Diskussion:Geschichte des Antisemitismus bis 1945/Archiv/2

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- 2006 -

Wann entstand das Wahnbild einer jüdischen Weltverschwörung?

Im Artikel steht der Satz: "Da Napoleons Herrschaft die Lage der Juden unbestreitbar verbessert hatte, entstand nun ein neues Klischee: Die Juden galten als Urheber, Drahtzieher und Gewinner der französischen Revolution. Eng damit verbunden war das Stereotyp der jüdischen Weltverschwörung und der heimatlosen „Parasiten“." Ich hab versucht, in meinem Bücherschrank einen Beleg zu finden, leider vergebens. Meines Erachtens werden die Juden erstmals 1869 in dem Werk Le Juif, le judaisme et la judaisation des peuüples chrétiennes von Henri Roger Gougenot des Mousseaux der Verschwörung bezichtigt. Wer weiß mehr? Gruß, --Phi 20:08, 3. Jan 2006 (CET)

Da keiner einen Beleg hat liefern können, nehme ich den somit unbelegten Satz jetzt raus. Gruß, --Phi 20:49, 13. Jan 2006 (CET)

Ich habe länger nicht mehr auf diese Disku geschaut, aber der Satz stammt aus meinem sonst recht verlässlichen "Lexikon für Theologie und Kirche", Artikel Antisemitismus. Der Bezug der völkischen Judenfeindschaft zu antinapoleonischen Gefühlen scheint mir belegt, siehe z.B. die Bücherverbrennung auf der Wartburg 1813 (oder so?). Die vom Codex Napoleon eingeführte Gleichberechtigung der Juden stieß doch in vielen Staaten Europas auch vor 1870 auf Widerstände. Nur was die mit dem spezifischen Klischee Weltverschwörung zu tun hatten, ist wohl fraglich. Noch mal genauer nachprüfen. Jesusfreund 21:19, 13. Jan 2006 (CET)

Jau, ich kuck auch noch mal nach. In Jacob Katz, Vom Vorturteil bis zu Vernichtung, hab ich jedenfalls judenfeindliche Verschwörungstheorien erst für die 1860er Jahre nachgewiesen gefunden. Wenn du mich klüger machen kannst, bin ich immer dankbar. Besten Gruß, --Phi 21:28, 13. Jan 2006 (CET)

Lemma ist falsch: muss Judenfeindlichkeit bis 1945 heißen

Der Text behandelt sowohl Antisemitismus also auch Judenfeindlichkeit bis 1945 im allgemeinen. Antisemitismus ist eine besondere Form der Judenfeindlichkeit. Nicht jeder Judenfeind ist auch Antisemit. Weil Judenfeindlichkeit die Obermenge und Antisemitismus die Untermenge ist, sollte das Lemma umbenannt werden. Judenfreund

Nein, das wurde längst und mehrfach ausdiskutiert. "Antisemitismus" ist der heute gängige Oberbegriff auch für noch nicht rassistische Formen genereller völkisch, nationalistisch oder sozialdarwinistisch begründeter Judenfeindlichkeit (siehe Antisemitismusforschung). Jesusfreund 21:21, 13. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink (1)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ca-ira.net/ca-ira/AK-Antisem_Einfuehrung.htm
  • In Antisemitismus bis 1945 on Sat Jan 14 13:52:25 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Antisemitismus bis 1945 on Tue Jan 17 13:50:21 2006, 404 Not Found
  • In Antisemitismus bis 1945 on Sat Jan 21 19:26:32 2006, 404 Not Found

--Zwobot 19:26, 21. Jan 2006 (CET)

Chasaren in der Kiewer Rus

Folgenden Satz habe ich gestrichen bzw. ersetzt:

„Die russische Geschichte war seit Jahrhunderten durch den Gegensatz zwischen byzantinisch-christlicher Orthodoxie und einer starken, aus dem Reich der Chasaren stammenden jüdischen Minderheit geprägt.“

Hinweise auf den Verbleib der Chasaren nach der Zerschlagung ihres Reiches sind ausgesprochen spärlich. Ich kenne keinerlei Hinweise auf eine starke, aus dem Reich der Chasaren stammenden jüdische Minderheit.

Gerade angesichts der in antisemitischen Kreisen populären Hypothese, die modernen Aschkenasim seien eigentlich Abkömmlinge der Chasaren (und hätten deshalb kein "Recht" auf Israel) sollte man mit solchen Aussagen sehr vorsichtig sein bzw. sie nur bei gesicherter Quellenlage treffen.

Nach meiner Erinnerung (ich habe mal ein Seminar über die Christianisierung der Rus' mitgemacht, nur ist das leider 14 Jahre her), kam erst durch die Polnischen Teilungen eine nennenswerte jüdische Bevölkerungsgruppe unter die Herrschaft des Russisches Reichs. --Jrohr ^Diskussion 20:23, 21. Jan 2006 (CET)

Die Herleitung der "ostjüdischen" Bevölkerung von den Chasaren war bereits bei den Nationalsozialisten beliebt. Der antisemitische Propagandafilm "Der ewige Jude" nimmt auf diese Theorie ebenfalls Bezug. Wenn überhaupt, so ist eine Abkunft von den Chasaren bei jüdischen Gemeinschaften im Kaukasusvorland oder auf der Krim anzusetzen (allerdings bei - wie oben bereits betont - äußerst spärlicher Beleglage). Tatsächlich gab es auf der Krim jüdische Gemeinschaften türkischer Sprache und solche türkischer Abkunft. In diesem Zusammenhang sind insbesondere die Quaraiten (Karäer/Karaimen) zu nennen. Da allerdings die quaraitische Herkunft wiederum z.T. aus dem osmanischen Reich (hier:Balkanregion) herrührt, bleibt auch hier eine stärkere Abkunft von den Chasaren fraglich. Stephan Hense

Nun, die Theorie von einer chasarischen Herkunft der Krim-Karaim ist alles andere als unumstritten, schon allein wegen der anderen Glaubensrichtung. (rabbinische vs. karäische), bleibt also völlig spekulativ. Nun habe ich zwischenzeitlich verschiedendlich ähnliche Behauptungen wie die aus dem Artikel entfernte gefunden, also dass es in der Rus' eine starke jüdische Community chasarischer Herkunft gegeben habe. Zu meinem Entsetzen findet sich diese Behauptung selbst bei www.hagalil.com. Auf der Suche nach Quellenverweisen musste ich entsetzt feststellen, dass hagalil hierzu ausgerechnet Arthur Koestlers spekulativen Roman Der Dreizehnte Stamm als historische Quelle angibt.[1] Bei einer Website, die sich der Bekämpfung des Antisemitismus verschrieben hat, ist das nun wirklich ein unverzeihlicher fauxpas. (Auf meine Mail diesbezüglich erhielt ich keine Reaktion). Wenn das dort möglich ist, dann kann ich mir gut vorstellen, dass Koestler (oder Hagaglil) auch die Quelle war, aus der die Angabe über eine angebliche starke jüdische Gemeinde chasarischer Herkunft in Kiew stammt.

Das sind so die Sachen, die einen dazu bringen, rigoros die Beibringung von Belegen für in Artikeln aufgestellte Behauptungen fordern lassen. Leider sind solche in WP bislang doch deutlich die Ausnahme.--Johannes Rohr ^Diskussion 20:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Marxismus und Antisemitismus

Unter dem Punkt Österreich klingt an, dass Marx und die Neue Rheinische Post grundsätzlich antisemitisch eingestellt sind. Ich habe Satz eingefügt, in dem die grundsätzliche Ablehnung des Antisemitismus betont wird. Der entsprechende Quellennachweiß steht schon unter "Literatur": Friedrich Engels über den Antisemitismus

--Talon Bingis 18:23, 26. Jan 2006 (CET)

Novemberrevolution

"Als die Novemberrevolution 1918 das Kriegsende und die Flucht des Kaiser erzwang, traten die ungelösten sozialen Gegensätze offen hervor" Sehe diesen, so formulierten, Satz als problematisch an, da er implizit die Novemberrevolution als Ursache für das Kriegsende darstellt und damit (wohl unbeabsichtigt :-)) dem Hauptargument der Dolchstoßlegende ähnelt. PhiloPizzaFreak 01:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Nun, es stimmt doch, dass die Revolution die Unterzeichnung der Waffenstillstandsbedingungen von Compiegne und damit das Kriegsende erzwang. Dass nur die Revolutionäre das schafften, ist damit nicht gesagt. Aber ein Missbrauch eines Fakts kann nicht das Verschweigen eines Fakts begründen. Jesusfreund 09:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 18. Mai 2006 (gescheitert)

Inhaltlich umfassend, bebildert, stattliches Literaturverzeichnis, stringente Darstellung mit Schwerpunkt auf geistesgeschichtlichen Wurzeln und Holocaust-Bedingungen. Wurde seit der Lesenswert-Abstimmung nochmals in einigen Punkten verbessert, besonders im Bereich Politischer Antisemitismus im Kaiserreich. - Die Länge (108 kb) ist vermutlich grenzwertig, wird aber eventuell durch die klare Artikelgliederung erträglich. Man kann sich als Leser die Teile raussuchen, die einen vorrangig interessieren. Ziel ist ein vorzeigbarer Überblicksartikel, der in einem kommenden Readerkonzept tragende Funktion erhalten kann. Konstruktive Kritik, sinnvolle Kürzungs- oder Straffungsideen und Mithilfe erwünscht. Jesusfreund 01:01, 18. Mai 2006 (CEST)

• contra jetzt neutral mit Tendenz immer noch zum contra der Artikel wurde meiner Ansicht nach strukturell verbessert (auch die Verlinkung von Antisemitismus nicht mehr dirket auf diesen Artikel ist gut) - zum pro kann mich dies allerdings nicht umstimmen, da mir (subjektiv) nach wie vor die Struktur und vor allem die Gewichtung in den englischen Wiki deutlich besser gefallen. Der Bereich "andere Länder" kommt teilweise viel zu kurz und behandelt in vielen Fällen ja eher das nicht Vorhandensein des Antisemitismus anstatt diesen selbst. Ein Artikel der sich Antisemitismus vor 1945 nennt sollte seinen Fokus auch nicht hauptsächlich auf Deutschland beschränken (das könnte man in einem Artikel Antisemitismus in Deutschland abhandeln - beim derzeitigen Titel erwartet man eine gleichwertige Darstellung) Bei vielen der anderen Länder geht die Geschichte auch erst Ende des 19. Jahrhunderts los und beschreibt teilweise de facto gar nicht den Antisemitismus in dieser Zeit sondern dessen nicht vorhandensein. Antisemitismus ist aber deutlich älter und da kann es doch nicht sein, dass z.B. bei Dänemark sich nur findet, dass dort ab 1849 alles in Butter war (was war in der Zeit davor?) Knarf-bz 20:27, 18. Mai 2006 (CEST) PS: Man schaue sich nur mal den englischen Artikel an (der übrigens nicht exzellent ist) - ganz klar ausgewogener. Was soll übrigens die Teilung des Antisemitismus-Artikels in nach 1945 und vor 1945 - das erscheint mir völlig willkürlich. Ich habe gerade gelesen, das dieses Thema in der lesenwert-Diskussion schon aufgetaucht ist - und da wurde dann das meiner Ansicht nach unenzykopädische Moralargumenten gebracht, dass Deutschland eine besondere Verantwortung habe. --> gut dann macht bitte einen extra Artikel Antisemitismus in Deutschland (wobei ich mich Frage, wie oft wir dieses Thema noch doppeln wollen - zumindest bin ich da schon bei zig Artikeln draufgestoßen, die das alles ausführlich abhandeln - aber gut dieses Thema ist auch wirklich sehr wichtig). Von mir aus kann dann dieser Artikel zu Deutschland auch nochmal eine exzellenz-Kandidatur wagen - ist ja wirklich ausführlich. Aber so geht das meiner Ansicht nach nicht mit dem Fokus auf Deutschland - zumal die deutschsprachige Wikipedia ja nicht auf Deutschland gemünzt ist- sondern auf deutschsprachige in aller Welt (also durchaus auch in Brasilien oder sonstwo). Und die Schweiz ist so extrem kurz abgehandelt im Vergleich zu Deutschland- das kann nie und nimmer ausgewogen sein.

noch etwas - es kann doch nicht sein, dass wenn man in Wikipedia "Antisemitismus" eingibt man auf die Seite "Antisemitismus vor 1945" weitergeleitet wird. Ich denke die Gesamtstruktur der Artikel ist dringend überarbeitungsbedürftig - da kann der Inhalt oder die Wortwahl des geschriebenen noch so gut sein. Es muss unbedingt einen eigenen Artikel unter dem Titel "Antisemitismus" geben, der das ganze erstmal allgemein erklärt - von dort können dann Unterartikel verlinkt sein. "Anitsemitismus in Deutschland" wäre einer und da würde ich nicht in vor und nach 45 Teilen oder die Teilung muß noch viel feinteiliger sein. Also z.B. Mittelalter, vor 1933, 1933-1945 (da gibt es eigentlich schon genug Infos zu in anderen Artikeln) und nach 1945. Manche andere Länder würden sich dann ebenfalls anbieten: z.B. Antisemitismus in Frankreich - zu Dänemark muss es dann von mir aus keinen geben, wenn man da keine Infos findet. Die Gliederung kann auch ganz anders sein - nicht nach Ländern - aber so wie das jetzt ist ist die Grundstruktur meiner Ansicht nach sehr schlecht und unausgewogen - selbst wenn das Geschriebene teilweise sehr gut ist.Knarf-bz 21:26, 18. Mai 2006 (CEST)

Kommentar Den gesuchten Übersichtsartikel gibt's, er heißt Judenfeindlichkeit. Die Nomenklatur finde ich für den Laien verwirrend, denn in der Umgangssprache wird "Judenfeindlichkeit" in der Regel mit "Antisemitismus" gleichgesetzt, "Antisemitismus" ist aber der deutlich bevorzugte Ausdruck, der, nach dem man in einem Nachschlagewerk sucht. Wie wär's mit redirect "Antisemitismus" => "Judenfeindlichkeit"? --217.146.133.165 09:50, 19. Mai 2006 (CEST)

• Der Suchbegriff Antisemitismus führt auf diesen Artikel, weil er diesen Begriff erklärt, was der Überblicksartikel "Judenfeindlichkeit" nicht tut. Der BKL-Verweis dorthin wird jedoch wieder eingefügt.
• Der Teil "Andere Länder" umfasst gut die Hälfte des Artikels und wurde massiv ausgebaut, nachdem dies auf der Lesenswert-Disku verlangt wurde. Was daran fehlt, hat Benutzer:Knarf-bz leider nicht konkretisiert.
• "Gleichwertigkeit" ist ahistorisches Wunschdenken: Antisemitismus hatte in Deutschland und Österreich nunmal einen anderen Stellenwert und eine andere Wirkung als z.B. in Dänemark. Dennoch gab es auch dort zeitweise antisemitische Tendenzen: Diese sind eben nicht verschwiegen, aber proportional richtig dargestellt. Daher ist der Vorwurf der Deutschland-Lastigkeit bzw. Deutschland-Belastung unbegründet.
• Antisemitismus beginnt nach allgemeiner Auffassung ab 1789. Vorher und parallel spricht man bei religiös motivierter Judenfeindlichkeit von Antijudaismus: Dafür gibt es den Artikel Antijudaismus in der Neuzeit (unfertig, was aber für die Bewertung dieses Artikels nicht maßgebend sein sollte).
• Es ist unlogisch, gleichzeitig einen Ausbau anderer Länderteile und die Zusammenlegung unter dem Stichwort Antisemitismus zu verlangen: Das läuft auf Aufblähung und in der Folge Löschung vieler Einzelaspekte hinaus. Auch dies wurde bereits ausgiebig diskutiert, s.o.
• Die Lemmaabgrenzung wurde ausführlich auf diversen Diskussionsseiten erörtert und zuletzt nach einem LA entschieden: [2]. Man bringe sich also zunächst auf den letzten Stand der Debatte, bevor man mit unsachlichen Voten Verwirrung stiftet.

Ich bitte ausdrücklich nochmal um sachliche Kritik, denn wie gesagt: Die Kandidatur soll zur konkreten Artikel-Verbesserung im Blick auf das Readerkonzept genutzt werden. Jesusfreund 14:56, 19. Mai 2006 (CEST)

Noch unentschieden: Mir gefällt der Artikel schon sehr gut, doch scheint auch mir die europäische Perspektive zu mangeln. Eine Judenfeindfeindschaft, die in der Abstammung und nicht (nur) in der Religion gründet, gab es zuerst im Spanien der katholischen Könige unter dem Stichwort limpieza de sangre („Blutreinheit“) - ein Rassismus avant la lettre. Dass Spanien im Artikel überhaupt nicht vorkommt, lässt mich noch zögern, mit pro zu stimmen, aber vielleicht kann das ja noch eingearbeitet werden. --Phi 16:59, 19. Mai 2006 (CEST)

Hallo Phi, danke für den Hinweis. Es stimmt, dass der Gedanke der spanischen Blutreinheit den Rassismus ohne Rassenbegriff bereits vorwegnahm. Ich denke dennoch, dass dieser Punkt eher zu den Wurzeln des neuzeitlichen Antisemitismus als zu diesem selber gehört und daher - auch zeitlich - unter Antijudaismus im Mittelalter abzuhandeln ist, wo Spanien einen eigenen Teil hat. Ansonsten ist doch der Vorgeschichtsteil recht europäisch, weil von Aufklärung und Nationalismus her argumentierend, angelegt, oder nicht? Gruß, Jesusfreund 22:06, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich denke meine Kritik ist ganauso sachlich wie deine Artikelverteidigung. Was ist daran denn bitteschön unsachlich - nur weil du anderer Auffassung bist. Ich habe ja auch gesagt, dass der Artikel gut geschrieben ist, ich die Gesamtgliederung aber für fragwürdig halte (ob das nun schon diskutiert wurde zwischen 3 Mann irgendwann oder nicht ist unerheblich- ich war daran zumindest nicht beteiligt)- ich glaube kaum, dass du als Hauptautor da objektiver bist. Du hast kaum versucht auf meine Kritik einzugehen, ich bin durchaus kompromisfähig und durchaus daran interessiert, dass das Thema exzellent wird- aber so kann ich dem meine Zustimmung nicht geben. Wenn ich z.B. sage, dass mir die englische Verlinkung besser gefällt und ich sie für ausgewogener und vor allem besser gegliedert halte ist dies keinesfalls unsachlich. Der deutschsprachige Arikel ist nämlich wie folgt aufgebaut - dies geschah in Deutschland und zweite Hälfte: andere Länder. Ich habe dies strukurell begründet - natürlich kann der Abschnitt Deutschland dann deutlich länger ausfallen als zu anderen Ländern - aber die Gliederung habe ich bemängelt. Es ist besser vom Allgemeinen ins einzelne zu gehen und dann den Bereich der besondere Bedeutung hat (z.B. Deutschland und Österreich) nochmal besonders herauszustellen (indem eben diese beidne Unterabschnitte (!) dann besonders ausführlich beleutet werden. Im Moment ist es aber fast eher so Antisemitismus --> Deutschland (Beginn mit einem Einzelbeispiel) --> andere Länder ("gab es aber auch noch woanders"). Warum nicht eine Gliederung wie folgt: Antisemitismus - Definition - Begriffsklärung und dann nach Ländern und da von mir aus Deutschland zuerst und am längsten - aber als gleichwertigen Gliederungspunkt (der Gliederung nach- und so habe ich das auch oben gemeint und ich bin mir sicher, dass du dir dessen bewußt bist) wie Antisemitismus in Frankreich (vergleich Englsiche Wikipedia - hast du das überhaupt mal angeschaut - ich sage ja nicht, dass der Inhalt der einzelnen Abschnitte dort besser ist, aber der Gesamtaufbau definitiv) Übrigens auch wenn Deutschland besonders wichtig ist und somit sicher auch den großten Abschnitt verdient, ist der Anteil von über 50% trotzdem noch viel zu viel -zumindest nach meiner Meinung(denn die besondere Bedeutung in Deutschland liegt in der geplanten Massenvernichtung, die wird aber unter Holocaust schon ausführlich abgehandelt - ob ansonsten der "deutsche Antisemitismus" so eine extreme Besonderheit darstellt ist mindestens stark umstritten und zumindest die Mehrheit der deutschen Historiker lehnt dies ab - außerdem was ist das "deutscher" Antisemitismus - ist es villeicht preußischer oder was - kann man wirklich für alle deutschen Teilstaaten eine besonderere Bedeutung des Antisemitismus als in anderen Ländern ableiten - ich glaube wohl kaum - ist es gerechtfertigt Antijüdische Tendenzen in unterschiedlichen Teilstaaten zusammenzuzählen und dann natülrich zu den Ergebnis zu kommen, "Deutschland" steche besonders heraus - . Übrigens zum historischen Wunschdenken: was soll denn diese Unterstellung bedeuten - willst du mich damit mundtot machen? Ich habe mit Geschichtsverfälschern, die die geschichtliche Verantwortung Deutschlands herunterspielen wollen absolut nichts am Hut, aber genausowenig mit Leuten, die behaupten, dies sei ein ganz besonders deutsches Phänomen (diejenigen sind dann z.B. auch immer schnell dabei von Kolektivschuld zu erzählen und somit heutige vielleicht etwas konservativere Strömungen in die rechte Ecke zu schieben). Ich bin mir der schrechlichen Rolle Deutschlands im Bezug auf die jüdische Geschichte durchaus bewußt, ich weiß auch dass es einige Autoren (vor allem im englischsprachigen Raum gibt), die eine Art "angelegten Antisemitismus" in Deutschland (oder gar in den Deutschen) schon seit dem Mittelalter postulieren - ich weiß aber auch, dass dies zumindest auch stark umstritten ist. Lies dir bitte mal den Abschnitt Kritik an Goldhagen durch: Daniel Goldhagen - Du kannst ja gern der Meinung dieses Herrn sein. -- Zur proportional "richtigen Darstellung" - meiner Ansicht nach ist die nicht "richtig". Bei z.B. Niederlande und Dänemark steht überhaupt nichts zum Antisemitismus. Woher kamen denn dann aber z.B. die wirklich nicht kleine Zahl an Niederländern, die mit den Deutschen zusammengearbeitet haben und auch teilweise Juden ans Messer lieferten. Willst du echt behaupten, dass der Sowjetunion-Abschnitt (auch wenn er relativ lang ist) in einem angemessenen Verhältnis zu Deutschland steht. Oder der Abschnitt Österreich zum Abschnitt Schweiz (nur weil die nicht am Krieg und Holocaust beteiligt waren - was ja alles wie gesagt in extra Artikeln behandelt wird, finde ich es verwegen anzunehmen der Antisemitismus dort sei geringer gewesen) - gut ich akzeptiere es, wenn du dieser Meinung bist - ich sehe das aber anders. - Übrigens der Begriff Antisemitismus ist vielleicht relativ jung (eine Herleitung finde ich ebenfalls in der englsiche Wikipedia besser - wobei ich diesen Bereich jetzt aber erstmal dort nur überflogen habe) - aber heute wird der Begriff Antisemitismus auch für die Zeit deutlich vor 1789 verwendet (dass dieser da "beginnt" ist so sicher nicht zu halten) - der Begriff Antisemitismus ist weitaus geläufiger als "Judenfeindlichkeit" und wird der Begriff sein, der gesucht wird - wie im Komentar der einen IP. In diesem Sinne ist zum Beispiel auch das Fehlen von Spanien wie oben erwähnt nicht gerade glücklich. -- Knarf-bz 18:41, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich bin durchaus auf dich eingegangen und tue es nun noch einmal. Der Artikel hat

• einen relativ langen und klaren Definitionsteil,
• erklärt ausführlich die Vorgeschichte, und zwar nicht nur auf Deutschland bezogen,
• behauptet nirgends, es gäbe einen "deutschen" Antisemitismus
• verschweigt antisemitische Tendenzen anderswo nicht (Niederlande ist problemlos ergänzbar, wenn du dazu was weißt. Werde konkret!).
• Allerdings wurde der Begriff "Antisemitismus" im Kaiserreich geschaffen.
• Und der weite Begriff Antisemitismus für jede Judenfeindlichkeit wird in deutscher Forschung kaum vertreten, da wird auch sprachlich differenziert.
• Und man kann einfach proportional nicht alle und jede Judenfeindlichkeit in einem Lemma abhandeln, der Artikel ist so schon zu lang. Dafür gibt es genügend andere Artikel, siehe die Siehe auchs. Mehr sage ich erstmal nicht dazu, wenn du gelaufene Diskussion nicht für nötig hältst zu beachten, ist es ohnehin relativ zwecklos. Jesusfreund 21:43, 19. Mai 2006 (CEST)

1. und 2. Definitionsteil ist wichtig und o.k. - nochmal zu Gliederung: wenn es irgendwo einen Abschnitt gibt: "Antisemitismus in anderen Ländern" - muss es ja wohl vorher irgendwo die Überschrift geben "Antisemitismus in Deutschland" - logisch - oder? - sonst ist das ein ganz wirrer Flickenteppich - mit diesem Lemma beginnt man nämlcih zu lesen und erwartet sowieso, dass auch andere Länder mit abgehandelt werden. Was hast du denn zum Bsp. gegen die Gliederung in der englischen Wikipedia, die ich vorgeschlagen habe? Wenn ab der Mitte ein Abschnitt kommt "Antisemitismus in ANDEREN Ländern" IST das vorhergehende damit ganz klar auf Deutschladn bezogen, weil sonst die Gliederung keinen Sinn macht - auch logisch oder?

3. verschweigt sehrwohl antisemitische Tendenzen in der Niederlande - sie werden nämlich gar nicht erwähnt: Zitat:"In den Niederlanden erhielten Juden schon 1796 die vollen bürgerlichen Rechte und konnten sich danach frei entfalten und integrieren. Sie stiegen z.B. früh in hohe Staatsämter auf, waren Richter, Universitätsprofessoren usw." - mehr steht nicht - da steht ja schon mehr im von mir angesprochenen Artikel von Goldhagen. Oder um ein ganz konkretes Bsp. zu nennen - Anne Frank wurde wohl von niederländischen Antisemiten verraten - SS-Abteilungen, die vollkommen aus Niederländern bestanden usw. - ich bin kein Experte - aber ich sehe doch klar genug, dass dies so nicht vollständig ist. Ich weiß auch nicht wie weit man in andern Ländern mit der Aufarbeitung ist.

4. Gelaufene Diskussion: Was soll das denn? Natürlich muss ich auch nicht mit dem Ergebnis einer Diskussion einverstanden sein an der ich nicht beteiligt war - oder erwartetst du, dass ich überall immer dabei sein kann (außerdem kommen immer wieder neue Leute zur Wikipedia dazu - und die haben genauso das recht alte Kompromisse immer wieder anzufechten und auszudiskutieren)- das ist ja ein eigentümliches Verständnis von Demokratie - wir einigen uns in einer kleinen Gruppe auf irgendwas und alle anderen müssen sich nun auch daran halten. Wenn ich an der Kompromissfindung beteiligt bin - halte ich mich danach auch selbstverständlich daran - aber wenn ich jetzt erst sehe - was da einige andere ausgehandlet haben und finde das nicht gut - bin weder ich und auch niemand anderes selbstverständlich dazur verpflichtet Ja und Amen zu sagen. Knarf-bz 22:19, 19. Mai 2006 (CEST)

Du sollst auch nicht Ja und Amen sagen, sondern selber einfügen, was fehlt, das wird sogar hier auf dieser Seite oben empfohlen und ich habe dich schon dreimal dazu eingeladen. Frühere Diskussion beachten ist unerlässlich, um nicht alles von vorn aufzurühren. Deshalb haben wir Archive und Histories. Der Rest ist Überreaktion von Dir, trink ne Tasse Tee. Jesusfreund 22:23, 19. Mai 2006 (CEST)

O.k. - ich denke am besten wäre es wenn wir beide gemeinsam eine Tasse Tee trinken würden - wahrscheinlich würden wir dann eher zu einem friedliche Ergebnis kommen - voran ich auch interessiert bin. Mein Vorschlag: Antisemitismus leitet auf eine Begriffseite weiter: da steht etwas allgemeines --> zum Beispiel deine Erklärung dass in der Fachwelt im allgemeinen die Begriffe anders verwendet werden (ich hoffe die Fachweltliteratur die du sicherlich besitzt ist wirklich reräsentativ) - von dort gibt es eine Link auf Judenfeindlichkeit - und von mir aus auf Antisemitismus vor 1945 -dort könnte dann am Anfang etwas stehen. "Aufgrund der historischen Relevanz in Deutschland beziehen sich die nachfolgenden Ausführungen schwerpunktmäßig auf dieses Land. Ein Überblich zu eienr Auswahl anderer Länder folgt im zweiten Teil. Abgrenzungen in diesem komplexen Themenberich sind schwierig, die historische Forschung uneinheitlich -sowohl in Deutschland als auch in andern Ländern. Die Ausführungen orientieren sich an X.Y." - oder irgend so was. Ja du hast recht- wenn man alte Diskussionsergebnisse in Frage stellt ist das sehr unökonomisch und sicher auch nervenaufreibend- aber meine Auffassung von Demokratie wirst du dich doch auch nciht völlig verschließen. Und was sagst du denn nun zum meiner Aussage, dass ein Abschnitt zu "anderen LÄndern" darauf deutet, dass es vorher um Deutschladn ging. - dann kann man dass doch auch in einer Überschrift klar machen - oder ich bin schon der Meinung, dass es sonst so wirkt - Antisemitismus - klar verbunden mit Detuschland ... und nun zeigen wir, dass es das auch noch in andern Ländern gab. Ist es denn wirklich so schwierig- über den ganzen Abschnitt nach der Definition in den Überschriften den Bezug zu Deutschland herzustellen, wenn dieser ja sowieso vorausgesetzt wird? Und ich möchte doch nicht einfach in deinem Artikel rumschreiben bevor wir uns geeinigt haben- das würde doch sicher in einen Editwar enden- du würdest es doch sicher rückgängig machen, wenn ich das ganze dem englischen Artikel nachempfinden würde. Knarf-bz 22:46, 19. Mai 2006 (CEST)

• contra leider muss ich hier mich auch gegen den Artikel entscheiden. Mir kommt die Positionierung im Mittelalter völlig unzureichend vor. Was ist mit der Goldenen Bulle und der Verpflichtung des Landesherrn gegen Juden vorzugehen? Jesusfreund du hast so schön an der Judensau gearbeitet, dann müsstest du auch wissen dass es Tendenzen während der Reformationszeit gab. Mir fehlt in diesem Zeitraum einfach zu viel, um den prekär -komplizierten Artikel hier ein Pro zu geben. mfg Torsten Schleese 20:58, 19. Mai 2006 (CEST)

 Neutral ist aber nicht ganz eindeutig ersichtlich. Phhh bei der Arbeit die du dir mit dem Artikel gemacht hast mfg Torsten Schleese 07:30, 1. Jun 2006 (CEST)

Goldene Bulle, Reformation: siehe Antijudaismus im Mittelalter. Seit die Navileiste gelöscht wurde, kriegen anscheinend einige die Artikelaufteilung nicht ganz mit. Siehe auch zu dem aufgeregt-wirren Beitrag hier drunter: Antike Judenfeindschaft, Antizionismus... Wegweiser dorthin: siehe BKL über dem hier aufgestellten Artikel. Jesusfreund 21:43, 19. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra - was für ein unsinniger Artikel?!!! Warum stoppt das 1945? Warum behandelt es nicht wirklich ALLES vor 1945 (mal ein Hinweis auf Zvi Yavetz: "Judenfeindschaft in der Antike")? Warum so Deutschkandlastig? Der Artikel ist durch und durch unstimmig. Ein Flickenteppich aus zig Flicken, die so nicht zusammengehören. Und Teile des Teppichs fehlen komplett. Das ist nichtmal lesensweret. Eigentlich in dieser Art Löschwert. Benutzer:Marcus Cyron Bücherbörse 21:07, 19. Mai 2006 (CEST)

hier muss ich Jesusfreund doch verteidigen. Er hat ja gesagt, dass er die Geschichte vor 1789 in anderen Artikeln abhandeln möchte. Ich denke wirklich, dass es ein Grundstrukturproblem (Gliederung der Artikel zu dem Thema). Ich habe gerade mal in meinem Bertelsmannlexikon nachgesehen - unter Antisemitismus. Das ist wirklich erstmal allgemein gehalten - ich wette ihr habt auch noch ein geschriebenes Lexikon zu Hause - ich denke man kann sich durchaus noch darn orientieren - ich denke vom Begriff - "Antisemitismus" sollte man auf eine Begriffsklärungseite gelangen und dort kann dann eine weiterleitung in verschiedene Artikel weitergehen. z.B. könnte da irgenwie stehen: unter "Judenfeindlichkeit" findet sich eine herleitung des Begriffes bla bla bla - umgangssprachlich geläufiger ist aber auch dafür das Wort Antisemitismus - usw. - ich vermute auch das diese Begriffsabgrenzung von Jesusfreun anhand von Literatur erfolgt ist - nur leider ist es oft so , dass jeder Historiker sich wieder seine eigenen Begriffe definiert - außerdem sind einzelne Historiker leider auch noch kein Garant für ausgewogene Texte - da historische Forschung immer auch unter einem subjektiven Hintergrund des Forschenden erfolgt. Das ganze Thema ist eben auch sehr komplex. Da es aber auch sehr wichtig ist und vor allem so ein Wikipediaartikel durchaus auch meinungsbildend wirken kann, mußte ich diesen Artikel schon stark kritisieren. Ich hoffe Jesusfreund, dass du es nicht persönlich nimmst, dass ich damit angefangen habe "Dein Kind" negativ zu bewerten - mir geht es wirklich nur um die Qualität bei so einem wichtigen Artikel Knarf-bz 21:27, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich kann aber nicht das beurteilen, was sein sollte, sondern nur, wie sich der Artikel darstellt. Und das ist eine Willkürliche Ansammlung. Benutzer:Marcus Cyron Bücherbörse 21:30, 19. Mai 2006 (CEST)

• contra Die Lemmaaufteilung ist so nicht akzeptabel. Antisemitismus sollte ein eigener umfassender Artikel mit Verweisen zu Unterartikeln sein, und sich nicht nur auf einen bestimmten Zeitraum beschränken. --Phrood 21:24, 19. Mai 2006 (CEST)

Das ist unlogisch, denn Antisemitismus nennt man fachlich die besondere Art völkisch-rassistischer Judenfeindlichkeit, die im 19. JH entstand. Überblick und BKL leistet der Artikel Judenfeindlichkeit, auf den dieser Artikel oben hinweist. Die Themenabgrenzung leistet der Definitionsteil. Jesusfreund 21:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Meinst du damit, dass der Begriff Antisemitismus nicht die Judenfeindlichkeit nach 1945 einschließt? Wenn dem so ist, dann wäre das einfache Lemma Antisemitismus geeigneter. --Phrood 21:51, 19. Mai 2006 (CEST)

Es gibt auch Antisemitismus nach 1945. Die Zäsur "bis Holocaust - danach" ist fachlich gängig und proportional sinnvoll. Außerdem wurde die Teilung bei einer Löschdisku, s.o., schon entschieden und danch habe ich mich zu richten. Jesusfreund 21:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Wenn dem so ist, muß man sich in diesem Artikel aber auch daran halten. Tut man aber nicht. Er wildert von Kleinigkeiten in der Antike, über Mittelalter und Frühneuzeit bis hin zu der Zeit (19. Jh.) um die es ja wohl eigentlich gehen soll. Total inkonsequent das Ganze. Und versaut ohne Zweifel fachlich gute Arbeit. Marcus Cyron Bücherbörse 09:17, 20. Mai 2006 (CEST)

Hinweis: "Die nationalsozialistische Ideologie und Politik zielte von Anfang bis Ende auf die völlige Ausrottung des Judentums." - Dieser Satz negiert die langjährige erbitterte Kontroverse der Historiker (Intentionalisten versus Funktionalisten). Mit dieser Bestimmtheit (von Anfang (1923? 1933? 1935? 1938? 1941?) an sei die Ausrottung des Judentums Ziel der ns Politik gewesen) wird heute kein Historiker mehr einen solchen Satz formulieren. Holgerjan 22:34, 19. Mai 2006 (CEST)

• Punkt "Niederlande" ergänzt
• Punkt "Deutschlandteil kenntlich machen" erfüllt
• Punkt "Beginn der Holocaustplanung" differenzierter dargestellt. Danke Holgerjan. Jesusfreund 23:39, 19. Mai 2006 (CEST)

Danke, besonders Punkt 2 war mir schon wichtig. Ich werde nochmal drüber schlafen und vielleicht norgen auch auf neutral gehen. Vielelicht kann ich auch vorher noch konstruktiv zu Verbesserungen beitragen. Vielleicht gibt es ja noch ein oder zwei Verbesserungen. Und Jesusfreund - ich hoffe unsere Meinungsverschiedenheit führt zu keiner dauerhaften Mißverstimmung ;-) Viel Erfolg! Knarf-bz 23:51, 19. Mai 2006 (CEST)

Noch unentschieden. Die Gruende wurden z.T. schon von anderen oben genannt und habe auch mit der allgemeinen Strukturierung des Themas in der WP zu tun:

• Der Artikel beginnt mit der Aussage: "Antisemitismus ist ein von Judengegnern eingeführter Begriff, der Diskriminierung und Verfolgung von Juden als Gruppe begründen und rechtfertigen sollte". Das kann ich so nicht nachvollziehen. Dem Artikel zufolge wurde der Begriff erstmals von Moritz Steinschneider verwendet, in dessen Kritik an antisemitischen Vorurteilen Renans. Gerade zur genauen Begriffsgeschichte (wo in welchen Sprachen zuerst belegt, von welchen Stroemungen dann im 19. und fruehen 20. Jh. in welchen Bedeutungen aufgegriffen) erwarte ich mir von einem Artikel zu Antismetismus bis 1945 praezise und zuverlaessige Angaben.
• Der Artikel geht in den Aussagen ueber sachlich und chronologisch ausserhalb seines Themas liegende Erscheinungsformen von Antisemitismus (nach 1945) und Judenfeindschaft zum Teil ueber das hinaus, was im Interesse einer klaren Eingrenzung des Themas notwendig erscheint. Beispiele: In der Einleitung der gesamte Text ab "Seit 1945". Im "Ueberblick" die Absaetze "Seit dem Holocaust" und "Antisemitisches Gedankengut ist in verschiedenen Ausformungen"; ueberhaupt ist mir der Zweck dieses Ueberblicks, der zwischen periodisierender Einordnung und definitorischer Abgrenzung etwas unschluessig zu schwanken scheint, nicht recht klar. Besonders die distinktiven Merkmale des Antisemitismus vor und seit 1789 treten nicht deutlich heraus.
• Wenn es tatsaechlich schwerpunktmaessig um den Antisemitismus von 1789 bis 1945 gehen soll, dann ist die "Vorgeschichte" von der Antike bis 1789 in dieser Ausfuehrlichkeit entbehrlich, und ihre ueber 1789 hinausreichenden Ausfuehrungen "Emanzipation und Reaktion", "Romantik und Idealismus") sind nicht als "Vorgeschichte" zu rubrizieren. Was gut ist an diesen nicht zum engeren Thema gehoerigen Ausfuehrungen (und nicht alles daran ist gut), sollte in die entsprechenden Spezialartikel eingearbeitet werden, sofern es dort nocch fehlt und sich nicht lediglich redundant dazu verhaelt.
• Sofern die Ausfuehrungen zu Antike, Mittelalter und Neuzeit vor 1789 dennoch beizubehalten sind, habe ich ein paar kleinere Anmerkungen: "war den Juden der Erwerb von Landbesitz und damit ein Leben als Bauer verboten" klingt komisch, besser vielleicht: "war Juden Landbesitz verboten und damit Landwirtschaft als Grundlage der wirtschaftlichen Existenz entzogen". Von "christlichen Zuenften" kann im 9. Jh. keine Rede sein. "Der Geldverleih wurde ihnen groesstenteils ... abgenommen" ist unklar formuliert. Die Darstellung der Aufklaerung scheint mir etwas zu positiv geraten und als chronologische Auflistung einzelner Denker und ihrer Einstellung ungenuegend strukturiert. Der einleitende Satz "Naturwissenschaftlicher Fortschritt und Humanismus veränderten seit dem Westfälischen Frieden von 1648 allmählich die Einstellung zur jüdischen Minderheit" ist mir zusehr mit dem Holzhammer geschmiedet. Die humanistischen Tendenzen (bes. in der Beschaeftigung mit hebraeischer Sprache und Ueberlieferung) hatten sich bereits seit dem 16. Jh. herausgebildet, das nicht allein durch judenfeindliche Tendenzen der Reformation gekennzeichnet war.
• Grundsaetzlich faende ich es gut -- nicht zuletzt zur Deckung meiner eigenen Informations- und Verstaendnisdefizite --, wenn die rechtliche Entwicklung mehr im Zusammenhang und vollstaendiger dargestellt, desgleichen vielleicht auch die oekonomische, und sie von der geistesgeschichtlichen ein wenig mehr getrennt wuerde: das waere auch fuer das Verstaendnis der Wechselbeziehungen vielleicht von Vorteil. Diese Forderung, oder richtiger, diesen Wunsch sehe ich allerdings nicht als Vorbedingung fuer "Exzellenz".

--Otfried Lieberknecht 11:47, 21. Mai 2006 (CEST)

• Jetzt  Pro --Phi 17:08, 21. Mai 2006 (CEST)
• ganz klar ein pro - und ein Ergänzungswunsch: der Antisemitismus nach 1789 hat zwar auch rassistische Züge, ist aber stark gegen die wirtschaftliche und rechtliche Gleichstellung der Juden gerichtet. Ich habe gerade nachgelesen, wie die Stadt Frankfurt nach der Niederlage Frankreichs un der Wiener Schlußakte von 1819 versucht hat, das Rad der Geschichte zurückzudrehen und wieder eine Form der Judenordnung eingeführt hat; wie das sonst in Preußen und Österreich gehandhabt wurde, darüber wüsste ich gern etwas mehr. Giro 03:35, 24. Mai 2006 (CEST)

Für die von Otfried Lieberknecht genannten Einwände verweise ich nochmals auf die Themenabgrenzung und die unter "siehe auch" verlinkten Artikel, in denen die differenzierte Situation der Einstellung zu Judentum seit der Reformation, die er hier vermisst, ausführlich dargestellt wurde. Auch für die komplexe Judenemanzipation gibt es mittlerweile ein eigenes Lemma. Deshalb versucht der Artikel dies hier nur zusammenzufassen, um daran anknüpfend die Genese und Eigenart des modernen A. zu erklären.

Ich warte noch ein paar weitere Resonanzen ab und werde den Artikel gegen Ende der Abstimmungsfrist daraufhin insgesamt nochmals überarbeiten. Bitte seid so geduldig und konsequent, ihn dann nochmals zu begutachten. Jesusfreund 17:07, 24. Mai 2006 (CEST)

Meine obigen Kommentare sind womoeglich nicht besonders gut verstanden worden: ich habe keine ausfuehrlichere Behandlung der Reformation angemahnt, sondern im Gegenteil festgestellt, dass der Artikel m.E. zu sehr ueber den gewaehlten Schwerpunkt (1789 bis 1945) hinausgreift. Wenn er dies jedoch wirklich tun will, dann besteht in den entsprechenden Abschnitten einiger Aenderungsbedarf, der sich auch durch die Existenz anderweitiger Spezialartikel nicht erledigt, wenn das Fehlen wesentlicher Gesichtspunkte die Darstellung schief oder fragwuerdig werden laesst. Meinen Bemerkungen zur Reformation waere als vergleichsweise wichtigerer Kritikpunkt noch nachzutragen, dass der Begriff der Gegenreformation und deren Bedeutung fuer das Fortleben (wenn nicht sogar fuer eine Renaissance) des Antijudaismus, einschliesslich der Folgewirkungen im 17. und 18. Jh., bisher ueberhaupt nicht vorkommen. Generell sehe ich ein methodisches Problem darin, dass Begriffe wie Reformation und Aufklaerung tendenziell auch als Epochenbegriffe verwendet und dann womoeglich ueberdehnt werden, als waeren etwa zur Zeit der Aufklaerung die "Gebildeten" typischerweise aufgeklaert oder Aufklaerer gewesen, religioes motivierter Antijudaismus hingegen vorwiegend eine Sache der ungebildeten Staende gewesen.

Auch auf den einleitenden Absatz moechte ich noch einmal zurueckkommen: "Antisemitismus ist ein von Judengegnern eingeführter Begriff, der Diskriminierung und Verfolgung von Juden als Gruppe begründen und rechtfertigen sollte. Er stützte sich historisch auf rassistische Vorurteile und untermauerte damit einen völkisch, nationalistisch und sozialdarwinistisch begründeten Judenhass. Diese Ideologie formte sich nach 1789 in verschiedenen europäischen Staaten als Säkularisierung des mittelalterlichen christlichen Antijudaismus."

• Antisemitismus ist definitiv kein "von Judengegnern eingefuehrter Begriff", wenn er (bwz. das Adjektiv "antisemitisch") bereits 1860 von Steinschneider zur Kritik antisemitischer Vorurteile verwendet, 1865 im preussischen Staatslexikon "eine dem „typisch“ Jüdischen entgegengesetzte Haltung" bezeichnet und erst 1873 von Marr mit antisemitischer Intention aufgegriffen wurde -- so die verstreuten Angaben des Artikels, die der Leser sich mit der einleitenden Behauptung zusammenreimen muss.
• Antisemitismus ist schwerlich ein Begriff, der irgendetwas "begruenden und rechtfertigen sollte". Es ist hoechstens die durch dieses Wort bezeichnete Ideologie, die etwas derartiges wollte. Das gilt auch fuer die nachoflgenden Aussagen "er stuetzte sich" etc
• Dass moderner Antisemitismus eine "Saekularisierung des mittelalterlichen christlichen Antijudaismus" sei, halte ich fuer eine gewagte Aussage, die mir auch zu feuilletonistisch ist. Den geistigen Huepfer vom christlichen Mittelalter in die Zeit nach 1789 moechte ich bei einem so komplexen Thema lieber nicht mitvollziehen. In dieser verkuerzenden Darstellung sieht es so aus, als sei der mittelalterliche Antijudaismus rein oder vorwiegend religioes motiviert (und nicht etwa wesentlich auch eine religioes verbraemte Xenophobie, verbunden mit Sozialneid und anderen nicht primaer religioes begruendeten Hysterien) gewesen und dann vom modernen Antisemitismus angeeignet und auf eine weltliche Grundlage gestellt worden.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass noch einiges geschehen muss, vieles zu kuerzen und manches grundlegend zu klaeren ist, ehe der Artikel als exzellent gelten kann.--Otfried Lieberknecht 09:53, 28. Mai 2006 (CEST)

Einen Teil dieser Einwände verstehe ich ehrlich gesagt noch nicht so ganz. Daher im Interesse der angekündeten Überarbeitung nochmal nachgefragt:

• Wie soll die Begriffsgeschichte noch klarer gemacht werden? Das Adjektiv "antisemitisch" wurde ja als Gegenbegriff zu "semitisch" geprägt, nachdem dieses bereits primär völkisch umgedeutet und auf das Judentum gemünzt worden war; aber das Substantiv "Antisemitismus" existiert nach allem, was ich dazu las, tatsächlich erst seit W. Marr. Diese Differenzierung stellt der Text doch heraus. Muss er das denn nicht auch so tun, den Tatsachen gemäß?
• Was bezweckten die Antisemiten denn mit dem Begriff, wenn nicht Rechtfertigung des allzu emotional wirkenden, "voraufklärerischen" Begriffs "Judenhass" durch pseudowissenschaftliche Wortschöpfung? Auch das ist doch nur die gängige Erklärung, keine Theoriebildung des Artikels.
• Mit dem Punkt "Gegenreformation" weist Du mich erneut auf das Fehlen eines Aspektes hin, der hier nicht Thema ist (und nach deiner Kiritk am "Hinausgreifen" in andere Epochen auch nicht sein sollte). Soll dieser Aspekt in der überblicksartigen Zusammenfassung vorn ergänzt werden, oder soll diese Zusammenfassung eher ganz weggelassen werden? Oder sollen bestimmte Sätze dort geändert werden? Falls letzteres: Welche und wie?
• Nach meiner Kenntnis galten Juden trotz aller Ausgrenzung als Teil der mittelalterlichen Gesellschaft; Fremdenangst und Sozialneid spielten als Gründe für ihre zeitweise Verfolgung natürlich immer eine Rolle, aber die Ausgrenzung wurde eben tatsächlich primär religiös begründet. Dies ist doch ebenfalls hier nicht das Thema (und wird unter Antijudaismus im Mittelalter auch recht ausführlich und differenziert erklärt, oder?)
• Wie würdest du denn den Zusammenhang und die Differenz zwischen - in der Tat keineswegs mit dem Mittelalter beendeten, sondern parallel im 18.-20. JH weiterwirkenden - Antijudaismus und Antisemitismus auf den Punkt bringen, wenn nicht als "Säkularisierung" früher primär religiös begründeter Stereotypen, die nun primär völkisch und rassisch begründet wurden? Mag sein, dass das etwas zu platt rüberkommt, aber soll denn der Zusammenhang nicht erklärt werden? Jesusfreund 23:33, 28. Mai 2006 (CEST)

Danke fuer Deine Rueckfragen! Sie helfen mir, den Artikel besser zu verstehen und damit vielleicht auch meine Kritik verstaendlicher zu fassen.

Ich denke, der Artikel sollte zweierlei klarer trennen: einerseits die sachliche Definition von Antisemitismus als Ideologie (d.h. als Ideologie unabhaengig von der Einfuehrung dieses Namens), nebst Abgrenzung gegen Antijudaismus u. Judenhass oder Judenfeindschaft allgemein; dies sollte den Kern der allgemeinen Einleitung ausmachen. Andererseits die Wortgeschichte (und damit auch Begriffsgeschichte) von Antisemitismus (antisemitisch, Antisemit, ggf. unter Einbeziehung von Semit, semitisch).

Zur Zeit verbindet der Beginn der Einleitung beides: "Antisemitismus ist ein von Judengegnern eingeführter Begriff, der Diskriminierung und Verfolgung von Juden als Gruppe begründen und rechtfertigen sollte. Er stützte sich historisch auf rassistische Vorurteile und untermauerte damit einen völkisch, nationalistisch und sozialdarwinistisch begründeten Judenhass": mit der Aussage "ein von Judengegnern eingefuehrter Begriff" willst Du offenbar speziell darauf hinaus, dass zwar das Adjektiv "antisemitisch" schon zuvor eingefuehrt, aber nicht selber antisemitisch gepraegt war (Steinschneider, preussisches Staatslexikon), aber das Nomen Antisemtismus eine Neuschoepfung von Antisemiten (Marr) war, die dem Ausbau von Judenfeindschaft zu einer (pseudo-) wissenschaftlich fundierten Ideologie einen klangvolleren Namen geben sollte. Wenn das so gemeint ist, dann muss das auch im Artikel selber besser verstaendlich gemacht werden, denn dort muss der Leser, wie ich oben schon schrieb, die verstreuten Aussagen zu "antisemitisch" als Adjektiv und zu Marr sich mit der Einleitung selber zusammenreimen. Das faellt in der jetzigen Fassung auch darum schwer, weil Antisemiten sich und ihre Gesinnung heute (oder seit 1945) in der Regel gerade nicht mehr als Antisemiten bzw. Antisemitismus bezeichnen oder bezeichnen lassen wollen, sondern der Gebrauch des Wortes meist eine mehr oder minder starke Distanzierung von der damit bezeichneten Gesinnung impliziert. Wenn die historische Einfuehrung des Nomens dagegen unter umgekehrt wertendem Vorzeichen stand, muss das eigens erlaeutert und wohl auch der Unterschied zur heutigen Gebrauchsweise herausgestellt werden. Ich wuerde deshalb die Aussage "ein von Judengegnern eingefuehrter Begriff" aus der Anfangspassage herausnehmen (auch deren uebrige Formulierung mehr auf eine allgemeine Definitin der Sache abstellen) und die wort-/begriffsgeschichtliche Erlaeuterung in einen eigenen Absatz bringen.

In diesem Zusammenhang noch ein Hinweis: In den Ausfuehrungen zu den Vorstellungen von "Semiten" und "Ariern" in den Abschnitten "Volkstums-Ideologie" und "Rassismus und Vulgaerdarwinismus" bleiben diese Vorstellungen auffaellig anonym: es waere m.E. gut, die prominenteren Vertreter beim Namen zu nennen.

Grundsaetzlicher ist die Frage, wie das Verhaeltnis von Antisemitismus und religioes motiviertem Antijudaismus zu behandeln ist, im Zusammenhang damit auch die Frage, wie oder wie ausfuehrlich die aelteren Epochen zu beruecksichtigen sind. Ich denke, das haengt davon ab, wo Du die definitorischen Elemente des Begriffs "Antismetismus" siehst und damit auch den Schwerpunkt des Artikels setzen willst. Wenn der Begriff der Nation und das Entstehen nationalistischer Ideologie eine zentrale Rolle spielt, muss man vermutlich wirklich den Einschnitt mit der frz. Revolution (oder eher mit der antinapoleonischen Bewegung in Deutschland?) setzen, ansonsten sehe ich eigentlich keinen Grund, die eigentliche Geschichte des Antisemitismus vor 1945 speziell 1789 (und nicht spaeter) beginnen zu lassen. Wenn es darum geht, die Entstehung einer nicht mehr primaer religioes, sondern sogar antireligioes motivierte Judenfeindschaft darzustellen, dann muss allerdings auch die Aufklaerung einbezogen werden. Wenn Du darstellen willst, dass auch der eigentlich religioes motivierte Antisemitismus bereits "rassistische Obertoene" annahm, dann musst Du im Mittelalter tatsaechlich mindestens, wie schon geschehen, die spanische Behandlung der conversos ansprechen und kannst im uebrigen die wirklich gute Darstellung im Artikel Judensau auswerten oder darauf verweisen; ausserdem solltest Du dann die Akkumulierung und Fortentwicklung der traditionellen antijuedischen Vorteile in der fruehen Neuzeit nicht allein bei Luther und im Protestantismus vermerken (und Luthers Motivation wohl auch nicht platterdings der Enttaeuschung darueber zuschreiben, dass die Juden sich nicht sofort zum Protestantismus bekehrten), sondern wenn Du schon darauf eingehst, solltest Du wohl auch vergleichbare Entwicklungen in der Gegenreformation und namhafte Vertreter eines katholischen Antisemitismus wie etwa Abraham a Sancta Clara mindestens ansprechen. Kurz gesagt, der Einleitungsteil sollte die konstitutiven Elemente von "Antismetismus" praeziser bestimmen (vielleicht auch im Rueckgriff auf namhaft zu machende Forschungspositionen) und dann den historischen Rueckblick in die Zeit vor dem 19. Jh. auf die Herleitung dieser Elemente konzentrieren, diese Herleitung dann allerdings (siehe Luther) etwas ausgewogener vornehmen. In der jetzigen Fassung fehlt mir die definitorische Schaerfe, und die historischen Ausfuehrungen zu den aelteren Epochen erwecken den Eindruck, als sei eher das Thema "Judenfeindschaft vor 1945" gemeint (und dann natuerlich nicht befriedigend behandelt), ohne dass recht deutlich wird, was von diesem allgemeineren Gegenstandsbereich aus welchen Gruenden ausgeblendet wird.

Noch zum Begriff "Saekularisierung": vielleicht ist Deine Formulierung ja nicht wirklich zu platt, vielleicht deute ich sie nur zu einseitig, aber sie erweckt halt den Eindruck, als haette der moderne Antisemitismus den religioes motivierten Judenhass letztlich beerbt oder enteignet und auf weltlich-wissenschaftliche Fuesse zu stellen versucht.

--Otfried Lieberknecht 01:56, 30. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank, Otfried, für diese wirklich hilfreichen Ausführungen. Ich habe begonnen, sie umzusetzen´:

• Definition von Begriffserklärung getrennt, beide präzisiert und ergänzt
• Artikelabgrenzung in der Einleitung verbessert.

Die "Unschärfe" der Begriffsdefinition ist ein thematisches Problem: Es gibt tatsächlich bis heute keine eindeutige und allgemein anerkannte Definition des Phänomens. Ich halte mich allerdings an die im Berliner Antisemitismusinstitut vorherrschende "engere" Def für den "modernen" eigenständigen A. des 19. Jahrhunderts, der vom Antijudaismus und sonstigen Rassismus klar unterschieden wird.

Würde mich über weitere begleitende Kritik im Fortgang der Überarbeitung freuen. Jesusfreund 03:25, 1. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra - Der ganze Artikel ist ohne genaue Quellenangaben. Bei einem umstrittenen, POV-anfälligen Thema sollte das jedoch Pflicht sein! -- Weiße Rose 23:34, 30. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra - klarer Fall. Kann mich Weißer Rose nur auf's entschiedenste anschließen. Ohne <ref>-tag-Referenzierung darf es keinen grünen Knopf geben, erst recht nicht bei dem Thema. --84.136.249.36 01:19, 4. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra - Habe vorhin bei Keramische_Faserverbundwerkstoffe votiert. So stelle ich mir einen exzellenten Artikel in der Struktur vor (vom inhaltlichen mal ganz abgesehen) und nicht so einen wie diesen hier! Empfehle diesen Artikel hier, erst bezüglich Artikellänge, Gliederung, Visualisierung, etc. zu überarbeiten und ihn dann erst zur Wahl zu stellen. --Bwag 16:13, 4. Jun 2006 (CEST)
•  Neutral - Die fehlenden Quellenangaben wurden schon vorher erwähnt. Etwas was mir nicht gefällt ist die Gliederung. Weiter oben steht, wenn andere Länder steht muss auch Deutschland stehen. Der Artikelname lautet aber Antisemitismus bis 1845 und nicht in Antisemitismus in Deutschland. Klar dass man in die einzelnen Länder unterteilen kann, dann darf aber nicht das halbe Inhaltsverzeichnis für Deutschland gelten und die zweite Hälfte für den Rest der Welt. Den Antisemitismus hat es überall verschieden ausgeprägt gegegeben. --K@rl 16:38, 4. Jun 2006 (CEST)

• Einwand Gliederung wurde berücksichtigt. Dass der Deutschlandteil umfangreicher ausfällt, ist wie gesagt unvermeidbar.
• Einwand fehlende Quellenangaben wurde für die ersten Teile schon berücksichtigt. Zitate werden großenteils einzeln belegt, für Teile wurden die Literaturabschnitte genannt, die dafür herangezogen wurden. Für die Länderteile folgen die Belege, sobald ich die Literatur dazu neu ausleihen konnte (vor allem Rengstorf, Kirche u. Synagoge Quellen, siehe Literatur)
• Einwand Trennung Definition - Begriffserklärung wurde berücksichtigt. Ausführlicher Begriffsteil wurde neu geschaffen und die zerstreuten Passagen dort zusammengeführt. Auch die Unterscheidung von damaliger und heutiger Definition des Begriffs müsste nun recht klar geworden sein.
• Die Vorgeschichte wurde

um einen Teil zur Situation des Judentums zu Beginn des 19. JHs ergänzt, damit man sich überhaupt vorstellen kann, auf was die Antisemiten da eigentlich ihren Hass auskippten,

gründlich geordnet und in vieler Hinsicht schärfer präzisiert, damit die Entwicklungslinien deutlicher werden.

• Die Geschichte wurde ebenfalls in den ersten Teilen präzisiert und ergänzt, um die Linien vom Frühantisemitismus zum rassistischen Anitsemitismus klarer zu machen. Dazu wurden hervorragende Aufsätze aus einem Sammelband von Strauss/Kampe bzw. Erb/Bergmann zugrunde gelegt.
• Die "Andere Länder"-Teile sind sicher noch hier und da ergänzungs- und verbesserungsfähig. Ich bitte alle Rezensenten, die hier votiert haben, um baldige Relektüre und neue Kritik des jetzigen Standes, damit das Ding bald rund gemacht werden kann. Vielen Dank für die gutwillige und konstruktive Mithilfe. Jesusfreund 03:36, 6. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Ich sag jetzt mal einfach, das das ein guter Artikel ist, ohne das weiter zu problematisieren (hab ich in der KLA-Diskussion ja schon gemacht), ganz im Sinne von Ninas Bonmot, ein Lesenswerter ist einfach ein Artikel der noch nicht Exzellent ist. Der hier isses. Gruß an Gerhard. -- Andreas Werle 20:50, 6. Jun 2006 (CEST)

• Pro - Der Artikel ist inzwischen doch ziemlich ausgebaut worden - auch in den Aspekten, die über Deutschland hinausgehen. Das, was ich (als am Thema interessierter und einigermaßen informierter Laie) zum Thema weiß, ist soweit drin - des weiteren auch Aspekte, bei denen ich noch einiges dazu erfahren habe. Dass Deutschland - gerade in der Zeit unmittelbar vor 1945, sagen wir mal ab Mitte des 19.Jhdts. eben wegen der rassistischen Definition des Begriffs und seiner Folgen im Holocaust besonders erwähnt wird, ergibt sich quasi logisch zwingend aus der (als bekannt vorausgesetzten) historischen Entwicklung. Das Ganze ist nach meinem Dafürhalten sachlich (NPOV) und verständlich geschrieben. IMO sollte einem entspr. Bepper nichts entgegen stehen. --Ulitz 23:20, 6. Jun 2006 (CEST)

• Ich bin irgendwie nicht zufrieden, wie der Österreich-Absatz quasi bei "unter ferner liefen" geführt wird. Bei der Länge dieses Absatzes wäre - wie auch beim Deutschland-Absatz - eine Unterteilung sicher keine schlechte Idee. Bei der Gelegenheit kann man Österreich dann auf die selbe Ebene stellen wie Deutschland. Aus zwei Gründen: einerseits ist es hier schließlich nicht die deutsche sondern die deutschsprachige Wikipedia und zweitens hat Österreich mit Antisemitismus wohl kaum weniger als Deutschland zu tun gehabt. Wie es in der Schweiz war, weiß ich nicht. Aber ggf. müsste auch die Schweiz im Sinne der deutschsprachigen Wikipedia hervorgehoben werden - vorausgesetzt es würden sich unter diesem Absatz mehr Informationen finden, sofern es überhaupt ausreichend relevante gibt. Ansonsten finde ich, dass der Artikel vielleicht besser nicht nach Ländern aufgeteilt werden sollte. -- Otto Normalverbraucher 01:29, 7. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra - Eine ausführliche Begründung erspare ich mir, da diese bei etlichen Contras schon ausführlich dargelegt wurde. Allein der Titel "Antisemitismus bis 1945" ist rein wilkürlich. Warum nicht bis 1925 oder 1955 ? Die Gewichtung der einzelnen Länder und Gesichtspunkte scheint mir recht subjektiv. Gruß Boris Fernbacher 10:28, 7. Jun 2006 (CEST)

Französische Nationalversammlung zur Judengleichstellung

Vielen Dank für die Beteiligung, Delos und GS. Der von Delos gestrichene Satz Denn die Erklärung der Menschenrechte von 1789 hatte die Juden anfangs nicht einbezogen, da sie nicht als Teil der französischen Nation galten ist belegt bei Erb/Bergmann, Nachtseite S. 16:

Allerdings hatte auch die Französische Nationalversammlung zunächst gezögert und die Juden nicht in die Erklärung der Menschenrechte (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit) einbezogen, denn sie galten nicht als Glieder der französischen Nation.. Sie konnten jedoch auch nicht in der alten Verfassung belassen werden, so daß man vor die Frage gestellt war (also auch hier!), die Juden entweder einzubürgern oder zu vertreiben.

Die Debatte über dieses Entweder-Oder war der Grund, dass die Gleichstellung der Juden erst zwei Jahre nach der Erklärung der Menschenrechte erfolgte. Ich füge den belegten Satz wieder ein. Gruß, Jesusfreund 20:20, 9. Jun 2006 (CEST)

Begründungen für Antisemitismus

Der jetzige Definitionssatz stellt in Form einer Aufzählung Pseudowissenschaften, Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus in eine Reihe. Das ist insofern missverständlich, weil die pseudowissenschaftliche Begründung eben nicht neben den anderen stand, sondern eben diese drei, besonders den Rassismus, mit scheinwissenschaftlichen Argumenten aus der damaligen neuen Biologie, Genetik, Mimikrytheorie usw. begründete. Deshalb hatte ich diesen Hinweis zum folgenden Absatz gestellt, der diese rassistische Begründung erklärt. Sie wird im Artikel dann in einem eigenen Teil unter der Überschrift Rassismus und Sozialdarwinismus ausgeführt.

Ich bitte Delos um eine Erklärung dafür, wieso das wieder zurückgeändert wurde und worauf die pseudowissenschaftliche Begründung für Antisemitismus bezogen sein soll, wenn nicht auf den Rassismus. Gruß, Jesusfreund 20:27, 9. Jun 2006 (CEST)

Wortgeschichte

Lieber Jesusfreund, Du hast meine saemtlichen gestrigen Aenderungen zur Wortgeschichte revertiert und einen zusaetzlichen Absatz zu "Semitismus" eingefuegt, mit der Begruendung "entschuldige, Otfried, ich halte deine Ergänzungen diesmal für übertrieben und eher verunklarend und ausufernd. Wir müssen nicht auch noch "-ismus" erklären, so doof sind Leser hoffentlich nicht". Ich habe jetzt meinen letzten Text im Abschnitt "Herkunft" jetzt wiederhergestellt und moechte Dich bitten, mit dieser Fassung weiterzuarbeiten und sie ggf. zu verbessern, aber nicht noch einmal auf den Vorzustand zu revertieren. Zu den Gruenden:

Deine Fassung: Antisemit, antisemitisch und Antisemitismus sind Antonyme von Semit, semitisch und Semitismus. Diese Begriffe sind abgeleitet vom Namen Sem, dem ältesten der drei Söhne Noahs (Gen 9,18) in der Bibel. „Semit“ bedeutet „Nachfahre des Sem". Eine „Völkertafel“ (Gen 10) erklärt diese Söhne zu Stammvätern der damals bekannten Stämme und Ethnien. Sie teilt diese nur nach Herkunft und Siedlungsgebieten, nicht nach sprachlichen oder rassischen Merkmalen ein. (etc.) - Dem hattest Du am Schluss des Abschnitts nach Deinem Revert noch angefuegt: „Semitismus“ entstand als letzte der drei von Sem abgeleiteten Wortbildungen, um eine Art „semitische Weltanschauung" anzudeuten, auf die der Gegenbegriff Anti-Semitismus bezogen wurde. Dieser bedeutet demnach wörtlich: gegen das Semitische.

Meine: Das Wort Antisemitismus ist abgeleitet aus Antisemit, antisemitisch, und bedeutet „Feindschaft gegenüber Semiten“, verstanden als Juden, und gegenüber dem „Semitischen“ als deren angeblicher „rassischer“ oder kultureller Eigenart. Die Ableitungsform „-ismus“ (analog zu Wörtern wie Sozialismus, Anarchismus) kennzeichnet diese Einstellung als Weltanschauung mit bekennender Anhängerschaft und einem mehr oder minder ausgeprägten ideologischen System. Ein Gegenbegriff „Semitismus“ ist im Deutschen in diesem weltanschaulichen Zusammenhang nicht gebräuchlich, bzw. existiert nur analog zu Wörtern wie Anglizismus, Latinismus als wertneutraler sprachwissenschaftlicher Ausdruck und bezeichnet dann ein Wort, das aus einer semitischen Sprache entlehnt ist. - Der Wortstamm „Semit“ bedeutet „Nachfahre des Sem“, des ältesten der drei Söhne Noahs (Gen 9,18). (etc)

Ich halte die einleitende Darstellung der Beziehungen zwischen "Antisemitismus" (< "Antisemit", "antisemitisch" <> "Semit", "semitisch") und "Semitismus" fuer noetig, weil erstens "Antisemitismus" ja keineswegs als Gegenbegriff zu "Semitismus" entstanden ist (und um die Herkunft geht es in diesem Abschnitt), und weil zweitens gerade in der rechten Szene oft gehoehnt wird, dass "Antismetismus" ein gegenstandsloses Unsinnswort sei, weil es ja gar keinen "Semitismus" gebe, gegen den sich "Antisemitismus" richten koennte. Deshalb meine Klarstellung, dass "Antisemitismus" kein Gegenbegriff zu "Semitismus" ist, sondern eine Ableitung aus dem Gegenbegriff zu "Semit" bzw. zu "semitisch". - Du moechtest jetzt allerdings doch "Semitismus" als weltanschaulichen Begriff anfuehren, mit Deinem Zusatz, dass "„Semitismus“ als letzte der drei von Sem abgeleiteten Wortbildungen (entstand), um eine Art „semitische Weltanschauung" anzudeuten". Hast Du fuer diese Verwendung von "Semitismus" einen Beleg? Ich halte sie jedenfalls hier fuer nicht relevant und der Klarheit nicht dienlich, sofern sie nicht fuer die Entstehung und Bedeutungsentwicklung von "Antisemitismus" eine Rolle gespielt hat. Falls sie aber doch eine solche Rolle gespielt hat, wird dies aus Deinem Zusatz am Schluss des Abschnitts noch nicht verstaendlich.

Die Erlaeuterung des Wortbildungsmusters "-ismus" mit Hinweis auf Sozialismus etc unterstellt auch keineswegs, dass der Leser zu "doof" sei, um diesen Suffix zu verstehen, sondern er soll dessen semantische Implikation bewusst machen, auf die ja gerade Deine Darstellung hinauswill, dass die Praegung des Begriffs "Antisemitismus" durch Marr & Co. der Sache einen wissenschaftlichen Anstrich geben wollte.

Meine uebrigen kleineren Aenderungen kann ich, wenn Du willst, ebenfalss gerne begruenden, besonders wichtig ist mir davon noch im Interesse der Verstaendlichkeit der Aspekt der Bedeutungsverengung des Wortstamms "Semit" auf "Jude", denn das bleibt in Deiner Darstellung noch ganz unklar. --Otfried Lieberknecht 07:46, 11. Jun 2006 (CEST)

Antwort: Unterscheidung von Wort-Sinn und Wort-Genese

Hallo Otfried, zunächst mal wollte ich dich mit dem Versionskommentar in keiner Weise irgendwie vor den Kopf stoßen, hoffentlich habe ich das nicht.

Dass ich alles von dir revertiert habe, ist ein falscher Eindruck. Ich habe nur zuerst revertiert, um dann exakt deine Präzisierungen und Intention aufzugreifen und an der m.E. richtigeren Stelle wieder zu ergänzen, jedoch auf das Wesentliche verkürzt.

Es geht in diesem Teil zunächst um den Begriff als solchen. Daher folgt er einer bestimmten Darstellungslogik: Zuerst wird der Wort-Sinn erklärt. Hier handelt es sich um Antonyme. Du selber hattest ja die übrigen Ableitungen "Semit" und "semitisch" ergänzt. Natürlich ist vom Wortsinn her Anti-Semitismus zunächst mal ein konstruierter Gegenbegriff zu "Semitismus", ob es diesen nun gibt oder nicht.

Dass es ihn nicht gibt, sondern dieser Gegensatz ebenfalls von den Anti-Semiten konstruiert wurde, wird danach erklärt. Und zwar in der chronologischen Reihenfolge der Begriffsentstehung:

• von "Semiten" (Schlözer, Eichhorn)
• über "semitisch" (Renan)
• über "anti-semitisch" (Steinschneider)
• zu "Antisemitismus" (Marr 1873) und "Semitismus" (Marr 1885)

Dass mit "Anti-Semitismus" eine von den Antisemiten bejahte, mit "Semitismus" eine von ihnen behauptete und abgelehnte Weltanschauung gemeint ist, hatte ich schon in der Exzellenzdisku auf deine Fragen erwähnt, glaube ich. Egal: Es steht auch im Artikel. Dort geht auch hervor, dass dieser Begriff als Letzter von den aus Sem abgeleiteten Worten entstand, also nach dem darauf bezogenen Gegenbegriff. Insofern ist deine Intention glaube ich erkannt und präsent.

"Verunklarend" bezog sich nur darauf, dass diese Unterscheidung von Wortsinn und Wort-Genese bei dir nicht mehr klar genug wird.

Es kann jetzt nur darum gehen, wie man die Begriffsentstehung möglichst klar und korrekt auf den Punkt bringt, um nicht das, was dann in der Historie ausführlich dargestellt wird, zu verdoppeln und vorwegzunehmen, sondern nur, um das Lemma zu definieren und zu erklären.

Die Ausführungen zum "-ismus" halte ich dazu für zu breit. Vor allem sind m.E. keine Links zu "Sozialismus" usw. nötig. Das macht man sonst bei solchen "-ismus"-Lemmata ja auch nicht unbedingt, dass man sie mit anderen "-ismen" vergleicht. Es genügt m.E., darauf hinzuweisen, dass die Verwender dieses Begriffs damit eine Weltanschauung meinten und angreifen wollten. So wird "ismus" ja in der Regel auch verstanden.

Ich werde mit deiner Erlaubnis nochmal einen Versuch machen, das so klar wie möglich herauszustellen. Danke für deine Anregung dazu. Gruß, Jesusfreund 13:01, 11. Jun 2006 (CEST)

So, ich hoffe es ist mir gelungen, den Begriffsteil zu ordnen. Alles, was das Wort im Wortsinn erklärt, müsste nun unter "Herkunft" stehen, alles, was den Wortgebrauch der Antisemiten erklärt, müsste nun unter "Eigenbezeichnung von Judengegnern" stehen. Wenn man den Begriffsteil im Zusammenhang liest, sollten hoffentlich keine Missverständnisse mehr aufkommen. Nochmals danke für deine Präzisierungen, Otfried, sie waren sehr hilfreich. Jesusfreund 14:09, 11. Jun 2006 (CEST)

Bin im Prinzip mit Deinen letzten Aenderungen einverstanden, habe aber meinerseits noch einmal versucht, das Verhaeltnis zur Tradition vor Schloezer genauer zu bestimmen, weil mir da bisher der rote Faden fehlt. Der Absatz zu "Semitismus" am Ende des Abschnitts "Herkunft" gehoert dort m.E. nicht hin, da der Begriff vor Marr m.W. nicht existierte, als weltanschaullicher auch sonst spaeter m.W. keine besondere Rolle gespielt hat, die von mir damit gewollte Klarstellung im Hinblick auf aktuelle Diskussionen an dieser Stelle aber kaum wirksam wird. So wie er jetzt dasteht, kann man ihn auch ohne Verlust loeschen. Eventuell kann man im naechsten Abschnitt im Zusammenhant mit Marr kurz einfuegen, dass dessen Verwendungsweise von "Semitismus" (die ich selber nicht kenne, da ich von Marr und Anhaengern nichts gelesen habe) sich in der Folgezeit nicht weiter etabliert hat. Der Hinweis auf den sprachwissenschaftlichen Terminis "Semitismus" ist mir nicht wichtig. --Otfried Lieberknecht 16:31, 11. Jun 2006 (CEST). Nachtrag: Die Formulierung "Die damalige Ethnologie schloss gleichwohl" etc scheint mir noch befremdlich und der Uebergang von der sprachlichen zur rassischen und voelkischen Betrachtungsweise zu hart gezeichnet.--Otfried Lieberknecht 16:37, 11. Jun 2006 (CEST)

Zum PS: Dieser Satz stammte doch von dir selber? (von mir jedenfalls nicht)

Die Ergänzung, dass "Semitismus" keine Weltanschauung, sondern nur eine Wortentlehnung bezeichnet, ist unter Herkunft deshalb wichtig, weil sonst Fragezeichen in den Leserköpfen unbeantwortet bleiben, worauf "Anti-Semitismus" denn nun dem Wortsinn nach bezogen ist.

Dass der Begriff erst seit Marr vorkommt, ist ja dann unter Eigenbezeichnung klar benannt. Ich sehe da kein Problem mehr.

Dem Wortsinn nach kann man die ideologisch-weltanschauliche Komponente dem Begriff noch nicht entnehmen. Denn "Semitismus" beweist ja, dass ein solcher "-ismus"-Terminus auch für ganz andere Sinnbedeutungen verwendbar ist.

Antisemitismus wird erst dadurch und erst dann zu einem Weltanschauungsbegriff, nachdem die Antisemiten den Begriff des Semitischen ideologisch aufgeladen und überhöht hatten. Das wird unter "Eigenbezeichnung" ausgeführt, sollte daher oben noch nicht genannt werden, weil es sonst das Missverständnis provoziert, diese Bedeutung gehe unmittelbar aus dem Wort selber hervor. Was wie gesagt nicht der Fall ist. Grüße, Jesusfreund 17:18, 11. Jun 2006 (CEST)

Nein, von mir stammt die Formulierung "Ethnologie" sicher nicht. Inwzischen hast Du weiter geaendert, nicht immer zum Vorteil, wie mir scheint:

• Ich schrieb: "Das Wort Antisemitismus ist aus Antisemit, antisemitisch abgeleitet und bedeutet dem Wortsinn nach eine Weltanschauung, die „gegen Semiten“ und „gegen das Semitische“ gerichtet ist." Du machst daraus: ... "und bedeutet dem Wortsinn nach „prinzipiell (-ismus) gegen Semiten“ und „gegen das Semitische“". Mal davon abgesehen, dass das Nomen "Antisemitismus" nicht "prinzipiell gerichtet" bedeuten kann, verstehe ich nicht, warum Du Dich hier gegen "Weltanschauung" so sehr straeubst. Der Suffix -ismus kennzeichnet im Deutschen nun einmal eine Lehre, Denkrichtung, Ideologie oder eben Weltanschauung, der sich mehrere Gleichgesinnte anschliessen (oder anschliessen koennen). Der einleitende Absatz hat die Aufgabe, zunaechst die sprachlichen Grundtatsachen zu erklaeren, vor deren Hintergrund das folgende verstaendlich wird, und genau das wird im folgenden dargestellt: wie aus "Semit", "semitisch" ueber "antisemitisch" ("Antisemit" kommt in Deiner Darstellung der fruehen Entwicklung nicht vor) schliesslich "Antisemitismus" im Sinne Marrs gepraegt wird. Es spricht also nichts dagegen, an dieser Stelle schon von Weltanschauung zu sprechen, denn es gibt ja keinen Grund, vom ersten bis zum letzten Satz sich an der Chronologie entlangzuhangeln, meiner Meinung nach gibt es aber guten Grund, dem Leser die Sache an dieser Stelle schon einmal vorzustrukturieren.
• Ich bin im uebrigen weiter der Meinung, dass dieser einleitende Absatz auch die geeignete Stelle ist, um zugleich deutlich zu machen, dass Antisemitismus weder dem Wortsinn nach (wie Du meinst) noch der Sache oder Wortgeschichte nach ein Gegenbegriff zu "Semitismus" ist. Auch "Antiamerikanismus" ist schliesslich nicht gegen "Amerikanismus", sondern gegen Amerikaner und Amerikanisches (amerikanische Politik, Kultur, Hegemonie) gerichtet. Mein Vorschlag für den ersten Satz: "Antisemitismus ist kein Gegenbegriff zu Semitismus, sondern ist abgeleitet aus Antisemit, antisemitisch und bezeichnet eine Gesinnung oder Weltanschauung (-ismus), die gegen Semiten und das Semitische gerichtet ist.
• Mir ist auch nicht klar, warum Du Dir mit dem biblischen und bibelexegetischen Hintergrund bzw. meiner zugegebenermassen arg verkuerzten Darstellung desselben so schwer tust. Ich schrieb: "Dieser (i.e. Sem) ist der älteste der drei Söhne Noahs (Gen 9,18), die die Bibel als Stammväter aller seit der Sintflut entstandenen Völker darstellt. Eine biblische „Völkertafel“ (Gen 10) zählt diese Völker nach der väterlichen Abstammung und ihren frühen Siedlungsgebieten auf. Die mittelalterliche Bibelexegese entwickelte diese völkergeschichtliche Perspektive weiter, indem sie die angenommenen drei Stammeslinien der Weltbevölkerung den drei damals bekannten Kontinenten Asien (Semiten), Europa (Jafetiten) und Afrika (Hamiten) zuordnete, ohne damit aber besondere Eigenschaften und Werturteile zu verbinden." - Du machst daraus: Diesen nennt die Bibel als ältesten der drei Söhne Noahs neben Ham und Jafet (Gen 9,18). Die „Völkertafel“ in 1. Buch Mose 10 führt alle Völker der Erde auf diese drei Söhne zurück und zählt alle damals bekannten Völker mit ihren frühen Siedlungsgebieten als ihre Nachfahren auf. Dabei nennt sie als Einteilungskriterien Generationen, Sprachen, Länder und Völker (v. 31). Die mittelalterliche Bibelexegese entwickelte diese herkunftsmäßige und geografische Sicht der Völkergeschichte weiter und bezog sie auf die drei damals bekannten Kontinente: Sie ordnete die „Nachfahren Sems“ Asien, Jafetiten Europa und Hamiten Afrika zu, verband mit diesen angenommenen Stammeslinien aber sonst keine besonderen gemeinsamen Eigenschaften. Die Namen der anderen beiden Soehne von Anfang an einzufuehren ist OK, aber Gn 10 zaehlt selbstverstaendlich nicht "alle damals bekannten Voelker" auf, sondern nur die angenommenen Voelker in der Zeit vor der babylonischen Sprachverwirrung! Und mit v.31 wird der Leser des Artikels womoeglich weniger anfangen koennen als mit meiner doch durchaus korrekten und in unserem Kontext wohl auch zielfuehrenden Aussage, dass diese Voelker "nach der vaeterlichen Abstammung und ihren fruehen Siedlungsgebieten" aufgezaehlt werden. Geograhisch gab's an der biblischen Darstellung nicht viel weiterzuentwickeln, entscheidend ist vielmehr, dass die Exegese die Ausbreitung der drei Voelkerfamilien nach (und wegen) der babylonischen Sprachverwirrung nachzuvollziehen hatte. Neuer Vorschlag also: "Diesen nennt die Bibel als ältesten der drei Söhne Noahs neben Ham und Jafet (Gen 9,18). Nach Darstellung der Bibel waren diese drei die Stammväter aller Völker, die nach der Sintflut entstanden und sich infolge der babylonischen Sprachverwirrung "über die ganze Erde" (Gn 11,9) ausbreiteten. Die „Völkertafel“ in 1. Buch Mose 10 listet diese Völker nach ihrer väterlichen Abstammung und ihren Siedlungsgebieten in der Zeit vor der babylonischen Sprachverwirrung auf. Die mittelalterliche Bibelexegese entwickelte diese Sicht der Völkergeschichte für die Zeit nach der Ausbreitung weiter, indem sie die Nachkommen der Söhne Noahs den drei damals bekannten Weltteilen und hierbei die „Nachfahren Sems“ Asien, die Jafetiten Europa und die Hamiten Afrika zuordnete, ohne diese Völkerfamilien aber durch gemeinsame ethnische oder sprachliche Eigenschaften oder durch Werturteile zu charakterisieren."

Ansonsten noch ein paar Anmerkungen, bei denen es nicht um das Hin und Her zwischen Deinen und meinen Formulierungen geht:

• Dass "Semiten" und "semitisch" als Wort (egal in welcher Sprache) erst von Schloezer eingefuehrt wurde, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, weil das hebraeische Wortbildungsprinzip sowohl biblisch als auch in der wissenschaftlichen (lateinischen) Literatur so sehr gelaeufig war, dass man mit ziemlicher Sicherheit aeltere Belege finden kann. Ich selber habe nur schlampig nachgesucht und kann bisher allerdings keine Belege anfuehren.
• Dass den Nachfahren Sems eine gemeinsame Sprache zugeschrieben wurde, kann man wohl ebenfalls nicht erst auf Schloezer zurueckfuehren. Ich lasse mal Dante beiseite (der in De vulgari eloquentia I.vii-viii nahe daran war, sich aber dann doch nur auf das ydioma tripharium in Europa beschraenkt hat). Nach dieser [3] Darstellung von M. F. J. Baasten ist mindestens Leibzniz zu beruecksichtigen, der zwar noch nicht von semitischen Sprachen spricht, aber in seiner Brevis designatio meditationum de Originibus Gentium, ductis potissimum ex indicio linguarum (veroeffentlicht 1710) bei der Unterscheidung von noerdlichen 'linguae Japheticae' und suedlichen 'linguae Arameae' die letzteren speziell den Nachfahren Sems und Chams zuweist ("meridionales fratrum Semi, Chamique propaginibus non inepte tribuentur")
• Nach Baasten ist ausserdem Eichhorn ueberhaupt zu streichen: der hat zwar Schloezers Schrift von 1781 (die auch bei Schloezer selbst nicht der Erstbeleg fuer "Semiten" war) herausgegeben, ist aber nur deshalb und aufgrund seiner allgemeinen Bedeutung als Orientalist in den Ruf geraten, die Begrifflichkeit Semiten/semitisch in die Sprachbeschreibung eingefuehrt zu haben. Wenn Du im Unterschied zu Baasten also keine eigene Schrift Eichhorns kennst, die von semitischen Sprachen oder Semiten als deren Sprechern spricht, sollte er namentlich demnach nicht mehr hervorgehoben werden, sondern stattdessen Wilhelm Gesenius (1786-1842) mit seinem Hebraeisch-deutschen Handwoerterbuch (1810) eingefuehrt werden.
• Dem von Baasten wiedergebenen Zitat aus Schloezer koenntest Du Deine Aenderungen meiner bewusst wolkig gehaltenen, weil noch in Unkenntnis der Stelle formulierten Aussage ueber die Inkongruenz zwischen der biblischen und der sprachlich begruendeten Einteilung noch einmal anpassen: Schloezer selbst weist bereits darauf hin, dass auch die hamitischen Phoenikier/Punier ein "auf der Gränze" erlerntes semitisches Idiom sprachen. Ich selber hatte "Abessinier" aufgrund einer sekundaeren Darstellung erwaehnt.

Wir kommen etwas muehsam vorwaerts, aber doch vorwaerts, wir mir scheint.--Otfried Lieberknecht 02:16, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich tue mich gar nicht schwer mit deinen Vorschlägen und Ergänzungen, ich habe sie eigentlich im wesentlichen aufgenommen und nur sprachlich etwas gekürzt bzw. auf die beiden Teile Herkunft/Eigenverwendung aufgeteilt. Das ist doch erkennbar?

Deine Aussage von der väterlichen Abstammung und den Siedlungsgebieten habe ich inhaltlich nicht geändert, nur leicht umformuliert, um Wortwiederholungen zu vermeiden. Dabei ging es nur um den Lesefluss.

Dass es sich bei der Völkertafel um die "damals bekannten" (d.h. zur Zeit der Abfassung des Textes bekannten) Völker handelt, finde ich u.a. bei Gerhard v. Rad, Theologie des AT, Bd. I, S. 175: Er sagt, die listenartige Zusammenstellung der Völker gehe auf zeitgenössische Kartographie aus der Zeit der Abfassung der Urgeschichte (babylonisches Exil, 6. JH v.Chr.) zurück. Es seien darin auch Völker enthalten, die erst im 7. JH entstanden sind.

Diese historische Aussage ist natürlich von der theologischen Eigenaussage des Textes zu unterscheiden, der einer Periodisierung der Urgeschichte folgt.

Aber auch nach dem Turmbau und der Zerstreung der Völker werden die Söhne Sems, Hams und Jafets nochmals mit zunächst denselben Namen aufgezählt wie zuvor, sodann werden weitere Folgegenerationen genannt, die auf Abraham hinführen (Gen 11,10-32). So geht die Völkertafel mit dem zitierten v. 31 offenbar auch nicht von einer einheitlichen Weltsprache aus, die dann von einer Sprachverwirrung abgelöst worden sei. In Vers 32 heißt es ja auch bereits: "Von diesen her haben sich ausgebreitet die Völker auf Erden nach der Sintflut."

Deshalb meint v. Rad, Gen 10 und Gen 11 seien ähnlich wie in Gen 1 + 2 zwei verschiedene Erklärungen für ein und dieselbe Sache, nämlich den Zustand, in dem sich die Israeliten - und die verschiedenen Autoren der Urgeschichte - später vorfanden.

Für unseren Zusammenhang hier ist die genaue Exegese der Völkertafel bzw. Urgeschichte aber auch nicht erheblich. Die wichtige Aussage ist ja nur, dass Linguistik und Ethnologie an biblisch-theologische Konzepte der Völkergeschichte anknüpften und diese auf bestimmte Weise veränderten. Das kommt m.E. klar genug heraus und braucht nicht noch mehr aufgeschlüsselt zu werden --> im Interesse einer kompakten überschaubaren Darstellung. Dieses hat mich eigentlich nur geleitet bei meinen Umformungen deiner Ergänzungen.

Zu Schlözer und Eichhorn: Die jetzt dastehenden Infos stammen aus älteren Artikelversionen sowie aus der Jewish Encyclopedia; eventuell sind sie nicht mehr ganz aktuell. Wenn du da was genaueres herausfindest, ändere es halt; nur möglichst so, dass der Text nicht noch mehr anwächst. Wir wollen ja keine Geschichte der Philologie von "Semiten" bieten, nur eine Begriffserklärung für Antisemitismus.

Das mit der Weltanschauung würde ich doch lieber erst im Zusammenhang mit Marr erläutern. Es ist aus dem Wort an sich m.E. nicht zwingend herzuleiten, siehe Semitismus. Ich füge deine übrigen Punkte ein in den Text. Jesusfreund 09:54, 12. Jun 2006 (CEST)

Antisemitismus in anderen Ländern

"Hier gewann der katholische Antijudaismus im Austrofaschismus, dem österreichischen Klerikalfaschismus, vor 1933 Einfluss auf Regierungspolitik. Auch heute sind antisemitische Vertreter der FPÖ wie Jörg Haider indirekt an der Regierungsmacht beteiligt." Meiner Meinung nach das ist nicht ganz korrekt... --Dr. Steller 12:15, 26. Aug 2005 (CEST)

Was genau an der Passage stört dich? --Rafl 16:51, 26. Aug 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach man kann nicht so kategorisch schreiben: "der katholische Antijudaismus gewann". So wäre besser: "in den verschiedenen Kreisen vom Katholizismus wurde der Antijudaismus leider immer stärker und stärker"... Also, ungefähr so. --Dr. Steller 13:06, 27. Aug 2005 (CEST)

Es gab schon vor dem 1. Weltkrieg deutliche antisemitische Strömungen in den USA, Juden wurden bereits im 19. Jh. gesellschaftlich ausgegrent; siehe Artikel Bäder-Antisemitismus --Dinah 12:28, 25. Feb 2006 (CET)

Fälschung der sogn. "Protokolle der Weisen von Zion"

Ich vermisse beim Antisemitismus in Russland ein wenig die Fälschung der sogenannten "Protokolle der Weisen von Zion" durch Mitglieder des russischen Geheimdienstes Anfang des 20. Jahrhunderts. Immerhin ist dieses Machwerk noch immer eines der einflussreichsten Schriften des Antisemitismus und zeigt, wie von staatlichen Stellen der antisemitismus teilweise bewusst eingesetzt wurde. Habe irgendwo noch ein Buch zum Thema von einer Richterin am höchsten isrealischen Gerichtshof. Finde es z.Z. nur nicht. --Kriddl 10:54, 6. Jun 2006 (CEST)

Japan und China

Zitat aus dem Artikel: "Der Plan war also nicht judenfreundlich, sondern aus dem aus Europa übernommenen Glauben an eine jüdische Weltherrschaft motiviert." Zu diesem Satz mein Einspruch: 1. Dieser "Plan" beruht doch auf den "Protokollen der Weisen von Zion". Und die sind genuin judenfeindlich, wie kann der Plan dann judenfreundlich sein? Die Logik im Artikel verwirrt mich etwas ;-) 2. Bitte die Wortwahl beachten: Fugu = Kugelfische, jener Fisch, der einerseits eine Delikatesse ist, anderseits das tödliche Gift Tetrodotoxin enthält, das tausendmal giftiger ist als Zyankali. Man muss "ihn sehr sorgfältig zerlegen" - man muss wissen wie "er zubereitet wird". Gambare! Sei Shonagon 08:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Sinn und Herkunft der Bezeichnung "Antisemitismus"

einige anmerkungen und eine frage:

• "ismen" bezeichnen keineswegs nur weltanschauungen. es gibt eine reihe von "ismen", die unterdrueckungsverhaeltnisse kennzeichnen: rassismus, sexismus, klassismus, heterosexismus, behindertenfeindlichkeit (im englischen "ableism") - und in diese reihe gehoert auch anti-semitismus. es ist mehr als eine weltanschauung, antisemitismus kann auch institutionalisiert und kulturell verankert auftreten. zu diesen unterdrueckungsverhaeltnissen zaehlen auch vorurteile.
• das wort "anti-semitisch" wurde doch zuerst von steinschneider verwandt und zwar eben als ismus, der sich nicht auf weltanschauung, sondern auf unterdrueckung (vorurteil) gegenueber juden und juedinnen (semitInnen) bezieht.
• in der schrift "Der Sieg des Judenthums über das Germanenthum" von marr kommt das wort antisemitisch nicht vor. sehr wohl aber "semitismus". dieser semitismus wird als unterdrueckung gedacht: die germanen sind seiner meinung nach opfer des semitismus. seine kurz darauf gegruendete antisemitismusliga richtet sich also gegen einen vermeintlichen semitismus, anti-semitismus basiert somit auf der verschwoerungstheorie, nach der der semitismus eine aktive weltmacht sei. dieser anti-semitismus als selbstbezeichung ist ein "ismus", der eine ideologie kennzeichnet.
• meine frage ist: weiss jemand von euch woher die quelle stammt, dass marr bereits 1873 das wort anti-semitisch benutzte? und in welcher schrift? in der gartenlaube? -- schwarze feder 00:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Es ist nicht ganz klar, wann genau Marr das Buch verfasste und seit wann genau der Begriff "Antisemitismus" auftauchte. Die Angabe 1873 stand in verschiedenen Links als Datum der Erstauflage des Buchs; einmal fand ich 1876; einmal 1878 als Abfassungsjahr. Meist wird aber 1879 als Erscheinungsjahr angegeben; deshalb habe ich das korrigiert. 1879 war auch das Gründungsjahr der Antisemitenliga, spätestens damit war der Begriff in der Debatte.

Dass Marr bereits 1873 rassistisch argumentierte, scheint aber zu stimmen, auch wenn das Wort Antisemitismus erst seit Gründung seiner Liga öffentlich geworden sein sollte.

Deshalb ist der Begriff von vornherein rassistisch konnotiert, nicht nur verschwörungstheoretsich. Gruß, Jesusfreund 08:55, 8. Sep 2006 (CEST)

was sind denn Juden?

In dem Artikel steht "Der Antisemitismus betrachtet Juden pseudowissenschaftlich als geschlossene Abstammungseinheit mit negativen Eigenschaften, die angeblich erblich und somit auch durch einen Religionswechsel nicht zu verändern seien."

dies ließe die interpretation zu

geschlossene Abstammungseinheit ---> pseudowissenschaft

Zusagen Juden ungleich Volk

Das stimmt sicherlich, da sich die Juden auch als Religionsgemeinschaft sehen, allerdings ist dies doch nicht vollständig da (zitat Juden)"Nach der orthodoxen Auslegung der Halacha, den jüdischen verpflichtenden Religionsvorschriften, gilt jeder Mensch als Jude, der eine jüdische Mutter hat, unabhängig davon, ob, oder wie sehr er die jüdischen Glaubensvorschriften befolgt oder nicht."

Schon in der Einleitung von Juden steht "Als Juden .. bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion. Dabei ist jedoch der Begriff „jüdisches Volk“ ... das Volk in dem Sinne, dass sie sich mehrheitlich als Nachkommen ihres Stammvaters Ja'akob verstehen."

Ich würde es begrüßen wenn man dies auch hier klarer ausdrücken könnte da "Der Antisemitismus betrachtet Juden pseudowissenschaftlich als geschlossene Abstammungseinheit mit negativen Eigenschaften, die angeblich erblich und somit auch durch einen Religionswechsel nicht zu verändern seien." mehrdeutig ist.

Mit anderen Worten, worauf bezieht sich die pseudowissenschaftliche Betrachtungsweise genau? --Dirk33 21:15, 19. Jul 2006 (CEST)

Nun, das ist doch eigentlich recht klar: auf die angeblich erblichen negativen Eigenschaften. Antisemiten sehen Juden nicht nur als "Volk", sondern als "Rasse". Wer eine jüdische Mutter hatte, ist Jude; aber das bedeutet für Antisemiten zugleich, er ist böse und verdorben und gefährlich und kann das niemals ändern, weil er so geboren ist. Also weg mit diesem Ungeziefer. So ist die antisemitische Logik. Jesusfreund 22:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Das kann ich aus obiger Definition leider eher raten als lesen. Mir geht es auch weniger darum was Antisemitismus ist, das ist mir schon klar, sondern um eine leichtverständliche eindeutige Definition in der Artikeleinleitung und da hat es mich schon irritiert das ich nicht sofort sehe worauf sich das pseudowissenschaftlich bezieht. Der Begriff pseudowissenschaftlich hat mich da eher verwirrt.--Dirk33 06:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Tja, so ein Pech, dass man manche Sätze halt nochmal lesen muss, um zu merken, dass sie eigentlich klar genug sind. ;-) Jesusfreund 12:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Pech? Schade das manche Sätze so geschrieben sind, dass sie mehrdeutig sind.--18:08, 28. Aug 2006 (CEST)~~

Was soll denn mehrdeutig sein an der Formulierung, die Betrachtung der Juden „als geschlossene Abstammungseinheit mit negativen Eigenschaften“ sei pseudowissenschaftlich? #kopfkratz# --Phi 18:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Beschwerde

Hier herrscht anscheinend ein kleiner Tyrann (offenbar ein Christ), der jede kleinste Änderung im Text nach wenigen Minuten wieder rückgängig macht. So zumindest geschah es mir. (WI)

• Bitte unterschreiben mit vier Tilden
• Bitte neue Beiträge immer unten drunter
• Bitte deine Änderungswünsche angeben und begründen
• Bitte Spekulationen über andere Benutzer unterlassen. Jesusfreund 20:24, 7. Sep 2006 (CEST)

Reviewdisk.

Der Artikel bedarf einer Generalüberholung.

• Er ist durch die Länderteile sehr lang und müsste ohne Substanzverlust gestrafft, eventuell auch besser gegliedert werden.
• Zugleich sind einige Teile unbefriedigend, vor allem der "Jüdische Reaktionen", aber auch "Vom A. zum Nationalsozialismus". Andere Antisemitenparteien der Weimarer Zeit kommen kaum vor. Es fehlt z.B. der jüdische Patriotismus im Kaiserreich, auch der "religiöse Internationalismus" als ein Merkmal der jüdischen Religion, die Diasporasituation, Fernhandel, Assimilation werden kaum ausgeführt und vieles mehr.
• Auch dass die Genese des Rassismus im Begriffsteil vorkommt und dann noch zweimal unter "Geschichte", finde ich jetzt nicht mehr so toll. Ich weiß aber nicht, wie man das besser strukturieren könnte, ohne wieder alles aufzureißen und zu chaotisieren. Daher bitte ich um Beobachtungen, Anregungen, Mithilfe. Jesusfreund 23:04, 15. Aug 2006 (CEST)

Bessere Gliederung ist erfolgt.

Straffung wurde begonnen.

Danke für die hilfreiche Beteiligung. Jesusfreund 15:28, 23. Aug 2006 (CEST)

Demographie

Die Bevölkerungszahlen im 19ten Jahrhundert sind für mich nicht ganz nachvollziehbar (meine Quelle dazu: ISBN 3406397034). Ich will aber nicht gleich mit Änderungen in den Artikel reinplatzen. Giro 21:59, 10. Sep 2006 (CEST)

Das kann gut sein, ich habe auch ganz verschiedene Zahlen gefunden. Wenn deine Quelle neu und seriös ist, rein damit. Jesusfreund 05:08, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich bleibe erstmal hier auf der Disk. Die unterschiedlichen Bevölkerungszahlen in verschiedenen Quellen haben wahrscheinlich eine einfache Erklärung: hat der Autor die deutschsprachigen habsburgischen Länder mitgezählt, hat er die Gebietserwerbungen Preussens berücksichtigt, hat er für alle deutschen Kleinstaaten Zahlen gefunden, etc.. Das muss man jetzt nicht unbedingt genauer hinschreiben, wichtiger sind mir die Zusammenhänge. Eigentlich bin ich mit dem ganzen Absatz nicht recht glücklich. Er versucht, zu den spezifischen Ausprägungen des Antisemitismus im 19ten Jahrhundert einige demographische und wirtschaftliche Hintergründe zu geben. Das liesse sich prägnanter schreiben. Frage ist, sollte es prägnanter formuliert werden? In stark verkürzten Worten sehe ich das so: im 19ten Jahrhundert wächst die deutsche Bevölkerung auf das Doppelte, der jüdische Anteil bleibt etwa gleich. Wir finden zu Anfang des Jahrhunderts den überwiegenden Teil der Juden im eher ländlichen Raum unter den ärmsten Bevölkerungsteilen, am Ende des Jahrhunderts findet sich der überwiegende Teil der Juden in den gut situierten städtischen Mittelschichten. Juden sind mehrheitlich Gewinner des Wirtschaftsliberalismus im 19ten Jahrhundert, bei den Verlierern bildet sich der Widerstand gegen Gleichstellung und Aufstieg der Juden in vielfältigen Formen. Die Formen des Antisemitismus sind ihrerseits geprägt von der Geschichte, die die jeweilige Region mit den Juden hat. Frage ist halt, ob der Artikel für eine Beschreibung dieser Zusammenhänge der richtige Platz ist. Sein Schwerpunkt ist doch eher die Geisteswelt des Antisemitismus. Eigentlich bin ich nur auf diesen Artikel hier gekommen, weil die anderen Artikel über die Geschichte der Juden in Deutschland ziemlicher Schrott sind, und ich keine Lust habe, sie von Grund auf neu aufzubauen. Giro 12:35, 11. Sep 2006 (CEST)

Das ist alles richtig, nur fürchte ich werden sich Wikipedianer nicht mit groben Entwicklungslinien zufriedengeben, sondern wollen das alles bis ins I-Tüpfelchen belegt haben. Wär also doch wohl gut, reputable Quellen dafür anzugeben. MFG, Jesusfreund 13:46, 11. Sep 2006 (CEST)

Eine Quelle zumindest habe ich doch angegeben? Du kannst aber auch statt der ISBN einen Link haben. Momentan habe ich dazu das Buch hier [4] auf dem Schreibtisch. Die meisten Details zu dem angesprochenen Aspekt hat in diesem 1996 erschienenen Band Michael A.Meyer beigetragen, der Professor für Jüdische Geschichte am Hebrew Union College in Cincinnati ist. Zum wissenschaftlichen Beirat des vierbändigen Werkes gehörten u.a. Jacob Katz, Jürgen Kocka, Werner E. Mosse. Es gibt wohl wenige Namen, die bei dem Thema mehr Reputabilität aufzuweisen haben als dieser Beirat. Das Werk wurde im Auftrag des Leo Baeck Instituts herausgegeben [5], dessen Kuratorium aus guten konservativen Namen besteht. Im Übrigen teile ich aber Deine Vermutung. Wenn die Zusammenhänge prägnanter formuliert werden, muss man der Vollständigkeit halber auch die Besonderheiten in den verschiedenen Regionen schildern. Dann wird leicht der Rahmen des Artikels gesprengt. Giro 14:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich meinte nicht, dass du die Quellen nicht hast, nur, dass du es so formulieren müsstest, dass die Hinweise darauf mit rein kommen. Dann finde ich deine Gesamtentwicklungsdarstellung nämlich ziemlich prima. Go ahead. Jesusfreund 00:29, 12. Sep 2006 (CEST)

ok, ich werde wohl damit mal anfangen. Allerdings vorwiegend als Hintergrundmaterial zur Geschichte der Juden, weniger zur Geschichte des Antisemitismus. Es wird wohl auch notwendig sein, auf einzelne Länder etwas einzugehen, weil die Lage doch sehr unterschiedlich war. Das führt dann voraussichtlich dazu, daß ich nicht nur den einen Absatz anpacke, sondern auch andere. Ich mache erstmal mit Österreich weiter. Wir können das ja dann hier auf der Disk. klären, wenn Du andere Sichtweisen hast. Giro 10:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Das ist das Problem: Um Antisemitismus regional differenziert zu erklären, braucht es ein Minimum an Hintergrundinfos. Allerdings finde ich deine Beiträge, obwohl inhaltlich sehr gut, in den Artikeln Jüdische Emanzipation und Geschichte des Judentums besser aufgehoben. Dieser Artikel platzt ja schon aus allen Nähten... Gruß, Jesusfreund, 23:15, 13. Sep 2006 (CEST)

ja, das stimmt. Eigentlich habe ich schon den ganzen Tag darauf gewartet, daß Du das sagst. Danke auch für das Lob. Dabei habe ich bisher erst Österreich angepackt und das auch nur bis 1867. Für die Zeit danach habe ich momentan noch zuwenig Quellen da. Deswegen wollte ich zwischenzeitlich zu den deutschen Ländern übergehen. Ich schlage Dir mal folgendes vor: Ich trage weiter Hintergrundmaterial zusammen, formuliere es und schreibe es erstmal hier in den Artikel. Da kannst Du auch inhaltlich Stellung dazu nehmen. Später lagern wir mein eingefügtes Textmaterial wieder in andere geeignete Artikel aus. Judentum in Österreich wäre auch ein Kandidat. Du könntest Kurzversionen des Textmaterials formulieren, die hier im Artikel stehen bleiben. Dann wären die Artikel auch konsistent. Wie wäre das? Gruß, Giro 23:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Kann man so machen, allerdings ist es erfahrungsgemäß einfacher, Ergänzungen von vornherein in den richtigen Artikel reinzuformulieren - dann überlegst du nämlich schon beim Abfassen, wie es in den Kontext passt. Spart doppelte Arbeit. Ich würde dann drüben nachlesen und daraus für hier eine Kurzfassung basteln. So herum OK? MFG, Jesusfreund 23:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich fürchte, soviel Kontext gibt es noch nicht, jedenfalls nicht beim Thema Österreich. Ich kann ja mal den Text von heute nach Judentum in Österreich hinüberduplizieren, damit Du ihn hier eindampfen kannst. Wegen den deutschen Ländern habe ich noch nicht viel nachgedacht, was ich alles an Hintergrundmaterial zum Antisemitismus hinzufügen sollte. Einverstanden? Giro 00:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Klar, mach wie du denkst. Später können wir ja das Eindampfen sprich Straffen des ganzen Artikels angehen, siehe Review unten, gute Vorsätze... Jesusfreund 00:11, 14. Sep 2006 (CEST)

ok, Text ist jetzt auch in Judentum in Österreich, dort muss ich jetzt allerdings noch Struktur schaffen und adaptieren. Kannst ja Bescheid sagen, wenn Du ans Eindampfen gehen willst. Giro 00:29, 14. Sep 2006 (CEST)

Habsburger Monarchie und Österreich

Der Artikel gibt eine Bevölkerung von 1,5 Millionen Juden im Jahre 1782 an. Das kommt mir arg hoch vor. Vor 1848 konzentrierte sich in den deutschsprachigen Gebieten die jüdische Bevölkerung auf Böhmen und Mähren und liegt bei ca. 70.000, in Niederösterreich und Wien, Vorarlberg und Tirol weitere wenige tausend. In vielen Ländern (Kärnten, Salzburg, Krain, Steiermark) war die Ansiedlung von Juden verboten. Quelle hier:[6]. Für Galizien und Ungarn habe ich bisher keine Zahlen gefunden, aber 1,5 Millionen dürfte wohl eher für die Gesamtzahl der Juden Osteuropas stehen. Giro 16:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Es geht da um die gesamte Habsburger Monarchie. Die Zahl von 1,5 Millionen konnte ich jetzt allerdings auch nicht verifizieren.

Nikolaus Vielmetti schreibt in "Das österreichische Judentum" ([7]): "Zu Ende der Regierung Maria Theresias [ca. 1780] lebten in Böhmen und Mähren etwa 40.000 Juden, außerdem noch kleinere Gruppen in den Vorlanden und in den italienischen Provinzen. Durch die erste polnische Teilung von 1772 kam jedoch Galizien mit 150.000 Juden hinzu; weitere 50000 lebten in der Bukowina, die bald danach besetzt wurde." Das wären rund 250.000.

Zu Beginn des 20. Jh., also vor dem Zerfall der Monarchie, lebten in Österreich-Ungarn rund 2,4 Millionen Juden (z.B.: [8]). --Tsui 00:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe, dass Du auch widersprüchliche Zahlen gefunden hast. Irgendwo in den Zahlen scheint der Wurm drin zu sein. Schließlich hat die jüdische Bevölkerung im Habsburgerreich sich nicht in einem Jahrhundert verzehnfacht. Giro 01:00, 12. Sep 2006 (CEST)

In den zwei (!) Jahrhunderten von 1782 bis ca. 1910 hatten sie nicht nur bessere Lebensbedingungen (Toleranzpatent von 1781 und spätere) vorgefunden, es kam auch zu weiteren Gebietserwerbungen der Habsburger Monarchie (zuletzt Bosnien-Hezegowina). Der Anstieg ist also mMn durchaus plausibel. genaue Zahlen habe ich selbst leider online noch nicht gefunden. Ich werde versuchen das in den nächsten Tagen mal in der Uni-Bibliothek nachzuschlagen, kann aber noch nicht versprechen, wann ich dazu komme. --Tsui 22:53, 12. Sep 2006 (CEST)

Prima, das ist ein Wort! Für besonders plausibel halte ich die Zahlen aber immer noch nicht. Auch in den deutschen Ländern gab es bessere Lebensbedingungen, und die jüdische Bevölkerung wächst in dem Zeitraum wie auch die deutsche nur etwa auf das Doppelte, nicz auf das Zehnfache. Die Habsburger Gebiete auf dem Balkan waren auch nicht stark von Juden besiedelt, jedenfalls wenn ich von den Zahlen an Juden ausgehe, die dort von den Nazis umgebracht wurden. Ich tippe mal, der Wurm steckt in den Zahlen für Galizien und Ungarn. Giro 23:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Aus Peter Pulzer, Entstehung des polit. A. (Auflage 2004), ein paar Zahlen:

Deutschland:

• 1871: 512.000 Juden = 1,25% Gesamtbevölkerung
• 1910: 615.000 = 0,95%

Leider keine Gesamtzahlen für Österreich, aber Wien:

• 1857: 6.217 = 1,3%
• 1910: 175.294 = 8,6%
• 1923: 201.510 = 10,8%

• In 11 Großstädten der KuK-Monarchie lebten 1869 zusammen 196.261 Juden = ?%;
• 1910 ca. 440.000 = ?%

Es gab erhebliche Wanderungsbewegungen von Ost nach West und Zunahme in einigen wenigen Großstädten, dafür Abnahme anderswo, keine Zu- sondern eher Abnahme im Gesamtanteil, so dass das Gespenst der Überfremdung nur in manchen Städten - Wien, Budapest, Berlin, Hamburg - scheinbar realistisch wirkte. Genau dort fing die antisemitische Bewegung an, breitete sich dann aber auch dort aus, wo es kaum Juden gab und ganz andere Berufsstrukturen. Dazu bald genaueres. Jesusfreund 00:08, 13. Sep 2006 (CEST)

Hier ein auch sonst interessanter Link, der die Wiener Zahlen bestätigt und ergänzt: [9]. Jesusfreund 00:42, 13. Sep 2006 (CEST)

Dieser Link bestätigt die deutschen Zahlen und bietet weitere (Geburtenrate, Anteil an Akademikern). Jesusfreund 00:41, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich bohre an der Gesamtzahl von 1,5 Millionen Juden, die im Artikel steht, aus einem einfachen Grund herum. Ich hätte sie ja auch einfach als unplausibel rauslöschen können, weil sie in keinem Zusammenhang verwendet wird, sondern nur so als Info dasteht. Der Grund ist der: Der Artikel beschäftigt sich in Sachen Habsburg und Österreich fast ausschließlich mit den deutschsprachigen Ländern. Wenn aber in den deutschsprachigen Ländern nur ein kleiner Teil der Juden wohnte, was die Zahlen bisher nahelegen, sollte man über den größeren Teil schon noch ein paar Informationen zusammentragen. Giro 01:11, 13. Sep 2006 (CEST)

Lichtenberg

Am 21. September wurde der einseitige Abschnitt über Lichtenberg durch einen differenzierteren Text ersetzt. Am 23. September wurde durch "Jesusfreund" wieder der alte Zustand hergestellt. Begründung: unbelegt, viel zu viel an dieser Stelle - gehört allenfalls unter Lichtenberg-Artikel. Wo sind denn die Belege für die Korrekt- und Angemessenheit des alten Textes? Existenz und Inhalt des im neuen Text erwähnten Timorus kann hingegen z.B. jeder Interessierte selbst nachprüfen. Meiner Meinung nach hat der alte Text starke Schlagseite: Es soll durch aus dem Zusammenhang gerissene Zitate der Eindruck eines unerbittlichen Antisemiten geweckt werden. Damit liegt man weit daneben. In einem Kapitel über die Aufklärung darf von den Beteiligten aufgeklärtes Handeln erbeten werden. (Der neue Text stammt nicht von mir, aber ich habe einen Link auf den Antisemitismus-Artikel an einen ausgewiesenen Lichtenberg-Experten weitergereicht.) 84.61.19.161 15:56, 23. Sep 2006 (CEST)

Politischer Antisemitismus zur Kaiserzeit überarbeiten!

Dieser Abschnitt sollte dringend noch einmal überarbeitet werden, da sich doch einige kleinere Fehler und Ungenauigkeiten eingeschlichen haben.

• Einige Daten stimmen nicht (z.B. Börsenkrach, Gründung des Kyffhäuserverbandes)
• Die Antisemitenpetition wurde nie an Bismarck persönlich übergeben und schon gar nicht im Reichstag.
• Ob es sich beim Neustettiner Synagogenbrand um einen Anschlag handelte, konnte nie geklärt werden. (siehe den Artikel Ernst Henrici)
• Pückler und Ahlwardt traten erst in den 1890er Jahren in Erscheinung
• Die Vereinigung der Antisemitenparteien 1894 fand unter der Regie von Max Liebermann von Sonnenberg und Oswald Zimmermann statt. Otto Böckel war gegen die Fusion und wurde aus Partei und Fraktion ausgeschlossen.
• Die SPD war keineswegs die einzige Partei, die den Antisemitismus bekämpfte. Die engagiertesten Gegner der Antisemiten sind eher im Linksliberalismus zu finden.
• "Die Juden gehörten im Kaiserreich ebenso wie ihre Gegner meist zum aufstrebenden Bürgertum" Es ist zwar nicht klar, welche Berufsgruppen hier konkret mit "aufstrebendem Bürgertum" gemeint sind - jedenfalls sind die Anhänger der Antisemiten und auch viele Führer eher kleinbürgerlich- ländlichen Milieus zuzuordnen.
• Die Darstellung der jüdischen Reaktionen auf den Antisemitismus ist zu stark mit einer Bewertung der Lage aus der Perspektive der Zionisten, bzw. der post- Holocaust Generation durchsetzt. Die Mehrheit der deutschen Juden hatte am Vorabend des Ersten Weltkriegs gute Gründe, weiterhin auf Assimilation zu setzen und auf die Überwindung des Antisemitismus zu hoffen.
• Obwohl es dazu ein eigenes Kapitel gibt, hätten einige Worte zur Entwicklung und zum Charakter der antisemitischen Ideologie nicht geschadet. Schließlich hat sie sich im Kaiserreich ausgeformt, später ist nichts entscheidendes mehr hinzugekommen.
• Als Quellen für eine Überarbeitung sind zu empfehlen: Berliner Bewegung, Berliner Antisemitismusstreit, Antisemitenpetition, Antisemitische Volkspartei, Deutschsoziale Partei, Deutschsoziale Reformpartei, Adolf Stoecker, Max Liebermann von Sonnenberg, Otto Böckel, Theodor Fritsch

--Thomas Gräfe 12:14, 1. Okt 2006 (CEST)

ja und nun, wann fängst Du an mit dem Überarbeiten? Giro 22:15, 10. Okt. 2006 (CEST)

Einiges war korrekt, wurde korrigiert und präzisiert.

Die Übergabe der Petition an Bismarck steht in Peter Pulzer, S. 141.

Der Synagogenbrand wird verschiedentlich als Folge einer Rede Henricis in Neustettin zwei Tage vorher gedeutet (siehe Weblinks).

Die Aufteilung erst Ideologie, dann politische Entwicklung möchte ich nicht durchbrechen. Das Wesentliche zur Ausrichtung der Anitsemitenparteien und -vereine steht auch im Teil Polit. A.

Deine Empfehlung ist rührend, aber das sind keine Primärquellen und da hat der inkompetente Jesusfreund ja auch meist seine Finger drin gehabt. ;-)

Natürlich müssen die Fakten übereinstimmen und geprüft werden. Jesusfreund 02:15, 11. Okt. 2006 (CEST)

Keiner hier hat Dir Inkompetenz vorgeworfen, sei doch nicht so empfindlich. Das hast Du nicht nötig. Was würdest Du davon halten, einen eigenen Artikel Politischer Antisemitismus der Kaiserzeit auf der Basis des vorhandenen Textmaterials zu machen, in dem dann die von Tgraefe77 erwähnten Aspekte erweitert werden könnten? (Vereinigung der Antisemitenparteien und ihr Niedergang, SPD und Linksliberalismus, Assimilationsbestrebungen). Im Gegenzug könnte der entsprechende Teil hier kürzer dargestellt werden. Der Artikel platzt sowieso schon aus allen Nähten. Ich würde mich auch beteiligen. Giro 11:17, 11. Okt. 2006 (CEST)

Du hast anscheinend das ;-) übersehen, wäre ich so empfindlich wie du annimmst, würde ich längst ausgestiegen sein.

Von der Auslagerung halte ich nichts, denn sie würde ein jahrelang erarbeitetes Gesamtkonzept umwerfen und zu vielen kleinen Phasenartikeln führen, die von LAs bedroht wären und keinen Überblick über die Geschichte des A. von 1789 bis 1945 mehr gestatten.

Eine Trennung ist allenfalls entlang der Linie Deutschland - andere Länder denkbar; auch das wäre aber ein Verlust an Gesamtschau.

Deshalb ist Detailtiefe hier nur begrenzt möglich; der jetzige Teil leistet dabei schon das Wesentliche, der Niedergang der A-Parteien ist drin, der Linksliberalismus ist in Bezug auf Juden drin, er spielte politisch auch nicht die große Rolle im Kaiserreich.

Kürzungen mache ich schon seit Wochen sukzessive. Dabei kannst du natürlich gern helfen, wenn du einen Blick für das Wesentliche hast und dich abzustimmen bereit bist.

Die hier fehlende Detailtiefe ist durch Ausbau der o.g. Einzelartikel zu leisten und auch da habe ich schon viel für getan. Jesusfreund 12:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

Es hat sicher auch Vorteile, einen Überblicksartikel wie diesen zu behalten. Ebenso wie es Vorteile hätte, Teile von Überblicksartikeln nochmals in größerer Detailtiefe in Einzelartikeln zu schildern. Einen solchen Einzelartikel zum Politischen Antisemitismus im Kaiserreich alleine zu schreiben habe ich wenig Lust. Wenn Thomas Gräfe auch mittäte, wäre es zu überlegen, aber er schreibt ja momentan auch mehr auf die Disk.-Seiten als in die Artikel. Also bleiben wir ruhig erstmal beim status quo. Dass Du peu à peu den Artikel hier straffst und verbesserst, sehe ich schon. Vielleicht komme ich auch nochmals zu dem einen oder anderen Aspekt hier vorbei. Aber eigentlich bin ich gerade bei den Judengesetzen Preussens vor der Reichsgründung und will dazu noch einen weiteren Artikel schreiben. Das ist allerdings ein ziemlich zähes Thema, von dem ich mich gerne ablenken lasse. Giro 20:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mach dir bitte mal die Folgen klar. Dies ist einer von zwei Hauptartikeln zum Stichwort A. (vor und nach 1945). Du willst einen Hauptteil herauslösen --> der Zusammenhang zwischen Früh-A. und NS-A. wird nicht mehr nachvollziehbar innerhalb eines Lemmas --> der Zusammenhang mit einer Latte anderer Artikel fällt in sich zusammen usw.

Und das alles wegen bloß ein paar Mängeln, die zunächst mal hier im vorhandenen Teil zu beheben wären.

Die Artikel Antisemitismusstreit, Antisemitenpetition, Treitschke, Stoecker, Marr usw. sowie die zu den Parteien - s.o. - bieten doch genug Raum für die hier notgedrungen fehlenden Details.

Es war schon sehr schwer, die Epochenteilung vor - nach 1945 der Community schmackhaft und einleuchtend zu machen. Wenn du anfängst, da kleinere Schnitte einzuziehen, provozierst du einen Rattenschwanz Probleme. Ich rede aus Erfahrung. Bitte Vorsicht, kann ich da nur sagen.

Es waren auch mehr als zwei, die damals die Artikelaufteilung überlegt haben, auch wenn ich dann relativ einsam davon übrig blieb.

Grüße, und schau mal mein heutiges Opus, die histor. Skizze von Rechtsextremismus in Deutschland (nach Pfahl-Traughber bis 2001, also unvollkommen und VS-POV, aber immerhin besser als das davor, oder?) MFG, Jesusfreund 21:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ja, durchaus gute Gründe. Es ist aber halt schon auch blöd, zB die Böckel-Bewegung in Böckels Lebenslauf unterzubringen, weil es für den Überblicksartikel zuviel ist. Aber nun erstmal gut. Es gibt genug anderes zu tun, als Artikel umzustrukturieren. Den Rechtsextremismus in Deutschland lese ich heute nicht mehr zu Ende, da hast Du ja wieder mal jede Menge Text produziert. Wie ich Dich kennen, werde ich nicht viel einzuwenden haben. Beim VS-POV und der FDGO habe ich natürlich immer etwas Bauchgrimmen, aber es scheint mir der einzige mehrheitsfähige Anker zu sein. Giro 01:13, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dann müsstest du eigentlich mit den kleinen Ergänzungen was anfangen können, die ich grad, ohne diesen Beitrag vorher gelesen zu haben, ins Kaiserreich eingefügt habe. - Die Teile Einfluss auf andere Parteien und Jüdische Reaktionen sind momentan am bedürftigsten, würd ich sagen. MFG, Jesusfreund 02:17, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ja, sehr schön. Auch im Artikel Völkische Bewegung wäre noch Platz für diese Anfänge in der Kaiserzeit. Wegen der jüdischen Reaktionen: Ein paar Worte zu den jüdischen Selbstschutzorganisationen und zum Reichsbund jüdischer Frontsoldaten in der Weimarer Republik habe ich hier sowieso schon vermisst. Mal gucken, was ich tun kann. Für die jüdischen Reaktionen während der Kaiserzeit habe ich jedenfalls schon mal den Link auf den C.V. gefixt. Zum C.V. liesse sich ebenfalls noch einiges ergänzen. Giro 11:09, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wurde der Untergang der Weimarer Republik durch den Antisemtismus begünstigt?

Ich habe den folgenden unbelegten Satz aus dem Artikel entfernt, den ich für falsch halte:

Die antidemokratische Ablehnung der „Judenrepublik" im reaktionären Bürgertum gilt als historisch entscheidende Weichenstellung, die den Siegeszug des Nationalsozialismus ermöglichte.

Damit wird nämlich angedeutet, dass der Antisemitismus eine zentrale Bedingung für die Machtübernahme der Nazis gewesen wäre. Vergleicht man aber ihre Wahlergebnisse in den Jahren, in denen sie ihren Antisemitismus propagandistisch in den Vordergrund stellten (vor allem 1925 - 1929) mit denen, in denen sie das nicht taten (ab 1929), dann ergibt sich, dass der Antisemitismus eher hinderlich für die Partei war und deshalb durch eine Direktive in der Propaganda zurückgestellt wurde. Näheres kann man nachlesen bei Gerhard Paul: Aufstand der Bilder. Die NS-Propaganda vor 1933, 2. Aufl. Bonn 1992, ISBN 3-8012-5015-6. Gruß, --Phi 21:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nein, der Ton liegt auf "antidemokratisch". Nicht der A. an sich war schuld, sondern die (damit vielfach aber eng verknüpfte) Demokratiefeindlichkeit, die wiederum die gesellschaftliche Duldung rechtsextremer und antisemitischer Gewalt begünstigte. Das wirkte sich dann in der nächsten Wirtschaftskrise mit sprunghaften Zuwächsen für die NSDAP aus.

Genau dieser Satz gibt exakt eine historische Beurteilung von Benz oder Krauss, Erb, Bergmann u.a. mit der Materie befassten Historikern wieder (Rürup könnte es auch gewesen sein). Schade, da hatte ich bloß die Referenz vergessen, ich hoffe ich finde sie wieder und muss dazu erst wieder in die Bibliothek laufen. Grüße, Jesusfreund 22:08, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund, wir beide streiten uns hier ja nicht, sondern arbeiten gemeinsam daran, den Artikel zu verbessern. So, wie es dastand, las es sich, als ob der Antisemitismus den Aufstieg der Nazis begünstigte. Gerhard Paul weist nun nach, dass das Gegenteil der Fall ist. Wo der Ton liegt, kann man eben leider nicht lesen, und wenn es in erster Linie um die Demokratiefeindlichkeit der alten Eliten geht, gehört es ja auch eigentlich nicht in den Artikel hinein. Ich schlage also vor, den satz so so umzuformulieren, dass er zu keinen Missverständnissen mehr Anlass gibt. Hast du eine Idee? Beste Grüße, --Phi 22:15, 11. Okt. 2006 (CEST)

Du gehst nicht wirklich auf meinen Einwand ein, oder? Es stimmt zwar, dass die NSDAP ihre antisemitische Propaganda seit ich glaube 1926 taktisch zurückfuhr - daraus zu folgern, dass A. nun gar keine Rolle für ihren Sieg spielte, wäre grob verkürzend. Und so habe ich das auch nirgends gelesen bei den genannten Experten.

Die habe ich bisher so verstanden, dass die antidemokratische Haltung auch die Akzeptanz des A. begünstigte. Man nahm ihn in Kauf, da Hitler dem "Bolschewismus" und den Sozis - in einem Aufwasch - den Garaus zu machen versprach.

Und man nahm ihn deshalb in Kauf, weil man ihn schon lange kulturell geduldet und geteilt hatte. Man war sozusagen dran gewöhnt und dachte nicht, dass jemand dann so radikal damit Ernst machen würde.

Dies sollte in etwa rüberkommen. Und wenn das renommierte Historiker so oder ähnlich vertreten, dann kann es einfach nicht stimmen, dass Gerhard Paul das "Gegenteil´" nachweist. Erst wenn dieser Zusammenhang klar ist, können wir uns auf eine Formulierung verständigen. Jesusfreund 22:34, 11. Okt. 2006 (CEST)

Dass die antidemokratische Einstellung des Bürgertums ein entscheidendes Moment für den Untergang der Weimarer Repubik war, braucht imho keine Qellenangabe, das ist weithin "common sense". ("Weichenstellung" passt da nicht, es gab keine Weiche, das Bürgertum war vor der WR und während der WR schon autoritär und antidemokratisch). Es geht in dem gelöschten Satz also nur noch um die "Judenrepublik". Die Weimarer Republik galt auch deswegen als "Judenrepublik", weil sie erstmals in der deutschen Geschichte alle formalrechtlichen Schranken für die politische Integration der Juden beseitigt hat und Juden nun alle Wege ins Berufsbeamtentum und den öffentlichen Dienst bis in die höchsten Ämter offenstanden. Das waren doch eigentlich die Jobs des Bürgertums! Es ging natürlich bei der "Judenrepublik" auch um jüdische Staatsmänner, aber nach dem Mord an Rathenau war da eigentlich keiner mehr, der auch nur annähernd die Bedeutung von Eduard Lasker oder Ludwig Bamberger hatte. Der Antisemitismus der NSDAP in der WR fand auf der Straße statt, der A. des Bürgertums in der Kanzlei und auf der Kanzel. Das Bürgertum konnte also problemlos die Radaubrüder der NSDAP verachten und seinen eigenen Antisemitismus pflegen. Ich würde also den Satz so formulieren: Die antidemokratische Ablehnung der „Judenrepublik" im reaktionären Bürgertum gilt als historisch entscheidendes Moment, das den Siegeszug des Nationalsozialismus ermöglichte. Giro 00:26, 12. Okt. 2006 (CEST)

Im Prinzip d'accord, man kann ein "mitentscheidend" setzen, da es ja wohl auch noch andere entscheidende Gründe gab. Die Weltwirtschaftskrise war einer. Gruß, Jesusfreund 00:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

ja, klar. Ich wollte hauptsächlich Phi erklären, dass der A. der NSDAP auf der Straße ausgetragen wurde und ihr deshalb schadete, das Bürgertum aber eine andere Form von A. hatte. Mal schauen, ob er den Satz so nun gut findet. Gruß Giro 00:57, 12. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Differenzierungen und Erklärungen. Ich störe mich noch an dem "entscheidend" in Giros Formulierung. Das klingt ja so, als ob die antisemitische begründete Ablehnung der Demokratie wichtiger war als alle anderen Faktoren, die zum Untergang der Republik beitrugen und für die wir hier ja ein, wie ich finde ganz gelungenes Bild:Gruende fuer scheitern weimarer republik.png haben. Der Antisemitismus wäre damit wichtiger als Weltwirtschaftskrise, als der Versailler Vertrag, wichtiger als die Mängel in der Verfassung und im Wahlrecht, wichtiger auch als das persönliche Handeln Hindenburgs und seiner Kamarilla. Das ist m.E. falsch und das habe ich auch in keinem Werk über die Weimarer Republik so gelesen. Ich glaube vielmehr, dass der traditionelle Antisemitismus des deutschen Bürgertums eher in dem Sinne eine Rolle spielte, dass er es ermöglichte, die Übergabe der Macht an die Nazis hinzunehmen, für die aber ganz andere Gründe "entscheidend" waren. Gruß, --Phi 07:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

einverstanden, wie wäre es mit: Die antidemokratische Ablehnung der „Judenrepublik" im reaktionären Bürgertum gilt als eines der entscheidenden Momente, das den Siegeszug...Giro 09:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, I am not convinced. Meines Erachtens müsste es heißen: Die antidemokratische Ablehnung der Republik im reaktionären Bürgertum gilt als eines der entscheidenden Momente, das den Siegeszug... - aber dann hat das kaum mehr mit dem Lemma zu tun. Jesusfreunds Darlegung vom 11. Oktober, 22:34 leuchtet mir ein, aber so, wie der Satz (immer noch) formuliert ist, klingt es, als ob der Antisemitismus des Bürgertums oder der alten Eliten ein bedeutsamer Faktor beim Untergang der Republik war. Das war er meines Erachtens nicht, und das habe ich auch bei Winkler, Kolb oder Hagen Schulze nie so gelesen. Daher bitte ich um einen Beleg oder eine Umformulierung. Nichts für ungut, --Phi 22:07, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also jetzt bist Du mal dran mit umformulieren. Giro 22:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin dafür, den Satz wegzulassen, wenn's keinen Beleg dafür gibt. Wenn doch, müssen wir kucken, was genau in der Belegstelle steht. Aber, wie gesagt, ich kenne keine. Gruß, --Phi 22:44, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also entschuldige mal Phi, aber das Buch von Dirk Walter, auf das der Teil sich hauptsächlich stützt, ist ein eindrucksvoller detailreicher und differenzierter Beweis für den Zusammenhang von A. und Demokratiefeindschaft - weit über den Straßenterror hinaus. Ich kann nicht glauben, dass du diesen Zusammenhang nicht sehen und löschen willst. Sozialismus und Internationalismus wurden auf jüdischen Geist zurückgeführt; auch wo man Juden nicht ausrotten wollte, wollte man unbedingt die Demokratie kippen, die diesen Geist verkörperte. Kann ich auch nix dafür, dass es so war. Jesusfreund 01:15, 13. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Jesusfreund, ich entschuldige gerne alles und leugne auch keineswegs den Zusammenhang zwischen rechter Verachtung der Demokratie und Antisemitismus. Dieser ist sehr häufig anzuzutreffen, aber keineswegs notwendig, d.h. nicht jeder rechte Feind der Republik war Antisemit; als Beispiele mögen Hjalmar Schacht und der DNVP-Abgeordnete Reinhold Quast genügen, der jüdischer Abkunft war und über den wir, wie ich gerade sehe, leider noch kein Lemma haben.

Mich stört nur, dass dem Antisemitismus in eurer Formulierung ein allzu großes Gewicht bei der Zerstörung der Republik eingeräumt wird, wenn ihr schreibt, dass er ein "entscheidendes" Moment war. Wenn das bei Dirk Walter so steht, kannst du es ja gern zitieren. Ich meine dagegen, dass (und jetzt kommt mein Vorschlag) die Republikfeindlichkeit der alten Eliten und der reaktionären Teile des Bürgertums, die ein entscheidender Faktor bei der Zerstörung der Weimarer Republik war, regelmäßig mit einem gewissen Antisemitismus einherging. Diese Gruppen lehnten den so genannten Raudauantisemitismus der Nationalsozialisten zwar als degoutant ab, ließen sich dadurch aber nicht davon abschrecken, das Bündnis mit ihnen zu suchen. Das wäre differenzierter und vermeidet falsche Eidnrücke, finde ich. Was meint ihr? Gruß, --Phi 11:21, 13. Okt. 2006 (CEST)

Dass sie den Radau-A. ablehnten, steht sinngemäß aber schon drin und ist in diesem Zusammenhang nicht gemeint; es geht hier um die bis 1923 vollzogene Entscheidung großer Teile des Bürgertums gegen die Republik, die Historiker schon als Vorbedingung für deren späteren Untergang werten.

Kann es sein, dass du die vorhandene Version nicht bemerkt hast? - weil "entscheidend" gar nicht mehr drin steht, auch schon vor deinem und meinem gestrigen Beitrag stand was andres drin. Schau mal, ob diese Formulierung akzeptabel ist. Gruß, Jesusfreund 12:42, 13. Okt. 2006 (CEST)

Du hast Recht, Jesusfreund, ich hatte mich auf die hier gemachten Formulierungsvorschläge konzentriert. So, wie es dasteht, ist es genau das, was ich meinte, nur besser formuliert.

Dabei fällt mir noch auf, dass Wilhelm II. ja erst 1941 gestorben ist. "Kurz vor seinem Tod" betrifft also nicht mehr die Zeit der Weimarer Republik. Das macht aber nur wenig, denn er hat vor 1933 deutlich genug seinen Judenhass zum Ausdruck gebracht, da müsste sich was finden lassen. Falls nicht, sag nochmal Bescheid, dann such ich etwas gründlicher als jetzt. Beste Grüße, --Phi 15:23, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich freue mich immer wieder, dass man sich mit dir so wunderbar streiten und vertragen kann. Danke für Mithilfe, ich weiß nämlich auch nicht mehr, wo und wann das Ausrottungszitat des ollen Recken geäußert wurde. Jesusfreund 15:47, 13. Okt. 2006 (CEST)

assimilation

ist ende des 19.- anfang 20. jhr die komplette assimilation als 'loesung der judenfrage' gefordert worden und durchaus antisemitisch begruendet worden (von treitschke?) und so auch erwaehnenswert im artikel?Trueblood 11:18, 21. Okt. 2006 (CEST)

Frage

Was soll dieser Satz ->"Diese Ideologie reagierte auf europäische Moderne und Aufklärung und war zugleich eines ihrer Krisensymptome. Sie verband sich mit unterschiedlichen antiaufklärerischen, antidemokratischen, antikapitalistischen und antisozialistischen Zielen." in der Einleitung eigentlich genau aussagen ? Das ist mehr als sehr allgemein. Aus dem Kapitel "Aufklärung und Idealismus" kann man wenig positives in Bezug auf einen schwächeren Antisemitismus ziehen. Warum dann "antiaufklärerisch" in der Einleitung ? Folgender Satz scheint ebenso wage und anzweifelbar -> "Er stand für die Antisemiten hinter allen von ihnen abgelehnten modernen Wissenschafts-, Staats- und Gesellschafts­theorien: Aufklärung, Rationalismus, Liberalismus, Materialismus, Internationalismus, Individualismus, Pluralismus, Kapitalismus (Manchesterliberalismus), Demokratie, Sozialismus, Kommunismus." Boris Fernbacher 12:33, 4. Nov. 2006 (CET)

Welches sind die von Antisemiten "abgelehnten modernen Wissenschaftstheorien" genau ? Gruß Boris Fernbacher 17:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Tut mir leid, dass ich den schon sehr langen Artikel mit Tschechei, Rumänien, Bulgarien, Ungarn, GB, USA, Dänemark noch erweitere. Aber wenn schon, dann soll es eine Darstellung wenigstens von ganz Europa und USA werden. Es soll keiner sagen können, der Artikel würde sich nur aus antideutschen Reflexen auf Deutschland speisen. Außerdem ist es sehr interessant, wie man in der Tschechei und GB den "bösen Juden" mit dem "bösen Deutschen" unter "einer Decke" gemeinsam Intrigen aushecken sah. Meine Erweiterungen stammen übrigens aus kompetennten Quellen wie www.hagalil.com, www.shoa.de oder www.cms.ifa.de. Gruß Boris Fernbacher 17:25, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich warte mal ab, was du noch so beiträgst, und antworte dann insgesamt. Jesusfreund 15:18, 4. Nov. 2006 (CET)

Karl Lueger - Franz Komlossy

Hallo! Ein Vorfahre von mir hieß Franz Komlós(s)y. Kann mir einer der Autoren nähere Daten zu dem in Zusammenhang mit Lueger als Antisemit genannten Komlossy mitteilen? Danke im Vorhinein! -- IngKübel 15:49, 4. Nov. 2006 (CET)

s.o., hier keine Auskunft. Jesusfreund 16:55, 4. Nov. 2006 (CET)

USA

Auch, wenn der Artikel schon ziemlich lang ist, fiel mir auf, dass im Abschnitt USA der Ku-Klux-Klan als rassistische Organisation, der auch deutlich antisemitisch ausgerichtet ist, bislang fehlt. Insbesondere in der ersten Hälfte des 20. Jh. hatte er dort, zumal in den Südstaaten doch einen nicht unerheblichen Einfluss auf die entsprechende Meinungs-/Vorurteilsbildung. Diesbezüglich fiel mir gerade der interessante, relativ ausführliche WP-Artikel Geschichte der Juden in den Vereinigten Staaten auf, dort insbesondere die Unterüberschrift Antisemitismus in der Zwischenkriegszeit. Möglicherweise könnten entsprechende hier noch fehlende Aspekte von dort eingearbeitet werden? --Ulitz 19:48, 7. Nov. 2006 (CET)

Spanien

Zur Meinung aus der Lesenswert-Abstimmung ->

Noch unentschieden: Mir gefällt der Artikel schon sehr gut, doch scheint auch mir die europäische Perspektive zu mangeln. Eine Judenfeindfeindschaft, die in der Abstammung und nicht (nur) in der Religion gründet, gab es zuerst im Spanien der katholischen Könige unter dem Stichwort limpieza de sangre („Blutreinheit“) - ein Rassismus avant la lettre. Dass Spanien im Artikel überhaupt nicht vorkommt, lässt mich noch zögern, mit pro zu stimmen, aber vielleicht kann das ja noch eingearbeitet werden. --Phi 16:59, 19. Mai 2006 (CEST)

Zu Spanien und der limpieza de sangre ist jetzt einiges eingebaut. Gruß Boris Fernbacher 18:41, 8. Nov. 2006 (CET)

Einleitung; getaufte Juden

Ich habe in der Einleitung den Ausdruck "getaufte Juden" ersetzt. Wer getauft ist, ist gerade kein Jude, sondern ein Christ. Wer diesen Ausdruck verwendet, macht sich die vom religiösen Bekenntnis losgelöste Rassentheorie implizit zu eigen. --84.57.3.188 19:09, 9. Nov. 2006 (CET)

Jesusfreund, kannst Du mir erklären, weshalb eine getaufte Person noch Jude sein soll? --84.57.41.185 22:59, 9. Nov. 2006 (CET)

Frag mal Heine, Börne, Varnhagen, Marx u.a., ob sie sich wegen der Taufe als Christen sahen. Und Judentum ist per Eigendefinition eben nicht nur eine Religion, sondern auch ein durch Herkunft und Abstammung geprägter Traditionszusammenhang. Deshalb gibt es z.B. den Begriff "Judenchristen". Hat nix mit Rassismus zu tun, nur mit Achtung vor jüdischem Selbstverständnis. Jesusfreund 23:08, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Aufassung auf ungeteilte Zustimmung stößt. Heutige Juden sind Deutsche, Franzosen, Amerikaner jüdischer Religionszugehörigkeit (!!!). Die Meinung, zwischen Juden bestehe ein durch Herkunft und Abstammung geprägter Traditionszusammenhang (=Volk), ist archaisch. Das jüdische Volk (Israeliten) ist biblisch, d.h. historisch. HEUTE sprechen Juden weder eine einheitliche Sprache, noch haben sie einen einheitlichen Siedlungsraum, noch eine einheitliche Kultur (frag mal Juden aus der ex-UdSSR). Die Meinung, dass es unabhängig von der Relgionszugehörigkeit ein jüdischen Volk gebe, ist völkisches Gedankengut. --84.57.60.232 17:17, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Juden aus der Sowjetunion sind ein gutes Beispiel: In der SU galten sie als eigene Nationalität (war auch im Pass eingetragen) und sie selber begreifen sich ja offenbar auch als Juden, auch wenn viele mit der jüdischen Religion nichts mehr anzufangen wissen. -- lley 00:12, 11. Nov. 2006 (CET)

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Hört doch mit dieser dummen Haarspalterei auf.

Jesusfreund hat doch (ausnahmsweise) vollkommen recht. Wer sich taufen lässt, ist konvertiert, und automatisch zum christlichen Glauben übergetreten. Ob er dies auch innerlich und ehrlich, oder unter Druck vollzogen hat, ist ein anderes Problem (andere Baustelle). Über das Problem "Kindertaufe" versus "Erwachsenentaufe" musst du; liebe IP; mit den Zeugen Jehovas oder anderen Sekten diskutieren.

Was soll die Rechthaberei wegen Ermordung oder Vernichtung. Mord ist immer Vernichtung. Und Vernichtung ist meist physische Vernichtung, oder Vernichtung der elementaren ökonomischen Lebensgrundlagen, was dann auch auf Mord hinausläuft. Speziell im Zusammenhang mit der Vernichtung der Juden ist diese haarspalterische Differenzierung besonders unsinnig und überflüssig.

Ich möchte dich IP 84.57.60.232 bitten, mit diesem Unfug aufzuhören. Sei doch mal zur Abwechslung kreativ, und recherchiere etwas zu Belgien, Portugal und Serbien. Die fehlen nämlich noch. Immer nur revertieren, meckern, aber bei der Artikelarbeit faul sein geht mir allmählich ziemlich auf den Sack. Kritik von solcher Seite kann ich inzwischen nur noch teilweise ernst nehmen. Gruß Boris Fernbacher 21:49, 12. Nov. 2006 (CET)

Wachstum des Antisemitismus

Im Artikel steht jetzt:

Zwar ist Antisemitismus in Europa seither keine parteipolitische oder staatliche Ideologie mehr, besteht aber in vielen Ländern und vielfältiger Form weiter und wächst seit einigen Jahren wieder. <ref>Silbermann/Schoeps, ''Antisemitismus nach dem Holocaust'' S. 33-39</ref>

Eine weitere Referenz für diesen Satz (Strauss/Kampe) habe ich bereits gelöscht, ich habe sie nachgelesen und der Satz wird durch sie nicht belegt. Die jetzt noch vorhandene Referenz Silbermann/Schoeps ist leider nur eine unvollständige Literaturangabe. Bei amazon konnte ich ein Buch mit diesem Titel gelistet finden, es wurde 1986 herausgegeben. 1986, das relativiert natürlich die Angabe im Artikeltext"...wächst seit einigen Jahren wieder" ziemlich stark. Unter den letzten Jahren versteht ein Leser eher das letzte Jahrzehnt. Die neue Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung "Vom Rand zur Mitte" belegt aber, dass von 2002 bis heute der Antisemitismus in der deutschen Bevölkerung konstant ist. Fazit: der Text "und wächst seit einigen Jahren wieder" ist falsch. Einwände dagegen, dass ich ihn lösche? Hat zB jemand Belege für andere Länder? Giro 15:17, 16. Nov. 2006 (CET)

Keine Einwände, kannst ihn gerne löschen. Gruß Boris Fernbacher 15:33, 16. Nov. 2006 (CET)

Die Ref von Strauss bezog sich vor allem auf "weiterwirken". Dass der A. wieder wächst, bezieht sich nicht auf Deutschland, sondern weltweit. Das sieht man vor allem an den Anschlägen auf Synagogen und israelische Botschaften in Dscherba, Istanbul, geplanten Synagogenanschlag München etc. Eine Statistik darüber gibt es vermutlich nicht. Richtig ist es trotzdem. Jesusfreund 05:37, 18. Nov. 2006 (CET)

Die verrutschte Ref habe ich ja wieder an die richtige Stelle gebracht und auch am Text dazu nichts geändert, also insoweit überhaupt kein Widerspruch. Dass sie offenbar tatsächlich nur jemandem beim Editieren verrutscht war, ist mir auch erst im Nachgang zu meinem Kommentar hier aufgefallen, als ich nämlich in der Versionsgeschichte gucken wollte, wer hier den Strauss unzutreffenderweise als Beleg hergenommen hat. Ich halte das deswegen nur für ein Versehen und für erledigt. Was nun das Anwachsen des Antisemitismus heute betrifft, das Thema hatten wir ja gestern auf der Disku. zum Artikel über den Antisemitismus nach 1945 aufgemacht. Hier im Artikel braucht das imho nicht weiter aufgeführt zu werden, es gehört in den anderen Artikel über die Zeit nach 1945. Für den Artikel sollten wird auch Dein Argument oben festhalten, dass der manifeste Antisemitismus, der sich in Aktionen und Anschlägen äußert, heute international gesehen ganz offensichtlich zunimmt. Das kann auch ohne internationale Statistik wohl keiner abstreiten. Giro 12:14, 18. Nov. 2006 (CET)

D'accord. Jesusfreund 13:01, 18. Nov. 2006 (CET)

Stoecker

Habe eine kleine Änderung am Stoecker-Absatz vorgenommen. Es ist nicht korrekt, dass erst das Kleinbürgertum Stoecker dazu drängte, sich antisemitisch zu äußern. Das tat er auch schon viel früher. Beispielsweise erklärte er am 17. März 1875 in einer Festpredigt, dass das Judentum „in die Gier des Goldes versunken ist“, dass „ihr Geist [...] ätzend und zersetzend wie Scheidewasser, Verstand ohne Tiefe, Gift für den Bestand der Na­tionen“ sei. (Zitiert nach: Peter Bernhardi: Adolf Stoecker und der moderne Antisemitismus, S. 66, in: Ders.: Religiöse Juden­feindschaft, Frankfurt am Main 1992, S. 63-67.) --Gegenalles 22:45, 7. Dez. 2006 (CET)

Widersprüchliche Quellenangaben

Im Teil Antisemitismus_bis_1945#Politischer_Antisemitismus_der_Kaiserzeit scheinen mir sich Fußnote 77 und Fußnote 81 zu widersprechen. Beide beziehen sich augenscheinlich auf den gleichen Text, indem als Lösung der "Weltfrage" die "völlige Absonderung" und die "Vernichtung" der Juden gefordert wird. Die erste Fußnote scheint zu belegen, der Text sei aus dem Programm derDeutschsozialen Reformpartei von 1899, die zweite sagt wohl, der Text stamme aus dem Programm der 1914 gegründeten Deutschvölkischen Partei. Hat jemand die Quellen zur Hand, um das zu prüfen? --Gegenalles 23:50, 7. Dez. 2006 (CET)

Verstehe das Problem nicht ganz. Sind doch verschiedene Texte und Organistationen:

77.) -> Daraus gingen die Vereine Deutscher Studenten hervor, die sich 1881 im Kyffhäuserverband vereinten. So konnte Ernst Böhme vom Kyffhäuserverband 1902 feststellen: ......

81.) -> 1894 vereinigten sie sich unter Führung Sonnenbergs und Oswald Zimmermanns - ohne Böckel und Ahlwardt - zur Deutschsozialen Reformpartei. Ihr Programm baute auf den Rassentheorien von Houston Stewart Chamberlain auf und redete erstmals von der „Endlösung der Judenfrage“. 1899 hieß es darin: ....

Gruß Boris Fernbacher 06:25, 5. Jan. 2007 (CET)

Oh, in der Zwischenzeit haben sich anscheinend die Nummerierungen geändert. Es handelt sich nun um diese Stellen: Erstens (Deutschsoziale Reformpartei) und zweitens (Deutschvölkische Partei). Das identische Vokabular legt die Vermutung nahe, dass es sich jeweils um denselben Text handelt und er also an einer Stelle falsch zugeordnet ist. --Gegenalles 13:49, 5. Jan. 2007 (CET)

Nein, beide Quellen stimmen. Es ist gut möglich, dass die Programme von 1899 und 1914 teilweise denselben Wortlaut hatten, die DVP ging ja aus der DSRP hervor. Dass die Texte identisch waren, geht aus den hier zitierten Passagen jedoch nicht hervor. MFG, Jesusfreund 14:00, 5. Jan. 2007 (CET)

Ok, danke! --Gegenalles 14:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Nein, da ist wirklich ein Irrtum passiert:

1914 gelang es dem Reichstagsabgeordneten Ferdinand Werner, beide Antisemitenparteien in der Deutschvölkischen Partei (DVP) zu vereinen. Deren Hamburger Programm forderte die „völlige Absonderung“ und zuletzt die unabwendbare „Vernichtung“ der Juden als „Weltfrage“ des 20. Jahrhunderts. - mit der Quellenangabe Deutsches Haus der Geschichte: Antisemitismus

Das hier angegebene Zitat stammt laut der Web-Quelle aus einem (Hamburger) Programm "der Vereinigten Antisemitenparteien" von 1899, dass deswegen nicht das der DVP gewesen sein kann (die Web-Quelle sagt auch nicht explizit, von welcher Partei das Programm stammt, sondern ist da ungenau), sondern aufgrund der Jahreszahl wohl tatsächlich das der DSRP.

Es kann ja sein, dass es denselben Wortlaut auch im Programm der DVP gab, nur gibt die angegebene Web-Quelle das nicht her (oder sie gibt eine falsche Jahreszahl an). Der DHM-Text ist da wirklich unklar: Erst ist von einer 1914 gegründeten Partei die Rede und dann von einem Parteiprogramm "der Vereinigten Antisemitenparteien" von 1899. -- lley 00:07, 6. Jan. 2007 (CET)

Habe den Satz erstmal rausgenommen, aber das ergänzt, was ich zum Programm der DVP auf die Schnelle finden konnte. Ich glaube, bei Pulzer stand was dazu; jedenfalls war das Programm der DSRP von 1899 bestimmt nicht abgetan nach dem Zusammenschluss, sondern eher noch verschärft, mindestens beibehalten; soviel lässt sich sagen. Jesusfreund 00:42, 6. Jan. 2007 (CET)

- 2007 -

Anmerkungen zu Änderungen

-> "Beide Positionen nennen, nicht nur eine." -> Gute Ergänzung. Boris Fernbacher 15:59, 5. Jan. 2007 (CET)

-> Zu Beginn des Abschnitts "Frankreich" hängt ein Bild unschön in den Horizontalstrich rein. Kann man das ändern ? Boris Fernbacher 16:01, 5. Jan. 2007 (CET)

SPD

"SPD-Parteihistoriker Franz Mehring sprach (...) oft abfällig und feindselig über Juden." - Bitte belegen. --Nuuk 11:21, 20. Jan. 2007 (CET)

"Johann Baptist von Schweitzer, Präsident des ADAV, und sozialdemokratische Zeitungsredakteure wie Wilhelm Hasselmann und Richard Calwer teilten das Ziel, einen vermeintlich übergroßen jüdischen Einfluss im Kaiserreich zurückzudrängen." - Kann das belegt werden? --Nuuk 11:08, 23. Jan. 2007 (CET)

Toter Weblink (2)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.commentarymagazine.com/Summaries/V25I6P44-1.htm
  • In Antisemitismus bis 1945 on 2007-01-14 18:20:15, 404 /cm/main/mainHome.aip/V25I6P44-1.htm
  • In Antisemitismus bis 1945 on 2007-01-26 22:23:19, 404 /cm/main/mainHome.aip/V25I6P44-1.htm

--Zwobot 23:23, 26. Jan. 2007 (CET)

Toter Weblink (3)

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• http://www.ca-ira.net/ca-ira/AK-Antisem_Einfuehrung.htm
  • In Antisemitismus bis 1945 on 2007-01-14 18:20:14, 404 Not Found
  • In Antisemitismus bis 1945 on 2007-01-26 22:23:19, 404 Not Found

--Zwobot 23:23, 26. Jan. 2007 (CET)

Toter Weblink (4)

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• http://volksgruppen.orf.at/volksgruppen/integration/stories/24078/
  • In Antisemitismus bis 1945 on 2007-01-14 18:20:16, 404 Not Found
  • In Antisemitismus bis 1945 on 2007-01-26 22:23:19, 404 Not Found

--Zwobot 23:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Toter Weblink (5)

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• http://www.els.gesellschaft.wtal.de/zur_diskussion/japanunddiejuden.html
  • In Antisemitismus bis 1945 on 2007-01-14 18:20:16, 404 Not Found
  • In Antisemitismus bis 1945 on 2007-01-26 22:23:19, 404 Not Found

--Zwobot 23:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Reverts

Ich möchte mal alle (Ûzzer lôsi unsih fona ubile, Bangin, etc.) bitten, den Artikel jetzt nicht wieder revertmäßig zu zerhackstückeln. Viele von den Punkten wurden schon vor Monaten ausführlich durchdiskutiert. Einfach mal auf der Disk-Seite (im Archiv) schauen, und sich erstmal ein Bild machen. Es muss ja nicht alles, was von JF stammt per se POV sein. Boris Fernbacher 14:35, 16. Feb. 2007 (CET)

Großbritannien

Die Informationen zum Burenkrieg und seiner Deutung durch Linke als "Judenkrieg" werden leider ebenso wenig belegt wie die Verbindung von Judenfeindschaft und "Germanophobie" in GB. Der in der Fußnote verlinkte Artikel behandelt etwas ganz anderes und sollte gelöscht werden, denn er erweckt den Eindruck, die Behauptungen des Absatzes würden belegt. Hat jemand Informationen dazu? Wer hat das eingarbeitet?

(Auch eine Erwähnung der Feindseligkeiten gegenüber Benjamin Disraeli wäre wahrscheinlich angebracht.) --Gegenalles 10:08, 28. Feb. 2007 (CET)

Automatische Archivierung hier schlecht?

Ich finde die automatische Archivierung hier schlecht. Was nützt diese leere Diskussionsseite? Gruß Stefanwege 12:39, 28. Feb. 2007 (CET)

Linkvorschlag

Ich hätte einen Link für eine kurze Zusammenfassung der einzelnen Etappen der Judenverfolgung im III. Reich Formatierungsvorschlag:

http://www.maxliebscher.de.ki kurze Zusammenfassung der einzelnen Etappen der Judenverfolgung im III. Reich (zu finden unter 'Schule'->'Schulprojekte') Meint ihr dass passt zu den Weblinks (unter NS-Zeit)? --maxliebscher 18:22, 3. Mär. 2007 (CET)

Nein, eher nicht. Wenn du dir WP:WEB durchliest, sollte dir auch klarwerden, wieso. -- lley 19:32, 3. Mär. 2007 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Antisemitismus bis 1944 (Archivierung Abstimmung 24. Februar bis 16. März 2007)

Der Antisemitismus ist eine mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus begründete Judenfeindlichkeit, die seit etwa 1800 in Europa auftrat und in Deutschland bis 1945 zum Holocaust führte. Zu seinen Voraussetzungen gehören der durch das Christentum begründete Antijudaismus im Mittelalter und der Antijudaismus in der Neuzeit. Für den Nationalsozialismus war er zentral. Zwar ist Antisemitismus nach 1945 keine parteipolitische oder staatliche Ideologie mehr, seine Stereotypen und Vorurteilsstrukturen bestehen aber in vielen Ländern und vielfältiger Form weiter: u.a. auch als Antisemitismus in islamischen Ländern. Die internationale Antisemitismusforschung widmet sich seit 1945 der Erklärung des Phänomens. Die Artikelaufteilung berücksichtigt ihre begrifflichen und epochalen Differenzierungen.

•  Pro - In diesem recht langen Artikel wird die Begriffsherkunft und Problematik genauso behandelt, wie die sozialen, historischen und kulturellen Epochen, sowie die Einzelsituationen in den meisten Ländern. Das ganze ist bebildert und ausführlich referenziert. Wem der Artikel zu lang ist, der kann ja, da gut gegliedert, nur über die Länder nachlesen, welche ihn interessieren. Boris Fernbacher 08:47, 24. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra Der Artikel widerspricht sich selbst schon im ersten Absatz: Wenn Antisemitismus der Begründung durch "Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus" bedürfte, dann wäre der moderne islamistische Antisemitismus, der mit alledem nichts zu tun hat, kein ebensolcher. --KnightMove 20:44, 27. Feb. 2007 (CET)

Na, da hast du aber nicht sehr weit gelesen. Eben weil die Definition für den europäischen A. zutrifft, für islamische Länder aber umstritten ist, gibt es dafür den Extraartikel Antisemitismus in islamischen Ländern. Nun kannst du auch dort die Definition in Frage stellen, dann aber nicht die Artikelaufteilung als Grund gegen Exzellenz anführen. Das wäre dann deinerseits unlogisch. Jesusfreund 20:50, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich bin aber nicht damit einverstanden, den Antisemitismus in einer Weise allgemein zu definieren, die dann auf den Antisemitismus in islamischen Ländern nicht zutrifft. Es ist einfach die Definition hier zu eng. --KnightMove 21:24, 27. Feb. 2007 (CET)

Habe diese Einschränkung eingebaut -> "Der Antisemitismus ist in seiner europäischen Ausprägung eine mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus begründete Judenfeindlichkeit, die seit etwa 1800 in Europa auftrat und in Deutschland bis 1945 zum Holocaust führte." -> Wäre das Problem damit annehmbar gelöst ? Boris Fernbacher 21:28, 27. Feb. 2007 (CET)

Also mal ehrlich. Nur weil irgend ein Nichtkenner der Materie mit etwas "nicht einverstanden" ist, fangen wir doch nicht gleich an, lange diskutierte und bewährte Artikeldefinitionen umzuschmeißen.

Die Def stimmt völlig mit dem überein, was Antisemitismusforschung als Besonderheit des europäischen A. herausstellt. Dass es um diesen geht, ist völlig klar. Dass es keine Möglichkeit gibt, alle Merkmale dieses europäischen A. auf islamische Länder zu übertragen, auch. Sonst wäre islamischer A. im selben Artikel abgehandelt.

Dass bisher bei jeder Aufstellung eines A.-Artikels irgendjemand ungeduldig, oberflächlich und ahnungslos urteilt, ist auch nicht neu und noch lange kein Grund, willfährig zu sein. Jesusfreund 21:45, 27. Feb. 2007 (CET)

Haste auch recht. Boris Fernbacher 21:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Und kann der selbsternannte Kenner der Materie dann auch erklären, warum der Artikel Antisemitismusforschung kein einziges Mal den Sozialdarwinismus erwähnt? Der erste Satz suggeriert, eine eindeutige, akzeptierte und umfassende Definition des Wortes "Antisemitismus" zu sein, obwohl dies doch offenbar nur eine Beschreibung des europäischen A. bis 1945 ist. Dass das so nicht tragbar ist, sollte eigentlich nicht schwer zu verstehen sein. --KnightMove 10:42, 28. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Es wird nicht klar was der Artikel nun beschreibt: 1) Die Geschichtliche Epoche des Antisemitismus bis 1945 (ab wann gehts eigentlich los) oder 2) den Begriff Antisemitismus. Außerdem: "...in Deutschland bis 1945 zum Holocaust führte" ist auch nicht genau. Der Holocaust fand in ganz Europa satt nicht nur in Deutschland. Gruß Stefanwege 10:36, 28. Feb. 2007 (CET)

• contra nach Überfliegen, aber das reicht für ein gravierendes contra: Der Antisemitismus ist eine mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus begründete Judenfeindlichkeit - eine "auf N, S und R gegründete" oder "mit nationalistischen Denkfiguren begründete" vielleicht. aber "begründet mit Nationalismus"? Für den ersten Satz ist mir das zuviel Schludrigkeit. Zumal mir die Selbstverständlichkeit nicht einleuchtet, warum sich Antisemitismus bis 1945 nur mit europäischem beschäftigen soll?. die seit etwa 1800 in Europa auftrat und in Deutschland bis 1945 zum Holocaust führte. Zweite und dritte grobe Schludrigkeit. Zum einen impliziert es stark, dass es Antisemitismus nur in Europa gab, zum anderen ist das "in deutschland" bestenfalls klare Täterperspektive, die Opfer waren bei weitem nicht nur in Deutschland. Die Gliederung finde ich dann auch eher irritierend. Einmal das Problem, dass er zum ein analytischer Text zum Thema "Was ist Antisemitismus" sein will, zum anderen eine historische Darstellung und so immer wieder beides vermengt, durcheinanderbringt und ewig viele Redundanzen erzeugt. Zum anderen dass der "Allgemeine Teil" ein "Deutschland mit ein bißchen drumrum" ist, und die ewig lange Länderaufzählung dann unangenehm an die Schurken aus dem Badman-Universum erinnert. So will der Text zu viel auf einmal und dafür ist er mir dann zu ungenau. -- southpark Köm ? | Review? 17:30, 28. Feb. 2007 (CET)
• Contra, ohne das Monstrum durchgelesen zu haben. Mit sage und schreibe 67 Druckseiten sprengt der Artikel jede vernünftige Grenze eines enzyklopädischen Artikels (diese Grenze setze ich i.d.R. bei rund 20 Seiten an). So etwas ist etwas für eine Monographie, in der Wikiwelt gerne in Wikibooks, aber in einer Enzyklopädie geht das so nicht. Ich stimme Southpark zu, dass der Artikel zu viel will, und zwar schon vom Lemma her. --ThePeter 17:07, 14. Mär. 2007 (CET)

Benutzer:Stefanwege hat oben vielleicht einen Ausweg aus dem Dilemma gefunden: Wäre eine Straffung und Kürzung des Artikels möglich, indem Antisemitismus durch Übernahme aller Begrifflichkeiten erweitert und der vorliegende Artikel - deutlich gekürzt und um alle Redundanzen befreit - sich allein auf die geschichtliche Epoche beschränkt? --RoswithaC | DISK 12:10, 15. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Sicher lesenswerter Artikel, aber völlig überladen. Ich meine auch, dass einige Aussagen grenzwertig sind, die nochmal durch Diskussion näher beleuchtet werden sollten. Z.B. bereits im Überblick: „ „Moderne“ Antisemiten betrachten Juden pseudowissenschaftlich als geschlossene Abstammungseinheit mit erblichen negativen Eigenschaften, die diese daher durch keine Assimilation, weder christliche Taufe noch „bürgerliche Verbesserung“, ablegen könnten.“ Diese Aussage ist zwar richtig, aber missverständlich, weil auch erhebliche Teile der jüdischen Glaubenslehre die Behauptung pflegen, dass alle Juden von den Erzväter Isaak, Jakob und Abraham abstammen und die Zugehörigkeit zum jüdischen Volke sich nicht durch ein Glaubensbekenntnis oder eine bestimmte Art zu leben bestimme („Jude ist, dessen Mutter Jüdin ist“). Der Satz enthält zwar noch den Zusatz der kollektiven Zuschreibung negativer veerblicher Eigenschaften durch Antisemtiten. Ich meine, dass aber unbedingt klargestellt werden muss, dass der Glaube an die Abstammungsgemeinschaft nicht der Kern der antisemitischen Verunglimpfungen ist. --Sebastian Huber 21:05, 15. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Ein Artikel, der für mich nicht einmal lesenswert ist und daher schon gar nicht exzellent. Heute versuchte ich, einige erstaunliche Fehler im Österreich betreffenden Abschnitt zu korrigieren. Ergebnis: Irgendein oberlehrerhafter, unhöflicher Benutzer revertierte 2 Mal und demonstrierte nicht zuletzt durch seine Kommentare offenkundige Ahnungslosigkeit. Niemand, der mit der seriösen Literatur zum Österreich der Zwischenkriegszeit vertraut ist, würde derart undifferenzierte, in ihrer Verallgemeinerung verfälschende Aussagen unterstützen. Also stützt sich der Artikel entweder auf zumindest in diesem Bereich extrem fehlerhafte Literatur oder er wurde von unbedarften Amateuren zusammengebastelt (das Fehlen von Fußnoten im Österreich-Abschnitt lässt letzteres vermuten). Dies ist nicht zu tolerieren. Ein exzellenter Artikel darf derart krasse Fehler in keinem Abschnitt enthalten, dies wäre schon bei "Lesenswert" nicht zu akzeptieren. Fazit: Der Artikel ist dilettantisch, von Unwissen geprägt, weist gravierende Fehler auf und wurde offenbar von Autoren verursacht, die sich besser mit anderen Themen auseinandersetzen mögen. --Gledhill 19:04, 16. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel hat viele Mängel und ich hielt die verfrühte Boris-typische unabgesprochene Aufstellung daher auch für falsch. Aber:

Dir wurde lediglich der Ball zurückgespielt, weil du deinerseits nicht bereit warst, deine Änderungen zu konkretisieren (welche "rechtsgerichtete Presse"), zu belegen und dabei nebenbei auch noch einen POV ("zahlreiche jüdische Verfechter") eingeschleust hast: so als ob österreichische Juden als Juden den Ständestaat gegen den Nationalsozialismus bejahten und nicht wie andere als Österreicher. Weshalb das dann eine bemerkenswerte Info sein soll, die zum Verständnis beiträgt, ist nicht ersichtlich.

Es ist also nicht immer gleich Dillentantismus anderer, wenn du damit so nicht durchkommst. Vielleicht haben andere nur nicht immer Zeit und Lust, auf jede unbelegte und schlecht dargebotene Änderung einzugehen und die Arbeit zu übernehmen, die nach dem Verursacherprinzip erstmal dem obliegt, der solche Änderungen einbringt. Und wenn dann deine Mitarbeit schon verpufft bzw. in pauschale Stimmungmache gegen andere Personen umschlägt, ist es damit auch nicht so weit her.

Jesusfreund 19:16, 16. Mär. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 00:44, 13. Apr. 2007 (CEST)

Fanny von Arnstein

Lese: Fanny von Arnstein (geb. Itzig) ... Diese versuchte, die Salonkontakte zwischen Menschen unterschiedlicher Stände und Bekenntnisse für Beachtung der Probleme ihrer Glaubensgenossen zu nutzen.

Das ist ein neuer Aspekt, den ich das erste Mal höre und daher Zweifel daran hege. Bitte referenzieren, da ich ansonsten bei Gelegenheit diesen zweifelhaften Passus rausnehme. --Judaist 23:17, 14. Apr. 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 20:34, 15. Apr. 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 16:23, 28. Apr. 2007 (CEST)

Der Aritkel ist viel zu lang, d.h etwa 5 mal so lang wie der über Antisemitismus generell

Verschiebung

Frage an JF: Wohin hast du den Begriffsteil verschoben ? PS: Es ist keine faire Art und Weise, einfach lange Teile, die wie du weißt von jemand anders (mir) sind, ohne jede Diskussion einfach eigenmächtig zu verschieben. Ich mache mir nicht die Mühe in etlichen Büchern nachzulesen und dann zu schreiben, damit es dann ohne das man es hier ankündigt/diskutiert/etc. was weiß ich wohin (vielleicht ins Nirvana) verschoben wird. Boris Fernbacher 07:32, 19. Mai 2007 (CEST)

Keine Verbesserungen?

Doch, die Angaben zum Int. Antijüd. Kongress waren unrichtig, siehe das neue Lemmata. Wieso das entfernt wurde??--Ziko 20:29, 12. Jul. 2007 (CEST)

Bitte biege die Links zu deinem neuen Artikel auf den Singular um, das ist WP-Regel.

Der 2. Kongress scheiterte laut Peter Pulzer an Dühring. Wenn du andere Quellen mit anderen Infos hast, belege es, statt es unbelegt zu löschen. Jesusfreund 20:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das ist nicht korrekt. Laut [[10]] gibt es Ausnahmen von der Singularregel, nämlich u.a.: "Zusammenhängende Ereignisse der Geschichte können unter der Pluralbezeichnung angelegt werden." - Die alte Formulierung im Artikel lässt vermuten, dass Dühring anwesend war, was nicht stimmt. Der Artikel "Internationale antijüdische Kongresse hat mehr Informationen und liefert Quellen- und Literaturangaben. Die - oft falschen - Angaben der alten Formulierung hier sind gar nicht belegt.--Ziko 20:46, 12. Jul. 2007 (CEST)

Diese beiden Kongresse hatten denselben Namen und daher ist der Singular sowohl möglich als auch korrekt. Bitte biege die Links dorthin um.

Deine Quelle ist von 1927, und Pulzer ist sonst nicht als unzuverlässig bekannt. Bis das geklärt ist, bleibt die ältere Version drin. Jesusfreund 20:48, 12. Jul. 2007 (CEST)

Titel: Der Plural ist sinnvoll, ebenso wie bei Punische Kriege. Die Kongresse werden fast immer zusammen erwähnt. Quelle: Nein, es handelt sich nicht um den - allseits zitierten - Wawrzinek, sondern um den stenographischen Bericht, den ich mir 1997/98 vom Antisemitismuszentrum der TU Dresden habe kopieren lassen, als ich bei Prof. Schieder in Köln eine Seminararbeit ("sehr gut") zum Thema geschrieben habe. Pulzer ist meist gut, spricht hier aber fälschlicherweise z.B. von delegates.--Ziko 21:03, 12. Jul. 2007 (CEST)

Studentenverbindungen als Steigbügelhalter

Die Deutsche Burschenschaft beschloss 1921 die Ausgrenzung ihrer jüdischen Mitglieder. Mit der Propagierung der „nationalen Revolution“ wurden viele Studentenverbindungen zu Steigbügelhaltern des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbunds (NSDStB). Mit diesem Schlagwort fanden preußische Konservative, bürgerliche Monarchisten, Staatsbegeisterte und Volkstumsverehrer ihren gemeinsamen faschistischen Nenner. Diese Ablehnung der oft als „Judenrepublik“ verachteten Demokratie im reaktionären Bürgertum gilt als ein wichtiger Faktor, der den Siegeszug des Nationalsozialismus mit ermöglichte.

Das ist doch nur ein weiterer Versuch einer Verächtlichmachung der Studentenverbindungen:

Im Artikel geht es zum einen um Antisemitismus und nicht um die Genese des Nationalsozialismus.

Zum anderen suggeriert das, die Studentenverbindungen hätten maßgeblich dem NS zur Macht verholfen, was so völliger Unsinn ist.

Außerdem wird hier pauschaliert und ohne Quellenangabe gearbeitet.

Des Weiteren haben allemöglichen Vereine Juden ausgeschlossen. Warum werden Verbindungen hervorgehoben?

Das Ganze kann mit Quelle in einen Artikel zur Geschichte der Studentenverbindungen. --Waldgänger 12:25, 11. Aug. 2007 (CEST)

Lies: Michael Grüttner: Studenten im Dritten Reich, Schöningh Paderborn 1995 ISBN 3-506-77492-1. Dort findest du jede der o.g. Aussagen umfassend belegt. Jesusfreund 12:34, 11. Aug. 2007 (CEST)

Halten wir fest, dass es Fakt ist. Fakten wollen aber auch korrekt und nicht suggestiv dargestellt werden. Zum anderen stellt sich die Frage der Relevanz für diesen Artikel. Ich bin dafür, diese weiteren Fakten in den Artikel zu Studentenverbindungen aufzunehmen. Hier geht es konkret um Antisemitismus und nicht um Steigbügelhalter-Fragen. --Waldgänger 12:37, 11. Aug. 2007 (CEST)

Lies dazu bitte die ältere Diskussion zu diesem Artikel. Jesusfreund 12:40, 11. Aug. 2007 (CEST)

Meinst du dies? Es findet sich in der Archivgeschichte kein Beitrag, der sich konkret mit dem von mir angsprochenen Problem beschäftigt. --Waldgänger 12:51, 11. Aug. 2007 (CEST)

Welches Problem? Außer dir hatte noch keiner eins mit dem Absatz. Jesusfreund 12:55, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Waldgänger und JF,

ich halte angesichts des sehr langen Artikels und der Tatsache, dass auch andere gesellchaftliche Gruppen im Artikel abgehandelt sind, den Absatz zu den Studentenverbindungen nicht für deplaziert oder übertrieben lang. Allerding finde ich die Formulierung "Staatsbegeisterte" recht ungeschickt. Was ist ein "Staatsbegeisterter" denn genau ? Klingt wie Bayern-München-Fan. Außerdem ist man, wenn man in den 20-er Jahren einen starken evtl. faschistischen Staat wollte, ja gerade nicht begeistert vom aktuellen "schlappen und verweichlichten" Staat der Weimarer Republik. Die Formulierung ist doch eher irreführend. Ich würde stattdessen "Befürworter eines im Gegensatz zur Weimarer Republik starken/autoritären Staats/Staatsmodells" als Formulierung vorschlagen. Oder sprechen die angegebenen Refs explizit von "Staatsbegeisterten" ? Warum sind es eigentlich ausdrücklich "preußische Konservative" ? Müssen immer die Preußen die Bösen sein ? Waren die Konservativen aus Bayern, Hessen, etc. denn viel anders ? Habe das revertiert. Gruß Boris Fernbacher 13:08, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es gab preußische Eliten, die an den Strukturen und Werten Preußens festhielten. Galionsfigur: Hindenburg, von Papen. Ob "böse" oder nicht: Man muss die Kräfte beim Namen nennen, die Antisemitismus und Faschismus in Weimar vertraten. Jesusfreund 13:17, 11. Aug. 2007 (CEST)

In Bayern und anderen Gegenden waren aber doch Naziideen (Faschismus und Antisemitismus) viel beliebter. Dort hatten die bei Wahlen auch bessere Ergebnisse. Das Kleinbürgertum wolte teilweise genauso seinen Kaiser wiederhaben. Gruß Boris Fernbacher 13:18, 11. Aug. 2007 (CEST)

Nee, in Bayern hatte die NSDAP 1933 ihre schlechtesten Ergebnisse, wenn ich nicht irre. Ich weiß auch nicht was du willst. Man kann nicht alle Zuammenhänge zwischen konservativen Kräften und NS-Aufstieg löschen, bloß weil die Begriffe einem unpräzise erscheinen. Vom "Bürgertum" sprechen auch "bürgerliche" Historiker wie Mommsen z.B. Jesusfreund 13:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Haben die denn in Preußen besonders gute Wahlergebnisse gehabt ? Ich glaube nicht. Müsste man mal nachschuen. Gruß Boris Fernbacher 13:24, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde beide Hinweise von Boris wichtig! allerdings würde ich neben dem Wunsch nach einem autoritären Staat, auch das deutlich völkisch-nationalistische Element erwähnen, da gerade in diesem völkischen Punkt die Verbindung zum Antisemitismus und zu Rassenideologie geknüpft wurde.

Der Putsch 1923 fand ja in München statt.... und zur Hauptstadt der Bewegung wurde ebenfalls München "gekürt" - Goebbels hatte in Berlin deutliche Anfangsschwierigkeiten... Die beiden Strasser in Norddeutschland ebenfalls... Aber natürlich haben auch "preussisch-konservativ-monarchistische" Kreise den Kontakt zu Hitler gesucht....--A.M. 13:26, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es geht doch bei dem Satz nur um die Antisemiten, die zugleich Republikfeinde waren und deshalb die "Nationale Revolution" propagierten. Und da waren die alten monarchistisch-militaristisch-autoritären Preußeneliten ("Klientel": die ostelbischen "Junker") eine wichtige Gruppe, natürlich nicht die einzige. Jesusfreund 13:30, 11. Aug. 2007 (CEST)

Diese "Thesen" müsstest du schon irgendwie belegen JF. Bei Wahlen haben die in Preußen jedenfalls auch nicht besser abgeschnitten als in manch anderer Region. Siehe -> Regionale Wahlergebnisse. Gerade die alten preußischen und ostpreußischen Eliten hat die Rumproleterei der Nazis oft sehr abgestoßen. So wie es jetzt im Artikel steht ist das recht verallgemeinernd und kaum begründbar nachzuvollziehen. Gruß Boris Fernbacher 13:35, 11. Aug. 2007 (CEST)

NOCHMAL: Es geht hier nicht um NSDAP-Wähler oder -Sympathisanten unter den preußischen Konservativen, sondern darum, dass sie als Antisemiten zugleich Republikfeinde waren und darin ideologische Überschneidungen mit dem NS hatten. Das ist schon ausreichend belegt. Jesusfreund 13:39, 11. Aug. 2007 (CEST)

Bitte!! Bevor das hier ausartet: Quellen, Zitate und Belege suchen, hier einbringen... und dann wird das auch wieder sachlicher! - Ich denke, eure beiden(!) Anliegen sind gleichermaßen berechtigt! - und können durchaus nebeneinander stehen..., denn so oder so, hat Fritz Fischer recht, wenn man im Blick auch auf die konservativen, monarchistischen, nationalistischen, antisemitischen Tendenzen in Adelskreisen feststellt: Hitler war kein Betriebsunfall!--A.M. 13:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es artet schon nicht aus. Ich habe nicht vor, dass hier - im falschen Rahmen - breitzutreten.

Boris, bedenke bitte: Wenn du das Adjektiv "preußisch" löschst, dann wird es garantiert falsch. Denn gerade die bayerischen Konservativen waren erst recht gegen die NSDAP, zum einen wegen deren Konkurrenz zu bayerischen Volksparteien, zum anderen, da sie meist traditionell katholisch und damit zumindest ansatzweise antirassistisch geprägt waren.

Auch waren sie ja eher Freistaatler als Nationalstaatler. Wer die "Nationale Revolution" wollte, der wollte meist auch einen starken Nationalstaat, und der war eben traditionell preußisch dominiert gewesen (siehe auch "Preußenschlag"). Jesusfreund 13:51, 11. Aug. 2007 (CEST)

Und warum werden explizit die Preußen hervorgehoben ? Waren die Leute in anderen regionen nicht genauso als Antisemiten zugleich Republikfeinde ? das die Preußen hier übler waren, dafür gibt es keinen nachvollziehbaren Grund/Belege, außer das beliebte negative Preußenbild und Bashing. Wie sehr das unrealistische Legende ist, kann man z.B. bei Sebastian Haffner: Preußen ohne Legende Seite 480 ff. nachlesen. Die Preußen hatten ursprünglich auch kein Bock in einem Gesamtdeutschland aufzugehen, und waren auch nicht nationalistischer. Gruß Boris Fernbacher 13:52, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du andere Gruppen kennst, die es genauso waren, dann nenne sie. Es ist nur eine Aufzählung, die kann man ergänzen. Jesusfreund 13:55, 11. Aug. 2007 (CEST)

Nein; du musst einen Grund nennen, besonders die Preußen im Artkel hervorzuheben. In Büchern (z.B. Haffner) wird sogar hervorgehoben, dass die Nazis es in einem getrennten preußischen Staat wohl (Hyphothese natürlich) schwerer gehabt hätten, die Macht zu erringen als in Gesamtdeutschland. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

Dazu auch aus dem Wikipedia-Artikel Preußen -> "Anders als in einigen anderen Ländern des Reichs war die Mehrheit der demokratischen Parteien bei Wahlen in Preußen bis 1932 nicht gefährdet. Der von 1920 bis 1932 fast ununterbrochen regierende Ostpreuße Otto Braun, der bis heute als einer der fähigsten sozialdemokratischen Politiker der Weimarer Republik gilt, verwirklichte zusammen mit seinem Innenminister Carl Severing mehrere zukunftsweisende Reformen, die später für die Bundesrepublik beispielgebend waren.[...] Vom Großteil des Staatsapparats begrüßt, übernahm von Papen als Reichskommissar selbst die Macht im Freistaat Preußen. Im Deutschen Reich war damit die wichtigste demokratisch gesinnte Landesregierung entmachtet." Gruß Boris Fernbacher 14:06, 11. Aug. 2007 (CEST)

Allerdings steht dann sowas dagegen: August Wilhelm von Preußen (1887–1949)--A.M. 14:07, 11. Aug. 2007 (CEST)

Na und; was beweist das ? Ein Einzelfall, wie man etliche davon auch für jede andere deutsche Region bringen könnte. Gruß Boris Fernbacher 14:10, 11. Aug. 2007 (CEST)

Diese Debatte hat schon längst weder mit dem Artikelthema noch dem umstrittenen Satz zu tun. Dort wurden bloß Beispiele aufgezählt, wo Antisemiten zugleich Republikfeinde und damit ideologisch dem NS verwandt waren. Dass das hier nicht bis ins Detail aufgedröselt werden kann und muss, ist eigentlich klar. Auch, dass damit nichts über Preußn an sich gesagt wird.

Das Beispiel von Papen wurde genannt: Waschechter Vertreter von Preußens Eliten. Zugleich Antisemit wie sein Redenschreiber E.J.Jung. Also als Antisemit Republikfeind.

Deine Version macht alle Konservativen zu Republikfeinden und Antisemiten, das wollte ich vermeiden. Wenn du das nicht kapierst und mir keine Beispiele nennen kannst für antisemitische Republikfeinde von ähnlichem Kaliber wie Papen außerhalb Preußens, dann kann ich dir jetzt auch nicht weiterhelfen. Ich nehme nicht mehr an solchen unnötigen Grabenkämpfen um einzelne Wörtchen teil, die du immer richtiggehend SUCHST - in Reaktion auf Konflikte mit mir, die du vorher beobachtest. Wenn du nicht zu Diskutieren ohne edit war fähig bist, spiel halt allein in deinem Sandkasten weiter. Jesusfreund 14:13, 11. Aug. 2007 (CEST)

Noch ein Einzelfall: Leo von Jena, und noch einer: Werner_von_Blomberg, Hugenberg und hier die besondere Sammlung einiger gesammelter Einzelfälle: Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten--A.M. 14:18, 11. Aug. 2007 (CEST)

Man kann es sich nicht ständig so einfach machen, und jede sachliche Korrektur/Revert anderer an den eigenen Edits als Grabenkampf/Haarspalterei/Revisionismus/persönliche Verfolgung/etc. abtun. Eine besondere Hervorhebung von Preußen ist hier durch nichts sachlich gerechtfertigt. Dabei hat mir sogar A.M. teilweise zugetimmt. Also einfach mal auch Änderungen aktzeptieren. An A.M.: Mit etwas Mühe findet man auch Beispiele von konservativen NS-Typen aus Sachsen/Anhalt/Hessen/Bayern/und so weiter. Gruß Boris Fernbacher 15:04, 11. Aug. 2007 (CEST)

Also ich kann von mir im Artikel keinen Edit/keine Korrektur/keinen Revert erkennen! - Mir geht es auch nicht um die Heraushebung Preußens, aber Preußen darf sehr wohl erwähnt werden. Nach meinem Verständnis war der Stahlhelm und ähnliche Gruppierungen durchaus preußisch-monarchistisch gefärbt bei gleichzeitiger Diskriminierung von Jüdischen Soldaten des I. Weltkriegs... - Es geht mir nicht darum Preußen herauszuheben sondern eher: es nicht zu verschweigen!--A.M. 15:18, 11. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal nen preußischer Nachschlag ;-) Beendigung des Westfeldzuges 1940, Glückwunschtelegramm Wilhelm II. an Adolf Hitler--A.M. 14:07, 22. Aug. 2007 (CEST)

Erklärung zur Abstammungseinheit

Im Artikel steht: „„Moderne“ Antisemiten betrachten Juden pseudowissenschaftlich als geschlossene Abstammungseinheit mit erblichen negativen Eigenschaften, die diese daher durch keine Assimilation, weder christliche Taufe noch „bürgerliche Verbesserung“, ablegen könnten.“ Wie ist diese Aussage in das Verhältnis zum jüdischen Selbstverständnis zu setzten, dass Jude sei, dessen Mutter Jüdin ist? Ich finde, dass der Artikel an dieser Stelle auf das eigentümliche Spannungsverhältnis zwischen Judentum als Religionsgemeinschaft und Jüdischem Volk in der Diaspora schon hinweisen sollte. --Edda32 13:27, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es geht allerdings in diesem Artikel nicht darum, dass Jüdische Selbstverständnis zu thematisieren, sondern das (Fehl- bzw. Miß-)Verständnis der Antisemiten!--A.M. 13:31, 11. Aug. 2007 (CEST)

Aber das hängt doch zusammen. Legt man die sehr weit verbreitete Definition zugrunde, dass Jude ist, desses Mütter Jüdin ist, kann man ja tatsächlich von einer gewissen Abstammungseinheit sprechen. Du darfst ja nicht vergessen, dass ein wesentlicher Unterschied des Judentums zum Christentum und Islam ist, dass das Judentum eine Mission fremder Völker nicht kennt (oder nur in einem sehr geringe Ausmaß wie bei den Chasaren und den amharischen Juden) und auch das Konvertieren eher schwer ist --Edda32 14:26, 11. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist das jüdische Selbstverständnis wohlbekannt! - aber das hat in diesem Artikel hier nichts verloren! dafür gibt es: Judentum, Jüdische Religion etc. - Hier geht es um Antisemitismus (bis 1945) - Und hier findet auch keine Theoriebildung statt, siehe WP:TF und WP:DS--A.M. 14:30, 11. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist nicht verständlich, warum Du auf eine kritische Anregung so reagierst. Ich betreibe keine Theoriebildung; die Grundsätze der wikipedia sind mit wohl bekannt. Der Artikel spricht (nicht ich!), daß die Antisemiten Juden pseudowissenschaftlich als Abstammungseinheit betrachtet. Dann ist doch der Hinweis fehlender Mission fremder Völker und der eigenen Abstammungsdefiniton des jüdischen Volkes keine Theoriebildung, sondern sinnvolle und vor allem erklärende Ergänzung. --Edda32 14:34, 11. Aug. 2007 (CEST)

Die von dir behauptete geschlossene Abstammungseinheit ist ein biologischer Begriff. Dessen Einführung ist ein allzu durchsichtiger Versuch rassistisch-biologische Pseudo-Argumente hier zur Stützung antisemitischer Haltungen und Handlungen hoffähig zu machen! - Danke nein! - --A.M. 15:05, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich überlese jetzt mal den unverschämten und feigen Rassismusvorwurf. Jeder hat seine Art sich mit Argumenten auseinanderzusetzen. Ich zitiere eine Passage aus Hannah Arendt "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft" S.20f. Piper Verlag: „Es war die Zeit, in der die Juden ganz von sich aus zu der Überzeugung kamen, daß sich das jüdische Volk von den Nationen vor allem seinem inneren Wesen und nicht bloß vom Glauben und Bekenntnis nach unterschied und daß der alte Zwiespaltzwischen Juden und Nichtjuden nicht so sehr in abweichender Lehrmeinung, sonder vor allen in der Verschiedenheit der "Rasse" (hier im Sinne von Volk gemeint) begründet war (Jakob Katz). Es liegt auf der Hand, daß ohne diesen Wandel in der Einschätzung der Andersartigkeit des jüdischen Volkes - ein Wandel, der erst viel später, im Zeitalter der Aufklärung, auf Nichtjuden übergriff - der Antisemitismus schlechterdings nicht hätte entstehen können, und es nicht unwichtig festzuhalten, daß er sich zuerst in der jüdischen Selbstinterpretation vollzog, und zwar ungefähr zur gleichen Zeit, als sich die europäische Christenheit in jene Volksgruppen spaltete, die dann im modernen Nationalstaatesystem die ihnen gemäße politische Form fanden“

Ich hoffe, daß Du HAnnah Arendt nicht auch eine Rassistin nennst wie mich, sondern dich zur Sache äußerst. Danke. --Edda32 15:20, 11. Aug. 2007 (CEST)

Außerdem habe ich nie gehauptet, daß Juden eine geschlossene Abstammungseinheit seien, sondern Gegenbeispiele angefügt. Dennoch wird im Artikel der Eindruck erweckt, Juden seien bloß eine Religion. Und die Behauptung der Antisemiten mit der Abstammungseinheit sei ebenso absurd, als wenn ich behaupten würde, Christen oder Moslems seien eine geschlossene Abstammungseineit. Da gibt es Unterschiede, nicht nur schwarz und weiß, sondern Grauzonen. --Edda32 15:24, 11. Aug. 2007 (CEST)

;-) Ah.. die Juden sind aufgrund ihres Selbstverständnisses als Geburtsreligion selbst Schuld, wenn andere mit Antisemitismus reagieren... oder worauf läuft diese Pseudo-Argumentation hinaus? - letztlich erscheint es mir eben doch als Versuch deinerseits, den Antisemitismus zu relativieren.... und zu beschönigen! - Nochmal: Jüdisches Selbstverständnis bitte in den obengenannten Artikeln - aber nicht hier!--A.M. 15:39, 11. Aug. 2007 (CEST)

Was du hier vermutest A.M., hat Edda32 aber gar nicht behauptet. Gruß Boris Fernbacher 15:45, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe seine Verwendung dieses Hannah Arendt Zitates (dessen Kontext ich leider gerade nicht prüfen kann) allerdings sehr wohl in dieser Richtung! - --A.M. 15:48, 11. Aug. 2007 (CEST)

Mir geht es nicht um eine Relativierung. Mir geht es darum, daß Antisemitismus (ähnlich wie der Haß gegen Sinti) ganz entscheidend mitgeprägt wurde durch die Tatsachen, daß sich die Juden sowohl selbst als Volk verstanden als auch durch Nichtjuden als Volk verstanden wurden, aber anders als andere Völker infolge der Zerstreuung (Diaspora) keinen Nationalsstaat errichtet konnten. Erst das ermöglichte den Antisemiten Juden als "volksfremd" ddarzustellen. Das war und ist bei bloßen Religionen, denen jeder beitreten konnte, in der Neuzeit nicht der Fall gewesen. Ein mE sehr wesentlicher Gesichtspunkt.Zurecht schreibet Hannah Arendt :„Die Geschichte des Antisemitismus läßt sich so wenig wie die Geschichte des Judenhasses aus der langen und verwickelten Geschichte der Beziehungen zwischen Juden und Nichtjuden unter den Bedingungen der jüdischen Zerstreuung herauslösen“ --Edda32 16:35, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, der von Edda genannte scheinbare Widerspruch zwischen der Selbstdefinition der Juden als Abstammungsreligion und der Artikelpassage über die Abstammungseinheit, löst sich auf, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die Selbstdefinition mehr mythologisch als biologisch ist. Er wird ja nicht ersthaft (oder nur von reigiösen Eiferern) davon ausgegangen, dass das judische Volk von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstamme. Schon die Israeliten in Kanaan setzen sich aus einem höchst heterogenen Völkergemisch zusammen. Dass sich die Juden durch die weitgehend fehlende "Bekehrung" fremder Völker geschlossener gehalten haben, als der Islam und das Christentum, die zur Zwangsbeglückung anderer Völker neigten, ist klar und bedarf keiner Diskussion. Christentum und Islam verzichtet, - damit sind sie eher Ausnahmen als Regelfälle - , auf jede Ursprungsgeschichte eines "christlichen" Volkes oder "islamischen" Volkes. --Sebastian Huber 11:36, 12. Aug. 2007 (CEST)

- 2008 -

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ISBN Nummern

Olaf Blaschke: Katholizismus und Antisemitismus im Deutschen Kaiserreich. ISBN 3-525-35785-0

Erledigt. Shmuel haBalshan 14:14, 16. Mär. 2008 (CET)

Hannah Arendt

Wieso wird Hannah Arendt eigentlich (außer im Abschnitt über GB) ignoriert?--Olaf g 14:26, 4. Apr. 2008 (CEST)

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Nazis keine Antisemiten?

Mal ein Beispiel dafür, wie schon die Nazis der 1930er das auch hier oft kolportierte Getrolle um Worte betrieben:

„Außerdem – es setzt Sie vielleicht in Erstaunen, wenn ich die Tatsache feststelle – sind wir gar nicht einmal Antisemiten.

(Heiterkeit.)

Einige Semiten sind uns durchaus sympathisch, z. B. die Araber, die augenblicklich dabei sind, die eingedrungenen Hebräer aus Palästina zu entfernen.

(Erneute Heiterkeit.)

Wir wünschen den semitischen Arabern bei diesem Beginnen Glück und volles Gelingen.“

So der NSDAP-Abgeordnete Franz Stöhr in der 178. Sitzung des Reichstags am 18. Juni 1930. Könnte man vielleicht mal bei Bedarf gegen die oft aufkommende Begriffsverwirrung, „Antisemitismus“ müsse sich doch vom Wortsinn her auch gegen Araber wenden, in den Artikel einbauen. --Asthma 03:50, 17. Jul. 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich hier kein "Getrolle" erkennen kann, schon gar keins, wo die von dir behauptete These "oft" oder überhaupt "kolportiert" wird, so frage ich mich, inwiefern dein Beitrag prophylaktisch war, falls "Bedarf" besteht. Wann besteht für dich "Bedarf"? Wenn die ersten ankommen und sagen, die Nazis seien keine Antisemiten? Aber zum Glück behauptet das ja keiner, und auch du nur vorsorglich. Ansonsten bitte WP:DS beachten. -- Arne List 09:31, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich erinnere mich auch, dass wir sowas mal hatten, und nutze die Gelegenheit, Asthma für seine Einfügung zu danken. Zu stirnrunzelnden Hinweisen auf WP:DS besteht kein Anlass. Beste Grüße an alle, --Φ 10:18, 17. Jul. 2008 (CEST)

Welcher "Hinweis"? Dass die Nazis keine Antisemiten sind, weil sie nichts gegen Araber haben, solange die was gegen Juden haben? Nach dieser Definition wäre Antisemitismus nicht nur Juden- sondern auch Araberfeindlichkeit. -- Arne List 10:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich meinte deinen Hinweis, man möge "bitte WP:DS beachten". --Φ 12:07, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die Distanzierung der Nazis vom Antisemitismusbegriff steht drin:

Zwar wandten sich die Nationalsozialisten in einem Dekret vom Mai 1943 vom Begriff „Antisemitismus“ ab, um die neuen arabischen Verbündeten nicht „mit den Juden in einen Topf“ zu werfen.

Das obige Zitat zeigt, dass diese Distanzierung wohl schon vorher unter Parteigenossen in zynischer Form geäußert wurde, doch offiziell eben erst 1943.

"Nazis können keine Antisemiten sein, weil..." spielte hier noch keine Rolle. "Araber können keine Antisemiten sein, weil..." hier auch nicht, unter Judenfeindlichkeit und Antisemitismus in islamischen Ländern hingegen andauernd. Jesusfreund 12:16, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich hatte es bisher auch so verstanden, dass Antisemiten sich selbst so genannt haben, bis man sich 1943 vom Begriff abwandte, um die damaligen arabischen Alliierten nicht zu irritieren. Allerdings ist es wohl auch der Versuch von Rassisten, keine Rassisten mehr sein zu wollen. Was ist der Antisemitismus dann noch, wenn er a) weder "Religionskritik" noch b) Rassismus sein soll? Es ist also klar, dass das nur eine Schutzbehauptung ist, und der Antisemitismus entweder religiös oder völkisch begründet ist, meist eine Mischung aus beidem. -- Arne List 12:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich mag mich in meinem Hinweis auf die Diskussionsseite zu Antisemitismus geirrt haben und begründe dies mit der verwirrenden Aufteilung der Lemmata.

@Phi: Benutzer:Arne Lists Hinweis auf WP:DS ist eine bloße Retourkutsche ohne Substanz, da ich ihm und Benutzer:Amurtiger/Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte (sind derselbe) diese Richlinie in bezug auf die, von diesen mehrheitlich unsachlich geführten, Auseinandersetzungen mit Benutzer:Orientalist in der Vergangenheit stets vorgehalten habe.

Schließlich halte ich den Hinweis hier schon für angebracht, da er die Geradelinigkeit aufzeigt, mit der die Nazis den Begriff, schon lange vor der im Artikel erwähnten „offiziellen“ Erklärung 1943, für sich im Sinne einer ausschließlich gegen das Judentum gerichtete Gesinnung reklamierten. --Asthma 11:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Klar, det stimmt. Das war aber schon seit 1879 so, dass die Antisemiten ihren eigenen Begriff nur auf Juden gemünzt verstanden wissen wollten (und deshalb manchmal nach anderen Begriffen dafür suchten, so K.E. Dühring 1880ff). Jesusfreund 11:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

Schon verstanden, aber momentan suggeriert der Artikel den fälschlichen Eindruck, die Nazis hätten erst 1943 ihre Position zum Begriff bezogen. --Asthma 14:16, 18. Jul. 2008 (CEST)

Im Einleitungssatz steht ja, dass Antisemitismus eine Judenfeindlichkeit meint (nicht nur bei den Nazis, sondern generell bei allen Antisemiten). Daran hat wohl keiner hier Zweifel. Nur "Asthma" möchte "vorsorglich" auch noch einmal darauf hinweisen. War wohl Sommerloch. -- Arne List 12:04, 18. Jul. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, was die Bemerkung von "Arne List" bedeuten soll. --Asthma 14:16, 18. Jul. 2008 (CEST)

Antisemitismus keine parteipolitische Ideologie mehr? (erl.)

Im Artikel stand bis eben: Dieser ist zwar keine parteipolitische oder staatliche Ideologie mehr, aber seine Stereotypen und Vorurteilsstrukturen bestehen in vielen Ländern und vielfältiger Form fort,...

Das kann ja wohl nicht stimmen. Spontan fallen mir NPD und Hamas als dezidiert antisemitische Parteien ein. -- Arne List 12:31, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das ist im Sinne der Dschisufreundschen Vergangenheitsbewaeltigung zu sehen, die die institutionelisierten Kontinuitaeten des Antisemitismus wegdefinieren muss, weil der neue westdeutsche Staat ja nicht mehr antisemitisch sein kann. Fossa_?! ^± 12:41, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich redete von Parteien nicht vom Staat. Antisemitismus findest du ansonsten in jedem Staat, da es auch überall Antisemiten gibt. Aber wenn wir mal die bekanntesten Beispiele in Deutschland in den letzten Jahren betrachten, Jürgen W. Möllemann, Martin Hohmann und Eva Herrmann, so würde ich eher von einem gesellschaftlichen Phänomen reden als von einem staatlichen Handeln. Im Gegenteil gehört Kampf gegen Antisemitismus eigentlich zur Staatsräson, auch wenn klar ist, dass dies gegen einen großen Teil der eigenen Bevölkerung geht. -- Arne List 12:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

''Dieser ist zwar keine parteipolitische oder staatliche Ideologie mehr...:

Natürlich gibt es antisemitische Parteien, wahrscheinlich auch Staatsführungen (Iran et al). Doch wo gibt es den Antisemitismus expressis verbis als Parteiprogramm (nicht nur in einzelnen Programmpunkten) und als staatliche Ideologie? Darum gehts.

Dass "der westdeutsche Staat" antisemitisch ist, habe ich noch nirgends gelesen; dass er nicht antisemitisch "sein kann", habe ich ebenfalls nirgends gelesen oder vertreten. Jesusfreund 13:07, 18. Jul. 2008 (CEST)

Im Parteiprogramm der NPD ist noch nicht einmal in irgendeinem Programmpunkt von den Juden die Rede. Dennoch weiß jeder Bescheid. -- Arne List 13:17, 18. Jul. 2008 (CEST)

Da hst du völlig recht, die NPD vertritt eher Ausländerfeindlichkeit als Ideologie. wobei die Judenfeindschaft dabei implizit wie selbstverständlich dazugehört oder sich als Israelfeindschaft einkleidet.

Eben deshalb lautet der Einleitungssatz auch "zwar..., aber...". Jesusfreund 13:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

Antisemitismus ist integrer Bestandteil der NS-Ideologie. So weit Konsens? Die NPD vertritt ebendiese NS-Ideologie. Dass der Antisemitismus so nicht im Parteiprogramm steht, hat einzig und alleine praktische Gründe. Du kannst aber nicht sagen, dass der Antisemitismus heute keine parteipolitische Ideologie sei. Natürlich ist er das kontinuierlich in allen NS-Gruppierungen, weltweit. Sie definieren sich über den Antisemitismus. Wenn man sagt "keine parteipolitsche Ideologie", so klingt das wie "es gibt keine antisemitischen Parteien mehr". -- Arne List 13:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Du hast Recht: Neonazis übernehmen mit der NS-Ideologie auch den Antisemitismus und den Rassismus. "Parteipolitisch" kann raus, ich klebe nicht dran. Jesusfreund 13:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

"Faschistische Ideologie des Nationalsozialismus" (erl.)

Das war kein Teilrevert, sondern eine neue Version, die nicht vorher diskutiert und begründet wurde.

Faschismus war nicht unbedingt antisemitisch.

Nationalsozialismus wird nicht unbedingt überall als Faschismus eingeordnet.

Der Link darauf ist bereits ein Link zur Ideologie, nicht zur Herrschaftspraxis. Der Ideologiebegriff ist also hier überflüssig und taucht ja im Folgepassus schon auf.

Deshalb habe ich die Version revertiert. Jesusfreund 13:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Du willst nicht ernsthaft sagen, dass die NS-Ideologie keine Spielart des Faschismus ist? -- Arne List 13:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Darum geht es hier nicht. Rasse-Antisemitismus ist ein Kennzeichen des Nationalsozialismus, nicht des Faschismus allgemein. Der F-Begriff hilft hier also nicht weiter. Jesusfreund 13:23, 18. Jul. 2008 (CEST)

So ist es. Siehe Italiens faschistisches Regime unter Mussolini. Als die Ustascha in Kroatien Juden jagte, habe sich viele Juden zu den italienischen Besatzungstruppen retten können, und die haben sie geschützt. Ttrotz offizieller deutscher Proteste. Habe auch den Judenstern zum Leidwesen von Goebbels nicht eingeführt. In Griechenland ähnlich, dort haben Mussolinis Truppen vielen Juden sogar italienische Pässe verschafft, um sie zu retten. Bei den Italienern gab es also offenbar zwar faschistische Ideologie, aber einen viel humaneren Antisemitismus. Giro Diskussion 13:26, 18. Jul. 2008 (CEST)

Also gibt es kein Beispiel für einen Faschismus der nicht antisemitisch ist? -- Arne List 11:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Im italienischen Faschismus mussolinischer Prägung spielte der Antisemitismus anfangs keine Rolle. So steht's auch Im Artikel - gelesen? --Φ 11:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel natürlich gelesen. Kann es sein, dass der Antisemitismus im italienischen Faschismus schon alleine deswegen weniger virulent war als im deutschen, weil es in Italien weniger Juden gab, insbesondere nicht so viele jüdische Immigranten? -- Arne List 18:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Quatsch: Das Vorhandensein von Antisemitismus hat nichts mit dem Vorhandensein von Juden zu tun, sonst dürfte es in Japan ja überhaupt keinen geben, was aber leider nicht zutrifft. Meines Erachtens ist der Unterschied damit zu erklären, dass Deutschland im Gegensatz zu Italien den Krieg verloren hatte, das aber nicht einsah und somit ein größerer Bedarf an Sündenböcken und Verschwörungstheorien bestand. An der „vittoria mutilata“ waren ja ganz nachvollziehbarer Weise die britische und die französische Regierung schuld, da brauchte es keine jüdische Weltverschwörung. --Φ 21:24, 20. Jul. 2008 (CEST)

Deine Argumentation ist nicht wirklich plausibel. Natürlich können wir uns auch über Antisemitismus ganz ohne Juden unterhalten, aber wenn wir uns über japanischen Antisemitismus unterhalten, dann doch wohl auch darüber, dass es dort keine Judenverfolgung gegeben haben kann, wenn dort keine Juden lebten. Der Antisemitismus materialisierte sich dort also nicht in der Art, wie er es nur dort konnte, wo es auch tatsächlich Juden gibt. So weit ich weiß, gab es in Italien zwar Juden, aber das waren alles Alteingesessene und keine Migranten wie sie es massenweise in Deutschland gab (Ostjuden). Es kommt also handfeste Ausländerfeindlichkeit hinzu, die es in Italien im Falle der einheimischen Juden vielleicht so nicht gab. Schon mal drüber nachgedacht? Außerdem ist der Antisemitismus älter als der erste Weltkrieg (ich hoffe doch, wir müssen diesbezüglich nicht hinter den Artikelinhalt auf der Rückseite zurück fallen), und auch nicht alleine aus der Loser-Perspektive her zu erklären. Sicher suchte man in Deutschland einen Sündenbock, aber das waren nicht nur die Juden, sondern auch die Sozialisten. In den Augen der Antisemiten standen die Juden hinter dem Sozialismus, so wie die Juden heute beschuldigt werden, hinter der "Islamisierung" zu stehen. -- Arne List 16:30, 21. Jul. 2008 (CEST)

Kann natürlich auch sein. Und damit können wir den Austausch der jeweiligen Theoriefindungen beenden, schlage ich vor. LG, --Φ 18:44, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wenigstens nennst du es nicht mehr "Quatsch", womit ich auch das Diskussionsende erreicht habe. -- Arne List 19:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

Pückler-Muskau

Sicher, dass da Hermann von Pückler-Muskau (1785–1871) gemeint ist? Klingt mir eher nach dem hier genannten und 1860 geborenen Walter. Würde auch zeitlich eher passen. Sebottendorf bringt die beiden in Bevor Hitler kam auch durcheinander... --Asthma 18:04, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hab's jetzt entfernt. --Asthma 20:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube, der Name war aus Peter Pulzer, und zwar ohne Vornamen. Welcher gemeint war, kann es momentan nicht nachprüfen, daher ist Entfernung provisorisch OK. Besser wäre, es herauszufinden. Jesusfreund 20:03, 23. Sep. 2008 (CEST)

Tjoa, keine Ahnung, wer das damals eingefügt und daher genau hätte recherchieren müssen. Wer immer sich auch jetzt dafür verantwortlich fühlt, kann in diesem Diff-Link den entfernten Passus einsehen. --Asthma 10:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Literatur

Schultheis Herbert: Juden in Mainfranken 1933 - 1945 unter besonderer Berücksichtigung der Deportationen Würzburger Juden. Bad Neustadt a. d. Saale 1980. ISBN 978-3-9800482-0-0.

Schultheis Herbert (Hrsg.): Die Reichskristallnacht in Deutschland nach Augenzeugenberichten. Bad Neustadt a. d. Saale 1986. ISBN 978-3-9800482-3-1.

Schultheis Herbert: Würzburger katholische Theologen und die Juden. Bad Neustadt a. d. Saale 1988. ISBN 978-3-9800482-6-2. (nicht signierter Beitrag von 84.56.122.66 (Diskussion | Beiträge) 01:42, 15. Jan. 2008 (CET))