Diskussion:Antifeminismus/Archiv

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[[Diskussion:Antifeminismus/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Antifeminismus/Archiv#Thema_1

Struktur des Artikels

Die Strukturierung nach Ursachen für Antifeminismus finde ich unproduktiv. Bei der Darstellung einer politschen (oder sozialen) Einstellung ist es besser, die Forderungen oder Kritikpunkte aufzuzählen, als über ihre Entstehung zu spekulieren. Das wäre die Aufgabe von PsychologInnen.... Ich ändere die Überschrift mal, auch wenn mir noch keine perfekte Formulierung einfällt.

Außerdem sollten diese wiedergegebenen Meinungen als solche kenntlich formuliert sein. Das z. B. im Konjunktiv.--Christine b 15:23, 26. Sep 2005 (CEST)

Es handelt sich bei diesem Artikel um reine Theoriebildung. Wissenschaftliche Begründungen könnten in der angegebenen Fachliteratur zuhauf gefunden werden. Den Autoren dieses Artikels geht es jedoch mehr darum, ihre ganz persönliche Sichtweise darzustellen und als "objektive Wahrheit" zu verkaufen, als einen neutralen, wissenschaftlich und historisch haltbaren Artikel zu erstellen. --Katharina 15:32, 26. Sep 2005 (CEST)

Keine Zensur !

Wie schon auf der kontrovers diskutierten WIKISITE, die den Feminismus fälschlicherweise als butterweich, wohlriechend und schmackhaft beschrieben hat, werden auch hier wieder saure Äpfel als süße Früchte verkauft. Es soll wohl ganz bewußt manipulativ suggeriert werden, dass es sich bei "'dem Feminismus" nur um eine politisch motivierte und gesellschaftlich unterstützte Bewegung zur gesetzlichen und gesellschaftlichen Gleichstellung von Frauen handelt - die im Übrigen auch 95% aller Männer nach neuesten Umfragen ebenfalls unterstützen). Verschwiegen wird dabei aber, dass es sich, (wie alle -Ismen) um eine tendenziell extreme Ideologie, die das Weibliche überbetont, überhöht und sinngemäß dem Männlichen in allen Belangen überstellt; mit allen daraus resultierenden Konsequenzen und einseitigen (Macht-)Ansprüchen. Von dieser Warte aus betrachtet, ist der Artikel wohl wahrhaftig unproduktiv.

Re-Korrektur des Abschnitts

Wenn der europäische Gerichtshof für Menschenrechte die Bundesrepublik Deutschland verurteilt hat, dann besteht darin eindeutig ein objektiver Beweis für die Benachteiligung von Männern, und muss sicherlich nicht im Konjunktiv stehen. Darüber hinaus empfinde ich es als unverschämte Zensur feministische Ideologie mit in den Absatz zu bringen, der damit überhaupt nichts zu tun hat. Außerdem erfahren Männer im häuslichen Umfeld, nach einer Studie von Wetzels, Greve, Mecklenburg u. a. von 1995, Gewalt in einem quantitativen Ausmaß, das nur geringfügig unter dem von Frauen liegt. Und Gewalt gegen Kinder wird, laut Statistik des BKA aus dem Jahre 2004 (wie auch allen vorherigen Jahren), überwiegend von Frauen ausgeübt. Das mögen manche nicht glauben, aber es ist nun einmal so!

Dass die Wehrpflicht laut "Korrektur" nur als Benachteiligung gesehen werden - aber keine darstellen soll - halte ich für den größten Brüller des Tages! Ein Gesetz, das für jedermann im Grundgesetz nachlesbar nur die Angehörigen eines Geschlechtes, die Männer verpflichtet, ist wohl eindeutig keine Auslegungssache, da Männer eben nicht nur - möglicherweise - zum Wehrdienst verpflichtet werden, sondern ganz bestimmt. Und wer den Unterschied zwischen der Wehrpflicht und dem Grundwehrdienst nicht kennt, sollte sich darüber informieren [(Art.12a GG) und (Art.17a GG) sowie den Soldatengesetzen].

Übrigens: Tolle Sache, wenn einem zwar keine "perfekte Formulierung" einfällt, man von sich aber scheinbar so überzeugt ist, das man den Text dennoch ändert. Das hat Größe! Jezt macht die Überschrift nämlich überhaupt keinen Sinn mehr. Die heutigen Themen des Antifeminismus betreffen ---> Feminismus, und nicht etwa die Benachteiligung von Männern. Und auch die Unterüberschrift bedeutet ohne kontextuelle Zuweisung Kritik am Antifeminismus. Aber ich lasse es einfach mal so, spaßeshalber ...

Und noch was: Besonders in dem einleitenden Text, der Aufzählung an Literatur und den Weblinks wird der Antifeminismus dargestellt, als sei er gegen die Gleichberechtigung der Frau, oder Frauen generell gerichtet und - damit völlig im falschen Kontext stehend - mit Frauenfeindlichkeit oder Maskulismus gleichgesetzt. Das ist sachlich und objektiv falsch, denn Antifeminismus bildet den korrelativen Antagonisten zum Feminismus, respektive dessen ideologischer Basis. Maskulismus und Antifeminismus können zwar das gleiche Ziel, jedoch unterschiedliche Motive haben, oder umgekehrt, gleiche Motive haben aber unterschiedliche Ziele verfolgen. Und nur so wird ein Schuh daraus. - Christian

(Vorstehender Beitrag vom 19:58, 29. Sep. 2005 (CET) stammt von 217.185.237.80 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-16 15:45)

Kommentar zu Veränderungen und Verständigungsversuch über weiteres Vorgehen

Habe ein paar Dinge geändert und möchte sie mal kurz begründen:

• 1) Zunächst mal was hoffentlich unkontroverses: Ich Habe die Kritik in zwei Abschnitte (allgemeine K. & K. an Einzelthemen) gegliedert und die Einzelthemen fett gemacht.
• 2) Ich habe die Behauptung rausgenommen, dass die Wehrpflicht allein für Männer verfassungswidrig sei, da das Verfassungsgericht das anders sieht. Das hat nichts mit persönlicher Meinung zu tun, aber wir können so etwas nicht als Faktum behaupten, ohne gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu verstoßen. Ich bin etwa auch der Meinung, dass ein Wehrpflichtzwang allgemein gegen das Grundgesetz verstößt, kann das aber hier nicht als Faktum behaupten, da auch das vom Verfassungsgericht anders beurteilt wird.
• 3) Ich habe bei allen Kritikpunkten den Konjunktiv eingefügt. Bei allen Kritikpunkten handelt es sich um sehr kontroverse Themen, weswegen in der Darstellung von Meinungen der nicht wertende Konjunktiv die einzig legitime Form ist. Eine andere Formulierung würde wiederum gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstoßen.
• 4) Ich habe folgenden Satz entfernt: "Es wird beklagt, dass Männer bis heute keine realistische Wahlmöglichkeit zwischen Beruf und Haushalt hätten." In der jetzigen Version wurde nämlich überhaupt nicht klar, was das mit (Anti-)Feminismus zu tun haben soll. Die Festlegung von Männern auf ein nichthäusliches berufsorientiertes Leben ist doch nun wirklich kein Produkt des Feminismus, sondern ein viel älteres Phänomen, was von den meisten Feministinnen scharf kritisiert wird.

So viel erst mal. Schön wäre es, wenn man vor einem wilden Durcheinandereditieren hier erstmal die Themen diskutieren könnte. Schön wäre es auch, wenn die Punkte einzeln und sachlich zu diskutieren und sich nicht in allgemeinen Metadebatten zu verstricken. Grüsse, --Davidl 23:29, 29. Sep 2005 (CEST)

Hallo David, die Möglichkeit der Wehrpflicht ist in Art. 12a GG festgelegt. Sie widerspricht dem Grundgesetz also nicht, weil sie ein Teil desselben ist. --83.135.198.186 23:39, 20. Nov 2005 (CET)

Das Grundgesetz ist einfach selbstwidersprüchlich. An einer Stelle deklariert es gleiche Rechte, an anderer Stelle verstößt es dagegen. Anorak 19:07, 18. Dez 2005 (CET)

Neutralitätswarnung

Ich habe die Neutralitätswarnung reingesetzt, da in der aktuellen Version die Argumentation des Antifeminismus ausführlich geschildert wird, ohne genauer auf die Kritik am Antifeminismus einzugehen. Grüsse, --Davidl 00:07, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich finde den Artikel auch POV, aber aus ganz anderem Grund. Er zieht eine Kontinuität zwischen vorsintflutlichen Positionen, die gleiche Rechte der Geschlechter völlig ablehnten, und moderner Kritik am modernen Phänomen "Feminismus". Ebensowenig wie Feminismus in direkter Linie Erbe der alten Frauenrechlerinnen ist, ist A-F. Erbe der alten Patriarchats-Anhänger. Diesen Zusammenhang herstellen zu wollen hat das Motiv, Kritik am Feminismus zu diskreditieren und ist schwer POV. Ich schlage vor, die ganzen Bezüge auf altpatriarchale Positionen rauszunehmen. Antifeminismus im modernen Sinn ist originäre Kritik am Feminismus, die sich an dessen Agressivität, an dessen diskriminierendem Weltbild und seinen unfairen Strategien festmacht. Anorak 19:27, 18. Dez 2005 (CET)

A) Handelt es sich um einen Artikel, der die Geschichte des Antifemnismus darstellt, und b) beziehen sich die heutigen Patriarchats-Anhänger, die die Auflösung der traditionellen Geschlechterollen und -verhältnissen beklagen, selbst noch voller Stolz auf diese alten Patriarchats-Anhänger, wenn sie z.B. den Ernest-Belfort-Bax-Preis für "bahnbrechenden sozialwissenschaftlichen, ökonomischen und juristischen Analysen auf dem Gebiet der Gleichberechtigung der Geschlechter" (sic!) verleihen, vgl. u.a. Arne Hoffmann. Auch im übrigen würde ich die von Dir darghestellte Version für "schwer POV" halten.--Barb 21:09, 18. Dez 2005 (CET)

Antifeminismus gibt es seit (geschätzt) 20 Jahren, er kann doch nicht älter sein als das Phänomen, das er kritisiert. Die Sufragetten vor 100 Jahren waren keine Feministinnen, und die alten Herren, die sich damals aus dem Lehnstuhl über sie lustig gemacht haben, waren keine Antifeministen. Heute "alte Patriarchats-Anhänger" (ja ich weiß dass es sie noch gibt) sind auch keine. Deswegen sind das IMHO alles falsche (negative) Assoziationen, und genau das ist meine Kritik. Die eigentliche Kernkritik am Phänomen Feminismus, die den Anti-Fem. ausmacht, wird stattdessen kaum erläutert. Ansonsten schreibe ich _hier_ auf der Diskussionsseite natürlich subjektiv, aber hier ist das ja auch OK. Im Artikel selbst hab ich nichts geschrieben und werde das vermutlich auch nicht tun, und wenn doch dann sicher in einem Stil der auf Wertungen - auch subtiler Art - zu verzichten sucht. Ich hab hier nur nur auf einiges im Diskussionsteil geantwortet, was mir auffiel, das natürlich dann mit meiner Meinung, denn die jehört mir :). Gruß Anorak 22:48, 18. Dez 2005 (CET)

Wie konnte Dohm 1902 ein Buch mit dem Titel "Die Antifeministen" schreiben, wie konnten Auclert in den 1890er Jahren den Begriff "Feminismus" erstmals verwenden, wenn es die dazugehörigen Phänomene erst 60 Jahre später gab? --Heidi 16:33, 23. Mär 2006 (CET)

Ein Wort kann verschiedene Dinge bezeichnen. Der Feminismus im heutigen Sinne bezeichnet die die "Neue Frauenbewegung (seit ca. 1968)", siehe dort. Anorak 16:59, 24. Mär 2006 (CET)

@Barb, A: Wieso sollte der Artikel nur oder überbetont „die Geschichte des Antifeminismus darstellen“, und nicht auch gegenwärtige/moderne Formen und Aspekte?
B: Die Auflösung der traditionellen Geschlechterrollen (und noch weniger von Geschlechterrollen an sich) und Antifeminismus schließen sich nicht zwingenderweise gegenseitig aus, denn ohne ersteres gäbe es letzteres wohl kaum (in vergangenen und gegenwärtigen Formen). -- ParaDox 10:12, 9. Sep 2006 (CEST)

PS. zu A: Im Diskussionsabschnitt #Seitensperrung weiter unten, hast du am 15:19, 10. Jan 2006 dafür argumentiert (und es als „formale Logik“ bezeichnet), weshalb die Geschichte des Feminismus nicht in den Artikel Feminismus gehört. TsTsTs :-))  -- ParaDox (10:40, 9. Sep 2006) Korrektur: 17:51, 18. Sep 2006 (CEST)

PPS.: Siehe auch „Benutzer Diskussion:ParaDox#Neutralitätswarnung - feministische Logik: 18. Dez 2005 - 10. Jan 2006“. -- ParaDox 17:51, 18. Sep 2006 (CEST)

Update: „Benutzer Diskussion:ParaDox#„Logik“, die mir bisher niemand erklären wollte oder konnte (1)“. -- ParaDox 08:21, 1. Okt 2006 (CEST)

@Davidl und Anorak: Anscheinend hat sich der Grund (für die seit dem 30. Sep 2005 im Artikel befindliche Vorlage:Neutralität) spätestens seit dem 31. Mär 2006 dadurch umgekehrt. Braucht http://de.wikipedia.org (evtl. analog zur Vorlage:Deutschlandlastig) so etwas wie eine Vorlage:Feminismuslastig – allmählich/dringend? -- ParaDox (09:48, 9. Sep 2006) 00:58, 10. Sep 2006 (CEST)

Frauenquoten

Dass es eine Frauenquote auf allen Ebenen der Verwaltung - im Bund, in allen Ländern, in allen Gemeinden - gibt, halte ich für eine Urban Legend des Antifeminismus. Ich bin übrigens dafür, dass der umstrittene Artikel so bleibt wie er ist, er ist in seiner Schlichtheit ein hübsches Beispiel für das intellektuelle Niveau so mancher antifeministischen Debatte :o)

Eine Frauenquotenregelung auf allen Ebenen der Verwaltung ist kein Urban Legend, sondern gesetzlich in den Verwaltungsebenen verankert. Im einzelnen ist das fuer D. auf Bundesebene das BGleiG § 6-8 nachzulaesen, bzw. in den einzelnen Landesgleichstellungsgesetzen (Bayerisches Gleichstellungsgesetz, Thüringer Gleichstellungsgesetz, Gleichstellungsgesetz Mecklenburg-Vorpommern, Berliner Landesgleichstellungsgesetz & Frauenförderverordnung, Brandenburger Landesgleichstellungsgesetz & Frauenförderverordnung, Bremen Landesgleichstellungsgesetz, Hamburger Gleichstellungsgesetz, Hessisches Gleichberechtigungsgesetz, Niedersächsisches Gleichberechtigungsgesetz, Nordrhein-Westfalen Landesgleichstellungsgesetz, Rheinland-Pfalz Landesgleichstellungsgesetz, Landesgleichstellungsgesetz des Saarlandes, Sächsisches Frauenförderungsgesetz, Sachsen-Anhalt Frauenfördergesetz, Schleswig-Holstein Gleichstellungsgesetz) -- Hetzi 19:36, 13. Mär 2006 (CET)

Ich war übrigens früher Beamtin in einer Verwaltung (Finanzen des Bundes), die in einigen Bezirken bei der Neueinstellung in den gehobenen Dienst eine Männerquote hatte, und zwar wurden Männer damals auch bei schlechterer Eignung bevorzugt. Begründet wurde dies damit, dass Frauen Kinder bekommen und dann langfristige Beurlaubungen in Anspruch nehmen würden. Transparent 13:25, 21. Okt 2005 (CEST)

Es gibt keine Quote, aber in manchen Verwaltungen existiert die Regel, dass Frauen bei gleicher Eignung zu bevorzugen seien. Das ist definitiv eine Ungleichbehandlung. Das Umgekehrte mag es ebenso geben (wenn auch nicht als Verwaltungsvorschrift, aber vielleicht im "echten Leben"), aber das ist weder eine Widerlegung noch eine Rechtfertigung. 2 mal Unrecht gibt kein Recht, ist denn das so schwer zu verstehen. Akzeptabel sind nur Gesetze, die Frauen und Männer überhaupt nicht erwähnen. Akzeptabel ist nur eine Praxis, in der das Geschlecht einer Person überhaupt keine Rolle spielt, weder positiv noch negativ, und egal mit welcher Rechtfertigung. Anorak 19:14, 18. Dez 2005 (CET)

Das gibt es bei uns in der Schweiz auch. So wird in der Bundesverwaltung u.a. darauf geachtet, dass die Sprachgruppen in den Bundesbehörden repräsentativ vertreten sind, in dem man bei gleicher Eignung eher einen Angehörigen einer Minderheitensprache einstellt. Ein interessanter Aspekt, ich muss mich mal informieren, ob dies nicht der Verfassung widerspricht. --Heidi 16:37, 23. Mär 2006 (CET)

arte-Link

Ja also den Link einfach zu löschen geht nicht, die Seite existiert nunmal und ist inhaltlich relevant. Man kann aber der Einseitigkeit des Textes in seiner jetzigen Form dadurch entgegenwirken, dass man andere Links dazufügt. Das mach ich mal. Anorak 17:23, 4. Jan 2006 (CET)

Was allerdings manche Feministen nicht davon abhält, ihn _sofort_ zu löschen. :-/ Anorak 20:54, 4. Jan 2006 (CET)

Kannst du dich mal konkret ausdrücken? Deine Feindbilder sind registriert, jetzt mal zu Inhalten. --Barb 20:57, 4. Jan 2006 (CET)

Ich habe einen Link zum Thema zugefügt, und Du löschst den einfach so. Du musst es zulassen, dass auch Äußerungen gemacht werden, die Deinem Weltbild widersprechen. Lehne Dich zurück und nimm es hin. Anorak 21:01, 4. Jan 2006 (CET)

In dem Link geht es um Gewalt gegen Männer, wir sind beim Lemma Antifeminismus. Das hat nichts mit dem von Dir angenommenen Weltbild, sondern schlichtweg nichts mit dem Lemma zu tun, vgl. auch Wikipedia: Weblinks. --Barb 21:08, 4. Jan 2006 (CET)

Das ist Deine Meinung. Meine Meinung ist, dass es was damit zu tun hat. Darf ich das bitte einbringen, ohne vorher Deine Kontrollinstanz durchlaufen zu haben? Danke. Toleranz ist das Zulassen anderer Meinungen. Anorak 21:16, 4. Jan 2006 (CET)

Ich habe meine "Meinung" begründet, du bisher noch nicht. Würdest du so freundlich sein, mir den Zusammenhang zu erläutern, vielleicht geht mir dann ein Licht auf. --Barb 21:19, 4. Jan 2006 (CET)

Ein Artikel über Frauengewalt passt offensichtlich gut in den Kontext Kritik am Feminismus, da er gängige feministische Folklore über Gewalt als angeblich männliches Attribut in Teilen widerlegt. Man könnte ihn auch mit anderer inhaltlicher Begründung unter Maskulismus anbringen, aber da gerade diese Seite hier mir durch ihr feministisch geprägten Duktus, schien mir das Gegengewicht hier besonders angebracht.

Im übrigen hast Du anfangs den von mir eingefügten Link zu löschen, _ohne_ die Löschung vorher zur Diskussion zu stellen. Bitte lies Diskussion:Maskulismus, darin den Beitrag von Benutzer:Andromeda datiert 2:32, 4. Mär 2005 (CET). Anorak 21:30, 4. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Löschung begründet. Da wäre es an dir gewesen, den Zusammenhang darzustellen - auf der Diskussionsseite. Und in dem Lemma geht es um die Darstellung der Geschichte und des Wesens des Antifeminismus und nicht um eine Kritk - vermeintlicher - feministischer Aussagen. Somit ist der Zusammenhang zum Lemma für mich noch immer nicht ersichtlich. --Barb 21:38, 4. Jan 2006 (CET) P.S. Zur Information: Der Artikel "Maskulismus" ist - außer dem Kritikteil selbstredend - zu 95% von Leuten geschrieben worden, die sich als "Maskulisten" sehen. --Barb 21:47, 4. Jan 2006 (CET)

Das macht nichts, ich erkenne Dich nicht als Zustimmungsinstanz an. Übrigens ist der Artikel gesperrt, "zufällig" in dem von Dir zuletzt editierten Zustand. Hast Du das veranlasst? Anorak 21:42, 4. Jan 2006 (CET)

Hier geht es nicht um Zustimmungsinstanz oder nicht, sondern um sachliche Argumentation, der du ausweichst. Nein, ich habe die Sperrung nicht veranlasst, aber ich bin dankbar, weil ich nicht meine Zeit nicht mit unfruchtbaren Edit-Wars verbringen will. Vielleicht kannst du derweil den Zusammenhang, den du siehst, noch schlagkräftiger und überzeugender formulieren? --Barb 21:47, 4. Jan 2006 (CET)

Das hab ich schon getan. Ob es Dich überzeugt ist nicht wichtig. Anorak 21:55, 4. Jan 2006 (CET)

Seitensperrung

Die Bearbeitung der Seite ist aus mir unbekannten Gründen gesperrt. Wie kann man rausfinden, wie das passiert ist (ein Automatismus oder eine Person?). Falls es eine Person war, bitte ich denjenigen, die Sperrung zu begründen und rückgängig zu machen. Anorak 21:58, 4. Jan 2006 (CET)

Anorak, ein Tipp: Wikipedia: Edit-War. Konflikte sollten ausdiskutiert werden, was ich versuche, aber irgendwie kommen bei dir leider wenig inhaltliche Argumente, sondern eher der der "feministischen Zensur" (manche Leute brauchen einfache Feindbilder) und dass ich hier nicht die "Bestimmerin" wäre (das "Argument" habe ich das letzte mal im Kindergarten gehört). Vielleicht versuchst du es mal sachlich-inhaltlich? --Barb 13:12, 5. Jan 2006 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass Du diskutierst. Du behauptest es, aber Dein reales Diskussionsverhalten ist, die Argumente der anderen Seite einfach mit ein paar patzigen Sprüchen zu übergehen, d.h. faktisch zu ignorieren, und ansonsten auf "Machtinstrumente" zu setzen (e.g. Löschen, und Verweis auf Regeln, deren Verletzung Du anderen vorhältst - oft zu Unrecht -, aber die Du selbst regelmäßig verletzt). Aus lauter kleinen Mosaiksteinen setzt sich das Bild zusammen, dass Du zu bestimmten Themen _jegliche_ Aussagen unter Kontrolle haben möchtest. Du hörst das Argument alle paar Wochen, auf mehreren Diskussionsseiten haben verschiedene Poster Dir dasselbe vorgehalten. Ich habe dieses Bild unabhängig davon gewonnen, die genannten Kommentare fand ich erst später. Anorak 13:42, 5. Jan 2006 (CET)

@Anorak, deckt sich effektiv 100% mit meinen Erfahrungen mit dem „Barbismus“. -- ParaDox 10:21, 9. Sep 2006 (CEST)

Gut: Erkläre bitte für alle nochmal genau den Zusammenhang zwischen einem Artikel, in dem es um Gewalt gegen Männer geht mit einem Lemma zusammenhängt, in dem es um die Geschichte und das Wesen des Antifeminismus geht? Es geht in diesem Artikel nicht um (vorgeblich) antifeministische Kritk an (vorgeblich) feministischen Positionen (und selbst wenn es so wäre, was nicht der Fall ist, bedürfte es einer Erläuterung). --Barb 16:43, 5. Jan 2006 (CET) P.S. Hier nochmal ausdrücklich die Bitte, Wikipedia: Weblinks zu studieren. Oder auch alles feministisch unterwandert?--Barb 16:45, 5. Jan 2006 (CET)

Folgendes: Der verlinkte Kontraste-Text eignet sich zur Widerlegung eine Kernbehauptung des Feminismus (hier: Gewalt sei männlich), da er Gegenbeispiele thematisiert. Widerlegung von Feminismus = Antifeminismus. Klar soweit? Zweitens wird Frauengewalt gegen Männer im Text erwähnt, der Link passt dazu.

Mein Anlass, den Link überhaupt anzubringen, war die kurz vorher geschehene Löschung einiger der profeministischen Links, die schon drin sind (dieser Löschung stimme ich nicht zu), die jemand anders kurz drauf sofort revertierte (was OK ist by me).

Allerdings stimme ich trotzdem der Kritik zu, dass der Text in seinem jetzigen Zustand ein recht tendenziöses Pamphlet ist, wovon die Auswahl der Links, wie sie jetzt besteht, ein Beispiel ist. Da s sind überwiegend recht bösartige Texte, die Auswahl ist insgesamt wenig ausgewogen. Außerdem sind einige davon auch nicht unbedingt so strikt am Thema, wie Du das bei mir verlangst, insbesondere die beiden arte-Texte sind nicht direkt "Antifeminismus", sondern "Maskulismus" und "Männerbewegung". Im übrigen ist die Verlinkung von zwei Texten aus derselben Redaktion auch recht geballt.

Man kann natürlich anführen, dass man das nicht so eng sehen muss, der Dunstkreis der genannten Themen sich ohnehin überschneidet, und dass ruhig auch tendenziöse Texte verlinkt sein können. Warum nicht, Ball flach halten, wir leben in einem freien Land.

Wenn man aber diese Lockerheit als Redaktionsprinzip anlegt, dann muss das für JEDEN verdammten Beitrag gelten. Und der von mir angebrachte Link ist nicht weiter weg vom Thema als alles was da jetzt schon ist.

Nun hast Du aber an den Links, die im Moment da sind, keinerlei Kritik geäußert und erst recht nicht versucht sie zu löschen. Du tust es NUR bei meinem Link, mit pseudoformalistischen Begründungen, die genauso auf die schon bestehenden Links zuträfen. Du misst da offensichtlich mit zweierlei Maß, die formellen Begründungen können nur vorgeschoben sein. Dein _echtes_, wenn auch nie von Dir eingestandenes Kriterium ist, dass der verlinkte Inhalt Dir ideologisch nicht genehm ist.

Und das geht nicht, da gibt's heftig Kontra. Wir nehmen den Link rein. Anorak 11:21, 6. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, dass wir das Verständnisproblem nicht beseitigen können. Hier geht es nicht um feministisch oder antifeministisch. Es geht darum, dass es in dem Lemma nicht um die Widerlegung vermeintlich feministischer Aussagen geht. Es geht um die Darstellung der Geschichte und das Wesen des Antifeminismus. Da wir da anscheinend nicht auf einen Punkt kommen und die Diskussion sich im Kreis dreht, würde ich die Diskussion hier beenden und die Urteile anderer Benutzer abwarten wollen. --Barb 13:58, 6. Jan 2006 (CET)

Du bist auf meine Kritik an Deinen doppelten Standards nicht eigegangen. Anorak 15:28, 6. Jan 2006 (CET)

Weil es IMHO darum gar nicht geht. Wir diskutieren auf zwei verschiedenen Ebenen. --Barb 15:41, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo, jetzt will ich mich doch in die Diskussion doch auch mal einklinken. Mein jetztiger Gesamteindruck von dem Artikel ist der, dass er das Subjekt des Antifeminismus stark ins Lächerliche zieht und sich dabei vor allem Anfangs darauf beschränkt, dass Antifemitismus versucht die Emanzipation der Frau zu unterbinden. Für mich bedeutet Antifeminismus, dass auflehnen gegen Auswüchse des Feminismus. Hierbei ist Feminismus zu stark positiv behaftet und die Betonung liegt dabei zu sehr auf dem emanzipatorischen Prozess - Feminismus hat aber viele Seiten. Der Antifeminismus, vor allem heutzutage richtet sich dabei in seiner Quantität nicht nur/mehr gegen die Emanzipation. Die Kritik am Feminismus, was wohl Antifeminismus ist versucht eine Umkehr des Gewichteverhältnisses zuungusten der bzw. macher Männer zu verhindern. Aus den genannten Gründen, stimmt ich deswegen Anoraks Änderungsvorschlägen zu. Viele Grüße --Party Sahne 01:43, 9. Jan 2006 (CET)

Da du offenbar neu bist hier der Hinweis, dass es in der Wikipedia nicht um persönliche Meinungen und Einschätzungen geht, und es sich auch nicht um ein Forum handelt. Es geht um möglichst neutrale Artikel, untermauert durch belegbare Aussagen aus möglichst seriösen Quellen. Weiterhin bezieht sich mein Problem mit dem Link wie ich von Anfang an versucht habe darzustellen darauf, dass er nicht zum Lemma gehört. --Barb 17:05, 9. Jan 2006 (CET)

P.S. Nochmal ein anschauliches Beispiel zum besseren Verständnis: Dieser Link hat auch nichts im Artikel Feminismus zu suchen, obwohl er anschaulich darstellt, warum Feminismus (auch heute noch) notwendig ist. Im Artikel Feminismus soll es aber um eine Darstellung des Wesens des Feminismus gehen (die Geschichte ist in den Artikel Frauenbewegung ausgelagert), und um eine sachliche Darstellung seiner verschiedenen Strömungen. Es soll da nicht im Detail begründet werden, warum es Feminismus gibt. Ebenso ist es hier. Darum ist auch der Teil des Artikels, der sich ausführlich mit einer vermeintlichen oder tatsächlichen Benachteiligung von Männern beschäftigt unter dem Lemma fehl am Platze, weil dies nicht zu einer enzyklopädischen Erklärung dessen, was Antifeminismus ist gehört. Genausowenig wie eine detailierte Beschreibung der Benachteiligung von Frauen in den Artikel Feminismus gehört. Das hat nichts mit inhaltlicher Wertung, sondern mit formaler Logik zu tun. --Barb 15:19, 10. Jan 2006 (CET)

Wenn man der Meinung ist, dass fremde Seiten mit wertendem Inhalt nicht verlinkt werden sollen (was nicht Konsens ist, aber gehen wir des Arguments halber mal davon aus), dann müssen die beiden arte-Links raus, denn sie sind wertend, um nicht zu sagen polemisch. Außerdem sind sie nicht besonders streng am Thema des Artikels orientiert. Wenn wir dagegen zum Ergebnis kommen, diese Links trotzdem nicht zu löschen, folgt daraus, dass die von Dir geforderten stringenten Kriterien dort nicht zur Anwendung kommen sollen. Dann ist dieselbe Nichtstringenz für den Kontraste-Link zu fordern, also muss er dann rein.

Oder kurz zusammengefasst:

Option 1: arte-Links + Kontraste-Link rein

Option 2: arte-Links + Kontraste-Link raus

Option 3: existiert nicht

Anorak 12:15, 11. Jan 2006 (CET)

Unter dem Aspekt, dass er sehr stark eine Sichtweise darstellt müßte auch der MANNdat-Link raus. Aber zum x-ten Male: die angegebenen Links befassen sich mit Antifeminismus. Der von dir angeführte Link befasst sich mit Gewalt gegen Männer. Aus deiner Sicht ist das die Entlarvung einer feministischen Lüge, was erstmal diskussionswürdig wäre aber abgesehen davon nichts mit dem Lemma zu tun hat. --Barb 21:15, 15. Jan 2006 (CET)

Gewalt gegen Männer ist vielleicht aber Teil bzw. Begündung für Antifeminismus und der Link somit als Quelle zu verstehen, oder?--Party Sahne 22:14, 16. Jan 2006 (CET)

Anti-X = Widerlegung von X. Passt wie die Faust uffs Ooge. Anorak 07:13, 17. Jan 2006 (CET)

Siehe dazu meinen Diskussionsbeitrag vom 10. Januar vier Absätze über diesem. Im übrigen wäre das auch noch eine sehr diskussionswürdige Aussage, die schwer zu belegen wäre (es geht hier nicht um persönliche Meinungen), aber das ist ein anderes Feld. --Barb 22:30, 16. Jan 2006 (CET)

Wenn wir alles persönlich Gefärbte aus dem jetzigen Text entfernen würden, blieben nur Artikel und Hilfsverben übrig. Anorak 07:13, 17. Jan 2006 (CET)

Worauf beziehst du "persönlich gefärbt"? Vor der unten genannten Änderung waren das alles Sachen, die in sozialwissenschaftlicher und historischer Literatur nachzulesen sind, man muß die nur kennen ;). --Barb 21:13, 18. Jan 2006 (CET)

Die Tendenz des gesamten Artikels ist wertend in Richtung einer Diffamierung des AF, weil er ihn mit negativ bewerteten Phänomenen in Zusammenhang bringt und die Wortwahl an vielen Stellen eine negative Wertung nahelegen. Ich hab keine Zeit, eine 3-seitige Textanalyse zu schreiben, für hier muss diese Zusammenfassung genügen.

Das Wort "Literatur" zu erwähnen ist kein Beleg für Deine Position. Das ist im Gegenteil eine Fallacy: Autorität einer Person wird behauptet (hier: die von Dir ungenannt bleibenden Autoren der ebenfalls ungenannt bleibenden "Literatur"), folglich seien deren Aussagen wahr. http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-authority.html

Möglicherweise

• sind diese Autoren aber gar keine Experten für AF
• ist ihr Urteil ebensowenig neutral wie Deins
• haben verschiedene Experten auf dem Gebiet verschiedene Urteile, von denen Du nur eins - nämlich das Dir genehme - erwähnst.
• gibt es sie gar nicht

Wenn mind. einer dieser Punkte zuträfe, würde das Deine Argumentation wertlos machen.

Wir können jedoch _nicht einmal_ überprüfen, was diese Autoren tatsächlich schreiben, geschweige denn ihre evtl. Fehlschlüsse, ihren evtl. Dissens oder ihre evtl. Voreingenommenheit entlarven, denn Du nennst gar keine Quellen. Du wirfst nur das Wort "Literatur" in den Raum, aber das ist keine Quellenangabe. Folglich ist Deine Argumentation nichtfalsifizierbar und daher schon im Vorhinein wertlos konstruiert.

Oder anders gesagt, Du bluffst Kompetenz, ohne sie mit echten Argumenten zu untermauern.

Anorak 09:34, 19. Jan 2006 (CET)

Neutralität

Ich hatte mir den Artikel lange nicht richt angeschaut. Da ist ja neben der unsäglichen Fettschreibung auch ein heftiger POV reingeraten. Sollte insgesamt völlig überarbeitet werden. --Barb 18:23, 6. Jan 2006 (CET)

Hauptproblem ist folgender von einer IP eingestellte Absatz vom 25. September, [1], der nun extrem POV-lastig ist und sich auch nicht direkt auf das Lemma bezieht, sondern im Sinne des Antifeminismus agitieren will und somit nicht enzyklopädisch ist. Deshalb möglicherweise auch mein Mißverständnis mit Benutzer: Anorak. --Barb 18:42, 6. Jan 2006 (CET)

Siehe Auch

Was hat eigentlich der Medienpreis des Medienfrauentreffens mit Antifeminismus zu tun? Macht für mich keinen Sinn. Der Verweis passt eher zu Feminismus. -- Jukolta 18:37, 1. Feb 2006 (CET)

Der Preis wird für besonders frauenfeindliche Beträge verliehen. Verbindung ist IMHO gegeben, aber kann meinetwegen auch raus. --Barb 23:54, 1. Feb 2006 (CET)

Der Antifeminismus kämpft ja aber gerade nicht gegen Frauenfeindlichkeit. Ich nehm den Link hier raus. Der könnte bei Feminismus wieder rein. -- Jukolta 09:59, 2. Feb 2006 (CET) Rausnehmen geht nicht - Seite gesperrt. -- Jukolta 10:01, 2. Feb 2006 (CET)

das fehlt auch noch

en:antifeminist--M.R.A. 22:00, 20. Feb 2006 (CET)

...und das auch noch

dieser Weblink:

• college.hmco.com US-amerikanische histiorische Abhandlung zu Antifeminismus (engl.)

und das unter Literatur:

• Cynthia D. Kinnard: Antifeminism in American Thought: An Annotated Bibliography, Boston, G. K. Hall & Co., 1986
• Jane J. Mansbridge: Why We Lost the ERA, Chicago, University of Chicago Press, 1986

Außerdem sollte oben angemahnter IP-Unfug entfernt werden. --Barb 23:41, 21. Feb 2006 (CET)

Abschnitt Kritik an Einzelthemen

Aus meiner Sicht haben insbesondere die Abschnitte zur einseitigen Quotenregelung und zum Wehrdienst keine Berechtigung zum Thema Antifeminismus angefuehrt zu werden. Die Forderungen stehen nicht im Widerspruch zum Feminismus, sondern sind nur die kosequente Fortsetzung der (früheren?) feministischen Forderung nach gleichen Rechten für Männer und Frauen. --Hetzi 20:58, 13. Mär 2006 (CET)

Das hast Du m.E. was falsch verstanden.

Eine Quotierung führt das Geschlecht erst aus Auswahlkriterium da ein, wo das vorher nicht der Fall war. Das ist notwendigerweise für jeden einzelnen davon betroffenen Menschen ungerecht (und zwar für Männer und Frauen). Das wäre auch dann so, wenn die Quote genau symmetrisch angewendet würde, deswegen ist das gar nicht der Punkt. Die Kritik am Feminismus ist hier, dass er individuelle Ungerechtigkeit billigend in Kauf nimmt, um ein anderes, im Vergleich dazu weniger hohes Ziel (nämlich rein zahlenmäßige Gleichheit) zu erreichen. Diese Kritik wäre auch dann anzubringen, wenn die Quote tatsächlich in beiden Richtungen gleich angewendet würde.

Was den Wehrdienst angeht ist die Kritik, dass der Feminismus hier die Forderung nach Gleichheit nicht erhebt. Er könnte entweder die Einführung eines Pflichtdienstes für Frauen fordern - was zugegebenermaßen nicht erstrebenswert wäre und die Forderung daher evtl. unbillig. Er könnte aber zumindest Solidarität mit den gegen ihren Willen gezogenen männlichen Wehrpflichtigen üben, indem er die völlige Abschaffung forderte, was ja dann auch die Geschlechtergerechtigkeit herstellen würde. Das fordert er aber leider nicht. Die Kritik lautet da also Inkonsequenz und mangelnde Glaubwürdigkeit. Anorak 23:21, 13. Mär 2006 (CET)

Schwarzer schrieb 2002: "[...] Umso unhaltbarer scheint es, dass es ein Pflichtjahr für Männer gibt - aber keines für Frauen. Frauen haben dafür ihre Pflichtjahre im Haushalt? Aber gerade das wollen wir doch abschaffen! Und wenn wir von den Männern ernsthaft erwarten, dass sie die Hälfte des Hauses übernehmen - ja, dann müssen wir Frauen auch die Hälfte der Welt übernehmen. Ich plädiere darum für eine Art "Gemeinschafts-Pflichtjahr" für beide Geschlechter. [...]" (Quelle: http://www.emma.de/632104654593594.html). Schön, dass Du doch in einigen Punkten mit dem Feminismus einig bist, das lässt für die Zukunft hoffen. --Heidi 16:51, 23. Mär 2006 (CET)

Wenn AS das so sieht ist das schön (obwohl ich natürlich wg. des Grundrechts auf Freiheit der Person gegen jeden Pflichtdienst bin, auch wenn er geschlechterblind angewendet wird). Ich habe leider auch schon gegenteilige Stimmen vernommen, so etwa das Argument (sinngemäß wiedergegeben): "Solange Frauen allgemein benachteiligt sind, ist die Ungleichheit beim Wehrdienst nur ausgleichende Gerechtigkeit und somit OK". Insgesamt ist das Bild deshalb zwiespältig. Anorak 17:14, 24. Mär 2006 (CET)

Es gibt keine einheitliche feministische Meinung zu diesem Thema (oder zu anderen angeschnittenen Themen), weswegen es mir auch problematisch erscheint, damit die Notwendigkeit von Antifeminismus belegen zu wollen. Die Wehrpflicht stammt aus früheren Jahrhunderten, sie ist weit älter als die Frauenbewegung. Wenn also der Zusammenhang zwischen Wehrpflicht und Feminismus wichtig ist, sollten ihn die Autoren m.M.n. klarer herausarbeiten. So, wie es jetzt erklärt wird, verwirrt es mehr, als dass es erklärt. --Heidi 17:28, 24. Mär 2006 (CET)

Bei der Quotenregelung gibt es beide Arten der Kritik, die eine generelle wie du sie beschreibst und zum anderen die, welche nur die selektive einseitige Anwendung des Instuments Quotenregelung kritisiert. Daher es wird die Ausdehnung der Quotenregelung auf alle Bereiche mit ungleichen Geschlechteranteilen gefordert, z.B.: Quotenregelung für Männer in Kindergarten/Grundschule/Pflegeberufen. --Hetzi 01:38, 30. Mär 2006 (CEST)

Unbelegte Abschnitte zur Diskussion

Habe die Änderungen, die vor allem auf dieser Ergänzung [2] in die Diskussion verschoben. A) Frage nach Belegen für diese Aussagen (wer sagt das?), b) Frage, wie der Artikel überhaupt aufgebaut sein soll und was reingehört und was nicht. --Barb 16:17, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich bin soeben über diesen Artikel gestolpert, und habe mir auch das Hickhack zwischen dir und Anorak zu Gemüte geführt. Meine Meinung zum Artikel:

• Ist der Inhalt zu kurz und die angeführte Literatur VIEL zu lang.
• Ist der Text wertend da er Antifeminismus nur qua Holzhammer über "Frau steht unter dem Mann" definiert. Gerade deshalb finde ich es schade, dass
• die in die Diskussionsseiten verschobene "Kritik an Einzelthemen" nicht im Artikel steht. Der Abschnitt bedarf zwar noch der Überarbeitung (insbesondere was Quellen angeht), teilweise ist er auch nicht NPOV, aber in meinen Augen wäre es schon ein Gewinn für den Artikel.
• Genügt ein ARTE-Link (würde sagen der zweite)

--The Philosoph 16:46, 4. Apr 2006 (CEST)

Inwiefern ist eine detaillierte Abhandlung über Wehrpflicht und Sorgerecht ein Gewinn für einen Artikel über das Thema Antifeminismus? Wäre nicht eine detaillierte Abhandlung des Themas Antifeminismus viel eher eine Bereicherung? Als Ausgangspunkt für eine solche Abhandlung könnte ja die VIEL zu lange Literaturliste dienen. --62.167.110.103 18:38, 4. Apr 2006 (CEST)

Insofern als dass ich gerne einen Überblick bekomme was überhaupt die Themen der sog. Antifeministen sind. Im Artikel Feminismus findet sich ja z.B. auch "Zentrale Themen". Als Anhaltspunkt, wo sich Frauen überhaupt benachteiligt sehen.

Und sofern ich es richtig verstanden habe ist Antifeminismus mehr als "Feminismus ist irgendwie schlecht", sondern thematisiert die angeblich oder tatsächliche Diskriminierung von Männern (siehe beispielsweise die verlinkte Seite) Deshalb erwarte ich eigentlich neben einer gerne auch detaillierteren Abhandlung :-) einen zumindest kurzen Abriss der gängigsten Argumente des Antifeminismus. Und wenn sich Mann nun einmal beim Thema Wehrpflicht und Sorgerecht benachteiligt sieht, dann gehört das meines Erachtens mit in den Artikel. --The Philosoph 19:29, 5. Apr 2006 (CEST)

Die Forderung nach Quellen ist allerdings per se berechtigt. Es muss zugeschrieben werden, wer welche Urteile fällt. Ist nur ne Fleißarbeit, da es für das alles recht häufige Zitate gibt. Anorak 11:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Dann hast du falsch verstanden. "Anti" heisst "gegen", Antifeminismus bedeutet demnach "Gegen Feminismus". Nicht mehr und nicht weniger. Die Diskriminierung von Männern wird von der Männerrechtsbewegung und vom Maskulismus thematisiert. Letztere machen den Feminismus dafür verantwortlich, dass die "allgemeine" Wehrpflicht nur für Männer gilt. Wie du richtig bemerkt hast, werden unter Feminismus die Themen aufgelistet, die der Feminismus beschäftigt. Sie werden jedoch nicht dort abgehandelt, sondern nur darauf verwiesen. Macht es wirklich Sinn, das Thema Wehrpflicht unter Wehrpflicht, Maskulismus, Männerbewegung und Antifeminismus breitzutreten? Was passiert, wenn sich in der Gesetzgebung was ändert? Änderst du das dann jeweils in vier Artikeln? --84.227.168.7 12:28, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich irre und lerne :-) Dann plädiere ich dafür, Antifeminismus von Maskulismus abzugrenzen. Das nicht hier das Thema Wehrpflicht abgehandelt werden soll stimme ich dir zu. Nur sollte darauf verwiesen werden, und die Problematik möglicherweise als Unterpunkt in den Hauptartikl eingebaut werden. (z.B. Kritik an der Wehrpflicht o.ä) Gleiches gilt für andere Themen, nur sollten sie denke ich erwähnt werden. --The Philosoph 19:43, 6. Apr 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte eine Differenzierung zwischen Kritik am Feminismus und Antifeminismus in den Artikel rein. Bei den Konkreten Themen sollten diese zumindest den Zielen des Feminismus entgegengesetz sein, um Antifeministisch zu sein (beim Wehrdienst und der Kritik der Einseitigkeit der Quotenregelung sehe ich das beispielsweise nicht). Was allerdings nicht so leicht ist, da der Feminismus sehr verschiedene Strömungen aufweist und sich deshalb zu vielen (jeden?) Standpunkt auch inerhalb der feministischen Befürworter und Gegner zu finden sind. In der medialen Debatet wird Antifeminismus oft auch nur als abwertende Bezeichnung gegenüber kritischen Äusserungen zum Feminismus verwendet, aber ich wüsste kaum jemanden der sich selbst als Vertreter des Antifeminismus sehen würde. --Hetzi 12:53, 6. Apr 2006 (CEST)

Pardon, korrigiere nach der ausgiebigen Lektüre von Maskulismus und der dazugehörigen Diskussion. Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand sehe ich das ganze bisher so:

• Antifeminismus != Maskulismus. AF lehnt den Feminismus ab (aus Demagogie?), während der Maskulismus sich gegen eine Diskriminierung von Männern wendet, deren Ursachen z.T. im Feminismus gesehen werden. Maskulismus lehnt somit u.U. ebenfalls zumindest Teile des Feminismus ab, weil dieser Männer diskriminiere. AF und Maskulismus werden in der öffentlichen Betrachtung jedoch häufig als Synonyme gebraucht oder unzureichend differenziert. Sollte ich das weitestgehend richtig erkannt haben sollte eine solche Differenzierung zentraler Teil der Einleitung dieses Artiekls sein.
• Macht möglicherweise eine Unterteilung in die Geschichte des AF und die Gegenwart desselben Sinn.
• Ich tue mich schwer damit die Literaturliste zu kürzen, weil ich kaum ein Buch davon kenne. Deshalb Apell an Barb (ich nehme an von ihr kommen die meisten?) das zu übernehmen . (oder jeder der sich da für kompetent hält).
• Sollte oben angeführte Differenzierung zutreffen, können auch die beiden ARTE-Links weg weil sie zum Maskulismus gehören. --The Philosoph 14:14, 7. Apr 2006 (CEST)

Heutige Themen des Antifeminismus

Kritik an Einzelthemen Als Beispiel für die praktische Benachteiligung von Männern in heutiger Zeit wird die gesetzlich etablierte Frauenquote angeführt, die, unabhängig von individueller Qualifikation, Eignung oder Dienstalter einen mindestens hälftigen Anteil von Frauen in Ämtern, und besonders den Führungspositionen, des öffentlichen Dienstes vorschreibt. Dabei werden aber die Bereiche, in denen Männer unterrepräsentiert sind, wie zum Beispiel die Lehrtätigkeit in Grundschulen - die auch heute noch zu 97 Prozent von Frauen wahrgenommen wird - nicht berücksichtigt, denn eine Männerquote gibt es nicht. So verhelfe die Frauenquote auch nicht wirklich zur Gleichberechtigung von Männern und Frauen, sondern sorge, in entsprechenden Bereichen, für die indirekte Benachteiligung von Männern und dem daraus möglicherweise resultierenden, praxisbezogenem Antifeminismus.

Auch der mit Artikel 3 des Grundgesetzes (Gleichheit vor dem Gesetz) in Spannung stehende Artikel 12a des gleichen Grundgesetzes, der die Verpflichtung von volljährigen Männern zum Wehrdienst regelt, wird - spätestens seit dem, durch die hannöversche Tanja Kreil erwirkten Urteil des europäischen Gerichtshofes vom 11. Januar 2000 - als eine Benachteiligung von Männern in der Bundesrepublik Deutschland gesehen. In Folge dieses Gerichtsurteils dürfen Frauen in allen Bereichen der Bundeswehr freiwillig ihren Dienst ableisten, und werden durch die oben genannte Frauenquote und das, durch die rot-grüne Regierung unter Kanzler Gerhard Schröder noch 2005 verabschiedete Soldaten-Antidiskriminierungsgesetz (SADG), sogar bevorzugt in leitende Dienstgrade und die damit verbundenen Positionen befördert. Dadurch entstehe ein erhebliches Ungleichgewicht zwischen freiwillig dienenden Frauen mit quotierten, befehlsbefugten Dienstgraden, und unfreiwillig wehrpflichtigen, und deshalb zwangsweise befehlsempfangenden Männern.

Ein weiterer, sehr häufig genannter Kritikpunkt ist die Praxis der Rechtsprechung bezüglich des deutschen Vaterschaftsrechtes. Als Folge eines feministischen Diskurses, der Frauen und Kinder als Opfer und Männer als Täter sieht, habe sich in der deutschen Rechtsprechung eine Gerechtigkeits-Kultur entwickelt, die weniger nach den realen Gegebenheiten urteilt, sondern überwiegend im Sinne der politischen Korrektheit. Das reale Ausmaß der weiblichen Gewalt gegen Kinder und Männer würde bei der Urteilsfindung nicht ausreichend berücksichtigt. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg, hat die Bundesrepublik Deutschland seit 1999 mehrfach wegen Verletzung des Artikels 6 der Europäischen Menschenrechtskonvention - das Recht auf einen fairen Prozess, und dem Artikel 8 - Würdigung des Familienlebens - abgemahnt, und zu Schadenersatzleistungen verurteilt. Zudem hat der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts entschieden, dass § 1600 BGB mit Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG insoweit nicht vereinbar ist, als er den leiblichen, aber nicht rechtlichen Vater eines Kindes (sog. biologischer Vater) ausnahmslos von der Anfechtung einer Vaterschaftsanerkennung ausschließt.

Allgemeine Kritik

Ein Argument gegen den Feminismus ist, dass er sich einseitig auf die Geschlechterrolle der Frau konzentriere, und Frauen meist als Opfer männlicher Täter darstelle. Viele meinen, er würde damit zu einer offen und latent männerfeindlichen Atmosphäre in der Gesellschaft beitragen und somit eine verstärkte Frauenfeindlichkeit hervorrufen. Somit seien die Opfer des Sexismus gegen Frauen somit selbst Schuld an dieser.

Anhand der Diskussion um die Aussage des Professors für Humangenetik der Universität Ulm, Horst Hameister, dass das männliche Y-Chromosom eine "verkrüppeltes" Chromosom sein soll (Der Spiegel), und aufgrund der Existenz von Personen wie Valerie Solanas, welche die Ausrottung aller männlichen Menschen forderte ("SCUM-Manifest", s.o.), wird Feministen sogar Geschlechterrassismus vorgeworfen.

Der politische Einfluss des Feminismus wird als Frauenlobbying kritisiert. Feministen würden auf politischer Ebene aus ideologischer Verblendung Männer diskriminieren, und Frauen ohne entsprechende Gründe überproportional bevorzugen. Der Fokus des öffentlichen Bewusstseins sei darauf zu lenken, die Diskrimierung von Männern abzubauen, anstatt weiterhin die gesellschaftliche, politische, soziale und rechtliche Stellung der Frau zu fördern.

Einleitung

• Folgender Zeitempel ist nur für den ArchivBot – 22:32, 10. Apr 2006 (CEST)

Einleitung: 10. Apr 2006

Barb, du fragst von wem diese Aussagen stammen, nehme daher einmal an du meinst die leicht abgeänderte Einleitung. Das Maskulismus und Antifeminismus sehr oft synonym verwandt werden beweist google. Zig Seiten und Beiträge in Foren belegen das hier in keinster Weise unterschieden wird. Das Maskulismus sich gegen eine angebliche Diskriminierung von Männer wendet dürfte unumstritten sein. Das Antifeminismus sich per se gegen den Feminismus wendet schließe ich aus dem Artikel, aus der Reaktion auf der Diskussionsseite, und dem Wort. Das ein Engagement gegen eine Diskriminierung von Männern sich zwangsläufig in einer antifeministischen Haltung manifestiert ist logisch nicht haltbar. Daraus folgt, das Maskulismus nicht zwangsläufig antifeministisch ist. Ausnahme: Ursachen einer vermeintlichen Diskriminierung liegen direkt im Feminismus bzw. werden dort ausgemacht; wenn man sich gegen eine derartige Diskriminierung wendet wendet man sich zwangsläufig zumindest partiell gegen den Feminismus. Grüße! --The Philosoph 22:32, 10. Apr 2006 (CEST)

Maskulismus ist Antifeministisch, weil der Feminismus eine Bevorzugung der Frauen in allen Bereichen will, Maskulisten dagegen eine echte Gleichberechtigung von Mann und Frau und einen Abschaffung der Bevorzugung von Frauen und steht damit dem Feminismus diametral entgegen. -- Oliver H. 01:59, 11. Apr 2006 (CEST)

Feminismus ist antimaskulistisch, weil der Maskulismus eine Bevorzugung der Männer in allen Bereichen will, Feministen dagegen eine echte Gleichberechtigung von Frau und Mann und eine Abschaffung der Bevorzugung von Männern und steht damit dem Maskulismus diametral entgegen.

Wenn man's umdreht, wird klar, dass solche Extrempositionen nicht zur Definition eignen. Anorak 08:03, 11. Apr 2006 (CEST)

Wenn dus umdrehst wirds falsch. Denn der Maskulismus will keine Bevorzugung von Männern sondern endlich wieder eine Gleichstellung. Um nicht mehr und nicht weniger geht es. Wenn du nicht glaubst wie stark Männer mittlerweile in der Folge des Feminismus benachteiligt sind, schau auf www.manndat.de vorbei. -- Oliver H. 10:46, 11. Apr 2006 (CEST)

Es geht nicht um richtig oder falsch. Beide Aussagen sind POV, d.h. nicht neutral. Ich trete hier immer dagegen auf, dass unterschwellig profemnisistische Wertungen in den Text einfließen, aber das Gegenteil soll auch nicht sein. Anorak 13:14, 11. Apr 2006 (CEST)

Beispiel: Wehrpflicht benachteiligt Männer sagt der Maskulismus. Aber Wehrpflicht ist keine Folge des Feminismus. Wendet sich Maskulist X also gegen die Wehrpflicht (weil Diskriminierung) ist er nicht antifeministisch, er wendet sich schließlich, auch nicht indirekt, gegen den Feminismus. Gegenbeispiel: Maskulist Y wendet sich gegen "die Ausbeutung der Männer durch die feministisch unterwanderte Gesellschaft" und wendet sich damit auch gegen den Feminismus. Ergo: Maskulismus kann antifeministisch sein, muss aber nicht. --The Philosoph 14:10, 11. Apr 2006 (CEST)

Aber die Mehrheit der Maskulisten geben dem Feminismus die "Schuld" an der Wehrpflicht und an Geschlechterklischees, die in beiden Fällen Produkte des Patriarchats sind. --Barb 16:10, 19. Sep 2006 (CEST) P.S.: Beispiel Arne Hoffmann - "Sind Frauen die besseren Menschen": Schon der Titel verweist auf ein patriarchales Klischee von der "reinen Frau", das in der Tat von einem Teil des Feminismus übernommen wurde, aber aus vergangenen Jahrhunderten (oder Jahrtausenden) stammt. --Barb 16:34, 19. Sep 2006 (CEST)

Die Ursachen der Entstehung der männlichen Wehrpflicht ist eine Sache, eine ganz andere ist, warum es immer noch so bleibt. Auf deine Interpretation eines Buchtitels lohnt es nicht einzugehen. -- ParaDox 19:37, 19. Sep 2006 (CEST)

Soso, der Feminismus ist Schuld, dass es die Wehrpflicht nur für Männer noch gibt? Danke, dass du meine These stützt. Von solchen Leuten wie von Martin van Creveld hast du noch nichts gelesen? Und außer "den Feministinnen" (bei denen es, glaub es oder nicht, auch sehr unterschiedliche Sichtweisen gibt) und konservativen Armeekreisen (wenn man das einräumen mag), sind alle für die Wehrpflicht von Frauen. Mein lieber ParaDox, erstmal denken und lesen, und dann urteilen. --Barb 22:29, 19. Sep 2006 (CEST)

@Barb, beeindruckend, was du alles in meine Worte und mich hineininterpretierst. Gähn, gute Nacht. -- ParaDox 00:34, 20. Sep 2006 (CEST)

Einleitung: 11. Okt 2006

Hui, ich möchte ja keinen Edit War riskieren, aber bei diesem Artikel scheint mir der Ball noch lange nicht flach. Die Einleitung habe ich daher um - indirekt - wertende Elemente erleichtert und um das Ziel des Antifeminismus angereichert:

Antifeminismus stellt eine Abwehrreaktion auf die Frauenbewegung bzw. den Feminismus dar. Der Begriff wird in der öffentlichen Diskussion teilweise als Synonym von Maskulismus gebraucht, ist von diesem aber zu unterscheiden. Letzterer hat es sich zur Aufgabe gemacht, bestehende gesellschaftliche Ungleichgewichte zu Ungunsten von Männern zu beseitigen und die Rolle von Männern in von Frauen dominierten Bereichen zu stärken. Antifeminismus hingegen hat die traditionelle Rollenverteilung zwischen Mann und Frau zum Ziel.

Ziel dieses Artikels ist es NICHT: 1. - mögliche - antifeministische Tendenzen des Maskulinismus herauszustellen 2. Den Feminismus zu verurteilen 3. Den Antifeminismus zu verurteilen 4. Seine Meinung einfließen zu lassen.

Über einzelne Worte und den von mir gewählten Aufbau kann man sich sicher trefflich streiten. Es wäre nur schade, wenn jemand die aus meiner Sicht unneutralere Vorgängerfassung wieder einstellt. Kritische Stimmen zum Antifeminismus sind mir keine bekannt, um die soll sich jemand anderes kümmern. Grüße von Frau --Chris langnickel 23:18, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die neue Einleitung gefällt mir gut; sie ist leichter verständlich und neutraler. Weiter so! --Eintragung ins Nichts 15:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin mit der Formulierung in der jetzigen Form (13.10.2006) noch nicht ganz einverstanden. Mit meiner Änderung wollte ich eigentlich nur verdeutlichen, dass der Antifeminismus nicht nur von Mänern, sondern auch von einer Anzahl von Frauen gefördert wird. Die Formulierung "Antifeministen und Antifeministinnen" geht zwar auch davon aus, weist aber nicht ausdrücklich auf diesen Umstand hin. Für erwähnenswert halte ich es jedoch dennoch: Es ergibt sich ja nicht quasi von selbst, dass Frauen antifeministische Forderungen unterstützen. Gamgee 13:43, 13. Okt. 2006 (CEST)

Aber sicher: Die schärfsten Gegner der Frauenbewegung waren schon im 18. und 19. Jahrhundert andere Frauen. Am besten gefällt mir das Argument, dass die Beschäftigung mit so schmutzigen Dingen wie der Politik das "natürliche Feingefühl" und die "Reinheit" der Frauen beschädigen könnte. Bläst nicht z.Z. eine gewisse Frau Herman genau in dieses Horn? --89.217.153.210 13:54, 13. Okt. 2006 (CEST)

@Gamgee, „deine“ Version neigt sehr dazu den Eindruck zu erwecken, dass es im antifeminstischen Spektrum nur darum ginge (insgesamt bzw. vor allem) gegen Frauen(bewegung), und für die traditionelle Rollenverteilung zu sein. Dass dies nicht allen selbsternannten und sogenannten „Antifeministen und Antifeministinnen“ gerecht wird, sollte im Artikel auch deutlich werden, am besten im ersten Satz der Einleitung, beispielsweise so: Antifeminismus stellt eine Abwehrreaktion (im Sinne von Schadensbegrenzung bzw. Gleichberechtigung) auf die Auswüchse bzw. Extreme von Frauenbewegung bzw. Feminismus dar. Anyway, dass Frau Eva Herman Sprecherin für alle oder die meisten „Antifeministen und Antifeministinnen“ sei, gilt es zu belegen, und auch so zu formulieren (z.B. alle, viele, meisten, manche). -- ParaDox 00:47, 14. Okt. 2006 (CEST) i

"auf die Auswüchse bzw. Extreme" ist aber schon wieder eine Wertung und kann so auch nicht stehenbleiben. "Abwehrreaktion" kann alles Mögliche heißen, eine Berechtigung haben oder nicht. Das ist erstmal neutral. --Chris langnickel 00:17, 15. Okt. 2006 (CEST)

Es so aussehen zu lassen, dass „Antifeministen und Antifeministinnen“ (Antifeminismus) ganz pauschal gegen die Frauenbewegung sind (ist), ist auch nicht neutral.
PS.: Anyway, Wikipedia:Neutraler Standpunkt bedeutet nicht, dass unneutrale Standpunkte, Sichtweisen bzw. Meinungen nicht darzustellen sind, sondern viel mehr, dass möglichst alle darzustellen sind, und das belegt und zuordenbar. Zwar habe ich das „auf die Auswüchse bzw. Extreme“ in meinem Vorschlag oben nicht belegt, aber das lässt sich höchstwahrscheinlich unschwer machen, nur mache ich mir jetzt noch nicht die Mühe, bevor die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass es so oder ähnlich in die Einleitung (um die es hier geht) des Artikels kommt. -- ParaDox 01:19, 18:44, 15. Okt. 2006 (CEST) i

Nun, mir ging es allerdings mitnichten darum, dem antifeministischen Spektrum ganz oder teilweise zu unterstellen, es ginge womöglich nur um einen einzigen Aspekt. Das klingt sehr vage, darum noch einmal konkret: Es gibt unter den Antifeministen nicht, wie man ja leicht wg. der Vorsilbe Anti- annehmen könnte, nur Männer, sondern auch Frauen. Bei deren Engagement geht es, so habe ich das Gefühl, darum zu verdeutlichen, dass Frauen z.B. dann, wenn sie freiwillig auf Erwerbsarbeit verzichten, nicht zu benachteiligen sind, weder materiell noch ideell. Ich muss zugeben, dass ich selber mit Frau Herman meine Probleme habe, aber rein neutral betrachtet scheint ihr Anliegen folgendes zu sein: Von Frauen werde heutzutage (im Unterschied zu Männern) oft erwartet, dass sie sowohl als Hausfrau/Mutter als auch in der Karriere ihren Mann stünden und wenn frau sich freiwillig für den Verzicht auf die zweite Option entschieden, dann dürfe sie dafür von ihrer Umwelt weder materielle Nachteile noch hochgezogene Augenbrauen erwarten. Darüber hinaus unterstellt Frau Herman aber auch zum einen, dass es einen Zusammenhang gebe zwischen dem Rückgang der Kinderzahl in Deutschland und der gestiegenen Karrierebereitschaft von Frauen, und zum anderen, dass Frauen selbst sich mit Karriereerwartungen ihrer Umwelt konfrontiert sähen, die sie selbst oft gar nicht (so) an sich stellten (?). Aber mal ganz allgemein gefragt: Fällt das eigentlich unter Antifeminismus? Gamgee 14:26, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nun schließt Gamgee mit der Frage, „Fällt das eigentlich unter Antifeminismus?“. So wie es da steht, vermag ich nicht zu erkennen, was das antifeministisch macht. Und was hat das mit der Einleitung (um die es hier geht) zu tun? -- ParaDox 18:44, 18:47, 15. Okt. 2006 (CEST) i

Nun bringt Paradox aber auch nicht gerade einen Diskussionsbeitrag... Gamgee 23:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

@Gamgee, dein Gebrauch von Einrückungen ist wirr.

Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten, Punkt 3:

„Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen: ...“

-- ParaDox 06:08, 16. Okt. 2006 (CEST) i

Heul' doch  ;-) Gamgee 22:45, 16. Okt. 2006 (CEST)

Die Meinung von Frau Herrmann ist sicher ein interessanter Aspekt, stellt jedoch eine Einzelmeinung dar und gehört ergo in den Hauptteil des Artikels, am besten gleich neben Frau Schwarzers Meinung. Das wäre mal ein neutraler Artikel.

Was einige oder manche Menschen in Antifeminismus sehen, gehört ganz klar nicht in die Definition.--Chris langnickel 11:33, 18. Okt. 2006 (CEST)

Dann gehen wir das Ganze mal scheibchenweise durch:

• der sich selbst allerdings oft als nicht antifeministisch betrachtet. Diese Aussage impliziert, das er [der Maskulismus] sich in einigen Fällen als antifeministisch betrachtet. Die Grenze zum Antifeminismus wird hier nicht klar gezogen, stattdessen wird eine Meinung wiedergegeben. Wieso befindet sich dazu nicht eine ausführliche Abhandlung im Hauptteil? Warum wird der Leser mit einer gefühlten Mehrheitsmeinung konfrontiert?--Chris langnickel 11:40, 18. Okt. 2006 (CEST)

Entfernung

Ich hatte gesehen, dass ein wichtiger Punkt des Artikels auf irgendeine Weise entfernt worden ist, nämlich den Bezug auf heute. Hab das mal eben wieder in Ordnung gebracht! MFG Herbert. (nicht signierter Beitrag von 84.63.160.227 (Diskussion) )

Sie wurden nicht entfernt, sondern zur Diskussion gestellt - also bitte hier diskutieren. --Barb 12:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Ja muss denn nich alles, was Diskutiert wird solange im Artikel bleiben, bis das Gegenteil bewiesen ist, also dass es Fehl am Platz is??? (nicht signierter Beitrag von 84.63.160.227 (Diskussion) )

Ja ist denn Benachteiligung von Männern in Deutschland im Jahr 2006 das Thema des Artikels oder Antifeminismus? (nicht signierter Beitrag von 62.167.35.183 (Diskussion) )

Erstens ist die vermeintliche Benachteiligung von Männern im Jahr 2006 nicht Gegenstand des Artikels (deshalb: Thema verfehlt), und zweitens werden Änderungen, zumal große, die inhaltlich angezweifelt werden, in die Diskussion verschoben. Vielleicht solltest du dich mal einfach erstmal mit der Wikipedia auseiandersetzen, bis du Dinge "wieder in Ordung bringst". Damit ersparst du allen Arbeit. Danke. --Barb 13:12, 9. Aug 2006 (CEST)

Dass is keine Antwort auf meine Frage. Genau wie eine Schülerin von mir, die stellt immer wider neue Fragen, statt sie zu beantworten. Naja, is mir auch egal, gibt ja wichtigeres im Leben, wollte ja nur mal helfen, die Seite zu verbessern. MFG und einen schönen Tag noch! (nicht signierter Beitrag von 84.63.160.227 (Diskussion) )

Das ist eine klare Antwort auf Ihre Frage ("Nein"!), verbunden mit einer naheliegenden Bitte. --Barb 13:18, 9. Aug 2006 (CEST)

Willkürliche Löschung

Paradox hat meine gesamten (guten!) Änderungen an dem Artikel gelöscht, weil sie angeblich unbelegt waren. Für manche Dinge gibt es keine Quellen, sondern sie erschließen sich aus aufmerksamer Beobachtung und geistiger Betrachtung des Themas. Bei diesem Verhalten (Änderungen einfach zu löschen) wird der Artikel niemals neutral. Weiter so! --N-Gon 17:40, 23. Nov. 2006 (CET)

Genau genommen geht es darum, und zu sagen, deine Ergänzungen „erschließen sich aus aufmerksamer Beobachtung und geistiger Betrachtung des Themas“ ergänzten den Artikel nun mal nur mit deinem POV und deiner Theoriefindung wenn nicht von Quellenangaben im Sinne von NPOV gedeckt.

Deine „untypischer gesellschaftlicher Weg“ Ergänzung beispielsweise

• Antifeminismus entsteht auch als Reaktion, wenn Frauen aus einer bisher von ihnen gewohnten gesellschaftlichen Rolle herausfallen und einen für die sie umgebende Gesellschaft für Frauen eher untypischen gesellschaftlichen Weg einschlagen, was von der sie umgebenden Gesellschaft als Feminismus bewertet wird.

habe ich entfernt, denn allein schon der Gedanke an Soldatinnen macht klar, dass deine allzu simple und pauschale Schlussfolgerung/Darstellung so nicht wahr sein kann, oder willst du behaupten, dass Soldatinnen als Feministen gelten, und das Antifeministen etwas gegen Soldatinnen einzuwenden haben? Richtig wäre z.B. überprüfbare Beispiele von „untypischen gesellschaftlichen Frauen-Wegen“ zu nennen, und dann auch mit überprüfbaren Einzelnachweisen zu erwähnen, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. den Standpunkt vertreten, dass diese „untypischen Frauen“ Feministinnen seien. Wenn dann auch noch erwähnt wird, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. den Standpunkt vertreten, dass die Leute die meinen, dass diese „untypischen Frauen Feministinnen seien“ (deshalb) Antifeministinnen sind, dann wäre m.E. alles klar. Alternativ kannst du auch eine zuverlässige und überprüfbare Quelle nennen, die diese ganze Arbeit für dich gemacht hat. -- ParaDox 07:33, 24. Nov. 2006 (CET) i

Mit der "untypischen gesellschaftlichen Weg"-Aussage ist Folgendes gemeint: zieht eine Frau in einem katholischen oder vielmehr konservativ eingestelltem Dorf in Betracht, Soldatin zu werden, wird dies auf einigen Unmut der dort lebenden Bevölkerung stoßen, die die angehende Soldatin als Feministin bezeichnen werden, als Mannsweib vielleicht. Und diese Reaktion kann man als Antifeminismus bezeichnen. Unter dem Abschnitt "Religion", den du ebenfalls gelöscht hast, war das, was du hier forderst, alles schon erklärt: welche Ansichten die einzelnen Religionen über Frauen haben. Aber wie gesagt, lösch lieber alles einmal, bevor du alles zzweimal liest. --N-Gon 02:23, 25. Nov. 2006 (CET)

Du täuscht dich, N-Gon, wenn du glaubst, dass ich gerne Lösche oder wenn du meinst, dass ich verhindern will, dass deine Ergänzungen im Artikel an entsprechenden Stellen stehen. Es geht einfach darum, dass seit etwa Ende 2005 die neue Richtlinie Wikipedia:Quellenangaben aus guten Gründen nun mal da ist, und der 3. Grundsatz legt fest, „die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten“. In deinem neuen Religionsabschnitt vom 02:44, 23. Nov. 2006 ist nun mal mittels Einzelnachweisen beispielsweise überhaupt nicht nachvollziehbar, welche »Antifeministen die Wendung "Die Frau ist dem Manne Untertan" als Argument aus der Bibel anführen«. Tatsache ist, dass ich von vornherein froh gewesen wäre, wenn du deine Ergänzungen unter ausreichender Berücksichtigung von WP:QA, WP:TF und WP:NPOV eingefügt hättest, denn dann hättest du mir den Aufwand (aufgrund deiner Ergänzungen) am Artikel und in dieser Diskussion erspart. -- ParaDox 04:12, 04:18, 25. Nov. 2006 (CET) (CET) i

»Feminine Feminismuskritik« vom 16. - 17. Feb. 2007

Verschobener Abschnitt

Ich habe folgenden neuen Abschnitt von 91.96.9.39 einmal hierher verschoben:

Doch auch in den Reihen der Frauenbewegung selbst regt sich mittlerweile, wenn doch kein ernstzunehmender Widerstand, so doch ein gewisses Unbehagen, ja kopfschüttelndes Unverständnis dem selbstgeschaffenen Theoriegebäude gegenüber, wohl aus der zutiefst gewonnenen Einsicht heraus, daß es keinen Überwertigkeitskomplex ohne Minderwertigkeitskomplex geben kann. Es sind vor allem Frauen, großteils geläuterte Feministinnen, die der hypertrophen, monströsen Frauenbewegung den Spiegel vorhalten und ein Umdenken fordern, bis hin zu der Behauptung, der Feminismus sei selbst die Krankheit, für deren Heilung er sich halte, und trage geradezu faschistoide, menschenfeindliche Züge. Man könne (nach der Systemtheorie) ein Problem nicht mit einem Denken auflösen, das dieses Problem erst erschaffe. So halte der Feminismus sich selbst am Leben wie ein Irrtum, der immer neuer Irrtümer gebiert. Zu den populären Vertreterinnen femininer Feminismuskritik gehören u. a. die französische Philosophin Elisabeth Badinter, die ehemalige EMMA-Mitarbeiterin Astrid von Friesen und die britische Schriftstellerin Doris Lessing.

Der Abschnitt enthält zuviel POV ("hypertrophen, monströsen Frauenbewegung") und Theoriefindung (zB "Man könne nach der Systemtheorie ..."), als dass er im Artikel bleiben könnte. Die Tatsache, dass auch frühere überzeugt Femministinnen diese später kritisch sehen sollte aber in den Artikel. Ich bin mir nicht sicher, ob das auf Élisabeth Badinter zutrifft (Zitat aus dem Artikel: Badinter vertritt jene Richtung des Feminismus, der die Gleichheit der Geschlechter und den Universalismus betont. Ich erkenne bei ihr auf den ersten Blick keine Wende im Denken); das gleiche gilt für Doris Lessing. Astrid von Friesen passt hier aber rein (aus dem Artikel: In ihrem neusten Buch "Schuld sind immer die anderen! Die Nachwehen des Feminismus: frustrierte Frauen und schweigende Männer" (2006) reflektiert sie selbstironisch und witzig ihre eigene feministische Vergangenheit und beleuchtet die positiven, aber auch negativen Folgen für Männer, Frauen und Kinder.). Eine Überarbeitung ist also angesagt, ich bin dafür ohne Recherche aber nicht kompetent genug. --Eintragung ins Nichts 14:37, 16. Feb. 2007 (CET)

Finde deine Aktion schon OK, nur das ein Artikel-Abschnitt „Feminine Feminismuskritik“ zuviel POV enthalten könnte, halte ich für ein missverstehen von WP:NPOV. ← i → ParaDox 15:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Mal ganz abgesehen davon, dass nicht jede ehemalige Feministin und nicht jede Frau, die den Feminismus insgesamt oder in Teilen kritisch sieht, deshalb gleich eine Vertreterin des Antifeminismus ist. Es tritt ja auch nicht jeder, der aus der SPD austritt oder auch nur deren Parteikurs kritisiert, gleich in die CDU ein. Diese aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate lassen kaum einen Schluß zu, ob irgendeine dieser Frauen eine Antifeministin ist. --Streifengrasmaus 15:28, 17. Feb. 2007 (CET)

@Streifengrasmaus: Und warum (mittels entsprechender Einrückung) adressierst du das an mich? ← i → ParaDox 15:43, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte das als Ergänzung zu deinem Beitrag verstanden wissen (habs deshalb so eingerückt) und keinesfalls als Widerspruch. ;) --Streifengrasmaus 15:45, 17. Feb. 2007 (CET)

@ParaDox: Wenn du damit meinst, dass NPOV nicht das Gegenteil von POV ist, hast du recht. Ich habe die an sich falsche, aber sehr verbreitete Verwendung des Begriffs POV fortgeführt.

@Streifengrasmaus: Die Einordnung ist schwierig, denn die Definition von Antifeminismus als Abwehrreaktion auf den Feminismus (gemäß Einleitung) ist sehr allgemein gehalten und lässt auch solche Schlussfolgerungen zu, dass alle, die den Feminismus kritisch sehen, Antifeministen sind. Was die erwähnten Frauen betrifft, so sollte eine explizite Ablehnung des Feminismus nachweisbar sein, um sie als Antifeministinnen zu erwähnen. Was haltet ihr davon? Oder sollten wir nicht besser zuerst eine genauere Definition von Antifeminismus erarbeiten? (Ich bin leider kein Experte auf dem Gebiet.) --Eintragung ins Nichts 17:22, 17. Feb. 2007 (CET)

Das mag so manche(n) überraschen, aber in gewissem Sinn (den ich hier nicht erläutern werde) halte ich mich selbst für feministisch, was mich aber auch nicht pauschal zum Feminst(en/in) macht. Von Humanität und Humanismus halte ich viel mehr. Wohl kaum ein Mensch freut sich ohne weiteres über Kritik, aber meiner Erfahrung nach neigen Feministen und insbesondere Feministinnen sehr schlecht damit umgehen zu können, und stempeln fast reflexartig jede Kritik als Antifeminismus ab. Ganz allg. müsste m.E. (vor allem im Artikel) klar unterschieden werden zwischen Selbst- und Fremdbezeichnung. ← i → ParaDox 17:54, 17. Feb. 2007 (CET)

17. Februar

Selbst wenn sich dafür einzelne Quellen finden lassen, sind zusammenhanglose Zitate wie "geläuterte Feministinnen", "verheerende soziale Folgen frauenrechtlicher Gleichstellungspolitik", "monströser Feminismus" etc. noch lange keine enzyklopädischen Informationen. - Das Lemma Antifeminismus soll dargestellt, nicht vertreten weren. --Logo 03:22, 17. Feb. 2007 (CET)

Dass „wiederholtes Einstellen von POV ohne jegliche Quellen durch verschiedene IPs“ zur Halbsperre des Artikels geführt hat war vorhersehbar und unvermeidlich.  Dass das zumüllen der Versionsgeschichte damit vorerst beendet wurde ist eine wohltuende Konsequenz der Halbsperre.  Ob das entfernte „quellenlose POV-Geschwurbel“ (bzw. Teile davon) in Einklang mit WP:QA/WP:EN, WP:NPOV usw. gebracht werden kann?  Mal sehen …, ich hab es in absehbarer Zeit jedenfalls nicht vor. ← i → ParaDox 11:54, 17. Feb. 2007 (CET)

Strukturierung

So ich hab heute versucht, den Begriff AF zu strukturieren. Insbesondere der bisherige Absatz "Geschichte" wurde aufgedröselt. Es wurde kein Text weggenommen oder zugefügt, nur die Sortierung geändert. Was jetzt noch fehlt ist eine inhaltliche Ergänzung, denn es gibt sehr viel mehr Kritik am Feminismus als was hier bisher dargestellt wird, insbesondere in den Teilen "Ablehnung der Frauenbewegung" und "Ablehnung der Thesen des Feminismus". Anorak 10:19, 17. Jan. 2008 (CET)

Antifeminismus und Maskulismus

Maskulismus wird hier als antifeministische Position bezeichnet. Manndat, als "maskulistischer Verein" bezieht jedoch überhaupt keine Position zum Feminismus. Eigentlich sollte es hier Belege geben oder die entsprechende Passage gelöscht werden.

Und inwiefern kann eine Position, die die Benachteiligung von Männern anspricht per se antifeministisch sein?

Neutralität

Trotz allen offensichtlichen Bemühens ist noch kein neutraler Standpunkt dargelegt. Einige beschriebene Antifeministische Positionen nehmen überhaupt keine Position zum Feminismus ein. Eine emanzipatorische Haltung sollte aber, nur weil das "falsche" Geschlecht diese hat, kein Grund sein dies als anti-Position zu bezeichnen. --Sixstringsdown 12:54, 29. Mai 2008 (CEST)

Frauen als Tiere?

"Bis in die 1920er Jahre hinein wurde sogar das weibliche Geschlecht als Bestandteil der Menschheit in Frage gestellt." Das kann man doch so nicht stehen lassen. Zitieren, löschen?

Wenn nur einige durchgeknallte Philosophen sich diese Frage gestellt haben, was ich vermute, sollte man ihn löschen. Der Feminismus trägt gerne dick auf, wenn es um die Situation von Frauen früher geht. Das dürfen wir natürlich so nicht übernehmen, sondern müssen differenzieren. Gismatis 12:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Satz jetzt entfernt. Selbst wenn er belegt werden könnte, wäre er irreführend. Gismatis 03:35, 29. Jun. 2008 (CEST)

Antifeminismus gleich Feminismusskritik

Diese Seite enthält keine sachlichen Darstellungen und stellt der Kritik an den Feminismus mit Feminismuskritik gleich (nicht signierter Beitrag von 84.245.173.135 (Diskussion) 22:20, 12. Apr. 2008)

Überarbeitung

Da ich zufällig diesen Artikel und die aktuelle Löschdiskussion entdeckt habe, gleichsam das Thema sehr wichtig finde, werde ich den Artikel in den nächsten Tagen überarbeiten. Viel übrig bleiben wird dabei nicht. Wer noch etwas gerettet haben möchte, teile mir das bitte hier mit Begründung mit. Grüße, --T.M.L.-KuTV 23:07, 20. Feb. 2009 (CET)

"Der" Feminismus / "Der" Antifeminismus

Ich sehe nicht, daß das monolithische Blöcke sind / waren. Beispielsweise ist eine dichotome oder dualistische Geschlechterauffassung in sehr vielen Feminismen auszumachen, insbesondere auch im radikalen Feminismus, der nach Auffassung vieler ab 1975 sich zum kulturellen Feminismus entwickelte (was radikale Feministinnen freilich meist bestreiten) Die Idee von Frauen als soziale Klasse gilt imo auch innerhalb des gegenwärtigen Feminimus zumeist als überholt.

Nach meiner Kenntnis hat der Nationalsozialismus einen nicht unerheblichen Teil der damaligen Frauenbewegung absorbiert. So gab es einerseits damals (und heute) völkische Feministinnen (es sei die "orientalische Männlichkeit", die die Frau versklave. Die "nordische Männlichkeit" verlange nach einer ebenbürtigen Gefährtin) und andererseits Differenzfeministinnen, die die Aufwertung der "deutschen Mutter" forderten.--Yayan 00:25, 24. Feb. 2009 (CET)

Ha, schön, dass nun damit begonnen wird, diesen Artikel endlich ernst zu nehmen, nachdem die neue (bislang erst) Vorab-Version veröffentlicht wurde. (Diese wird übrigens in den nächsten Tagen weiter von mir ausgebaut.) Du hast eine ganze Menge gescheite Dinge angesprochen. Ich beschränke mich in meiner Antwort auf den Aspekt, den deine Überschrift zum Ausdruck bringt. Die NS-Zeit werde ich ohnehin in den nächsten Tagen nachtragen müssen. Zunächst einmal ist zu dem von dir akzentuierten Aspekt zu sagen: Dass es tatsächlich monolithische Blöcke gab, sehe ich genauso wenig wie du. Entscheidend für den Aufbau eines Artikels über den Antifeminismus ist, was die Literatur über dieses Thema hergibt. So genannte -ismen legen immer zunächst den Verdacht nahe, dass es sich um Ideologien handelt. Und das mag allgemein auf den Antifeminismus mehr oder weniger zutreffen. Im speziellen Fällen gilt es allerdings, sich differenzierter mit der Denke einiger Autoren auseinanderzusetzen. Für uns als Autoren ist nicht primär von Interesse, was wir selbst glauben, wie etwas wirklich gewesen ist, sondern wie Menschen in der Vergangenheit und Gegenwart über etwas gedacht haben. Diese phänomenologische Perspektive bedeutet, dass wir in den Artikeln das wiederzugeben haben, was andere gedacht haben bzw. wovon sie überzeugt gewesen sind. Man mag beklagen, dass Menschen die Komplexität der Realität reduzieren, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ihr Glaube in der gesellschaftlichen Realität reale Konsequenzen hat. Dies gilt auch für den Antifeminismus. Die Problematik, die du ansprichst, bringt beispielsweise Geneviève Fraisse in seinem Buch Geschlecht und Moderne zum Ausdruck, insbesondere in dem Abschnitt "Vom Individuuum Frau zum Subjekt des Feminismus". Auf Seite 143 ist dort allerdings zu lesen: "Geschichtlich gesehen, beruht das Selbstverstndnis des feministischen Subjekts auf seiner doppelten kollektiven Zugehörigkeit zur geschlechtlich bestimmten Gesamtheit der Frauen und zur politischen Gruppe feministischer Individuen." Einige Anspielungen in diesem Buch legen nahe, dass der Autor von Michel Foucault inspiriert gewesen ist. Das Subjekt ist demzufolge in der Denke des 19. und 20. Jahrhunderts verschwunden. Okay, wir mögen das wissen. Aber wie gehen wir als Wikipedia-Autoren damit um? Denke doch mal daran, wie Foucault seine Bücher geschrieben hat. Er hat sich ja vornehmlich auf eine empirische Darstellung dessen festgelegt, was jeweils gedacht worden ist. Wenn wir etwas wissen, was in der Literatur noch nicht explizit im Zusammenhang zu einem Thema in der Literatur aufgenommen wurde, mag uns das zwar ehren, aber wir haben laut Wiki-Regeln nicht die Möglichkeit, dieses Wissen unbelegt mit in die Artikel aufzunehmen. Für uns als Autoren ist das zwar verführerisch; aber wir sollten das auf jeden Fall unterlassen. Wenn du einen guten Beleg für deine - meiner Meinung nach - wirklich guten Informationen liefern kannst, dann würde ich mich natürlich sehr freuen. Diese könnten dann problemlos in den Artikel mit eingearbeitet werden. Herzliche Grüße, --T.M.L.-KuTV 01:26, 24. Feb. 2009 (CET)

Das von mir behauptete läßt sich alles gut belegen, nur ist das kaum hier nutzbar: Verwender des Begriffs "Antifemininismus" meinen immer Gegener eines bestimmten Feminismus. Wir können aber hier nur auf Verwender zurückgreifen.

Ich konnte den Begriff noch nie ernst nehmen, und so wie der Artikel bisher sich gestaltet wird der Begriff für mich auch nicht weniger beliebig.

Der Artikel nimmt für mein Empfinden darurch einen POV ein, dass er explizit von "der" Frauenbewegung und "dem" Feminismus spricht. So kommt es dann zustande, daß z.B. der Nationalsozialismus als antifeministisch gelabelt wird, was ich so nicht sehe. Hitler hat selbstverständlich, mit der Aufwertung der "deutschen Mutter", auch eine feministische Politik gefahren.--Yayan 09:17, 24. Feb. 2009 (CET)

Wenn das, was du sagst, belegbar ist, ist eine diesbezügliche Ergänzung im Artikel problemlos durchführbar. Es geht in den Wikipedia-Artikeln ja nicht darum, einer politischen Bewegung ein bestimmtes Label aufzudrücken, indem bestimmte Autoren, die stets dieselbe Ansicht vertreten, zur Darstellung eines Phänomens verwendet werden. Wenn Gordon A. Craig glaubte, dass es in der NSDAP antifeministische Denkweisen gab, dann ist das zu erwähnen. Wenn es gegenteilige Auffassung gibt, werden sie auf jeden Fall mit in den Artikel aufgenommen. Die NS-Zeit zwischen 1933 und 1945 wurde bislang ja noch gar nicht behandelt. Und die Gliederung dient lediglich der historischen Orientierung für den Leser - mehr nicht. Wiedergegeben wird, wie gesagt, die Sichtweise von Buchautoren. Uns als Wikipedia-Autoren hat nicht zu interessieren, wie diese gedacht haben. Ein POV nimmt - da stimme ich dir zu - natürlich jeder ein, der glaubt, dass es den Feminismus oder den Antifeminismus gegeben hat. In dem Artikel muss es hingegen darum gehen, möglichst die Differenzen von Denkweisen erkennbar werden zu lassen. Der eine Autor beschreibt aus seiner Perspektive dasselbe Phänomen (zum Beispiel die besondere Aufwertung der Mutterschaft der Nationalsozialisten) als "antifeministisch", der andere hingegen aus einer anderen Perspektive - und somit auf der Grundlage eines anderen Verständnis von Feminismus - als "feministisch". Die letztere Position wird hingegen in der Literatur ungleich seltener eingenommen - und zumeist in rechtspopulistischen Kreisen vertreten. Handelt es sich dennoch um einen bedeutsamen Autoren (aus welchem Grund auch immer), so kann seine Position auch hier aufgenommen werden. In solchen Fällen muss allerdings das besondere Feminismus-Verständnis des Autors erwähnt werden. Allgemein gilt: Aufgenommen werden in den Artikel ausschließlich Informationen, die in der Literatur unter dem Stichwort "Antifeminismus" thematisiert wurden; gleichgültig, was einzelne Autoren gedacht haben und wie wir selbst darüber denken. --T.M.L.-KuTV 10:28, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich bitte dich, mich nicht in die rechtspopulistische Ecke zu stellen. Die Aufwertung des "weiblichen" (und der Mutterschaft) ist beispielsweise auch ein ganz wesentliches Merkmal des radikalen Feminismus ab 1975 (Nach Naomi Wolf: Im Rückgriff auf viktorianische Feminismen) Das steht ja gar nicht mal im Widerspruch dazu daß Frauen politische Macht erlangen sollen: Im wilhelminischen Feminismus und in der entsprechenden Frauenbewegung war die Forderung, Frauen müssten die "geistige Mutterschaft für die Nation" übernehmen und deshalb mit Einfluß ausgestattet werden sehr populär. Wenn Autoren zu Antifeminismus die Ansicht vertreten, eine solche Aufwertung sei antifeministisch dann würde eine Benennung dessen den Begriff konkretisieren.

Ich habe im Moment keine Zeit hier Recherchen zu betreiben und wirklich am Artikel mitzuarbeiten, ich möchte jedoch anmerken daß im Artikel für mein Empfinden ein Geschichtsbild der 1. Welle der Frauenbewegung impliziert wird, das nach meiner Kenntnis nicht von einer Mehrheit geteilt wird. Wie man dem hier gerecht werden soll weiß ich auch nicht, keine der mir bekannten Quellen bezieht sich direkt auf Antifeminismus - Es geht dort vielmehr um Feminismus.

Bitte meine Kritik nicht als Angiff mißverstehen.

Wenn Du meinst, irgendeine Behauptung meinerseits sei im Artikel verwendbar, dann bennene ich gerne jeweils Quellen.--Yayan 12:18, 24. Feb. 2009 (CET)

Bislang habe ich nicht eine Millisekunde daran gedacht, dass du mit politischen Motiven deine Sätze formulierst. Ich bitte zu entschuldigen, wenn ich mich oben diesbezüglich nicht deutlich ausgedrückt haben mag. Ich weiß, wovon du sprichst und die Aussagen des "radikalen Feminismus ab 1975", die ihre Thesen ja durchaus im Sinne des allgemeinen Emanzipationsansatzes des Feminismus formuliert haben, gehört mit in diesen Artikel, wenn diese Thesen in der Literatur durch einen Autor als (in Wahrheit) "antifeministisch" belegt werden können. Ich würde mich freuen, wenn du ein entsprechendes Zitat inklusive Quellen- und Seitenangabe liefern könntest. Dann baue ich diese Information gerne für dich in den Artikel ein. Nur eines vorweg: Der Artikel wurde von mir komplett neu aufgebaut. Die alte, dürftige Version geriet zu Recht unter POV-Verdacht und schließlich in die Löschdiskussion, weil einige der bisherigen Autoren sich nicht streng beim Einfügen ihrer Informationen daran gehalten haben, was in der Literatur eindeutig und überprüfbar als "antifeministisch" gekennzeichnet wurde. Die Version zuvor war ein Mix aus unbelegtem Viertelwissen und Glaubensvorstellungen. Das darf in Zukunft hier nicht mehr geschehen. Deshalb möchte ich dich bitten, dich bei deinen Info-Vorschlägen, die herzlich willkommen sind, ebenso daran zu halten. Denn sonst wird hier bald wieder - und zu Recht - ein Neutralitätsbaustein eingebaut. Und das wollen wohl weder du noch ich. Nimm' dir ruhig die Zeit, die du brauchst. Es eilt nicht... Was lange währt, ist gut! --T.M.L.-KuTV 14:26, 24. Feb. 2009 (CET)

Das läuft darauf hinaus, daß in dem Artikel selektiv das Weltbild und die Geschichtsaufassung der Verwender des Begriffs "Antifeminismus" dargestellt wird.

Beispiel: Es dürfte unumstritten sein, daß rassenhygienisches Gedankengut in der gesamten Frauenbewegung weit verbreitet war (z.B. Helene Stöcker) - Ute Planert blendet dies aus (es findet sich imo nur ein Satz in einer Fußnote dazu) und vertritt die Aufassung, der rassenhygienische Diskurs sei an sich ein "antifeministischer" Diskurs gewesen. Da das Kriterium hier "Bezug auf den Begriff Antifeminismus" oder allenfalls "Kritik an Ute Planert" ist, kann nur der Eindruck vermittelt werden, das Geschichtsbild der Frau Planert sei das der Forschung (So stellt sich das derzeit imo auch im Artikel dar) Gut, ich sehe hier viele wichtigere Baustellen (z.B. der Artikel Helene Stöcker) --Yayan 16:36, 24. Feb. 2009 (CET)

(Dass hier sauber Belegt werden muss und keine Theoriefindung betrieben werden darf, ist klar. Darüber müssen wir nicht diskutieren, ich ärgere mich regelmäßig über nicht Nachprüfbares in der Wikipedia. Was Du jedoch ansprichst ist das Relevanzkriterium, und ich glaube es ist durchaus manchmal relevant bzw. angemessen, beispielsweise einen historischen Kontext zu erwähnen - Insbesondere dann, wenn ein irreführendes bzw. nicht dem Stand der Forschung entsprechendes Bild entsteht)--Yayan 10:04, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich kann zu Eurer Debatte nicht viel sagen, aber mir fällt auf dass der Rewrite sich wie eine "verbindliche" Interpretation des Antifeminismus aus Sicht des Feminismus liest. Der ganze Zungenschlag bringt AF immer mit als reaktionär oder konservativ geltenden Phänomenen in Verbindung. Das ist m.E. unterschwellig tendenziös. Anorak 11:57, 27. Feb. 2009 (CET)

Möglich, dass die zahlreichen Autoren, die sich mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, eher in der konservativen Ecke nach Informationen gesucht haben, weil sie von der scheinbar plausiblen Prämisse ausgegangen sind, dass vor Beginn der Frauenbewegung eine "alte Ordnung" bestand, an die antifeministische Denkweisen anknüpften. Aus dieser Perspektive erscheint das Bedürfnis nach - und somit wohl auch die Akzeptanz von - Emanzipationsbestrebungen tatsächlich jenseits von konservativen Denkweisen stattzufinden, was sicherlich so nicht stimmt. Schwierig finde ich eine Identifikation von Autoren, die "Feministen" und "Nicht-Feministen" sein könnten, falls die "Feministen" unter Generalverdacht gestellt werden sollten (damit eine tendenziöse Schreibweise weitgehend ausgeschlossen werden kann). Die Schwierigkeit, die hier angesprochen wird, liegt allerdings noch tiefliegender. Ich bezweifel nicht, dass die zitierten Autoren wissenschaftlich und wohl zumeist auch redlich geforscht haben. Das Problem ist allerdings, dass die Wertfreiheit der Wissenschaft seit dem 20. Jahrhundert generell in Frage gestellt wird (man denke nur an die Position den Kritischen Rationalismus). Hinzu kommt ein themenspezifisches Problem: Antifeministische Denkweisen, soweit sie qua Definition (wie auch sonst?) diese Bezeichnung verdient zu haben scheinen, sind meiner Meinung nach ideologisch besetzt. Die Geschichte lehrt indessen, dass die Ideologiekritik mithin ebenfalls dem Ideologieverdacht ausgesetzt war. Mit diesem Dilemma müssen wir wohl oder übel klar kommen... Jede Meinung, die behauptet, dass sie "neutral" an ein Thema herangegangen sei, ist zumindest fragwürdig. Wir allerdings haben die Möglichkeit aufgrund unserer persönlichen Erfahrungen mit anderen Wikipedianern uns ein eigenes Urteil zu bilden, ob jemand redlich und sorgfältig gearbeitet hat oder nicht. Dem einen traut man da schon mehr zu als dem anderen... Ich jedenfalls schließe mich der Meinung von Yayan an, wenn er sagt, dass es ein regelmäßiges Ärgernis sein kann, wenn etwas für den Leser nicht nachprüfbar ist. In den letzten Wochen glaubte ich mir weitgehend abgewöhnt zu haben, auch meine Meinung auf Diskussionsseiten zu hinterlassen. Dafür sind sie ja auch nicht vorgesehen. Jeder, der glaubt (ob gerechtfertigt oder nicht), dass bislang tendenziös gearbeitet wurde, tut gut daran, einfach weiteres Material zu ergänzen. So lassen sich eine ganze Menge Diskussionen ersparen, die ohnehin niemanden etwas bringen... Oder sehe ich das falsch? --T.M.L.-KuTV 15:40, 27. Feb. 2009 (CET)

Emm, also ich denke das Streben nach NPOV ist zunächst mal Bringschuld jedes einzelnen Autors. Man sollte seinen eigenen Text vor dem Speichern überprüfen, ob er nicht vielleicht ein Übergewicht in eine bestimmte Richtung legt und dieses entsprechend ausgleichen. Die Einstellung "Ich schreibe was ich gerade Lust habe, biegt ihr es doch gerade" ist m.E. nicht zielführend.

Möglich, dass die zahlreichen Autoren, die sich mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, eher in der konservativen Ecke nach Informationen gesucht haben Mein Eindruck ist, dass Du in dieser Ecke gesucht hast, und dadurch eine Art Filter anlegst.

"Feministen" unter Generalverdacht Mir geht es um NPOV. Wenn ein Text die Sichtweise einer bestimmten Weltanschauung als verbindlich voraussetzt, entspricht er nicht den wikipedia-Kriterien. Ob diese sich als verbindlich gebende Weltanschauung nun zufällig Feminismus oder irgendwas anderes ist, spielt dabei keine Rolle.

Jede Meinung, die behauptet, dass sie "neutral" an ein Thema herangegangen sei, ist zumindest fragwürdig. Nein überhaupt nicht, das ist ganz einfach: Beschreiben, nicht werten. Alles was nur entfernt nach Wertung klingen könnte, vermeiden. Ungleichgewichtige Textmengen, ungleichgewichtige Wortwahl, ungleichgewichtige Wahl von Beispielen, Parteinahme für oder gegen eine umstrittene Behauptung, alle diese Merkmale zeichnen einen POV-Text aus und sind zu meiden.

Im vorliegenden Fall ist zumindest ungleichgewichtige Wahl von Beispielen zu bemerken. Im letzten Absatz "Bundesrepublik Deutschland" ist als einziges Beispiel für AF Eva Hermann genannt. Die kommt aus der konservativen Ecke und hat jede Menge Kritik einstecken müssen. Dabei gibt es aus den unterschiedlichsten Lagern Kritik am Feminismus, und manches davon erfährt in der Öffentlichkeit ein positives Echo. Das alles wegzulassen ist schon bemerkenswert. Anorak 11:31, 2. Mär. 2009 (CET)

Faut-il qu'il soit bête pour n'avoir rien compris.- Welche Infos vermisst du konkret? Ich würde mich freuen, wenn du mir genaue Literatur nennen kannst, in der Autoren den Antifeminismus noch aus einer anderen Perspektive darstellen. Auch diese Informationen gehören natürlich hier aufgenommen. Gesucht habe ich keine bestimmten Darstellungen. Was jemand zu diesem Thema geschrieben hat, ist mir schnurzpiepegal. Der Abschnitt "Bundesrepublik Deutschland" muss natürlich weiter ausgebaut werden. Das ist ja bislang gar nichts... Da weiß ja meine Oma mehr zu diesem Thema, als hier bislang in diesem Abschnitt zu lesen ist. Die Idee, in einem ersten Schritt Herman dort aufzunehmen, hängt damit zusammen, dass die Literaturliste angesichts der relativen Aktualität nicht gleich vollgeballert wird mit ihren Büchern. Denn diese gehören als redundante Literatur in "ihren" Artikel, nicht hierher. Und so ist es schon einmal gut, dass im fließenden Text ein Link dorthin existiert. Comprendre? --T.M.L.-KuTV 14:34, 2. Mär. 2009 (CET)

Was heißt Literatur? Die findest Du direkt im Netz, Google hilft. manndat, genderama und soweiter. Die werden von Profeministen immer wieder gebasht, deswegen erwähne ich sie nur ganz leise. Anorak 12:36, 11. Mär. 2009 (CET)

Beitrag über Pyllis Schlafly bzw. Literaturliste

Ich hatte heute den folgenden Beitrag an das Ende der Einleitung angefügt:

In den USA waren konservative Publizisten, wie Phyllis Schlafly in den 70er Jahren in der Lage, das Equal Rights Amendment, eine Änderung der Verfassung, die die Rechtsgleichheit der Geschlechter vorsah, zu verhindern.

Des weiteren hatte ich die folgenden beiden Bücher zur Literaturliste vorgeschlagen:

• Eva Herman - Das Eva-Prinzip — Für eine neue Weiblichkeit, 1. Aufl., Starnberg, Pendo Verlag, 2006, 200 S., ISBN 3-86612-105-9
• Katharina Rutschky: Emma und ihre Schwestern. Ausflüge in den real existierenden Feminismus Carl Hanser Verlag, ISBN 3446187669

Löscher hatte argumentiert, es gehe dabei nicht um Antifeminismus. Worum dann? Nur zur Erläuterung: Es fiel mir auf, dass der Artikel sich bislang sehr stark auf die Darstellung der Zeit vor 1945 zum einen und zum anderen auf Deutschland konzentriert. Es ging mir darum, erstens neuere Literatur einzubringen, zweitens auch Entwicklungen außerhalb Deutschlands aufzuzeigen. --Beiträge/194.15.166.6 14:16, 15. Jun. 2009 (CEST)

Siehe nachfolgenden Abschnitt. --T.M.L.-KuTV 16:42, 15. Jun. 2009 (CEST)

Sollen antifeministische Bücher über das Thema Feminismus ebenfalls Bestandteil der Literaturliste sein?

Kopie von meiner Diskussionsseite. --T.M.L.-KuTV 15:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

OK, hatte in der Tat vergessen, auf der Seite Antifeminismus nach unten zu scrollen, mein Fehler. Könntest Du bitte zu den von mir angegebenen Büchern auf der Diskussionsseite noch etwas sagen? Wäre nett. Beiträge/194.15.166.6 14:22, 15. Jun. 2009 (CEST)

Kein Problem. Zu den Büchern teile ich dir hier kurz mit, warum sie meiner Meinung nach nicht in die Liste gehören. Falls noch einmal jemand versucht, derartige Bücher dort unterzubringen, werde ich es dort auf der Diskussionsseite ausführlicher begründen. (1) Der Artikel stand Anfang des Jahres in der Löschdiskussion. Unter anderen deshalb, weil die bisherigen Köche den Brei verdorben hatten. Es wurden willkürlich Informationen eingefügt, die Autoren selbst als "antifeministisch" empfunden bzw. aufgefasst haben. Nun wurde erstmals eng an der Literatur gearbeitet. Der Artikel enthält ausschließlich Informationen, die in der Literatur auch als "antifeministisch" gekennzeichnet wurden. Somit ist der Artikel derzeit frei von POV (WP:NPOV); (2) deine ergänzende Informationen zum "Equal Rights Amendment" sind zweifellos keine POV, weil sie unter die belegte Definition des Artikelthemas fallen; (3) die Bücher sind "antifeministisch", doch das Thema "Antifeminismus" ist nicht Gegenstand dieser Bücher, sondern der "Feminismus" ([3] und [4]). (4) Auch in diesem Artikel sollte auf populäre antifeministische Literatur aufmerksam gemacht werden, allerdings im fließenden Text mit ein paar ergänzenden Worten. Im Literaturverzeichnis müssen die Themenbereiche "Feminismus" und "Antifeminismus" jedoch klar voneinander getrennt werden. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:54, 15. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Antwort. Mit Deiner Erlaubnis (darf ich voraussetzen? Falls nicht, bitte Aua brüllen) copy/paste ich deine Antwort auf die Diskussionsseite zum Artikel, wo sie in den Zusammenhang passt. Beiträge/194.15.166.6 15:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ende der Kopie. --T.M.L.-KuTV 15:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

OK, allerdings sollte man möglicherweise den Unterschied zwischen (Bücher) sind antifeministisch bzw. haben Antifeminismus zum Gegenstand etwas mehr heraus arbeiten. Mir ist der logische Unterschied an sich schon klar in dem Fall, wenn ein Buch explizit gegen Antifeminismus argumentiert (weil es dann sozusagen anti-antifeministisch wäre). Allerdings war ich der Ansicht, dass das auf die erwähnten Bücher gerade nicht zuträfe. Denn, wenn ich Dich richtig verstehe, geht´s in den Büchern um Feminismus, aber von einer antifeministischen Perspektive aus, oder sehe ich das jetzt zu kompliziert? -- Beiträge/194.15.166.6 15:32, 15. Jun. 2009 (CEST)

Denn, wenn ich Dich richtig verstehe, geht´s in den Büchern um Feminismus, aber von einer antifeministischen Perspektive aus, oder sehe ich das jetzt zu kompliziert?- Genau so habe ich es gemeint. Und weil es um Feminismus und eben nicht um Antifeminismus in dieser Literatur geht, gehören derartige Bücher auch nicht ins Literaturverzeichnis. Wir haben nur das wiederzugeben, was in den Büchern über Antifeminismus beschrieben wird - und mehr nicht. Das bedeutet auch: Wenn ein Autor meint, dass es sich bei diesen Büchern um antifeministische Bücher handelt, so können sie in dem Artikel erwähnt werden, aber nicht im Literaturverzeichnis. --T.M.L.-KuTV 16:02, 15. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkung: Hab' das Buch von Katharina Rutschky nun im fließenden Text untergebracht ([5]). Aus der Textstelle geht nun auch belegt hervor, dass es als "antifeministisch" bezeichnet wurde. Das Buch von Eva Herman wurde hingegen bereits zuvor erwähnt und verlinkt. Grüße, --T.M.L.-KuTV 17:24, 15. Jun. 2009 (CEST)

20. Jahrhundert

Der Teil zum 20sten Jahrhundert ist überraschend klein. Ich verstehe die Logik nicht, hier zwar Alice Schwarzer zu erwähnen, die ja nicht unter dem Verdacht der Wissenschaftlichkeit steht, aber nicht ihre legendäre Auseinandersetzung mit Esther Vilar, die doch wohl als die Antifeministin schlechthin in Deutschland bekannt geworden ist. Auch Vilars Buch Der dressierte Mann hat m.E. genug Wirkung entfaltet, um hier Erwähnug zu finden. Spricht etwas dagegen, diese Kontrovers aus den 1970er Jahren hier kurz zu erwähnen?--Nico b. 20:31, 6. Dez. 2009 (CET)

Die Schwarzer macht die Beliebigkeit des Labels ziemlich gut deutlich.

Esther Vilar müsste demzufolge auch unter Faschismus angeführt werden, da sie ja im gleichen Atemzug (und mit gleicher Fundiertheit) als Faschistin bezeichnet wurde. Ich verstehe Vilar eher als beißende Spottschrift gegen einen empfundenen fehlenden Freiheitswillen von Frauen.--Yayan 12:36, 7. Dez. 2009 (CET)

Antifeminismus#Bundesrepublik Deutschland

Das Zitat aus der Xenos-Buchbesprechung mag ja nicht unbedingt die geeignetste Quelle sein (war trotzdem noch lange kein "Spam mit Blog"), aber: Manifestierte sich der Antifeminismus der bundesrepublikanischen Nachkiegzeit nur in dem, was Alice Schwarzer ankläffte und dem, was die "umstrittene" Eva Herman äußerte? Wohl kaum. Weitere Quellen sollten her und u.a. der Maskulismus dabei namentlich erwähnt werden. --Antiachtundsechziger 00:37, 25. Jul. 2010 (CEST)

Antifeminismus ist auch im religiösen Spektrum zu verorten. Im evangelikalen Spektrum gibt es klar antifeministische Schriften. Herauszustellen sind hier Buchveröffentlichungen des Theologen Georg Huntemann (emeritierter Professor für Ethik und Apologetik an der Staatsunabhängigen Theologischen Hochschule Basel (STH) ), der gelegentlich "den" Feminismus, seine Wurzeln und seine Ziele mit dem Nationalsozialismus verglichen hat (z.B. in: Biblisches Ethos im Zeitalter der Moralrevolution. Holzgerlingen 1999 (2. Auflage), S. 380). Eine umfassend antifeministische Zielrichtung haben seine Bücher Diese Kirche muss anders werden! Ende der Volkskirche - Zukunft der Bekenntniskirche (Liebenzeller Mission, Bad Liebenzell 1979) und Die Zerstörung der Person: Umsturz der Werte, Gotteshass der Vaterlosen, Feminismus (Liebenzeller Mission, Bad Liebenzell 1981), die auf eine autoritäre, auf eine bestimmte Bibelinterpretation gestützte Vater-Ordnung in Staat und (christlicher) Familie abzielen und in einer Gesellschaft mit Betonung pluralistischer individueller Freiheiten und Verantwortung Verfall und Endzeit sieht. Im rechtskonservativ-evangelikalen Spektrum, über dessen Denkweise in der Öffentlichkeit der deutschen Mainstreamdemokratie wenig bekannt ist, können solche Schriften durchaus von Einfluss sein. Der Medienauftritt Eva Hermans in diesem Zusammenhang wurde in diesen Kreisen durchaus begrüßt. In welchem Verhältnis Katholizismus und Antifeminismus stehen, wäre eine weitere interessante Frage. -- Hanna-Emilia 12:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Feminismus statt Frauenbewegung

Der Antifeminismus richtet sich gegen den Feminismus und nicht gegen die Frauenbewegung. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied, der leider oft übersehen wird.

Daher habe ich das korrigiert.

Siehe auch Welt-Interview mit Günther Amendt (nicht signierter Beitrag von 178.24.170.204 (Diskussion) 21:41, 13. Sep. 2010 (CEST))

Naja, praktisch gesehen war es meist dasselbe. Aber Feminismus passt schon besser, da die Gegnerschaft sich ja auf feministische Positionen oder Forderungen bezieht. Gismatis 01:19, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das geht so nicht. Der Satz hat einen direkten Quellenverweis, da kannst du nicht einfach daran etwas ändern, was die Quelle unter Umständen nicht hergibt. Du musst in so einem Fall schon erstmal in die angegebene Quelle schauen, wenn dort Frauenbewegung steht, kannst du nicht unter Verweis auf diese Quelle hier einen ganz anderen Begriff benutzen. Sonst müsstest du eine bessere Quelle beibringen, die deine Version stützt, oder zeigen, dass die bisherige Quelle nicht relevant ist. Ich nehme deine Änderung deshalb erstmal zurück, nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern aus den genannten formalen. Wenn ich das falsch verstanden habe und du tatsächlich meinst, deine Formulierung gibt die Quelle besser wieder, dann sollten wir das hier auf der Disk kurz klären.--Nico b. 10:56, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollte die Definition bzw. Einleitung aktualisiert werden. Antifeminismus heute ist auch nicht mehr unbedingt mit dem Antifeminismus vor 100 Jahren gleichzusetzen. Während letzteres durchaus als "Widerstand gegen die Frauenbewegung" bezeichnet werden kann, zielt ersterer gegen einen übertriebenen Feminismus (im Sinne eines -ismus) ab. Über den modernen Antifeminsismus steht eigentlich überhaupt nichts im Artikel. ƺeitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 16:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

dazu habe ich jetzt etwas aktuelleres in den Artikel eingebaut (Europa) --Dr.Micki 9:39, 4. Nov. 2010 (CEST)

Sexismus im Artikel?

Ist mal wem aufgefallen, dass zwar immer von "Anti-Feministen" aber von "Feministinnen" die Rede ist? Ist das nicht ein wenig implizierend und verstößt gegen POV? Gibt doch auch Männer, die die Feministenbewegungen unterstützen.

--188.102.178.239 08:58, 5. Okt. 2010 (CEST)

Und weil es unter den vielen, vielen Feministinnen auch eine handvoll Männer geben könnte müssen die vielen Frauen sich mitgemeint fühlen, wenn von Feministen die Rede ist, während es für die kleine Handvoll Männer nicht zumutbar sondern bereits Sexismus ist, sich ein einziges Mal im Leben bei einem weiblichen Begriff mitgemeint zu fühlen? Es sind solche hirnakrobatischen Leistungen, die es vielen Frauen schwer machen, uns Männer überhaupt noch ein bisschen ernst zu nehmen.--Nico b. 23:46, 5. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, dafür macht feministische Sprachakrobatik es vielen Männern schwer, Frauen ernst zu nehmen. Aber im Ernst: Es geht doch beides. Man kann auch mal ein generisches Femininum benutzen, aber «Feministen» wäre auch nicht falsch. Gismatis 01:34, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich dachte, WP hätte sich klar gegen die Übernahme der Paradigmen der feministische Linguistik entschieden. "Mitgemeint" ist so ein Paradigma.--Yayan 14:45, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde "Feministinnen" nur an einer einzigen Stelle im Artikel, und Frau Schwarzer muss man nun mal wörtlich zitieren, wenn man sie denn zitiert. Ob ihre publizistische Fehde mit Katharina Rutschky hier lexikalische Relevanz hat ist wieder eine andere Frage.--Yayan 14:41, 9. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich ist das kein Sexismus, denn Frauen werden ja nicht benachteiligt. Würden Frauen in unliebsame Rollen gedrängt, würde sofort eine riesige Gender-Armee auflaufen, umgekehrt hingegen ist es vollkommen in Ordnung, wie der Kommentar von Nico.b zeigt. --87.151.191.252 22:00, 31. Okt. 2011 (CET)

Und daran hast du jetzt ein Jahr lang rumformuliert?--Nico b. 23:19, 31. Okt. 2011 (CET)

...während dir die schnippischen Bemerkungen nur so aus dem Ärmel rutschen... --87.79.130.244 09:28, 18. Jul. 2012 (CEST)

Neue Bearbeitung

Das Kapitel "seit 1945" habe ich auskommentiert. Grund siehe Disk.abschnitt oben. Einen Absatz unter "Kaiserreich" verschoben; einen erklärenden Satz unter "Geschichte" eingefügt. Den kurzen Absatz zu "USA" habe ich ebenfalls auskommentiert, da er übehaupt nicht belegt ist.

Die Geschichte des Antifeminismus seit 1945 sollte neu auf der Grundlage von wissenschaftlichen Quellen geschrieben werden. Die beiden Medienereignisse können auch erwähnt werden. Ich mache mich auf die Suche nach Literatur; das kann jedoch etwas länger dauern.

Es darum, Antifeminismus darzustellen, nicht zu propagieren.--Finn (Diskussion) 17:36, 5. Jul. 2012 (CEST)

Gute Arbeit, Finn. Endlich macht sich mal wieder jemand an den Artikel, der sein Handwerkszeug versteht. Damals wäre dieser Artikel bald gelöscht worden, eben weil sich hier ein Schreiberling eingenistet hat, der meinte, den Antifeminismus propagieren zu müssen. Aus diesem Grunde habe ich damals diesen Artikel komplett wissenschaftlich überarbeitet - und somit gerettet. Das, was Du jetzt entfernt hast, ist über einen Zeitraum von vielen Monate wieder hinzugekommen. Mit Deiner Arbeitsweise bringst Du den Artikel nun wieder in Richtung Enzyklopädie-Niveau. Weiter so, und viel Vergnügen! Gruß, --T.M.L.-KuTV (Diskussion) 18:52, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hey, du, was ist mit Literatur zum Antifeminismus seit '45. Ich glaube, es ging in den 60ern wieder los. Hab bis jetzt aber nichts gefunden. Magst du nicht weiter dran arbeiten? Gruß--Finn (Diskussion) 20:31, 5. Jul. 2012 (CEST)

Eine Kollegin wies mich auf Misogynie. The Sites. des Southern Poverty Law Center hin.--Finn (Diskussion) 21:31, 5. Jul. 2012 (CEST)

Einen Überblick über geeignete Literatur für die Zeit nach 1945 habe ich noch nicht. Für eine allgemeine Darstellung des Antifeminismus nach 1945 scheint es indessen Literatur zu geben: [6] und [7]. Gruß, --T.M.L.-KuTV (Diskussion) 12:37, 9. Jul. 2012 (CEST)

Was hältst du von Jack Holland: Misogynie. Die Geschichte des Frauenhasses. (mit einem Nachw. von Marlene Streeruwitz), 2007, und Andrea Geier, Ursula Kocher (Hrsg.): Wider die Frau. Zu Geschichte und Funktion misogyner Rede, 2008? Möglichweise gibt darin auch Ausführungen zum Antifeminismus.--Finn (Diskussion) 12:56, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nachkriegzeit

Während die Kapitel zum Antifeminismus bis 1945 auf Basis wissenschaftlicher Literatur verfasst wurden, ist der Rest ein seltsames Konglomerat: die Nachkriesgszeit dauert demnach bis zur Gegenwart, der Abschnitt Vereinigte Staaten ist völlig unbelegt; das letzte Kapitel Allgemeine Entwicklung, das sich angeblich wieder auf Planert bezieht, kleckert irgendwie aus. Dazwischen wird Antifeminismus nicht anhand reputabler Sekundärliteratur gemäß WP:Belege dargestellt, sondern nach zufälligen Ausschnitten aus Presseberichten über Eva Herrmann u.a., selektiven Zitaten aus einem Sachbuch und einem Vortrag eines antifeministischen Autors eines Sachbuchs, das noch nicht einmal rezensiert wurde sowie einer antifeministischen Website (Interessengemeinschaft Antifeminismus). Das ist nicht enzyklopädisch, verstößt gegen unsere Richlinien und kann darum so nicht stehen bleiben.--Finn (Diskussion) 20:36, 2. Aug. 2012 (CEST)

der bereich hat eine mängel. bitte erst disk. benutzen bevor bausteine gesetzt werden. danke --88.74.63.237 20:51, 2. Aug. 2012 (CEST)

nein, der gesamte Abchnitt ist unenzyklopädich und war dehslab bereits schon einmal entfernt worden. Siehe Kommentar des Hauptautors oben.--Finn (Diskussion) 21:08, 2. Aug. 2012 (CEST)

redest Du oft über dich selbst in der dritten person (oder warst du unbeabsichtigt mit dem falschen account eingelogt??????). die artikel ist hinreichend mit gut reputablen quellen belegt. --88.74.63.237 21:11, 2. Aug. 2012 (CEST)

Relevanz von Textpassagen

Aus gegebenem Anlass möchte ich darum bitten, bequellte und durchaus relevante Abschnitte nicht ohne vorherige Diskussion zu entfernen. In diesem Fall wurde nicht nur der Abschnitt "Eva Herman" aufgrund der persönlichen Ansichten einer IP zur Relevanz dieses Abschnitts restlos gestrichen, sondern zwei weitere gleich mit.

Das ist erstmal nur unschön, grenzt im Wiederholungsfall dann aber schon an Vandalismus. cybercr@ft (Diskussion) 14:38, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich habe den Revert begründet, bereits am 1.10. im Portal Soziologie, wo ich den Artikel selbst eingetragen habe (nachdem ich übigens die Kapitel darüber weiter ausgebaut habe). Die ganzen Abschnitte, die du wiederhergestellt hast, sind enzyklopädisch gesehen Müll. Hast du das nicht gesehen? Der Fall Eva Herman ist im Artikel dort dargestellt; natürlich kann ihre antifeministische Position auch hier erwähnt werden, doch wirklich historische und enzyklopädische Relevanz für die Entwicklung des Antifeminismus von 1954 bis 2012 hat sie nicht. Ich arbeite, wenn es um einen Begriff geht, auf Basis von wissenschaftlicher Literatur, nicht auf Medienberichten auf Boulevard-Niveau. Hältst du das etwa für "bequellt"? Was verstehst du denn unter Belegen? Vieleicht schaust du mal bei WP:Belege vorbei.

Hast du überhaupt Literaturkenntnisse über das Thema? Mir scheint, die "persönlichen Ansichten" als Grund für den evert sind eher auf deiner Seite zu finden.

Als Sichter muß ich erstmal keine Literaturkenntnisse zum Thema haben, sondern lediglich überprüfen, ob die Änderungen so korrekt sind oder nicht - ich konnte zu den von Dir vorgenommenen Änderungen keine Angaben in der Diskussion finden und habe daher den alten Zustand wieder hergestellt, weil ich den Eindruck hatte, dass im Rahmen von durchaus berechtigten Fehlerkorrekturen ein paar Abschnitte gleich mit in den Müll gewandert sind, die aber weder in der Diskussion noch in der Zusammenfassung erwähnt wurden. Daher auch die Frage, ob es sich ggf. um unbeabsichtigen Vandalismus handelt.

Zu Eva Herman gibt es übrigens durchaus auch Quellen, die über das Niveau "Boulevardpresse" hinausgehen und sie ist sicherlich im Zusammenhang mit Antifeminismus als prominentes Beispiel zu nennen. Allerdings muß deswegen nicht auch noch ein Foto von ihr hier rein. cybercr@ft (Diskussion) 15:33, 31. Okt. 2012 (CET)

Offenbar hast du auch nicht gesehen, dass der Abschnitt USA völlig unbelegt und inhaltlich aussagelos ist. Und der Abschnitt "allgemeine Entwicklung" mitten im Satz abbricht, somit gar nix dargestellt ist. --188.192.30.236 14:58, 31. Okt. 2012 (CET)

Wenn Du den löschst, erwarte ich aber auch eine entsprechende Begründung in der Disk oder in der Zusammenfassung. Die war so nicht direkt zu finden, weil Du das anscheinend pauschal unter "Unsinn" zusammengefasst hast.cybercr@ft (Diskussion) 15:33, 31. Okt. 2012 (CET)

Hallo Cybercraft, ich vermisse in Deinem Beitrag ein Argument, warum Du die gelöschten Abschnitte für relevant und angemessen hältst. Argumente gegen sie liegen vor, ein Argument dafür fehlt. Das kann man wohl kaum einen "neuen Diskussionsstand" nennen und meines Erachtens ist es deshalb auch keine Basis für einen Revert.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich habs ja schon in der VM erklärt: Aus meiner Sicht gab es überhaupt keinen Diskussionsstand, weil der Großteil der Diskussion anscheinend nicht hier stattgefunden hat. Für mich sah das nach einem Editwar zwischen angemeldeten Benutzern und IP aus und ich hatte mir eigentlich schon überlegt, selbst eine VM zu machen.cybercr@ft (Diskussion) 15:44, 31. Okt. 2012 (CET)

Okay. Das Sichten hat halt erfahrungsgemäß Tücken. Unkommentierte Reverts und Rollbacks sind natürlich nie ein Problem bei offensichtlichem Vandalismus. Aber wo das nicht so eindeutig ist, sollte man immer begründen. Natürlich ist das nicht immer leicht zu unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 31. Okt. 2012 (CET)

Sprache

Bin ich der einzige, der den Satz

Er unterscheidet sich von den Begriffen Misogynie, der Vorstellung einer ontologischen Minderwertigkeit der Frau, sowie Frauenfeindlichkeit, der bewussten Handlung und politischen Praxis, um die Diskriminierung von Frauen in die Tat umzusetzen.

für sprachlich mißglückt hält? Da ich hier alles andere als zu Hause bin, möchte ich nicht selbst editieren, freute mich aber, wenn hier eine verständlichere Fassung gefunden würde.

-- Stechlin (Diskussion) 17:16, 30. Dez. 2012 (CET)

Guck mal, ich hoff', es ist jetzt besser. Guten Rutsch --RobTorgel (Diskussion) 17:35, 30. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank - und Dir natürlich auch alles Gute zum Jahreswechsel. -- Stechlin (Diskussion) 17:36, 30. Dez. 2012 (CET)

Frietsch/Herkommer-Nachweis stimmt nicht

Der Einzelnachweis zu den Aussagen von Elke Frietsch und Christina Herkommer im Kapitel Nationalsozialismus stimmt nicht. Er wurde am 25. Februar 2009 durch T.M.L.-KuTV eingefügt. In dem Inhaltsverzeichnis des angegebenen Buchs kommen die Autorinnen gar nicht vor.--Der Harmlos (Diskussion) 05:18, 19. Mär. 2013 (CET)

Aus dem allgemeinen Schweigen entnehme ich, dass gegen eine Löschung des betreffenden Abschnitts keine Bedenken bestehen.--Der Harmlos (Diskussion) 11:52, 21. Mär. 2013 (CET)

Das war offenbar ein Schreibfehler beim Sammelband. Nun korrigiert.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 21. Mär. 2013 (CET)

Buch zur Männerrechtsbewegung

Gemäß Wikipedia:Literatur habe ich das Buch über den kleinen Teilaspekt (sog. «Unterthema») der Männerrechtsbewegung, die ihren eigenen Artikel hat, entfernt. --Kängurutatze (Diskussion) 11:21, 19. Mär. 2013 (CET)

nicht nachvollziehbare Löschung. Selbstverständlich ist das Buch von Rosenbrock über den modernen Antifeminismus, der sich in der Männerrerechtsbewegung formiert, als Literaturangabe in einem Artikel über Antifeminismus relevant. Aus unseren Regeln zur Literaturauswahl: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Genau das macht das Buch.--fiona (Diskussion) 11:39, 19. Mär. 2013 (CET)

«Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen» (Hervorhebung durch mich). Du kannst nicht jahrhundertealten Antifeminismus auf eine pieselottige Bewegung reduzieren. --Kängurutatze (Diskussion) 11:40, 19. Mär. 2013 (CET)

Erklär' doch mal, inwiefern Rosenbrock ein spezielles Thema beschreibt. Wir haben Literatur drin über den Antifeminismus im Kaiserreich, also ist doch wohl auch relevant, wie das heute funktioniert. --RobTorgel (Diskussion) 12:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Du hast recht, auch Antifeminismus im Kaiserreich ist ein Unterthema, es gehört deshalb auch entfernt. Wenn Du den Artikel liest, wirst Du vielleicht verstehen, dass die Männerechtsbewegung nur ein kleiner Ausschnitt aus Antifeminismus darstellt. --Kängurutatze (Diskussion) 12:23, 19. Mär. 2013 (CET)

Da ich die bei Lit angegebenen Bücher nicht gelesen habe, kann ich mangels Wissens die Auswahl eh' nur zur Kenntnis nehmen und mich nur von den Titeln beeinflussen lassen.

Wie siehst du das bei Pohl ? Lt. Titel geht's da um das "Männerbild in der Krise". --RobTorgel (Diskussion) 12:42, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe es bei Pohl erstmal ähnlich, allerdings bin ich mir da nicht so sicher. Sicher bin ich mir eigentlich nur bei dem Kapitel von Michael Flood. --Kängurutatze (Diskussion) 12:50, 19. Mär. 2013 (CET)

Was jedenfalls wundert, sind bei der "Literatur" die Seitenangaben. Können ja nicht nur ein paar Seiten davon relevant sein. --RobTorgel (Diskussion) 13:03, 19. Mär. 2013 (CET)

Warum nicht? Es handelt sich um einen Handbuchartikel. Selbstredend ist nicht das gesamte Handbuch lemmapertinent. --Kängurutatze (Diskussion) 13:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Zitat Volkov

Pauschal den Antifeministen auch Antisemitismus zu unterstellen, ist eine recht starke Aussage.

„Ausgesprochene Gegner der Frauenbewegung waren fast ausnahmslos auch radikale Antisemiten.“ (Volkov)

Da ich das Original nicht einsehen kann, bitte ich um nochmalige Prüfung, ob der Satz nicht durch Übersetzung oder sonstwie verdreht ist. Wenn sie es tatsächlich so geschrieben und nirgends relativiert hat, steht sie eh mit ihrem Namen dafür gerade. Aber da frag ich lieber nochmal. --RobTorgel (Diskussion) 13:39, 19. Mär. 2013 (CET)

@RobTorgel: Wikipedia ist eine Mitmach-Enzyklopädie. Wenn Du meinst, dass das Zitat einer besonderen Überprüfung bedarf (warum eigentlich gerade dieses?), musst Du Dich schon selbst auf den Weg in die Bibliothek machen und nachschauen.--Der Harmlos (Diskussion) 11:52, 21. Mär. 2013 (CET)

Unschätzbare Hinweise, danke, sehr aufmerksam. --RobTorgel (Diskussion) 12:19, 21. Mär. 2013 (CET)

Neutralität

Das Lemma lautet Antifeminsmus und sollte diesen anhand WP:Lit und WP:Belege darstelln, nicht propagieren. Stattdessen werden im Abschnitt Europa und BRD die Positionen der Maskulisten anhand Primärquellen/Websites zitiert, also nicht dargestellt.--Finn (Diskussion) 19:37, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das sieht hier aber absolut nicht nach Pro-Antifeminismus aus, sondern viel mehr nach feministischem POV, siehe dazu "Antifeministische Denkweisen sind auch um die Wende zum 21. Jahrhundert in Deutschland gegenwärtig. ". Das klingt, besonders da es direkt unter "Nationalsozialismus" steht, sehr wertend im negativen Sinne. Auch die Einleitung ist sehr POV, da sich Antifeminismus heutzutage auf keinen Fall gegen Gleichberechtigung der Frau ausspricht, sondern vielmehr verhindern will, dass die Frau übermächtig wird und wir von einer mittlerweile neutralen in eine matriarchale Gesellschaft übergehen. Antifeminismus richtet sich gegen Gruppen wie S.C.U.M. (Society for Cutting Up Men) und jene Feministen, die eine genderneutrale Sprache wollen oder von Ableism und Disableism reden. Oder von einer rape-society, vollgepackt mit triggern. Tut mir leid, aber das ist [POV ALARM] alles bullshit. Demnach sollte man in der WP weder Feministen positiv noch Antifeministen negativ darstellen. (nicht signierter Beitrag von 92.77.86.26 (Diskussion) 15:34, 28. Apr. 2013 (CEST))

Alice Schwarzer

in dem Artikel unreflektiert als Quelle zu benutzen ist ungefähr so sinnvoll wie den Papst im Artikel Abtreibung. Wenn zur aktuellen Lage keine vernünftigen Belege da sind ist es besser der Abschnitt wird gelöscht. --V ¿ 02:05, 12. Nov. 2013 (CET)

Verum, ist hatte einen Q-Baustein auf den Abschnitt gesetzt. Das Thema muss ersteinmal geschrieben und ausgeführt werden. Warum der Q-Baustein verschwundern ist, erschließt sich mir nicht. Ein Neutralitätsbaustein ist jedenfalls nicht angebracht. Der Abschnitt kann im jetzigen Zustand einfach enrfernt werden. --Fiona (Diskussion) 10:02, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich habe den Abschnitt entfernt und den Lückenhaft-Baustein auf den Artikel gesetzt.--Fiona (Diskussion) 10:20, 12. Nov. 2013 (CET)

OK. --V ¿ 18:21, 13. Nov. 2013 (CET)

Antifeminismus und Antisemitismus

Bei diesem Artikelabschnitt habe ich reichlich Bauchschmerzen. Es entsteht meiner Meinung nach der Eindruck, als sei "Antifeminismus" oder generell ein "klassisches Frauenbild" in irgendeiner Form exklusiv für Antisemiten gewesen. Ja er habe sogar in gewisser Form konstituiven Charakter für ein antisemitisches Weltbild gehabt. Das halte ich für abstrus. Über die Rolle der Frau herrschte in der Gesellschaft weitestgehend und natürlich in allen konservativen bis rechtsradikalen Politikströmungen der Vorkriegszeit ein großer Konsens. Auch die jüdische Bevölkerung in Deutschland machte dabei keine "frauenfreundliche" Ausnahme. Kurzum, man musste keinesfalls Antifeminist sein, um Antisemit zu werden.--Ickerbocker (Diskussion) 10:17, 8. Feb. 2014 (CET)

Danke für deinen Beitrag. Ich werde den Abschnitt in den kommenden Wochen mit weiteren wissenschaftlichen Quellen ausbauen. Dann wird die Darstellungen hoffentlich klarer.--Fiona (Diskussion) 13:30, 8. Feb. 2014 (CET)

Unbelegtes Kapitel Europa/ keine enzyklopädiche Qualität

Keine Belege oder Links auf antifeministische Websites. Nach WP:Belege habe ich den Abschnitt entfernt. Im Unterschied zum übrigen Artikel hat auch das Kapitel BRD keine enzyklopädische Qualität. Falls die Autoren es nicht demnächst verbessern, werde ich es ebenfalls entfernen.--Finn (Diskussion) 00:57, 5. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitte an Nachkriegszeit

Der gesamte Inhalt in diesen Kapiteln ist regelwidriger Unsinn. Dennoch weurde der Q-Baustein entfernt. Ich habe nun den Artikel zur Qualitätsicherung im Portal Soziologie eingetragen.--188.192.9.16 09:22, 1. Okt. 2012 (CEST)

Kaiserreuch#Antifeminismus und Antisemitismus

Das Unterkapitel wird mit weiterer Literatur zu einem Kapitel ausgebaut.--188.192.31.68 10:14, 6. Okt. 2012 (CEST)

Q-Baustein Soziologie

Zwischen Nationalszialismus und aktueller Entwicklung klafft eine Lücke von 55 Jahren. Auch die aktuelle Entwicklung ist nicht dargestellt. Darum bliebt der Baustein. Leieder haben sich bisher keine Autor_innen für eine Bearbeitung bereit gefunden. Ich habe nun den schlimmsten Unsinn entfernt und reduziert auf eine mit Literatur belegte Meinungsdarstellung.--188.192.30.47 09:15, 31. Okt. 2012 (CET)

WP:VM#Antifeminismus (erledigt, zurückgezogen)

s. dort.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 31. Okt. 2012 (CET)

Kaiserreich/ entfernter Abschnitt

Der Abschnitt, den du nun zum zweiten Mal entfernt hast, ist belegt, mit: Claudia Bruns: Zwischen Frauenbewegung und Antifeminismus. Das Fin de siecle im deutschen Kaiserreich, in: dies., Politik des Eros. Der Männerbund in Wissenschaft, Politik und Jugendkultur 1880–1934, Böhlau Köln 2004, S. 53f. Zitiert auch von Thomas Gesterkamp, Bundeszentrale für Politische Bildung.

Bitte vermeide einen Editwar.--fiona (Diskussion) 12:01, 28. Dez. 2012 (CET)

Nietzsche

"Der Religionswissenschaftler und Vorsitzende der Nietzsche-Gesellschaft, Hans Gerald Hödl (* 1959), vertrat die Ansicht, insbesondere Nietzsches Werk Jenseits von Gut und Böse habe „auf der oberflächlichsten Ebene“ antifeministische Klischees bedient.[12]"

Das hat der Mann doch wohl so gemeint, daß Nietzsche nur auf der oberflächlisten Ebene antifeministische Klischees bedient. Oder? --129.13.72.198 08:35, 15. Jul. 2013 (CEST)

Gleichstellung versus Gleichberechtigung

Ist es nicht so dass sich Gleichberechtigung und Gleichstellung gegenseitig ausschließen? Um zwei Dinge Gleichzustellen muss ich doch in die Rechte unterschiedlich eingreifen? Vergebe ich aber gleiche Rechte schneide ich mir den Weg ab, korrigierend in Richtung Gleichstellung einzugreifen. Eine Gleichberechtigung ist in unserem Grundgesetz verbindlich vorgeschrieben. Damit würde aber eine Gleichstellung von vorn herein ausgeschlossen. Wer kann diese Paradoxon aufklären, oder verstehe ich die Begriffe falsch? 87.153.240.87 08:00, 13. Okt. 2013 (CEST)

POV

The current page is POV in so far that it does not correctly address the current opinions and motivations of anti-feminists in appropriate proportions: A backlash against changes and demands by the feminist movement that go far beyond equality and often amount to active discrimination against men. (Note that this problem is far larger in countries like Sweden or the US than in Germany.)

To a large part, the modern feminist movement is gender-feministic, not equalistic, and many, likely most, anti-feminists of today are both pro-woman and pro-equality.188.100.195.242 05:39, 26. Nov. 2009 (CET)

Da kann ich nur herzlichst zustimmen: Es wird gar nicht auf Inhalt oder Absicht der Feminismuskritik eingegangen, stattdessen wird der Antifeminismus pauschal in die Nähe rechter und lebensfeindlicher Ideologien gerückt. Unmöglich für eine Enzyklopädie, die für sich beansprucht, Wissen sachlich neutral zu vermitteln. Dafür gibt’s jetzt erst mal einen Neutralitäts-Baustein. Vielleicht kümmert sich demnächst jemand drum. --LordToran^(✉✓) 20:28, 17. Mai 2014 (CEST)er Baus

Benutzer:LordToran, der Baustein ist Unsinn. Offenbar liegt bei dir Missvertständnis über enzyklopädische Artikel vor. Der Artikel 'Antifeminismus' stellt das Lemma dar und propagiert Antifeminismus nicht. Die Darstellung stellt den Kenntnisstand zu dem Thema nach wissenschaftlicher Literatur dar. Bitte lies WP:Belege.--Fiona (Diskussion) 21:22, 17. Mai 2014 (CEST)

Schön, dann „schubse“ ich halt in meinem Fachgebiet weiter. Aber: Du unterstellst mir implizit in Art einer Schwarz-Weiß-Sicht, dass ich auf Grundlage meiner obrigen Aussagen Antifeminismus als solchen propagiert sehen möchte. Dabei war die Kritik ausschließlich inhaltlicher Art: Zu einseitige Assoziation des Artikelgegenstands mit Nationalismus und Antisemitismus. Zur aktuellen Diskussion bezüglich Genderrechten, sowie der Möglichkeit von Benachteiligungen des männlichen Geschlechts habe ich hingegen nichts gefunden. Nun denn, und nichts für ungut. Hab’ heute noch viel zu tun. --LordToran^(✉✓) 21:48, 17. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Genau das wurde hier gemacht. Was du persönlich von der Darstellung hältst, ob sie dir gefällt oder nicht, ist völlig irrelvant. Das Lemma ist übrigens Antifeminismus und nicht "Benachteiligun von Männern."--Fiona (Diskussion) 22:07, 17. Mai 2014 (CEST)

Männerrechtler nur als Fußnoten - Historische Entwicklung in Deutschland mit Ende NS ?

was ist denn hier los ?

Männerrechtler nur als Fußnoten - Historische Entwicklung in Deutschland mit Ende NS ?

--Über-Blick (Diskussion) 08:34, 27. Mär. 2014 (CET)

Du kannst das ändern. Sei mutig.--Fiona (Diskussion) 22:09, 17. Mai 2014 (CEST)

Nachkriegszeit/ Überarbeiten (erl.)

Unter diesem Kapitel wird die Kontroverse Rutschky-Schwarzer aus dem Jahr 1989 und die Medienreaktion auf ein Buch von Eva Herrmann im Jahr 2006 dargstellt. Das Kapitel stützt sich also auf Medienberichte zu zwei Ereignissen in Deutschland und ignoriert wissenschaftliche Literatur zu dem Thema. Die Einteilung in die Unterkapitel Europa und USA bricht die Struktur des Artikels, der die historische Entwicklung nachzeichnet.

Von einer Epoche, die von 1945 bis 2012 reicht, kann nicht von "Nachkriegszeit" gesprochen werden, die in der Umgangsprache und in manchen Publikationen die Zeit unmittelbat nach Ende des 2. Weltkriegs bezeichnet. Ich habe das in "seit 1945" umbenannt.

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überholter, unsignierter Beitrag--Fiona (Diskussion) 15:03, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ganz großes Kino. Selbst aktuelles löschen um sich dann zu beschweren, das nichts aktuelles im Artikel steht. --V ¿ 02:16, 9. Jun. 2014 (CEST)

Also das wäre die nächste Baustelle, wo die historische Gleichsetzung des Antifeministen mit allem Bösen suggeriert wird - die heute nicht mehr gilt. Antifeminismus ist ein Sammelbecken für alle, die gegen Formen des Feminismus bis zu seiner radikalen und militanten Form (dies ja auch angeblich nicht gibt) sind - insofern ist er heterogen. Das ist das Problem jeder Anti-XYZ-definierten Richtung, dass eigentlich XYZ dies bestimmt. --Brainswiffer (Disk) 07:21, 24. Jun. 2014 (CEST)

Baustein lückenhaft

FYI aus dem Disk-Archiv: [8]--Fiona (Diskussion) 07:40, 24. Jun. 2014 (CEST)

Fragliche Aussage

"gegen das Geltendmachen der Ansprüche der Frauen als soziale Gruppe und der von ihnen erarbeiteten Theorien"

Diese Aussage impliziert, dass feministische Theorien rein von Frauen (ihnen) "erarbeitet" wurden. Dies ist fern der Realität. Daher die Bitte dies zu überarbeiten.(nicht signierter Beitrag von 2A02:908:F435:6D80:C94D:AA9B:F474:223A (Diskussion | Beiträge) 01:57, 31. Jul. 2015 (CEST))

Diese Bitte kann ich nur unterstützen. Es gab und gibt immer auch männliche Feministen.--lemonTree (Diskussion) 17:05, 13. Sep. 2015 (CEST)

Verbindung Antifeminismus/Antisemitismus

Auf den ersten Blick hat beides gar nichts miteinander zu tun und wer neu in den Artikel kommt, wird wohl eher erstaunt sein, hier derart häufig (mehr als ein Dutzend Mal) den Begriff Antisemitismus zu finden. In der Einleitung ist der zwar schon enthalten, aber lediglich im Zusammenhang, wie der Name des Lemmas entstanden sein könnte, und nicht, was die beiden Dinge selbst miteinander zu tun haben könnten. Aus dem Grund finde ich, daß der Text des Abschnitts "Antifeminismus und Antisemitismus" einen zusätzlichen Satz ganz zu Beginn bekommen sollte, der überhaupt erstmal eine Vorstellung gibt, warum es einen Sinn machen könnte, diese beiden Begriffe in irgendeiner Weise zu verbinden bzw. die beiden Themen in Beziehung zu einander zu setzen. Derzeit beginnt das erst im fünften Satz dieses Abschnitts, das ist viel zu spät für einen Abschnitt mit diesem Titel. Der zusätzliche, vorangestellte Satz könnte lauten irgendwie in der Art von "Anfänglich war Antifeminismus oft gemeinsam mit Antisemitismus, Antislawismus und Nationalismus zu beobachten". --Zopp (Diskussion) 12:15, 20. Nov. 2015 (CET)

Definition

'Antifeminismus bezeichnet im Allgemeinen eine unmittelbare ablehnende Reaktion auf Emanzipationsforderungen von Frauen.'

Das stimmt eben nicht. Im englischen Wikipedia steht es richtig beschrieben:

'Antifeminism is broadly defined as ideological opposition to feminism.'

Wenn es tatsächlich stimmen sollte, dass Antifeminismus der Wunsch der Unterdrückung der Frau ist, wie kann es dann sein, dass es SEHR viele Frauen gibt, die sich gegen den Feminismus stellen? Oder dass die absolute Mehrheit der Bevölkerung sich nicht als Feministen sehen, viele gar als Antifeministen? --Momo Monitor (Diskussion) 00:52, 8. Feb. 2016 (CET)

Mir scheint du verwechselst hier zwei Dinge. Viele Menschen lehnen "den Feminismus" als Theorie und Bewegung aus unterschiedlichen Gründen ab oder haben Kritik daran, sind aber durchaus für Gleichberechtigung und Emanzipation. Man muss ja keine einzige der feministischen Kerntheorien teilen, um in dieser Frage zuzustimmen, so wie man auch kein Kommunist sein muss um faire Löhne zu unterstützen und kein Veganer um für Tierschutz zu sein. "Antifeministen" würden sich aber die wenigsten davon nennen, da dies eben genau eine Ideologie bezeichnet, die diese Kernanliegen bekämpft. Wenn ich mir das z.B. in der Schweiz anschaue ist die gesamte ernstzunehmende Männerszene/bewegung in einer gewissen kritischen aber von grundsätzlichem Wohlwollen geprägten Distanz zum Feminismus, die Antifeministen positionieren sich aber ausserhalb des gesamten Diskurses.--Nico b. (Diskussion) 11:15, 8. Feb. 2016 (CET)

Plötzliches Ende nach dem 2. WK

Ich finde es etwas merkwürdig dass ab dem Ende des 2. Weltkrieges nichts mehr kommt. Antifeminismus ist doch mit Sicherheit nicht gestorben und lässt sich als konstante Reaktion auf den Feminismus bis in die Gegenwart feststellen.

LG 91.38.108.24 22:27, 9. Feb. 2016 (CET)

Zensur und Antifeminism im 21. Jahrhundert

So eben wurde meine beiden Änderungen an der Seite rückgängig gemacht / sprich garnicht übernommen. Ich möchte deshalb die Gelegenheit nutzen, um hier aufzuführen wieso und weshalb ich dies aufgeschrieben habe. (nicht signierter Beitrag von 31.10.134.76 (Diskussion) 21:09, 6. Jun. 2016 (CEST))

Unmut über Zensur

A EUROPEAN FRAMEWORK NATIONAL STATUTE FOR THE PROMOTION OF TOLERANCE

Das Europäische Parlament hat im 2014 ein Dokument verabschiedet, welches Anti-Feminismus verbietet. Siehe Seite 3: "Take concrete action to combat intolerance, in particular with a view to eliminating racism, colour bias, ethnic discrimination, religious intolerance, totalitarian ideologies, xenophobia, anti-Semitism, anti-feminism and homophobia." Dieses (in sich sehr widersprüchliche) Toleranzgesetz wird früher oder später in allen Mitgliedstaaten angewendet. Ich bin deshalb schon der Meinung, dass dieses Dokument als Beweis gebraucht werden kann, dass feministische Methoden zu Zensur führt und deshalb auch der Unmut wächst.

Siehe Änderung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antifeminismus&oldid=155036469 (nicht signierter Beitrag von 31.10.134.76 (Diskussion) 21:09, 6. Jun. 2016 (CEST))

Antifeminism im 21. Jahrhundert

Dieser ganze Absatz wurde entfernt mit der Begründung "wirrer Text". Wie andere Personen festgestellt haben, ist der Artikel unvollständig, da er behauptet das Antifeminismus in 1933 endet. Was garantiert nicht stimmt. Diesbezüglich habe ich Vertreter der momentanen Anti-Feministischen Bewegung aufgezählt. Wichtig ist jedoch zu verstehen, dass der "neue Anti-Feminismus" sich schlichtwegs gegen den Third Wave Feminismus richtet und deshalb aus vielen verschiedenen Splittergruppen besteht. Von Feministen zu Humanisten bis zu MRA's, alles dabei bei anti-feministen vom 21. Jahrhundert

Siehe Änderung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antifeminismus&oldid=155035790

PS: Mir ist aufgefallen, dass bereits mehrfach Anti-Feminismus im 21. Jahrhundert raus aus diesem Artikel gelöscht wurde. Wie kommt das? Jeder Feminist (mit oder ohne akademischer Grad) kann Ihnen bestätigen, dass Anti-Feministen existieren.

Nach dieser nicht respräntativen Umfrage: http://www.huffingtonpost.com/2013/04/16/feminism-poll_n_3094917.html Sind es angeblich von der Bevölkerung 20% Feministen, 8% Anti-Feministen und 63% unschlüssig. Kann ja also irgendwie nicht stimmen diese Haltung das Anti-Feministen nicht existieren.

PPPS: Die Männerrechtsbewegung gehört auch zu den Anti-Feministen und dieser Artikel verweist nicht einmal auf den anderen Beitrag

--31.10.134.76 21:09, 6. Jun. 2016 (CEST)

Hat der Antifeminismus schon aufgehört?

Bin hier im Artikel gelandet, weil mich Frauke Petrys komische Finanzgeschichten interessiert haben und bei der im Artikel was von Antifeminismus steht.

Wie darf ich diesen dortigen Link jetzt verstehen?? Ist Frauke Petry eher dem Kaiserreich-Antifeminismus zuzurechnen oder doch irgend einem anderen von vor über 70 Jahren?

Soll heißen: fehlt in dem Artikel nicht irgendwie die Entwicklung der letzten 70 Jahre?

Ja, die fehlt. Bisher gab es kaum Literatur. Die gibt es nun, ich habe sie unter Literatur schon einmal aufgeführt und werde demnächst einen Abschnitt verfassen.--Fiona (Diskussion) 13:01, 29. Jun. 2017 (CEST)

Agent*in

Hallo, hier nur zur Information:

Heute ist das Wiki Agent*in - Information on Anti-Gender-Networks online gegangen.

Link: http://www.agentin.org/index.php/Hauptseite

Liebe Grüße -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:24, 17. Jul. 2017 (CEST)

siehe dazu Zitat aus Artikel (Agent*in „vorübergehend offline“) auf taz.de vom 4. August 2017 :

„Die Frage, warum Wikipedia nicht einfach ausreiche, um sich über Antifeminismus zu informieren, beantwortet sich allerdings quasi von allein: Unter dem Stichwort Antifeminismus findet man eine Bewegung aus dem Kaiserreich – die Geschichte des Antifeminismus endet hier mit den Nationalsozialisten. Kemper selbst hatte 2007 versucht, eine Kategorie dieses Namens anzulegen, die wurde aber sofort wieder gelöscht. „Wikipedia ist ein Männerprojekt“, sagt Kemper, und unter deren Autor*innen fühlen sich auch Antifeminist*innen recht wohl. Wollten Feministinnen einen Eintrag schreiben oder verändern, werde dies postwendend wieder gelöscht, sagt Kemper."

Andreas Kemper konnte die von ihm vertretene Definition von Antifeminismus in der Wikipedia nicht durchdrücken, unter anderem deswegen wurde das Wiki erstellt und Kemper versucht nun, dieses der Wikipedia als valide Quelle anzudienen, anstatt in der Wikipedia mitzuarbeiten. Das Wiki namens Agent*In ist jedenfalls nach massiver Kritik (auch von feministischer Seite!) seit 4. August 2017 offline und somit „leider“ mehr nutzbar. Als Quelle für objektive Informationen, um den "Antifeminismus" in der Wikipedia zu erweitern, war die Seite sowieso nutzlos. -- 91.50.15.14

Begriffsdefinition

Die erweiterte Begriffdefinition ist sehr gelungen (danke Trebronson!), ich denke aber es sollte eines noch herausgearbeitet werden, weil das immer wieder durcheinander gerät: Antifeminismus ist nicht Kritik des Feminismus, sondern offene Feindschaft. Man kann z.B. Gender-Mainstreaming oder Frauenquoten für ungeeignet oder gar kontraproduktiv halten, man kann sich für die Rechte von Scheidungsvätern einsetzen etc.pp., ohne dass einen das zum Antifeministen machen würde. AntifeministInnen beteiligen sich nicht am kritischen Diskurs zur Frage, wie sich Geschlechterdemokratie am besten erreichen lässt, sie lehnen den ganzen Diskurs und das Ziel ab.--Nico b. (Diskussion) 15:32, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ja, wichtiger Punkt - wäre das also "Ablehnen von Analyse, Zielen und Diskurs"?

Anschlussfrage: Gibt es nur offenen Antifeminismus, nicht auch (bewusst oder unbewusst) verdeckten? Genau wie bei Misogynie und beim modernen Sexismus? Einerseits kann Antifeminismus ja aus Gründen sozialer Erwünschtheit verschleiert werden, andererseits weil er einem selbst nicht bewusst ist. Die Psychologie zeigt ja, dass wir uns doch nur relativ weniger Dinge bewusst sind. Wird beim Antifeminismus kaum anders sein.--Trebronson (Diskussion) 16:24, 20. Okt. 2017 (CEST)

"Ablehnen von Analyse, Zielen und Diskurs" trifft sehr genau, was ich meine.

Zur Anschlussfrage: Naja, die Psychologie zeigt aber vor allem auch immer wieder, wie enge Grenzen ihrer eigenen Wissenschaftlichkeit gesetzt sind, weil das Unterbewusstsein ja nun einmal nicht mit uns sprechen mag, bzw. meistens lügt, wenn es sich denn doch mal herablässt. Aber natürlich gibt es verdeckten Antifeminismus, Markus Theunert hat dazu ein paar interessante Gedanken in Co-Feminismus formuliert (interessant auch die Frage, ob der unkritische "Turbo-Feminismus" mancher Männer nicht eigentlich auch einen unbewussten Anti-Feminismus darstellt, insofern er die eigene Männlichkeit durch vollständige Negation der Kritik entzieht, aber da wird es zugegebenermassen stark spekulativ).

Über was würdest du konkret schreiben wollen bei diesem Thema? Gibt es Literatur?--Nico b. (Diskussion) 16:39, 20. Okt. 2017 (CEST)

OK, dann setzen wir ersteres um und können an zweiterem weiterhirnen, bis uns was strukturiertes dazu einfällt.--Trebronson (Diskussion) 16:58, 20. Okt. 2017 (CEST)

Bitte vorsichtig bei einem solchen Lemma. Ihr tauscht in dieser Diskussion fast ausschließlich Meinung aus und diskutiert weniger Inhalt. Das kann Euch angreifbar machen und kann dazu genutzt werden die äußerst sachliche Arbeit von T. in den vergangenen Tagen pauschal zu diskreditieren. Es zählt hier nicht die Meinung von N. oder T. sondern es zählt das wissenschaftliche Fundament. Bitte verlegt Euch auf inhaltlich-argumentative Diskussionen, nicht Meinungen oder Absichten. Also im Sinne: Sebastian V. definiert so, Lewis H. stellt dem entgegen... Sahra W. verneint das völlig etc. pp. Ihr wisst was ich meine. Es ist doch positiv, dass hier in den vergangenen Tagen keiner der Pauschalstänkerer (aus welchem Lager auch immer) aufgetaucht ist - gegen gut belegte, strukturierte Arbeit wie von T. lässt sich halt wenig stänkern. Und das soll doch gerne noch länger so bleiben. mit gruessen von VINCENZO1492 15:25, 21. Okt. 2017 (CEST)

Laut Nicos Definiton ist also die Wikipedia selber Antifeministisch, da jeder Diskurs über Feminismus nach 1945 abgelehnt wird?(nicht signierter Beitrag von 192.124.237.237 (Diskussion) 14:48, 7. Aug. 2018)

Indikator für starke Frauenbewegung - Edit

@Tammany2012: Du hast in Deinem Edit folgendes hinzugefügt: ;Antifeminismus kann mithin als Indikator einer starken Frauenbewegung verstanden werden. – in der VG hast Du keinen Kommentar hinterlassen: stammt dieser Schluss von Dir oder von Planert oder Dowe? Aufgrund der Wortwahl gehe ich eher davon aus, das es von Dir stammt als aus einer der Quellen, die Du durch die Einfügung für den Schluss verwendet hast?! mit gruessen von VINCENZO1492 00:48, 10. Okt. 2018 (CEST) --Tammany2012 (Diskussion) 10:03, 10. Okt. 2018 (CEST) Hallo, der Schluss stammt von Planert. Er findet sich in einem weiteren Aufsatz, aber auch in dem bereits zitierten Text. (Sorry, dass ich das nicht deutlich gemacht habe.)

Einleitung

M.E. klafft eine riesige Lücke zwischen der Einleitung des Artikels und dem Text. Der Text beschäftigt sich ausschliesslich mit dem historischen Antifeminismus bis 1945, über moderne Strömungen, die sich so nennen oder so genannt werden, verliert er kein Wort. Laut Einleitung ist Antifeminismus aber gegen Dinge wie Gender-Mainstreaming und Frauenquoten, wovon dann im Text natürlich nie die Rede ist, weil es diese Begriffe und Konzepte noch gar nicht gab. Hier muss man sich entscheiden: entweder muss der Artikeltext erweitert werden, so dass sich die Einleitung tatsächlich darauf bezieht, oder die Einleitung muss stark gekürzt werden und zusammenfassen, was unten steht.

Aber auch die Einleitung ist sich schon mit sich selbst uneins, was sie eigentlich darstellen möchte. Tatsächlich wird formuliert, wie sich Antifeminismus aus sozialwissenschaftlicher Sicht mit feministischem Bias darstellen lässt, die für die Darstellung einer sozialen Bewegung unerlässliche Frage nach der Selbstwahrnehmung und Selbstdarstellung der Gruppe wird aber völlig ausgeklammert. So würde z.B. noch der dümmste Antifeminist niemals sagen, er sei gegen die Menschenwürde von Frauen oder gegen die Beseitigung von Sexismus. Die gerade revertierten Änderungen der IP vom 2. Februar geben einen Hinweis auf diese Diskrepanz - in der Selbstwahrnehmung sind Antifeministen gegen Sexismus, weil sie Massnahmen der positiven Diskriminierung als gegen Männer gerichteten Sexismus begreifen.--Nico b. (Diskussion) 10:20, 20. Feb. 2019 (CET)

Abschnitt "Feminazi"

Bevor der Abchnitt hier scharf gestellt wird. Zwei Anmerkungen:

1. Der Satz Als Feminazi bezeichnete Limbaugh unter anderem Teilnehmer des March for Women’s Lives, einer großen Pro-Choice-Demonstration, insbesondere Mitglieder der National Organization for Women. gehört MMn nicht hierher, sondern in den Artikel Rush Limbaugh, da es sich um ein singuläres Ereignis handelt und mehr über Limbaugh als über den Lemmagegenstand aussagt.
2. Die Aussage Der Ausdruck Feminazi ist in den USA in die politische Umgangssprache eingegangen ist unhaltbar und basiert auf OR. Richtigerweise könnte man nur schreiben, dass der Begriff im Slang-Wörterbuch ''The Oxford Dictionary of American Political Slang geführt wird - damit ist der Ausdruck aber noch nicht in die "politische Umgangssprache eingegangen". Es ist und bleibt ein Wort, dass vornehmlich in der rechten Echokammer zu vernehmen ist. Umgangssprache ist das nicht. Den Teil würde ich streichen. -- Neudabei (Diskussion) 19:38, 14. Mär. 2019 (CET)

Wo siehst du Unterschiede zwischen "political slang" und "politische Umgangssprache"? Eine Aufnahme eines Begriffs in ein Wörterbuch bedeutet natürlich, dass dieser Teil der entsprechenden Sprache ist.

Bevor die Löschdiskussion nicht abgeschlossen ist, macht aber eine Komplettübernahme des Artikels hierhin ohnehin keinen Sinn. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 19:43, 14. Mär. 2019 (CET)

Umgangssprache wird in der WP definiert: Die Umgangssprache, auch Alltagssprache, ist – im Gegensatz zur Standardsprache und auch zur Fachsprache – die Sprache, die im täglichen Umgang benutzt wird, aber keinem spezifischen Soziolekt entspricht

Slang wird in der WP definiert: Als Jargon [ʒarˈɡɔŋ oder ʒarˈgõ] (franz. jargon, eigentlich und ursprünglich wohl wortmalend = unverständliches Gemurmel, auch: Vogelgezwitscher[1]) – auch Slang [slɛŋ oder slæŋ] (engl., Herkunft ungeklärt) – wird eine nicht standardisierte Sprachvarietät, eine Sondersprache oder ein nicht standardisierter Wortschatz bezeichnet, der in einer beruflich, gesellschaftlich, politisch oder kulturell abgegrenzten Menschengruppe, einem bestimmten sozialen Milieu oder einer Subkultur („Szene“) verwendet wird.

Umgangssprache wird in allen Teilen der Gesellschaft verstanden. Slang nicht. Slang-Wörter sind damit auch weniger verbeitet. Artikel zu Slang-Wörtern auch weniger relevant. -- Neudabei (Diskussion) 19:49, 14. Mär. 2019 (CET)

Ich bin völlig gegen diesen Abschnitt hier, da er komplett zusammenhanglos an die vorhergehende Darstellung des Antifeminismus bis 1933 angeklatscht erscheint. Bevor man hier auf irgendein Spezialproblem amerikanischer Rechter eingeht müsste unbedingt zunächst dargestellt werden, wer den modernen Antifeminismus repräsentiert, wie und warum der Begriff umkämpft ist, welche Spielarten es gibt undsoweiter.--Nico b. (Diskussion) 20:32, 14. Mär. 2019 (CET)

Also bleibt es dabei: Der Artikel Antifeminimus endet 1945. Die deutschsprachige Wikipedia sieht keinen Anlass den Antifeminismus nach 1945 darzustellen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:42, 14. Mär. 2019 (CET)

Hat aber niemand gemacht, Nico, seit ich mich daran beteiligt habe, den historischen Teil Deutschland bis 1945 und Österreich bis 33 auszubauen. Dem Abschnitt "Antifeministische Strategien" müsste eine historische Einordnung vorangestellt werden. Das wäre zumindest ein Anfang.--Fiona (Diskussion) 21:06, 14. Mär. 2019 (CET)

@Neudabei, ein sehr guter Hinweis auf den Unterschied von Alltagssprache und Slang.--Fiona (Diskussion) 00:43, 15. Mär. 2019 (CET)

Den Begriff "Feminazi" kann man vielleicht als ein Beispiel für den Antifeminismus ab den 1990er Jahren verwenden. Aber sicher nicht als Aufhänger für die ganze Geschichte des Antifeminismus ab 1945. Das ist völlig abwegig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:05, 15. Mär. 2019 (CET)

Der Artikel Feminazi wurde behalten, von daher dürfte die vorgeschlagene Komplettübernahme in diesen Artikel vom Tisch sein. Ein Querverweis dorthin könnte aber sinnvoll sein. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 09:07, 15. Mär. 2019 (CET)

Voll von Beleidigungen

Antifeminismus ist NICHT gegen Frauen, sondern gegen diesen männerverachtenden, frauenverachtenden, männerbeleidigenden und frauenbeleidigenden Feminismus. Schon mal was von Sibel Schick gehört? Die #MenAreTrash-Feministin findet es geil, ALLE Männer pauschal "Aschlöcher" zu nennen. Hier nur ein Auszug aus der Kampagne gegen Männer und auch gegen Frauen: https://meedia.de/2018/08/15/maenner-sind-muell-wie-der-hashtag-menaretrash-die-twitter-community-spaltet/ --31.17.200.89 07:40, 9. Sep. 2019 (CEST)

Anmerkungen

als Anhänger der inhaltlichen Aufklärung hatte ich mich ja schon im Kontext der Löschdiskussion um das Lemma Wikipedia:Enzyklopädie/WikiMANNia positioniert

entsprechend finde ich auch die Nichterwähnung (das "Totschweigen") antifeministischer Akteur(Innen) wie die wikiMANNia, sciencefiles etc fragwürdig und kontraproduktiv

auch das Incels im Lemma nicht erwähnt werden ist befremdlich

aus Zeitgründen und wegen dem offensiven Totschweigen (siehe Löschdiskussion) habe ich nun erstmal nur die Literatur ausgebaut

des Weiteren befremdlich ist die Nichterwähnung des wikis zum Antifeminismus der Heinrich Böll Stiftung Agent*In
und der mediale Sturmlauf dagegen,
sowie dem Nachfolgeprojekt Diskursatlas

--Über-Blick (Diskussion) 00:23, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich stimme Dir da bezüglcih Deiner Kritik zu und habe versucht, zumindest die Incels und den Antifeminismus im Netz mitaufzunehmen. Vielleicht komme ich die Tage auch mal dazu, auch die anderen Kritikpunkte anzugehen. Polibil (Diskussion) 12:16, 18. Apr. 2020 (CEST)

@ Polibil sehr erfreut :-) Gruß --Über-Blick (Diskussion) 13:01, 18. Apr. 2020 (CEST)

Immer gerne! Polibil (Diskussion) 13:21, 18. Apr. 2020 (CEST)

Taz

Ein ganz interessantes Interview zu den Zusammenhängen Antifeminismus - Rechtsextremismus.

https://taz.de/Expertin-ueber-Frauenhass-und-Rassismus/!5695487/ --Siesta (Diskussion) 14:37, 24. Jul. 2020 (CEST)

Literarturliste

nach der fragwürdigen, im Sinne der exklusionistischen,
im Sinne Geschlechterverteilung in der Wikipedia kreierten Regeln,
von Fiona durchgeführten Löschung,
der von mir ergänzten Publikationen zum Themenkomplex (siehe auch Benutzer:Über-Blick/Antifeminismus),
stellt sich auch die Frage nach den von Fiona gewählten Überschriften

• Antifeministische Klassiker(wtf)
  

...Als „klassisch“ im allgemeinen sprachlichen Sinne wird etwas bezeichnet,
das typische Merkmale in einer als allgemeingültig akzeptierten Reinform in sich vereint und mithin als formvollendet und harmonisch gilt....

• Sekundärliteratur

bei den Literaturangaben handelt es sich um Literatur, die sich mit dem Lemmathema Antifeminismus beschäftigt
und nicht um Literatur die sich ausschließlich mit antifeministischer Literatur beschäftigt
- somit ist die Bezeichnung als Sekundärliteratur unzutreffend und irreführend

--Über-Blick (Diskussion) 17:16, 23. Nov. 2020 (CET)

wenn Zeit werde ich mal all die gelöschten Bücher in der Liste auf meiner Nutzerseite speziell markieren,
damit diese willkürliche Auswahl konkreter diskutiert werden kann

diese subjektive Auswahl bzw Zensur ist extrem fragwürdig
und hat meiner Meinung nach wenig mit Aufklärung und Emanzipation,
geschweige denn mit Respekt gegenüber der Mündigkeit der LeserInnen gemein

--Über-Blick (Diskussion) 17:32, 23. Nov. 2020 (CET)

Material

Zwei neue Veröffentlichungen:

• Susanne Kaiser Politische Männlichkeit - Wie Incels, Fundamentalisten und Autoritäre für das Patriarchat mobilmachen. Berlin: Edition Suhrkamp 2020, 270 Seiten, ISBN: 978-3-518-12765-0
• Carolin Wiedemann Zart und frei – vom Sturz des Patriachats. Berlin: Matthes & Seitz 2021, 218 Seiten, ISBN: 978-3-95757-949-2

Rezension auf maennerwege.de zu den beiden Büchern (nicht signierter Beitrag von Nico b. (Diskussion | Beiträge) 10:56, 12. Mär. 2021 (CET))

Meinetwegen können die in den Artikel. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 12:04, 12. Mär. 2021 (CET)

Hast du die denn gelesen?--Nico b. (Diskussion) 12:28, 12. Mär. 2021 (CET)

Habe ich noch vor, bisher habe ich mich da auf das verlassen, was ich auf edlichen Internetseiten gefunden habe. Hast du sie gelesen? ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 12:31, 12. Mär. 2021 (CET)

Das Kaiser-Buch habe ich gelesen und fand es gut. Das steht aber bereits im Artikel. Polibil (Diskussion) 12:37, 12. Mär. 2021 (CET)

Ups. Das habe ich nicht gesehen, weil ich mich wohl erst verlesen habe und dachte, das wäre der Artikel über Anarchafeminismus. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 12:42, 12. Mär. 2021 (CET)

Nein, ich habe sie nicht gelesen, ich würde aber auch nie auf die Idee kommen, ein Buch in die Literaturliste zu stellen, das ich nicht kenne.--Nico b. (Diskussion) 13:57, 12. Mär. 2021 (CET)

Frauenfeindliche Einstellungsmuster?

"Häufig liegen dem Antifeminismus bewusste oder unbewusste frauenfeindliche Einstellungsmuster zugrunde.[2]"

Quelle: Herrad Schenk: Die feministische Herausforderung. 150 Jahre Frauenbewegung in Deutschland. München 1980, S. 163. Vgl. Ute Planert: Antifeminismus im Kaiserreich. Göttingen 1998, S. 12.

Die Quellen scheinen sich beide auf das Kaiserreich zu beziehen. Dass Antifeminismus im Kaiserreich (ohne Frauenwahlrecht) eine andere Form hatte als heute ist wohl ziemlich eindeutig. Somit auch die zugrunde liegenden Einstellungsmuster. Werde den Satz in ca. einer Woche löschen, falls kein Widerspruch erfolgt. (nicht signierter Beitrag von Don Fuerte (Diskussion | Beiträge) 00:19, 16. Jan. 2022 (CET))

Dass dem Antifeminismus bewusste oder unbewusste frauenfeindliche Einstellungsmuster zugrunde liegen, gehört im Jahr 2022 zum Allgemeinwissen. Dafür lassen sich andere Quellen finden. --Fiona (Diskussion) 00:27, 16. Jan. 2022 (CET)

Aktuelle Definition im Artikel: "Antifeminismus [...] ist ein Oberbegriff für geistige, gesellschaftliche, politische, religiöse und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die sich gegen den Feminismus bzw. einzelne, mehrere oder sämtliche feministische Anliegen wenden."

Demnach ist selbst eine Feministin, die sich auch nur gegen ein Anliegen, das als "feministisch" deklariert ist, einer solchen Strömung oder Bewegung anschließt, dem "Antifeminismus" zugehörig. (um dazu gezählt zu werden reicht bei einer prominenten Feministin möglicherweise ein einziges Interview oder ein Talkshowauftritt)

Datenlage zum Feminismus (2016):

"Zum Zeitpunkt der Befragung haben rund 20 Prozent der Frauen geantwortet, dass sie sich selbst als Feministin bezeichnen würden."

(https://de.statista.com/statistik/daten/studie/883683/umfrage/umfrage-in-deutschland-zur-bezeichnung-der-eigenen-person-als-feminist-in/)

80% der Frauen bezeichnen sich nicht als Feministinnen. D.h. natürlich nicht, dass sie die Ziele ablehnen, aber auch nicht dass sie sie befürworten.

Es erscheint abwegig in Anbetracht dieser Definition und dieser Datenlage von "häufig"en "unbewussten[n] frauenfeindliche[n] Einstellungsmuster[n]" auszugehen. Dazu müsste man sehr vielen Frauen unbewusste frauenfeindliche Muster unterstellen.

Folglich ist es ganz sicher kein Allgemeinwissen. Es ist darüber hinaus auf auch kontraintuitiv.

Mit Quellen, die auf die Kaiserzeit verweisen, braucht das hier nicht stehenzubleiben.

Unabhängig davon, bin ich neu hier und werde das Deinem Einwand enstprechend NICHT löschen.

Wie wäre denn: "Historisch betrachtet, liegen dem Antifeminismus häufig"...

Das würde eine ganze Menge Probleme lösen. Dann hätte man die Information im Artikel, es bleibt schön unklar, ob es noch so ist oder nicht. Es muss sich niemand der gegen bestimmte feministische Anliegen ist überlegen, dass sie oder er höchstwahrscheinlich (wg. "häufig") unbewusst frauenfeindlich ist.

Kannst Du ja mal überlegen. Ist mir nur beim Lesen sehr negativ aufgefallen. Wenn es dazu eine neuere Quelle gibt (ich habe auf die Schnelle keine gefunden), umso besser, weil es, wie beschrieben kontraintuitiv ist. Insofern wäre der Lehrgehalt hoch. So wie es jetzt ist, wird es gelesen, als NPOV betrachtet werden und beim Schauen auf die Quelle, der ganze Artikel unter NPOV Verdacht stehen. Grüße --Don Fuerte (Diskussion) 02:08, 16. Jan. 2022 (CET)

Demnach ist selbst eine Feministin, die sich auch nur gegen ein Anliegen, das als "feministisch" deklariert ist, einer solchen Strömung oder Bewegung anschließt, dem "Antifeminismus" zugehörig. wie kommst du denn auf eine solche Theoriefindung? Es geht nicht um Deklarationen, sondern eine Begriffsdefinition. Wie viele Frauen sich nach Statista als Feministin verstehen, ist für diesen Artikel völlig irrelevant. --Fiona (Diskussion) 02:52, 16. Jan. 2022 (CET)

Ok, wenn das als Argument (möglicherweise Theoriebildung) nicht relevant ist, dann anders:

"Häufig liegen dem Antifeminismus bewusste oder unbewusste frauenfeindliche Einstellungsmuster zugrunde.[2]"

Dieser Satz ist belegt durch Quellen, die sich auf den Antifeminsmus im Kaiserreich (1871-1918) beziehen.

Du hast geschrieben "Dass dem Antifeminismus bewusste oder unbewusste frauenfeindliche Einstellungsmuster zugrunde liegen, gehört im Jahr 2022 zum Allgemeinwissen".

Ich muss eigentlich nicht belegen, dass dieses nicht der Fall ist, aber bitte nimm zur Kenntnis, dass nicht einmal der Begriff "Antifeminismus" in einem der Lexika der Bundeszentrale für politische Bildung geführt ist. (https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17020/a) (https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/?lexika-suchwort=Antifeminismus&lexika-typ-rechts=0&lexika-submit=1) Das Wort steht nicht einmal im Duden.

"Dafür lassen sich andere Quellen finden."

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, nachdem bereits das Wort "Antifemismus" sehr selten ist.

Wortschatz Leibzig gibt es an mit 65 Treffern und Häufigkeitsklasse 18 für den Korpus News 2020. (https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_news_2020&word=Antifeminismus)

Im Korpus Wikipedia 2021 wird das Wort mit 64 Treffern und Häufigkeitsklasse 17 geführt. (https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_wikipedia_2021&word=Antifeminismus)

Das Wort wird in der Wikipedia demnach in etwa relativ doppelt so häufig verwendet, wie in den Nachrichten. ( https://wortschatz.uni-leipzig.de/de/documentation/faq#corporaportal_wordinformation)

Die Recherche weist für mich eher darauf hin, dass man über eine Löschung des Artikels nachdenken muss, als dass irgendjemand dazu Allgemeinwissen haben kann.

Vgl. dazu Sprachmanipulation. Sofern "Antifeminismus" als politischer Kampfbegriff und Sprachmanipulation verstanden werden kann, ist die Häufigkeit mit der sich der Begriff hier wiederfindet bedenklich.

Nach einer Sichtung der Platzierung des Begriffs in den Sätzen, die im Korpus des Wortschatz Leibzig, von der Wikipedia wiedergegeben sind (häufig in Sätzen mit eindeutig negativer Besetzung, die die in diesem Artikel neutrale Definition in keinster Weise widerspiegeln) wird der Begriff von den Mitarbeitenden hier häufig benutzt, um die Gegnerschaft von feministischen Anliegen zu diffamieren.

Vor diesem Hintergrund bitte ich darum, der Löschung des Satzes zuzustimmen. Wenn hier schon ein politischer Kampfbegriff (so wird er anscheinend überwiegend benutzt) einen Artikel hat, dann muss der Artikel meiner Ansicht nach keine Zweifel an NPOV lassen. --Don Fuerte (Diskussion) 19:01, 17. Jan. 2022 (CET)

Hallo Fiona!

Ich habe leider keine Belege gefunden.

Es gilt aber nach wie vor dieses: "werde das Deinem Einwand enstprechend NICHT löschen."

Habe auch gesehen, dass Du den Artikel in deiner Artikeliste mit "(Baustelle)" gekennzeichnet hast und gehe davon aus, dass Du das auf dem Schirm hast.

Falls ich da in einem Jahr oder so nochmal drüber stolpere, melde ich mich vlt. nochmal, aber jetzt kann es aus meiner Sicht erstmal vom Tisch.

Du kannst daher gerne diesen Diskussionsabschnitt archivieren. --Don Fuerte (Diskussion) 21:07, 20. Jan. 2022 (CET)

World Congress of Families

es wäre schön wenn jemand ein deutschsprachiges Lemma zum World Congress of Families anlegen könnte

https://en.wikipedia.org/wiki/World_Congress_of_Families

https://www.diskursatlas.de/index.php?title=World_Congress_of_Families

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 11:43, 19. Okt. 2022 (CEST)

weitere Artikelwünsche

Cuckservative

• Cuckservative (englischsprachige wikipedia)

Femonationalismus

• wiktionary: Femonationalismus
  Politikwissenschaft: Instrumentalisierung feministischer Diskurse für völkisch-nationalistische Zwecke

• en:Femonationalism

--Über-Blick (Diskussion) 11:55, 19. Okt. 2022 (CEST)

Begriffsdefinition

Für mich passt die in der Einleitung vorgenommene Definition des Begriffs nicht wirklich zu dem, was dann folgt, insbesondere nicht zum Abschnitt "Begriff". Der Artikel beschäftigt sich mit dem Antifeminismus als Parallele zu Antisemitismus oder Antikommunismus und beschreibt Muster von Frauenfeindlichkeit, Frauenhass, grundlegender Ablehnung der Gleichberechtigung etc. Das ist aber etwas ganz anderes als das sich wenden gegen "einzelne, mehrere oder sämtliche feministische Anliegen", wogegen ja nichts zu sagen ist. Es gibt auf verschiedenen Ebenen Kritik an z.B Frauenquoten, die aber m.W. niemand als "antifeministisch" bezeichnet, das ist ein ganz normaler Methodenstreit. Ich meine, wir sollten bereits in der Einleitung deutlich machen, dass wir hier nicht über eine kritische Haltung gegenüber feministischer Theorie oder Praxis sprechen, sondern über eine grundlegend feindliche Haltung gegenüber Emanzipationsbestrebungen, so wie es auch im Abschnitt "Begriff" dargestellt ist. --Nico b. (Diskussion) 11:32, 23. Nov. 2022 (CET)