Diskussion:Antiautoritäre Erziehung/Archiv/1

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Antiautorit%C3%A4re_Erziehung/Archiv/1#Thema_1

Löschung

Warum wurden meine Änderungen gelöscht? freundliche Anfrage mit der Hoffnung auf Aufklärung alles andere al Vandalismus beabsichtigt!

Die Versionen reichen nur bis zum 29.Juli 2004. Die oben angesprochene Löschung liegt

vor diesem Zeitpunkt. Eine Antwort ist wohl nicht mehr zu erwarten, die Löschung auch

nicht mehr nachvollziehbar. --Der Martin 16:45, 22. Mär 2006 (CET)

pro und contra

pro und contra antiautoritärer erziehung? nicht nur für das individuum, sondern auch für die gesamte gesellschaft betrachtet.

wissenschaftliche grundlagen - 1960er antiautoritär-generation... was ist aus der geworden - gewinner oder verlierer?

Hat irgendwer vielleicht konkrete Beispiele bezüglich des Themas? Mich würden mal Vor- und Nachteile sowie praktische Anwendungen interessieren. Georg

Hallo an alle theoretischen Schreiber hier, hallo Georg: Also erstmal möchte ich mitteilen, das mir diese Seite sehr hilft!! Zum einen arbeite ich gerade an einem Film über das Thema, zum zweiten bin ich selbst ein Kinderladenkind, also war im Charlottenburg 1 Kinderladen, irgendwelche Fragen? (Alfa Conradt, noch nicht angemeldet, 07.06.06, 12:22 Uhr)

Bevor wir darüber urteilen, müssen wir die antiautoritäre Erziehung erst mal beschreiben!

Die antiautoritär erzogene 68er Generation ist sehr klein: nur die Kinder der damals

bewußt antiautoritären, linksradikalen Studenten. Alle anderen Leute dieser Jahrgänge haben

mit der antiautoritären Erziehung eigentlich nichts zu tun.

Und was gute oder schlechte Ergebnisse sind, ist weitgehend Ansichtssache.

Darum ist es wichtiger, Absichten und Ergebnisse sachlich zu beschreiben als sie zu

beurteilen.

--Der Martin 16:45, 22. Mär 2006 (CET)

Ein Beispiel für antiautoritäre Erziehung sind die Kinderläden. In heutiger Zeit gibt es verschiedene reformpädagogische Schulen: die Waldorfschule,

Waldorfschulen haben mit antiautoritärer Erziehung nun wirklich nix zu tun. Sie sind sogar autoritärer und fremdbestimmter als die staatlichen Schulen. Nur der Inhalt der Fremdbestimmung ist ein anderer und für manche alternativ lebenden angenehmer als Staatsschule. Martinwilke1980 17:04, 22. Mär 2006 (CET)

die Helene-Lange-Schule in Wiesbaden, die Jena-Plan-Schulen von Peter Petersen,

ich pfusche noch die Montessorischulen dazu, und die Freinetschulen. --Der Martin 22:00, 10. Mär 2006 (CET)

Reformschule in Winterthur (CH)

die Laborschule in Bielefeld, ...), die den Ansatz, dass das Kind von Natur aus gut sei und man ihm nur Möglichkeiten zur freien Entfaltung geben muss, teilen, daraus jedoch verschiedene pädagogische Konzepte geformt haben.

Die Grünen teilten die Sicht der antiautoritären Pädagogen. Ob die Partei die antiautoritären Forderungen noch heute vertritt, ist jedoch fraglich.

Was sind denn die von den Grünen bisher geteilten / jetzt nicht mehr geteilten

antiautoritären Forderungen?? --Der Martin 22:00, 10. Mär 2006 (CET)

Die Grünen teilen diese Forderungen nicht mehr. "Kinder brauchen nicht nur Eltern, sondern ein ganzes Gemeinwesen, um gut leben zu können."(Grundsatzprogramm der Grünen 2002)

Ich habe vor den unveränderten Artikel (nun: Abschnitt Kennzeichen, Erziehungsvorstellungen, Erziehungsziele) einen längeren, neuen, allgemeinen Teil geschrieben und eine Literaturliste angefangen (noch kaum erkennbar).

Hinter den neuen allgemeinen Teil müsste nun nach und nach die Beschreibung der theoretischen Vorstellungen (anhand der Schriften mit antiautoritär im Titel, die sich nicht nur auf die Studentenbewegung beziehen) und der Erziehungspraxis folgen.

Dabei müsste sich herausstellen, dass die 1969 schlagartig einsetzende Literatur über antiautoritäre Erziehung keineswegs neue Entwürfe einer ganz neuartigen Erziehung sind, sondern im Gegenteil Nachdrucke von politisch antiautoritär gesinnten Autoren der Zwischenkriegszeit, die infolge Faschismus in Vergessenheit geraten waren. Und Neill gehört genau in diesen Kreis hinein, er wird zu Recht nachträglich eingemeindet, ebenso wie Bernfeld, Wera Schmidt, Neills Freund Wilhelm Reich, Otto Rühle, die Frankfurter Schule von Erich Fromm bis Marcuse.! Eine Banalität: die antiautoritären Studenten lesen und diskutieren die vergessenen Schriften der unterschiedlichen antiautoritären Vordenker. Die aber unterscheiden sich in ihren pädagogischen Vorstellungen - und in ihren Revolutionsvorstellungen - von Rest der welt, sie sind nämlich sämtlich Freudomarxisten (im weiten Sinne), und die antiautoritäre Erziehung ist das (alte neue) freudomarxistische Erziehungskonzept der 20er Jahre (Neill mittendrin!).

Zentrale Begriffe: Bedürfnisbefriedigung, Glück, Freiheit, Selbständigkeit, möglich selbständige Konfliktlösung der Kinder (Selbstregulierung), eigene Interessen formulieren und vertreten und in der Gruppe abstimmen, Solidarität, Ich-Stärke (statt ÜberIch-Stärke) fördern, Demokratie (soweit im Kindergarten möglich). eigene Einsicht, nicht Gehorsam ("Erziehung zum Ungehorsam", Filmtitel)! Sich eigene Regeln setzen. Selbständigkeit der Kinder-Fruppe, Kollektiv). Liebevolle Fürsorge der Eltern (kein uninteressiertes Leissez faire).

Nicht betont: Herrschaft, Ordnung, Gehorsam, Religion, Nation, individuele Macht, individuelle Durchsetzung, Leistung, Lohn und Strafe, Konkurrenz,

Da ist noch die Zweiteilung (zutreffend!!) der antiautoritären Erziehung. Üblicherweise unterscheidet man liberal und sozialistisch, das ist falsch, weil die angeblich liberalen in Wirklichkeit auch revolutionäre Sozialisten waren (z.B. Neill), nicht liberal (=bürgerlich), sondern libertär. Und die sogenannten Sozialisten sind nach meiner Vermutung eigentlich schon nicht mehr (politisch und pädagogisch) antiautoritär, sondern kommunistisch-orthodox, sind nicht mehr neue Linke, sondern bereits wieder Alte Linke. Sind bereits (Buchtitel) von der antiautoritären zur proletarischen Erziehung gelangt (andere nennen es Sozialistische Erziehung, Revolutionäre Erziehung etc.

Soweit der große Plan.

In dieser Diskussionsseite hab ich die Schreibweise von ein paar Namen verändert und Links gesetzt, das meiste ist in der Wikipedia drin. Grüße von: --Der Martin 22:00, 10. Mär 2006 (CET)

Texte ausformulieren

Bitte keine bloßen Stichpunkte/Wortgruppen in den Artikel einstreuen, sondern nur fertige Sätze. Bitte auch keine Kommentare zum Stand der Bearbeitung. Soetwas kann hier auf der Diskussionsseite gemacht werden. Martinwilke1980 12:27, 24. Mär 2006 (CET)

Literaturangaben

Die ausführliche Aufführung der Literatur zum Thema ist zwar nicht uninteressant, aber meiner Meinung nach zu ausführlich für einen Wikipedia-Artikel. Wikipedia ist keine Bibliografie. Benutzer:Der_Martin könnte diese beeindruckende Literatur-Sammlung z.B. auf einer eigenen Internetseite ablegen und die dann hier verlinken. Martinwilke1980 13:05, 4. Apr 2006 (CEST)

zum Begriff anti-autoritär

Anti-autoritär muss präziser gefasst werden. Anti-Autoritär ist nicht gegen Autoritäten. Neil z. B. war einer und wirkte durch seine Autorität. Wer Autorität hat, wird nicht (zumindest selten) autoritär. Wer autoritär ist, hat keine Autorität. Ich selbst war an der Diskussion in den 70gern beteiligt. Der Versuch durch Begrifflichkeiten, genauer zu werden hat dann zu Formulierungen wie nicht-repressiv, repressions-arm, emanzipatorisch ... geführt. --LRB 10:22, 22. Apr 2006 (CEST)

Antiautoritär beschreibt einen speziellen Weg (und entsprechede Methoden, Haltungen, Settings), die die Entwicklung bestimmter Persönlichkeitsmerkmale fördern: selbstbewusst. psychisch und sozial stark, offen, ehrlich, direkt, kommunikativ, partnerschaftlich , gemeinschaftlich, solidarisch, etc. Sowohl das Ziel, als auch der Weg haben die heute Erziehung nachhaltig geprägt. Habs mal reingesetzt. --Markus Bärlocher 11:49, 15. Jul 2006 (CEST)

...und was ist jetzt "antiautoritäre Erziehung"?

Ich vermisse am Beginn des Artikels einen Abschnitt, der ausführlich darstellt, was antiautoritäre Erziehung ausmacht, was sie bewirken will/soll, von welchem Menschenbild sie ausgeht - da gehört in ein, zwei Sätzen erwähnt, daß "antiautoritär mißverständlich" sein mag - und die Abgrenzung der antiautoritären Erziehung zur damals üblichen, konventionellen Erziehung. Um überhaupt etwas zum Thema des Lemmas selbst zu finden, muß ich weit, weit nach unten gehen, zum unglücklich gewählten Abschnittsnamen "Die Erziehungspraxis" (da erwarte ich Tipps a la "Eltern") und werde mit drei bis vier Sätzen abgespeist - entweder sorgfältig überarbeiten oder umbennen in "Geschichte und Philosophie der antiautoritären Erziehung"...

ob man den Satz Antiautoritäre Erziehung ist Freudo-Marxistische Erziehung (heute noch) so stehen lassen kann, möchte ich auch ganz stark anzweifeln. --feba 19:49, 9. Jul 2006 (CEST)

neuer Artikel

So ist das Ganze für den Leser nicht hilfreich. Ich schlage eine komplette Neufassung vor.

Einleitung

Antiautoritäre Erziehung ist eine möglichst zwangfreie Form der Erziehung von Kindern. Die Bewegung ist in den 1960er Jahren während der Studentenbewegung entstanden und wird in Kinderläden und freien Schulen gelebt. Sie steht im Gegensatz zur "traditionellen und staatlichen repressiven Erziehung". Antiautoritär beschreibt einen speziellen Weg (und entsprechede Methoden, Haltungen, Settings). Kinder sollen sich zu selbstbewussten kreativen gemeinsdchafts- und konfliktfähigen Persönlichkeiten entwickeln. Sowohl das Ziel, als auch der Weg haben die heute Erziehung nachhaltig geprägt. Antiautoritäre Erziehung richtet sich nicht gegen Autorität, sondern nur gegen die unnötige Unterdrückung der Selbstentfaltung des Kindes, also gegen autoritäre Personen und Systeme.

Werte und Ziele

Menschen: selbstbewusst, selbständig, psychisch und sozial stark, offen, ehrlich, direkt, kommunikativ, partnerschaftlich, gemeinschaftlich, solidarisch, kreativ, konfliktfähig, etc.

Methoden

selbstbestimmtes Lernen (nicht laissez-faire!), kooperatives Lernen

theoretische Wurzeln

(Konzentrat des jetzigen Artikels)

Geschichte

(Konzentrat des jetzigen Artikels)

--Markus Bärlocher 12:14, 15. Jul 2006 (CEST)

Überarbeitungswunsch entsprochen

Hallo Markus, habe Deinen Vorschlag mal umgesetzt. Jetzt sollte noch Jemand die Links checken und die Literaturliste ausdünnen / auslagern.stimt alles. Wie gefällt euch meine Arbeit? --JARU 23:53, 11. Aug 2006 (CEST)

Na, das sieht doch schon viel besser aus! Prima!--feba 13:11, 12. Aug 2006 (CEST)

• Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache, aber die Überarbeitung hat -neben den verbliebenen- leider auch selber noch strukturelle Mängel:
  • es gilt vor allem, die WP gibt sachlich-neutral Wissen wieder. Dazu gehört, sich keine Inhalte zu eigen zu machen, was weiter beinhaltet, dass dem Leser keine Vorgaben gemacht werden, weder Behandlungsvorschläge bei Erkrankung noch Erziehungsvorgaben hier („Machen Sie Ihrem Kind klar, was es wann zu tun hat aber auch, was es nie tun darf.“). Eine Aufzählung der allgemein verbreiteten Prinzipien wäre etwas anderes („Man soll dem Kind klarmachen, was es wann zu tun hat aber auch, was es nie tun darf.“).
  • Auch beinhaltet eine sachlich-neutrale Wissenswidergabe den Verzicht auf Formulierungen wie „Es wäre völliger Blödsinn,...“...
  • Die Literaturliste ist monströs, gerade auch im Zusammenhang mit deren Begründung. Sofern spezifische Inhalte des Artikels sich auf diese Quellen stützen, wären diese gemäß Wikipedia:Quellenangaben, speziell Wikipedia:Einzelnachweise.

Sorry, wenn ich nicht selber Hand anlege, aber in dem Thema bin ich nicht sattelfest genug (auch wenn es mich interessiert)... --NB > ?! > +/- 17:21, 12. Aug 2006 (CEST)

Bravo für ÜA-Baustein. Wenn jetzt noch der Abschnitt "Hintergründe" entweder ganz verschwindet oder völlig ersetzt wird, ist das eine Qualitätssteigerung. Sätze wie "Diesen Freudomarxisten geht es eher darum.." und "Da gab es noch die Zweiteilung der antiautoritären Erziehung.." gehören nicht in eine Enzyklopädie. Außerdem drücken sie im Übermaß eine politischen Standtpunkt aus. Des weiteren hat zumindest für einen Teil der aE-Bewegung, zu der ich mich zähle bzw. gezählt habe, Freud keine Bedeutung. Carl Rogers, Hartmut von Hentig u.a. humanistischen Psychologen / Pädagogen sind zumindest für mich hier wichtiger. --LRB - (Chauki) 09:04, 21. Sep 2006 (CEST)

"Richtiges antiautoritäres Erziehen"

Was haben die unter "Druckmittel (anti-autoritär)" aufgeführten Strafen denn mit antiautoritärer Erziehung zu tun? Das sind doch eher Mittel der heutigen moderat-autoritären "Kinder-brauchen-Grenzen"-Erziehung. Martinwilke1980 21:39, 12. Aug 2006 (CEST)

Du verwechselst Antiautoritäre Erziehung mit überhaupt keiner Erziehung. Denn es ist in der Tat so (unumstritten: Kinder BRAUCHEN Grenzen. JARU 22:54, 14. Aug 2006 (CEST)

Nein, in der Antiautoritären Erziehung ist das eben nicht unumstritten. Mindestens ein Teil ihrer Anhänger ist eben genau der Ansicht, daß jegliche Grenzen falsch seien - und gerade dafür wird die Antiautoritäre Erziehung doch auch kritisiert. Martinwilke1980 01:09, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich muss mich Martinwilke1980 anschließen. Was ist denn an der geschilderten Vorgehensweise antiautoritär ?? 1. Erstmal zu der Bezeichnung "Vertrag". Normalerweise haben bei einem Vertrag beide Seiten die Möglichkeit, ihn nicht zu unterschreiben. Auch ein rechtlich und wirtschaftlich von seinen Eltern abhängiger Minderjähriger?? 2. Gebote und Verbote zu begründen, ist natürlich wünschenswert. Meine Eltern haben Gebote und Verbote begründet. Man konnte sogar mit ihnen darüber reden, (lange und ausgiebig), aber das Endergebnis war das Gleiche, wie wenn man es bleiben gelassen hat. Ich kannte den Grund für Verbote und hatte den Grund verstanden. Aber ich habe die Einschätzung nicht geteilt, schließlich kommen verschiedene Menschen aufgrund exakt derselben Argumente zu verschiedenen eigenen Standpunkten, das sieht man ja in jeder politischen Diskussion. Und ich hatte bezüglich meiner Person halt auch andere Prioritäten als meine Eltern. Was sagt die hier beschriebene "antiautoritäre Erziehung" zu solchen Sachen ? --Wawa 04:30, 13. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff "anti-autoritär" ist in sich schwierig, aber wurde nun einmal geprägt. In der Diskussion Anfang der 1970ger Jahre wurde der daher auch bald Begriffe wie "nicht-autoritär", "repressionsarm", "emanzipatorisch", "Freiraum", "laizes-faire", "selbstbestimmtes Lernen" geprägt und diskutiert. "Grenzen" wurden bei den "radikalen" Vertretern in der eigenen Erfahrung der Kinder gesehen. Der Erzieher wurden aber auch bei denen, die eine "laizes-faire"-Haltung ablehnten als Autoritätsperson mit einer eigenen Meinung, die sie auch kundtum sollten, gesehen. Es ging "uns" auch nicht um "keine Regeln" und "keine Grenzen", sondern nicht autoritär durchgesetzte, nicht reflektierte Regeln und Grenzen. --LRB - (Chauki) 09:18, 21. Sep 2006 (CEST)

Für und wider Autoritäre Erziehung versus Antiautoritäre

--Der Artikel strotzt nur so vor Schönfärberei gegenüber der a.E. Alles erscheint quasi im "rosigen Licht". Nicht daß die Idee (a.E.) als solche schlecht sei, jedoch bei deren Umsetzung haperte es doch gewaltig! Schaut man sich einmal die Exkinderladenkinder an,bzw.- "die Früchte dieser Erziehung",- so wird man schwerlich übersehen, daß viele von ihnen, nichts als bloße Narzissen sind und/oder gewöhnliche Egoisten, die gut angepaßt im Kapitalismus entweder die Karriereleiter hinaufstiegen oder aber sonstwie völlig unauffällig ihren Weg gingen und gehen. Sie sind oftmals genau die "Typen", die ein moderner Kapitalismus nun mal benötigt, hierzu gehört auch ein gerüttelt Maß an Individualismus (nicht zu verwechseln mit Individualität, die meist in entwickelten kap. Industriestaaten fehlt)den die antiautoritär Erzogenen ganz gut "draufhaben". --HorstTitus 12:24, 14. Aug 2006 (CEST)

Dann bist Du wohl ein Verfechter der guten alten Autoritären Erziehung mit Zuckerrohr und Peitsche. Sehe ich das Richtig, HorstTitus? JARU 22:52, 14. Aug 2006 (CEST)

--die Lehre der Dialektik funktioniert etwa so: These-Antithese-Synthese. Warum nicht also was 3. favorisieren? (z.B. sozialistische Erziehung) Denkbar aber auch, falls dies(e) nicht realisierbar, die sogenannte "Normalerziehung", also die, welche in Kindergärten und Kitas praktiziert wird und gleichfalls ohne "Zuckerrohr" und Peitsche auskommt, akzeptieren,statt "Aufgeblasenheiten" und Illusionen zelebrieren. --HorstTitus 08:49, 15. Aug 2006 (CEST)

Was beschreibt denn der Artikel? Die AE oder die gemachten Fehler? Laut Lemma doch primär ersteres - also sollten die dazu gehörenden Konzeptionen, Strukturen, Philosophien, etc. auch klar so benannt werden. Und in einem separaten Teil dann auf die Umsetzungen, deren Fehler und den gemachten (?) Konsequenzen hinzuweisen wie auch um den Eingang verschiedener Komponenten in die aktuellen Erziehungsmodelle... --NB > ?! > +/- 09:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Verstümmelung

Ich finde es krass, wie stark der einst umfangreiche Artikel inzwischen verstümmelt wurde. Martinwilke1980 11:54, 8. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn das hier?

Vor allem der Abschnitt Hintergründe ist ja völlig wirr!! Meinung (oder sogar Meinungen) sind so mit dem Text verknüpft, dass die Aussagen völlig diffus sind!

Ich war selbst in den 70gern an der Diskussion der Antiutoritären Erziehung beteitigt, nach der hier vertretenden Einteiligung wohl im liberalen Lager.

Es fehlt jeder Hinweis darauf, dass (zumindest im "liberalen Lager") sehr wohl ein Unterschied zwischen autoritär und Autorität gemacht gesehen wurde.

Neill (auch wenn die hier vertretene Skepsis hinsichtlich seiner Zuordnung zum anti-autoritären Lager berechtig ist) war ein Autorität, die nicht-autoritär erzog.

In der Diskussion der "Antiautoritären" wurde daher sehr viele "Nebenbegriffe" gebildet wie "emanzipatorische Erziehung" und "repressionsfreie Erziehung". Hinzu kamen "laizes-faire-"-Ansätze und zur politischen Indoktrination tendierende "sozialistische" Ansätze.

Hier muss meine ich dringend etwas passieren!!!!! --LRB - (Chauki) 14:23, 19. Sep 2006 (CEST)

5.Januar 2008: Ich war 1967ff. wiss. Hilfsassistent an der Freien Universität Berlin und konnte die Vorgänge der dt. Studentenbewegung an ihrem zentralen Ort, Westberlin, aus nächster Nähe verfolgen. Als ich heute zufällig auf diesen Artikel stieß, war ich erschrocken: Ich hätte nicht erwartet, dass selbst bei Interessierten, die sich kompetent genug fühlen, zu diesem Thema hier einen Beitrag zu schreiben, immer noch so viel Verworrenheit herrscht: Was Chauki hier monierte, gilt, aus meinem Blickwinkel gesehen, auch noch ganz allgemein für den Artikel im jetzigen Zustand. Bereits der zweite (nebelhafte) Satz, die "Bewegung" sei "während" der "Studentenbewegung" "entstanden", ist grottenfalsch, falls er besagen soll: IN der (west)DEUTSCHEN Studentenbewegung (es gab nämlich auch noch eine anders geartete US-amerikanische und eine nochmals wenigstens ETWAS anders geartete französische). Auch sollte jemand, der hier über den geschichtlichen Ablauf schreibt, wenigstens heute wissen, was die Beteiligten schon damals nach zwei Stunden Lesen in dem als Anstoß wirkenden Buch Alexander S. Neills ("Theorie und Praxis der antiautoritären Erziehung", deutsch: Rowohlt 1969) hätten sehen können: nämlich dass sie sein Konzept von antiautoritärer Erziehung als Laisser-faire-"Erziehung" missverstanden - etwas gänzlich anderes! Wenigstens jenes Buch von Neill sollte doch gelesen haben, wer sich kompetent fühlt, hier über das Thema zu schreiben! - Ich habe nicht die Zeit für die Herkulesarbeit, diesen Artikel im Einzelnen durchzusprechen und nach meinen Erinnerungen zu kritisieren oder im Artikel zu berichtigen, bin auch Philosoph und habe nicht die Fachkompetenz eines Pädagogen. Aber ich möchte außer auf die für die Erziehungsvorstellungen der anhaltend antiautoritären Teile der deutschen Studentenbewegung den INHALTLICHEN Anstoß gebenden Schriften von Neill (Summerhill) doch wenigstens auf einen Artikel hinweisen, der - obgleich kurz - noch am ehesten meinen eigenen Erfahrungen aus jener Zeit entspricht:

www.familienhandbuch.de/cmain/f_Aktuelles/a_Erziehungsfragen/s_1720.html

Aenesidem.

Hintergründe

Wie ich schon angemerkt habe, gehört der Abschnitt Hintergründe entweder überarbeitet oder gelöscht. Eine Löschung des Artikels meinerseits wurde rückgänging gemacht. Ich hatte auf eine Diskussion hier (die bisher ausblieb) gehofft. Seit längerer Zeit ist ein Hinweis auf die Notwendigkeit der Überarbeitung angebracht. Es passiert allerdings nichts. Ich überlege als nächste Stufe einen LA für den gesamten Artikel. Ich selber überarbeite den Absatz nicht, weil ich ihn für überflüssig halte. So wie er dort steht, ist wirr, POV und nicht zum Thema passen. In der Schule würde man sicher schreiben: Thema verpasst. --LRB - (Chauki) 11:43, 27. Okt. 2006 (CEST)

Löschantrag

siehe meine bisheringen Ausführungen zu Hintergründe auf dieser Seite. --LRB - (Chauki) 10:48, 28. Okt. 2006 (CEST)

"politisch"

Es wird im Absatz unterschieden zwischen

• eine politische Variante mit dem Ziel, revolutionäre Persönlichkeiten für den Klassenkampf zu erziehen
• eine liberale Variante mit dem Ziel einer möglichst repressionsfreien Erziehung (Ziele: menschliche Bezogenheit, Geborgenheit, Empathie, Konfliktfähigkeit usw.).

Das impliziert, dass die liberale (oder vielleicht besser humanistische) Variante unpolitisch ist / war. Im Gegenteil wurde von den Vertretern dieser Variante ( zu denen ich mich zähle) dogmatisches und / oder autoritäres Erziehen bzw. Erziehung zur Selbstbestimmung auch als Weg zur politischen Selbstbestimmung gesehen. Allerdings nicht wie "Marxisten" auf einem vorbestimmten Weg (zum Sozialismus), der dann quasi automatisch kommt (sorry ist sicher wertend), sondern auf einem eigenen Herrschaftsmechanismen durchschauenden Weg. --LRB - (Chauki) 14:14, 28. Okt. 2006 (CEST)

Veränderungen

Ich habe, obwohl ich eigentlich anderes vor hatte, einen m. E. einseitigen und / oder zu kurz greifenden Absatz ersetzt, der durchaus auch POV-Elemente enthalten kann. Ich bin da auch nicht völlig neutral, habe aber Neutralität versucht. Mehr ist z.Z. nicht drin. --LRB - (Chauki) 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Streichung weitere Absätze habe ich in der Löschdiskussion angekündigt und erklärt. --LRB - (Chauki) 08:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Marxismus, Anarchismus, linksalternativ

Von mir aus können beide Begriffe (zumindest vorerst) gestrichen bleiben. Allerdings stand in einer früheren Version, dass der Begriff anti-autoritär aus der anarchistischen Begrifflichkeit kam. Ein Teil der Kinderladen-Bewegung und auch der alternativen Heimerziehungsbewegung war m. E. (auch aus ihrer Selbstsicht) marxistisch orientiert. Ich verstehe die Begriff Marxismus und Anarchismus allerdings in einem weiteren Sinn, als er allgemein verwandt wird. So sehe ich Anarchismus nicht auf gewaltätige Veränderung der Gesellschaft, da es historisch auch andere Postionen gab. Marxismus sehe ich auch als nicht auf den ehemals real existierenden Sozialismus beschränkt. Ich betone aber, dass ich selber mit beiden (verwandten) Ansätzen nichts am Hut habe. Ich halte aber weder eine Glorifizierung noch ein Verdammen der Ansätze für sinnvoll. (Vergessen und nachträglich angebracht --LRB - (Chauki) 10:10, 30. Okt. 2006 (CET))

Das ersetzen von "marxistisch orientiert" durch links-alternativ trifft auch nicht den Kern, da sich die anderen "Fraktionen" ebenfalls als links-alternativ verstand. Ein Teil der Kinderladenbewegung verfolgte aber durchaus als "marxistisch" (auch nach eigener Darstellung) zu verstehende Ansätze, das Spektrum war hier aber breit, von maoistischen, "moskautreuen", SDS-orientierten bis hin zu SPD/Juso-Positionen. Ich weiss, dass das neutrale auseinanderdaddeln schwierig ist. Es mach aber keinen Sinn, diese Ansätze zu verschleiern oder zu verheimlichen. Sie gehört zu einer Aufarbeitung oder klaren Schilderung dazu. Ich habe auch lange gezögert, Kritik an dem Artikel zu äußern, da eine neutrale Darstellung nicht einfach ist. --LRB - (Chauki) 10:10, 30. Okt. 2006 (CET)

Als "Beweis" sozialistischer (also marxistischer Ansätze verweise ich auf Kinderladen#Literatur --LRB - (Chauki) 10:21, 30. Okt. 2006 (CET)

Schon besser so

So kann was draus werden, ich habe mal einiges sprachlich überarbeitet. An einigen Stellen kommt mir der Artikel noch zu undistanziert vor, das kann aber noch werden, werde das weiter beobachten. Für die fachlichen Details fehlt mir allerdings der Hintergrung. --UliR 16:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Mir fehlt sicher die nötige Distanz; mir fehlen auch einige Infos um den Artikel rund zu machen und ich wäre an einer gemeinsamen Entwicklung dieser Artikels mit Vertretertn anderer Positionen interessiert. Ich kann auch auf diesen Artikel in nächster Zeit nicht meinen Wiki-Schwerpunkt legen. Ich bin aber bereit hier weiter mitzuarbeiten. --LRB - (Chauki) 17:36, 3. Nov. 2006 (CET)

Frage: "Hat antiautoritäre erzihung auch was damit zu tun ob sich das kind selbst entscheiden darf ob esw in die schule will oder nicht".

wer schön wenn jamand antworten würde!!!

Christian Conrat

Neubearbeitung des Abschnitts a.E. heute

..weil der ziemlich NPOV war. 07:54, 7. Jul. 2007 (CEST)

Einleitungsrevert

Zu diesem Revert: Ich halte die Einleitung für viel zu lang und habe sie daher verkürzt. Zudem halte ich den gelöschten Teil für unneutral, der letzte Satz widerspricht sich selbst:

"Antiautoritär" beschreibt einen speziellen Weg (und entsprechende Methoden, Haltungen, Settings). Kinder sollen sich zu selbstbewussten, kreativen, gemeinschafts- und konfliktfähigen Persönlichkeiten entwickeln. Sowohl das Ziel als auch der Weg haben die heutige Erziehung nachhaltig geprägt. Antiautoritäre Erziehung richtet sich nicht gegen Autorität, sondern nur gegen die unnötige Unterdrückung der Selbstentfaltung des Kindes, also gegen autoritäre Personen und Systeme. (Informationen zum autoritären Erziehungsstil siehe unter Erziehungsstile.)--Columbin 17:11, 17. Dez. 2008 (CET)

a) was ist daran nicht neutral?

b) Was widerspricht sich da? Lese keinen widerspruch. Gruß--ot 17:36, 17. Dez. 2008 (CET)

Im Folgenden die Begründung für die einzelnen Sätze:

"Antiautoritär" beschreibt einen speziellen Weg (und entsprechende Methoden, Haltungen, Settings).

Halte ich für eine Floskel oder Binsenweisheit, kann daher zur angestrebten Verkürzung weggelassen werden.

kann man kürzen--ot 17:59, 17. Dez. 2008 (CET)

Dann würde überbleiben, es würden spezielle Methoden verwendet, was immer noch eine Binsenweisheit wäre.--Columbin 18:21, 17. Dez. 2008 (CET)

Kinder sollen sich zu selbstbewussten, kreativen, gemeinschafts- und konfliktfähigen Persönlichkeiten entwickeln.

Das ist das Ziel jeder Erziehung ... Zudem Lobhudelei.

siehe Erziehung im Nationalsozialismus - es ist also nicht ziel jeder erziehung!--ot 17:59, 17. Dez. 2008 (CET)

Mag sein, die Aufzählung von vier positiven Persönlichkeitseigenschaften als Ziel ist dennoch Lohudelei. Zudem suggeriert es, dass autoritäe Erziehung diese Ziele nicht verfolgen würde.--Columbin 18:21, 17. Dez. 2008 (CET)

joop, das soll es wohl suggerieren und es ist ja auch so.--ot 18:47, 17. Dez. 2008 (CET)

Das ist dann deine Meinung/Wertung, andere meinen aber eben jene Ziele mit "autoritärer" Erziehung verwirklichen zu können. Und da Wikipedia auf Neutralität beruht, sollte dies nicht suggeriert werden.--Columbin 18:56, 17. Dez. 2008 (CET)

Nö, lies erstmal was pädagogisches - ist nicht eklig, sondern interessant. --ot 19:05, 17. Dez. 2008 (CET)

Kein Argument.--Columbin 19:21, 17. Dez. 2008 (CET)

Sowohl das Ziel als auch der Weg haben die heutige Erziehung nachhaltig geprägt

Unbelegt. Unneutral.

allgemeines wissen für jemanden der päd studiert hat - braucht nicht belegt werden--ot 17:59, 17. Dez. 2008 (CET)

"Weiß doch jeder, der ..." ist kein Beleg, zumal es eine sehr subjektive Wertung darstellt.--Columbin 18:21, 17. Dez. 2008 (CET)

Nö -lies mal was.--ot 18:47, 17. Dez. 2008 (CET)

Es bleibt eine unbelegte Aussage und subjektive Wertung.--Columbin 18:56, 17. Dez. 2008 (CET)

Nö, lies erstmal was pädagogisches - ist nicht eklig, sondern interessant. --ot 19:05, 17. Dez. 2008 (CET)

Kein Argument.--Columbin 19:21, 17. Dez. 2008 (CET)

Antiautoritäre Erziehung richtet sich nicht gegen Autorität, sondern nur gegen die unnötige Unterdrückung der Selbstentfaltung des Kindes, also gegen autoritäre Personen und Systeme.

Widerspruch in sich, ohne nennenswerte Erkenntnisse.--Columbin 17:47, 17. Dez. 2008 (CET)

entscheidender Punkt! Autorität von personen die diese qua wissen etc haben wird nicht zurückgewiesen, sondern halt die unnötige Unterdrückung der Selbstentfaltung des Kindes durch autoritäre systeme.--ot 17:59, 17. Dez. 2008 (CET)

Es ist nicht klar, ob dies nur deinem Verständniss entspricht, daher Belege? Zumal der Satz eben dies nicht aussagt, "Autorität" (das Wort im Satz) in diesem Zusammenhang bedeutet auch autoritäre Personen.--Columbin 18:21, 17. Dez. 2008 (CET)

Autorität ist im weitesten Sinne eine soziale Positionierung, die einer Institution oder Person zugeschrieben wird und dazu führt, dass sich andere Menschen in ihrem Denken und Handeln nach ihr richten. aus dem artikel - das ist doch eindeutig.--ot 18:47, 17. Dez. 2008 (CET)

Autorität: auf Leistung od. Tradition beruhender maßgebender Einfluss einer Person od. Institution u. das daraus erwachsende Ansehen Aus dem Duden - d.h., dass Menschen sich nicht zwangsläufig in ihrem Handeln dannach richten.--Columbin 18:56, 17. Dez. 2008 (CET)

Ja und, dass ist doch das was ich sage, bis auf die tatsache, dass ich nie gesgt habe, dass sie sich zwangsläufig in ihrem Handeln dannach richten. Nein, sie erkennnen die autorität an, nix weiter. Anschließend bewerten sie, was diese autorität - auf ihrem fachgebiet - gesagt hat. Ist also stimmig.--ot 19:05, 17. Dez. 2008 (CET)

Wie wär's mit Antiautoritäre Erziehung soll sich nicht gegen Autorität richten.... Neutraler geht's nicht.

So what, ich sehe keinen nennenswerten änderungsbedarf. Gruß--ot 17:59, 17. Dez. 2008 (CET)

Tja, ich schon, und zwar einiges an Änderungsbedarf ...--Columbin 18:21, 17. Dez. 2008 (CET)

Nö, ich fürchte das ist Ideologie deinerseits.--ot 18:47, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich fürchte das auch. Allerdings nicht meinerseits.--Columbin 18:56, 17. Dez. 2008 (CET)

Nö, nö.--ot 19:05, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich schlage vor wir nehmen erst Mal die Binsenweisheit raus, nehmen das "Soll" rein und du kürzt das, was du kürzen wolltest.--Columbin 19:21, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich schlage vor, dass du erstmal ein pädagogisches fachbuch liest und dann wieder kommst - ne dritte meinung hast du ja schon angefordert. So sehe ich bei dir keine diskussionsgrundlage.--ot 19:24, 17. Dez. 2008 (CET)

Willst du mich veräppeln? Man muss kein pädagogisches Fachbuch lesen, um zu sehen, dass hier Floskeln und Wertungen am Werk sind. Du sagtest doch eben selbst "kann man kürzen". Wenn die Einleitung etwas präziser wäre, das wär doch schon Mal was. Vielleicht kürzt du einfach das, was du kürzen wolltest.--Columbin 19:33, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich will dich nicht veräppeln, den ersten punkt den du erwähnst, den könnte man ändern, alles andere hat hand und fuß. Da du ja noch nie ein pädagogisches machwerk, oder gar etwas über die autoritäre perönlichkeit gelesen hast, warte ich erstmal eine dritte meinung ab, die du ja dankenswerter weise angefordert hast. Gruß--ot 19:40, 17. Dez. 2008 (CET)

Bin über WP:3M hier. Ich hab ein bisschen das Problem, dass ich die Frage nicht ganz verstehe - deshalb rate ich mal.

1. Die Einleitung von Kunsttherapie find ich persönlich gelungen (per CatScan nach lesenswert+Pädagogik gefunden) - vielleicht könnt Ihr die als Beispiel hernehmen.
2. Ich möcht Euch beiden auch noch WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung]] empfehlen. Kennt Ihr warscheinlich besser als ich, daher lohnt es sich vielleicht es mal bewusst langsam, Satz für Satz zu lösen und versuchen hier anzuwenden.
3. Vor langer Zeit hab ich die antiautoritäre Erziehung mal "gelernt" (im Sinne von: In einem Bildungszusammenhang erklärt bekommen). Hängen geblieben ist bei mir: 1) Eine von 3 grossen Schulen (neben Laissez-faire und Autoritärer Erziehung), 2) sich selbst definierend durch Abgrenzung von diesen beiden (die vermutlich früher waren?) - wie genau hab ich leider vergessen, und 3) irgendwie prägend für die Auffassung von Pädagogik in den 1970er in diversen Ländern, mit den Schulreformen aus der Zeit auch noch heute erhalten (steht vermutlich besser / richtiger in Geschichte_der_Pädagogik). Falls ich mir da wirklich die 3 wichtigsten Punkte gemerkt hat, könnte man das vielleicht so in die Einleitung packen - wenns noch 1-3 wichtige Vertreter (Personen) gibt die auch noch mit rein.

So, ich hoffe das hat jetzt irgendetwas mit Eurer Frage auf 3M zu tun und hilft Euch weiter. -- Lx 20:18, 17. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich bin der Meinung, dass man die in der Einleitung gemachten Aussagen belegen können sollte - idealerweise mit Quellen im Internet, da diese für andere Autoren einfach und schnell nachvollzogen werden können. Also habe ich geschaut, was sich zu dem Thema hier einfach belegen liesse. Ich bin auf zwei Punkte gestossen:

1. Die historische Sicht - wie wird das Thema im Rückblick gesehen?
   1. „Wir sind ganz anders“ Die 68er und ihre Wirkung bis heute (1):, Hessischer Rundfunk
   2. Der Einfluß von Summerhill auf pädagogische Ansätze der Studentenbewegung, in einer Wissenschaftlichen Hausarbeit - Erste Staatsprüfung für das Lehramt an Realschulen 1996
2. Die systematische Sicht - wie wird der Erziehungsstil neben die anderen eingeordnet?
   1. Väter im Erziehungsalltag „Also sprach in ernstem Ton der Papa zu seinem Sohn“, Enquete „Psychische Gewalt am Kind“, veranstaltet vom BM f. Umwelt, Jugend und Familie; Wien, 1999
3. Aktuelle Sicht - welche Auswirkungen auf uns heute werden gesehen?
   1. Auf Wiedervorlage: Die antiautoritäre Erziehung, Deutschlandfunk
   2. Aktualität der öffentlichen Auseinandersetzung um 1968 und die Erziehung, Bundeszentrale für politische Bildung

Muss sicher nicht alles in die Einleitungssätze nach der Definition - aber ich denke so ein bisschen ein Rundumblick in der Einleitung kann auch nicht schaden. -- Lx 21:17, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo! Der gesamte Duktus der Einleitung ist zu sehr Innensicht und Behauptung von Tatsachen anstelle einer neutralen Erklärung der pädagogischen Theorie in ihren Grundzügen. Das bloße Löschen ist allerdings keine Lösung. Schön wäre, wenn jemand mit guter Kenntnis und Quellen den Text umformulieren könnte. -- Martina Nolte _Disk. 00:09, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte, ist schon länger her, die Wissenschaftliche Bewertung in den Artikel geschrieben. Abgesehen davon, daß das auch mit der Zeit heftig verändert wurde, hab ich versucht, den Kern der Aussage zu erhalten bzw. weiter komplettiert. Erziehungskonzepte sind nicht dualistisch zu betrachten, also "entweder autoritär" oder "antiautoritär", sondern es gibt noch mehr... Hierarchien entstehen IMMER unter sozial lebenden Tieren. Und ohne Wissen um die biologischen Grundlagen von Verhalten (wir sind biologisch.... auch wenn man gern so tut, als wär es nicht so), kann man das Verhalten und die Entwicklung von Kindern nicht wirklich verstehen. "Gar keine Autorität" ist logischerweise genauso falsch wie "falsche Autorität".... Ich hoffe, in der weiteren Entwicklung des Artikels wird das stärker berücksichtigt. --Suse44 19:54, 26. Jan. 2009 (CET)

Entweder Autoritär oder Nicht- Autoritär.

Zitat: "Antiautoritäre Erziehung richtet sich nicht gegen Autorität..."Das gibt es nicht.

Es gibt kein Zwischending. Es gibt nur entweder Autoritär oder Nicht- Autoritär.

Antiautoritäre Erziehung ist nicht-autoritär, versucht also, so weit wie möglich ohne Zwang auszukommen.

Ein Machtgefälle zwischen Kind und Erwachsenen gibt es immer, das läßt sich nicht verhindern; man kann sich aber bemühen, dieses Machtgefälle nicht auszunutzen, und das Kind als eigenständige Persönlichkeit zu behandeln, dessen Willen nicht so einfach übergangen werden darf. Im Optimalfall sieht das Kind selbst ein, daß es seinen Willen in vielen Fällen nicht durchsetzen kann, und gibt im Konfliktfall freiwillig nach. Es gibt ja auch so etwas wie natürliche Autorität, und wenn Eltern diese haben oder es ihnen gelingt, diese zu entwickeln, so daß es zu einem Minimum an Streit mit dem Kind kommt, dann ist dagegen ja nichts einzuwenden.

Das ist natürlich ein Ideal, das in der Praxis, wo die Dinge oft nicht lehrbuchmäßig klappen, nicht immer erreicht wird, aber das ist bei anderen Dingen ja auch so. Es ist halt ein Prinzip, an dem man seine Erziehung ausrichtet.

Lies doch mal Autoritär und Autorität; vielleicht hilft Dir das, den Unterschied zu begreifen. Die Wörter klingen zwar ähnlich, bedeuten aber nicht dasselbe. Autoritative Erziehung bewegt sich durchaus im Rahmen antiautoritärer Erziehungskonzepte und steht ausdrücklich im Gegensatz zu autoritären Erziehungsstilen, in denen sich Eltern diktatorisch aufführen, selbst wenn keinerlei praktische Notwendigkeit besteht, so zu handeln. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:07, 8. Sep. 2013 (CEST)