Diskussion:Antibiotikum/Archiv1

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Resistenz lebenslang?

Anlaß für die Diskussion hier ist, daß ich nach einer Aussage im Artikel gesucht habe die Auskunft darüber gibt ob, ob eine einmal erlangte Resistenz ein Leben lang bestehen bleibt. Ein Beispiel: Personen die im Kindesalter Antibiotika erhalten haben, können sich später im hohen Erwachsenenalter nicht mehr dran erinnern was mal vor 40, 50 oder 60 Jahren war. Die Krankenakten sind nicht mehr greifbar und die Eltern leben meistens auch nicht mehr. Wenn man dann in Behandlung kommt, kann man meistens nur den Mundwinkel fallen lassen, wenn der Arzt danach fragt. Eine zuverlässige Antwort kann man aber meistens nicht geben. Deshalb wird eine Aussage zu diesem Sachverhalt gesucht.

Nicht Mensch erlangt Resitenz, sondern die Erreger. Nina 22:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Nina hat natürlich völlig Recht, dass Resistenz eine Eigenschaft des Erregers gegenüber dem Antibiotikum ist. Ein Mensch kann allenfalls resistent gegenüber einer Erregerspezies sein, was dann bedeutet, dass der Mensch gegenüber der Infektion durch den Erreger natürlicherweise (i. d. R. genetisch bedingt) nicht empfänglich ist. Allerdings muss man eingeschränkend zum ersten Satz sagen, dass ein resistenter Erreger durchaus sehr langlebig sein kann und die Resistenz (die auch fast immer auf genetischer Information beruht) auch an andere Erreger weitergeben kann (z. B. durch DNA-Austausch über Plasmide). -- FataMorgana 19:52, 4. Apr 2005 (CEST)

Kleiner Zusatz: Die Frage des Arztes oder Apothekers nach Antibiotikaeinnahme (auch lange her) hat in der Regel selten etwas mit der aktuellen Erkrankung (es sei denn, sie ist chronisch) zu tun. Es gibt mittlerweile viele Allergien und Kreuzallergien bei Antibiotika. Sollte man ein solches Antibiotikum, gegen das man eine Allergie entwickelt hat, schon einmal genommen haben, dann wird das hoffentlich aufgefallen sein. Die erneute Anwendung bei bestehender Allergie (oder verdacht auf Kreuzallergie) soll damit verhindert werden. Allergische Reaktionen können zwar zum Teil "nur" lästig sein (jucken), teilweise aber auch eine medizinische Notfallversorgung (--> Intensivmedizinische Krankenhauseinweisung) auslösen.

Aber ist es nicht so, dass die eigenen Darmbakterien resistent gegen irgendwelche Antibiotika sein und diese Resistenz dann auf krankheitserregende Bakterien im Körper übertragen können? Gast

Kritik

Nina, ich kenne inzwischen aus der Homöopathiediskussion ungefähr Deine Einstellung zu "Wissenschaftlichkeit" und gebe zu, dass das ein Standpunkt ist, den Du selbstverständlich einnehmen kannst, wenn er Deiner Überzeugung entspricht. Wie Du aber einerseits versuchst alle "alternativen" oder "nicht-pharmakologischen" Therapiezweige als Humbug und wirkungslos abzuqualifizieren und andererseits auch innerhalb der seriösen Wissenschaft umstrittene Therapien wie eben die A.-Therapie zu verharmlosen versuchst, wird gerade an diesen von Dir mit zweierlei Maß gemessenen Artikeln überdeutlich und lässt den Verdacht entstehen, dass es Dir in erster Linie weniger um "Wissenschaftlichkeit" als um den problemlosen und unkritischen Absatz von Produkten der Pharmaindustrie bei gleichzeitiger Eindämmung der Verkaufschancen alternativer Heilmittel geht. Kann es sein, dass Du (berufsbedingt?) in einem Interessenkonflikt stehst zwischen der von Dir selbst scheinheilig immer geforderten Neutralität, Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit und materiellen Interessen andererseits? Ich behaupte nicht, dass Du dafür bezahlt wirst, hier gezielt einseitige Propaganda zu verbreiten, ich frage mich nur, ob man allen Ernstes aus innerer Überzeugung derartig tendenzielle Ansichten verbreiten kann? Falls ich mich täusche und Du tatsächlich das glaubst, was Du schreibst, dann nichts für ungut, dann ist es halt so.

Zum Thema passend erlaube ich mir, hier noch einen Artikel abzutippen, der heute auf der Titelseite der Süddeutschen zu finden war (Nur Diskussionsgrundlage, nicht zur Übernahme in Artikel wegen Copyright!):

Hauptsache ein Rezept - Ärzte verordnen gegen Husten Antibiotika, die gar nicht wirken
Mitunter ist es ja gerade dann, wenn das Thermometer mehr als 30 Grad anzeigt, die beste Zeit, Vorurteile zum Thema Erkältung zu überprüfen. Den Anlass liefert nicht nur die Sommergrippe, die derzeit kursiert, sondern auch eine Studie aus Grossbritannien: Ärzte haben dort nämlich erprobt, was die moderne Medizin gegen eine Erkältung so ausrichten kann. Ihre Erkenntnis: Die alte Weisheit Ohne Arzt dauert die Erkältung 14 Tage, mit Arzt zwei Wochen ist falsch. Ein Husten dauert eher drei Wochen. Allerdings bleibt es dabei: Ärzte können kaum helfen. Und Medikamente auch nicht. Die Studie, die jetzt im Journal of the American Medical Association abgedruckt ist, hat einen ernsten Hintergrund. Einfache Erkältungen gehören in England wie in Deutschland zu den häufigsten Anlässen, einen Hausarzt aufzusuchen. Und in vielen Fällen verlassen die Patienten die Praxis mit einem Rezept für Antibiotika. Die Massenverschreibung findet statt, obwohl Fachleute seit Jahren darauf hinweisen, dass mindestens neun von zehn Erkältungen von Viren ausgelöst werden. Und gegen die sind Antibiotika grundsätzlich wirkungslos. Diese Medikamente können nur Bakterien bekämpfen. Um das Bewusstsein für den Antibiotika-Missbrauch zu schärfen, haben die britischen Hausärzte Patienten mit akutem Husten überzeugt, an einer Art Lotterie teilzunehmen. Es blieb dann dem Los überlassen, wie die Patienten behandelt wurden. Ein Drittel von ihnen wurde ohne Arzneien nach Hause geschickt, ein weiteres Drittel erhielt ein Antibiotika-Rezept und mit dem letzten Drittel trafen die Ärzte eine besondere Absprache: Diese Patienten durften sich ein Rezept abholen, wenn sie sich nach zwei Wochen nicht besser fühlten. Gleich, welcher Gruppe sie angehörten: Den 560 Erkälteten erging es praktisch identisch. Selbst die prompte Antibiotika-Gabe hatte keinerlei Wirkung auf den Husten. Im Durchschnitt war die Erkältung in allen drei Gruppen nach 21 Tagen abgeklungen - bei einem Viertel der Patienten dauerte sie sogar länger als vier Wochen. Eine schwache Wirkung hatten Antibiotika möglicherweise auf Symptome wie Abgeschlagenheit oder Schlafstörungen, deren Dauer sie um knapp einen Tag verkürzte. Doch dieser kleine Nutzen „reicht nicht aus, um den Einsatz von Antibiotika bei Erkältungen zu rechtfertigen“, sagt Dieter Köhler, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie. Schließlich begünstige der Masseneinsatz der Antibiotika die Ausbreitung resistenter Bakterien, so dass die Medikamente dann gegen schwere Erkrankungen wirkungslos werden. Zudem haben Antibiotika auch Nebenwirkungen, unter anderem schädigen sie die wichtige Darmflora. Köhler bekräftigt, dass ein akuter Husten eigentlich nicht behandelt werden muss, solange es keinen Hinweis auf eine Lungenentzündung gebe. Erst wenn sich der Husten nach zwei Wochen nicht gebessert habe, sei eine Therapie angebracht. Dass auch in Deutschland so viele Antibiotika gegen Erkältungen verschrieben werden, liege vor allem an den Wünschen der Kranken. „Viele Patienten erwarten einfach ein Rezept“, sagt Köhler. Die Ärzte entschieden sich dann für Antibiotika, Hustenlöser oder Arzneien zur Stärkung der Immunabwehr. Im Prinzip aber handele es sich bei all diesen Mitteln um „Edelplacebos“. Klaus Koch

Der Grund, warum ich das hier zitiere, ist folgender: Wenn es Dir wirklich um optimale Aufklärung im Sinne der Wissenschaft ginge, solltest Du doch Interesse daran zeigen, ebenso vehement gegen die unkritische Antibiotika-Verbreitung vorzugehen, wie Du es gegen die (auch Deiner Meinung nach zumindest unschädliche, da "wirkungslose") Homöopathie tust. Stattdessen einerseits Abqualifikation hier, Verharmlosung dort. Interessant wäre es gewesen, wie sich eine vierte Kontrollgruppe verhalten hätte, die mit H. behandelt worden wäre. Und selbst wenn auch die h. „Placebos“ nichts gebracht hätten, würden sie zumindest nicht so sehr geschadet haben wie die leichtfertig verteilten Antibiotika (Immunschädigung und Resistenzbildung). Die behauptete Langzeitschädigung des ZNS durch Antibiotika darf man bezweifeln, es ist jedoch fahrlässig, Antibiotika planlos und massenhaft unters Volk zu bringen, solange dieser Verdacht nicht eindeutig widerlegt werden kann. Und selbst wenn, gäbe es genügend andere Gründe, Antibiotika äußerst zurückhaltend und nur als „ultima ratio“ anzuwenden. Ich vermisse in dem Artikel diese eindeutige Warnung auch bereits in der Einleitung, das ist POV und Propaganda für Antibiotika, und jetzt kürzt Du auch noch meine eh schon am Ende eingestellte Kritik und machst abermals den Versuch, sie ins Lächerliche zu ziehen (...einige "Alternativmediziner"...) - Nina, was Du betreibst, ist weder wissenschaftlich noch NPOV, sondern eine einseitige, gezielte und scheuklappenbehaftete Parteinahme für Pharmakonzerne und in der Form verantwortungslos und gemeingefährlich. Bitte mäßige Deinen Übereifer, damit schadest Du nicht nur Dir selbst sondern letztlich auch der Wissenschaftlichkeit, die Du zu verteidigen vorgibst. Danke für die Aufmerksamkeit, Dominik Hundhammer Nachricht 22:06, 22. Jun 2005 (CEST)

Entschuldigung, Dominik Hundhammer, aber ich beobachte viele Diskussionen im Bereich der medizinischen Bereiche der Wikipedia auch schon seit einiger Zeit. Ich kann den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit und der pharmafreundlichen Tendenz gegenüber Nina überhaupt nicht nachvollziehen. Letzteren finde ich, ohne Nina in irgend einer Weise persönlich zu kennen (das tust Du vermutlich auch nicht), sogar eine Ungeheuerlichkeit von Dir. Vielmehr ist Deine Auffassung völlig unzutreffend, die Antibiotikatherapie sei innerhalb der seriösen Wissenschaft umstritten. Umstritten ist allenfalls der unkritische oder fehlerhafte Einsatz von Antibiotika. Hingegen möchte ich den Experten erst einmal sehen, der generell den Wert der Antibiotikatherapie anzweifelt. --FataMorgana 22:32, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Du Luftspiegelung, musst dich nicht entschuldigen. Es ist nett von dir, dass du Nina verteidigst, aber Du scheinst meinen Diskussionsbeitrag nicht genau gelesen zu haben. Ich bestreite nirgends die prinzipiell lebensvernichtende Wirksamkeit der Antibiotika an sich und auch nicht den lebensrettenden Wert der A.-Therapie in Einzelfällen. Jedoch immer lauter auch innerhalb der seriösen Medizin (und Presse) werden eindringliche Warnungen vor eben dem (massenhaft vorkommenden) unkritischen und fehlerhaften Eisatz der A., der in mehrfacher Hinsicht fatal ist, warum, das muss ich Dir wohl nicht erklären. Darauf sollte der Artikel m.E. mehr Gewicht legen! Unnötig geschluckte Antibiotika (und das dürften ca. 80-90% sein! So wie die, die mir damals 14-jährigem mein Zahnarzt "zur Prophylyxe, damit sich nichts entzündet" nach einem harmlosen kleinen Eingriff in die Hand drückte.., zum Glück war ich damals schon nicht ganz blöd und habe die Dinger im nächsten Abfall entsorgt - heute würde ich die Annahme verweigern, ist mir jetzt auch klar, dass das Teufelszeug möglichst wenig in die Umwelt gelangen sollte) schaden mit Sicherheit und erwiesenermaßen, (selbst wenn man umstrittene Langzeitfolgen außer Betracht lässt!) um ein Vielfaches und auf tragische Weise (da sie die zukünftige Gesundheit des Konsumenten untergraben) mehr als unwirksame (oder nur Placebo-wirksame) Globuli oder Schüttelwässerchen. Trotzdem investiert Nina einerseits viel Energie darein, den Homöopathieartikel deutlich im Sinne der Schulmedizin zu beeinflussen (Tenor: Kein Mensch, der noch alle Tassen im Schrank hat, lässt sich auf H. ein oder probiert es einfach mal vorurteilsfrei aus), und editiert parallel dazu den Antibiotikaartikel in einer Weise, die versucht, die Warnung vor unnötigem Antibiotikakonsum (siehe Versionsgeschichte) möglichst unseriös erscheinen zu lassen. (Tenor: Erstmal Antibiotika, ist nie verkehrt). Da ist es für mich äußerst naheliegend zu vermuten, dass irgendein Interesse daran besteht, das eine zu diskrditieren und das andere zu verharmlosen. Ich habe ihr das aber ausdrücklich nicht unterstellt, da ich sie tatsächlich nicht kenne, sondern nur angedeutet, dass ihre doppelmoralische Vorgehensweise mich an derartiges denken lässt, da ich mir anders eine solche Verbohrtheit nicht erklären kann. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, z.B. indem Nina im Antibiotikaartikel bereits in der Einleitung eine deutliche Warnung vor unkritischem und fehlerhaftem Antibiotikaeinsatz anbrächte, ebenso deutlich, wie sie bei der Homöopathie darauf besteht, nirgends einen Zweifel daran aufkommen zu lassen, dass "die" Wissenschaft das alles für Humbug hält. Schließlich: Du schreibst „Vielmehr ist Deine Auffassung völlig unzutreffend, die Antibiotikatherapie sei innerhalb der seriösen Wissenschaft umstritten“. Da habe ich zugegebenermaßen unpräzise formuliert, mir eine derartige Ansicht zu unterstellen ist aber nur zu erklären, wenn Du den weiteren Text nicht gelesen hast, indem es sowohl im Zitat aus der SZ als auch in meinen Sätzen um den fahrlässigen und unkritischen Einsatz der A.-Therapie geht. Ich hätte also besser schreiben sollen „andererseits auch innerhalb der seriösen Wissenschaft vermehrt diskutierte Themen wie die immer deutlicher werdenden grossen bis fatalen Gefahren eben der unkritischen massenhaften falsch angewendeten A.-Therapie (Ist-Zustand) an den Rand zu drängen, Gefahren herunterzuspielen und Kritiker in eine unseriöse Ecke zu stellen“ etc. Das ist es, was ich nina vorwerfen wollte, und ich denke, sie kann sich selbst verteidigen (falls sie das für nötig hält) und/oder z.B. durch konstruktive Arbeit am Artikel Antibiotika aus wissenschaftlicher und NPOV-konformer Sicht (ungerechtfertigte) Verdachtsmomente widerlegen. Dazu gehört IMHO aber eben, deutlich die Gefahren der (unkritischen, falsch angewendeten) A.-Therapie anzusprechen und den gesellschaftlich/medizinisch/soziologischen Aspekt des Ist-Zustandes der massenhaften falschen und gefährlichen Therapie zu beschreiben. Und nicht zu versuchen, auch nur die leiseste Kritik als lächerlich darzustellen. Finde ich. Gruß Dominik Hundhammer Nachricht 23:34, 22. Jun 2005 (CEST)

Woher stammt die Zahl, dass 80-90% aller Antibiotika-Verordnungen unnötig sind? Ich habe Deinen Beitrag sehr wohl ganz gelesen, Dominik. Warum ich so heftig reagiert habe: Ich habe, nach Deiner letzten Antwort noch stärker, die Vermutung, dass nicht Ninas, sondern Deine Ansichten tendenziös und unwissenschaftlich sind. Deine Sicht der Dinge ist verzerrt! Du betonst ständig den massenhaft vorkommenden unkritischen und fehlerhaften Einsatz von Antibiotika, reduzierst aber den lebensrettenden Wert auf Einzelfälle. Das zeigt, dass Du wenig Erfahrung im Einsatz von Antibiotika hast und die reale Situation der antiinfektiven Therapie in Deutschland nicht kennst. Entscheidend ist doch, welche Indikation für die Antibiotikatherapie besteht. Dass man bei einem viralen Infekt damit meist keinen Blumentopf gewinnen kann, weiß bereits jeder Medizinstudent (doch Vorsicht: Es gibt auch bakterielle Superinfektionen bei Virusinfekten - deshalb kann z. B. bei einer Influenzapneumonie durchaus eine Antibiotikabehandlung indiziert sein). Doch es gibt genügend Beispiele, in denen eine Antibiotikatherapie erste Wahl und zwingend indiziert ist (ich nenne als häufige Krankheiten nur mal die Pneumonie und die Pyelonephritis/Urosepsis). In diesem Zusammenhang ist Deine Forderung, Antibiotika nur als "ultima ratio" einzusetzen, geradezu lebensgefährlich. --FataMorgana 09:05, 23. Jun 2005 (CEST)

Hallo Fata Morgana, ich räume ein, dass ich meine Position zu überspitzt formuliert habe, was wohl daran lag, dass ich auf Ninas edit des "Kritik"-Absatzes allergisch reagiert habe, dies wiederum ist für Außenstehende nicht so einfach nachzuvollziehen, es hängt zusammen mit Ninas (über-)kritischem Verhalten in der H.-Diskussion - und dann bei A. das Gegenteil einer kritischen Position. Ich habe aber dazu bereits mehr als genug gesagt und möchte das nicht noch breiter auswalzen. Lass uns nun zu einem konstruktiven Dialog / Diskussion über die Neugestaltung des A.- Artikels kommen. Ich möchte A. nicht verteufeln und weiß selbst, wie nützlich sie oft sein können. Worum es mir hier geht: Da ich der Überzeugung bin, dass A. nicht harmlos sind (wissenschaftlich bewiesen, sie machen nun mal nicht nur das Bakterium platt, das es zu bekämpfen gilt) und befürchte , dass in Bezug auf die Spätschäden das Thema in einigen Dekaden ganz anders bewertet werden wird als heute (Spekulation, aber unwiderlegt), ist es mir sehr wichtig, im Artikel klarer, als das bisher der Fall war, deutlich zu machen, dass A. bedachtsam und wirklich nur dann eingesetzt werden sollten, wenn sie Mittel erster Wahl und zwingend indiziert sind. Das ist leider, und ich denke das weißt Du ebensogut wie ich, nicht der Fall. Ich habe zwei Beispiele gebracht (SZ-Artikel, Zahnarzt) und ich könnte aus eigener Erfahrung (ich muss zum Glück höchst selten zum Arzt, manchmal aber eben doch) weitere Fälle nennen, wo man als Patient wegen Nichtigkeiten ein A.-Rezept in die Hand gedrückt bekommt. (Habe mich auch im weiteren Bekanntenkreis umgehört und bekomme da so einiges mit). Ich habe ,und kenne auch mehrere andere Fälle, die angebotenen A. meist abgelehnt und bin stets problemlos auch ohne gesund geworden, was zeigt, dass keine zwingende Indikation vorlag. Ich weiß, Einzelbeispiele sind nicht statistisch relevant etc, aber ich denke wir können uns darauf einigen, dass A. weitaus häufiger verschrieben werden als es wirklich notwendig wäre. Schon aus Gründen der Resistenzbildung ist es wohl common ground, dass diese Praxis nicht tolerabel ist, schließlich sollen A. auch in mittel- und langfristiger Zukunft ihre dann segensreiche Wirkung noch entfalten können, wenn sie dringend gebraucht wird! Andere Gründe gegen eine unkritische Verschreibung sind der desolate Zustand des Gesundheitssystems (Kostenfaktor) und die zumindest nicht abzuschätzenden Langzeitfolgen. Wenn wir uns darauf einigen können, wäre es angebracht, einen Abschnitt des Artikels dieser Thematik zu widmen und u.U. auch zu ergründen, warum A. häufig unbegründet verschrieben werden (ich lege mich da nicht auf 80-90% Fehlverordnungen fest, aber auch 25% wären schon 25% zu viel!). Der Patientenwunsch nach einer "wirksamen" Medizin wurde bereits im SZ-Artikel erwähnt, andere Faktoren könnten sein: Zahlungswilligkeit der Kassen? Hilflosigkeit der Ärzte? was noch? Jedenfalls halte ich das für einen essentiellen Themenkomplex für eine Enzyklopädie, wir sind ja kein medizinischer Fachverlag, der nur Wirkmechanismen und Neuentwicklungen beschreiben will, so sah der Artikel aber aus, ehe ich erstmals ein Kapitel "Kritik" einfügte. Ich bestehe auch keineswegs auf einem eigenen Kapitel "Kritik", wenn der Inhalt in vernünftiger Weise in den Gesamttext integriert wird. Jedenfalls sollte es m.E. Aufgabe des Artikels sein, den (mündigen) Leser und potenziellen Patienten nicht nur über die Funktionsweise der A. zu informieren, sondern auch ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass A. nur dann genommen werden sollten, wenn es absolut angezeigt ist, und dass es Fälle gibt, in denen Rezepte abgelehnt oder nicht eingelöst werden sollten. Ich halte das für wichtig speziell in diesem Fall, weil das vorherrschende Bewusstsein offensichtlich unkritisch ist. Du schreibst, das angeblich jeder Medizinstudent bereits die genauen Indikationen kenne, ich glaube auch, dass es so sein sollte, sofern jemand sein Studium ernst nimmt und in der betreffenden Vorlesung nicht geschlafen oder gefehlt hat, offensichtlich gibt es aber zu viele Ärzte, die entweder wider besseres Wissen A. verschreiben (durchaus auch auf Druck von Patientenseite, aber eben nicht nur, sondern auch gegen den Wunsch der P.) oder anscheinend doch nicht so aufgeklärt sind und meinen, wenn's auch nichts nütze, würde es schon nicht schaden, oder denen's sch...egal ist, oder aus finanziellen Motiven oder was weiß ich...und gegen diese Tendenz sollte sich der Artikel deutlich positionieren, wenn die WP sich dem Ziel einer umfassenden und wissenschaftlich seriösen Aufklärung verschreibt. Nicht immer ist das am wissenschaftlichsten, was den angekoppelten Industrien und Konzernen am meisten nützt, leider erwecken aber einige Artikel den Anschein. Um nochmal auf Nina zurückzukommen: Es geht mir nicht um die einzelne Person und ich bedaure, wenn ich ihr persönlich Unrecht getan habe - ich bekämpfe aber auf's Schärfste Bestrebungen, die WP zu einem Verkaufshelfer zu machen. Ich habe nichts dagegen, die wissenschaftlichen Vorbehalte gegen alternat. Therapien deutlich (aber fair) herauszustellen, aber auch wissenschaftliche Vorbehalte gegen gängige und in (Schul-)Medizinerkreisen anerkannte Therapien müssen eingeflochten werden, in gleicher Weise fair und sachlich. Bei dem Medieninteresse und der Aufmerksamkeit, die die WP inzwischen hat, wäre es doch geradezu ein Wunder, wenn große Konzerne verschiedenster Sparten nicht Leute beauftragen würden, für ihre Belange sensible Artikel tendenziell zu bearbeiten. Das tun die Neonazis und verschiedenste andere Interessengruppen (Pädophile etc...) und ich vermute, die Pharmalobby tut das auch. Also sollten wir auf der Hut sein und nicht zulassen, dass berechtigte Einwände (gegen was auch immer hier beschrieben wird) unter den Tisch gekehrt werden. Nochmal: Ich kann (und will auch gar nicht) beweisen, dass Nina in irgendjemandes Auftrag handelt, möglicherweise gehorcht sie nur ihrer innersten Überzeugung (gleiches behaupte ich auch von mir, wär schön, wenn wir alle was gezahlt kriegten für die viele Zeit, die wir hier inverstieren) - ich finde ihre edits allerdings sehr auffällig pharmagläubig und alternativmedizinkritisch. Nach dem Gesetz Actio=Reactio bin ich halt der Pendelschlag in die Gegenrichtung. Ich will die Gegenseite nicht dominieren oder lächerlich machen, ich lasse es mir aber auch nicht gefallen, wenn man das mit mir bzw meinen Texten versucht.

Ich habe nun etwas sehr weit und grundsätzlich ausgeholt, ich wollte aber für die hoffentlich fruchtbringende anstehende Diskussion über den Artikel meine Position mal klar gemacht haben und hören, ob das für Euch eine Basis zur Zusammenarbeit sein kann. Ich bin durchaus der Ansicht, dass ich zB von FataMorgana fachlich noch dazulernen könnte, siehe Neuentwicklungen, würde es aber auch begrüßen, wenn man sich bemühte, die Berechtigung meiner Position ebenso anzuerkennen und sie angemessen zur Geltung kommen zu lassen. Im Wunsch um einen zukünftig konstruktiven Diskussionsstil (ich fasse mich da auch, aber nicht ausschließlich an der eigenen Nase) und der Hoffnung auf einen dereinstigen Exzellenzkandidaten "Antibiotikum" verbleibe ich mit den besten Grüßen, Dominik Hundhammer Nachricht 01:22, 24. Jun 2005 (CEST)

Weitere Diskussionsgrundlage: "Berufsverband warnt: Augenmedikamente nur vorsichtig und nach ausführlicher Diagnostik anwenden.

Resistente Antibiotika, Cortisonschäden, immer wieder wird vor unsachgemäßen Einsatz der segensreichen Medikamente gewarnt. Dennoch werden nach Angaben des Berufsverbandes der Augenärzte (BVA) rund 5 000 Tonnen Antibiotika EU-weit verbraucht. In einer Presseerklärung macht der BVA auf die Gründe aufmerksam.
Lediglich bei Verdacht werden bereits Antibiotika verschrieben, bei denen - wie beim Krankheitsbild der roten Augen - auch Vireninfektionen dahinter stecken könnten. In der Folge hat die Zahl der Pilzinfektionen im Auge deutlich zugenommen. „Verantwortungsvolle Mediziner sollten Antibiotika oder Cortisonpräparate nur dann verschreiben, wenn eine intensive augenärztliche Diagnostik erfolgt ist, andere Behandlungsmöglichkeiten ausgeschöpft sind und entsprechende Indikationen vorliegen“, erklärt Prof. Bernd Bertram, zweiter Vorsitzender des BVA.

Bei cortisonhaltigen Präparaten ist zu beachten, dass der Augeninnendruck ansteigen kann, wenn sie verabreicht werden. Auch hier können bei nicht ausreichender Diagnostik die Symptome sogar verschlimmert werden, etwa, wenn bei der Behandlung von Herpes am Auge Cortison in Form von Augentropfen verabreicht wird.

Vor allem aber, so Bertram, „sollten Patienten niemals ein nicht aufgebrauchtes Antibiotikum oder Cortisonpräparat verwenden, wenn ähnliche Symptome auftreten wie bei der letzten Erkrankung, für die das Medikament eigentlich verschrieben wurde".Dominik Hundhammer Nachricht 22:09, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich kann hier Dominik nur zustimmen, obwohl ich den letzten langen Beitrag nicht ganz gelesen hab. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Antibiotika viel zu oft und auch schon bei dem geringsten Indiz verschrieben wird. Wenn ich einmal keine Lust habe zur Schule zu gehen, dann statte ich meinem Hausarzt einen kurzen Besuch ab und erzähle im dann irgendeine ausgedachte Geschichte( "Mir gings heut Morgen nicht so gut, hatte leichte Bauchschmerzen, etc....). Und prompt hab ich meine "Beurlaubung" und ein Rezept Antibiotika in der Hand. Inzwischen bezweifle ich, ob mein (nicht nur mein? => Artikel aus SZ) Arzt wirklich weiß was er da verschreibt und warum er das macht. Ich hab auch das Gefühl, dass diese Massenverschreibung an Antibiotika, nur ein kleiner aufgedeckter Teil eines großen Missstandes ist. --R.P. (nicht signierter Beitrag von 84.245.187.204 (Diskussion) 22:31, 19. Jul 2005)

Ich kann mich der Kritk am Inhalt des Artikels nur anschließen. Wer hier Verschwörungstheoretiker wie Lanka allen ernstes als normale Kritiker bezeichnet, der hat ein ziemliches Problem mit der Realität. Die in diesem Artikel geäusserte Kritik durch Lanka ist extrem hanebüchen und entwertet leider die berechtigen Kritiken, die es am Einsatz von Antibiotika gibt (Resistenzen oder Einsatz in der Tierhaltung z.B.). Insgesamt sollter der Antibiotikaartikel gelöscht und durch Experten neu geschrieben werden. -KB- (nicht signierter Beitrag von 134.102.112.126 (Diskussion) 19:00, 10. Aug 2005)

Mein Gott, Leute, wie geht ihr denn ab? Also, ich persönlich bin sicherlich niemand, der gerne oft Medikamente nimmt. Trotzdem: Wie lebensrettend Antibiotika sein können, beweist doch nun schon die Geschichte. Oder wo sind die Pestepidemien von vor hundert Jahren geblieben? Also, das kann man ja wohl nicht bestreiten. Sicherlich: Wenn Antibiotika zu oft und zu viel verschrieben werden, dann wirken sie natürlich nicht mehr, aber das ist ja wohl ein Faktum das nun wirklich fast jeder Laie und sicherlich jeder Arzt kennt! Hinzu kommt, dass selbstverständlich Antibiotika auch schaden können (Darmflora etc.). Aber das weiß nun mal auch fast jeder Mensch den ich kenne.

Die Naturheilkundler unter den Wikipedianern möchte ich dann noch darauf hinweisen, wie ökologisch z.B. das Penicillin eigentlich ist: Nicht umsonst ist es erstmals nicht von Homo Sapiens, sondern von einem Schimmelpilz synthetisiert worden.

Jetzt zu meiner eigentlichen Kritik. Ich weiß leider nicht, wie die Sachlage aussieht, aber wer hat eigentlich die Empfehlung der Applikation von Naturjoghurt in den Artikel gesetzt? Wo kommt diese Information her, ist sie überhaupt wissenschaftlich bewiesen worden? Meines Wissens nach heißt z.B. das Bakterium, das in der Scheide der Frau Milchsäure produziert um den Scheideneingang vor anderen Erregern zu schützen Lactobacillus vaginalis, was sich nach einem sehr spezialisierten Typ Bakterium anhört. Ich weiß nicht, in wie fern man hier einfach einen Stamm aus Naturjoghurt reinsetzen kann um den selben Zweck zu erfüllen. Falls ihr das auch nicht sicher wisst und euch auf keine Studien berufen könnt, würde ich vorschlagen die Passage mit dem Naturjoghurt entweder zu entschärfen oder am besten rauszunehmen, zumal sie eben ohne wissenschaftliche Bestätigung unglaubwürdig wirkt. --Florian

Die lokale Anwendung von Joghurt gegen Pilzinfektionen und bakterielle Infektionen der Vagina wird tatsächlich von vielen Gynäkologen empfohlen. Das Bakterium der Standortflora heißt Lactobacillus acidophilus, aber offensichtlich kann dessen Rolle auch von anderen Lactobacillus-Arten wie z. B. L. bifidus übernommen werden. Studien zu diesem Thema gibt es auch, wie z. B. in diesem Review zusammengefasst: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=Abstract&list_uids=11449853&query_hl=5&itool=pubmed_docsum

Ich würde die Passage daher im Artikel belassen. --FataMorgana 10:26, 16. Jul 2006 (CEST)

da mir Redecke schrieb: „das hausmittel joghurt ist leider nicht so ganz ohne gefahren und die wirksamkeit ist doch fraglich (siehe: (Pirotta M, link: http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=15333452 die lactobacilli müssen ja auch die magensäure überstehen, und ob sie zuverlässig sich genau dort ansiedeln wo man sie haben will, ist auch fraglich.“ werde ich diesen Abschnitt entfernen. Über die Evidenz der "Naturbausteine" (man denke auch an das große Geschäft mit Probiotika wie Actimel usw., die jedoch wieder etwas anderes sind als nur Naturjogurth) sollte man auch noch diskutieren. Pathomed 15:30, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe bei den "leichteren bakteriellen Infektionen" die Mittelohrentzündung rausgenommen. Mittelohrentzündungen können aufgrund der Nähe zum Gehirn durchbrechen und eine lebensgefährliche Hirnhautentzündung verursachen (nach einem meiner Anatomieprofessoren, bin Medizinstudent). ----Florian

Habe jetzt endlich mal den Kritik-Artikel sprachlich überarbeitet, aber dabei versucht inhaltlich wenig zu verändern. Könnt ja nochmal drüberschauen. Florian

Neutralität

Inzwischen ist die Darstellung von Schaden und Nutzen von Antibiotika vollkommen unverhältnismäßig, es handelt sich daher nicht mehr um einen neutralen Artikel, sondern fast ausschließlich um Kritik an dem "Teufelszeug" (Zitat Dominik). --Nina 07:27, 23. Jun 2005 (CEST)

Das ist doch völliger Quatsch! 90% wertfreie Sachinformation und 10% Warnung vor unbedachtem Umgang sind keine ausschließliche Kritik, sondern sehr weit davon entfernt. Es geht mir auch gar nicht um ausschließliche Kritik, sondern um angemessene Berücksichtigung der Einwände gegen nicht dringend indizierte Handhabung! Den Neutralitätshinweis begrüße ich jedoch wegen ohnehin anstehender Generalüberholung, das macht den Handlungsbedarf deutlich. Dominik Hundhammer Nachricht 01:39, 24. Jun 2005 (CEST)

Also entweder sind die "90% wertfreie Sachinformation" verschwunden, oder ich habe in Mathe geschlafen. Ich habe selten einen so emotionalen und wertenden Artikel gelesen. Wie wäre es wenn ein Teil der Antibiotika-Kritik in einen anderen Artikel ausgelagern wird - um hier wieder lesbare Verhältnisse zu schaffen? Gruß, Steffen141.30.105.13 09:50, 19. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich nicht so, es klingt lediglich am Ende der Einleitung sanft an, dass die überbordende Antibiotikafreisetzung bedenklich ist, und im Kapitel Kritik werden die Gefahren einer auch von Medizinern (zu Recht) kritisierten unkritischen und unindizierten Verschreibung sachlich dargestellt als da sind Nebenwirkungen und mögliche Langzeitwirkungen. Ansonsten beschreibt der Artikel ausführlich die Wirkmechanismen und etwas (knapp) die med. Geschichte. Ist aber gut, dass Du die Neutralitätswarnung gesetzt hast, daran hatte ich gestern Abend auch schon gedacht, entschied mich dann aber dafür, den Artikel so zu ergänzen, dass die Medizinische Entwicklung wenigstens teilweise aufscheint und der erste Hinweis auf Risiken dieser Stoffgruppe nicht erst nach etwa einer DIN A4 Korrelation auftaucht. Ich denke das ist bei einer hochproblematischen Substanz das mindeste, da auch die Geschichte und die wirtschaftlichen Verflechtungen noch immer zu kurz kommen, ist eine gründliche Überarbeitung des Artikels eh angebracht. Dominik Hundhammer Nachricht 09:04, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich denke auch, dass eine Überarbeitung des Artikels angebracht ist. Es fehlt einfach auch die inhaltliche Aktualität. Z. B. wurde kürzlich ein völlig neuartiges Antibiotikum zugelassen (Linezolid), so dass es nicht mehr korrekt ist, alle neu entwickelten Antibiotika als Derivate bekannter Substanzen zu bezeichnen. Außerdem gefällt mir die Darstellung von Vancomycin nicht. Vancomycin war noch nie ein wichtiges generelles Reserve-Breitbandantibiotikum. Vielmehr wirkt es fast nur im grampositiven Bereich und hatte vor einigen Jahren noch eine sehr gute Wirksamkeit gegen Beta-Lactam-resistente Staphylokokken und Enterokokken. Genau bei solchen Infektionen war Vancomycin wichtig. Inzwischen gibt es eine beachtliche Zahl an resistenten Erregern, jedoch auch Linezolid. Also - auf zu einem neuen Artikel über Antibiotika! --FataMorgana 09:16, 23. Jun 2005 (CEST)

Das klingt vernünftig, auf der Basis und wenn die angebrachte Warnung vor einem unvorsichtigen Umgang mit A. und die Darstellung der wirtschaftlichen Verflechtungen ebenfalls angemessen berücksichtigt werden (A. sind kein Allheilmittel, kein Spielzeug, kein funny gadget) bin ich gerne zu einer konstruktiven Zusammenarbeit bereit. Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 01:39, 24. Jun 2005 (CEST)

Zu FataMorganas Kritik bezüglich Vancomycin möchte ich eine Passage aus dem im Artikel genannten Nature-Paper zitieren (Nature, Vol 431, S. 892, 2004):

(...) Even vancomycin — still used only as a last resort because of its side effects — is losing its punch. Vancomycin-resistant gut bacteria first showed up in 1986. Then in 1997, the discovery of partially resistant strains of Staphylococcus aureus, which causes serious wound and surgical infections, shattered the hope of maintaining vancomycin as the ultimate weapon against the worst hospital-acquired infections. Two years ago, the first cases of fully vancomycin-resistant S. aureus were reported in the United States. "This should make you very pessimistic," says Walsh. "If they can become resistant to vancomycin, they will become resistant to everything." (...)

Nature ist ja nun auch kein Käseblättchen... ansonsten bin ich auch für einen neutralen und sachlich fundierten Artikel und finde daher die Dikussion sehr gut - und FataMorganas "auf zu einem neuen Artikel über Antibiotika!" Grüsse, Biobertus

Also meines Wissens sind Resistenzen gegen Vancomycin schon (freilich noch) sehr selten. Stoll 21:13, 11. Jul 2005 (CEST)

Es kommt auf den Erreger an. Vancomycin-resistente Enterokokken sind mittlerweile leider haeufig geworden. Aus dem genannten Nature-Zitat ergibt sich auch keineswegs, dass Vancomycin jemals ein wichtiges Breitband-Antibiotikum war. Vielmehr ist die Bedeutung, Wichtigkeit und Bekanntheit von Vancomycin im Zusammenhang mit der Diskussion um MRSA zu sehen. --FataMorgana 20:11, 12. Jul 2005 (CEST)

Falls Ihr die Meinung von jemandem hören wollt der kein "Power-User" in Wiki ist: Ich habe den Artikel komplett gelesen, die Diskussion auch. Ja, mir ist aufgefallen das die Risiken und mögliche Nebenwirkungen sowie spekulative Nebenwirkungen einen großen Teil einnehmen. Dies finde ich allerdings nicht verwunderlich da mein Beipackzettel genauso aussieht: Ganz oben auf diesem kleinen 'Telefonbuch' stehen die Anwendungsgebiete und Therapiemöglichkeiten, die restlichen 3/4 der Seite bestehen nur noch aus Gegenanzeigen, Nebenwirkungen und Wechselwirkungen. Ich halte es persönlich für unbedingt notwendig zu erklären das Antibiotika keine Hustenbonbons sind und die Einnahme genau bedacht werden soll. Vor allem in Bezug auf die Resistenz sollte der Leser aufgeklärkt werden das unbedachter Umgang (Therapieabbrüche) dazu führen kann das eine spätere Krankheit überhaupt nicht mehr behandelt werden kann. In dieser Hinsicht kann ich auch R.P. nur zustimmen: keiner meiner Ärzte hat mich jemals über den Sinn des AB. aufgeklärt oder mir erklärkt welche Risiken damit verbunden sind - die Störung der Darmflora war mir bis vor zwei minuten völlig unbekannt! Vielleicht ist es eine Lösung den Artikel nur anders zu arrangieren, in Form wie Beipackzettel: Oben die Hauptwirkungen, der geschichtliche Verlauf, Arten der Antibiotika und nach diesem allem ein strukturierter Absatz über bekannte Nebenwirkungen, spekulative Nebenwirkungen und nachgewiesenen sowie spekulativen Nebenwirkungen für unsere Umwelt. Auf diese Weise kann der Leser selbst entscheiden wann es ihm reicht (meine Frau zerknüllt den Beipackzettel wenn sie bei der dritten Nebenwirkung angekommen ist ;-) ). Von den Regeln hier verstehe ich nicht viel, hoffe trotzdem sehr etwas geholfen zu haben. Grüße Michael (nicht signierter Beitrag von 84.56.5.89 (Diskussion) 10:04, 8. Aug 2005)

Neutralität II

Ich habe den Artikel nach verschiedenen Gesichtspunkten überarbeitet und den Neutralitätshinweis mal entfernt. So ganz zufrieden bin ich damit nicht, insbesondere die generelle schwere Beeinträchtigung der Darmflora spielt wohl in der Praxis keine große Rolle. „Darmsanierung“ ist aber eine beliebte Behandlung von Alternativmedizinern, m. W. gibt es dazu kaum objektive wissenschaftliche Untersuchungen mit eindeutigen Ergebnissen. Wer sie kennt, sollte sie hier mal zur Diskussion stellen. --Hermann Thomas 19:11, 19. Sep 2005 (CEST)

was macht dich qualifizierter als Stefan Breyer (58), Professor an der Wiener Universitätsklinik für Innere Medizin, Abteilung Infektionen und Chemotherapie, Vorstandsmitglied der österreichischen Gesellschaft für Antimikrobielle Chemotherapie. Zitat:"Wenn ich Antibiotika einsetze, kommt es dort zu einer gewaltigen Verschiebung der Bakterienflora. Aber nicht nur im Darm, sondern auch im Mund, auf der Haut, in der Scheide."

"Auch das ist eine Folge der Verdrängung. Wenn die natürliche Bakterienflora gekillt wird, hat der Pilz, der ja immer da ist, plötzlich viel Raum zum Wachsen. Wenn ich beispielsweise Augmentin, eines der beliebtesten Antibiotika in Österreich, verwende, so töte ich damit speziell die harmlosen anaeroben Bakterien, die Platzhalter im Darm, in der Scheide oder im Mund. Und dann verändert sich das Milieu extrem. Und so kann es speziell durch die antibiotische Therapie zu Superinfektionen kommen. Aber oft muss man das in Kauf nehmen. Denn lieber einen Scheidenpilz als tot."

http://derstandard.at/?url=/?id=2438249 Bernie a74 16:21, 4. Aug 2006 (CEST).--

Geschichte

Ich vermisse in diesem Artikel Hinweise über die Entdeckung / Geschichte der Antibiotika. --ManfredK 06:04, 19. Okt 2005 (CEST)

Die Geschichte war schon teilweise vorhanden. Ich habe sie unter einer eigenen Überschrift an den Anfang des Artikels geschoben. Weitere Einzelheiten finden sich unter Penicillin. --Hermann Thomas 11:21, 19. Okt 2005 (CEST)

meine Frage nach dem Entdeckungszeitpunkt der Antibiotika blieb unbeantwortet!--sabine jakobs

Nebenwirkungen

gelöscht im Artikel: Bei Verabreichung innerhalb des ersten Lebensjahres steigt das Risiko einer späteren Asthma-Erkrankung um 100%! [1] Der Zusammenhang ist eher umgekehrt; Asthmapatienten husten als Kinder viel und werden dann oft unter der Fehldiagnose „Bronchitis“ mit Antibiotika behandelt! --Hermann Thomas 19:45, 6. Apr 2006 (CEST)

Stell es wieder rein. Im Sinne einer Evidenz basierenden Medizin verpflichtend. n=12 082 sollten doch reichen. Deine Aussage hingegen beruht REIN auf Spekulation. http://www.bleibfit.at/antibiotika_erhoeht_asthmarisiko.phtml --Bernie a74 10:47, 27. Jun 2006 (CEST)

Bitte keine Sekundär- oder Tertiärquellen als Beleg anführen, weil man da nie sicher sein kann, ob alles korrekt wiedergegeben wurde. Die Veröffentlichung, auf die sich der "bleibfit.at-Text" bezieht, ist von Marra et al. Does antibiotic exposure during infancy lead to development of asthma?: a systematic review and metaanalysis. Chest. 2006 Mar;129(3):610-8. Eine Zusammenfassung (englisch) gibt es bei Medline [2].

Es handelt sich dabei lediglich um eine sog. Metaanalyse von in der Fachlit. veröffentlichten retrospektiven oder beobachtenden Studien. Derartige Studien können grundsätzlich nur mögliche Verbindungen zwischen einem Risikofaktor und einer Krankheit aufzeigen, niemals aber beweisen. Da ändert auch eine hohe Patientenzahl nichts dran. Deshalb sagen Marra et al. in der Zusammenfassung auch ganz klar: "Because of the limitations of the studies conducted to date, additional large-scale, prospective studies are needed to confirm this potential association."[3]

Nach derzeitigem Kenntnisstand fundiert kann man also nur sagen, ein solcher Zusammenhang ist möglich bzw. es gibt Hinweise darauf. Das ändert übrigens nichts daran, dass man die Indikation zur Verordnung von Antibiotika bei Kleinkindern und Säuglingen ohnehin kritisch (zurückhaltend) stellen sollte.

Die Behauptung "Es gibt immer mehr Beweise für einen Zusammenhang zwischen dem Einsatz von Antibiotika in der frühen Kindheit und einer späteren Asthmaerkrankung" unter Bezugnahme auf die Marra-Studie im o.g. "blog.lebensunfaehig" ist deshalb falsch und mal wieder ein Beispiel für die Unzuverlässigkeit derartiger Tertiärquellen. --Túrelio 11:14, 27. Jun 2006 (CEST)

ACK, danke! --Hermann Thomas 13:00, 27. Jun 2006 (CEST)

"ein solcher Zusammenhang ist möglich bzw. es gibt Hinweise darauf." jo, wenn wir es so formulieren, dann ist das meiner Meinung nach korrekt. Das Wort "beweisen" verwende ich auch nur ungern, schleißlich sind wir ja nicht vor Gericht. Jetzt eine Frage an die Mediziner: Was wird denn im Sinne der Medizin als "bewiesen" angesehen. Diese Arbeit nennt insgesammt 8 Studien die dafür sprechen. Auch die Signifikantsgrenze ist erreicht worden. --Bernie a74 17:29, 28. Jun 2006 (CEST)

"Exposure to at least one course of antibiotics in the first year of life appears to be a risk factor for the development of childhood asthma."...das ist direkt aus der Studie, einfach übersetzen und reinstellen, ws haltet ihr davon? --193.187.198.122 17:38, 28. Jun 2006 (CEST)

Der im abstract der Studie folgende Satz sollte dabei aber nicht "unterschlagen" werden: "Because of the limitations of the studies conducted to date, additional large-scale, prospective studies are needed to confirm this potential association." (Hervorhebung von mir) --Túrelio 22:53, 29. Jun 2006 (CEST)

Auch den Zusammenhang zw. Zahnschmelzdefekten und Antibiotika habe ich mal dargestellt. Quelle:http://www.swiss-paediatrics.org/paediatrica/vol12/n2/qcarie-ge.htm dort findet man auch Literaturangaben. Bernie a74 17:15, 4. Aug 2006 (CEST).--

Kritik 2

"Bisher nicht widerlegt werden konnte der Verdacht, dass ein Zusammenhang bestehen könnte zwischen dem Beginn des breitflächigen Antibiotikaeinsatzes und dem um einige Jahrzehnte retardierten exponentiellen Anstieg chronischer Erkrankungen bis hin zu ..."

Könnte jemand seriöse Veröffentlichungen oder sonstige Belege für den in dieser Passage postulierten "Verdacht" beibringen? Andernfalls schlage ich vor den Abschnitt zu löschen oder in der Diskussion zu parken. Túrelio 16:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Da es anscheinend keine Belege für die Behauptungen gibt, habe ich den fraglichen Absatz aus dem Artikel fürs erste hierhin verschoben:

Bisher nicht widerlegt werden konnte der Verdacht, dass ein Zusammenhang bestehen könnte zwischen dem Beginn des breitflächigen Antibiotikaeinsatzes und dem um einige Jahrzehnte retardierten exponentiellen Anstieg chronischer Erkrankungen bis hin zu schwersten degenerativen Erkrankungen des Zentralnervensystem (Parkinson, Multiple Sklerose, Alzheimer u. a.) in genau den Ländern und in Entsprechung zur Häufigkeit der Antibiotikaverwendung. Der Anstieg dieser Erkrankungen lässt sich auch mit der Erhöhung der Lebenserwartung der Bevölkerung korrelieren, dagegen spricht allerdings die Tatsache, dass bei Völkern mit vergleichbar hoher Lebenserwartung, die bisher wenig mit Antibiotika konfrontiert wurden, eine derartig massive Zunahme der Zentralnervensystem-Erkrankungen nicht zu beobachten ist.

Túrelio 08:05, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich würde das auch zunächst mal als wilde Spekulationen betrachten - bis zum Beweis des Gegenteils durch aussagekräftige Studien. --FataMorgana 22:33, 26. Apr 2006 (CEST)

Auslagern

Nachdem Resistenz das Thema nur schlagwortartig beleuchtet wäre dieses Kapitel mMn ein Kandidat für eine Auslagerung. -- Robodoc 23:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Was meinst du damit konkret? --Túrelio 08:29, 13. Sep 2006 (CEST)

neuer Absatz

Heißt das betreffende Antibiotikum nicht Vancomycin? --NEUROtiker 19:28, 3. Okt 2006 (CEST)

Ja.--FataMorgana 20:08, 3. Okt 2006 (CEST)

Überflüssig

vor einer unkritischen, nicht indizierten oder fehlerhaften Anwendung muss nachdrücklich gewarnt werden Diesen Satz habe ich mal gelöscht, da er für jede Behandlung gilt - von der Akupunktur bis zur Herzoperation. Solche Selbstverständlichkeiten sind in WP überflüssig. --Hermann Thomas 13:05, 14. Sep 2005 (CEST)

Auch in der Frauenheilkunde ist zu häufiges Einnehmen von Antibiotika schädlich. Die bakterielle Entzündung ist zwar geheilt, doch auch hier können Scheidenpilzerkrankungen die dann wieder medikamentös behandelt werden müssen, entstehen. Ferner wird der Schutz durch die Vaginalflora (Döderleinflora) nach und nach zerstört, was zur Folge hat, daß die weiblichen Geschlechtsorgane schutzlos Bakterien ausgesetzt sind und eine Erkrankung an Vaginitis entstehen kann. Auch ein erhöhtes Gebährmutterhalskrebsrisiko besteht.
Diesen Text habe ich wieder gelöscht. „Zu häufiges Einnehmen“ ist bei jedem Medikament schädlich, eine Binsenweisheit. Die Zerstörung der Vaginalflora habe ich weiter oben aufgeführt. --Hermann Thomas 12:24, 5. Okt 2005 (CEST)

Bisherige Diskussion?

Wo ist denn die Diskussion hin verschwunden? *grübel* Dominik Hundhammer Nachricht 00:45, 4. Apr 2005 (CEST)

erl. Cholo Aleman 21:58, 24. Dez. 2007 (CET)

Alkoholgenuß bei Antibiotikaeinnahme?

Warum wird immer geraten, keinen Alkohol zu trinken, wenn Antibiotika genommen werden? Allein wegen des geschwächten Immunsystems? Oder wird die Leber auch durch Einnahme von Antibiotika übermäßig strapaziert? (nicht signierter Beitrag von 84.58.233.75 (Diskussion) 20:19, 21. Feb 2006)

Nein, der Grund ist ein anderer. Einige wenige Antibiotika (Metronidazol, einige Cephalosporine) verursachen eine Alkohol-Unverträglichkeit (sog. "Antabus-Effekt"). Bei Einnahme eines solchen Antibiotikums muss unbedingt auf jeden Alkoholgenuss verzichtet werden. Bei den meisten Antibiotika ist es nicht so wild, aber das Gerücht hält sich im Volksmund hartnäckig. Generell schwächt Alkohol in größeren Mengen natürlich die Infektabwehr, so dass allein schon wegen der Grundkrankheit größerer Alkoholkonsum während einer Antibiotikaeinnahme nicht in Betracht kommt. --FataMorgana 21:33, 22. Feb 2006 (CET)

erl. Cholo Aleman 23:05, 16. Jan. 2008 (CET)

Resistenz

Wie kommt die Resistenz zu stande? Aus dem Artikel entnehme ich, dass es ein Zufall ist, wenn Zellen so mutieren, dass sie resistent werden. Stimmt das? Oder passen sich Zellen/Viren auch an? >> Mutieren praktisch "bewusst"

Es gibt immer eine gewisse Bandbreite an ungezielten Mutationen nach dem Zufallsprinzip, die für einen Polymorphismus (Vielgestaltigkeit) der Merkmale zwischen Individuen sorgen. Antibiotika putzen die gegen das Antibiotikum sensiblen Bakterien weg und Bakterien, die zufälligerweise gegen das verwendete Antibiotikum resistent sind (z.B. grampositive Bakterien, die durch die Mutation der Peptidyltransferase Penicillin schlechter binden) haben dadurch einen Wachstumsvorteil. -- Pathomed 23:17, 29. Jun 2006 (CEST)

erl. - Cholo Aleman 18:33, 19. Jan. 2008 (CET)

Resistenzen

Das Kapitel "Resistenzen" ist eine Katastrophe.. Man kann doch nicht einfach irgendwelche unbekannten, vorher nie erwähnte experten zitieren. der text ist wohl kopiert (Ausschnitt: Antibiotika können zu einer Resistenz von Bakterien führen. Problematisch ist die Verschreibung von Antibiotika bei banalen Infekten. So schätzt Michael Kresken von der Paul-Ehrlich-Gesellschaft, dass jedes zweite Rezept für Antibiotika überflüssig ist. Beispielhaft ist die Verschreibungspraxis bei Bronchitis

Laut Franz Daschner von der Universität Freiburg dauert es 10 Jahre, bis ein Wirkstoff auf den Markt kommt. Bis ein Bakterium erste Resistenzen zeigt, vergehen in der Regel nur 6 bis 12 Monate.

überarbeiten bitte (nicht signierter Beitrag von 84.72.80.140 (Diskussion) 17:28, 25. Mär 2006)

Hallo 84.72.80.140; wär' nett wenn du deinen Diskussionsbeitrag unterzeichnet hättest; denn so bleibt er noch anonymer als die "unbekannten Experten".

Zur Sache: sicher muss das Kapitel Resistenzen konsistenter und besser strukturiert werden. Das ist aber noch viel Arbeit und erfordert auch eine Menge Kompetenz.(Ich habs übrigens nicht geschrieben.) Hinzu kommt, dass es auf dem Gebiet der Antibiotika-Resistenzen noch eine Menge unklare Fragen und unterschiedliche Hypothesen gibt (unter Wissenschaftlern). Das macht es nicht gerade leicht ein solches Kapitel zu schreiben, wenn es etwas in die Tiefe gehen soll.

Zu den von dir als "irgendwelche unbekannten" bezeichneten Experten: Dr. Michael Kresken ist Schriftführer der Paul-Ehrlich-Gesellschaft für Chemotherapie e.V. [4], der führenden interdisziplinären Fachgesellschaft für Antibiotika in Deutschland. Prof. Franz Daschner (Freiburg) gilt m.W. als der führende Experte für Fragen der Hygiene, die auch bei der Resistenz-Entstehung und -Verbreitung eine erhebliche Rolle haben. Túrelio 20:39, 25. Mär 2006 (CET)

Das Problem der Antibiotika-Resistenzen ist hier überspitzt wiedergegeben: Es ist doch nicht die leichtfertige Verordnungspraxis (Antibiotika sind ohnehin fast überall rezeptfrei außer in Österreich, Schweiz und evtl. Deutschland?). Niemand nimmt Antibiotika aus Spaß, sondern nur wohlüberlegt aus Gründen einer Infektion. Das Problem der Resistenzen ergibt sich aus der Viehmast, wo antibiotikafreies Silofutter schwer erhältlich und wesentlich teurer ist als antibiotikahaltiges (Antibiotika werden hier einfach als "Konservierungsstoff" verwendet und reichern sich so in der Nahrungskette des Menschen an.). -- 217.232.238.14 22:05, 26. Mai 2008 (CEST)

umweltgrafik unvollständig

es fehlt das einzige Sackgassen-Glied in der Grafik, die Zonen vor der Küste, die die Amis als en:Dead Zones bezeichnen (das de-WP Äquivalent Umkippen bezieht sich leider nur auf Binnenseen und die offensichtlichsten Veränderungen).---Ayacop 18:47, 2. Apr 2006 (CEST)

Antibiotika-Einsparung durch Grippeimpfung

Ich denke, dass diese Überlegung schon völlig korrekt ist. Ich habe die Influenza daher wieder aufgenommen. Es kommt im Rahmen dieser viralen Infektion häufig zu bakteriellen Superinfektionen der Atemwege, die in vielen Fällen den Einsatz von Antibiotika erfordern. Insofern ist also anzunehmen, dass durch die Impfung der Verbrauch von Antibiotika sinkt. Ich weiß allerdings nicht, ob es kontrollierte Studien zu dieser Fragestellung gibt. --FataMorgana 12:05, 30. Apr 2006 (CEST)

Noch zu erstellende Unterthemen

Es fehlt dringend eine Abteilung über natürlich vorkommende Substanzen mit antibiotischer Wirkung. Da wäre eine ausgewogene Abhandlung sehr hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 84.245.183.236 (Diskussion) 06:04, 9. Sep 2005)

Fehlt nicht auch ein Hinweis, dass bei gleichzeigtiger Einnahme von A. und der Pille die kontrazeptive Wirkung nicht mehr gegeben sein muss? Vielleicht werden auch andere Stoffe nicht mehr so gut aufgenommen?

erl. Cholo Aleman 23:04, 16. Jan. 2008 (CET)

Gilt bei weitem nicht für alle Antibiotikaklassen und ist meist übertriebene Angst. Siehe Ergebenisse der Studie: "Oral contraceptive failure rates and oral antibiotics." (J Am Acad Dermatol. 1997 May;36(5 Pt 1):705-10) Eine Generalisierung halte ich für unangebracht. -- Tschortschi 17:20, 24. Aug. 2008 (CEST)

Milchprodukte behindern Antibiotikaresorption?

Ich meine, das gilt nicht universell für alle Antibiotikagruppen. Und bei den betroffenen Antibiotika auch nicht für alle Arten von Milchprodukten. IIRC kommt es bei einigen Antiobitika (Tetrazykline?) zur Komplexbildung mit dem Kalzium aus der Milch bzw. dem kalziumhaltigen Milchprodukt. MfG TrueBlue

Da ich gerade Antibak schlucke und gesucht habe: Jupp, Tetrazykline und Gyrasehemmer (http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/medikamente/risiko/wechselwirkungen/milch-joghurt-kaese_aid_15143.html) - einen gesonderte Abschnitt mit "Hinweis zur Einnahme" finde ich wichtig (danach suchen Leute, z.B. heute ich), am besten auch mit einem deutlichen "Wenn du keine Milchprodukte essen darfst, steht das in der Packungsbeilage (oder im Kopf deines Apothekers :) )" - ArneBab 09:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es ist nun nicht so, dass man während einer Antibiotikatherapie überhaupt keine Milchprodukte essen darf. Vielmehr soll man Antibiotikum und Milchprodukte nicht gleichzeitig einnehmen, sondern ein paar Stunden Abstand dazwischen lassen. --Túrelio 10:44, 11. Okt. 2008 (CEST)

Chemotherapeutika

Gibt es nicht durchaus auch Antibiotikaklassen, die als Zytostatika eingesetzt werden? --Jan Kiro 19:53, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe auf der Seite zwei Ungereimtheiten festgestellt: 1. warum ist Isoniazid als wichtiges Antibiotikum in der Übersicht nicht aufgeführt? 2. Daptomycin ist in der Gruppe der auf die Proteinbiosynthese einwirkenden Antibiotika eingegliedert. Im Artikel Daptomycin wird aber seine Wirkungsweise an der Zellmembran beschrieben, was imho auch korrekt ist. --84.185.222.57 01:44, 30. Apr. 2009 (CEST)

Alkohol

kleiner frage wenn jemand alkohol während einer antibiotikumbehandlung nimmt, ist das schädlich für die behandlung? (im bezug auf das antibotikum nicht die sowieso schädlcihen wirkungen die bei grösserem alkoholgenuss auftreten) MfG (nicht signierter Beitrag von 212.41.82.225 (Diskussion) 18:18, 6. Jul 2006)

Belastet die Leber, die ggf. das Antibiotikum abbauen muss, zusätzlich. MfG TrueBlue (falsch signierter Beitrag von TrueBlue (Diskussion | Beiträge) 21:24, 29. Jul. 2006 (CEST))

erl. Cholo Aleman 18:33, 19. Jan. 2008 (CET)

Welche Auswirkungen hat Alkohol noch. Wird die antibiotische Wirkung dadurch verringert? Darf man z. B. überhaupt kein Bier trinken, während man Antibiotika nimmt? Gilt das für alle Arten von Antibiotika? Die Anwort am besten gleich in den Artikel einbauen. Natürlich mit Quellen mit dem ref-Element: <ref>Quelle</ref> 78.53.42.30 21:28, 12. Aug. 2009 (CEST)

Sehr interessante und berechtigte Frage. Ich habe schon sehr viele Beipackzettel von Antibiotika gelesen und in kaum einem eine Warnung vor Alkohol gefunden - und das, obwohl dort ja wirklich jede Eventualität abgehandelt wird. Würde mich nicht wundern, wenn es sich bei der angeblichen Alkoholunverträglichkeit um eine "Moderne Sage" handeln würde. --94.79.157.64 21:50, 12. Aug. 2009 (CEST)

Milch und Joghurt

Wie weiter oben zum Thema "Alkohol": warum soll der zeitnahe Verzehr von Milch und Joghurt vermieden werden - würde etwa ein Teil der Wirksamkeit einer Antibiotikum-Gabe für Milchbakterien "unnütz verbraucht"? (Das würde dann vielleicht auch in das Vermeiden von "Bier" hineinspielen mit seinen Hefebakterien? Aber warum dann keine anderen bakterienhaltigen Lebensmittel auslassen, insbesondere Hefe-haltige?) Danke für Ihre Hilfe. --Rhein-matthes 07:23, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich schließe mich der Frage an: wieso darf man keine Milchprodukte verzehren? Die Antwort idealerweise gleich im Artikel einbauen. 92.229.61.201 16:48, 16. Jan. 2010 (CET)

Ohne medizinisches Wissen, nur aus Erfahrung: Die Zähne werden dauerhaft verfärbt, bzw. genauer: entfärbt. Grüße 85.180.203.220 16:49, 16. Jan. 2010 (CET)

Definition

Aus pharmakologischer/medizinischer Sicht sind laut Def. alle hier als "Antibiotika" beschriebenen Stoffe Chemotherapeutika und diese lassen sich dann in Antibiotika (Stoffe von Pilzen oder Bakterien erkennbar an der Wortendung z.B. Gentamicin und Gentamycin) und Antiinfektiva unterscheiden (Stoffe aus dem "Labor" Trimetoprim, Sulfonamide, Nitrofurane und weitere). (nicht signierter Beitrag von 87.177.240.179 (Diskussion) 19:43, 10. Okt. 2011 (CEST))

Wird darauf nicht schon deutlich im der Einleitung unmittelbar folgenden Abschnitt "Definition und Abgrenzung" eingegangen ?! -- Muck 17:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wirkungsspektren

Hat jemand einen Internet-Link zu einem Diagramm mit dem Wirkspektrum aller Antibiotika auf alle verschiedenen Mikroorganismen, insbesondere Bakterien?

Mir fehlt eine Grafik mit den unterscheidlichen Wirkungsspektren der Atibiotika auf Bakteria, Fungi und Acheen. Hierdran könnte man den bis dato fehlenden Begriff 'Breitbandantibiotikum' sehr schön verdeutlichen! (nicht signierter Beitrag von Gegenwind (Diskussion | Beiträge) 12:02, 2. Jul. 2006 (CEST))

Mir fehlt hier noch mehr. Der Artikel ist zu sehr auf medizinische Aspekte ausgerichtet. Antibiotika sind keineswegs immer Medikamente. Wie der Begriff Antibiotikum schon andeutet, handelt es sich nicht nur um Substanzen, die zur Therapie eingesetzt werden, sondern ganz allgemein um solche, die bestimmte Mikroorganismen hemmen oder abtöten. In Forschung und Biotechnologie werden zahlreiche Antibiotika eingesetzt, die wegen ihrer Toxizität nicht für therapeutische Zwecke nutzbar sind. (nicht signierter Beitrag von 137.248.179.1 (Diskussion) 13:13, 27. Jul. 2006 (CEST))

Einordnung der Wirkungsspektren tw. falsch:

Daptomycin als Lipopeptid ist unter den Ribosomen_hemmern eingetragen, während es eigentlich einen Inhibitor der Teichonsäurebiosynthese darstellt, folglich in Kategorie Zellwandhemmer gehört.(nicht signierter Beitrag von 62.214.205.19 (Diskussion) 23:17, 8. Aug. 2007 (CEST))

Widerspruch! (erledigt)

Die Beschreibung der Wirkungsweise der Gykopeptid-Antibiotika widerspricht sich mit dem Link auf Vancomycin, wo ein anderer Mechanismus besprochen wird!

Bitte Korrigieren (nicht signierter Beitrag von 79.255.71.108 (Diskussion) 18:29, 5. Nov. 2011 (CET))

Ja, das war sehr sehr unglücklich formuliert! Jetzt passt es, habe auch eine Quelle angegeben --biggerj1 18:28, 13. Nov. 2011 (CET)

PS: Immerhin war es formuliert! Das hier ist ein Wiki und das lebt von Mitarbeit. Also sei mutig und trau dich, was zu schreiben :) --biggerj1 18:38, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich muss gerade lachen, weil ich meinen eigenen Hinweis von oben nicht selbst reinschreibe ... --biggerj1 18:39, 13. Nov. 2011 (CET)

Die Blockade der Transglycolase erfolgt durch die Komplexierung von Peptidoglycan-Enden mit Glycopeptid-Antibiotika. --biggerj1 18:57, 14. Nov. 2011 (CET)

Systematik nach Wirkprinzip

Müsste überarbeitet werden, auf den ersten Blick sind mir einige Glykopeptidantibiotika (Colistin, Polymyxin B...) aufgefallen, die falsch einsortiert sind (Angriffspunkt ist nicht die Zellwand sondern die Zellmembran!). (nicht signierter Beitrag von 84.191.22.188 (Diskussion | Beiträge) 16:50, 15. Jan. 2008 (CET))

Es fehlt Isoniazid auf der Liste. Weshalb? --178.197.234.45 08:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gramatikfehler?

Zitat: „1893 isolierte Bartolomeo Gosio aus einem Schimmelpilz der Gattung Penicillium Mycophenolsäure, die er sogar kristallin darstellen konnte.“ Was isolierte er? Da fehlt doch was? (nicht signierter Beitrag von 212.77.163.111 (Diskussion) 14:12, 13. Nov. 2013 (CET))

Nein, kein Gramatikfehler, sondern ein Lesefehler. Habe den Satz umgestellt. Ist er nun verständlicher? -- Brudersohn (Diskussion) 18:34, 14. Nov. 2013 (CET)

Antibiotika aus Süßwasserpolypen

Ich bin zwar kein Mediziner, habe aber trotzdem mitbekommen, dass Antibiotikaresistenzen ein immer größer werdendes Problem für die Menschheit darstellen. Umsomehr wundert es mich, dass in dem Hauptartikel zu den Antibiotika keine Informationen über die von den Süsswasserpolypen der Gattung Hydra erzeugten Antibotika zu finden ist, obwohl diese von Polypen erzeugten Antibiotika angeblich eine Antibiotikaresistenz verhindern sollen (vermutlich weil sie bakteriozid sind) und damit wesentlich wirksamer wären, als die meisten anderen Antibiotika, die nur bakteriostatisch wirken und somit Antibiotikaresistenzen ermöglichen. Wenn man im Internet nach den beiden Begriffen Antibiotika und Hydra googelt, erfährt man u.a., dass diese von den Polypen erzeugten Antibiotika seit fast 10 Jahren bekannt und vermutlich auch seit vielen Jahren patentiert sind. --Aragorn321 (Diskussion) 11:45, 10. Mai 2014 (CEST)

Danke für deinen Hinweis! Andererseits ist Wikipedia im Grunde eine offene Veranstaltung und an die aktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - und damit eines jeden - angewiesen, weniger ein Wunschkonzert. Wenn in einem Artikel bestimmte Infos noch nicht enthalten sind, dann weil sie bislang niemand valide belegt bei uns eingebracht hat. Soltest du nach einer eigenen Recherche - beispielsweise im Web - die von dir vermissten Infos finden, dann würde Wikipedia sich sehr freuen, wenn du sie hier valide belegt einbringen könntest. -- Muck (Diskussion) 17:51, 10. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Habe das Einbrigen der diesbezüglichen Fakten einschließlich valider Beleg mal eben selbst übernommen. Aber weitere aktive Mitarbeiter in Punkto Recherche und Textergänzung immer gerne gesehen, gelle ;-) -- Muck (Diskussion) 18:52, 10. Mai 2014 (CEST)

Wirkung von beta-Lactamen und Glykoproteinen

So wie das da steht ist das einfach nicht richtig. Die Zellwand hat nichts mit der Permeabilität für Wasser zu tun. Die Antibiotika verhindern ganz einfach die korrekte Synthese der Zellwand die dann dem gegebenen Turgor nicht mehr stand hält, aber mit der Permeabilität hat das nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 217.190.50.114 (Diskussion) 16:03, 23. Jul 2010 (CEST))

Da ich bezüglich der Ausarbeitung im Artikel keine Hinweise in meinen Büchern auf die Richtigkeit gefunden habe, habe ich den Abschnitt auf Grundlage der angegebenen Quelle berichtigt und aktualisiert. Mfg, Hundophine --Hundophine (Diskussion) 11:24, 9. Nov. 2014 (CET)

Unerwünschte Schädigung der natürlichen Hautflora unter "Kritik"?

Gibt es einen Grund, warum die ggf. unerwünschte Schädigung der Darm- und Scheidenflora in aller Ausführlichkeit unter "Kritik" behandelt wird? Antibiotika sind Arzneistoffe mit erwünschten und unerwünschten Wirkungen (wie so viele andere auch). Die unbeabsichtigte Schädigung der Hautflora nach systemischer Therapie gehört zu den unerwünschten Wirkungen und sollte deshalb im Artikel unter "Nebenwirkungen" behandelt werden. Mfg TrueBlue (falsch signierter Beitrag von TrueBlue (Diskussion | Beiträge) 21:53, 29. Jul. 2006 (CEST))

Steht nicht mehr im Artikel. Lektor w (Diskussion) 03:08, 4. Jun. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Abschnitt Kritik

In diesem Abschnitt werden hauptsächlich Nebenwirkungen der Antibiotika aufgezählt. Antibiotika wegen ihrer Nebnwirkungen zu kritisieren, ist jedoch ein absurdes Unterfangen, in etwa so absurd wie das Leben wegen der ihm zugehörigen Sterblichkeit zu kritisieren! Sinnvolle Themen, die hier behandelt werden könnten, wären:

1. Mehr zur Resistenzentwicklung (+unkritische Anwendung von Antibiotika)
2. „Kapitalismuskritik“: mangelnde Entwicklung neuerer Antibiotika durch die pharmazeutische Industrie aufgrund einer als zu gering eingeschätzten Profitspanne
3. Tiermast mithilfe von Antibiotika

Ich werde die Bemerkungen zu den Nebenwirkungen daher entfernen. --Mesenchym 18:02, 11. Jun. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Zukunft von Antibiotika, Alternativen und Leitsubstanz

Hallo, leider vermisse ich als interessierter Laie hier folgende Information:

• Wie steht um die Zukunft von Antibiotika? Da immer mehr multiresistente Bakterien auftreten und die Entwicklung langsamer geht als die Resitenzbildung ist es nur ein Frage der Zeit, bis der Menschheit Antibiotika kaum mehr helfen wird. Was sagen die Forscher dazu, wie ist die Prognose, bis wann brauchen wir Alternativen.
• Alternativen: Welche Alternativen hat die Forschung entdeckt die eventuell Antiobiotika in Zukunft ersetzen könnten.
• Leitsubstanz: Was bedeutet Leitsubstanz?

--TuxFighter (Diskussion) 10:48, 2. Sep. 2012 (CEST)

Siehe Hauptartikel Antibiotikaresistenz (ist hier verlinkt). Weitere Fragen ggf. dort stellen.

„Leitsubstanz“ kommt im aktuellen Artikel nicht vor, insofern ist die Frage hier nicht relevant. Lektor w (Diskussion) 03:14, 4. Jun. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Breitband-Antibiotikum

Dieser Begriff kommt in der Diskussion, jedoch nicht im Artikel vor. Das sollte man vieleicht noch einbauen. -- 79.210.18.112 11:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

"Breitbandantibiotikum" wird nur an einer Stelle des Artikels erwähnt, jedoch nciht erklärt. Gruß, IP 92.225.27.34 13:38, 4. Aug. 2011 (CEST)

Es werden hier (und in manchen anderen Artikeln) die Begriffe Breitband- und Schmalspektrum-Antibiotikum ziemlich durcheinander geworfen. Ich habe keine eindeutige Definition der Begriffe im Internet oder hier finden können. Klar breitband bedeutet gegen viele, schmalspektrum gegen wenige... aber das ist ne sehr relative Ansicht, was ist viel und was ist wenig? Ich bezweifle stark, dass alle Polyketide Breitbandantibiotika sind, wie die Überschrift in diesem Artikel suggeriert. Unter Polyketide zählt z.B. auch das Antiparasiten-Mittel Avermectine, welches aber keine antibakteriell oder fungizide Wirkung besitzt. Ich habe den Begriff Breitbandantibiotika aus der Überschrift entfernt und plädiere dafür im Artikel mehr auf die zwei Begriffe einzugehen und diese mit Quellen zu belegen. Dipldoc (Diskussion) 01:54, 2. Mai 2015 (CEST)

Also wenn schon kein eigener Artikel, dann sollten die Begriffe wenigstens hier im Artikel genauer erklärt werden.--Dipldoc (Diskussion) 02:00, 2. Mai 2015 (CEST)

Chronische Nebenwirkungen - Vergleich mit englischem Artikel

In der englischen Version des Artikels steht unter 'Side-effects' der Satz 'Some scientists have hypothesized that the indiscriminate use of antibiotics alter the host microbiota and this has been associated with chronic disease.[32][33]'. Eine ähnliche Aussage gibt es im deutschen Artikel nicht.

In letzter Zeit gab es mehrere neue Veröffentlichungen, in denen diese These vertreten wird, z.B.

• http://journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1004903
• http://www.nature.com/nature/journal/v518/n7540_supp/full/518S3a.html

E.v. sollte man einen ähnlichen Satz wie in der englischen Wikipedia einfügen. --Diesem (Diskussion) 21:36, 15. Aug. 2015 (CEST)

Nur zu, WP ist als offenes Projekt auf die konstruktive Mitarbeit eines Jeden angewiesen. In diesem Falle ginge es ggf. um eine Ergänzung im Abschnitt "Probleme". -- Muck (Diskussion) 11:04, 16. Aug. 2015 (CEST)

Breitbandantibiotika

Was sind das? Man wird nach hierhin weitergeleitet wenn man danach sucht. Das Wort wird einmal im Text verwendet, aber jetzt weiß ich immer noch nicht was das ist. 79.233.148.18 21:39, 8. Okt. 2015 (CEST)

Da hast Du recht! Ich habe einen entsprechenden Passus eingefügt. -- Brudersohn (Diskussion) 14:09, 12. Okt. 2015 (CEST)

aniplus.de

@Hungchaka: Bitte erläutere, welchen Nutzen die Hinzufügung diesem und dem Artikel Geflügelproduktion bringt.--kopiersperre (Diskussion) 19:01, 15. Okt. 2016 (CEST)

Geht um diesen Text mit Belegen:

"Um den Informationsstand der Landwirtschaft zu den Ursachen von Krankheiten bei Nutztieren sowie zur Verbesserung der Tiergesundheit zu verbessern und zu vernetzen und damit einen Beitrag zur Reduktion des entsprechenden Antibiotika-Einsatzes zu leisten, wird Mitte Oktober 2016 in Niedersachsen das „Informationsportal zur Optimierung der Tiergesundheit“ freigeschaltet."

aniplus.de (15. Oktober 2016)

Umwelt und Verbraucher. Auf: deutschlandfunk.de vom 11. Oktober 2016/ Dietrich Mohaupt: Einsatz von Antibiotika weiter reduzieren. Auf: deutschlandfunk.de vom 15. Oktober 2016.

-- Muck (Diskussion) 20:06, 15. Okt. 2016 (CEST)

-> Hinweis auf ein (vielleicht vorbildliches?), offizielles, also vielleicht unabhängiges Portal mit dem Ziel, den Antibiotika-Einsatz i. d. LWS zu minimieren & zu optimieren, damit Kosten & Ressourcen einzusparen, die Effizienz der Arbeit und die Tiergesundheit zu erhöhen und das Risiko der Entstehung von Antibiotika-Resistenzen zu verkleinern. --Hungchaka (Diskussion) 13:12, 16. Okt. 2016 (CEST)

@Hungchaka: Was soll dieses Portal für einen Vorteil gegenüber wissenschaftlicher Literatur bringen?--kopiersperre (Diskussion) 13:21, 16. Okt. 2016 (CEST)

Sorry: ? - Schnelligkeit, Zugänglichkeit, Aktualität, ... --Hungchaka (Diskussion) 13:39, 16. Okt. 2016 (CEST)

Bitte nicht erneut einfügen. Einerseits ist es eine ganz neue (damit an sich nciht in Frage kommende Website), andererseite ein lokale Aktivität, damit schon sehr weit unten in der Relevanz für den Einbau in (irgendeinen) Artikel. Dann widmet sich die Seite an sich eher der Nutztiergesundheit insgesamt, Antibiotika werden u.a. auch (eher deren geringerer Einsatz als Ziel) behandelt = Die Seite behandelt in einem ihrer Teilaspekte einen kleinen Teilsspekt des Lemmas "Antibiotika". Auch das Verhältnis zwischen sehr großem, umfassenden Themengebiet und sehr begrenztem Gegenstand der Website ist nicht gewahrt. Stell Dir vor, jeder würde alles was so lose mit dem Lemma verbunden ist so breit einbringen wollen. Aufgrund der ständig wiederholten Versuche, den Abschnitt unterzubringen, hege ich Zweifel, ob hier das Wohl der WP/des Artikels das Motiv sind oder aber eigene Interessen. - andy_king50 (Diskussion) 20:33, 19. Okt. 2016 (CEST)

Resistenzen - unmögliche Opferzahl

Unter "Resistenzen" steht im Artikel, dass 250 Menschen pro Minute an nicht mehr durch Antibiotika heilbaren Krankheiten sterben. Es sterben also 250*60*365,25=131.490.000 im Jahr. Es sterben also etwa 130.000.000 Menschen jährlich allein deswegen? 2011 sind insgesamt 55.000.000 Menschen gestorben, an der Angabe (oder an meiner Rechnung) stimmt also etwas nicht… (ich habe mir die Quelle, den Deutschlandfunk, angesehen, da steht dass Selbe, ich vermute es soll "pro Stunde" heißen, dann wären es 2.200.000 Tote im Jahr aus diesem Grund, dass ist immer noch sehr viel, aber denkbar) (nicht signierter Beitrag von 62.157.245.100 (Diskussion) 14:40, 9. Aug. 2016 (CEST))

In dieser Berechnung scheint mir ein Fehler zu stecken: Um von Minute auf ein Jahr zu kommen, muss nicht nur mit den Faktoren 60 und 365,25 multipliziert werden, sondern auch noch mit 24 (24 Stunden je Tag). Die Anzahl der je Jahr daran Sterbenden wäre also noch 24 mal höher, also 3.155.760.000. Auch mir erscheint das unmöglich. Ich entferne deshalb diese Angabe. Sollte jemand dazu eine Zahlenangabe haben, mag er sie einfügen. Aber mit Quellenangabe! --Brudersohn (Diskussion) 16:25, 14. Mai 2017 (CEST)

Definition

Zitat vom Beginn des Artikels zur Definition: Als Antibiotikum im weiteren Sinne gilt heute auch eine antimikrobiell wirkende Substanz, die in der Natur nicht vorkommt und teilsynthetisch, vollsynthetisch oder gentechnisch gewonnen wird. Das mag ja aus der Literatur entnommen sein, ich habe aber Zweifel, ob das zutrifft. Umfasst diese Definition nicht auch etliche Stoffe, die mit Sicherheit nicht als Antibiotikum bezeichnet werden? Beispiele: Konzentrierte Schwefelsäure, Phenol und Ähnliches. --Brudersohn (Diskussion) 18:12, 20. Aug. 2017 (CEST)

Geändert, d. h. "eingesetzte" statt "wirkende" eingesetzt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:46, 20. Aug. 2017 (CEST)

Den Artikel hast Du gelesen, Brudersohn? Dort heißt es „Nicht zu den Antibiotika zählen Desinfektionsmittel“. Es ändert nichts, wenn man "antimikrobiell eingesetzte" statt "antimikrobiell wirkende" Substanz schreibt.... --Benff 22:14, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Benff. Den Artikel habe ich gelesen. Gerade wegen des Widerspruchs zwischen der Definition und der Einschränkung erscheint die Definition unglücklich. (Dein letzter Satz bestrifft mich nicht). --Brudersohn (Diskussion) 16:35, 24. Aug. 2017 (CEST)

Herstellung

Weiss eigentlich jemand, wie Antibiotika von Pharmaunternehmen hergestellt werden? Ich kann mir nicht vorstellen, dass in unmengen Schimmelpilz gezüchtet wird. --Pumpkin & Strawberry (Diskussion) 13:00, 5. Okt. 2017 (CEST)

Penicillin wird fermentativ hergestellt, also nach einem biotechnologischen Verfahren. Daraus wird 6-Aminopenicillansäure nach einem enzymatischen Verfahren hergestellt. Die so freigewordene Aminogruppe wird synthetisch gezielt mit diversen Resten Acylierung/acyliert/derivatisiert. So erhält man z. B. semisynthetische Antibiotika. Daneben gibt es auch andere Verfahren. MfG --Jü (Diskussion) 14:21, 5. Okt. 2017 (CEST)

Angriffe_Antibiotika.svg (Falsche Bildlegende)

Die Bezeichnungen für "Zellmembran" und "Zellwand" auf der rechten Seite des Bildes sind immer noch vertauscht. Der letzte Diskussionsbeitrag ist vom 15.10.18. Ist das noch nicht angekommen oder seht ihr das anders? Oder hat noch keiner Zeit gefunden, es zu ändern? Vielleicht könnte ich das erledigen... Weiß nur noch nicht wo und wie... bin neu hier --Flaggermus (Diskussion) 14:38, 29. Nov. 2018 (CET)

Natürlich ist der kritische Hinweis angekommen, nur kann man die Bildausgestaltung in Bezug auf die angesprochene vermeintliche oder tatsächliche Vertauschung nicht so ohne weiteres Ändern. Das kann / können allein der Autor oder der Bearbeiter des Bildes. Also müssten sie auf User talk:Mrmw und/oder auf Benutzer Diskussion:FEERERO direkt auf das Bild "Angriffe Antibiotika.svg" mit der vermuteten Vertauschung angesprochen werden. Einfach dort jeweils den kritischen Hinweis einbringen und dann die Stellungnahme/n dazu abwarten; beide User können wohl Deutsch. Also nur zu!

Das gleiche Bild gibt es auch in englischen Versionen (Antibiotics action.png / Antibiotics action.svg) und ich kann bislang nirgendwo eine derartige Beanstandung erkennen ;-) Würde mich wundern, wenn da tatsächlich seit jahren unentdeckt der Wurm drin wäre. Aber schau'n wir mal ... -- Muck (Diskussion) 20:02, 28. Dez. 2018 (CET)

Die Beschriftung im Bild ist tatsächlich nicht in Ordnung, sogar in zweierlei Hinsicht: (1) Eine äußere Schicht außerhalb der Zellwand wäre als „Schleimhülle“ zu bezeichnen, nicht als „Zellmembran“. (2) Innerhalb der Zellwand liegt die „Cytoplasmamembran“. Wenn die fehlte, wäre das ein gravierendes Manko. Wenn aber die außen gezeichnete Struktur die Cytoplasmamembran bedeuten sollte, wäre sie am falschen Ort gezeichnet, sie muss innerhalb der Zellwand liegen. So wie das Bild jetzt ist, kann es keinesfalls bleiben. Ich bin für das sofortige Entfernen, wenn kein einwandfreies Bild zur Verfügung steht, lieber keins, als ein fehlerhaftes! --Brudersohn (Diskussion) 02:21, 30. Dez. 2018 (CET)

Ich gebe dir insofern recht, als dass ein fehlerhaftes Bild bei WP auf Dauer nicht akzeptabel ist. Dennoch bitte ich dich dringend, vor einem Entfernen des Bildes dich mit den beiden Autoren direkt in Verbindung zu setzen (Benutzer Diskussion:FEERERO ; User talk:Mrmw), diese auf die fehlerhafte Darstellung hinzuweisen und sie zu bitten, die fehlerhaften Bilder durch korrigierte Bilfer auszutauschen. Ich halte diese Vorgehensweise anstelle einer einfachen Bildlöschung für die konstruktivere. Gruß -- Muck (Diskussion) 18:14, 17. Jan. 2019 (CET)

Hallo Muck. Leider hatte ich das Bild schon entfernt. Ich habe aber den Autor gebeten, es zu korrigieren und dann wieder einzustellen. Ich werde das weiterhin beobachten. Gruß. -- Brudersohn (Diskussion) 00:12, 19. Jan. 2019 (CET)

@Flaggermus, Muck, Brudersohn:vorab, danke für den hinweis - mir ist da anscheinend damals beim abzeichnen ein fehler unterlaufen, der bis jetzt niemandem aufgefallen war
einige hinweise: grafikersteller sind nicht immer vom jeweiligen fach des grafikthemas - wie hier auch - ich habe lediglich versucht die ursprünglichen png-grafiken durch ansprechendere vektorgrafiken zu ersetzen
ich verfolge die diskussionen auf den artikelseiten nicht, für die ich grafiken erstelle - mit der vorlage {{ping|}} können aber user angeläutet werden - sie erhalten dann in jedem fall eine meldung, und nicht nur dann wenn eine nachricht auf ihrer diskussionsseite geschrieben wurde
dass nur 'grafik-eigentümer' bzw. die ursprünglichen ersteller von bildern diese ändern können oder dürfen ist falsch
das ist der vorteil von vektorgrafiken, dass sie schnell und einfach verändert werden können, und zwar von jedem interessierten
um schnelle unterstütztung kann in der grafikwerkstatt gebeten werden
ich habe die ensprechende legende getauscht und das bild kann so wieder eingebunden werden
bitte auch auf der beschreibungsseite auf commons nachsehen, ob dort evtl. die vorlagen/quellen angegeben wurden um fehlerquellen zu finden

• vektor_de
• vektor_en
• raster_de
• raster_en

--Mrmw (Diskussion) 09:30, 19. Jan. 2019 (CET)

Habe soeben das korrigierte Bild wieder an alter Stelle in den Artikel gestellt. Gruß -- Muck (Diskussion) 09:56, 23. Feb. 2019 (CET)

Debattenbeitrag um Resistenzen

@Georg Hügler: Du hast den von mir beanstandenden Beleg [5] einfach wieder in den Artikel eingefügt, ohne auf meine Argumente einzugehen. Das finde ich schade. Nochmal: Ein einzelner Debattenbeitrag bietet noch kein gesichertes Wissen. Es ist auf anerkannte Sekundärliteratur zurückzugreifen. Diese Quelle ist nichts weiter als ein einziger Debattenbeitrag von zwei Einzelpersonen. Das akzeptiere ich nicht als Beleg, schon gar nicht wenn dann die darin behaupteten Informationen als gesichert dargestellt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:06, 16. Sep. 2019 (CEST)

Dann muss ich wohl doch noch einen Fachzeitschriftensartikelbeleg heraussuchen. --Georg Hügler (Diskussion) 12:20, 16. Sep. 2019 (CEST)

Da dies eine zentrale Frage ist und das Vermitteln falscher Behauptungen gravierende Folgen habe kann, ja, bitte bemühe dich um anerkannte Sekundärliteratur, wenn du das gerne im Artikel stehen haben möchtest. --TheRandomIP (Diskussion) 13:19, 16. Sep. 2019 (CEST)

Abschnitt: Rückstände in der Umwelt

Zitat (letzter Satz des Abschnittes): Wissenschaftler fordern, den Eintrag von Antibiotika aus der Tierhaltung zu verringern. Diese Formulierung ist undeutlich. Wissenschaftler fordern, den Einsatz von Antibiotika in der Tierhaltung zu verringern, ist wahrscheinlich gemeint. --194.230.159.102 16:03, 11. Mär. 2020 (CET)

Wäre schön, wenn Letzteres gemeint wäre. So wie der Satz im Artikel aber formuliert ist, lese ich daraus: Ihr könnt den Tieren ruhig weiter Antibiotika füttern, aber seht zu, dass der Eintrag in die Umwelt (z. B. mit Gülle etc.) reduziert wird. Die Frage ist, was die Quelle denn nun wirklich besagt. Grüße, --Tren (Diskussion) 18:27, 11. Mär. 2020 (CET)

Hab gerade nachgelesen. Dort wird wohl der reduzierte Einsatz in der Tierhaltung als Möglichkeit genannt, den Eintrag in die Umwelt einzuschränken. Die Formulierung im Artikel hier nennt also korrekt das primäre Ziel, die Reduktion des Einsatzes ist ein möglicher Weg dorthin. So sehe ich das zumindest. Grüße, --Tren (Diskussion) 18:33, 11. Mär. 2020 (CET)