Diskussion:Apartheid/Archiv

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[[Diskussion:Apartheid/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Apartheid/Archiv#Thema_1

2004

Anmerkungen

Der Artikel gefällt mir schon sehr gut, aber er sollte noch mal sprachlich überarbeitet werden - vor allem die Konjunktiv-Verwendung im letzten Abschnitt ist sehr irritierend. Außerdem wirkt dieser Abschnitt (Das Ende der Apartheid) noch nicht sehr strukturiert und ist tw. schwer lesbar. --srb 20:32, 9. Mai 2004 (CEST)

Habe selbst lange in der RSA auch in der Apartheidzeit gelebt. Wichtig scheint mir die beiden teile Apartheid unter den Briten und unter den Buren etwas zu verfeinern. Klar waren die Briten Rassisten gegen die die großen schwarzen Bevölkerungsgruppen und gegen die Inder/Malayen. Beiden Briten waren das halt andere nationalitäten. Was die NP neu einführte, war die Diskriminierung der Coloureds ("Farbige", "Mischlinge"). Diese Personengruppe sind die eigentlichen Opfer der Buren udn auch jetzt der Majority Rule: Sie sprechen in der Regel nur Afrikaans und Englisch und werden von der schwarzen Mehrheit zunehmend diskriminiert. --Jörg Albert 16. November 2008, 17:43 Uhr

weblink

Der Link auf die Biografie Mandelas ist wertlos. Irgendeine msn Seite mit einem winzigen Abschnitt über diesen bedeutenden Mann. Löschen?!? -- Benutzer:dreckige-lache 19:47, 22. Dezember 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich den Link gelöscht. --Napa 06:23, 23. Dez 2004 (CET)

Lesenswert-Diskussion 2004 (abgelehnt)

Kandidaten für exzellente Artikel/2004

Als Apartheid (afrikaans Trennung) wurde die Rassentrennung in Südafrika bezeichnet.

• pro: --Atamari 20:51, 9. Jun 2005 (CEST)

2005

to do - 2005

Verwendung des Begriffs "Rasse" innerhalb des Artikels überdenken siehe [1]. Sem-rub 18:53, 11. Jul 2005 (CEST)

Hallo Tsiu, Der Artikel war wieder einmal zu negativ in der Tendenz. Die Apartheid stand auf rechtstaatlichen Fuessen. (Das Passgesetz der DDR ist das auch und wurde so auch von der BRD-Justiz akzeptiert). Desweiteren kann ich mir gut Vorstellen dass einige wieder Anstoss daran nehmen dass ich den ANC und die PAC als terroristische Organisationen eingestuft habe. Sicherlich, die Einstufung Terrorist oder Widerstandskaempfer eine Frage der Interessenslage. So spricht man von Tschetchenischen Terroristen und von polnischen Widerstandskaempfern. Schwarze die Weisse Haeuser anzuenden sind wohl keine Widerstandskaempfer auch wenn die political correctness dies meint uebertuenchen zu muessen. Analog.. weisse die Schwarze erschiessen wegen eines Steinwurfs nach einem LKW sind Moerder und gehoeren hierfuer bestraft. Du siehst, ich habe den Artikel nicht einfach gedankenlos editiert um die zum Teil sehr brutale Umsetzung der Apartheid in Schutz zu nehmen. Gruss Deoxy --(nicht signierter Beitrag von Deoxy (Diskussion | Beiträge) 23. Dezember 2005, 20:09 Uhr)

Also Sätze wie Die Apartheid entstand aus der Notwendigkeit ein friedliches Zusammenleben zwischen hochtechnisch zivilisatorisch fortentwickelten Weissen und der zumindest in der damaligen Zeit rückständigen Schwarzen Bevölkerung zu ermöglichen. sind nicht akzeptabel. Revert. Braveheart 20:40, 23. Dez 2005 (CET)

Sorry Deoxy, aber wenn jemand das PC-Argument aus der Schublade holt und damit argumentiert, dass die Apartheid "auf rechtstaatlichen Fuessen" stand (auch die Nürnberger Rassengesetze waren damals rechtsstaatlich), sehe ich - auch in anbetracht Deiner Formulierungen im Artikel - keine gemeinsame Diskussionsbasis.

Nur als Beispiel: aus dem Satz "Damit sollten in städtischen Gebieten nur diejenigen Schwarzen geduldet werden, die dort auch arbeiteten." machst Du "Diese Massnahme zur öffentlichen Sicherheit gewährleistete das in städtischen Gebieten sich auch nur diejenigen Schwarzen aufhielten, die dort auch arbeiteten." Rassismus/Apartheid also als Sicherheitspolitik? Verwechselst Du vielleicht Ursache und Wirkung? Offenbar, denn die Gründe der Apartheid liegen für Dich in "der Notwendigkeit ein friedliches Zusammenleben zwischen hochtechnisch zivilisatorisch fortentwickelten Weissen und der zumindest in der damaligen Zeit rückständigen Schwarzen Bevölkerung zu ermöglichen." Na dann war ja alles in Ordnung. Die Wissen meinten es ja nur gut mit den unzivilisierten Schwarzen. Demenstrechend waren die Townships nicht eine "Chance, den Rassismus endlich zu beenden" (was Du gestrichen hast), sondern dienten der Traditionspflege, als sie es, wie Du schreibst, endlich "begriffen" hatte. Dass Anhänger des ANC für Dich keine Menschenrechtskämpfer sondern "Provokateure" waren, ist so gesehen schlüssig. Aber auch Unsinn. Dass Du Miriam Makeba unterstellst si hätte gegen Südafrika "gehetzt" ist da nur noch ein Bonmot. In der Art gäbe es noch einiges zu Deinen Überarbeitungen zu sagen.

Aber eigentlich möchte ich mich nur bei Braveheart bedanken, dass er diese Ergüsse revertiert hat. --Tsui 21:01, 23. Dez 2005 (CET)

Jetzt ist gleich Bescherung und kleine fiese Rassisten bekommen gar nix! 84.160.244.221 17:14, 24. Dez 2005 (CET)

2006

zu vage - wo sind Quellen etc

allgemein ist der Artikel okay - aber nicht wirklich gut. Es fehlen Struktur und vor allem Quellenangaben. Unter der Ueberschrift "ANC" gibt es Informationen zur IFP. Es wird vermerkt, dass Inkatha eine Zulu-Organisation ist, es wird jedoch nicht darauf hingewiesen, dass der ANC vornehmlich eine Xhosa-Organisation ist. Ferner wird nur bemerkt, dass der Westen den ANC als revolutionaer und pro-kommunistisch angesehen hat - dabei hat sich der ANC selbst offen als Marxistische Organisation bekannt. Der einzige Unterschied zum PAC bestand darin, das der eine Moskau und der andere Peking folgte. Völlig ausser acht gelassen wurde, dass beide Organisationen zahlreiche terroristische Anschlaege veruebten, mit vielen zivilen und unschuldigen Opfern - meist unter der schwarzen Bevoelkerung.

So verwerflich Apartheid auch ist, in einem Lexikon muss absolute Neutralitaet herrschen. Das Schwarze verjagt wurden ist zwar historischer Fakt, jedoch ist der Zusatz "wie Hunde" eine unnoetige Dramatisierung und sollte in einer Enzyklopaedie in diesem Zusammenhang nicht benutzt werden.

Es fehlen Quellenangaben zu saemtlichen Punkten. Daten, Zahlen und Fakten sind nicht belegt.

Unter der Ueberschrift "Verbrechen" werden zwei Vorfaelle, aus welchem Grund auch immer, hervorgehoben, ohne Hintergrundinformationen zu geben - warum waren die Jugendlichen wuetend? Warum wollten sie zur Polizei? Welche Regierung hat die Forderung nach einem Denkmal abgelehnt? Wann ist das Ganze ueberhaupt passiert? Der LKW-Zwischenfall wird als Verbrechen der Weissen dargestellt, dabei wurde den betroffenen Polizisten in der, durch den ANC eingesetzten Truth and Reconnsiliation Commission, vom schwarzen Bischof Tutu bestaetigt in Notwehr gehandelt zu haben. Der Zusatz "schwerbewaffnet" ist eine weitere Dramatisierung - siehe oben.

Die fuer das neue Sued Afrika aeusserst wichtige Aufarbeitung der Apartheid-Era durch die Truth and Reconn Commission (siehe oben) ist mit keinem Wort erwaehnt.

Sorry, ein vernuenftiger Anfang, aber noch kein vernuenftiger und neutraler Artikel.

Um etwaigen Eiferern zuvor zu kommen - nein, ich bin kein Rassist, nein, ich versuche nicht die Apartheid zu verteidigen - ich versuche nur einem wichtigen Thema etwas mehr Substanz zu geben. Cheers Bayview, 29.Mai 2006 --(nicht signierter Beitrag von Bayview (Diskussion | Beiträge) 29. Mai 2006, 15:46 Uhr)

Überarbeitung - 2006

Habe den Artikel mal grundsätzlich überarbeitet und die gesamte Kolonialismusideologie rausgeworfen. Da kann für meine Begriffe noch viel mehr raus, vor allem die gesamten konkreten Maßnahmen der Apartheid, die gerne einen eigenen Artikel haben dürfen. Wenn nur die politische Struktur und Entwicklung übrig bliebe, wäre das sehr sinnvoll. Wer opfert sich? Darüber hinaus muss der Artikel Geschichte Südafrikas entsprechend abgestimmt werden, der ziemlich nah an Pamphleten von Dritte-Welt-Gruppen ist. Der ist so nicht haltbar, schon was Daten & Fakten betrifft. - Amanita phalloides 14:28, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel zurückgesetzt. Er war in Deiner Version POV und weit entfernt von einer neutralen sachlichen Darstellung. Wenn Du Historisches ergänzen möchtest, dann mach das (mit Quellenangaben), aber nicht indem Du die Beschreibung der Auswirkungen der Apartheid entfernst.

Du kannst auch nicht einfach den alten Artikel per copy/paste unter ein neues Lemma verschwinden lassen und dabei die bisherige Versions-(Autoren-)history löschen. Falls (!) der Artikel verschoben wird, dann nur mit dem button Verschieben oben über dem Text. Ansonsten ist das eine Urheberrechtsverletzung. --Tsui 20:57, 13. Jun 2006 (CEST)

Tsui, ich bin mit den Kommunikationscodes hier noch nicht so vertraut, dass ich wüßte, auf welchem Weg Korinthenkackerei rausgeworfen werden kann. Der Punkt ist: Apartheid ist eines der zentralsten Elemente politischer Legitimation im südlichen Afrika. Sie auf ihre Maßnahmen zu verkürzen, sie ihrer historischen Dimension zu berauben, sie außerhalb jeder ethnischen Dynamik zu stellen, ist derart propagandistisch, ideologisch und verfälschend, dass es jeder wissenschaftliche Anspruch verbietet. Wer über Apartheid schreibt, muss sich auch der Bantuwanderung widmen. Die Ergebnisse davon sind nicht in UN-Protokollen zu lesen. Wer Mitleid mit armen Schwarzen hat, sollte aufpassen, dass er andere nicht entrechtet. - Amanita phalloides 10:11, 14. Jun 2006 (CEST)

Und Du meinst eine ausschließlich historische Darstellung unter Ausblendung der tatsächlichen Folgen für die (schwarze) Bevölkerung wäre nicht "derart propagandistisch, ideologisch und verfälschend, dass es jeder wissenschaftliche Anspruch verbietet"? Dein Text mag historisch korrekte Fakten beinhalten, ist aber insgesamt eigentlich nur eine Verteidigungsrede für die Buren; also einseitig, also POV.

Zudem sind viele Formulierungen nicht enzyklopädisch (d.h. sachlich und neutral) sondern zeigen Deine Sicht der Dinge: "sogar empfehlenswert wäre, wenn sich die OAU auf dies Gebiet beschränkte" (eine enzyklopädischer Text beschreibt, gibt aber keine Enpfehlungen), "meint er hoffentlich auch die der Nachkommen der weißen Siedler" (das ist Deine Sicht, Deine Hoffnung), "die Idiotie afrikanischen Dorflebens" und "Die Urbanisierung muss es völlig durchdringen" (wieder: das sind Deine Meinungen) usw.; ein besonderes Schmankerl: "Nächstenliebe ist eine Errungenschaft und Einstellung des Christentums."

PS: zu den "Kommunikationscodes": lies mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. --Tsui 19:03, 14. Jun 2006 (CEST)

Sie bringen keine einziges Argument in der Sache. Sie schreiben: "eigentlich nur eine Verteidigungsrede für die Buren" ... ups ... Das ist eine Diffamierung. Das entspricht Ihrem Vorgehen, Apartheid auf eine Chronik skandalös zu reduzieren und meinen Versuch einer historischen Kontextualisierung als POV zu bezeichnen. Wenn Ihnen ein Satz wie "Idiotie afrikanischen Dorflebens" so als Schmankerl aufstösst, dann sind Sie wohl noch nie in einem solchen gewesen - ohne Schule, ohne Perspektive, ohne Strom, ohne Wasser. Jeder Schwarze nutzt die Chance zur Flucht daraus, sobald sie sich bietet. Was Sie schreiben ist gnadenlos ahnungslos und ignorant. Es ist der Versuch eines "Antikolonialisten" sich eine Region so zurecht zu schreiben, dass seine Fiktionen wenigstens in der Wiki stehen. Das ist schlicht krank! Ich habe Jahre in Afrika gelebt, für die UNO gearbeitet, ich weiß ziemlich genau, worüber ich schreibe und warum. Kollaboration mit Buren ... da kann ich nur auflachen. Ich war exakt mit dem Gegenteil beschäftigt. Und wenn Sie den Begriff Urbanisierung bekämpfen, kann ich nur fragen, wovon Sie träumen? Da haben Sie wohl noch so Fiktionen vom Edlen Wilden aus dem frühen 19. Jahrhundert im Kopf ... inzwischen sind wir im 21.! Es ist ja nicht nur dieser Artikel, in dem der blanke Unsinn steht, da wird ja auch Sklaverei von Buren behauptet, die Zulus werden als indigen bezeichnet ... usw. Ich weiß nicht, nach welchen Kriterien die Wiki arbeitet. Aber wenn Diffamierung, Verkürzung, Fiktionen und dergleichen das Maß sind, halte ich mich lieber raus. - Amanita phalloides 20:27, 14. Jun 2006 (CEST)

Nochmal: es ist überhaupt nichts gegen eine Darstellung des historischen Kontextes einzuwenden, im Gegenteil. Bloß darf der nicht der alleinige Inhalt des Artikels sein. Unter dem Lemma "Apartheid" müssen die Auswirkungen dargestellt werden. Es wäre doch absurd, da eine historische Abahndlung zu formulieren, aber zugleich zu verschweigen was das konkret bedeutete.

Sie haben mein Kommentar nicht allzu aufmerksam gelesen. Als Schmankerl bezeichnete ich Ihren Schlusssatz zur Nächstenliebe als christliche Errungenschaft und Einstellung. Was soll das in einem enzyklopädischen Artikel aussagen? Das passt in ein Essay, eine Zeitungskolumne, aber nicht hierher. Selbiges gilt für die anderen von mir zitierten Sätze. Es geht nicht darum, welche Meinung ich dazu habe (die ich übrigens, anders als Sie es mir ziemlich untergriffig unterstellen, garnicht notiert habe) und eben auch nicht darum, was Sie dazu meinen, sondern um eine sachliche Darstellung - ohne Empfehlungen, Meinungen und persönliche Ansichten, wie sie in Ihrem Text zum Ausdruck kamen. --Tsui 20:38, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich argumentiere mal etwas anders: Wenn in der Wiki über Südafrika nicht derart viel propagandistischer Unsinn voller politischer Vorurteile und Stereotypen stünde, wäre das Portal hier nicht rot, sondern blau. Schon aus Gründen des Tourismus hätten Südafrikaner längst sämtliche Städte beschrieben wie in der englischen Wiki. Wenn die das nicht tun, haben die gute Gründe ... und das sind Leute wie Sie. Die Wiki taucht mittlerweile in allen möglichen kommerziellen Sites auf, vor allem in touristischen, aber auch Medizin, Apotheker, Physiker etc. Die machen sich den Markt mit Sicherheit nicht kaputt. Da kommuniziert nicht einmal ein Schwarzer aus Südafrika mit der deutschen Wiki. Das Stickmuster der deutschen Wiki für Südafrika ist für internationale oder kommerzielle Kontakte absolut indiskutabel. Der Teil wird noch länger brach liegen, bis einer dann die englische Wiki eins zu eins übersetzt, weil sonst nichts mehr geht. - Amanita phalloides 20:54, 14. Jun 2006 (CEST)

Wird wohl auch eine Frage der Sprachkenntnisse sein, dass über Südafrika eher in der en.wikipedia geschrieben wird. Dieses Problem haben wir in der de.wikipedia leider nicht nur mit (Süd-)Afrika, sondern auch mit anderen Weltregionen.

Es gab hier auch schon vereinzelt Autoren, die - nach eigenen Angaben Kenner der Region - über das südliche Afrika in der Form schrieben, dass "die Schwarzen" dort eben mental bloß Kinder sind, die der Führung durch die Weißen bedürfen und sie auch schon mal mit Tieren gleichsetzten. Vielleicht verstehen Sie jetzt ein wenig besser, weshalb zumindest ich bei Bearbeitungen in Artikeln wie Apartheid sehr hellhörig bin. --Tsui 21:08, 14. Jun 2006 (CEST)

Nein, in Südafrika gibt es jede Menge Leute, die deutsch sprechen. Da muss ich nur meinen Artikel über Spoornet nehmen, der war am gleichen Tag korrigiert und zwar mit lokalem Wissen. Die Kooperationsbereitschaft ist sofort da, wenn die Inhalte stimmen. Aber wenn Sie schreiben, dass Sie bei der Bearbeitung von Apartheid "sehr hellhörig" sind, kann ich nur darauf hinweisen, dass die Deutschen bei dem Thema immer an Auschwitz denken. Österreicher auch. Wir sind hier nicht die Avantgard der Schwarzen und auch nicht deren Schutzmacht. Und die Buren sind keine Unterdrücker, sondern politisch ziemlich antiquiert. Die Briten haben denen die Nationenbildung versaut. Alles danach ist nur noch politische Quälerei, die die Schwarzen eben auch nicht bewältigen. Wie geschrieben: es stehen sich zwei Kolonistengruppen gegenüber, die sich auf den Leichen der idigenen San irgendwie ausgleichen möchten, wobei die Schwarzen begreifen müssen, dass hinter ihnen Schwarzafrika, mithin ein Abgrund gähnt, und die Investitionen halt aus Europa kommen und inzwischen auch aus Asien. Die haben längst begriffen, dass ihnen ihre Mehrheit nichts nützt und ihre Klagen nur auf ihre Unfähigkeit verweisen, Probleme in den Griff zu bekommen. Sie sind ja nun an der Macht. Das ist Realität in Südafrika. Nur steht davon nichts hier in der Wiki. - Amanita phalloides 22:04, 14. Jun 2006 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag zum Afrika südlich des Sambesi: Wir haben uns seinerzeit viele Gedanken über die völkerrechtlichen Grundlagen gemacht. 1498 setzt Vasco da Gama ein Kreuz auf einen Felsen am Kap und nimmt es für die portugiesische Krone in Besitz. Das ist eine Okkupation, denn das ist von den San bewohntes Land. Zur gleichen Zeit überqueren die ersten Bantustämme den Sambesi in der mosambikanischen Tiefebene. Auch das ist eine Okkupation. Auch da leben San. Dann kommt Jan van Riebeeck 1645 und schließt mit den San am Kap eine Vertrag, der ihm ein Siedlungsrecht einräumt. Das ist die erste solide Rechtsgrundlage, die suzessive bis zum Great Fish River erweitert wird. Damit fehlt jeder UN-Resolution über diese Gebiet jegliche Rechtsgrundlage! Dennoch existieren solche und einiges ander in der Folge auch. 1830 kommen die Engländer, übernehmen die Souveränität und vertreiben die Buren aus ihrem vertraglichen Siedlungsgebiet, was sie in Oranje Freistaat und Transvaal zu Okkupanten macht, sie deshalb ihrer Recht in der Kapprovinz aber nicht beraubt. Die Engländer wiederum unterwerfen die Bodenschätze englischen Recht und englischen Firmen und fliegen spätestens bei Lobengula auf die Schnauze, weil der als Okkupant gar nicht berechtigt ist, den Engländern Bodenschätze und dergleichen abzutreten, was er aber tat. Und damit ließe sich der britische Kolonialismus in diesem Gebiet rankriegen. So läßt sich das prima fortführen. Wer immer im südlichen Afrika irgendeinen völkerrechtlichen Vertrag schließt, steht auf ganz ganz dünnem Eis. Es gibt nur zwei Gruppen, die das dürfen: die San und die Buren. Alles andere ist Schrott, Fiktion, Okkupation - ob Herero, Shona, Ndebele, Zulu ... sie haben alle bestenfalls ersessene Rechte und was die wert sind, weiß kein Schwein. Man muss in einer Dritte Welt Gruppe sein oder Antikolonialist, um in Afrika südlich der Caprivi-Sambesi-Linie überzeugt zu wissen, was Rechtens ist. Ich habe mich ein paar Jahre drum bemüht und weiß es nicht oder genauer gesagt: ich komme zu völlig anderen Ergebnissen als die aktuelle internationale Politik. - Amanita phalloides 12:08, 15. Jun 2006 (CEST)

Ach ja, noch ein kleines postscriptum: Ich gehe davon aus, dass die Bewegungen für den Antikolonialismus in ihrer Kraft ungebrochen ist und sich mit gewohntem Eifer gegen Okkupation und gegen die Kolonialisten der SWAPO, ZANU, ZAPU, FRELIMO und dergleichen entschieden entgegenstellt ... ;-) -Amanita phalloides 20:48, 15. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitungsgrund

Dieser Artikel ist tendenziös, propagandistisch und rassistisch. Es fehlt ihm jeder Bezug zur Bantuwanderung, historischen Kontexten und sozialem Wandel. Er ist ein schreiendes Beispiel für die völlige Unfähigkeit, soziale Dynamik zu dimensionieren und aufzuarbeiten, geschichtliche Entwicklungen zu würdigen und sich aus ideologischen Traditionen zu lösen. Die Aneinanderreihung von zweifellos erwiesenen Fakten ersetzt keine Strukturbildung und keinen Bezugsrahmen, die Wissenschaftlichkeit erst qualifiziert. --(nicht signierter Beitrag von HenryII (Diskussion | Beiträge) 27. Juli 2006, 12:49 Uhr)

Änderung Trojan Horse Massacre

Hallo, habe am 17.08.06 dem Abschnitt Trojan Horse Massacre etwas hinzugefügt, 12 Minuten später wurde es von Sven-steffen arndt wieder entfernt. Ich habe die Formulierung etwas eindeutiger gemacht und Zahlen zu den Verwundeten hinzugefügt. Die Tatsache, daß nicht nur 3 Jugendliche erschossen sondern auch zwei kleine Kinder und dreizehn Erwachsene schwer verletzt wurden finde ich schon erwähnenswert! Habe ja nichts gegen Änderungen, aber eine kleine Bemerkung, warum man die Zahlen wieder entfernt(unwichtig, zu lang...) wäre angebracht. --(nicht signierter Beitrag von 84.141.112.125 (Diskussion) 18. August 2006, 16:55 Uhr)

Aufzüge für Weiße und Schwarze

Wie war die Regelung mit den Aufzügen während der Apartheid? --84.61.58.155 20:00, 21. Aug 2006 (CEST)

In den 40er und 50er gab es getrennte Aufzüge. Danach war die Regelung sehr unterschiedlich. Je nach verfügbarer Kapazität gab es in Amtsgebäuden oder Shopping Malls seperate Aufzüge oder nicht. --Afrikaaner 13:02, 13. Sep 2006 (CEST)

Apartheit in Namibia

Es fehlt noch die Erwähnung oder sogar die entstehungsgeschichte der Apartheit in Namibia, jedenfalls bis zum Jahre 1978 herrschte auch hier Apartheid. Es ist also folglich keine auf Südafrika begrenzte Politik. --80.131.239.136 21:43, 4. Sep 2006 (CEST)

1978 gab es kein "Namibia". Dieser Teil hieß Südwestafrika und wurde von Südafrika verwaltet. --Afrikaaner 12:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Rolle deutsche Kolonisation

Dennoch sollte auch aufgezeigt werden, welche Rolle die deutsche Kolonisation (Eingeborenenverordnungen ab 1905/07 bzw. die theoretischen Überlegungen Theodor Leutweins vor spielten. Dazu einführend etwa die Aufsätze von Reinhard und Melber. -SebastianEckert. (nicht signierter Beitrag von 131.220.192.95 (Diskussion | Beiträge) 14:09, 26. Feb. 2010 (CET))

Abschnitt "Verbrechen"

In dem Abschnitt "Verbrechen" sind irgendwie ein paar komische Sätze drin, die ich als komplett Un-Informierter (und vielleicht auch andere) nicht verstehe:

"Im Juni 1985 fuhr in Athlone ein LKW immer die Straßen hinauf und runter. Nach einem Steinwurf stiegen mehrere schwerbewaffnete Polizisten aus dem Laderaum..."

War das ein Polizei-LKW oder wie oder was? Was heißt "nach einem Steinwurf"? Durch wen? Warum? Ist das Steine Werfen üblich, wenn sehr oft "die Straßen hinauf und runter" gefahren wird? Fragen über Fragen.

"In dem Township Gugulethu wollte eine Gruppe wütender Jugendlicher zu einer Polizeistation gehen."

Was wollten sie da? Eine Anzeige erstatten? Wieso waren sie wütend? Und wann war das überhaupt? Informationen zum Kontext fehlen fast vollständig, zudem müsste der ganze Abschnitt auch mal hinsichtlich Formulierungen überarbeitet werden.--128.176.232.174 09:59, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich schließe mich dieser "Forderung" an! 84.163.181.53 17:55, 8. Dez. 2006 (CET)

So ist der Abschnitt irgendwie sinnlos. Nicht das ich diese beiden Ereignisse kleinreden möchte, aber so allein geben sie leider ein völlig falsches, da unzureichendes Bild ab. Also entweder ausbauen und alles relevante erwähnen oder erstmal weg damit.--80.139.153.201 15:38, 25. Nov. 2007 (CET)

Da sich sei November 2006(!) an dem Abschnitt nichts getan hat, habe ich ihn erstmal gelöscht. Wenn jemand Belege liefert, kann der Abschnitt gerne wieder rein, am besten dann auch neu formuliert. --Sebastiano 12:00, 6. Jan. 2008 (CET)

Kein Wort über die brutalen und unmenschlichen Polizeimethoden?

Nun bin ich kein Spezialist der südafrikanischen Geschichte. Aber war die Apartheid nicht auch geprägt von Verschleppungen, Folter, willkürlichen Morden durch die Polizei? Gibt es nicht eine Reihe von Fotos und Videos, die brutale und unmenschliche Polizeiaktionen zeigen? --(nicht signierter Beitrag von 84.174.120.112 (Diskussion) 13. November 2006, 14:51 Uhr)

Versöhnungs-Programm

Was in dem Artikel leider nicht vorkommt, ist das umfangreiche Versöhnungs-Programm nach 1990. Gab es nicht so etwas wie Gerichte, die Apartheids-Gräueltaten aburteilten? Gab es nicht das Angebot, Straffreiheit zu bekommen, wenn man über seine Taten berichtet? All das hat doch die südafrikanische Gesellschaft lange beschäftigt. --(nicht signierter Beitrag von 84.174.120.112 (Diskussion) 13. November 2006, 14:53 Uhr)

Suggestives Bild

Nur für Weiße - Für Nichtweiße und Hunde verboten! Strand von Muizenberg nahe Kapstadt 1985

Ehe es zu einem Edit-War entartet, möchte ich dieses Bild zu Diskussion stellen. Ich finde das obere Schild durchaus interessant. Allerdings in Verbindung mit dem Hundeverbotsschild und der Bildbeschreibung ist das Bild nicht mehr neutral, sondern polemisch, weil suggeriert wird, daß Nicht-Weiße wie Hunde behandelt wurden.--Snoop 19:06, 26. Dez. 2006 (CET)

Sowohl Hunden als auch Nicht-Weißen war das Betreten des Strandes verboten. Deshalb wurden Nicht-Weiße in diesem Zusammenhang wie Hunde behandelt und das stellt das Bild genau richtig dar. Es sagt nicht, dass Nicht-Weiße Hundefutter essen musten, sondern nur dass sie beide den Strand der Weißen nicht betreten durfen. Carus 217﹒125﹒121﹒169 19:46, 26. Dez. 2006 (CET)

In diesem Artikel geht es aber nicht darum, ob Hunde an den Muizenberg-Strand dürfen, sondern es geht allein um das Thema Apartheid. Und ein Hundverbotsschild hilft nicht, den Begriff zu illustrieren.

Dieses Hundeverbotsschild nimmt aber sogar den größeren Teil des Bildes ein - es ist also nicht "zufällig" mit drauf, sondern mit Absicht. Nämlich um zu polemisieren. Sowas ist für eine Enzyklopädie inakzeptabel. Oder überzeuge mich bitte von dem Gegenteil.--Snoop 20:37, 26. Dez. 2006 (CET)

Nicht akzeptabel wäre es, eine Verbindung zwischen Nicht-Weißen und Hunden herzustellen, wenn es keine gegeben hätte. Dieses Schild, bzw. diese Kombination von Schildern, ist/war allerdings Realität. Das ist keine Polemik oder Suggestion, sondern die Darstellung der damaligen Wirklichkeit. Nicht das Verwenden, sondern das Entfernen des Bildes hielte ich für Manipulation. --Tsui 20:46, 26. Dez. 2006 (CET)

Es ist einfach nicht wahr, daß diese Schilderkombination die Regel war. Das möchte ich persönlich bezeugen. In dem Artikel ist ja auch ein anderes Schild vom Strand, auf dem auch kein Hundeverbotsschild zu sehen ist. (Apropos: Wieviel Strandschilder sollen hier eigentlich noch stehen?)

Zu behaupten, daß Schwarze in SA "wie Hunde behandelt" worden seien, ist nicht nur faktisch falsch, sondern sogar unterirdisch dümmlich. Die Qualität eines Artikels leidet unter solcher Polemik. Nicht vergessen: Es geht hier um einen enzyklopädischen Text und ncht um ein politisches Essays!--Snoop 21:11, 26. Dez. 2006 (CET)

Niemand behautet, dass Farbige Hundefutter essen mussten. Der Grund der kleinen Apartheit ist reine Demütigung. Hunden wurde der Besuch aus hygienischen Gründen verwehrt. Ähnliche Gründe sollten für Farbige gelten. Beide Schilder an einer Stange. Es ist schade dass wir keine Bilder von Schildern an Bussen, Schulen, Krankenhäusern haben. Und dass nicht bekannt ist, wie viele Weiße die Regeln nicht eingehalten haben und an den Strand für Farbige gingen oder demonstrativ hinten im Bus Platz genommen haben. 217﹒125﹒121﹒169 21:18, 26. Dez. 2006 (CET)

Natürlich war das Ziel der "kleinen Apartheid" Demütigung. Volle Zustimmung von mir! Aber jetzt eine absichtliche Verbindung zwischen den Schildern zu suchen, ist einfach unsachlich und m.E. überinterpretiert. Aber mit einem solchen Lapsus raubt man dem Artikel Glaubwürdigkeit und Seriosität.--Snoop 21:29, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich finde den Artikel neutral und ausgewogen. Niemand wird ungerecht beschuldigt. Trotzdem war Apartheid eine fürchterliche Demütigung und dieses Bild fasst das gut zusammen. Wenn die Buren nicht so gewesen wären, müssten sie sich heute solche Bilder nicht zuschreiben lassen. 217﹒125﹒121﹒169 21:58, 26. Dez. 2006 (CET)

Du denkst wohl das richtige. Und das Bild ist ja auch durchaus originell, u.a. weil es eine tiefere Aussage enthält. Und es wäre aus diesem Grund in einem Essays wahrscheinlich gut aufgehoben. Aber aus dem gleichen Grund für eine Enzyklopädie ungeeignet. Eine Enzyklopädie ist unbedingt zu Neutralität verpflichtet. Da kann es nicht darum gehen, den Buren irgendetwas "zuzuschreiben" - wenn es nicht definitiv sachlich belegt ist. Das ist es in diesem Fall aber nicht.

Es bleibt also dabei: Ein Hundeverbotsschild ist nicht geeignet, den Begriff Apartheid sachlich zu illustrieren. Ich habe bislang noch kein Argument gefunden, das einen vernünftigen Menschen von dem Gegenteil überzeugen könnte.

Wenn ich auch für das Weglassen des Bildes plädiere, so lehne ich es doch entschieden ab, dass mir deshalb vorgeworfen wird, den Artikel manipulieren oder Apartheid verharmlosen zu wollen.--Snoop 22:29, 26. Dez. 2006 (CET)

Wie wärs, wenn wir einfach in der Bildererklärung das Hundeverbotsschild weglassen bzw. den Kommentar dazu reduzieren? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:03, 27. Dez. 2006 (CET)

Braveheart, erstmal danke für Deine Vermittlung. Ein Kompromiß ist ja eigentlich immer erstrebenswert. Und die Kürzung der Bildbeschreibung (auch im Text selber) auf das sachliche wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

Aber es geht ja eigentlich (wieder mal) um eine grundlegende Verständnisfrage: Haben Bilder in der Wikipedia die Aufgabe, neutral einen Begriff zu illustrieren (wie es die anderen Bilder in diesem Artikel ja tun), oder soll der Leser durch suggestive Bilder manipuliert werden. In den bisherigen Kommentaren wurde geschrieben, daß die Assoziation "Nicht-Weiße wurden wie Hunde behandelt" durchaus gewünscht ist. Das ist natürlich inhaltlich unsachlich und falsch. Und in der Form ist das eine Manipulation des Lesers.--Snoop 17:32, 27. Dez. 2006 (CET)

Hätte das Hundeverbotsschild etwas mit dem oberen Schild zu tun, wäre es nicht davon getrennt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:34, 27. Dez. 2006 (CET)

Was ist eigentlich mit den Fällen, wo ein Schild den Zutritt für Nicht-Weiße verbietet, aber ein Hundeverbotsschild fehlt? Wäre das (nach o.g. Logik) nicht ein Beweis dafür, daß die Nicht-Weissen sogar schlechter behandelt wurden als Hunde?

Mal im Ernst: Wenn nicht noch gute Argumente kommen, die für ein Behalten des Bildes sprechen, dann machen ich noch mal einen Änderungsversuch. Wenn dann ein Revert kommt, muss eine Vermittlung eingeleitet werden.--Snoop 10:46, 29. Dez. 2006 (CET)

Die Argumente wurden genannt. Von meiner Seite (nochmal): dieses Foto zeigt die damalige Realität. Wenn Du willst, starte einen Vermittlungsausschuss. --Tsui 17:18, 30. Dez. 2006 (CET)

Können wir denn hier keine Einigung finden? Das muss doch möglich sein!

Ein einwandfreies Bild eines Schildes bez. "Strandverbot für Nichtweiße" gibt es in dem Artikel bereits. Welchen informativen Mehrwert hat das umstrittene Bild gegenüber dem anderen, der es unentbehrlich macht?

Wenn Du auf einem zweiten Bild bestehst: Wie wäre es, wenn das Bild so geschnitten würde, daß das Hundeverbotsschild nicht mehr zu sehen ist?--Snoop 11:09, 31. Dez. 2006 (CET)

Diese Diskussion ist doch reichlich viel Lärm um Nichts. Beim Inhalt dieses Artikels spielt diese "suggestive", tatsächlich realsatirische bis nett verleumderische Schilderkombination nun wirklich keine Rolle mehr. Hier toben sich nun mal selbsternannte Apartheidgegner aus, denen historische Kontexte, rechtliche Statusfragen und Realität noch allemal weit hinter ihrer "idealisierten" Sichtweise zurück bleiben. Das ist hier alles für den (_!_). --Amanita phalloides 13:18, 1. Jan. 2007 (CET)

Gehen wir mal rein aussagenlogisch vor: Es hängen an einem Stock zwei Schilder, eines verbietet Nicht-Weißen den Zugang, eines verbietet das Mitbringen von Hunden. Beide Schilder sind singuläre Aussagen. Jedes hängt für sich und aus nichts lässt sich eine logisches "und" herleiten. Das Schild "Für Schwarze und Hunde verboten" stammt aus den USA, nicht aus Südafrika. Dies suggerierte logische Und ist also keineswegs suggestiv, sondern eine Unterstellung, mithin eine ihrerseits rassistische Aussage. Aber wie geschrieben, der gesamte Artikel ist dieser Art. --Amanita phalloides 13:33, 1. Jan. 2007 (CET)

Es gab genauso Strandabschnitte, die nur für Schwarze reserviert waren, und wo folglich Weißen und Hunden das Betreten verboten war. Ditto für Parkbänke nur für Schwarze, Bus- und Zugabteile nur für Schwarze, etc. Alexey Topol 18:47, 23. Aug. 2009 (CEST)

2007

Neuer Absatz Geschichte Apartheid

Die Geschichte der Apartheid in Südafrika ist bis heute ein durch Vorurteile, Stereotypen, Behauptungen und Diffamierungen belastetes Thema . Falsch ist beispielsweise die Auffassung, Bantu seien südlich des Sambesi indigen. Vielmehr ist auch diese Volksgruppe zugewandert und hat die ursprünglich ansässigen San verdrängt. Die Buren haben durch Jan van Riebeeck und anderen mit dieser indigenen Volksgruppe ein vertragliches Beleiberecht ausgehandelt und für Jahrhunderte genossen.

Die Bantu haben dagegen als Kolonisten und Okkupanten den Sambesi überquert. Später griffen die Briten in diese Rechtsverhältnisse kriegerisch ein, und überlagerten diese mit eigenen, also nicht rechtmäßig entstandenen Ansprüchen. Diese verworrene Situation ist bis heute die Grundlage des sogenannten Rassenkonfliktes in Südafrika und wird von den verschiedenen Parteien ideologisch ausgenutzt.

Ferner ist es in diesem Sinne durchaus fraglich, ob diese zugewanderte Gruppe in heutiger Zeit zu Recht Mehrheitsrechte in ihrem Gastland besitzt, nachdem dieses ihnen von den Vereinten Nationen zugesprochen worden ist.

Ich finde es mehr als falsch zu behaupten disem Thema fehle "Jede seriöse Forschung" das dies einfach nicht der Wirklichkeit entspricht. Des Weiteren ist der Vergleich der Bantu und den Türken in Kreuzberg nur lächerlich und bloße Spekulation. Das ganze hört sich mehr wie "Meinung" als "Fakt" an. --Da legend 12:57, 2. Jan. 2007 (CET)

Da legend, ich stimme Dir zu, daß hier umformuliert werden muss. Allerdings befinden sich in dem Absatz auch wichtige Fakten, auf die man nicht verzichten sollte. Ein Revert wäre also unangebracht.--Snoop 14:15, 2. Jan. 2007 (CET)

Ist jetzt ja auch mehr oder weniger umformuliert, jedoch immer noch ein bisserl harter "Einstieg". Schwwer zu verstehen.--Da legend 14:27, 2. Jan. 2007 (CET)

Irgendwie scheint hier einigen Leuten nicht mehr einzufallen, als eine begründete Meinung als POV zu diffamieren. Damit verlassen wird die Ebene einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung. Hier interessieren ausschließlich Argumente und keine Wunschvorstellungen, Begriffen, Tsui? - --Amanita phalloides 17:50, 2. Jan. 2007 (CET)

Was Du endlich begriefen solltest ist, dass Deine Privatmeinungen hier nicht interessieren. BrinG Quellen für Deine Behauptungen und unterlass es Deine Ansichten hier unterbringen zu wollen. --Tsui 18:01, 2. Jan. 2007 (CET)

Tsui, Du versuchst doch seit längerer Zeit, diesem Artikel Deine Meinung aufzudrücken. Anstatt diesen Artikel durch Diskussion zu entwickeln (und das hat der Artikel arg nötig), fallen Dir kaum mehr als Reverts ein. Das ist besonders schlimm, weil Du Admin bist und auf Deiner Benutzerseite den Kampf gegen Ideologen angesagt hast. Vielleicht solltest Du mal versuchen, Deine persönliche Position auf ideologische Belastung hin abzuklopfen. Dann könnte hier auch wieder eine konstruktive Diskussion entstehen. Gruß--Snoop 18:20, 2. Jan. 2007 (CET)

Tsui, Du behauptest Privatmeinung, POV etc ohne je eine Begründung zu liefern. Wenn Du von mir Begründungen einforderst, dann solltest Du einfach meinen Text lesen, da stehen die Gründe drin, nämlich rechtliche. Von Dir kommen nur Ideologie, Demagogie und Diffamierung. Wenn Du meinst, Deine Spielwiese verteidigen zu müssen, dann ist das ein Mißbracuh der Wiki. Dafür ist die nicht da. Ideologie und Fiktion haben hier nichts zu suchen. Wie kommst Du bitte dazu, Bantu-Kolonisten als antikolonialistische Freiheitshelden zu feiern? Da fehlt jede Grundlage! Wenn es Dir nur darum geht, festzuhalten, dass die Bantus "schlecht" behandelt worden sind, dann musst Du das schon auf der Grundlage der Menschenrechte tun, aber bitte nicht mit demokratischen Mehrheitsrechten, unterstellten Aufenthalts- und Siedlungsrechten. Dein gesamten Bezüge sind wirr und nicht stichhaltig. Dabei fordert das Thema Apartheid noch ganze andere, erheblich komplexere Ansätze und Denkmuster. ---Amanita phalloides 18:33, 2. Jan. 2007 (CET)

Siehe Wikipedia:Theoriefindung. Wir bilden hier Wissen nur ab, sodass, du, Amanita, dazu verpflichtet bist, Belege für deine Änderungen darzulegen, wo denn nun du dieses Wissen her hast. Das hat nix mit Ideologie oder sonstigem zu tun, sondern mit den Richtlinien, die hier momentan gelten. Beschäftige dich damit oder lass es bleiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:38, 2. Jan. 2007 (CET)

Braveheart, möchtest Du allen Ernstes bestreiten, dass Jan van Riebeeck ohne Absprache mit den San Kapstadt gegründet hat? Ich möchte das jetzt mal von Deiner "Belege-Polemik" auf eine seriöse und diskursfähige Ebene ziehen. Und dazu möchte ich von Dir nur ein Wort lesen: Ja odder Nein. Amanita phalloides 20:05, 2. Jan. 2007 (CET)

Der Reihe nach: Was tu ich "seit längerer Zeit"? Ich habe mich bislang kaum an diesem Artikel beteiligt, weil mir das fundierte Fachwissen fehlt. Was ich allerdings trotzdem erkennen kann, ist wenn jemand hier seine privaten Ansichten reinzudrücken versucht. Deshalb habe ich vor einiger Zeit Deine Komplettstreichung des Artikelinhalts, die Du durch Deine unbelegten und weitgehend von POV geprägten Darlegungen ersetzt hast rückgängig gemacht und auch Deine heutigen Bearbeitungen weitgehend überarbeitet.

Deine letzten Ergänzungen hier waren vieles, aber nicht sachlich. Was ich bei der Überarbeitung gemacht habe, war Fakten zu ergänzen, Begebenheiten und Jahreszahlen die Du in Geschichtsbüchern (und der en.wikipedia) nachlesen kannst, nicht irgendwelche Meinungen und private Ansichten ohne irgendwelche Quellen, wie Du sie präsentierst. Meine erste Streichung (leider als IP, ich hatte vergessen mich anzhumelden) war begründet: ich habe nach Quellen gefragt. Statt solche zu nennen, hast Du das als Vandalismus bezeichnet und revertiert. Soviel zu Deinem Anspruch an "wissenschaftlicher Auseinandersetzung" und "konstruktiver Diskussion".

Du schreibst hier reichlich wirr. Wo "feiere" ich die "Bantu-Kolonisten als antikolonialistische Freiheitshelden"? Was ich getan habe, ist die jeweiligen Zeiträume der Besiedelung bzw. Kolonisation zu ergänzen, was aus Deinem Text nicht mal ansatzweise hervorging. Weiters habe ich die Kriege der Buren gegen die Xhosa ergänzt, die Dir keiner Erwähnung wert sind.

Dass Du die heutigen Mehrheitsverhältnisse in Südafrika offenbar nicht akzeptieren willst ist Dein Problem. Die sind aber nunmal so wie sie sind, daran ändert es auch nichts, wenn Du hier dagegen anzuschreiben versuchst.

Du behauptest immer wieder es gäbe keine seriösen Quellen zur Geschichte Südafrikas, akzeptierst - wie Du nun gezeigt hast - nicht einmal bekannte Jahreszahlen und ergehst Dich statt dessen in der Verbreitung Deiner privaten Meinungen. Dafür ist dieses Projekt der falsche Ort. --Tsui 18:40, 2. Jan. 2007 (CET)

Artikelsperre

Artikel zurückgesetzt auf Version vor Editwar und gesperrt - bitte hier über die richtige Fassung Einigung herbei führen. Gruß --Rax post 18:28, 2. Jan. 2007 (CET)

Entwurf

Hier mal ein Versuch eines Entwurfes, auf den man sich vielleicht einigen könnte:

Die Geschichte der Apartheid in Südafrika ist bis heute ein durch Vorurteile, Stereotypen, Behauptungen und Diffamierungen belastetes Thema, welches geprägt ist durch den Konflikt zwischen den nicht-indigenen Bevölkerungsgruppen der Bantu, niederländischen Buren und Engländern.

Ursprünglich war Region südlich des Sambesi durch die San besiedelt. Im vierten oder fünften Jahrhundert stießen Bantu sprechende Gruppen aus dem Norden in deren Siedlungsgebiet und verdrängten die indigene Bevölkerung teilweise. Mitte des 15. Jahrhunderts errichteten als erste Europäer portugiesische Seefahrer kleine Niederlassungen an der Küste. 1652 gründete Jan van Riebeeck am Kap der Guten Hoffnung im Namen der Niederländischen Ostindien-Kompanie eine Station zur Versorgung von Schiffen mit Lebensmitteln aus der in der Folge Kapstadt entstand. Die Niederländer, nach ihrer Sprache ab dem 18. Jahrhundert als Buren bekannt, betrieben Landwirtschaft und begannen mit den Einheimischen Handel zu treiben. Bei ihrem Vordringen ins Landesinnere stießen sie auf die von Norden vordrängenden Xhosa und von 1779 bis 1879 kam es zu neun Kriegen (Xhosa- oder Kap-Grenzkriege), bei denen die Xhosa den Buren unterlagen. Schließlich kam es zur Grüdnung der Kapkolonie. Später griffen die Briten kriegerisch ein, und überlagerten die Situation mit eigenen Ansprüchen.

Diese verworrene Situation ist bis heute die historische Ursache des sogenannten Rassenkonfliktes in Südafrika und wird von den verschiedenen Parteien ideologisch ausgenutzt. --Snoop 18:42, 2. Jan. 2007 (CET)

Hallo Snoop. Ich habe mal alles nachgeprüft was in dem Absatz stimmt (en.wikipedia, A history of South Africa und einem Südafrikanischen Abiturgeschichtsbuch und es stimmen alle überein. Was weiter oben diskutiert wurde ist ein wunderbares Beispiel deines letzten Satzes und ironischer weise ist nicht die Moderne Apartheid sondern die Post-Apartheid Geschichte der Streitpunkt. Wie auch immer...alles stimmt. --Da legend 19:32, 2. Jan. 2007 (CET)

Erklär mir doch bitte mal jemand, weshalb die Bantu-sprechenden Bewohner Südafrikas derart betont als nicht-indigene bezeichnet werden sollen.

Diese Formulierung stammt von Aminata Phalloides und entspricht seiner Neigung, die heutigen Mehrheitsverhältnisse und damit die demokratischen Prozesse in Südafrika nicht anerkennen zu wollen. Diese Bantu-Völker leben offenbar seit rund 1500 Jahren in der Region. Ab wann gilt man als "indigen"? Der Zweck ist offenbar, diese Geschichte zu verschleiern und sie auf die selbe Stufe mit den europäischen Eroberern/Zuwanderern/Kolonisatoren zu stellen, die ab dem 18. Jh. das Land verstärkt besiedelten und ihrerseits die Bantu bzw. Xhosa in einer Reihe von Kriegen verdrängten und letztlich in das Apartheid-System zwangen. --Tsui 19:45, 2. Jan. 2007 (CET)

Das ist jedem, der mal in Südafrika gelebt oder sich mit der Geschichte beschäftigt hat bekannt. Wer es nicht weiss, kann es in dem Artikel über Bantu nachlesen (an der Aminata nicht beteiligt war). Es ist nun mal ein Fakt, daß die Bantu erst im 17./18. Jahrhundert in das heutige SA einwanderten - und somit genauso wenig "indigen" sind, wie die Europäer. Wer diese Tatsache leugnet, der verschleiert Geschichte.--Snoop 20:04, 2. Jan. 2007 (CET)

Die Bantu kamen also erst im 17./18. Jahrhundert in das heutige SA? Und wie passt das zu dem Textvorschlag oben, in dem zu lesen ist, dass sie etwa im 4. od. 5. Jahrhundert von Norden kommend in die Region vordrangen? --Tsui 20:11, 2. Jan. 2007 (CET)

Und: welche Aussage soll mit dem einleitenden Satz über "Vorurteile, Stereotypen, Behauptungen und Diffamierungen" gemacht werden? Für Leser bietet das Null information. Interessant wäre in dem Zusammenhang, wenn überhaupt, wer da was behauptet; aber bitte mit Quellen belegt, nicht bloß als Meinungsäußerung eines Wiki-Autoren. Einfach zu behaupten, dass alle Quellen zur Geschichte Südafrikas (von den Briten und den Bantu) manipuliert sind ist zu wenig. Um das als einen Ausgangspunkt zur Arbeit am Artikel zu machen bedarf es nachvollziehbarer und zuordenbarer Quellen; die Meinung eines Autoren hier ist zu wenig.. --Tsui 19:50, 2. Jan. 2007 (CET)

Über einzelen Formulierungen kann immer diskutiert werden. Aber nicht über Fakten und Tatsachen.--Snoop 20:04, 2. Jan. 2007 (CET)

Was willst Du mir damit sagen? Eine Antwort auf meine Frage ist das nicht. --Tsui 20:08, 2. Jan. 2007 (CET)

Der Satz soll ausdrücken, daß die Darstellung der Geschichte der Apartheid einfach problematisch ist und von verschiedenen Seiten ideologisch ausgenutzt wird. Ich versuche Entgegenkommen auszudrücken, daß diese Formulierung verbessert werden kann. Und ich versuche eine Grenze aufzuziehen, wenn nämlich Fakten verfälscht werden aus ideologischen Gründen.--Snoop 20:13, 2. Jan. 2007 (CET)

Zu der Zeit um die es sich hier handelt war diese sVolk sicherlich nicht indigen. Übrigens versucht niemand die klassischen Kolonialnationen historisch mit den Bantu auf gleiche Stelle zu setzten, sondern es sind einfach Fakten, die nicth wiederlegt sind. Aber bitte Tsui: Eine Quelle und ich glaube dir.

--Da legend 19:55, 2. Jan. 2007 (CET)

Zu der Zeit um die es sich hier handelt war diese sVolk sicherlich nicht indigen. Übrigens versucht niemand die klassischen Kolonialnationen historisch mit den Bantu auf gleiche Stelle zu setzten, sondern es sind einfach Fakten, die nicth wiederlegt sind. Aber bitte Tsui: Eine Quelle und ich glaube dir.

--Da legend 19:55, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du die Niederländer bzw. Buren zu den "klassischen Kolonialnationen" zählst. Was A.P. hier mit seinen Formulierung wiederholt macht, ist die Bantu zu Eroberern zu erklären, die die San verdrängt haben (ohne irgendeine zeitliche Einordnung), hingegen die Buren als freundliche Einwander darzustellen (wieder ohne zeitliche Einordnung, auch ohne die kleinste Erwähnung der Kriege, die sie gegen die dort angetroffenen Einheimischen führten).

PS: "Zu der Zeit um die es sich hier handelt war diese sVolk sicherlich nicht indigen." Wen meinst Du? Die Bantu in den Jahrhunderten als die Buren und dann die Briten das Land eroberten? Da lebten sie bereits seit rund 1200-1300 Jahren dort.

PPS: Wofür konkret fragst Du jetzt nach einer Quelle? --Tsui 20:05, 2. Jan. 2007 (CET)

Tsui, lies bitte mal den Artikel über Bantu.--Snoop 20:08, 2. Jan. 2007 (CET)

Sorry nicht gerade Quelle. Ich reformuliere mich: Wo versucht er sie auf die gleiche Stufe zu stellen und die Buren (übrigens meine ich in diesem Kontext die Niederländer und Briten mit klassischen Kolonialnationen) als freundliche Einwanderer darzustellen. Habe kein Zitat dieser Art gesehen. Vielleicht Übersehen?--Da legend 20:10, 2. Jan. 2007 (CET)

Naja, da muss ich Tsui schon recht geben. Es wurde gesagt, daß die Buren durch Verträge mit der indigenen Bevölkerung eine Siedlungsberechtigung haben. Hier müsste natürlich überprüft werden, was für einen Hintergrund diese Verträge hatten und wie rechtmäßig sie zustandegekommen sind.--Snoop 20:16, 2. Jan. 2007 (CET)

PS: Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Bantu als Eindringlinge vom Norden her die indigenen San verdrängt haben - ungefähr zu dem Zeitpunkt, als die Buren siedelten.--Snoop 20:19, 2. Jan. 2007 (CET)

Tsui', Du begreifst es nicht und Du hast vor allem von Afrika wenig Ahnung. Es gibt eine völkerrechtliche Ebene, die haben wir umrissen. Nach der haben die Buren ein Aufenthaltsrecht und die Bantus nicht. Dann gibt es eine politische Ebene, auf der die San, die Buren, die Briten und die Bantu eine Rolle spielen sowie in einiger Ferne auch Deutschland. Die Bantu wollten das Land haben und die Briten wollten, dass die Buren es nicht haben, um Deutschland aus diesem Gebiet raus zu halten und zwar bis heute. Aus dieser Gemengelage sind die Bantu als vorläufige Sieger hervorgegangen. Heute feiern die ihren Sieg mit Shows wie "Gum-Boot-Ballett", um die Buren weiter als Schrecken wach zu halten und so ihre eigene Postion konsolidiern zu können. Die haben bei den Briten sehr gut gelernt, wie man das macht. Die wissen auch sehr gut, dass sie in der westlichen Welt als die "Unterlegenen" und die "Schwächeren" gelten und wie sie daraus politisches Kapital schlagen können. Schön, jetzt schreiben wir hier in der Wiki. Da besteht die Aufgabe darin, alle wirkenden Faktoren sauber zu analysieren. Das hat noch nie einer gemacht, weil alle diese Sache fürchten wie der Teufel das Weihwasser. Vor 1990, weil sonst die Einheit des Westens in Gefahr gewesen wäre, nach 1990, weil sonst die Vereinten Nationen blamiert wären und ganz generell, weil in offenen Konfliktsituationen noch am Besten abzusahnen ist. Und da spielen Leute wie Du und Braveheart eine wichtige Rolle. Euch "Antikolonialisten" fragt niemand, wie ihr Eure Position taatsächlich begründet. Im politischen Feld heißt es dann nur, man müsse auch diese Position berücksichtigen und damit bleibt die offene Konfliktkonstellation weiter erhalten. Ihr seit also wirklich wichtig. Mit wissenschaftlicher Wahrheit habt ihr deshlab dennoch nichts zu tun. Eure Position gehört mit zu den Faktoren, die exakt dies verhindert. ---Amanita phalloides 20:27, 2. Jan. 2007 (CET)

Du hast recht damit, dass ich (leider) von Afrika sehr wenig Ahnung habe. Ich kann mich nur auf das verlassen, was ich z.B. in Geschichtsbüchern vorfinde. Du erweckst den Anschein, dass Du einiges über Afrika weißt. Nur, Deine bloßen Behauptungen bringen uns hier keinen Schritt weiter. Für Deine Theorie der Geschichtsmanipulation durch die Briten musst Du Belege bringen. Sonst bleiben sie eben Deine privaten Ansichten. Dabei finde ich die sogar halbwegs nachvollziehbar.

Was in all Deinen Ausführungen aber im Kern immer übrig bleibt ist, dass Du die Buren als die legitimen Herren in Südafrika betrachtest, den Bantu ihr Recht in dem Land zu leben absprichst und das ganze immer wieder mit Deinen privaten Ansichten und Statements garnierst. So wird das nix. Wir können hier nur an Hand von Quellen arbeiten. Private Ansichten haben hier keinen Platz in den Artikeln. --Tsui 20:36, 2. Jan. 2007 (CET)

@Snoop: Als ich im Juni zum ersten Mal Überarbeitungen von A.P. im Artikel zurücksetzte ([2]) fanden sich da z.B. Formulierungen wie diese: "Die Buren hatten ihr Land gefunden, sie wurden von den einheimischen San akzeptiert und das wollten sie sich bewahren. Anders als die Briten hatten sie Einheimische nie versklavt oder massenhaft massakriert. Sie hatten die San immer geduldet, gefördert und respektiert, auch wenn sie nie Gemeinschaft mit ihnen hatten. Bis auf die Kriege mit den Zulus [...] Die Bantu zeigten sich ausser Stand die Buren zu verdrängen, wie sie zuvor die San verdrängt hatten. [...] galt das Recht des Stärkeren und das waren die Buren. Die behandelten die Bantus sogar besser als diese die San. [...] Gemäß der herrschenden Ideologie verstanden sich die Organisationen beider Volksgruppen [der Zulu und Xhosa] als "Befreiungsbewegungen" im Sinne des Kolonialismus, was stillschweigend die unhaltbare Behauptung beinhaltet, sie seien die rechtmäßigen Bewohner Südafrikas und die Europäer Okkupanten. Das ist nicht wahr. Der Name South African Native National Congress (SANNC), die 1912 gegründete Vorläuferorganisation des ANC, ist reine Ideologie! Europäer wie Bantus sind gleichermaßen Kolonisten. Beide halten sich bestenfalls aufgrund ersessener Recht dort auf. [...] Apartheid ist ein Grundmuster beider Seiten, der Einwanderer aus Europa und der Einwanderer aus den Regionen nördlich des Limpopo."

In der streckenweise interessanten und detailreichen Darstellung der Geschichte der Region fanden sich eben auch immer wieder die privaten Ansichten des Autoren - mal abgesehen davon, dass die konkreten Auswirkungen der Apartheid damals aus dem Artikel getilgt wurden.

Und was schrieb A.P. heute? Unter anderem: "Die Buren haben durch Jan van Riebeeck und anderen mit dieser indigenen Volksgruppe [den San] ein vertragliches Beleiberecht ausgehandelt und für Jahrhunderte genossen. Die Bantu haben dagegen als Kolonisten und Okkupanten den Sambesi überquert." Die Rollen sind also klar verteilt. --Tsui 20:29, 2. Jan. 2007 (CET)

Tsui, über die Hintergründe der Verträge der Buren mit den San weiss ich leider zu wenig. Aber es ist ein Fakt, daß die Bantu (also Xhosa und Zulu) Kolonialisten Südafrikas sind und nicht zur indigenen Bevölkerung gehören - und somit defintiv nicht mehr "historisches Recht" haben, als die europäischen Kolonialisten. Das ist eine Tatsache!

Das ist natürlich keine Rechtfertigung für die ganz konkreten Auswüchse der Apartheid (die hier klar benannt werden müssen). Aber die Benennung der Tatsachen ist eine Vorraussetzung für eine differenzierte Beurteilung.--Snoop 20:44, 2. Jan. 2007 (CET)

Tsui, auch wenn Du es nicht wahr haben willst: Die Rollen sind so klar verteilt! Alles andere ist Politik und Propaganda. Es ist zudem herrlich, wenn Du Dich auf Geschichtsbücher zurückziehst. Die gesamt Geschichtsschreibung über das südliche Afrika ist angolamerikanisch - und zwar weil hier bei uns kein anderes Wissen vorhanden ist. Es gibt fast nur britische Quellen und die sind mit Verlaub nicht nur tendenzils, sondern wie Du hier im Artikel über die Geschichte der Kapkolonie (Urfassung) nachlesen kannst, ganz gezielt in den Tatsachen gefälscht. Da geht es nicht nur um Slaughters Neck. Damals ging es dort unten um Milliarden und die Briten haben bis heute jeden Grund, da die Bantus drüber wachsen zu lassen, denn die werden die Wahrheit auch nicht fördern. - --Amanita phalloides 20:46, 2. Jan. 2007 (CET)

Amanita und Tsui, wenn wir es schaffen würden, die Komplexität der Geschichte der Apartheid darzustellen, hätte der Artikel bereits gegenüber der bisherigen Version gewonnen. Das kann nur durch eine kritische Darstellung der Rolle aller Beteiligten Parteien gelingen, also auch der Bantus und der Buren (ganz zu Schweigen von den Briten).--Snoop 20:55, 2. Jan. 2007 (CET)

@Amanita phalloides: Natürlich greife ich auf Geschichtsbücher als Quellen zurück. Auf was denn sonst? Auf das, was mir irgendein Wikipedia-Autor erzählt, ohne irgendeine Quelle zu nennen?

Bist Du der Einzige, der die Geschichte Südafrikas so sieht, wie Du das hier darstellst? Wenn ja, dann ist das für die Arbeit am Artikel nicht weiter interessant. Dann ist es Deine Meinung, die Dir unbenommen ist, aber keine Basis für einen Artikel. Wenn nein, dann nenn doch bitte endlich Quellen, in denen die Darstellung wie Du sie hier abgibst bereits publiziert wurde. Nur das bringt uns weiter. --Tsui 21:49, 2. Jan. 2007 (CET)

Tsui, was Du schreibst, ist grandiose Ignoranz. Wenn Du Geschichtsbücher nicht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfst, ist das entweder subaltern oder dämlich. Wenn Du mich als "irgendeinen Wikipaedia-Autoren" bezeichnest, so besagt das nur zweierlei: 1. Du weißt nichts über mich 2. Du bist weder fachlich noch intellektuell in der Lage, meine Aussagen zu überprüfen. Dafür trittst reichlich nassforsch hier auf. Ob ich der Einzige - wobei zu betonen ist: für Dich der Einzige - bin, der diese Meinung vertritt (welche eigentlich, ich habe mich zu verschiedenen Punkten geäußert), dann vermisse ich jeden Hinweis auf die Argumente, mit denen ich die untermauert habe. Von Dir kommt an keiner Stelle eine Auseinandersetzung in der Substanz! Stattdessen lese ich von Dir immer nur die stereotype Behauptung: Das ist Deine Meinung. Die irrst. Meinung kommt hier ausschließlich von Dir. Du projezierst. Das aber ist keine Thema für die Wiki, sondern eines für Deinen Psychotherapeuten. Mit dem solltest Du das besprechen. - --Amanita phalloides 22:11, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich fasse zusammen: du bist schlichtweg nicht willens und/oder in der Lage Quellen für all Deine Behauptungen anzugeben. Statt dessen verlegst Du Dich auf persönliche Untergriffe aus der untersten Schublade. Das mag Dein Niveau sein, meines ist das nicht. EOD von meiner Seite. --Tsui 22:18, 2. Jan. 2007 (CET)

Tsui, ich habe meine Quellen genannt! Im entscheidenden Punkt: der Vertrag von Jan van Riebeeck mit den Hottentotten. Lies mal die Akten der Ostindischen Handelskompagnie. Du kannst auch Tracy dazu lesen. Und wenn Du Dich über die unterste Schublade beklagst ... herrje, ich tute mein Bestes und versuche Dich zu verstehen und das geht nur über die. - --Amanita phalloides 22:25, 2. Jan. 2007 (CET)

Die meisten Koloniebildungen gingen doch auf ursprüngliche Verträge durch Handelsorganisationen zurück und endeten dann mit sog. "Schutzverträgen". Das waren aber oft Knebelverträge: "Entweder Du unterschreibst, oder wir holen uns das, was wir wollen, gewaltsam." Keine Ahnung, ob das auch auf den van Riebeeck-Vertrag zutrifft.--Snoop 08:16, 3. Jan. 2007 (CET)

Tsui, wenn ich mich nicht täusche habe ich auch von Dir noch keine Quellenangaben gesehen. Es ist zwar immer eindrucksvoll, wenn man Quellen nennen kann. Dann geht aber oft die Diskussion bez. der Qualität der Quellen los; die Verfügbarkeit zur Überprüfung, ob es Sekundär- oder Primärquellen sind, die Vertrauenswürdigkeit des Autors usw. Ich halte Quellenangaben also nicht für eine Vorraussetzung. 99% der Aussagen in der Wikipedia sind nicht belegt und in etablierten Enzyklopädien finden sich ja auch keine. In der Diskussion und bei strittigen Aussagen kann sowas natürlich weiterhelfen.--Snoop 08:16, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich halte Quellenangaben also nicht für eine Vorraussetzung. Natürlich, wenn man sich uneinig ist, am besten keine Quellen nennen. Irgendwie ist das hier reichlich absurd... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:31, 3. Jan. 2007 (CET)

Braveheart, liest Du Dir eigentlich die Postings durch, auf die Du antwortest? Ich glaube nicht, denn anders kann ich mir Deine Bemerkung zu einer völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Aussage von mir nicht erklären.--Snoop 09:13, 3. Jan. 2007 (CET)

Ja. Aber die Diskussion wurde durch Tsui ohnehin schon beendet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:37, 3. Jan. 2007 (CET)

Snoop, Dein Hinweis auf "Schutzverträge" ist berechtigt, mixt aber verschiedene Zeiten. Schutzverträge im Sinne eines ungleichen Vertrages gab es meines Wissens nur im 19. Jahrhundert, vielleicht auch schon Ende des 18. Hier sprechen wie über das 16. und 17. Weder die Portugiesen noch die Holländer traten da als Kolonialisten auf wie später die Briten. Die gründeten ihre Niederlassungen auf Kooperation. Die Ausnahmen sind Hormus und Aden, die Portugal eroberte und für die arabischen Händler damit den Indienhandel kappten. Das war um 1593 und verlief ohne jeden Vertrag. Im Jahr darauf halbierten sich die Steuereinnahmen in Ägypten und das Land ging nur noch den Bach runter. Bis die Briten kamen, war in Afrika südlich des Sambesi alles solide geregelt. Nachdem die Briten da waren, gab es zwei Phasen: zunächst trieben die die Farbigen in den Enge, bis die ausrasteten (Xhosa-Wahn), dann wurden die Rohstoffe entdeckt und die Briten brauchten Arbeitskräfte, vor allem welche, die nicht wie die Buren selbst Besitzansprüche anmeldeten. Hier liegt die Ursache von Apartheid. Ab hier eskaliert dere Konflikt. ---Amanita phalloides 10:57, 3. Jan. 2007 (CET)

Prioritäten für einen Apartheid-Artikel

Snoop, da bin ich sehr dafür. Allein die richtigen Kontexte in diesen Artikel zu kriegen, wäre einen Versuch wert. Das muss dann auf der Gleichberechtigung aller basieren. --Amanita phalloides 21:01, 2. Jan. 2007 (CET)

Ok, ist mein o.g. Entwurf als eine erste Basis geeignet (die dann natürlich weiterentwickelt werden muss)?--Snoop 22:00, 2. Jan. 2007 (CET)

Wo? Der Artikel selbst ist gesperrt. ---Amanita phalloides 22:21, 2. Jan. 2007 (CET)

Hier!? oder zu nem Admin Sprechen. --Da legend 22:26, 2. Jan. 2007 (CET)

Synonym für Rassentrennung?

Benutzer:Giro pflegt nachhaltig folgenden Satz in die Einleitung ein:

"Heute wird ganz allgemein jede institutionalisierte Form einer Politik der Rassentrennung zur Unterdrückung einer Rasse durch eine andere als Apartheid bezeichnet." Fußnote: "zitiert nach: Otto Trifterer, Bestandsaufnahme zum Völkerrecht in Strafgerichte gegen Menschheitsverbrechen, Hamburg 1995, ISBN 3-930908-10-7".

In der Tat ist das ein (schlecht kenntlich gemachtes) Zitat aus dem genannten Werk. Trifterer nennt die Apartheid als eines der schweren, durch internationales Recht erfassten Verbrechen, neben Völkermord, Folter, Vertreibung und Deportation. Wie Trifterer dazu kommt, Rassentrennung und Apartheid synonym zu setzen, erfährt man nicht. Die einzige von ihm genannte Quelle, in dem das Wort vorkommt, ist die UN-Resolution 1904 (XVIII) vom 20.11.1963 [3]. Darin heisst es: "Alarmed by the manifestations of racial discrimination still in evidence in some areas of the world, some of which are imposed by certain Governments by means of legislative, administrative or other measures, in the form, inter alia" (unter anderem) "of apartheid, segregation and separation ... An end shall be put without delay to governmental and other public policies of racial segregation and especially policies of apartheid, as well as all forms of racial discrimination and separation"

Apartheid ist also eine Form der Rassentrennung und Unterdrückung. Welche? Die in Südafrika praktizierte. (vgl. auch UN-Resolution 1761, 1881) u.a.

Wie steht's mit dem allgemeinen Gebrauch? Der Brockhaus in 3 Bänden, 2004: "Apartheid (afrikaans "Gesondertheit"), die, in der Rep. Südafrika die seit 1948 von der Reg. praktizierte und gesetzl. verankerte Politik der Rassentrennung zw. weißer und farbiger (Bantu, Mischlinge, Asiaten) Bevölkerung; seit 1990 schrittweise und mit In-Kraft-Treten der Verf. von 1993 endgültig aufgehoben. Ziel der A. war die Sicherung der Herrschaftssystems einer privilegierten weißen Minderheit." Ende. Kein Hinweis auf eine generelle Gleichbedutung mit Rassentrennung.

Das selbe gilt für die Brockhaus Enzyklopädie, 21. Auflage, für The New Encyclopædia Britannica. 15th Edition, 1997 und für die Encyclopaedia Universalis von 1990. Letztere stellt sogar explizit fest: "La géopolitique de l'apartheid est abandonée et le concept lui-même est considéré officiellement comme dépassé".

Also: wenn Trifterer Apartheid und Rassentrennung synonym gebraucht, ist das zwar zitierfähig. "Ganz allgemein" gültig und generell anerkannt, wie hier nachhaltig behauptet, ist diese Gleichsetzung aber mit Sicherheit nicht. -- 790 19:42, 13. Jan. 2007 (CET)

Seltsamer Beitrag, 790. Ich kapiere Dein Problem wirklich nicht, bzw. bin nicht sicher, was es ist. Dass Dich das Wort "Rasse" ohne Anführungszeichen stört, ist nachvollziehbar. Der Rest nicht. Trifterer setzt die Begriffe nicht synonym. "Heute wird ganz allgemein jede institutionalisierte Form einer Politik der Rassentrennung zur Unterdrückung einer Rasse durch eine andere als Apartheid bezeichnet." So formuliert Trifterer es. Wenn ich Dich richtig verstehe, behauptest Du jetzt, ausschließlich der historische Fall der Apartheid in Südafrika würde so bezeichnet? Oder wendest Du Dich dagegen, dass er sie als "institutionalisierte Form einer Politik der Rassentrennung" bezeichnet? Du solltest Dich mal kurz und klar ausdrücken.

Außerdem: im Artikel die fachliche Aussage eines renommierten Professors mit dem Hinweis auf irgendwelche Halbsätze in volkstümlichen Lexika zu löschen ist schlicht unzulässig. Besonders dann, wenn die Zitate aus diesen Lexika aus einem spezifischen Zusammenhang stammen und nur darin gültig sind. Giro 23:25, 13. Jan. 2007 (CET)

kleines Beispiel für den Sprachgebrauch heute, extra für Dich gegoogelt: In diesem Bericht [4] stellt die Bundesregierung fest, dass in Deutschland keine Apartheid existiert. Das wäre doch eine komplett unverständlich Aussage, wenn der Begriff "Apartheid" ausschließlich im Zusammenhang mit Südafrika verwendet würde. Giro 23:38, 13. Jan. 2007 (CET)

Du versuchst mit einem nicht deutlich hervorgehobenen und darüber hinaus inkorrekten Zitat ("ganz allgemein" ist eine freie Erfindung von dir) eine Gleichbedeutung zwischen den Begriffen Apartheid und Rassentrennung festzuschreiben. Ich habe anhand einer Analyse der Quellenlage in deiner Quelle und anhand der Artikel Apartheid in der jeweils bedeutensten gedruckten Enzyklopädie des deutschen, englischen und französischen Sprachraums nachgewiesen, daß nicht davon die Rede sein kann, es würde "heute ganz allgemein" und unwidersprochen "jede institutionalisierte Form der Rassentrennung" (was soll übrigens eine nichtinstitutionalisierte Form der Rassentrennung sein?) als "Apartheid" bezeichnet. Bitte unterlasse es, dieses Zitat absolut zu setzen und seine realistische Einordnung als partikulare Ansicht per Editwar zu bekämpfen. Ich denke ich habe mich klar ausgedrückt. -- 790 00:31, 14. Jan. 2007 (CET)

Noch ein Nachschlag? Bitte schön: Ich habe das Zitat nicht entfernt, ich habe es berichtigt; Was den Trifterer über die bloße Worthülse hinaus "renommiert" macht wäre noch zu zeigen; Und schließlich: Brockhaus, Enzyclopaedia Britannica und Encyclopaedia Universalais als "volkstümliches Lexikon" und schlechte Quelle abzuwerten, nur um mir dann mit Google zu kommen, das, lieber Giro, ist einfach nur arm. -- 790 00:44, 14. Jan. 2007 (CET)

Also Du berichtigst dank Deiner besonderen Fähigkeiten und gängiger Lexika das, was ein renommierten Professsor schreibt? Och ne, Junge, wenn das so einfach wäre, brauchte man keine Profs.

Partikulare Ansichten nach Maßgabe des eigenen beschränkten Sprachvermögens zurechtzustutzen ist wohl eher als Hilflosigkeit zu werten. Den Nachweis, dass es eine partikulare Ansicht wäre, bist Du auch schuldig geblieben. Aber ich lasse jetzt mal Deine Textfassung erstmal so stehen, das ist doch wirklich Kinderkram und Rechthaberei. Giro 01:13, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich schließe mich ausdrücklich 790 an, den ich so verstanden habe, den Begriff Apartheid ausschließlich auf die von 1948 bis 1990 verfolgte Politk der "Rassentrennung" der südafrikanischen Regierung anwenden zu wollen.

In Bezug auf den hier diskutierten Artikel habe ich demnach Probleme mit Abschnittsüberschriften wie "Apartheid unter den Briten" - denn meiner Ansicht nach ist die Politik der Briten in Bezug auf die schwarzafrikanische Bevölkerung qualitativ doch etwas völlig anderes als Apartheid gewesen.

Im übrigen finde ich ohnehin, dass eine Definition von Apartheid über den Begriff Rassentrennung irreführend ist. Der Begriff Rassentrennung übernimmt die beschönigende ideologische Rechtfertigung dieser Politik und verdeckt, dass die Politik der Apartheid faktisch gesehen die menschlichen Beziehungen nach willkürlich definierten Rassegrenzen aufgeteilter Bevölkerungsgruppen und die soziale, politische und wirtschaftliche Ordnung entlang und über diese Rassegrenzen hinweg gesetzlich regelte und mitnichten eine komplette Trennung zum Ziel hatte. Ziel der Apartheid war nicht die wirtschaftliche Verzahnung aller Bevölkerungsgruppen Südafrikas zu beenden sondern deren Aufrechterhaltung unter nachhaltiger Verhinderung einer gleichberechtigten Teilhabe am gemeinsam erwirtschafteten Gewinn.

Natürlich war "Rassentrennung" in gesellschaftlichen Teilbereichen hier Mittel zum Zweck wahrscheinlich auch eine Notwendigkeit, um die rassistisch betriebene fortschreitende Entrechtung großer Bevölkerungsteile ohne unmittelbaren Schaden für die nicht von der Entrechtung betroffenen Bevölkerung für so lange Zeit überhaupt durchführen zu können. Apartheid auf diese vordergründige Rassentrennung zu reduzieren bzw. mit ihr gleichzusetzen wird ihrer bitteren Qualität nicht im Geringsten gerecht. --Hanries 18:31, 17. Jul. 2007 (CEST)

Orania

Unter dem Punkt "Das Ende der Apartheid" steht am Ende folgender Satz: "In Orania gibt es bis heute eine kleine Gemeinde von Buren, die sich als neue Keimzelle eines südafrikanischen Burenstaates sehen und offen für die Wiedereinführung der Apartheid einstehen." Im Wiki-Eintrag Orania steht: "Die Vorwürfe rassistisch zu sein und den alten Apartheidsgedanken nachzuhängen sind jedoch vollkommen unbegründed." Was stimmt nun? Gibt es dafür Quellen? Und sollte das nicht in einem der beidebn Artikel geändert werden? Julian -- 62.116.11.69 15:12, 20. Jun. 2007 (CEST)

Tja, "die Wahrheit" wird es zu diesem (politischen) Thema wohl nicht geben. Was aber fehlt, wäre eine objektive Darstellung. Z.B. indem man beschreiben würde, wie sich "Orania" selber sieht und was andere darüber meinen. Ich stimme Deinem Einwand also zu. Mach doch mal einen Versuch!--Snoop 17:38, 20. Jun. 2007 (CEST)

Fehler betr. Immigration

"Die Apartheid war erschaffen. Dennoch war der Lebensstandard, die Bildungsmöglichkeiten durch Schulen und Universitäten sowie die medizinische Versorgung und somit die Lebenserwartung der Schwarzen höher als in allen anderen afrikanischen Ländern, weswegen Südafrika auch während der Apartheid mit illegaler Immigration aus den nördlichen Anrainerstaaten konfrontiert war."

Die medizinische versorgung und die Bildungsmöglichkeiten waren in Südafrika für Schwarze katastrophal.

Darüber hinaus hat Südafrika gegen fast alle Nachbarstaaten Krieg geführt, bzw. Rebellen wie die Unita unterstüzt. Dies erklärt größtenteils die große Armut die dort vorhanden war(Mozambik, Angola, Zambia, etc.). Und dies erklärt auch warum viele Menschen aus Nachbarstaaten praktisch gezwungen waren in Südafrika zu arbeiten um zu überleben. Seitem hat sich die Lage in einigen Ländern spürbar verändert, beispielsweise in Mozambik mit bis zu über 7% Wirtschaftswachstum. --(nicht signierter Beitrag von 87.176.201.251 (Diskussion) 19. Juli 2007, 16:19 Uhr)

Es ist eine Tatsache, daß die medizinische Versorgung und die Bildungsmöglichkeiten keineswegs katastrophal waren. Im Gegenteil: Insbesondere im Vergleich mit anderen afrikanischen Staaten (aber auch im internationalen Vergleich) war und ist die Gesundheitsversorgung in SA auch für Schwarze immer außerordentlich gut gewesen. Ich schreibe das hier nicht, weil es meiner Ideologie oder Wunschvorstellungen entspricht. Ich habe mit dem Gesundheitssystem in SA beruflich zu tun gehabt und es hautnah miterlebt.--Snoop 18:16, 19. Jul. 2007 (CEST)

...eine burische Partei (National Party/United Party)..

Im Jahr 1948 gewann die Partei der Afrikaner Nationalisten die Wahlen. Damit kam eine burische Partei (National Party/United Party) an die Macht, die bis 1989 regierte.

Wieso "National Party" Schrägstrich "United Party"? Diese 2 Parteien waren genau die konkurrierenden Parteien! Die Nationalen geführt von Dr. Daniel Malan, und die United Party unter Smut. Siehe: Mandela Biographie Seite 156 (dt. Fassung) --(nicht signierter Beitrag von 143.93.17.28 (Diskussion) 3. Dezember 2007, 12:14 Uhr)

Zitat FJS

Der Verweis auf das Zitat von FJS ist mehr als lächerlich. Man kann doch nicht in einem Nachschlagewerk auf das, was aus einer angeblichen Quelle in einem Internetforum zitiert wird, verweisen. Entweder es kümmert sich mal jemand darum, einen echten Beleg für das Zitat zu finden, oder man nimmt es kommentarlos raus. So wirkt es jedenfalls extrem unseriös. --172.181.67.231 02:48, 29. Jan. 2007 (CET)

2008

Situation nach 14 jahren

hallo alle miteinander, finde diesen artikel sehr interessant aber wie schaut es eigentlich 14 jahre nach dem machtwechsel in südafrika mit der apartheid aus? gibt es einen fort bzw rückschritt zur apartheid? vielleicht könnte dies noch jemand herausarbeiten der in diesem thema besser drin ist wie ich gruß flo --(nicht signierter Beitrag von 84.146.135.218 (Diskussion) 25. März 2008, 21:26 Uhr)

Das wäre mal interessant zu vergleichen: Wie sieht es heute aus im Vergleich zu "damals" ? Das könnte man in verschiedene Bereiche unterteilen, z.B. Wirtschaft (stärker oder schwächer ?), Forschung (mehr oder weniger Patente ?), Arbeitslosigkeit (mehr oder weniger Arbeit ?), Soziales (mehr oder weniger Armut ?), Lebenserwartung, etc. Alexey Topol 18:51, 23. Aug. 2009 (CEST)

Bitte neue Beiträge immer unten anhängen, und nicht irgendwo in die Mitte, sonst geht das hier durcheinander. Ganz unten gibt es übrigens (zufällig) gerade jetzt eine Diskussion, wie eine Antwort in Richtung deiner Frage in den Artikel eingebaut werden kann. Pittigrilli 16:12, 13. Jan. 2010 (CET)

israel - auch ein Apartheids Staat

Zitat: "Wir haben mit Enthusiasmus entschieden, eine Kolonialgesellschaft zu werden und haben uns nicht um die internationalen Verträge geschert, Ländereien enteignet und israelische Siedler in die besetzten Gebiete geschickt, die in Raubzüge verwickelt sind – und für all das finden wir jederzeit Entschuldigungen. Weil wir die besetzten Gebiete unbedingt behalten wollen, haben wir zwei unterschiedliche Justizsysteme entwickelt: ein fortschrittliches und ein liberales in Israel und ein grausames und bösartiges in den besetzten Gebieten. Tatsächlich haben wir dort unmittelbar nach der Eroberung ein Apartheidregime errichtet. Dieses Unterdrückungsregime besteht bis heute weiter.“ -Michael Ben Yair, ehemaliger Richter und Berater der Regierung israels (Generalstaatsanwalt)

ich bleib dabei, wer Apartheid definieren zu will, darf die realität nicht aus den augen lassen! mit irgendwelchen thesen hat das nichts zu tun. --(nicht signierter Beitrag von 77.185.196.233 (Diskussion) 16. Dezember 2008, 02:14 Uhr)

[man kann hier tatsächlich kommentare kommentarlos wegkommentieren?, mein letzter anstoß zu dem punkt mit israel ist spurlos verschwunden, komisch]

Die letzte Löschung kam von mir. Die Löschung war durchaus kommentiert und wurde sogar angekündigt, wie aus der Diskussionsversionsgeschichte ersichtlich ist:

Apartheid bezeichnet die Rassentrennung in Südafrika. Daß der Begriff auch synonym für Rassentrennung "im allgemeinen" gebraucht wird, steht in der Einleitung. Politische Probleme in Israel gehören in diesen Artikel überhaupt nicht hin. Insofern sollte dieser hier völlig überflüssige Diskussionsbeitrag, der offensichtlich vor allem den Zweck verfolgt, politische Thesen zu verbreiten, bald gelöscht werden.--Snoop 10:27, 11. Dez. 2008 (CET)

Naja, das ist genau das Missverstaendnis, das der Artikel eben auch nicht aufloesen kann: Apartheid ist Segregierung. Waehrend die meisten der geloeschten Beispiele eher Menschenrechtsverletzungen aufzeigen, sind einige der angefuehrten Regelungen (wenn sie stimmen, ich hab keine Ahnung von Israel) durchaus vergleichbar mit dem, was in Suedafrika abgelaufen ist: Heirats- und Siedlungsrestriktionen, Strassen nur fuer X, usf.

Wenn wir die Frage "Gibt es Apartheid in Israel?" als sinnvoll betrachten, dann muessen wir irgendwo erklaeren, was wir mit Apartheid meinen. Dies ist der Platz, genau das zu tun. Und wenn die Frage sinnvoll ist, dann haette man die Beitraege von 77.185.254.218 nicht einfach loeschen sollen. --Pgallert 14:43, 11. Dez. 2008 (CET)

Apartheid ist eine Spezialform von Rassentrennung und diese wiederum eine Sonderform von Segregation. In dem Artikel wird ziemlich klar dargestellt, daß der afrikaanse Ausdruck "Apartheid" nämlich die spezielle, in Südafrika praktizierte Form der Rassentrennung bezeichnet. Wenn diese (generell akzeptierte) Definition zutrifft, dann war die Löschung sinnvoll (ganz davon abgesehen, daß die Löschung angekündigt und zur Diskussion stand und nicht "einfach so" durchgeführt wurde).

Ich möchte mich nicht dazu äußern, ob es in Israel Rassentrennung gibt (da kenne ich mich auch zu schlecht aus). Wenn dies der Fall wäre, dann könnte das u.U. in dem hierfür zuständigen Lemma Rassentrennung abgehandelt werden oder - besser noch- in dem Lemma Israel - aber doch bitte nicht hier unter Apartheid. Gruß--Snoop 17:28, 11. Dez. 2008 (CET)

Leider sagt das Lemma Rassentrennung nichts darueber aus, worin sich die von Apartheid unterscheidet. Als (leidlicher) Afrikaans-Sprecher wuerde ich das eine fuer eine Uebersetzung des anderen halten. --Pgallert 08:51, 12. Dez. 2008 (CET)

Natürlich ist Apartheid die afrikaanse Bezeichnung für Rassentrennung. Und sinnvollerweise nutzt man auch genau diesen Ausdruck, wenn man die Rassentrennung in Südafrika benennen möchte. Wenn das Lemma "Rassentrennung" diese Information nicht enthält, dann sollte es entsprechend ergänzt werden.--Snoop 15:58, 12. Dez. 2008 (CET)

Kannst Du das: ...diese (generell akzeptierte) Definition... irgendwie untermauern? Die schiere Laenge dieser Diskussionsseite scheint mir da doch einige Fragen aufzuwerfen. --Pgallert 08:51, 12. Dez. 2008 (CET)

Die in diesem Artikel genannte Definition deckt sich

1) mit dem entsprechenden Artikel der englisch-, französisch- und afrikaanssprachigen Wikipedia.

2) Meyers Lexikon: [i]Apạrtheid [afrikaans »Trennung«] die, in der Republik Südafrika 1948‒94 die besonders von den Buren, politisch von der Nationalen Partei getragene Politik der Rassentrennung zwischen weißer und nicht weißer (Bantu, Mischlinge, Asiaten) Bevölkerung.[/i]

3) Encyclopaedia Britannica: [i]Policy that governed relations between South Africa’s white minority and nonwhite majority and sanctioned racial segregation and political and economic discrimination against nonwhites.[/i]

Zusammenfassung: Apartheid bezeichnet die ehem. Rassentrennung in Südafrika. Es gibt keine zuverlässige Quelle, in der Begriff Apartheid synonym mit Rassentrennung benutzt wird.--Snoop 15:58, 12. Dez. 2008 (CET)

Tatsaechlich, selbst auf af steht es so. Damit werde ich es jetzt mal gut sein lassen, Du hattest schon viel Geduld mit mir. Auch wenn ich noch vieeele Korinthen kacken koennte ;) --Pgallert 16:52, 12. Dez. 2008 (CET)

Dass Israel Apartheid ausübt ist selbstevident, wenn man die Definition von Apartheid hinzuzieht: "The crime of apartheid is defined by the 2002 Rome Statute of the International Criminal Court as inhumane acts of a character similar to other crimes against humanity "committed in the context of an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime." (Englisches Wikipedia) Dass Israel die 1948 geflüchteten und vertriebenen Palästinenser nicht mehr zurückkehren lassen will, geschieht nur aus dem Grund, eine jüdische Mehrheit zu garantieren, also zu ethnisch zu dominieren und dieses dominierende Regime auch zu erhalten. Dieser Artikel sollte mit der aktuellen Definiton beginnen und dann mit der Herkunft des Begriffs fortfahren, der Geschichte der Apartheid am Beispiel Südafrika und dem noch verbliebenenen Beispiel Israel. Zum letzen Punkt gibt es genügend Information beim englischen Wikipedia unter dem Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_and_the_apartheid_analogy (nicht signierter Beitrag von 95.222.15.1 (Diskussion | Beiträge) 07:36, 24. Jul 2009 (CEST))

Hmm, ich dachte, die Sache haetten wir geklaert. Es ist einfach keine verlaessliche Quelle zu finden, die "Apartheid" ohne Wenn und Aber als allgemeinen Begriff verwendet, ohne Hinweis auf Suedafrika. Falls da jemand mal etwas auftreibt, steh' ich sofort auf Deiner Seite. Wikipedia selbst ist keine verlaessliche Quelle. An dem Link aber auch noch andere Sachen fischig:

• Der angegebene Artikel ist ein ziemlich einseitiger und subjektiver Dschungel, der in dieser Form nicht lange Bestand haben wird. 30 Archivseiten Diskussion sollten als Indiz dafuer gelten, dass die Aussagen eben nicht glasklar sind.
• Auch in diesem Dickicht an Quellen (z.B. die drei in http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_and_the_apartheid_analogy#By_notable_authors ) ist eben kein Zitat angegeben, das die Aussage unterstuetzt.

  --Pgallert 20:15, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das Romstatut definiert Apartheid ohne ein einziges Mal das Wort Südafrika zu benutzen. Alleine mit dieser aktuellen Definition müsste dieser Artikel hier anfangen. (nicht signierter Beitrag von 88.152.27.24 (Diskussion | Beiträge) 23:08, 6. Aug. 2009 (CEST))

Wer Israel als Apartheidsstaat definiert, hat von der Geschichte und den Ursachen der Apartheid keine Ahnung oder lügt absichtlich: [5], [6]. Kopilot (Diskussion) 14:15, 18. Feb. 2017 (CET)

Grundlegende Überarbeitung? - 2008

Es tut mir leid, das zu sagen, aber in dem Bestreben, einen vollstaendig politisch korrekten Artikel zu schreiben, ist leider ein Beitrag entstanden, der in vielen Belangen einfach schlecht ist. Ganze Abschnitte gehoeren nicht hinein (Wahrheitskommission, Geschichte vor 1912), weite Teile der Betrachtung fehlen (Auswirkung auf das heutige Suedafrika, Apartheid in Namibia, Gruende fuer die Etablierung von Apartheid, vielleicht sogar eine theoretische Konzeption: Warum haben die Machthaber das getan). Einige Gegebenheiten wurden (mit Absicht?) ausgelassen (Anwendung der Apartheidsgesetze gegen Weisse, Rolle der DDR beim Widerstand gegen die Buren).

Apartheid ist nicht dasselbe wie das Apartheidsregime, auch wenn der Artikel das in seiner heutigen Fassung so darstellt, genausowenig wie Inquisition dasselbe wie Hexenverbrennung und Folterung ist. Die Konzeption ist das eine, die Umsetzung der Konzeption mit Mitteln der Gewalt ist etwas anderes. In diesem Artikel sollte die Konzeption beschrieben werden. Dass die Konzeption als solche menschenverachtend ist, gehoert hinein. Dass sie sich wahrscheinlich nur mit Gewalt durchsetzen laesst, gehoert auch hinein. Wie das genau abgelaufen ist, gehoert in die Geschichte Südafrikas.

Ich weiss nicht, wie realistisch das ist, aber eine Enzykoplaedie sollte doch vor allem folgende Fragen beantworten:

• Was ist Apartheid
• Wo kommt sie her
• Wie sah sie aus
• Wann und warum wurde sie aufgebaut
• Wann und warum wurde sie abgeschafft
• Welche Bedeutung hat sie heute
• Sonstiges von Interesse

--Pgallert 14:19, 11. Dez. 2008 (CET)

2009

Was ist Apartheid?

Sali:

• Was ist Apartheid?

Als Apartheid (Afrikaans oder Niederländisch, von apart „getrennt, einzeln, besonders“) wurde die Rassentrennung in Südafrika bezeichnet. Heute wird der Begriff manchmal auch als Synonym für „Rassentrennung“ im Allgemeinen verwendet.

• Wo kommt sie her?

Aus dem Afrikaans oder Niederländischen, von apart „getrennt, einzeln, besonders“

• Wie sah sie aus?´

Abschnitt 1 bis 7 im Artikel.

• Wann und warum wurde sie aufgebaut?

Abschnitt "Geschichte der Apartheid in Südafrika" (Stimmt aber, ist verbesserungswürdig)

• Wann und warum wurde sie abgeschafft?

Die Proteste der Schwarzen sowie andere Faktoren ließen die Apartheid ab 1974 immer mehr bröckeln. Die Vollversammlung der UN nahm im Dezember 1973 die „Konvention zur Bekämpfung und Ahndung des Verbrechens der Apartheid“ an, die 1976 in Kraft trat. Die Präambel dieser Konvention betonte, dass Apartheid als Verbrechen gegen die Menschlichkeit einzustufen ist. (...) Aufgrund dieser in ihrer Summe bedeutsamen Faktoren, also des Widerstandes der Schwarzen, des internationalen Druckes, der ökonomischen Krise, des Wechsels der Regierungsführung von Botha zu de Klerk sowie der Standhaftigkeit Mandelas bei den Verhandlungen mit de Klerk, brach die weiße Autorität in den frühen 1990er Jahren Schritt für Schritt zusammen. Bei einem Referendum im März 1992 sprachen sich 68,7 Prozent der Weißen für die Abschaffung der Rassentrennung aus.

• Welche Bedeutung hat sie heute?

Fehlt wirklich!

• Sonstiges von Interesse

Undefiniert, daher nebensächlich.

Ich habs nur wieder aufgerollt, dass die Fragen nich nochmal aufkommen (is ja schon vom Ende letzten Jahres)...GinoMorion _¿? ^{¡ ! 16:47, 5. Mai 2009 (CEST)}

Da ich schon auf der Diskussionsseite einen Sturm im Wasserglas ausgeloest hab, moechte ich diese Aenderungen lieber nicht selbst machen, weil ich mit meiner Auffassung wohl eher eine Mindermeinung repraesentiere und als Einwohner eines ehemals-Apartheid-Landes wohl auch in einem klassischen Interessenkonflikt stehe. Aber nochmal zur Erklaerung:

• Wo kommt sie her? - Da meine ich nicht die Etymologie, sondern die Ideengeschichte.
• Wie sah sie aus? - Nein, Widerstand gegen die Apartheid gehoert nicht zur Charakteristik der Apartheid.
• Wann und warum wurde sie abgeschafft? Das ist viel zu allgemein. Es gab klare Meilensteine auf diesem Weg, die nirgendwo im Artikel erwaehnt sind - Congress of the People, Freedom Charter, Gruendung von Umkhonto weSizwe, Politikwechsel im ANC, usw usw. Die UN hatte eher wenig mit dem Prozess zu tun, nur mit der Legitimation der Politik des ANC.
• Sonstiges von Interesse - All das, was jetzt noch im Artikel steht ;) plus die Themen, die ich weiter oben im ersten Absatz aufgelistet hab. --Pgallert 17:07, 7. Mai 2009 (CEST)

2010

Situation heute

Es fehlt ein Beitrag zur aktuellen Situation. Immer noch gibt es eine Apartheit, die jedoch nun die weißen Menschen diskriminiert: Landenteignungen, Raubüberfäll, etc., begangen fast ausschließlich durch Schwarze. Weiße sind zumeist Opfer. Teilweise gibt es schon anerkannte weiße Flüchtlinge. Wer kann etwas dazu schreiben ? --92.72.200.46 23:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Rassismus gibt es in SA eine Menge. Nach meiner Erfahrung kommen insbesondere die Inder mit den Schwarzen ganz schlecht zurecht. ABER: Hier wird das Thema Apartheid behandelt. Und unter Apartheid versteht man eine ganz bestimmte Form des Rassismus. Ich bin mir darum nicht sicher, ob Dein Anliegen hier thematisch hinpasst.--Snoop 10:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Also, Du meist Apartheid ist eine Form von Rassismus, die nur von Weissen gegenüber Schwarzen auftritt ? Dies steht aber nicht in der Einleitung. Dort steht etwas von Rassentrennung und Diskriminierung.--84.62.73.75 16:06, 4. Jan. 2010 (CET)

In der Einleitung steht: Als Apartheid ... wurde die Rassentrennung in Südafrika bezeichnet. Ich denke diese Definition schließt die Thematik "aktueller Rassismus in SA" recht eindeutig aus (zumindest in dem Sinne, zu behaupten, daß in SA (oder woanders) heute weiterhin Apartheid herrsche). Das soll aber nicht heissen, daß nicht z.B. in einem Abschnitt "Folgen der Apartheid" oder "Zeit nach der Apartheid" auch darauf eingegangen werden könnte. Mach doch einen Versuch!--Snoop 19:56, 4. Jan. 2010 (CET)

Apartheid=Rassentrennung. Das gibt es in Suedafrika heute nicht mehr, auch nicht gegen Weisse. Rassismus ist eine ganz andere Sache. --Pgallert 11:32, 11. Jan. 2010 (CET)

Das Etymologische WB (Kluge) bezeichnet das Wort "Apartheid" als Terminus aus dem Afrikaans für die Bedeutung "Abgesondertheit". Ursprünglich soll es dem Begriff "apart" / französisch "à part" für "auf der Seite" oder einfach nur "besonders" entlehnt sein. Ich würde die oben zitierten Dinge evtl. als "Folgewirkungen der Apartheidspolitik" bezeichnen. Ob man darin Apartheid sieht, müssen wir mM künftigen Historikergenerationen überlassen. Selbst habe ich jüngst die faktische Trennung im südafrikanischen Alltag in vielen Bereichen erlebt, die aber nicht auf heutige Gesetzgebung (anders als vor 1994) zurückgeht sondern eine Folge der damaligen ist. Das halte ich für den grundlegenden Unterschied. Kriminalität und Alltagsmobbing gegen Jedermann (in allen denkbaren Kombinationen der "Hautfarben") und massive soziale Segregation (mancherorts gesetzlich sanktioniert) gibt es natürlich dort im Land. Aber wo (leider) nicht?.Lysippos 01:21, 12. Jan. 2010 (CET)

Danke, jetzt weiss ich wenigstens, wo der Irrglaube gerkommt, dass Apartheid ein Wort aus dem Afrikaans sei; das Wort apart gibt es im Afrikaansen naemlich nicht, es ist englisch. Ist im Artikel leider auch falsch. Hab jetzt leider keine Quelle bei der Hand, daher aendere ich es lieber nicht.

Zum Thema: Die Kausalitaetskette ist da wohl etwas laenger als Du es angibst, ich wuerde es so formulieren: Apartheit fuehrte zu sozialer Kastenbildung, und die fuehrt jetzt zu Rassenhass. Nach dem, was ich beobachtet habe, wird die hoehere soziale und oekonomische Stellung anderer Rassen im Land als ungerechtfertigt empfunden, und daher kommt die Wut. --Pgallert 11:11, 13. Jan. 2010 (CET)

Ja, die Kausalitaeten sind auf jeden Fall komplizierter und vielschichtiger. Auf- und Abstiege gab es in den letzten Jahren in allen Gruppen. Ich hörte von Weissen, dass sie darueber pikiert waren, weil in den Bankschaltern fast "nur noch" Schwarze arbeiten. O-Ton: "...das waren vor einigen Jahren noch Arbeitsplaetze der Weissen, einige sind aufgestiegen und andere hat es aus der Bahn geworfen." Selbst habe ich an der Autotuer eine bettelnde aeltere weisse Frau erlebt. Ebenso sehr viele arme schwarze Bürger und einige sehr selbstbewusste schwarze Geschaeftsleute und Verwaltungsangestellte. Die Erfolgreichen werden stets den Neid von Anderen auf sich ziehen. Auf dem Land fuehlen sich viele Weisse sehr verunsichert und leben in "geschlossenen" Kreisen. Die Anderen ebenso. Das meinte ich mit "faktischer Trennung". Einige Weisse überlegen, ob sie aus SA auswandern. Das ist ganz sicher eine Gesellschaft mit vielen Zweifeln und Aengsten. Moeglicherweise eine nicht ganz einfache Zukunft fuer alle zusammen. grüsse --Lysippos 14:10, 13. Jan. 2010 (CET)

(zurück) Ich habe das auch mal längere Zeit aus eigener Anschauung erlebt. Was ich den nörgelnden Weißen dann oft gesagt habe war, dass sie von Glück sagen können, dass sie überhaupt noch leben bzw. friedlich immer noch im gleichen Land leben. Nach dieser Vorgeschichte wäre es dem Beispiel anderer afrikanischer Länder nach (zB Simbabwe) eher wahrscheinlich gewesen, dass es keinen friedlichen Übergang, sondern eine blutige Revolution gegeben hätte. Ich glaube, dass dies ein wesentlicher Verdienst Mandelas war. Aber wäre ich ein SA-Weißer, würde ich wahrscheinlich auch nörgeln ;-) Pittigrilli 14:24, 13. Jan. 2010 (CET)

quetsch: @Pittigrilli, Zustimmung! Die haben zusammen großes Glück gehabt. --Lysippos 15:00, 13. Jan. 2010 (CET)

Kommen hier irgendwann auch mal Belege für diese polemische Behauptung zu Beginn? Dies ist hier kein Diskussionsforum, bitte haltet euch dran. Ich sehe hier nirgends eine Verbesserung für den Artikel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:29, 13. Jan. 2010 (CET)

Na, dann mach doch eine draus und schreib einen Abschnitt "Heutige Situation" oder "Spätfolgen". Oder ist am Kap deiner Meinung nach alles bestens? Auch wenn die IP oben ziemlichen Blödsinn geschrieben hat, ist das Grundproblem ja da. Pittigrilli 15:01, 13. Jan. 2010 (CET)

@Braveheart, eine Positionsfindung über eine eventuell zu treffende Aussage zu einer ganz sicher sehr komplizierten Thematik findet über die Artikel-Diskussionsseite statt. Und da sind wir gerade. Was ist Dein Beitrag zur diesbezüglichen aktuellen Lage in RSA?--Lysippos 15:14, 13. Jan. 2010 (CET)

Was willst du mit diesen ganzen Beiträgen konkret am Artikel verändern? Meinst du tatsächlich, dass es heute in der RSA noch gesetzliche Diskriminierung von ethnischen Gruppen gibt? Hätte man dann hier nicht schon längst etwas dazu gelesen? Ich finde es nicht sinnvoll, die Apartheid mit Alltagsrassismus, der nicht gesetztlich "geregelt" ist, gleichzusetzen und dann versuchen, hier etwas darüber zu schreiben. Mmn sollten hier lediglich die Nachwirkungen der Apartheid aus wissenschaftlicher Sicht noch hinzugefügt werden - alles andere wäre im Artikel zu Südafrika oder deren Unterartikeln unterzubringen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:23, 13. Jan. 2010 (CET)

Dann schau doch bitte noch mal weiter oben in diesem Abschnitt. Ansonsten kann ich Dir jetzt sehr zustimmen. Dann wird es aber schon schwierig. Was sind konkrete Auswirkungen der maximal bis 1994 existenten Apartheidsverhältnisse? Zählt man die Unruhen um 2007 in Gauteng da hinzu oder nicht? Zählt man gewisse Broederbond-Positionen heute zu den Folgen oder nicht? Und wie geht man mit weit weniger spektakulären Dingen des Alltagslebens um? Hat die Epoche nach 1994 nichts mit der Zeit davor zu tun? Hm, da ist mM viel Augenmaß und Zurückhaltung erforderlich.--Lysippos 15:48, 13. Jan. 2010 (CET)

Dazu muss es ja auch wissenschaftliche Untersuchungen geben, wie sich das gesellschaftliche Gefüge verändert hat - das wäre mMn die einzige Möglichkeit, hier noch etwas einzufügen. Die Unruhen und politische Randgruppen haben natürlich etwas mit der Zeit vor 1994 zu tun, aber es sind keine Fortsetzungen der alten Praktiken mehr. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:54, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte mir dazu mal etwas heruntergeladen. Mal sehen, ob ich es schnell finde. Es gab einen Bericht zur Gewalt und Kriminalität im Land. Genau, eine Fortsetzung der alten Politik und der damit verbundenen Praktiken ist das keinesfalls. Bei der Beurteilung der heutigen Lage sollte man mM mit in- und ausländischen Quellen arbeiten. grüsse -- Lysippos 16:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Medien machen es sich immer leicht, aktuelle Probleme als Folge der Apartheid zu erklären. Ich denke aber, es ist keine leichte Aufgabe, eine Kausalitätskette zu erstellen. Wenn belastbare Belege fehlen, führt sowas leicht zu Theorienbildung, die hier selbstverständlich nicht erwünscht ist. --Snoop 17:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung, würde ich zur Darstellung von solchen komplexen Vorgängen nicht zur Verwendung empfehlen, allenfalls nur um Fakten zu belegen. Es gibt aber bereits recht umfangreiche Arbeiten über zeitgeschichtliche Zusammenhänge und ihre Wirkung bis in die heutige Zeit. Die Frage der Massenarbeitslosigkeit in RSA ist z.B. so ein Themenfeld mit historischen Ursachen ("verlorene Generation"). -- Lysippos 17:57, 14. Jan. 2010 (CET)

Zeitangaben in Einleitung

Seid ihr mit den Zeitangaben einverstanden? Ich finde das wichtig in der Einleitung, habe aber die genauen Angaben gar nicht so leicht gefunden. Z.B. war mir nicht ganz klar, ob das Ende nun auf das Referendum 1992 oder auf den Regierungswechsel 1994 gesetzt werden sollte. Comments welcome. Pittigrilli 11:40, 14. Jan. 2010 (CET)

Find ich gut so. Habe die "Übergangsphase" einformuliert, weil man eine Endpunkt unterschiedlich beschreiben kann, ganz sicher 1994 (formelles Ende), aber die Bemühungen zur Beendigung von de Klerk aus der Regierungssituation heraus ebenso einbeziehen sollte wie die einzigartig souveräne Haltung der Vertreter der "anderen" Seite. Eventuellen Ergänzungsbedarf sehe ich noch in Frage der Definiton des Wortes.-- Lysippos 14:14, 14. Jan. 2010 (CET)

Das Groteske an der Apartheid

Was der Artikel leider nicht veranschaulicht, sind die wirren, geradezu irrwitzigen Gedankengaenge der damaligen Machthaber. Ich sehe das als ein generelles Problem an (und wiederhole mich teilweise, 'tschuldigung). Die Afrikaaner haben ja wirklich geglaubt, sie taeten den Nicht-Weissen einen Gefallen mit den Apartheidsgesetzen, und sie haben versucht, ihnen damit ihren "primitiven" Lebensweg unter den "fortschrittlichen" Weissen zu ermoeglichen.

Das ist freilich schwer zu belegen. Was ich mit "grotesk" meine, sind solche Sachen wie die Beinahe-Zerstoerung der beruehmten Cangoo Caves (Es wurde ein zweiter Zugang in den Berg gehauen, um Weissen einen abgetrennten Eingang zu verschaffen, dadurch bekamen die Hoehlen Durchzug, der die Tropfsteinformation austrocknete), oder die Tatsache (Heute als Feature in en:New Era (Namibia), leider nicht online), dass Schwarze kein Weissbrot essen durften.

Das ist natuerlich nicht sonderlich enzyklopaedisch, wuerde meiner Meinung nach den Artikel aber bereichern.--196.12.10.164 14:09, 26. Feb. 2010 (CET)

Das war ich: Pgallert 14:11, 26. Feb. 2010 (CET)

Review: 30. Januar - 6. März 2010

Bitte mal durchschauen.--Buster Baxter 20:23, 30. Jan. 2010 (CET)

Das ist aber eine ganz schön dürre Review-Einleitung. Was hast du denn schon so gemacht mit dem Artikel und was hast du vor? Wärst du denn in der Lage und bereit dazu, Verbesserungsvorschläge abzuarbeiten? Soll der Artikel danach für eine Auszeichnung kandidieren? Oder hast du ihn nur zufällig gesehen und denkst dir, "jemand" "könnte" "ja mal" "drüberschauen"? --91.64.184.243 16:47, 31. Jan. 2010 (CET)

Was mir spontan aufgefallen ist: am Anfang wird erklärt, dass die Bevölkerung in 4 Gruppen eingeteilt wurde. Anschließend ist aber fast ausschließlich nur noch von Weißen und Schwarzen die Rede. Was ist mit den Farbigen und Asiaten? Wie waren deren Rechte? --Knut.C 11:30, 6. Mär. 2010 (CET)

Einzelnachweise fehlen noch für weite Teile des Artikels und sind, wo vorhanden, sehr mangelhaft formatiert. Was mich noch interessieren würde: Wie erging es dabei eigentlich den San? Wie wurden sie eingestuft? Gab es irgendwelche besonderen Maßnahmen ihnen gegenüber? Gruß, Amphibium 12:31, 6. Mär. 2010 (CET)

Gliederung des Artikels z.T. irreführend

Hallo zusammen, als Geschichtsstudent, der sich gerade intensiv mit dem Thema Apartheid beschäftigt, würde ich mir doch eine komplette Überarbeitung des Artikels wünschen. Besonders irreführend ist die vorgenommene Gliederung. "Apartheid unter den Briten", "Apartheid unter den Buren"?? Bitte, dass ist wissenschaftlich nicht haltbar. Es gab eine Zeit der Segregation und ab 1948 spricht man offiziell von Apartheid. Man sollte diese beiden Kapitel dementsprechend umbenennen und überarbeiten.

Des Weiteren sollte der momentan genannte Abschnitt "Die große und kleine Apartheid" meines Erachtens den Hauptteil des Artikels bilden. Man erfährt darin aber herzlich wenig über die Apartheid selbst. Mir fehlen dort wichtige Stichpunkte wie der "Bantu Education Act" oder die Passgesetze und wie sich diese auf den Lebensalltag auswirkten. Die Apartheid erscheint in ihrem Artikel nicht annähernd so drastisch, wie sie gewesen ist. Wo sind Anmerkuhngen zur Polizeigewalt oder Hinweise auf die Gefängnisinsel Robben Island?

Die Ausführungen zu Widerstand, Ausland und Ende der Apartheid sind doch sehr gut. Der Rest des Artikels sollte an diesen Standard angepasst werden können. Viele Grüße, SwantjeKristina --(nicht signierter Beitrag von SwantjeKristina (Diskussion | Beiträge) 12:04, 15. Apr. 2010)

israelischer Waffenhandel

Ich bin mir sicher das Israel nicht das einzige land war, das mit dem Regime Waffenhandel trieb. Diese Aussage ist sehr irreführend. Quellen folgen... (nicht signierter Beitrag von 88.73.0.142 (Diskussion | Beiträge) 15:08, 20. Apr. 2010 (CEST))

Zum Zeitpunkt meiner gerade abgeschlossenen Bearbeitung war kein Hinweis mehr auf die engen (nicht nur militärischen) Beziehungen mit Israel im Artikel enthalten. Über meine Quellen hinausgehend gibt es in englischsprachigen Wikipedia noch jede Menge Material in einem eigenen Artikel: en:Israel – South Africa relations. -- Hvd69 21:20, 8. Nov. 2011 (CET)

Apartheid Gesetzgebung Südafrika

Ich möchte anregen, eine Liste der in Südafrika verabschiedeten Gesetze in Bezug auf Apartheid anzulegen. Vorbild könnte das sehr übersichtliche englischsprachige Lemma Apartheid legislation in South Africa sein. -- Kunani 16:36, 23. Mai 2010 (CEST)

Guter Vorschlag. Würde für zeitliche Zusammenhänge und Überblick sehr hilfreich sein. -- Lysippos 10:38, 30. Mai 2010 (CEST)

Die Haltung von FJS zur Apartheid

Der Artikel stellt die Haltung von FJS sehr einseitig und auch falsch dar. Der Artikel meint:

Zu den prominentesten Verteidigern der Apartheid gehörte der ehemalige deutsche Bundesverteidigungsminister Franz Josef Strauß, der im damaligen Südafrika weder einen Polizeistaat erkennen konnte noch eine Unterdrückung der schwarzen Bevölkerung sah.

Das ist trotz Link auf die Süddeutsche (übrigens belegt noch nicht mal der Artikel aus der Süddeutschen, dass FJS ein Befürworter der Apatrheid sei. Er kann hier die RSA nur etwas blauäugig bzw. verharmlosend nicht als Polizeistaat oder rassistische Herrschaft sehen, sondern nur als Staat mit scharfer Kontrolle) falsch oder zumindest sehr verkürzt und einseitig dargestellt. FJS hat das Apartheidsproblem pragmatisch angegangen und betont dass bei dieser diffizilen Problemlage einfache Lösungen zu kurz greifen würden. Vielleicht hat er zu engen Kontakt zur weißen Regierung gepflegt und den ANC zu sehr als kommunistisch infiltriert gesehen. Das kann man ihm eventuell vorwerfen (gut dargestellt ist die Haltung von FJS im übergreifenden Kontext der deutschen Außenpolitik gegenüber der RSA in Martin Pabst: Südafrika, C.H. Beck, 1. Aufl., München, 1997, S. 108 ff). Aber das war die Pragmatik von FJS. Genauso wie er den Milliardenkredit für Honecker trotz seiner strikten antikommunistischen und auf die Einheit abzielenden Haltung eingefädelt hatte. An seiner grundsätzlichen Ablehnung der Apartheid aus christlich-moralischer Haltung hat FJS aber nie einen Hehl gemacht. Im Buch der Bayerischen Landesanstalt für politische Bildung: Südafrika - Krise und Entscheidung, Band I, 1. Aufl., München, 1987 stellt er in seinem Aufsatz Südafrika - Seine Bedeutung für den Westen, S. 191-200 auf S. 191 gleich zu Anfang klar:

Schon von meiner christlichen Einstellung her bin ich ein entschiedener und leidenschaftlicher Gegener der Apartheid. Ich lehne weißen Rassismus ebenso ab wie schwarzen Rassismus. Selbstverständliches Ziel jeder demokratischen Entwicklung muß es sein, die Gleichwertigkeit aller Menschen zu berücksichtigen und im staatlichen Leben zum Ausdruck zu bringen. Darum habe ich seit vielen Jahren und in vielen Gesprächen mit den Regierungen in Südafrika meinen Beitrag im Kampf gegen menschenunwürdige Praktiken geleistet.

Klarer kann man sich ja kaum gegen die Apartheid stellen. FJS differenziert im weiteren Text zwischen allgemeiner Apartheid und politischer Appartheid. Erstere (wage discrimination, job reservation) lehnt er entschieden ab und fordert von der weißen Führungsschicht konkrete und beherzte Schritte dagegen. Er fordert auch equal work - equal pay, die Abschaffung getrennter öffentlicher Einrichtungen, die Abschaffung der Verbote getrennt rassischer sexueller Beziehungen, und so weiter. Bei der politischen Apartheid (one man one vote) fordert er eine differenzierte Betrachtungsweise und eine evolutionäre statt revolutionäre Entwicklung. Er warnt davor dass all zu schnelle Änderungen hier zu chaotischen und bürgerkriegsähnlichen Zuständen wie in Zimbabwe führen könnte. Des weiteren verweist er auf das hohe Konfliktpotential zwischen schwarzen Bevölkerungsgruppen und den destabilisierenden Einfluss der Sowjetunion. Als langfristiges Endziel sieht er aber auch den Abbau der politischen Apartheid. Kann man alles auf S. 191 folgende nachlesen.

Diese Punkte hat FJS auch in einem Spiegelinterview hier gut dargelegt:

STRAUSS: Für Südafrika liegen die Dinge anders als für Rhodesien und Namibia. Denn hier handelt es sich (Die Unita und die FNLA (Frente Nacional de Libertacao, de Angola) sind prowestliche Befreiungsbewegungen) nicht um eine Schwarz-Weiß-Problematik, sondern um die unendlich komplizierte Problematik einer vielrassigen Gesellschaft. Die Asiaten und die Mischlinge wollen Gleichberechtigung mit den Weißen, aber keine schwarze Mehrheitsregierung. Außerdem darf man nicht die drohende Gefahr des Ausbruchs von Stammeskriegen übersehen, wenn nicht eine vernünftige Ordnung erhalten bleibt. [...] Ich bin kein Advokat des Systems der Apartheid, schon gar nicht der kleinen Apartheid. aber bisher konnte niemand ein brauchbares Modell für die Problematik dieses Landes vorweisen. Auch hier hilft nur eine Evolution, wie sie bereits eingetreten ist, aber nicht die Revolution.

Es ist also vollkommen falsch FJS, wie es der Artikel macht, als Verteidiger der Apartheid darzustellen. Die Artikelaussage werde ich wohl entfernen. Oder haben andere Benutzer hier eine andere Sichtweise? --Chaka KwaZulu 13:00, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich stimme überein, dass die Haltung verkürzt wiedergegeben wird. Der Abschnitt ist allgemein zu kurz bzw. zu ungenau. Inwiefern Strauß als Beispiel für eine bestimmte internationale Südafrika-Politik genannt werden sollte, darüber kann man natürlich diskutieren.

Was der Schreiber vermutlich darstellen wollte ist: FJS wird beispielhaft für eine bestimmte Haltung des "Westens" gegenüber dem Apartheidsregime genannt. Er war, wie viele hochrangige Politiker seiner Zeit, absoluter Antikommunist und Antisozialist. Die Abschaffung der Apartheid stand allein deswegen nicht auf seiner Agenda, weil die vermeintliche Umkehrung der Machtverhältnisse nicht gewünscht war. Das hat weniger etwas mit "Rassismus" direkt, als mit politischem und ökonomischem Kalkül zu tun. Der alltägliche Rassismus und die menschenunwürdigen Zustände für eine große Bevölkerungsgruppe, wurden dabei zwar verurteilt, jedoch als untergeordnetes Problem gegenüber der allgemeinen politischen Richtung in Südafrika gesehen.

Zitat - DER SPIEGEL 5/1988: Strauß [hielt] die Abschaffung der "politischen Apartheid" schon immer für "unverantwortlich" und die Forderung nach einer formalen demokratischen Gleichstellung der schwarzen Mehrheit für "nicht wünschenswert" [...]

und weiter:Hier liegt der Kern des Apartheid-Verständnisses des Franz Josef Strauß. Er ist nicht am Erhalt von rassischen, sondern von gesellschaftlichen Zuständen interessiert.

Gerne wurde die Aussage benutzt, man hätte Angst vor einem Bürgerkrieg, ausgelöst durch den Schwenk zum Sozialismus/ Kommunismus, um die Aufrechterhaltung von Minderheitsregimen und somit auch ökonomische Ziele zu rechtfertigen. Dass durch diese Haltung ein Unrechtsregime aber direkt unterstützt wurde, wurde dabei nicht gerne betont. Das Regime wurde mit „Sicherheit und Ordnung“ gleichgesetzt, was bei seiner Absetzung wohl direkt in den Zusammenbruch Südafrikas führen müsse.

Interessanterweise hat sich Franz Josef Strauß, wie auch viele andere Politiker, für Gespräche mit der Opposition nie interessiert. Nicht mit der United Democratic Front und schon gar nicht mit dem ANC, stattdessen hat er sich von Botha auf dessen privater Ranche zum Jagen einladen lassen.

In den 1960 Jahren war Strauß jedoch tatsächlich ein überzeugter Apartheids-Befürworter:

Zitat: DER SPIEGEL 21/1966:"Die Politik der Apartheid beruht auf einem positiven religiösen Verantwortungsbewußtsein für die Entwicklung der nichtweißen Bevölkerungsschichten. Es ist deshalb falsch, von der Unterdrückung der Nicht-Weißen durch eine weiße Herrenrasse zu sprechen."

Interessant wären sicherlich auch Strauß private Interessen an dem damaligen Ist-Zustand Südafrikas (nachzulesen in Ulrich van der Heyden: Zwischen Solidarität und Wirtschaftsinteressen. 2005) aber das gehört wohl eher in den Strauß-Artikel. --Kunani 14:55, 22. Jul. 2010 (CEST)

Richtig, Kunani! FJS hatte anscheinend einiges Geld in Aktien von südafrikanischen bzw. in Südafrika operierenden Firmen angelegt. Aber das tut hier nichts zur Sache und gehört eventuell in den Personenartikel. FJS ist dem Apartheidsregime sicher nicht entschieden genug entgegen getreten, aber ein "Verteidiger der Apartheid" (wie im Artikel beschrieben) war FJS dann aber gewiss auch nicht. Das geht aus der obigen Darstellung und den Schriften/Interviews von FJS ganz klar hervor. Chaka KwaZulu 15:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall ist die kurze und einseitige Darstellung zu FJS als angeblichem "Verteidiger der Apartheid" im Artikel falsch und wurde deshalb gelöscht. Chaka KwaZulu 15:21, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wie sagt man doch so schön: Verbessern statt Löschen. Und da der Löscher hier nur eine inzwischen gesperrte Socke des inzwischen gesperrten Boris Fernbacher ist, werde ich es wieder reintun. --Feliks 14:48, 22. Sep. 2011 (CEST)

Apartheid in den USA

Sollte man nicht auch die Apartheid in den Südstaaten der USA erwähnen, schließlich gab es da eindeutig Ähnlichkeiten und Parallelen. Weiters ist es neben Südafrika einer der bekanntesten Beispiele.--Benutzer:Dr. Manuel 09:39, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es wurde in dieser Diskussion bereits mehrfach diskutiert, dass mit dem Begriff Apartheid die spezifische Form von Rassentrennung in Südafrika gemeint ist - und eben nicht Rassentrennung allgemein. Für letzteres gibt es ein eigenes Lemma.--Snoop 17:58, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wenn dem so ist, wieso wird dann Israel-Palästina erwähnt???--Benutzer:Dr. Manuel 14:44, 1. Sep. 2010 (CEST)

Richtig, das gehört hier auch nicht hin. Eine dermaßen kontroverse Behauptung gehört insbesondere nicht in die Einleitung. Ich hab's mal entfernt.--Snoop 08:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollte aber das letzte Kapitel Israel-Palästina auch nach Rassentrennung verschoben werden, was meinst du?--Benutzer:Dr. Manuel 16:00, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zur Einordnung der Apartheid bei der Rassentrennung allgemein halte ich das Kapitel zu Israel/Palästina für hilfreich. Wenn es namhafte Autoren gibt, die die Zustände in den Südstaaten der USA oder sonst irgendwo auf der Erde mit dem Begriff Apartheid bezeichnen, sollte man dies ebenso – also mit Quelle – in dem Kapitel aufnehmen. --Vanellus 16:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dr. Manuel, ich finde diesen Absatz völlig irrelevant. Dass es Leute gibt, die das bekannte Rasssentrennungssystem "Apartheid" mit anderen Rassentrennungssystem vergleichen, dürfte nichts neues sein. Dass dieser Vergleich durchaus kontrovers ist, ebenfalls. Mag sein, daß man die Vergleiche unterschiedlicher Rassentrennungssysteme im Artikel "Rassentrennung" thematisieren könnte. Auf jeden Fall dient dieser Absatz keineswegs dem Verständnis von "Apartheid".---Snoop 23:25, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wichtig: Umbenennung des Artikels wird diskutiert

Manch einer hat vielleicht den Redundanzbaustein bemerkt ;-) Es gibt einen neuen Artikel Apartheid-Verbrechen, der einen anderen, aber verwandten Sachverhalt behandelt. Das neue Lemma wird sich sicher noch ändern, es gibt einige Vorschläge. Aber auf jeden Fall müssen die beiden unter einen Hut gebracht werden, zB mit einer BKL. In diesem Zusammenhang wurde mehrfach eine Umbennenung dieses Artikels hier in "Apartheid in Südafrika" vorgeschlagen. Dies wird auf der Redundanzseite diskutiert. Das Thema "Redundanz" ist übrigens erledigt, es geht nur noch um die Lemmata. Beteiligung wäre nicht schlecht. Pittigrilli 12:09, 25. Feb. 2011 (CET)

PS Bitte keine Beiträge zur Sache hier anfügen, das würde die Diskussion zerteilen. Pittigrilli 12:10, 25. Feb. 2011 (CET)

Hat sich erledigt. Die Lösung kann jeder sehen. Pittigrilli 17:52, 25. Feb. 2011 (CET)

2011

Apartheid und Kirchen

Ein neues Buch, das auch intensiv das Thema Apartheid behandelt - hier im Kontext Kirche und Apartheid liegt vor. Ich möchte es jetzt nicht selber eintragen, weil ich erst begonnen habe mich mit diesem Thema zu beschäftigen.

• Hopf, Friedrich Wilhelm: Kritische Standpunkte für die Gegenwart. Ein lutherischer Theologe im Kirchenkampf des Dritten Reichs, über seinen Bekenntniskampf nach 1945 und zum Streit um seine Haltung zur Apartheid. Herausgegeben von: Büttner, Markus, Klän, Werner, Göttingen 2011. --Pfarrer 08:36, 18. Nov. 2011 (CET)

2012

Unterscheidung "Schwarze" und "Farbige"

Hallo! Zwar traf ich beim Lesen recht schnell darauf, dass die Gesellschaft (unter anderem) in "Farbige" und "Schwarze" unterteilt wurde. Nun stellte sich aber für mich, einen rassentheoretisch nicht sonderlich bewanderten Wikipedialeser, die Frage, was denn nun der Unterschied zwischen einem "farbigen" und einem "schwarzen" Menschen darstellte. Vielleicht kann man das nochmal erklären. mfG Shira --Shira Yuri (Diskussion) 23:04, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wo „Farbige“ das erste Mal auftaucht, ist es verlinkt auf den Artikel Coloured. Dort wird deine Frage beantwortet werden. Gruß, --Vanellus (Diskussion) 11:28, 8. Jul. 2012 (CEST)

früher hatte man sie Neger genannt. Da gab es keine Unterscheidung.84.62.79.242 23:34, 5. Dez. 2013 (CET)

Da ist einiges durcheinander. So heißt es: "Wurden die festgelegten Bereiche für die Weißen zu eng, mussten die Farbigen und Asiaten Teile ihrer Wohngebiete räumen und in neu zugewiesenen Bereichen umsiedeln." Im Artikel District Six steht: "1968 ordnete die Regierung die Zwangsumsiedlung der Schwarzen und Coloureds an." Ich vermute mal, dass Farbige und Asiaten das gleiche bezeichneten? Das ergibt sich jedenfalls aus der Karte der Siedlungsgebiete. --House1630 (Diskussion) 15:40, 3. Apr. 2015 (CEST)

Es sind zwei verschiedene Bevölkerungsgruppen.--Lysippos (Diskussion) 15:43, 3. Apr. 2015 (CEST) PS: Demografie Südafrikas

Dann gibt es aber einen Widerspruch zwischen "mussten die Farbigen und Asiaten Teile ihrer Wohngebiete räumen" und dem Beispiel District Six "Zwangsumsiedlung der Schwarzen und Coloureds" - das passt nicht gut zusammen. Ich schlage vor, allgemein von "Nichtweißen" zu sprechen. --House1630 (Diskussion) 16:26, 4. Apr. 2015 (CEST)

Hier im allgemeinen Artikel ist an genau dieser Stelle die Verwendung eines Oberbegriffs sinnvoll. Man muß trotzdem in einigen konkreten Fällen aufpassen, da den Coloureds und Asiaten zahlreiche Rechte eingeräumt wurden, über die Schwarze nicht verfügen konnten. "Allgemein" ist deshalb manchmal nicht so gut, da es sinnvoll sein kann, die jeweiligen Bevölkerungsgruppen auch konkret zu benennen.--Lysippos (Diskussion) 18:39, 4. Apr. 2015 (CEST)

2013

Etymologie

"Im Englischen bedeutet apart ‚abseits, getrennt‘, aber auch ‚merkwürdig‘."

'Apart' kommt vom franz. "á part" und bedeutet NIEMALS merkwürdig! Wo kommt denn dieser Schwachsinn her? (nicht signierter Beitrag von 88.73.113.215 (Diskussion) 01:34, 29. Dez. 2013 (CET))

2014

Apartheidstaaten

Ich habe die Bearbeitungen von User Bigles u.a. mit der Aussage "Neben Südafrika gilt Israel unter Politikwissenschaftlern als der letzte Apartheid Staat." zurückgesetzt und bitte darum, dies zuerst hier auf der DS zu diskutieren. Ist ja sachlich falsch. -jkb- 11:24, 17. Sep. 2014 (CEST)

2015

Calvinismus

Es wird nicht klar, ob einzelne Kirchengemeinden die Trennung beschlossen haben oder ob es von der Kirchenleitung ausging. --House1630 (Diskussion) 15:23, 3. Apr. 2015 (CEST)

Kann nicht genau erkennen, was konkret Du meinst.--Lysippos (Diskussion) 18:41, 4. Apr. 2015 (CEST)

Also ich meine damit, ob z.B. einzelne Kirchengemeinden das in einer Versammlung demokratisch beschlossen haben, so wie ich das von einigen evangelischen Gemeinden hier in Deutschland kenne, oder ob es von der Kirchenleitung - also von oben - entschieden wurde. --House1630 (Diskussion) 11:32, 10. Apr. 2015 (CEST)

Revert des Hinweises zu "Coloureds"

Wegen diesem Revert: @Vanellus: Du schreibst in deinem Lösch-Kommentar die Verlinkung auf "Coloured müsste reichen... Nein, eben gerade nicht. Erfahrungsgemäß haben 90 % (die genaue Zahl ist reichlich egal) unserer Leser keine Ahnung, was Coloureds heißt und missverstehen es selbstverständlich als "Schwarze". Damit ist ein grundsätzliches Missverständnis bzw völlige Verwirrung in der Folge, das heißt beim Weiterlesen, geradezu vorprogrammiert. Erfahrungsgemäß folgen prozentual nur sehr wenige Leser weiterführenden Links (das tun sie nämlich generell selten, geht ja bereits zahlenmäßig nicht bei zig Wiki-Links in diesm Artikel...), und außerdem haben sie gerade hier auch null Veranlassung dazu - weil sie das Coloureds einfach in der großen Mehrzahl überlesen werden. Folglich ist es keine "Belehrung" für den Leser (meinetwegen lässt es sich besser fomulieren als mein "Zu beachten ist"), sondern ein Service, der angebracht ist. WP ist dazu da, Leuten Dinge nahezubringen, die sie nicht verstehen, nicht, sie über verwirrende, weil konträr zum üblichen Wortgebrauch benutzte Fachbegriffe absichtlich im Unklaren zu lassen. Und da ich zufällig weiß, dass du 'Experte' auf diesem Fachgebiet bist, würde ich sagen, du bist in dieser Hinsicht auch ein wenig "betriebsblind". Und dein Hinweis "müsste ja dann überall stehen" ist darüber hinaus nicht sehr produktiv - ja, warum sollte es denn nicht in den größeren Artikeln dazu stehen? Im Übrigen ist der hier mit 4-500 Lesern pro Tag bei weitem der Wichtigste in dem Bereich. So, da ich mir abgewöhnt hab, um sowas zu streiten, war dies meine einzige Wortmedung dazu. Solaris3 (Diskussion) 16:50, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das Wort coloured ist im D-A-CH-Bereich so sehr nicht gebräuchlich, dann schon eher "Farbiger" (das wäre die wörtliche Übersetzung von coloured) - was aber dann alles mögliche bedeutet. Man könnte in diesem umfangreichen Artikel den Begriff mehrmals verlinken. Das halte ich generell für praktisch und hilfreich, natürlich nicht jedes mal.  ...missverstehen es selbstverständlich als "Schwarze" glaube ich nicht. Grüße --Lysippos (Diskussion) 16:59, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich sag noch einen Satz: Euch ist schon klar, dass eine sehr große Zahl unserer Leser weder Abitur, geschweige denn einen Studienabschluss hat? Sondern zB ein 16-jähriger Automechanikerkehrling oder Hilfsarbeiter ist? Naja, wie gesagt. Muss echt weh tun, so einen Satz zuzulassen wenn man bestrebt ist, bei Akademikern nur ja nicht den Eindruck des Belehrenden zu erwecken ;-) Solaris3 (Diskussion) 17:05, 20. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Solaris, mich würde eine Leserstatistik nach sozialer Staffelung oder nach Bildungsabschlüssen brennend interessieren. Mir ist bisher kein griffiges Material dazu bekannt geworden. Was ich aber aus meiner beruflichen Praxis mitbekomme, natürlich in keiner Weise repräsentativ, ist: Menschen bis etwa Mitte 40, mit Berufsabschluss oder weniger, haben sehr häufig ein bekanntes Mobile-Modell in der Hand und senden sich gegenseitig kleine Videoclips mit (scheinbar und tatsächlich) sexistischen, „simpel“ lustigen und mitunter fragwürdig politischen Assoziationen zu, sprechen kenntnisreich über Formel 1, Fußball oder TV-Soaps und lesen Zeitungen mit großen Buchstaben. Ich kann mich nicht erinnern, von ihnen das Wort „Wikipedia“ gehört zu haben, was jedoch nicht ausschließt, daß von ihnen die Enzyklopädie genutzt wird. Bei den Akademikern in meinem Umfeld fällt das Wort manchmal, aber kaum einer will sich damit „sehen lassen“, gleich garnicht zugeben, daß er da manchmal Rat und Anregung für Publikationen sucht, für seine Vorlesungsunterlagen nützliche Bilder von Commons benutzt und überhaupt eigentlich nicht wirklich zu wissen vorgibt, daß es dieses „Wikipediaproblem“ („igitt“) gibt. Ich frage mich immer mehr, „wer“ sind eigentlich diese registrierten Artikelzugriffe, Bots oder Außerirdische? :-) Das ist vielleicht meine alleinige subjektive Wahrnehmung, die ich aber in verschiedenen Städten (Regionen) gemacht habe.--Lysippos (Diskussion) 17:33, 20. Apr. 2015 (CEST) PS: Habe im Artikel einige Verlinkungen ergänzt.

Ich stimme fast allen deinen Beobachtungen zu, sage aber zum Thema "keiner gibt zu, sie zu lesen": Wikipedia ist wie McDonalds. Die 'Unterschicht' (mit Zwinkern und wertfrei) geht sowieso hin, und die Mittelschicht geht (jedenfalls teilweise) auch hin, würde das jedoch niemals unter ihresgleichen zugeben. Da zu praktisch jedem Thema mittlerweile der WP-Artikel als erster Google-Treffer kommt, ist das auch kaum zu vermeiden. Unterschätzt wird auch die Wirkung bei Journalisten: Bei Themen, an deren Artikeln ich mitgeschrieben habe, habe ich schon öfters ganze Sätze oder kurze Abschnitte in "seriösen" Zeitungsartikeln gefunden, mein prominentester Plagiator war bisher Heribert Prantl mit einem langen, wörtlich übernommenen Satz zu V-Leuten des Verfassungsschutzes. Vor allem in diversen Politik-Foren wird WP extrem häufig zitiert (meist korrekt, also mit Nennung), mal ganz abgesehen zu Technik- und Alltagsthemen. Solaris3 (Diskussion) 18:25, 20. Apr. 2015 (CEST)

Die Tatsache zu den Google-Treffern ist jedenfalls ein gewichtiges Argument. Was aber bei diesem Artikel, über ein vermeintlich historisches Thema, die über Jahre nahezu konstante und relativ hohe Zugriffszahl verursacht, ist für mich ein bemerkenswertes Fragezeichen. Übrigens: Gratulation und Respekt zum „Prantl-Score“! --Lysippos (Diskussion) 18:33, 20. Apr. 2015 (CEST)

Unterstützung

Nicht ein Wort über die Unterstützung aus den Ostblockstaaten - dürftig! Mal sehen, ob ich irgendwo ein paar Quellen finde. Ansonsten: Das kann gern als Anregung gesehen werden.--Timm Thaler (Diskussion) 18:28, 16. Aug. 2015 (CEST)

2016

Etymologie II

Während der Wortbestandteil "Apart", den man sich ohnehin leicht selbst erklären kann, ausführlich behandelt wird, wird über das Suffix "heid" kein Wort verloren, obwohl mich hier gerade die Herkunftssprache interessieren würde. Vielleicht könnte das ja mal jemand mit entsprechendem Wissen ergänzen.--Impulseigenzustand (Diskussion) 04:07, 24. Jan. 2016 (CET)

Das scheint dem deutschen „-heit“ zu entsprechen. Das entnehme ich dem Artikel und Wiktionary scheint das auch so zu sehen.Timm Thaler (Diskussion) 09:44, 24. Jan. 2016 (CET)

Das passt, siehe auch im Afrikaans vryheid, Freiheit, und tevredenheid, Zufriedenheit. Im Artikel braucht es m.E. nicht ergänzt werden. --Vanellus (Diskussion) 10:07, 24. Jan. 2016 (CET)

Dass es dem deutschen "-heit" entspricht ist evident; die Herkunft (Afrikaans) war mir nicht bekannt, da ich diese Sprache nicht kenne, und ich war verwundert, unter "Etymologie" nichts darüber zu finden. Wenn Ihr der Meinung seid, dass dies dort auch nicht erwähnt werden muss, dann ist das Afrikaans offenbar den meisten Menschen geläufiger als mir.--Impulseigenzustand (Diskussion) 21:49, 26. Jan. 2016 (CET)