Diskussion:Anton Bruckner

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Die Neunte

Es könnte einmal jemand einen gesonderten Artikel zur "Neunten" schreiben. Aber bitte nicht folgenden Fehler machen: Die Figur mit dem Oktavsprung, die im Kopfsatz nach erfolgter Vorbereitung nach etwa 2,5 bis 3 Minuten erscheint, ist nicht das Hauptthema, sondern dessen Höhepunkt. Als Hauptthema des Satzes ist die gesamte Entwicklung vom Satzbeginn bis zu ebendieser Figur! "Das erste Thema wird, das zweit ist" sagte ein Brucknerforscher einmal dazu. (nicht signierter Beitrag von 172.178.233.142 (Diskussion) 18:43, 15. Okt. 2005 (CEST))

Ich bin dabei, einen Artikel zur "Neunten" zu verfassen, mit allem Drum und Dran wie Entstehung und insbesondere auch den notwendingen Informationen zum Finale. Zur Frage, "wo denn das das Thema ist", bin ich allerdings skeptisch, daß man einen Fehler macht, wenn man das Oktavthema von Takt 63ff. als Hauptthema apostrophiert. Wichtig ist, daß man einen Begriff zur Verfügung hat, mit dessen Hilfe man die Gesamtarchitektur beschreiben kann. Zwei Aspekte lassen das Oktavsturzthema zur Hauptgestalt des Abschnitts werden:

• es ist die am markantesten formulierte Gestalt, die mit ihrer 4+4+4(+1)- Periodik auch über eine eindringliche metrische Festigkeit verfügt
• die dreifache Wiederkehr ihres Themenkopfes in T.333ff. markiert den Reprisenbeginn als Wendepunkt der "Sonatform" (wobei die Durchführung sogleich anschließend weitergeht und die Themengestalt eine Zersplitterung bis hin zum Satzende erlebt. Nebenbei ist das Oktavthema ein geeigneter Kandidat für die brucknerische Wiederkehr in der Coda des Finale (diese Stelle ist allerdings nicht überliefert).

Bruckner selbst hat seine drei Themen nicht numeriert, sondern als "Einleitung", "Gesang(speriode)" und "Unisono" bezeichnet. Damit bleibt die Formdeutung offen - zugleich werden die besonderen Umstände des Anfangskomplexes bezeichnet. Die Problemstellung war ja mit Beethovens Neunter gegeben, die Bruckner ab März 1866 in Wien immer wieder angehört hat: Das Beginnen aus dem Nichts, die Zusammenfassung von langsamer Einleitung und Hauptthema "unter dem Dach des gemeinsamen Haupttempos" (Gülke, auf Schubert gemünzt). Was jedoch am folgenreichsten für die Formgestaltung ist: daß er die musikalische Syntax der Klassik - Setzung des Hauptthemas mit anschließender überleitender Fortspinnung - auf den Kopf stellt und damit die folgerichtige musikalische Argumentation der Klassik durch das vielzitierte Werden ersetzt: Das Thema erscheint nach der Entwicklung als Gewordenes, nicht als das, aus dem etwas wird. Diese Problemstellung löst er ab der sogenanten "Nullten" in je individueller Weise, wobei die langen, progressiven Themengstalten der Sechsten bis Achten eine Sonderform darstellen.

Mit der "Neunten" dürfte Bruckner am radikalsten an diese Problemstellung herangegangen sein. Wie, das soll nicht hier, sondern im Artikel dargestellt werden und kann dann dort diskutiert werden. --Accendelumensensibus 12:10, 16. Okt. 2005 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (angenommen)

•  Pro Umfassend, gut zu lesen. Eigenarten wie das Versionsproblem seiner Werke und die etwas spezielle Persönlichkeit sind sehr gut geschildert. Was mir fehlt ist eine umfassende Beleuchtung der Beziehung zu Wagner und den "Wagnerianern". Das muss man sich derzeit noch im Text zusammensuchen - was aber eher eine Frage der Struktur als des Inhaltes ist. --D135-1r43 19:12, 2. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Ich habe den Artikel jetzt 2x gelesen und nichts vermisst. Ich werde mir die næchsten Tage noch mal die Details vornehmen - aber lesenswert ist er in der jetzigen Form allemal! --Kantor Hæ? 13:45, 3. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - Das ist ne fundierte Sache. Auf die Besonderheiten von ihm als Sinfoniker wird schön eingegangen. Ist auch gut bebildert. Gruß Boris Fernbacher 14:57, 3. Aug 2006 (CEST)
• Ohne Wertung: Die Jahreszahlen müssten entlinkt werden, das entspricht so nicht den Wiki-Regeln; zu verlinken sind Jahreszahlen nur dann, wenn eine Relevanz im Zusammenhang mit dem Lemma besteht. Das ist eine formale Anforderung an lesenswerte Artikel --Dinah 19:45, 3. Aug 2006 (CEST)

• Habe die Jahreszahlen entlinkt. Ich würde für Pro stimmen, wenn ich mehr als keine Fachkenntnis auf dem Gebiet hätte. --Wirthi ÆÐÞ 20:01, 3. Aug 2006 (CEST)

• Pro. Schön! Der Artikel war vor der Überarbeitung besonders im Werkteil hundsmiserabel; der Überarbeiter hat das glänzend hinbekommen. Auch der Leben-Teil ist gegenüber einer alten, von mir stammenden Fassung schön erweitert und verbessert. War vorher eher eine traurige Angelegenheit, so jetzt fein! --Mautpreller 16:29, 6. Aug 2006 (CEST)
• gerne, aber knapp pro - ich weiß nicht, ob man Bruckners musikhistorische Bedeutung noch so verteidigen muss, wie es imho stellenweise im Artikel anklingt - ist das noch nötig? Die Ausrufezeichen (!!) hinter einigen Sätzen irritieren (!!!) etwas. Gegenüber älteren Versionen aber deutlich besser geworden.-- SK 00:50, 8. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - Guter Artikel, der kaum Wünsche offenlässt und mehr zu bieten hat als das Prädikat 'lesenswert'.--Settembrini2 18:32, 8. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - Auf jeden Fall Prädikat "lesenswert". Alle wichtigen Aspekte von Leben und Werk sind sehr gut rübergebracht. Sind Kleinigkeiten, die man noch verbessern kann.Die schon von einem Vorredner angesprochenen Ausrufezeichen sollten weg. Außerdem sollte der Aspekt mit den Frauen überarbeitet werden. Es muss rein, dass Bruckner in höherem Alter mit dem jungen Dienstmädchen Ida Buhz verlobt war. Die Formulierung, dass seine Heiratsanträge abgelehnt wurden, was kein Wunder sei, wenn man sie liest, halte ich für unenzyklopädisch. Übrigens gab es auch vor Ida Buhz mal einen Antrag, der auf Interesse stieß, der dann aber ausgerechnet von Bruckner selbst nicht mehr weiterverfolgt wurde. Nach meinem Urlaub kann ich da selbst mal drangehen, wenn ich etwas Zeit habe. --Monte Schlacko 10:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Eingefügt: Florian Adler 20:49, 9. Aug. 2006 (CEST)

Weblinks

Ich finde es nicht richtig, daß kategorisch Weblinks entfernt werden, nur weil deren Inhalt "Forumsähnlich" ist. Für manche Art der Content-Aufbereitung eignet sich nun mal eine Forensoftware am besten, wikipedia ist ja im Prinzip auch nichts anderes. Ich habe es mit Sicherheit nicht nötig, hier Werbung für mein Projekt zu machen, da es ohnehin rein privat ist. Aber sucht mal im Netz eine andere Website, die sich intensiver mit Bruckner beschäftigt, als www.brucknerfreunde.at.
Ich selbst werde nicht mehr versuchen, diesen Hinweis hier unterzubringen. Sorry, ich war nicht eingeloggt, als ich das geschrieben habe.
Holger Grintz, Köln (nicht signierter Beitrag von 81.173.237.29 (Diskussion) 12:05, 12. Mai 2007 (CEST))

Das Forum ist mittlerweile offline (so daß nun wohl tatsächlich auf Websites ausgewichen werden muß, die sich weniger "intensiv mit Bruckner beschäftigen"). --Judäische Volksfront (Diskussion) 12:18, 24. Mär. 2019 (CET)

„Völkischer Antisemit“

Der locker hingeworfene Satz, dass Wagner ein "völkischer Antisemit" war, wird dieser komplexen Frage wohl nicht gerecht und sollte gestrichen werden, zumal von Wagner hier nicht gehandelt wird. Beide Begriffe gehören übrigens in ein späteres Vokabular und sind hier anachronistisch. JKS 14:30, 20. Sep. 2007 (CEST)

Brahms

Im Artikel wird das Verhältnis beider als frei von Animositäten charakterisiert. Kann man das wirklich so sagen? Immerhin ist Brahms' mit folgenden Worten überliefert:
„Bei Bruckner handelt es sich gar nicht um die Werke, sondern um einen Schwindel, der in ein bis zwei Jahren tot und vergessen sein wird. Bruckners Werke unsterblich oder vielleicht gar Sinfonien? Es ist zum Lachen.“ (nicht signierter Beitrag von Frozen Donkai Kong (Diskussion | Beiträge) 08:36, 9. Jul 2013 (CEST))

Aus diesem Zitat geht keine Feindseligkeit hervor. Es kann sein, daß Brahms Bruckner symphathisch fand oder jedenfalls nichts gegen ihn persönlich hatte, auch wenn er von seiner Musik nichts hielt. Umgekehrt kann man auch jemanden persönlich ablehnen, dessen Werk man bewundert (ist gar nicht so selten).

Sprich, das ist kein Beleg für eine falsche Darstellung im Artikel. Lektor w (Diskussion) 20:16, 14. Feb. 2014 (CET)

erste Bruckner-Aufführungen in Japan

Im neuen Artikel zu Joseph Laska ist zu lesen, dass er Bruckners Werke 1931-1935 in Japan bekannt machte. Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, dass im Artikel noch nichts über Bruckner-Rezeption in nicht-europäischen Ländern zu finden ist, außer vielleicht anklingend bei "in den Konzertsälen der Welt". --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:14, 7. Mär. 2015 (CET)

"er wohnte 1877–1895 im 1. Bezirk, Schottenring 5" (erl.)

Nein, dort wohnte er nicht. Bruckner wohnte im nördlichen Trakt des Hauses, Eingang Heßgasse 7.--Suessmayr Diskussion 16:16, 4. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, erledigt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:10, 4. Sep. 2020 (CEST)

Bruckner war kein "Musikpädagoge"

Ich weiß nicht, woher diese seltsame Wikipedia-Krankheit kommt, zahlreichen Musikern, die ihr Können an andere Musiker weitergeben, die Berufsbezeichnung "Musikpädagoge" hinzuzufügen. Pädagogik ist eine Disziplin, in der es um Erziehung geht (griechisch παῖς = "Knabe"). Das ist etwas anderes als die Weitergabe professionellen Wissens und Könnens. Für Musiker ist ebenso wie für Handwerker oder Wissenschaftler die Ausbildung von Nachwuchs normaler Bestandteil des Berufs. Wenn ein Koch die Meisterprüfung absolviert hat, bildet er neben dem Kochen auch Lehrlinge aus. Dadurch wird er nicht zum "Kochpädagogen". Ein Physiker, der eine Professur hat, ist ein Physiker und kein "Physikpädagoge". Auch für Musiker sind Lehrtätigkeiten zur Ausbildung neuer Musiker normaler Bestandteil des Berufs. Für Komponisten, die zumeist vom Komponieren nicht leben können, bietet sich eine Lehrtätigkeit als Brotberuf an. Das ist aber in den allermeisten Fällen nicht "Musikpädagogik".

Musikpädagogik (Musikerziehung) ist ein eigenes Fach, in dem es um die Vermittlung musikalischer Elementarbildung an Kinder und Laien geht, nicht um die Ausbildung von professionellem Nachwuchs. Ein Komponist, der sich ausgiebig auch mit Musikpädagogik beschäftigte, war Carl Orff, aber nicht Bruckner.

Bruckner war anfangs Volksschullehrer und hat solcher natürlich musikalischen Elementarunterricht erteilt. In die Geschichte eingegangen ist er damit allerdings nicht.

Seine Professur am Wiener Konservatorium war zweifellos enzyklopädisch relevant, aber das war keine "Musikpädagogik", es ging um professionelle Ausbildung in Harmonielehre und Kontrapunkt, nicht um musikalische Früherziehung und Ähnliches. -- 2003:CC:8723:5601:E270:7EBD:30EA:A63B 14:02, 22. Mai 2023 (CEST)