Diskussion:Aschina

Nachtrag zur Etymologie Turk

Im Artikel steht: Peter B. Golden fügt hinzu, dass die Bedeutung des Wortes „türk“ (突厥 - t'u-chüeh), die in der chinesischen Sui Shu (隋书 - Suīshū) als „Helm“ angegeben wird, keine Etymologie in den Turksprachen findet, jedoch als ttrukä mit der Bedeutung „Lid“ im Sakischen (im Sinne von „Deckel“ oder „Schutzklappe“; vgl. neupers. ‏ترک‎ / tark / „Hut, Helm“.

Vergessen wir mal dass der Herr Benutzer Benutzer:Lysozym die türkische These zur Herkunft des Wortes "Türük/Török" nicht akzeptiert, da es sich nicht um eine seriöse Meinung handelt. Ich weiss nicht warum er es glaubt immerhin handelt es um türkische Turkologen. (mehr zum Thema unten)

Mich interessiert warum "Lid" also Augenklappe mit Deckel und Schzuklappe in Verbindung gebracht wird? Nur weil "ttrükä" "Lid" bedueten soll, kann man das nicht auf die Übersetzung "t´u-chüeh = helm" vom Sui Shui beziehen. Des Weitren frage ich mich wie man darauf kommt das "tark" Helm oder Hut bedeuten soll?! Wenn wir das persische Wort ترک‎ auf der Seite http://www.loghatnameh.de/searchWord.do einfügen, werden uns viele Übersetzungen gegeben, jedoch keins mit der Bedeutung "Helm" oder "Hut".

In diesem Artikel wird versucht in eine bestimmte Richtung zu gehen. Der Autor wollte nur eins, den Leser davon überzeugen, dass die Aschina iranischer Abstammung seien. Sogar Golden´s Satz den wir im Quellenverzeichnis finden, wird nicht eins zu eins übersetzt sondern wird so dargestellt dass die mögliche Wahrscheinlichkeit einer iranischen Abstammung sehr wahrscheinlich wäre.

--Burakmurat 13:49, 8. Sep. 2011 (CEST)

persisch ترک‎ bedeutet „Helm“, ist aber aus der Mode gekommen. In der klassischen persischen Literatur findet es sich sehr oft. Des Weiteren ist nur anzumerken, dass für die Wikipedia nur zählt, was die maßgebliche Fachliteratur sagt. Und Fakt ist: man weiß so gut wie nichts über die Aschina. Aber das, was man über sie weiß (und darin sind sich die Experten einig) deuten auf eine sakische/skythische Herkunft. Ob es auch tatsächlich so war, ist völlig unklar (sie können genau so gut Protomongolen oder eben auch Türken gewesen sein). Es wird nur aufgezählt, dass es bestimmte Auffälligkeiten gibt, die man nicht einfach so ignorieren kann. Bitte erst in die Materie richtig einlesen und dann kommentieren. Hier bestehen offensichtliche Wissensmängel. LG --Lysozym ^{bewerte mich!} 18:42, 8. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Lysoszym alias Phoenix2, du gibst nur Wissenschaftler an die eine bestimmte Theorie, in diesem Fall die der sakischen Herkunft der Aschina, unterstützen. Die Theorie der sakiachen Herkunft ist nicht die "gängige Meinung", zu mal die Argumente für eine sakische Herkunft deutkich schwächer sjnd als die für eine türkische Herkunft. Im Artikel fehlt so einiges. Man müsste mehrere Theorien mit ihren Argumenten einbinden. Auf Scharlipp wird hier gar keine Rücksicht genommen. Es gibt genügend türkische Turkologen die keine Nationalisten sind, die einige seriöse Werke zu diesem Thema haben. Wie schon gesagt, meine yforschung geht weiter. Ich habe genügend Quellen und werde die Informationen alle Stück für Stuck in diesen Artijel eintragen. Natürlich beachte ich dabei die Regeln von Wiki. Das solltest du auch tun und die Menschennhier auch nicht dabei behindern. --Burakmurat 23:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es stimmt anscheinend doch , "tark" bedeutet "helm". --Burakmurat 17:38, 9. Sep. 2011 (CEST)

Du behauptest dass Golden sagt dass da sakische Wort "ttrukkä" (Augen)Lid beduetet und mit Helm oder Deckel zu vergleichen ist.

1. Ich sehe keine Quelle von Golden. Wo ist die Quelle? Wo ist die Quelle wo Golden sagt dass "ttrukkä" "Lid" bedeutet und mit Helm oder Deckel zu vergleichen ist??? 2. Wie kann man (Augen)Lid mit Helm/Schutz/Deckel verbinden? Hier wird doch zwanghaft versucht ein sakisches Wort mit der "Helm" Übersetzung aus dem Shui Shui in verbindung zu bringen. 3. Rona-Tas behauptet in seinem Werk (was du auch als Quelle angegeben hast) "the ethnic name ttrukä appears in Khotanese Saka sources". Er glaubt zwar auch dass aus dem sakischen Wort "ttrukä" später "turuk/Türk" wurde doch sieht dies nicht als "Lid" sondern von Anfang an als Bezeichnung einer bestimmten Ethnie. Natürlich kann es auch sein dass ttrukä nur die sakische Version von Türük ist, und dies wiederum doch eine türkische Herkunft hat.

--Burakmurat 14:21, 9. Sep. 2011 (CEST)

Da hast du was missverstanden. Golden nimmt nur Bezug auf Róna-Tas, dessen Analysen weiter greifen. ttrukä (ausgespruchen: truk(a)) ist definitiv als ethnischer Name zu verstehen und wurde so auch schon sehr früh als druga ins Tibetische übernommen. Damit ist definitiv eine ethnische Gruppierung gemeint, die aber schon vor den Aschina bekannt war. Auffällig ist nicht nur, dass der Name schon vor den Aschina bekannt war, sondern dass hier zweifellos der Cluster tr- vorliegt (daher auch als dr-uga ins Tibetische entlehnt), der völlig "untürkisch" ist. Unabhängig davon taucht in chinesischen Quellen auf, der Name der späteren Türk (= Aschina) würde in ihrere eignen Sprache "Helm" bedeuten. Diese These nehmen Róna-Tas und Golden wieder auf und weisen darauf hin, dass für diese Bedeutung, die im Chinesischen zweifellos belegt ist, in den Turksprachen überhaupt keine Etymologie existiert, jedoch in der Form ttrukä, die im Sakischen belegt ist, tatsächlich ein Korrelat findet, denn im Sakischen heißt ttrukä eben tatsächlich "Lid", "Schutzklappe" oder - im erweiterten Sinne - "Helm". Dazu passt auch die verwandte persische Form "tark", die die gleiche Wurzel und gleiche Bedeutung hat. Somit schließt sich der Kreis. Dein letzter Satz zeigt, dass du die ganze Sache leider tatsächlich nicht verstanden hast. Denn Róna-Tas Zusammenfassung beruht auf der Tatsache, dass - nach den Gesetzen der komparativen Linguistik - ttrukä eben nicht aus Türük abgeleitet sein kann, sondern dass es andersherum sein muss. Die Gründe dafür fasst er sehr schlüssig und logisch zusammen. Einfach mal nachlesen. LG --Lysozym ^{bewerte mich!} 23:20, 9. Sep. 2011 (CEST)

Herkunft und Sprache der Aschina

Im Artikel steht:

"Die Aschina, von denen man annimmt, dass sie vom südlichen und westlichen Altai stammen, standen augenscheinlich unter einem hochgradigen Einfluss der benachbarten indogermanischen Völker der Iraner und Tocharer. Es gibt eine Vielzahl von besonders tocharischen und iranischen Lehnwörtern im Alttürkischen und die Möglichkeit, dass die Aschina selbst ursprünglich eine nichttürkische Sprache gesprochen haben, ist aufgrund der spärlich verfügbaren Primärquellen nicht ausgeschlossen."

Wolfgang Scharlipp behauptet jedoch in seinem Werk Die alttürkische Literatur Seite 14:

Insbesondere die Sprache der Inschriften ist frei von Lehnwörtern, während die uigurischen Drucke und Handschriften teilweise zahlreiche Wörter aus anderen Sprachen aufweisen. Der Grund dafür ist, dass die uigurischen Texte fast vollständig religiöse-insbesondere buddhistische - Übersetzungstexte sind, in die Termini sowohl aus den Sprachen übernommen wurden, aus denen sie übersetzt sind, als auch Wörter aus dem Sanskrit, die schon in eine andere Sprache Eingang als Lehnwort gefunden hatten.

> Wie kommt man also darauf dass die Göktürken bzw. ihre Gründer die Türk/Aschina unter hochgradigem Einfluss von Sogdern und Tochariern standen? Was ist das Argument? Wo ist der Beweis?

> Alle Texte ab 745 (Machtübernahme de Uiguren) sind nicht auf die Aschina zu übertragen. Natürlich handelt es sich so wie auch Scharlipp schon sagt um das gleiche Volk mit dem gleichen kulturellen und traditionellen Hintergrund, doch die uigurischen Texte die viele religiöse Texte aufweisen und zum Teil nur Übersetzungen sind die und unter anderem viele sogdische Wörter aufweisen sind von den Uighuren und nicht von den Aschina. Sie können nicht als Argument benutzt werden um den Aschina eine iranische Abstammng anzudrehen!

Im letzten Satz den ich aus dem Artikel hier kopiert und eingefügt habe steht:

...dass die Aschina selbst ursprünglich eine nichttürkische Sprache gesprochen haben, ist aufgrund der spärlich verfügbaren Primärquellen nicht ausgeschlossen.

Es gibt sehr viele alltürkische Inschriften und Texte. Alleine nur die Runen Inschriften liefern genügend Material für die Forschung des Alttürkischen. Hinzu kommen die vielen Texte der Uiguren die mit einem sehr geringen Dialekt Unterschied (laut Scharlipp) die selbe Sprache benutzten wie die Göktürken.

Es gibt keinen Beweis dafür dass die Aschina als der Stamm Türk eine andere Sprache sprachen als Alttürkisch. Titel und Namen die von Chinesen oder von Sogdern/Tochariern entnommen wurden, beweisen nur einen kulturellen Austausch zwischen den Völkern in dieser Region, und können nicht als Argument für eine iranische Abstammung der Aschina genommen werden.

Im Artikel steht:

Wie Kljastornyj und Livsic bemerken, kann es „kaum ein Zufall gewesen sein“, dass der erste Gesandte der Chinesen zu den Göktürken ein Sogder war.

Natürlich war es kein Zufall, Scharlipp behauptet auch in seinem Werk "Die Alltürkische Literatur" dass die Sogder mehrere Sprache sprechen konnte und als Diplomaten eingesetzt wurden. In dem Artikel wird es so dargestellt als ob die Chinesen den Gööktürken einen Sogder gesandt haben weil die Göktürken sogdischer Herkufnt waren....also bitte!

Hier muss einiges geändert werden.

--Burakmurat 11:35, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ethymologie des Wortes Türk

Laut dem Buch "Genel Türk Tarihi" von Hasan Celâl und Ali Birinci (1. Ausgabe)

Soll Tür-ük (Türük) vom Tür-e-mek kommen was "wuchern, wachsen, entwickeln" bedeuten kann/soll.

Des Weiteren gibt es auch noch die Meinung, dass das Wort Türük/Török von Töre/Türe kommt was "Tradition, Sippenkultur" bedeutet. Töre/Türe kommt auch in den Orchon Inschriften vor. Quelle für die Töre/Türe Theorie kann ich vorlegen.

Wird das dann in den Artikel eingesetzt? --Burakmurat 13:45, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nein, da es bessere und autoritative Belege gibt, die etwas anderes behaupten. --Lysozym ^{bewerte mich!} 20:06, 7. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich nicht da es ja von türkischen Forschern ist! Lieber bewerte mich! es müssen alle Theorien eingefügt werden, sonst wird die Therie von Golden keine Theorie mehr sondern Fakt und Tatsache. Und dies ist nicht wissenschaftlich. --Burakmurat 10:42, 8. Sep. 2011 (CEST)

Sogdischer Titel Āršilānci

Wieso wird Āršilānci hat sogdischer Titel gesehen? Besteht die Möglichkeit die linguistische Analyse dieses Titels zu lesen? Soviel ich weiss ist die Endung "ci/çi" typisch Türkisch. --Burakmurat 12:47, 5. Sep. 2011 (CEST)

Zu dieser Frage gibt es wohl keine Antwort... --Burakmurat 13:45, 7. Sep. 2011 (CEST)

a) Es ist von einem tocharischen Titel die Rede. b) Es ist eine Quelle genannt (= Sekundärliteratur). c) "So viel ich weiß" ist enzyklopädisch irrelevant. --Lysozym ^{bewerte mich!} 20:08, 7. Sep. 2011 (CEST)

Es ist auch nicht enzyklopädisch wissenschaftler zu zitieren die eine Therie unterstützen die einems elber gefällt. Ich möchte die etymologie des Wortes Āršilānci sehen.

--Burakmurat 10:44, 8. Sep. 2011 (CEST)

Titel

In der Quelle bzgl der Titel steht das "fast alle Titel" aus dem iranischen/sogdischen sind. Im Artikel wurde aber das wichtige Wort "fast" nicht berücksichtigt. Ich habe es hinzugefügt.

--Burakmurat 12:42, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin der Meinung dass nur wenige Namen iranisch/sogdischr Abstammung sein. Analyse der Namen samt Quelle kommt bald. --Burakmurat 13:45, 7. Sep. 2011 (CEST)

Legenden über die Herkunft

Im englischen Wiki wurden die Legenden der Herkunft der Aschina aufgezählt. Warum wird dies hier nicht getan? In dem Artikel geht es viel mehr darum was die Türük sind und nicht um die Aschina als Klan. Ich habe versucht den Part im englischen Wiki zu übersetzen. Ich werden ihn jetzt hier einfügen. Quellen gibt es natürlich.

--Burakmurat 20:00, 29. Aug. 2011 (CEST)

In der englischen Version wurden die Quellen unten aufgelistet. Leider weiß ich nicht, wie ich diese übernehmen soll.

--Burakmurat 11:34, 2. Sep. 2011 (CEST)

Im Quelltext der englischen Wikipedia kann man die ursprüngliche URLs kopieren. Ich habe das mal mit einer nicht funktionierenden URL gemacht und mit Hilfe von Webarchive.org festgestellt, dass es eine Übersetzung aus dem Chinesischen ist [1] (etwas warten, die Seite kommt). Die nächste ist auch chinesisch [2]. Das hilft leider nichts, denn man kann nicht mit Übersetzungen stille Post spielen (Chinesisch->Englisch->Deutsch) und man braucht bibliographische Angaben (Autor/Hrsg. Titel, Ort, Jahr und Seite). Ich bin momentan überfragt und würde am ehesten sagen, hol' dir das Standardwerk von Golden, das gibt es übrigens auch in türkischer Übersetzung, die leider sehr unverständlich ist. Gruß Koenraad ^Diskussion 17:22, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wie die "Türk" zu Iranern werden

Dieser Artikel ist, mit Verlaub, einfach nur ein Witz. Durch ein paar voreingenommene User wird der ursprüngliche türkische Stamm "Türk" (erste Verwendung des Namen "Türk" als politischer Begriff) zu Iranern degradiert. Hier sollte dringend aufgeräumt und der paniranische Blödsinn beseitigt werden. In der jetzigen Situation ist der Artikel nicht akzeptabel. (nicht signierter Beitrag von 93.133.7.75 (Diskussion | Beiträge) 23:21, 25. Mär. 2010 (CET))

Iranische Abstammungen zum Drölften

Der Artikel weist seit einiger Zeit mehrere Fehler auf:
1. die Türk waren anfänglich nur ein Stamm oder evtl. eine kleine Stammeskonföderation, deswegen hatte ich den Artikel "Türk (Stamm)" genannt und nicht "Türk (Volk)". Das ganze Volk des Türk-Reiches wurde erst nach Reichsgründung Türk oder Göktürk genannt, hier geht es nicht um eine Wiederholung des Artikels über ihr Reich (Reich der Göktürken) sondern um den einen Stamm, der sich Türk nannte,
2. dieser Stamm gilt als kultureller und sprachlicher Vorfahr vieler nachfolgender türkischer Stämme, sie gelten als die ersten Türken in der Geschichte
3. der Artikel versucht seit sich die beiden üblichen Kandidaten auf ihn gestürzt haben, "nachzuweisen", dass die Türk ethnisch aus Iranern hervorgegangen seien. Wir wissen nichts über ethnische Zusammensetzungen von vor mehr als 1000 Jahren. was soll der immer selbe Quatsch, wobei alles auf iranisch hinauslaufen soll?
Es wurde eine zitierte Passage sogar falsch wiedergegeben,später aber relativiert[3]
Die "Iraner" sind ein Mosaik verschiedenster Völker, die eine iranische Sprache sprechen. Die Angehörigkeit zu einem iranischen Volk ist eine linguistische Klassifikation. und gerade die Sprache der Türk (Alttürkisch) ist in einer komplett anderen Sprachfamilie als die der iranischen Sprachen. Es bleibt also nichts übrig, was sie zu Iranern machen könnte.
Im Artikel soll aufgrund der Existenz von iranischen Lehnwörtern im Alttürkischen der Eindruck erweckt werden, die Göktürken würden von Iranern abstammen, was in der modernen Wissenschaft nicht belegt ist, womit wir schon wieder bei großiranischen Theorienverbreitungen in Wikipedia-Artikeln wären,
4. geschickterweise wurde von Benutzer:Phoenix2 im Artikel entfernt, dass es sich bei den iranischen Wörtern um Lehnwörter handelte [4]
5. es wird jetzt durch die Revertierung meines Edits auch verschwiegen, dass die Göktürken neben iranischen auch tocharische Lehnwörter verwendeten, ein ganz eindeutiger Beleg dafür, worauf es wieder im "Zusammenspiel" hinauslaufen soll. wieso soll verschwiegen werden, dass die Göktürken auch tocharische Lehnwörter hatten?
6. es ist mir nicht klar, warum man eine Selbstverständlichkeit wie dass die Göktürken nicht ausschließlich iranische Lehnwörter verwendeten, großartig belegen muss, damit es manche "glauben". Wenn jemand so wenig Ahnung vom Thema hat, sollte er eher zuerst in eine Bibliothek gehen. WTT 00:23, 4. Dez. 2008 (CET)

Zu Punkt 2: die Türk waren definitiv nicht die Vorfahren späterer, sogenannter "Turkvölker". Sie waren die Herrscher des Göktürk-Reiches, deren Name auf viele andere Völker ausgedehnt wurde (vergleichbar mit "Rom" und "Römer"). Auch standen sie nicht nur unter dem Spracheinfluss benachbarter Völker, sondern unter dem direkten Kultureinfluss. Dazu gibt es in der Iranica einen speziellen Artikel zu türkischen Münzen, die im Westen ausschließlich den Münzen der Sassaniden nachempfunden und auf Sogdisch bedruckt waren (TURKO-SOGDIAN COINAGE). Die Münzen belegen auch, dass das sogenannte "Göktürkenreich" ein Feudalstaat war, in dem lokale Herrscher weiterhin herrschten und lediglich den Türk tributpflichtig waren, während die altaischen Untertanen (Proto-Türken?!) mehr und mehr unter dem Einfluss der sesshaften, nicht-altaischen Untertanen kamen ("... The existence of the coinage points to the khaqans’ consolidation of political and economic power and control over local rulers ... ")

Zu Punkt 3: der Artikel verwendet gute Quellen, und jeder, der lesen kann, sieht, dass er so neutral wie möglich formuliert wird. Dass iranische Völker ein Mosaik sind und linguistisch klassifiziert werden, ist korrekt. Das sind die Turkvölker und alle anderen Sprachfamilien auch - eine Tatsache, die du gerne (bewusst und unbewusst) vergisst. Auf sonstige schizoforme Kommentare möchte ich nicht eingehen, aber was aus den Quelen hervorgeht, ist eindeutig: der Gebrauch alt-indogermanischer (v.a. iranischer) Namen und Begriffe ist gesichert.

Zu Punkt 4: Carter Vaughn Findley, "The Turks in World History", S. 39: "... The linguistically non-Turkic name A-shih-na probably comes from of the Iranian languages of Central Asia and means blue ..." Die korrekte Übersetzung ist: der Name kommt wahrscheinlich aus den iranischen Sprachen. Dass es sich dabei um eine "Entlehnung" handeln soll, ist pure Spekulation, genau so wie es eine Spekulation wäre zu behaupten, der Name würde auf eine iranische (skythische) Abstammung deuten. Beide Fälle sind möglich und keineswegs ausgeschlossen.

Zu Punkt 5: tocharische Elemente in altaischen Sprachen sind möglich, wobei man bemerken muss, dass die tocharische Sprachfamilie nicht ganz erforscht ist. Die blonden Mumien aus China belegen, dass indogermanische Völker viel weiter verbreitet waren in der Gegend, als bisher angenommen. Allerdings muss man auch beachten, dass viele tocharischen Wörter in der Sprache der Türk auch über Kuschanen entlehnt sein können, welche wiederum stark unter dem Einfluss iranischer Sprachen standen. Solange es keine guten Quellen dafür gibt, sollte man vorsichtiger sein.

Zu Punkt 6: practice what you preach! Vor der Überarbeitung durch Alexander war dieser Artikel - und das meine wörtlich - absoluter Schrott. --Phoenix2 01:33, 4. Dez. 2008 (CET)

So, ich habe den Text neutralisiert und Nichtbelegtes rausgenommen (es sei denn, du hast dafür genaue Quellen und Zitate). Wäre schön, wenn du Peter B. Golden An Introduction to the History of the Turkic Peoples, S. 121 etwas genauer zitieren könntest. Ich werde mich nämlich am kommenden WE darum bemühen und Zitate abgleichen. --Phoenix2 01:44, 4. Dez. 2008 (CET)

@Phoenix2: Zu deinem Punkt zwei muß ich sagen, daß das so nicht stimmt. Ich muß WWT recht geben. Zumindest gibt es mehrere Anschauungen. Und das muß auch in den Artikel hinein, denn diese Quelle ist unschlagbar:

Stiftung Zentrum für Türkeistudien: Türkei-Jahrbuch des Zentrums für Türkeistudien 2004/2005, LIT Verlag Berlin-Hamburg-Münster, ISBN 3825879011, Seite 73:

Zitat: Zu den Turkvölkern gehören u.a. die Oguzen, Hunnen, Göktürken, Uiguren, Seldschuken, Mongolen und Turkmenen sowie deren Nachkommen, die sich unterschiedlich nach ihren Stammesführern nannten. ... In Zentralasien wurden im 6. Jahrhundert n. Chr. bereits staatsähnliche Formationen gebildet. Der Göktürk-Staat (Himmelstürken) entstand im Jahr 552. Nach der immensen Expansion in alle Himmelsrichtungen teilte sich der Staat aufgrund der Unregierbarkeit in Westgöktürk und Ostgöktürk. Der Name der "Türken" taucht zum ersten Mal in der Geschichte im Staatsnamen der Göktürken auf.

Die "Stiftung Zentrum für Türkeistudien" ist eine Stiftung des Landes Nordrhein-Westfalen und genießt als NGO Konsultativstatus beim Wirtschafts- und Sozialrat (ECOSOC) der Vereinten Nationen. Meine Quelle ist also "vom feinsten". --Mediatus 01:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass der von dir zitierte Text absolut nichts belegt (was zur Diskussion stand), kannst du das gerne an passender Stelle einbauen. Die andere Seite muss aber prominent dargestellt werden. Nicht nur, weil gute Quellen dafür aufgelistet sind, sondern weil die andere Version viele weiteren Fragen aufwirft (z.B.: wenn die späteren zentralasiatischen Türken tatsächlich die Nachkommen der Göktürken waren, was ist dann mit den Völkern geschehen, die vorher über Jahrhunderte hinweg diese Region beherrschten?!) und zudem mit der modernen, evidenzbasierten Populationsgenetik nicht vereinbar ist. Selbst ein Udo Steinbach kam bei dieser Frage ins Wanken und hat zugegeben, sich nie ernsthaft mit diesen neuen Methoden auseinandergesetzt zu haben. Eine Sprache kann nicht die Abstammung über mehrere hundert Generationen belegen. Die Encyclopaedia of Islam schreibt ganz deutlich: The name Türk spread as a political designation during the period of Türk imperial hegemony to their subject Turkic and non-Turkic peoples. Subsequently, it was adopted as a generic ethnonym designating most if not all of the Turkic-speaking tribes in Central Asia by the Muslim peoples with whom they came into contact. The imperial era also provided a legacy of political and social organisation (with deep roots in pre-Türk Inner Asia) that in its Türk form became the common inheritance of the Turkic groupings of Central Asia. LG --Phoenix2 14:47, 19. Jan. 2009 (CET)

http://www.iranica.com/newsite/index.isc?Article=http://www.iranica.com/newsite/articles/unicode/v10f3/v10f3106.html

Tür und Türk haben nichts miteinander zutun. Das eine entstammt aus Tuz (NP: Tür oder Tur) und das andere womöglich aus Türük--84.59.72.151 16:57, 28. Feb. 2009 (CET)

     Sicher? Die ersten TÜRKen unter den Abbassiden waren TÜRsteher. Und auch vor deutschen Diskos gibt es TÜRKische TÜRsteher ;)
     --78.43.217.167 00:12, 20. Jul. 2009 (CEST)

Lysozym, ob ethnische Beziehungen zu den Tocharern bestehen und welche Verbindungen zu indoeuropäischen Völkern überhaupt anzunehmen sind, ist strittig. (blonde Tokhar-Mumien) --Greczia 20:47, 30. Mai 2012 (CEST)

Neutrale Adjektive

Hallo, es geht um den Satz "Die Türk, von denen man annimmt, dass sie vom südlichen und westlichen Altai stammen, standen augenscheinlich unter einem hochgradigen Einfluss der benachbarten"

Das Adjekiv hochgradig bedeutet so etwas wie extrem. Entweder sollte man eine Quelle angeben die einen über normalen Einfluss also einen hochgradigen Einfluss belegen oder den Satz ändern in

Die Türk, von denen man annimmt, dass sie vom südlichen und westlichen Altai stammen, standen unter einem relativ hohem Einfluss indogermansicher....

--Burakmurat 18:04, 17. Jun. 2009 (CEST)

hochgradig wird in diesem Fall durch das Wort augenscheinlich relativiert. Die Quellen sind im Absatz angegeben. Peter B. Golden und andere gehen sogar soweit, die "türkische" Herkunft dieser ersten Türken (die der Sprachgruppe ihren Namen gaben) anzuzweifeln. In der Tat war das Verhältnis der Ashina und der Sogder mit einander in einem Ausmaß verwoben, dass die Chinesen keinen größeren Unterschied gemacht haben. So wird der chinesische Revolutionsführer An Lushan in diversen historischen Quellen als "tujue", als "Türke", bezeichnet, obwohl sein Name - mit dem bezeichnenden "An" (chin. 安) - eindeutig seine sogdische Herkunft belegt. Der Name "An" ist abgeleitet aus Anxi (安息), was im Chinesischen für Arsakid - also iranische Parther - steht, und allgemein für die iranischen Nachbarn im Westen benutzt wurde (siehe auch en:An (Chinese name)). Daher sagt Peter Golden auch korrekterweise, dass es kein Zufall gewesen sein kann, dass die ersten Gesandten der Chinesen zu den Tujue iranische Sogder waren. --Phoenix2 22:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

Also richten wir uns nur nach Peter Golden , oder wie soll ich das verstehen ? --Burakmurat 15:35, 19. Jun. 2009 (CEST)

Naja, nicht nur Peter Golden, sondern eben auch ein Scharlipp und andere. Dass die frühen Türk unter einem hochgradigen einfluss iranischer/indoeuropäischer Stämme standen (damit sind vor allem die Tocharer und die Skythen gemeint; vgl. türk. Jakuten, die sich noch heute "Sakha" nennen, vermutl. vom iranischen Saka), steht außer Frage. Daher wird das auch im Artikel erwähnt. Die Herkunft der Türk ist nicht nachzuweisen und ist Gegenstand von Spekulation. Daher wird nicht näher darauf eingegangen, sondern - fast wörtlich - Carter Vaughn Findley ("The Turks In World History") zitiert. --Phoenix2 00:51, 22. Jun. 2009 (CEST)

Göktürken = Himmelstürken?

Das Kök bei Kök Türük bedeutet blau und nicht Himmel. Himmel bedeutet Tengri. Deswegen hieß es auch Kök Tengri= Blauer Himmel. Daher finde ich die Übersetzung von "Himmelstürken" nicht korrekt. Man sollte es entweder wortwörtlich übersetzen in blaue Türken, oder in himmlische Türken, wobei ich mir mit dem himmlisch auch nicht sicher bin. Ich glaube dass das Kök bei Kök Türük eher mit "göttlich" gleichzusetzen ist. Göttlich und Himmlisch sind adjetive des Tengri also des Himmels.

Also gibt es folgende Möglichkeiten:

1. Blaue Türken 2. Himmlische Türken 3. Göttliche Türken --Burakmurat 15:48, 19. Jun. 2009 (CEST)

Die Übersetzung "Himmselstürken" ist wohl eine wörtliche Übersetzung aus dem heutigen Türkischen. Korrekt ist - nicht nur meiner Meinung nach - "Blaue Türken". Dabei ist das "Kök" die türkische Übersetzung des iranischen "Ashina", was ebenfalls "blau" bedeutet (s. Carter Vaughn Findley). "Ashina" war ja bekanntlich die Eigenbezeichnung der frühen Türk; ist also möglich, dass dieser Name im späteren, sprachlich "türkisierten" Reich als "Gök/Kök" fortgeführt wurde. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass die frühesten uns bekannten Schriften dieser Gruppe nicht in der späteren türkischen Sprache der Ashina, sondern auf Sogdisch verfasst wurden. --Phoenix2 00:56, 22. Jun. 2009 (CEST)

Falsche Wiedergabe der Quellen im Quellenabschnitt

Es heißt im Artikel: Es gibt eine Vielzahl von indogermanischen – besonders tocharischen und iranischen – Lehnwörtern in der Sprache der Türk, und die Möglichkeit, dass die Türk selbst ursprünglich eine nicht-türkische Sprache gesprochen haben, ist nicht ausgeschlossen.[6] In dieser Hinsicht ist es auffällig, dass viele zentrale Begriffe des Reiches iranischen Ursprungs waren (dies betrifft vor allem alle Titel

Obiges stand im Artikel. Hier wird ausgesagt,die Türk würden ursprünglich eine nichttürkische Sprache sprechen, in dieser Hinsicht sei es "auffällig", dass die Türk viele iranische Titel hätten.
Also im Klartext soll das heißen:die Türk waren ursprünglich Iraner.

Die Originalquelle bezieht das "in dieser Hinsicht" aber nicht auf eine möglicherweise ursprüngliche nichttürkische Sprache der Türk, sondern auf die iranischen und tocharischen Einflüsse auf die Türk.
Hier kann man sehen, was die Originalquellen sagen. --> [5]
Die ersten Kontakte zwischen den Turkvölkern und den iranischen Sogdern gehen vermutlich bis zur Antike zurück (steht auf der gleichen Seite bei Golden)

Die Großiran-Aktivisten scheinen hier ja erfolgreich ihr Unwesen treiben zu dürfen. Der Persische Golf wurde gestern zu "rein iranisch" gemacht.
Hier versuchen die gleichen Leute aus einem frühmittelalterlichen Stamm Iraner zu machen. Weiter so. Großiran dürfte bald errichtet werden, zumindest bei Wikipedia. 84.191.128.178 19:40, 26. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich sollte man sich zum Unsinn des gesperrten Benutzers oben (= Benutzer:Tiger333 = Benutzer:Lynx01 = unzählige andere Namen) gar nicht zu äußern, aber kurze Anmerkung zum Artikel: es wurden ja auch andere Quellen genannt, u.a.:

„(...) Über die Ethnogenese dieses Stammes ist viel gerätselt worden. Auffallend ist, dass viele zentrale Begriffe iranischen Ursprungs sind. Dies betrifft fast alle Titel (...). Einige Gelehrte wollen auch die Eigenbezeichnung türk auf einen iranischen Ursprung zurückführen und ihn mit dem Wort „Turan“, der persischen Bezeichnung für das Land jenseits des Oxus, in Verbindung bringen.“ Wolfgang-Ekkehard Scharlipp in Die frühen Türken in Zentralasien, S. 18

... und:

“The linguistically non-Turkic name A-shih-na probably comes from of the Iranian languages of Central Asia and means blue (...)” Carter Vaughn Findley in The Turks in World History, S. 39

Von daher wurde nix im Artikel verfälscht. Aber wie gesagt: auf dauerhaft Gesperrte sollte man hier nicht weiter eingehen ... --Phoenix2 20:15, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Türk (Stamm) und der Benutzer:Phoenix2 (wurde durch diesen Benutzer einfach gelöscht!!)

So, nun sind diese Türken also auch (fast) zu Iranern gemacht worden!? ;-) Und diese "Iranisierung" wird bei jedem Artikel in dem es irgendwie um Türken und/oder Türkei geht, immer wieder vom gleichen Benutzer:Phoenix2 hartnäckig verfolgt! Man kann dies an etlichen Diskussionen der genannten Artikel nachlesen. Hier mal ein Beispiel von Diskussion:Turkvölker vom letzten Jahr. Ich habe mich schon damals köstlich amüsiert. Mal 'ne Frage an Phoenix: Hast du irgend eine "Türkenphobie"? Oder leidest du unter einem Minderwertigkeitskomplex gegenüber den Türken? Wenn ja, warum? Sorry, dies soll keine Beleidigung sein, sondern ist eine wirklich ernst gemeinte Frage. Anders kann ich mir deinen Revertierungswahnsinn und die ellenlangen Diskussionen bezüglich der Türken, Turkvölker usw. nicht erklären. Hast du keine Freundin oder andere Hobbys ausser Paniranismus?

Folgendes möchte ich noch zu deiner Paranoia gesagt haben: Nein, ich bin keine Sockenpuppe eines anderen Benutzers (siehe IP). Ich bin nicht einmal Türke.

Zur Sprache der Türk: Nur weil angeblich die frühesten Schriften in sogdisch verfasst wurden, kann also nicht ausgeschlossen werden, dass der Stamm der Türk eine andere Sprache als Alttürkisch gesprochen hat? Ich vermute zwar eher, dass es nur die sogdische Schrift war aber schon mal daran gedacht, dass wahrscheinlich die Sogdische Sprache damals die Verkehrssprache entlang der Seidenstrasse war? Wann wurden diese Schriften denn verfasst? Warum haben dann diese Gründer des Göktürkischen Reiches die danach folgenden Inschriften NICHT in sogdisch verfasst? Wie kann es sein, dass ein Stamm genannt "Türk" seine angeblich nichttürkische Sprache aufgibt, um dann alttürkische Inschriften zu verfassen? Dazu empfehle ich den Artikel Orchon-Runen zu lesen; Zitat: Im Jahre 1970 wurden die frühesten Beispiele dieser türkischen Runen aus dem 5. Jahrhundert v. Chr. in Kirgisistan entdeckt.

Ferner ist es irrelevant für die tatsächlich gesprochen Sprache, ob und wieviel Lehnwörter/Fremdwörter darin aufgenommen wurden. Dies gilt um so mehr für die Turksprachen. Nehmen wir z.B. die Osmanische Sprache; Zitat: Sie enthielt eine große Zahl von Lehnwörtern aus dem Persischen, welches wiederum selbst zahlreiche arabische Elemente aufgenommen hatte. Haben nun die Osmanen deswegen kein türkisch gesprochen?

Nur weil fast alle Titel der "Türk" iranischen Ursprungs waren, ist dies ebenfalls noch lange kein Hinweis oder gar Beweis auf die gesprochene Sprache dieses Stammes. Die Türken (Turkvölker) hatten in ihrer Geschichte immer wieder Lehnwörter in ihren Titeln: Khan (mongolisch), Kral (altslawisch, dies wiederum seit der Zeit Karl des Großen für die Benennung des Königs).

Diese ganzen Behauptungen im Artikel sind deshalb nichts weiter als reine Spekulation. Genauso könnte man irgend eine Sprache nehmen, die viele Lehnwörter aus einer anderen Sprache hat. Bspw. hat die heutige Persische Sprache 50% seines Wortschatzes aus dem Arabischen entlehnt. Wer würde nun behaupten, dass die frühen Perser (Volk) womöglich nicht-persisch gesprochen haben oder gar von den Arabern abstammen? Kindergarten... MfG Tankred --84.74.58.139 21:44, 22. Jul. 2009 (CEST) @Benutzer:Phoenix2: EINFACH DISKUSSIONSBEITRÄGE LÖSCHEN IST VERBOTEN UND WIRD GEMELDET!

Lemma

Ich habe den Unsinn von von Benutzer:Xxedcxx rückgängig gemacht. "Türük Bodun" ist völlig ungebräuchlich, hat bei Google-Books gerade mal 62 Treffer - hauptsächlich türkische Bücher und dann auch noch so gut wie nie zusammen. "Aschina" (oder engl. "Ashina") und "A-shi-na" kommen zusammen auf auf 354 Treffer. --Phoenix2 18:31, 29. Aug. 2009 (CEST)

Da gebe ich dir diesmal Recht. Ich hab schon revertet. Kannst sichten. Gruß (nicht signierter Beitrag von 91.66.59.20 (Diskussion | Beiträge) 18:35, 29. Aug. 2009 (CEST))

P. Golden

Kann die IP bitte genau zitieren, WAS P. Golden schreibt? Ich habe sein Buch An Introduction to the History of the Turkic Peoples, S. 120ff, hier vor mir und sehe NICHTS, was die Aussagen des vandalierenden IPs - der, so ganz nebenbei - einen schon längst zitierten Beleg nochmal einbaut - unterstützt. Ganz im Gegenteil. --Phoenix2 01:14, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dann lies mal Fußnote 5. Dort steht, dass auf Basis der verfügbaren Daten unklar ist, ob die Aschina Sprwcher einer anderen Sprache AUßER türkisch waren. Die Möglichkeit ist nicht ausgeschlossen. --91.66.59.20 01:19, 1. Sep. 2009 (CEST)

Auf S. 120 wird die Sage im SuiShu erwähnt - ebenfalls mit der Übersetzung "Helm". Auf der selben Seite ist von "diverse origins" die Rede. Auf Seite 121 wird der nicht-türkische Ursprung von "Aschina" hervorgehoben, wie auch die nicht-türkischen Namen der Kagane (unten). Auf S. 122 sehe ich nichts, was deine Behauptung unterstützt. Bitte GENAU zitieren. Was GENAU meinst du? --Phoenix2 01:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hier steht es doch: An Introduction to the History of the Turkic Peoples, S. 121-122 - [...]On the basis of the available data, it is unclear whether the A-shih-na were originally speakers of a language other than Turkic. It is certainly a possibility that should not be excluded. Clearly, they were profoundly influenced by their Iranian and Tokharian neighbors.[...]

Man weiß nicht, ob die Aschina eine andere Sprache, außer türksich gesprochen haben, die Möglichkeit ist nicht ausgeschlossen.--91.66.59.20 01:31, 1. Sep. 2009 (CEST)

Du sollst nicht das zitieren, was ich schon vor Monaten in den Artikel gepostet habe (das da oben ist MEIN Zitat), sondern was du als Argument AUßERDEM vorzuweisen hast. Dass die Aschina turksprachig waren, steht hier gar nicht zur Debatte. Spätestens seit der Zeit von Orchon waren sie das. Das hat aber nichts im Abschnitt "Ursprung" zu suchen - da ist nämlich der Konsens, dass man nicht weiß, ob sie das vorher auch waren oder nicht. Zumindest sprechen die Fakten dagegen, und das heben alle genannten Linguisten hervor. Wenn du keinen Zugang zum Buch hast, dann halte dich auch bitte mit nervigen Edits zurück. --Phoenix2 01:33, 1. Sep. 2009 (CEST)

Von einer IP und gleich danach von Benutzer:Phoenix2 gelöschte Diskussionseinträge anderer Benutzer revertiert

Zuerst löschte eine IP Einträge anderer Benutzer[6], dann revertierte ein Benutzer diesen Vandalismus[7], sofort danach tauchte dann Benutzer:Phoenix2 unter seinem Account auf und löschte erneut [8]. Er verwies zur Tarnung auf eine VM-Meldung, die aber mit den gelöschten Einträgen nichts zu tun hatte. Vermutlich empfand er die Einträge, in denen ihm widersprochen worden ist als unangenehm, weshalb er diese Einträge löschte.
Ich habe gerade alle von der IP und sofort danach von Benutzer:Phoenix2 gelöschten Diskussionseinträge anderer Benutzer gerade revertiert [9]. Sollte Phoenix2 diese Einträge erneut löschen, werde ich zur WP:VM gehen. --77.186.100.163 03:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst gerne zu WP:VM gehen, denn das Löschen des Abschnitts wurde von einem Admin auf der VM vorgeschlagen: [10]. In der Tat bist du es, der hier gegen die Anweisung eines Admins und der WP:VM handelt. --Phoenix2 16:31, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nicht vorgeschlagen, sondern er meinte nur wenn PA enthält. Einen schwerwiegenden PA kann ich da nicht erkennen. Wenn demnach ginge dann müßte man meterweise PA-Beiträge von Phönix löschen. Ich glaube der IP-Beitrag ist für Phönix etwas zu heiß, weswegen er einfach unter den Tisch kehren will. Wie schon in den letzten Tagen oft gesehen, bediehnt sich Phuynix wieder den gewohnten Tricks, imdem er Unbehauptetes verbreitet. CO-Türke --87.78.3.70 23:12, 1. Sep. 2009 (CEST)

Edit-War durch Benutzer:Phoenix2

Es geht schon wider los: Benutzer:Phoenix2 verbreitet wieder einmal seine Theorien und unbeweisbaren Thesen in einem Artikel über Türken. Diesmal wird einfach falsch übersetzt und Neues hinzugefügt. Wikipedia ist KEIN Ort für Theoriefindung! Der ganze Artikel strotzt nur so von Spekulation! Und: Nein, ich bin kein gesperrter Benutzer. Ich bin auch nicht dazu verpflichtet mich anzumelden bzw. zu registrieren. Benutzer:Phoenix2 soll seine Spekulationen und nicht-beweisbaren Theorien woanders verbreiten. Er liefert keine Beweise für die aufgestellten Thesen. Siehe auch Versionsgeschichte des Artikels. Dieser Benutzer:Phoenix2 löscht sogar Diskussionsbeitraege anderer Benutzer! An alle Admins: bitte darum kümmern, dies geht nun schon seit Jahren so zu hier. Freundlıche Grüsse. 88.236.88.78 03:00, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich brauche keine Beweise zu liefern, sondern nur die Fachliteratur zu zitieren. Das habe ich gemacht - und dass hier ganz klar IP-Vandalismus betrieben wird, ist eindeutig. Dass die Herkunft der Aschina unbekannt ist, höchst wahrscheinlich aber aber nicht türkisch war, und dass das Wort "türk" aus dem Khotanesischen kommt, wird in vielen Publikationen beschrieben, hier ein Beispiel. András Róna-Tas beschreit die Sache etwas detaillierter in "An introduction to Turkology‎", S. 10ff. --Phoenix2 03:13, 2. Sep. 2009 (CEST)

Vandalismus betreibst höchstens Du, indem Du Diskussions-Passagen anderer Benutzer einfach entfernst! So geht das nicht weiter. Du lernst einfach nicht aus Deinen Fehlern. Ich schliesse mich an den Vorschlag der IP weiter oben an und schlage vor, dass Du ein anderes Hobby als Paniranismus suchst. Englische Zitate falsch zu übersetzen, bringt da auch nichts. Karatas 05:40, 2. Sep. 2009 (CEST)

JETZT WISSEN WIR JA ENDLICH WER CO.TÜRKE IST NEH Karatas.84.63.93.126 (16:57, 2. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Übersetzung

Peter B. Golden schreibt in An Introduction to the History of the Turkic Peoples, S. 121-122: "... On the basis of the available data, it is unclear whether the A-shih-na were originally speakers of a language other than Turkic. It is certainly a possibility that should not be excluded. ..."

Die korrekte Übersetzung lautet:

"... Auf der Basis vorhandener Daten/Quellen/Belege ist es nicht sicher, ob die Aschina urprünglich Sprecher einer anderen Sprache anders als Türkisch waren. Es ist sicherlich eine Möglichkeit, die nicht ausgeschlossen werden sollte ..."

Den Teil "other than" misinterpretiert Benutzer:Karatas als "außer" - Peter B. Golden (und all die anderen) sagt/sagen nicht, dass die Aschina neben Türkisch eine andere Sprache gesprochen haben. Es geht ganz explizit darum, ob sie vorher eine andere Sprache gesprochen haben, bevor sie von den turksprachigen Nomaden assimiliert wurden. Dass der Edit POV ist und nur dem Zweck dient, das Zitat zu verfälschen, sieht man daran, dass er absichtlich - und zwar mehrmals - das kleine aber bedeutende Wörtchen "originally" einfach ignoriert hat. Erst dadurch wird nämlich klar, dass es darum geht, ob die Aschina urpsürnglich eine nicht-türkische Sprache gesprochen haben. --Phoenix2 18:59, 4. Sep. 2009 (CEST)

Kleine Korrektur mit durchgstrichenem "anders" vorgenommen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:20, 4. Sep. 2009 (CEST)

So, jetzt hab ich den Satz genau so übernommen wie er oben in der Diskussion steht und formuliert wurde. Denn die vorherige Übersetzung war nicht korrekt. Karatas 01:41, 8. Sep. 2009 (CEST)

Qualitätssicherung?

Wie wäre es mit einer Wikipedia:Qualitätssicherung? Ich finde den Artikel einfach nur furchtbar, da er von der ersten bis zur letzten Zeile beweisen will, dass die türkischen A-shih-na ursprünglich aus einem iranischen Volk hervorgegangen seien.
Das mag ja sein. Aber muss man deshalb gleich einen Artikel schreiben, der aussschließlich diesen Beweis anzutreten versucht?
Da es über die Zeiten von vor ihrem Sieg über die Rouran keine Quellen über diesen kleinen Stamm gibt, dessen Größe zeitweise nur 700 Mann betrug, ist es völlig selbstverständlich, dass nicht zweifellos bewiesen werden kann, ob sie auch ursprünglich Türken waren oder erst später zu Türken wurden.
Wir haben aber zahlreiche Quellen von nach Gründung des Göktürken-Staats der A-shih-na zusammen mit den A-shih-te --> die Orchon-Inschriften (mehrere Steine) oder das Orakelbuch Irk-bitig. Die Muttersprache der Aschina war demnach zweifellos alttürkisch. Im Artikel überwiegen mittlerweile nicht mehr die zweifellosen Informationen, sondern die die voller Zweifel sind. und das von immer der selben Person. Vielleicht waren die A-shih-na ein Beispiel für ein "early ethnic shifting" wie Golden fragt. aber muss man gleich einen Artikel schreiben, der über nichts anderes mehr redet, als über ihre unbekannten ethnischen Wurzeln? und was "ethnic shifting" heißt, dürfte klar sein.
Lars Johanson, einer der Doyene der Orientalistik, fasst die Situation um mangelnde Quellen über die Zeiten vor dem Sieg der A-shih-na über die Rouran/Jou-jan gut zusammen:
[11] - The origins and history of this tribe or tribal union before this signal event [Sieg über die Jou-jan] are little known
Der Artikel wäre gut beraten, wenn er die wirklich wichtigen Informationen über diesen Stamm wie ihren Sieg über die Rouran, ihre Staatsgründung, alttürkische Muttersprache, ihre Abstammungslegende und dementsprechenden Riten und Traditionen beschreibt. --77.186.14.122 17:34, 6. Sep. 2009 (CEST)

Melde dich unter deinem Account an, oder mach' dir einen neuen, dann kannst du den Artikel auch bearbeiten. --Koenraad ^Diskussion 04:36, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dass die "Muttersprache" der Aschina Alttürkisch war, ist eine völlig unbelegte Aussage. Nur die Runen von Orkhon sind in Alttürkisch (frühere sind auf Sogdisch) und das lässt nicht auf die "Muttersprache" zurückführen, auch wenn ein "switch" von Ostiranisch auf Alttürkisch sehr wahrscheinlich ist. Ich möchte nochmal daran erinnern, dass es aus der Zeit der Seldschuken kein einziges schriftliches Zeugnis (siehe EI und EIr) auf türkisch gibt - das bedeutet aber nicht, dass die Seldschuken überhaupt kein Türkisch gesprochen haben. Die Legende über die Abstammung kann und sollte man hinzufügen, aber genau so die moderne wissenschaftliche Interpretation davon. Und auch die sagt wieder eindeutig, dass es ostiranische Wurzeln gibt. Die Legende von der Wölfin ist eindeutig aus dem ostiranischen Kulturraum entlehnt. P. Golden geht darauf mehrfach detailliert ein, beschreibt unter anderem die Überlieferungen der Chinesen, die die "Urheimat" der Aschina - sehr wahrscheinlich - in der Nähe des Kaspischen Meeres plazieren. Auf S. 119 schreibt er: Thus, the Chinese accounts tell of the Wu-sun K'un-mo, cast out into the wilderness when his father was killed by the Hsiung-nu, who was brought meat by birds and suckled by wolves. Sinor interprets this similarity of motifs as evidence of an Iranian component in the shaping of the Turks, a point to which we shall return. Auf S. 121 zitiert er Kljaštornyj, der den Namen "Aschina" als Ableitung aus dem khotanesischen âšâna ("nobel", "edel") interpretiert. Ich werde mich demnächst darum kümmern. --Phoenix2 22:56, 7. Sep. 2009 (CEST)

Bedeutung des Wortes: "Türk"

Habe nun Golden zitiert und Quelle angegeben. Laut GOLDEN besteht über die Bedeutung des Wortes „türk„ keine Einigkeit. Bisweilen wird "türk" mit Stärke, Macht etc. in Verbindung gebracht." Der Satz ist aus: Einführung in die Ethnologie Zentralasiens. Also aus dem Standardwerk: Peter B. Golden: An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-Formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Wiesbaden: Otto Harrassowitz Verlag, 1992. Bevor wieder revertiert wird, hier diskutieren. Karatas 01:53, 8. Sep. 2009 (CEST)

Bevor du sowas einfügst, solltest du vorher mal lesen, was im Artikel steht. Dass die Beudetung als "mächtig" weitgehends akzeptiert ist, steht schon im Artikel. Dort, wo du den Satz einfügst, ist er völlig unpassend, zumal du Golden nicht zitiert hast, sondern Benutzer:lynxxx. --Phoenix2 19:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

User Phoenix der Paniranist

Es ist doch wohl kaum zu glauben was hier vor sich geht. Der User Phoenix "beherrscht" hier die wichtigsten Artikel über die türkische Geschichte. Für seine lächerlichen Theorien werden hier ein-zwei europäische "Wissenschaftler" gezeigt, doch muss dies richtig sein ? Es gibt so viele Turkologen die das gegenteil beweisen können doch die werden vom User Phoenix einfach nicht akzeptiert! DU kannst versuchen was du willst, im Endeffekt wirst du mit deiner Propaganda nichts erreichen! --Burakmurat 17:01, 2. Okt. 2009 (CEST)

Türük

"Das Problem mit türküt ist, dass es in keiner alttürkischen Inschrift (z.B. Orchon-Runen) auftaucht, dort heißt es türk." Hat eigentlich irgend Jemand die Kök Türkischen Inschirften gelesen ?? In den Orhon Inschriften ist die Rede von "Türük" T-Ü-eR-ÜK --Burakmurat 17:08, 26. Jan. 2010 (CET)

Ashina = Iraner ? Humbug !!!

1) Lau dem Zhou shu snd die Türük ein Zweig der Hsuing-Nu, und waren wahrscheinlich sogar auch die Waffenschmiede der Hsuing-Nu. Das würde auch erklären warum das schmieden von Schwerter in einigen Legenden auftaucht. In der Ergenekon legende die die Wanderung der Türk erzählt schmieden die Türken durch einem Felsen Schwerter. So entkommen sie aus dem Tal und werden vom Wolf geführt.

2) Pei shih gibt den Namen der Wölfin als A-hsien-shih

3) Des Weiteren gab es einen verwandten Stamm namens A-shi-te. Wir sehen also dass das " A" und das "Shi" Grundbestandteile dieser Clans waren. Es könnte sich aber auch um "Ashi" handeln.

Kann sich irgendjemand vorstellen dass ein iranischer Stamm Waffenschmiede von den Hsuing.Nu werden können ?

Die Chinesen warne bekannt für ihre ausführlichen Beschreibung den. Wie zb der der Yüe-Chi, die wahrscheinlich ein iranischer bzw Sogdischer Stamm waren.

Alle Artikel über türkische Völker werden von Phoenix2 so bearbeitet dass man an der Herkunft zweifelt. Kein Artikel ist neutral. Mit Adjektiven wie "hochgradig" leitet er alle Artikel in eine bestimmte Richtung. Es ist deutlich dass Benutzer Phoenix2 ein Paniranist ist und nur Quelle sucht die alles als iranisch darstellen. --Burakmurat 17:02, 26. Jan. 2010 (CET)

Lassen wir mal außer Acht, dass die Punkte oben absolut unbelegt und aus der Luft gegriffen sind und dass im Artikel mehrere erstklassige Orientalisten und Turkologen zitiert sind, so sei nur mal erwähnt:

1) Die Tatsache, dass die Aschina als teil-sesshafte Schmiede beschrieben werden, wird von Róna-Tas und Golden als ein Hauptargument für die Saka-These gesehen. Die Quellen sind im Artikel angegeben. Einfach nachlesen.

2) Die Wolf-Legende ist - ohne Zweifel - aus dem indogermanischen Raum entlehnt (siehe P. Golden). Entweder die Aschina haben sie im Laufe der Zeit aus benachbarten, absorbierten indogermanischen Stämmen entlehnt oder sie waren tatsächlich selbst indogermanischen Ursprungs.

3) Wer die Hsiung-Nu waren, ist völlig unklar. Sie waren halt Nomadenverbände verschiedener Ursprünge. Besonders am Anfang des 20. Jahrhunderts war die These verbreitet, dass sie (mehrheitlich) Türken waren. In dieser Zeit gab es auch den Aufstieg des türkischen Nationalismus, und europäische Historiker wurden gut und gerne zitiert. Darauf berufen sich türkisch-nationalistische Kreise immernoch. Seit den 70ern gibt es aber deutliche Tendenzen, aufgrund neuerer Funde, andere Theorien zu bevorzugen, wobei weiterhin unklar bleibt, wer die Hsuing Nu wirklich waren. Als sicher gilt mittlerweile, dass die jenisseische Sprache im Verband gesprochen wurde, vielleicht sogar von der herrschenden Elite. Seit den 80ern und 90ern gibt es auch deutliche Befürworter der Iraner-These (Skythen). Dazu gehören u.a. Harmatta, Bailey und Jankowski. Einen akademischen Extrakt dazu findet man hier. In der Hinsicht hätten die Aschina durchaus als Teil der Hsuing Nu betrachtet werden können, obwohl sie iranische Skythen waren. Das ist kein Widerspruch, sondern eher eine Bestätigung.

4) Die Yüe-Tschi waren die Kuschanen, ein Teilstamm der Tocharer aus dem Kentum-Zweig des Indogermanischen, die der Region "Tocharistan" in Afghanistan ihren Namen gaben und u.a. die Buddha-Statuen von Bamiyan erbaut haben. Sie waren keine Iraner und somit auch keine Sogder. Diese waren zuvor in und um den Tarim angesiedelt. Von ihnen ist u.a. der türkische Titel "Yabghu" entlehnt und - möglicherweise - auch Stammesname und Abstammungsmythos der Aschina. --Phoenix2 12:53, 20. Feb. 2010 (CET)

80% des Artikels beinhaltet die These dass die A-Shi-Na eigentlich Iraner seien

Wie kann es sein dass Benutzer Phoenix2 der ja für seinen Paniranismus bekannt ist den Artikel so vergewaltigen kann dass jeder Leser denkt die A-Shi-Na und somit der Ur-Stamm der Turkvölker wären Iraner? Wer entscheidet was in den Artikel kommt und was nicht ? Wer entscheidet welche Quellen seriös sind und welche nicht ? Man muss doch nur die Schriften der Chinesen lesen. Die Chinesen können doch wohl Schlitzaugen von Iranern unterscheiden. Wir reden hier von einem Stamm der auch zu den Hsuing-Nu gehörte. Das einige Kök-Türkische Herrscher laut "einigen" Sprachwissenschaftlern sogdischen Ursprung haben hat doch nichts mit der Ethnie der Türük und der Ashina zu tun. Wir wissen heute dass die Name eines einzelnen Adeligen sich je höher er in seiner Laufbahn stieg immer wieder verändert hat. Bumin Kagan hieß zu mit 11 Jahren bestimmt nicht Bumin. Die Deutschen sollen doch berühmt für ihre Objektivität sein. Dieser Artikel ist doch ein Witz!!! Das ist doch nicht mehr neutral!!! --Burakmurat 16:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Habe den Artikel noch mal um eine kurze Zusatz Information erweitert. Es grüßt Dr. Arnold Wehr--188.97.66.254 18:20, 22. Feb. 2010 (CET)

Sorry, aber Zusatz wieder raus da völlig irrelevant. --Phoenix2 00:02, 23. Feb. 2010 (CET)

Wieso irrelevant? Laut Schlegl sind diese modernen Völker durch Symbiose verschiedener alteingesessene und nomadische Gruppen entstanden, wobei die europide elemente dominierend waren. Eine kurze deatillierte Erläuterung dazu Ihrerseits wäre hilfreich für mich zu verstehen, was daran unwichtig ist. Wir sprechen dem Stamm der Aschina sehr vorsichtig um emotionale Reaktionen einer Parteirichtung nicht mit den Füßen zu treten eine eher nicht altaiische Abstammung zu. Unterstützt wird diese Annahme durch die typisch indogermanische Mythen, insbesondere durch die Wolflegende, die wir auch von den Römern, Thrakern, Griechen, Kelten, Tochaern und Iraniern kennen. Auch die Anbetungen von Drachenfiguren weist auf eine nicht-altaiische Herkunft. Hinzu kommen natürlich linguistische Merkmale und Besonderheiten und besonders Titeln, sowohl altaiische als auch iranische und tocharische. Also musste der Stamm wohl oder Übel im späteren Verlauf ein Produkt von Adaptionen gewesen sein. Die türkische Identität der Turkvölkern in Zentralasien und Transoxanien basiert heute lediglich auf ihre Idiomen. Das beste Beispiel haben wir hier in Aserbaidschan, Usbekistan, Ukraine, Russland wo Turksprachler nach wie vor existieren aber nichts an sie an Türken erinnert. Klar, durch Assimilation und ethnische Anpassung mehrere jahrhunderte lange. Es grüßt Dr. Arnold--188.97.69.205 13:24, 23. Feb. 2010 (CET)

Dieser Artikel ist über die Aschina. Die modernen Völker entstanden erst in den letzten 500-300 Jahren. Da sind bis zu 1000 Jahre dazwischen. Wenn man von den Goten spricht, kann man auch nicht einfach so mal dazwischen werfen, dass so-und-soviele moderene deutsche Familie slawische Namen haben und sich mit xy vermischt haben. Sowas ist einfach nur irrelevant. Ganz abgesehen davon enthält der Zusatz offensichtliche Fehler. Tadschiken und Taten sind nicht türkisiert, die modernen "Usbeken" und "Aserbaidschaner" schon (siehe Iranica) - das hat aber nichts mit den Aschina zutun. Und wenn man schon sowas schreibt, muss man es gut belegen können. --Phoenix2 23:41, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich schrieb nicht, dass die modernen türkischen Völker aus der Aschina sich gebildet haben, sondern dass die Zusammenkunft der verschiedenen Völker und Stämmen der damaligen Zeit die heutigen Völker geformt haben. Sie wurden durch die lokale und regionale Bevölkerung assimiliert. Die modernen Türken wie die Usbeken sind natürlich 1000 Jahre später eingetroffen, aber haben sie sich doch dann in den folgenden Jahrhunderten mit der iran. Bevölkerung der Region vermischt und somit haben die heutigen Usbeken auch eine iranische Abstammung. Sie wurden daher auch nicht türkisiert wie sie behaupten, sondern eher iranisiert, denn die essentielle Herkunft der Usbeken ist und bleibt türkisch. Das wird durch ihre Kultur, ihre Sprache und ihre Identität erläutert. Sie identifizieren sich selbst sowohl mit Türken als auch mit Sogder, Choresmier und Baktrer. Aber Ich habe auch nicht behauptet, dass die heutigen Usbeken Nachfahren der antiken Aschinas sind, da haben Sie was falsch interpretiert. Die Aschina waren Teil der späteren Gök-Türken, wenn nicht selbst die eigentlichen Gök-Türken. Man muss kein Experte sein, um zu wissen, dass die Türken die Grenzen zwischen der iranischen Welt und den Steppen Zentralasiens schon um 500n.Chr. überschritten hatten, eventuell sogar sich schon immer innerhalb der iran. Welt aufgehalten haben, sofern man einigen Historikern glauben schenkt, dass die iran. Zivilisation und somit die der Indogermanen sich bis in die Mongolei erstreckt haben soll. So wie es ihnen erging oder anderen türkischen Stämmen, so erging es moderne Turkvölker. Sie entstanden durch Symbiose. Uyguren zum Beispiel. Tauchten im 9. Jahrhundert in Taklamakan auf und vermischten sich mit der tocharischen iranischen Bevölkerung Chinas. Kyrgisen, alleine deren Name weist auf eine nicht-türkische Herkunft auf, sind Nachfahren tocharo-iranische Stämmen (Skythen) und türkische (Rouan?) Nomaden und heute rechnen sie sich selbst mit den Indo-Europäischen Völkern und distanzieren sich strikt von Turkvölker. Die Tadschiken in Usbekistan sind mehr oder weniger ein türkisiertes Volk und die Tendenz hält inne. Die Sprecher der Tatsprache stirbt mehr und mehr aus, da ihre Sprecher die Amtsprache Aserbaidschans als Muttersprache übernehmen. Kann man solche Entwicklungen verneinen? Ich glaube nicht. Bezüglich der Deutschen. Ihnen sollte klar sein, dass man entweder Deutscher ist, ein Angehöriger des deutschen Staates oder eines deutschen Stammes oder Angehöriger eines mittelalterlichen slawischen Stammes. Es gibt keine slawische Namen innerhalb Deutschlands falls sie auf Namen wie Novak, Sokolowski ... usw. abzielen. Das sind rein-deutsche Namen preussischer bwz. schlesischer Herkunft. Zwischen 1995-2000 hatten wir 5 Mio Immigranten in Deutschland, alle deutschstämmige Russen aus verschiedenen Ländern wie Kasachstan, Kirgisien, Weissrussland, Russland, Polen ... deren Vorfahren in den genannten Ländern deportiert wurden, behielten jedoch ihre deutsche Identität und bei vielen war noch die Sprache erhalten. Deutsche Stämme und Slawen haben bis in die Neuzeit und Moderne zusammen gelebt und sie blieben was sie waren. Falls es zu Assimilierungen kamen, wurden die Angehörigen ihrer eigentlichen Herkunft gerissen und damit wars das auch. Von da an waren sie entweder Polen oder Deutsche. Aber zum Glück leben wir nicht mehr in einer Zeit wo Mischehen als Schande galt.

...,wenn nicht sogar auf ein (ursprünglich) indogermanischer Stamm, der mehr und mehr in die Konföderationisation der verschiedenen indogermanischen und [altaischen Sprachen|altaiischen Stämmen]] aufgefasst wurden und mehrheitlich die Inhomogenität sowie die ethnogenetische Herkunft der modernen türkischen Völkern (Usbeken, Kirgisen, Uiguren usw.) und türkischen und sprachlich türkisierten Stämmen (siehe Tadschiken in Usbekistan und Tati in Aserbaidschan) Zentralasiens begründeten, welche sich in ihren jeweiligen Kulturen, sowie Mythen und Geschichten widerspiegeln lässt.

Es grüßt Dr. Arnold Wehr--188.97.75.137 13:36, 24. Feb. 2010 (CET)

Wie ich schon sagte: a) falsch und b) irrelevant. Der lange Beitrag oben belegt das eindeutig. --Phoenix2 13:41, 24. Feb. 2010 (CET)

Es gibt verrückte die behaupten Türken wären nach Skandinavien gewandert und hätte dort die Runenschrift beeinflusst. Es gibt auch verrückte Menschen die angeblich die germansichen Runen auf Türkisch lesen könne,ich dachte die wären verrückt, Doch hier sind viel mehr verrückte. Entweder ist alles iranisch oder alles ist germansich. Die Germanen und Iraner können nach Osten wandern und die Kuturen beeinflussen aber die Türken anscheinend nicht. Ich verstehe nicht was ein Kikgyz nicht Türksich sein soll ? Kirk qyz (40 Mädchen) oder kirk iz ( 40 Spuren). Die Osmanen und auch die Seldschuken hatten nicht Türkische Herrschertitel. Das hat doch nichts zu bedeuten ausser dass es einen Einfluss von Nachbarn gab. Wenn die Kök Türük nicht türkischen Ursprungs waren dann waren es die Türkhisch auch nicht, denn die Kök Türük sage in den Orhin Inschriften dass die (auch) Türük seien und zum Türük budung (volk) gehören. Ich finde es serh weit ergeholt zu behaupten dass die Kök-Türük nicht-türkischen Ursprung seien. Es gibt Menschen die behaupten alles würde von den Türken abstammen, und sogar diese Mensche haben Quellen. natürlich ist es völlig schwachsinnig aber Quellen zu finden die sich wissenschaftlich anhören und den normalen Bürger überzeugen können ist sehr sehr einfach. Das Problem ist dass hier im Deutschen Wiki Türkische Wissenschaftler nicht akzeptiert werden.

Hier ne these: Die heutigen Bayern sind Nachfahren der Avaren. Früher hierß Bayren bavarie was dem Avaria sehr ähnelt. Und auch heute noch finden wir iele BAyern mit asiatischen Augen. Frage: Wie sehr hat die türkische Kultur der Avaren die Bayern beeinflusst ?

Ist die These ernst ß Wer weiß ;) Aber da hier ja so viel gelabert wird wollte ich auch mal ne these reinwerfen. Vielleicht suche ich mir sogar das buch raus wo es steht und benenne es im artikel bayern! :-D gruss burak

--Burakmurat 16:22, 10. Jun. 2010 (CEST)

also leute ich habe mich ein gutes Jahr lang mit dieser Sache beschäftigt. Laut Kasim Mirsan, einem Turkologen der neben Englisch, Deutsch, Französich, Latein und vielen anderen Sprachen auch 7 Turksprachen spricht, hat vermutlich die Türkische Geschichte, ja ich möchte sagen entziffert. Dieser 90 Jahre alte Herr, der leider in Europa kein Gehör findet, macht mich traurig, denn seine Theorien scheinen mir plausibel.

Laut Kasim Mirsan geht die türkische Geschtichte bis 14.000 v.chr. zurück. Ihr fragt euch jetzt wie kommt der drauf. Nun ja, es gab schon viel viel früher große Staatenbunde als wir denken. Das Wort "Göktürk" bedeutet nicht Himmel, nicht Blau oder Helm. Es wurde falsch übersetzt. Als man Die Türkischen Runen fand übersetzte wusste man noch nicht viel über die alten türken.

nicht "Göktürk" sondern "Ökük Türük" Ökük= von Gott gesegnet, gläubig Türük= erhabener Mensch

also Gottgläubiger Mensch einfach ausgesagt.

Und auch die Datierung ist falsch. Die Konfederation die, diese Menschen bildeten hieß "Türük Bil". Bil=Konfederation. Die Datierung, viele werden Augen machen aber, 879v.chr-580n.chr. Vor dieser Konfederation von gab es noch 2 andere, unzwar "At-Oy Bil 1517-879v.chr". Das AT steht für Pferd, also Menschen die Pferde domstiziert haben. Davor gab es "Bir-Oy Bil 9000v.chr-1517v.chr." ich werde bald einen Artikel darüber verfassen. (nicht signierter Beitrag von 88.64.148.226 (Diskussion) 17:35, 18. Jun. 2011 (CEST))

Kurz zusammengefasst: Unfug! Und zwar von A bis Z. Kannst gerne deinen Artikel schreiben. Hier, allerdings, wird er keinen Platz haben. LG --Lysozym ^{bewerte mich!} 17:43, 18. Jun. 2011 (CEST)

Löschen

Der Artikel anthält so gut wie keine brauchbare Information. Er besteht zum größten Teil aus den Abschnitten Thesen zur Herkunft des Wortes „Türk“ und Herkunft und Sprache der Aschina. In diesen Abschitten werden -auch für Laien erkennbar- Hypothesen verbreitet, die letztlich nicht beweisbar sind. Die zitierten Sätze von Golden: „On the basis of the available data, it is unclear whether the A-shih-na were originally speakers of a language other than Turkic. It is certainly a possibility that should not be excluded.“ besagen gerade, dass verlässliche Beweise fehlen und alle diesbezüglichen Annahmen Spekulation sind. Der verbleibende Rest enthält eine argerlichen Fehler, nämlich die Angabe, dass Türküt der Plural von Türk sei. Ein Pluralsuffix „-°t“ ist zwar im Alttürkischen belegt, aber nicht für das Wort „türk“, es gilt als altertümlich, fremd (mongolisch) und als Pluralsuffix nicht mehr verstanden (Annemarie von Gabain, Alttürkische Grammatik, § 65 und § 172).--Hajo-Muc 00:00, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich gebe dir recht. Der Artikel weiß nicht einmal, was er ist. Mal Aschina, mal Türk, mal Herkunft der Bezeichnungen. Er hinterlässt nur Fragezeichen. Koenraad ^Diskussion 16:23, 8. Aug. 2011 (CEST)

Stimme nicht zu. Der Artikel fasst das zusammen, was über die Herrscherdynastie des Göktürkreiches bekannt ist. Und die Information ist gut belegt. Wenn etwas zu bemängeln ist, dann nur einige fehlende Aspekte, die man hinzufügen sollte. --Lysozym ^{bewerte mich!} 17:24, 8. Aug. 2011 (CEST)

Dass der Artikel sich tatsächlich mit der Herrscherdynastie befasst, ist jetzt nicht dein Ernst. Da sind nur ethnische Aspekte. Herkunft, Herkunft und noch einmal Herkunft. Nicht einmal die klassischen Aspekte jeder Kindersendung (wer, wie, was, wieso, weshalb, warum) sind auch nur Ansatzweise angerissen oder zumindest dargestellt, was davon bekannt ist. Keine Jahres- oder Ortsangaben. Nichts. Und da man über die Herkunft nichts weiß, steht auch bei der Herkunft de facto nichts. Man kann nicht beweisen, dass die Göktürken Türken waren. Türk wurde als Stammes oder Volksname erst von den Karachaniden in diesem Sinne verwendet, also mit der Jahrtausendwende etwa. Und Aschina und Türk geht im Artikel wild durcheinander. Er ist einfach schlecht. Koenraad ^Diskussion 04:03, 9. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel sollte wirklich gelöscht werden. So wie er jetzt steht ist er eh unbrauchbar. Man sollte den ganzen Kram der hier steht rauswerfen und von vorn anfangen.--Hakan67 02:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich schließe mich hier der Mehrheit an, aber erst einmal wird an einer Qualitätssicherung gearbeitet. Lysozym gab bereits sein Einverständnis dazu. Mit einer Löschung hatte ich es ebenfalls versucht, jedoch sah man aus unfachlicher Perspektiver "noch" keinen Grund dazu: Deshalb bis auf Weiteres QS. --Greczia (Diskussion) 22:04, 31. Mai 2012 (CEST)

Türk = Türük = Turuken

Die Turuken (Eigenbezeichnung: Turuk bzw. Türük ) waren ein frühhunnisches Volk . Sie bildeten anscheinend den Kern der späteren Hunnen . Als Alternativbezeichnung ist auch: Turuk-Hunnen bekannt. Dieser Volksstamm fiel vom Altai ausgehend immer wieder ins nördliche China ein da es an dessen Nordgrenzen siedelte.

Die Turuken waren türkischer Herkunft und ihre Sprache ist bruchstückhaft seit 1766 v. Chr.(Chungvi Khan) in chinesischen Handschriften überliefert.

Ihre unmittelbaren Erben waren die Turkuten die im 6. Jahrhundert . mit anderen türkischen Stämmen das Volk der Göktürken bilden sollte. Mitte des 11. Jahrhunderts wurden die Turuken letztmalig als Teil dieser Alt-Türken erwähnt und nur kurze Zeit später verschwanden sie dann endgültig aus der Geschichte.

Als legendenhafter Stammvater der Hunnen gilt Chungvi Khan (türkisch: Çungvi Han ) der erstmals 1800 v. Chr. erwähnt wird. Im Jahre 1766 v. Chr. wird in Inschriften der chinesischen Xia -Dynastie erwähnt dass Kia das 17. Mitglied dieser Dynastie entmachtet wurde. Dessen Sohn Sunni begründete nun mit 500 Stammesangehörigen den eigenständigen "Hui-Stamm". Dieses wurde wohl zum tragenden Stamm der späteren Hunnen da vor allem die heutige türkische Geschichtsschreibung sie als solchen bezeichnet. Sunni begründete vielleicht auch den bedeutenden "Aschina-" und den verwandten "Tukyu"-Klan" auf den sich alle späteren Hunnenherrscher (aber auch die ersten Führer der frühen " Gök-Türken ") zurückführten.

2,500 BC In the historical period, Sabirs had inglorious beginning. In earliest Mesopotamia, the word “Subarian“ became a synonym for slave. Apparently, Sabirs were kyshtyms of the Sumerian Kangars

1200 BC Cimmerians (Turk. Kam-er, Kim-er - ”river man”, akin to ”Suv-ar”, ”Bulak-ar” (”Bolkar, Bulgar”), ”Sub-ar”, ”Suv-ar”, ”Shum-er”) begin to occupy Pontic Steppe

800 BC Assirian chronicles report about Cimmerian invasion to countries of Transcaucasus and Near East. Beginning of Scythian domination in East-European steppes. Assyrians called Cimmerians Gimirrai (Hebrew Gomer; Gen. XI)

800 BC Herodotus on origin of Scythians from area of eastern Anatolia: ”nomad Scythians living in Asia (once only Near East) were attacked by Sarmatians and were forced to cross Araxes (modern Turkish Aras) and wander to land of Cimmerians.”

750 BC Hesiod, 7th Century BC, writes: Inventors of bronze working were Scythians. The early Mesopotamian name for metal is Zubur, indicating that northern Mesopotamian Subartuans or a people of that region were indeed inventors of process.

124 BC Sabir (Sabaroi) are allied with Asi (Ases, Yazig, or Asiani), and Tochars, break into Sogdiana and Bactria. In next five years two Parthian emperors loose their lives in wars. Later Sakauraka (Türkic ‘Saka-farmers’) tribe is also conquered by them. Sakauraka may be any semi-sedentary Saka people living in Aral, Sary-Kamysh, and Caspian river deltas who do not need to resort to meridional or mountainous pasturing. “Saka” comes from the Türkic word saka ‘‘foothills’‘ [Kashgari, vol. 3, p. 246], in Türkic the words Togar (Tochar, Tokhar) and Saka are synonymous, both meaning “Mountaineer”.

139 AD Ptolemy (83?-161? AD) writes that in European Sarmatia ‘below Agathyrsi (Akatsirs, Türkic agach ers ‘forest people’) live Savari (Türkic Suvars), between Basternae and Rhoxolani (Tr. Uraksy Alans, i.e. ‘Alans-farmers’) live Huns (nicht signierter Beitrag von 88.64.133.100 (Diskussion) 11:50, 16. Aug. 2011 (CEST))

Etymologisches Problemchen mit "asseina"

Wenn "asseina" wirklich sakisch ist und tatsächlich blau bedeutet, kann mir dann jemand bitte mal diesen Umstand für die Farbe blau in den jeweiligen Sprachen hier erklären?

finnisch(uralisch) = sininen

estnisch(uralisch) = sinine

persisch(iranisch) = ebÿ

bulgarisch(slawisch) = sin

mazedonisch(slawisch) = sina

polnisch(slawisch) = siny

ukrainisch(slawisch) = sinij

russisch(slawisch) = sinij

weißrussisch(slawisch) = Sini

serbisch(slawisch) = plava

kroatisch(slawisch) = plava

Ansonsten wäre das sakische "asseina" nicht aus dem iranischen abzuleiten, sondern aus linguistischen Elementen der uralischen/slawischen Völker. Letzteres dürfte uralischen Ursprungs sein. Danke!- Xantana (Diskussion) 13:17, 26. Mär. 2012 (CET)

Bitte WP:OR lesen. Obige Kritik ist nicht verwertbar. Danke. --Lysozym 17:03, 26. Mär. 2012 (CEST)

Kleiner Nachtrag: bitte nicht (unwissend) heutige Wörter vergleichen und daraus Schlüsse ziehen. So funktioniert die vergleichende Sprachwissenschaft nicht. Nur mal ein Beispiel: das heutige persische Wort für „blau“ ist „ābī“ (nicht „ebÿ“ wie oben fälschlich geschrieben) und ist aus „āb“, dem persischen Wort für „Wasser“, abgeleitet. Das altpersische Wort für „blau“ hingegen ist „axšainnak(a)“. Es hatte den gleichen proto-iranischen Ursprung wie das (ostiranisch-)avestische Wort „axšaena“. Die gleiche ostiranische Wurzel hatten auch das sogdische „axšina“ und das khotan-sakische „asse(i)na“. Das tocharische Wort für „blau“ war „āsna“. Auch das heutige persische Wort „āsmān“, „(blauer) Himmel“, ist damit verwandt. Hinzu kommt noch der Faktor, dass das Wort „türk“ (in Orchon auch problemlos als „truk/trük“ zu lesen) problemlos in den khotan-sakischen und insgesamt ostiranischen Kontext gestellt werden kann, aber keinerlei Etymologie in den altaischen Sprachen hat. Die Bedeutung „mächtig“ ist eine sehr viel spätere Entwicklung, die sich aus der hohen Stellung der Aschina-Türk herausgebildet hat, vergleichbar mit dem persischen Wort „Pahlawān“, das heute zwar „Held“ und „mächtig“ bedeutet, aber ursprünglich nur der Stammesname der Parther war. --Lysozym 17:19, 26. Mär. 2012 (CEST)

Als Stammesbezeichnung wurde es meines Wissens auch erst im 2. Jahrtausend von den Karachaniden verwendet Koenraad ^Diskussion 18:57, 26. Mär. 2012 (CEST)

Kollegen nichts für Ungut, aber bei allem Eifer und allen philologischen Versuchen einiger Historiker den Aschina Klan der "Türk" auf eine iranische Ethnizität zurückzuführen scheitert nicht zuletzt an den Faktum, dass die "Türk" des Aschina Klans Nachkommen der Tiele-Türken sind, die aus neun historisch belegten türkischen Stämmen bestanden (siehe englische Wikipedia). Und wenn wir schon bei Wikipedia sind, sollte man beide Standpunkte wenigstens logisch und vernünftig darstellen und nicht gleich philologische Theorien zum einseitigen Knaller des Jahres machen ;) - Xantana (Diskussion) 18:02, 29. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mich lediglich an Klaus Kreiser gehalten. Mir sind ethnischen Fragen eigentlich egal. Ich denke auch, dass der iranische Komplex überproportional dargestellt ist. Vor allem kann man es auf einen Satz beschränken. Man weiß nix. Koenraad ^Diskussion 20:32, 29. Mär. 2012 (CEST)

Der Text ist so neutral wie möglich gehalten. Die sakische These wird von András Róna-Tas vertreten, der von Golden zitiert wird. Auch Carter Vaughn Findley geht in diese Richtung. Und das kann man nicht auf einen Satz beschränken. Das Verhältnis der Aschina/Türk zu den heutigen Türken ist vergleichbar mit dem der ursprünglichen Bulgaren zu den heutigen Bulgaren, die von den ersteren zwar den Namen übernommen haben, aber in keiner engeren ethnolinguistischen Beziehung stehen. @Xantana: andere Wikipedia-Versionen sind als Quelle nicht zugelassen, höchstens darin aufgelistete Sekundärliteratur (und zwar nur Sekundärliteratur). --Lysozym 21:32, 29. Mär. 2012 (CEST)

Da muss ich Koenraad Recht geben, der Text beinhaltet bezüglich der Herkunft des Aschina-Clans leider nur eine dominant vorherrschende >iranische Sichtweise<. Zur türkischen Herkunft des Aschina-Clans ist keine Textstelle zu finden. Ich möchte diesbezüglich eine sichere Sekundärliteratur zur türkischen Version einführen.

Ziatat: "Türk, or Türküt, refers to a state of Asina clan (of Tiele tribe by ancestral lineage) who broke away from the control of the Rouran, another Türkish-speaking nomadic state, in 552." (Rachel Lung, Interpreters in Early Imperial China, John Benjamins Publishing Company, 2011, S.48)

Da beide Sichtweisen, die iranische und türkische, sich gegenseitig fast ergänzen, aber auch gleichseitig fast widersprechen, schlage ich vor, dass ein zusammenhängender Übergang von der allgemein angenommenen iranischen Sichtweise zur türkischen Sichtweise formuliert wird.

Weiterführend möchte ich einen anderen fehlerhaften Punkt im Artikel Turkvölker erwähnen. Dort wird geschildert, dass sich sowohl die Namen „gök/kök“ und „A-shih-na“ als auch fast alle Titel anscheinend von iranischen Sprachen ableiten lassen. Diese Stelle wird mit diesem Beleg von "Wolfgang-Ekkehard Scharlipp, in: Die frühen Türken in Zentralasien. S. 18." gestützt: "Auffallend ist, dass viele zentrale Begriffe iranischen Ursprungs sind. Dies betrifft fast alle Titel […]."

Das Zitat endet leider abrupt mit "Dies betrifft fast alle Titel […].". Dieser Umstand lässt, meines Erachtens nach, potentiell wichtige Informationen bezüglich eines spezifisch kleineren Teilbereichs türkischer Herrschertitel mit iranischen Ursprung unerwähnt. Wahrscheinlich handelt es sich hierbei um Schleichpropaganda, denn der größte Teil der türkischen Herrschertitel sind eben >nicht< iranischen Urpsrungs, sondern entsprechen der türkischen Phonetik. - Xantana (Diskussion) 00:40, 30. Mär. 2012 (CET)

Rachel Lung ist keine "sichere Sekundärliteratur". Róna-Tas widmet dem Thema fast ein ganzes Kapitel und begründet, warum er sich auf dies oder jenes festlegt. Golden greift darauf zurück. Zur Aussage "der größte Teil der türkischen Herrschertitel sind eben >nicht< iranischen Urpsrungs": und welche sollen das sein, explizit bezogen auf die Titel der Aschina? Tigin, Shad, Yabghu, Tarkhan, Khaqan und Khatun sind alle nicht-türkisch. Tigin und Khaqan sind proto-mongolisch (mit der un-türkischen und proto-mongolischen Pluralendung "-it"). Shad, Yabghu, Tarkhan und Khatun sind aus den ostiranischen Sprachen entlehnt. Natürlich geben Namen und Titel nur kleine Hinweise und sind kein Beleg (in muslimischer Zeit hatten fast alle arabische Namen und Titel, doch viele waren keine Araber). Aber es sind halt Hinweise. Hinzu kommt die Beschreibung der Aschina als sesshafte (!) Schmiede (!), die Abstammungslegende der Wölfin, dass die frühesten Inschriften auf Sogdisch sind, dass sie in den frühesten externen Berichten (nämlich der Tibeter) als "druga" bezeichnet werden (und eben NICHT "türk"! Der tibetische Name ist ein wichtiger Hinweis auf die ursprüngliche (sakische) Aussprache des Namens als "truka", wie in den sogdischen Inschriften belegt; und diese Aussprache passt bestens zu den Beschreibungen der Chinese, die Aschina hätten sich "tujue" genannt, weil das Wort "Helm" bedeute; denn "truka" hat tatsächlich eine ähnliche Bedeutung im Sakischen und ist verwandt mit dem neupersischen Wort für Kampfhelm: "tark"), etc. Das sind alles Hinweise, die Róna-Tas und Golden dazu leiten, sich mehr oder weniger auf die sakische These fest zu legen - und genau so begründen sie es auch. --Lysozym 01:07, 30. Mär. 2012 (CEST)

Jetzt machst Du aber einen entscheidenden Fehler, Du leugnest praktisch das Faktum, dass die Türk/Türküt des Aschina-Klans Tiele-türkischen Ursprungs sind (losgelöster Zweig der Xiongnu) und stellst eine allgemein nicht vertretene philologische Statuierung kategorisch über historische Fakten und sicherer Sekundärliteratur wie Rachel Lung, Interpreters in Early Imperial China, John Benjamins Publishing Company, 2011, S.48 und Duan: "Dingling, Gaoju and Tiele", 1988, S.39-41. Zudem gibt es diesbezüglich auch andere philologische Positionen wie "Stärke", "Volk" oder "Von Gott geschaffenes Volk", die Du ebenfalls außer Acht lässt. Eines der gängigsten Herleitungen, neben "mächtig", des Namens "Türk" ist "Türük" ("Volk" oder "Von Gott geschaffenes Volk"). Selbst im Ungarischen heißt es immer noch original erhalten "Török". Des Weiteren ist "Tark" neupersich und hat somit als philologisches Material beginnend ab dem 9. Jh. keine besondere etymologische Gewichtung in der Fachwelt der vergleichenden Sprachwissenschaft, zumal "Tork" im Persischen "Türke" heißt und an sich der Begriff "Türke" in der persischen Sprache in vielerlei Hinsicht häufig negativ besetzt ist (Beispiele: tarag 'Krach'; targand 'List/Betrug'; tork-tázi 'Überfall/Angriff/Einfall'). Außerdem klassifiziert Bernhard Munkácsi das neupersische "tark" als türkisches Lehnwort und führt diese Bezeichnung auf die Schmiedekunst der Türken zurück. Dann statuierst du durch Theoriefindung und zusätzlich in dem eigentlich zu voraussetzendem Wissen, dass Tigin ein alttürkischer Titel ist, dass Tigin proto-mongolisch sei. Kagan hingegen ist ein gemeintürkisches oder asiatisehes Wort. Auch lässt du unerwähnt, dass der Ursprung des Titels "Tarkhan" nicht feststeht und mit iranischen, türkischen und mongolischen Etymologien assoziiert wird. Ich möchte mich darin auch nicht weiter vertiefen, die Quelle "Dies betrifft fast alle Titel […]." hat keine Qualität und ist iranozentrische Schleichpropaganda, welche ich mit turkozentrischen Sichtweisen gleichsetze und bis aufs Schärfste negiere und verurteile. - Xantana (Diskussion) 13:59, 30. Mär. 2012 (CET)

Kleiner Nachtrag: Asena war eine graue Wölfin und keine blaue. Müsste dieser Umstand nicht schon von Anfang an bemerkt worden sein? Der Artikel braucht in der Tat eine gründliche Säuberung. - Xantana (Diskussion) 00:26, 31. Mär. 2012 (CET)

Zweiter Nachtrag zum Thema "Helm":

• "Wie der Annalist des Sui-Shu, oder der Schriftsteller seiner Quelle zu der Idee kam die einheimische Benennung der Türken als "Helm" zu deuten, glaube ich mit dem türkisch-mongolischen Worte des Helmes erhellen zu können. Dies ist: Osm. 'tulya', Kum., Kkir. túlya, Kir. dúlya, Chag. dúluya (Radloff, Wb. III:1473, 1792) = Mong. duyulya (Golstunskij Mongolsko-ruskij slovarj II:127), Burj. dúlya (Podgorbunsky Russko-mongolo-burj. slov. 333): wenn der Chinese das Wort Türk aussprechen will, ist von seinen Lippen beinahe dieselbe Lautform hörbar. [...]. Das Land der Tocharen hieß chinesisch Tu-ho-lo (s. Franke Beiträge etc., S.28 u. 40). Kein Zweifel also, dass das Wort Türk dem Chinesen des VI. Jahrhunderts mit einem gewissen Bestreben es richtig auszusprechen, ungefähr in der Lautform *tu lu-ks (-küe) mundgerecht wurde. Diesen Umstand in Betracht gezogen, braucht man nicht viel Phantasie dazu, um sich vorstellen zu können, wie der Gedanke entstand, dass die Türken sich in ihrer eigenen Sprache "Helm" nennen. Der chinesische Forscher wird sich wahrscheinlich über den eigentlichen Sinn des von ihm in der Lautform *tu-lu-ks ausgesprochenen Wortes Türk erkundigt haben, worauf seine Gewährsleute ihm die Antwort gaben: tulaya bedeutet in unserer Sprache "Helm". Oder er hörte sonst das Wort duluya als Benennung des "Helmes" und zeichnete sich auf, dass die Tu-küe den "Helm" und ihr eigenes Volk mit einem gleichlautdendem Worte bezeichnen." (Gyula Németh, Kőrösi Csoma-Archivum, H. Lafaire, 1967, S.60 f., in Bezug auf Bernhard Munkácsi)

Soviel dazu, dass sich die Türk angeblich "tujue" ("Helm") nannten und dazu angeblich keinerlei Etymologie in den Turksprachen vorhanden sei. - Xantana (Diskussion) 01:25, 31. Mär. 2012 (CET)

Im Artikel steht, dass die "Türk" iranischen Ursprungs sind. In den restlichen Artikeln der internationalen Wikipedia habe ich vergebens danach gesucht. Stattdessen laß ich immer etwas über einen hunnischen Ursprung (Hiung-nu, Xiongnu, Tie-le etc.). Zumindest scheint dies wissenschaftlicher Konsens zu sein. Daher meine Frage: Artikel vorzeitig löschen oder zügig anpassen? Weil so kann man hobbymäßges Halbwissen nicht stehen lassen. Denn die extrene ja schon zu 100%ige Überpropotionalität bzw. die falsche Thesen-Gewichtung dieses "iranischen Komplexes", die Koenraad ja angesprochend hat, lässt den Benutzer Lysozym nicht gerade im guten Licht stehen. Zumal das khotan-sakische "tturakä" in Bezug auf die "Helm-Etymologie" der "Türk" als semantisch nicht seriös gilt (vgl. Victor H. Mair: Contact And Exchange in the Ancient World, S.143). Selbst András Róna-Tas (in: Hungarians and Europe in the Early Middle Ages, S.281), auf den sich Lysozym beruft, muss trotz seiner Thesen zum Klan der "Türk" gestehen, dass die am meisten akzeptierte und die am logisch erscheinende These die türkische ist. Das Selbe gilt für Peter B. Golden in Central Asia in World History (S.37) und in An Introduction to the History of the Turkic Peoples (S.117 f.) und für Christopher I. Beckwith in Empires of the Silk Road. --78.49.102.195 12:28, 7. Mai 2012 (CET)

Immer wieder als IP aufzutauchen und die gleiche sinnlose Kritik zu wiederholen bringt nichts. Erstens ist dieser Artikel sehr gut belegt und sollte in anderen Bereichen erweitert werden (politische Rolle der Aschina, Kontakte zu benachbarten Mächten, etc. - aber das überschneidet sich eh mit dem Artikel Göktürken), zweitens ist der hier immer wieder hervorgebrachte "Totschlagargument", die Aschina könnten keinen Ursprung im indogermanischen Gebiet haben, weil sie ja angeblich Xiongnu gewesen seien, überhaupt kein Argument, weil man nicht weiß, wer die Xiongnu waren und weil es auch dort genügend Sprach- und Geschichtsforscher gibt, die eine indogermanische und iranische Komponente postulieren. Dazu gehören Größen wie Bailey und Harmatta (vgl. Harmatta in History of civilizations of Central Asia, 2. Band, Harmatta et al., UNESCO, S. 485-493: "[...] their loyal tribes and kings (shan-yü) bore Iranian names and all the Hsiung-nu words noted by the Chinese can be explained from an Iranian language of the Saka type ... It is therefore clear that the majority of Hsiung-nu tribes spoke an Eastern Iranian language [...]"). Das mag zwar nicht Konsens sein, aber zeigt, wie unübersichtlich diese Epoche ist. Dieser Artikel sagt auch nicht, dass die Aschina iranische Skythen waren, sondern nur, dass sie mindestens unter einem hochgradigen Einfluss der Skythen standen - das ist unbestritten! Daneben werden Golden und Róna-Tas aufgezählt und ihre Theorie - aus ihrer Sicht - dargestellt. Diese kann man halt nicht ignorieren, gerade bei Róna-Tas nicht, der sich intensiv damit beschäftigt hat und dessen Kompetenz außer Frage steht. --Lysozym 13:27, 7. Mai 2012 (CEST)

Gegen deine Belege hat keiner etwas, jedoch, wenn du die Nadel im Heuhaufen suchst. Verstehste? Wenn du die unten angegebenen Punkte einhälst, dann sind wir alle mit dir zufrieden: (WP:NS)

Wie schildere ich Standpunkte?

- Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden (der Wikipediaautor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen.

Was ist Tatsache, was ist Wertung?

- Werturteile sind Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind.

Wortwahl und Formulierung

- Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen.

Was ist unparteiische Darstellung?

- Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen).

Sachlichkeit der Darstellung

- Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden.

Ausgewogene Darstellung der Standpunkte

- Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.

Erklärung des Neutralen Standpunkts

- Was ist unparteiische Darstellung? Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen,Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, sinnentstellende Zitatwahl u. ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet.

Wir wollen doch nicht so ein engagiertes und wertvolles Mitglied wie dich wegen so einer Ethno-Sache verlieren. Danke.

--78.49.102.195 20:16, 18. Mai 2012 (CET)

Das war leibhaft unklug von dir ernsthaft auf Lysozym einzugehen. Siehe meinen unbeantworteten Beitrag oben. Es ist sinnlos. Und noch etwas zu deinen Punkten des neutralen Standpunktes: Punkt 1 trifft nicht auf Lysozym zu. Die anderen jedoch schon. Vor allem der letzte Punkt beschreibt Lysozym's Absichten auf der Wikipedia. Seine Wellen an Iranisierungs-Edit's sind berüchtigt. Wie es WTT bereits erklärt hat: Wenn jemand so wenig Ahnung vom Thema hat, sollte er eher zuerst in eine Bibliothek gehen. - 62.143.41.82 23:28, 25. Mai 2012 (CEST)

Da kann ich jetzt auch nichts dafür, dass er seinen sturen "Iranisierungsprozess" (wie du es ja nennst) fortsetzt. Ich wollte ihm nur allgemein akzeptiertes Wissen näher bringen, welches er anscheinend offenkundig ablehnt. Mal schauen ob er mir denn wenigstens antwortet. Wenn nicht, dass ist er ja kein besonders kommunikativer Zeitgenosse, und somit auch ein ungeeigneter Wikipedia-Nutzer. -78.48.35.252 13:40, 17. Jun. 2012 (CEST)

Kleiner Nachtrag an Lysozym/Phoenix2/Lynx01 etc. etc. etc.

So so, du willst also nun auch die türkischen Hsiung-nu aufgrund ihrer sakischen Herkunft iranisieren ja? Willkommen im 21. Jhd.:

"There is not much doubt among historians about the Turkish nature of the Great Hun Empire, which ruled between 318 B.C. and 216 A.D., as well as that of its predecessor proto-Huns, whose presence was confirmed by Chinese sources." (The Turks. Volume 1: Early Ages, Y. T., Ankara 2002, Einführung, ISBN 975-6782-56-0)

"Records written in cuneiform found around Sus about the Sakas' language shows their language was Turkish. These writings, which were quite dispersed, show Sakas were Turkish. Turkish words are found in these cuneiform writings, such as "anira" which means to repair; "arta" means to seat; "daldu" means to fill; "gik" means sky; "ircigi" means to increase; "kutta" means to add; "cagri" means offspring; "val" means road; "vita" means other side; "vurun" means beat. Morditmann, on the grounds of this evidence, admits that Sakas were Turkish and these writings have Turkish-Tatar language roots; he calls this language Sakaian. Almost all verbs in this away as a coincidence. Tuna explains this in his work, "It is sort of a miracle to find word similarities coincidentally between two totally irrelevant languages and examples of these kinds of miracles are not more than a few words." However, the majority of the words found in Sus and which seem to be related to Sus are Turkish." (The Turks. Volume 1: Early Ages. Part 3: Old nomads of the steppes: Scythian age in Eurasia. Prof. Dr. A. Chay - Prof. Dr. I. Durmus, Scythians, Yeni Türkiye, Ankara 2002, S.147-166, ISBN 975-6782-56-0)

Noch fragen? - 62.143.41.82 04:43, 28. Mai 2012 (CEST)

Zweiter Nachtrag: Lysozym/Phoenix2/Lynxxx/Lynx01/Tajik ist nicht bereit, wissenschaftlich allgemein geltende ethnologische Grundlagen anzuerkennen. Und deswegen ist die Diskussion so entsetzlich schwierig mit ihm. Er schwappt zu sehr in die unfachliche und emotionale Ebenene. Ich habe mir unterdessen so einige Diskussionen angesehen wo er mitgewirkt hat. Ich muss feststellen, dass es in der Tat keinen Sinn hat sich mit ihm auf eine Diskussion eingehen zu lassen. Man muss warten bis der Artikel entweder gelöscht wird, oder es kommt jemand, der eine größere Machtposition als Lysozym hat, um seine unerträglichen Beiträge zu beseitigen. - 62.143.41.82 14:40, 30. Mai 2012 (CEST)

Unbelegte Unterstellungen solltest du sein lassen. Zumal es offensichtlich ist, dass du selbst aus einem ganz bestimmten Grund als IP schreibst. Das mal dahingestellt sind die obigen Zitate völlig belanglos, da nur eine Minderheitsmeinung und zum Teil grotesk falsch (immer wieder werden hier die Saken als "Türken" dargestellt; echte Fachleute werden nur den Kopf schütteln). Das, was gewissen Kreisen hier extrem ein Dorn im Auge ist, sind die Belege und die Qualität dieser Belege. Einen Peter Golden kann man eben nicht einfach so weg löschen. Und daher soll gleich der ganze Artikel weg. Ist hier halt nicht so schön wie in der Türkei, wo Geschichtsrevisionismus und offensichtlicher Blödsinn staatlich gefördert wird. der Artikel bleibt - Punkt. Hast du ein Problem damit? Verklag mich doch. --Lysozym 18:31, 30. Mai 2012 (CEST)

Lysozym, da stimme ich dir ja voll und ganz und völlig zu Recht zu, die obigen Zitate, dass die Hsiung-nu Iraner gewesen seien oder die Saken Türken gewesen seien, sind völlig belanglos. Der Artikel kann von mir aus bleiben, jedoch unter einer Bedindung, die hier in der Löschdiskussion angegeben wurde. Bis auf Weiteres schlage ich eine dortige Diskussion vor, bis der Löschantrag entfällt. Es liegt nämlich nicht in meinem persönlichem Interesse die Arbeit anderer zu rezensieren. Alles wird akzeptiert, solange alles neutral und propotional gut ausgebaut dargestellt wird. - 62.143.41.82 18:56, 30. Mai 2012 (CEST)

Phoenix2 ist weder identisch mit Lynx01 noch mit Lynxxx

Hallo, ich möchte eins klar stellen. Ich bin wirklich Lynx01 und bin weder identisch mit phoenix2 noch mit lynxxx.

Ich habe ziemlich viel getrollt und habe auch einige Sockenpuppen gehabt, wie Tiger333. Aber mit phoenix2 habe ich nichts zu tun.

Die Behauptungen der IP, dass phoenix2/Lysozym mit Lynx01 oder Lynxxx identisch sein soll, sind völlig absurd. Lynxxx schreibt meitens im Geschihtsforum und ist Deutscher. Phoenix2 ist Tadschike und ich bin zur Hälfte türkischer Herkunft. Die Behauptung der IP kann nicht stimmen.

LG --77.21.47.241 17:40, 31. Mai 2012 (CEST)

Alles klar, sorry, war mein Fehler, habe die entsprechenden Stellen durchgestrichen. --Greczia 18:27, 31. Mai 2012 (CEST)

Japanische Aschinas

Stehen die japanischen Aschinas in irgendeiner Verbindung mit den köktürkischen Aschinas? --82.113.122.164 17:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nein! Dafür gibt es keine Hinweise. Benutzer aus der Türkei (Diskussion) 09:33, 30. Apr. 2013 (CEST)

Herkunft und Sprache der Aschina

Ich habe den bisher letzten Absatz gelöscht, weil Rona-Tas ein falscher Text in den Mund gelegt wird und die angegebene Belegstelle ein Fake ist. Das zitierte Werk stammt zwar von Rona-Tas, das angegebene Kapitel trägt aber die Überschrift „The names of the Magyars before the foundation of state“ und befasst sich auf den angegebenen Seiten mit der (falschen) Bezeichnung der Ungarn als Türken (Τουρκοι) durch die byzantinischen Quellen. Von Aschina und iranischer Abkunft findet sich kein Wort. Zu der Beckwith-Stelle: Eine Einleitung ist grundsätzlich nicht besonders geeignet als Belegstelle, wenn die Aussage nicht im eigentlichen Text des Werks ausgeführt wird. Zumindest sollten dann die „Greek and Chinese Sources“ näher benannt sein. Dass die Griechen alle möglichen Völker der Steppe als Skythen und dergleichen, nicht zuletzt auch in byzantinischer Zeit die Mongolen als Tocharer (Georgios Pachymeres, zit. nach Agustí Alemany, Sources on the Alans, S. 213) bezeichneten, ist bekannt. Von den chinesischen Quellen bezeichnen weder das Sui Shu noch das Zhou Shu als Nachkommen der Saken.--Hajo-Muc (Diskussion) 16:14, 1. Nov. 2012 (CET)

Vorerst zurückgesetzt. Könntest du bitte genau zeigen, wo und wie Rona-Tas ein falscher Text in den Mund gelegt wurde?! Auf S. 281 heißt es bzgl. Türk: "most probably Saka origin, and is the name of a ruling tribe whose leading clan Ashina conquered the Turks, reorganized them, but itself became rapidly Turkified." Die Beckwith-Stelle kann ruhig gelöscht werden, wenn dir der Beleg nicht ausreciht. Bezeichnungen der Steppenvölker waren generell politischer und nicht ethnischer Natur. Siehe hierzu insbesondere P. Golden in V. Mair: Contact and Exchange in the Ancient World (Perspectives on the Global Past). 2006. S. 144 ff. [12]. Anstatt zu löschen, kann man auch umformulieren und besser belegen. --Lysozym 18:44, 1. Nov. 2012 (CET)

Du hast den Rona-Tas-Beleg wenigstens nach Seitenzahl richtig angegeben. Ich bitte aber um Verständnis dafür, dass ein Text gelöscht wird, für den eine falsche Seitenzahl zusammen mit anderen Unrichtigkeiten als Beleg angegeben wird. „From the Urals to the Carpathian Basins“ ist die Überschrift des 3. Teils dieses Buches, das 6. Kapitel trägt die Überschrift „The names of the Magyars before the foundation of state“ und auf Seite 275-278 sucht man den Beleg vergebens. Sogar das behandelte Thema ist an den angegebenen Stellen ein anderes.--Hajo-Muc (Diskussion) 22:09, 1. Nov. 2012 (CET)

Einverstanden. Allerdings wird das Theme ab S. 275 ff immer wieder hier und da beschrieben. Von mir aus kann auch nur S. 282 aufgeführt werden. Ich werde versuchen, einen besseren Beleg (ganz allgemein) zu finden. LG --Lysozym 21:55, 2. Nov. 2012 (CET)

Genetische Resultate Aschina R1a-Z93 + Q1a-L23

Es gibt neue interessante genetische Resultate für eben diesen von komplexen Ursprüngen behafteten Klan. Ich habe es erst neulich gestern aus der englischen Wikipedia gesehen: https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina#Genetics_.28Data_of_Y-DNA.29

Zitat: "In 2015-2016 yy. in Fudan University (Shanghai), headed by ethnogenomist Shao-Qing Wen (文少卿) in China were tested to determine the Y-DNA haplogroup the representatives from aristocratic Turkic clan Ashina (creators and managers Turkic Khanate in the VI-VII centuries)and Ashide(阿史德: another dominant clan which produced empresses, so called Khatuns, and supreme military leaders).

Subclade of clan Ashina: R1a-Z93, Z94+, Z2123-, Y2632-.(Ashide: Q1a-L53)[11] In this research, 6 R-Z94 applicants, who identifies themselves as descendants of Ashina clan and whose ancestors are known to be originated from Gaochang(高昌), are listed as the descendants of Ashina clan, with 4 of them from China having a surname Shi(史) and 2 of them from Afghanistan Pashtun and Bulgaria."

Wie im oben angeführten Text waren die Aschina-Klan-Mitglieder der männlichen Haplogruppe R1a-Z93 mit der Untergruppe Z2123 (welche eine Untergruppe von Z2125 ist) zuzuordnen. Die Aschide-Klan-Mitglieder hingegen waren der männlichen Haplogruppe Q1a-L23 zuzuordnen. Das interessante hierbei ist, dass die iranische Hypothese über den Urspung der Aschina noch zusätzlich dadurch Gewichtung findet, dass in diesem DNA-Projekt 1 ost-iranischer Paschtune mit eben dieser Haplogruppe R1a sich als genealogische Nachfahren des Aschina-Klans sieht. Hinzu kommen 4 Chinesen mit dem Nachnamen Shi (-> kleiner Hinweis: in chinesischen Quellen werden die Saken auch als "Soo" bezeichnet, der chinesischen Aussprache wegen), und 1 Bulgare aus der proto-bulgarischen Ashina-Dulo Dynastie. Interessanterweise ähnelt das Klan-Abzeichen der proto-bulgarischen Dulo-Dynastie dem Klan-Abzeichen des oghusischen Kayı Stammes. Das Verwirrende ist nur, dass die spatialen Ergebnisse für diese Untergruppe Z2125->23 von Underhill et al. 2014 eine eher türkisch-kiptschakische Verbindung aufweist (komplette R1a Z93-Untergruppen zum Vergleich). Interessant hierbei ist auch das Vorkommen der männlichen Haplogruppe Q1a-L23 bei Paschtunen: 5.2% - 18.4% (https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_South_Asian_populations). Laut Karte weißt diese Haplogruppe Q ebenfalls eine türkisch-yeniseisch-samojedische bzw. paleo-sibirische Verbindung auf.

Meiner Meinung nach nur dadurch zu erklären, dass die Aschina-Mitglieder tatsächlich "progressiv assimiliert" worden sein müssen, wie bereits der ungarische Historiker Róna-Tas erläutert hatte. Ein Bestätigung finden wir aus der Ethnogenese der Ghilzai-Paschtunen, welche aus einem türkisch-iranischen Völkergemisch zu Stande gekommen zu sein scheint. Nehmen wir zusätzlich die Etymology des Ghilzai-paschtunischen Stammes der Kutschi in Betracht, zurückzuführen aus dem Persischen کوچ koch "Wanderung", entlehnt aus dem Türkischen göçmek ~ köç "reisen, abreisen, aufbrechen" ("Nomaden in persischen Quellen" von Jürgen Paul, Uni Leipzig 2002, S.52). Letzteres ist natürlich nur Laien-Spekulation. Hinzu kommt, dass des Rätselslösung des iranisch-türkischen Puzzelspiels der Proto-Bulgaren bei den Saken, Sarmaten, Tocharen und Wusun zu finden ist, Zitat aus Boris Zhivkov: "Khazaria in the Ninth and Tenth Centuries", BRILL, 2015. Seite 23-28:

• "Or, put another way, "the allegedly mixed Saka-Altaic or possibly Wusun-Altaic origin of the Turks is reflected in their lifestyle, religion, social structure, preserved terminology and even their appearance". In their study of the origin of the Bulgars, scholars usually emphasize the presence of Iranian, Turkic and Ugrian traits among them. Thus, D. Ovcharov accepts that "the most promising appears to be the view, according to which the Proto-Bulgarians have the closest proximity to the eastern branch of the Wusuns (Alans and Ases), which can be traced back to the earliest times in the regions of Central Asia. Even then, however, this communuty actively included also Turkic elements, and later on, it was significantly influenced by the culture of the Chinese, Indians and Eastern Iranians. ... This is why even V. Stoianov believes that "assigning the ancient Bulgars to the community of the Sakas, Wusuns or Tocharians...". A significant part of the Bulgar monuments (both in Danube Bulgarian and in Khazaria and Volga Bulgaria) show direct parallels with the Late Sarmatian culture. And if the theories about a Turkic and Ugrian influence sound largely hypothetical, the Sarmatian connection is reflected directly in the material culture of the Bulgars (such as pottery and burial rites, i.e. also involving the spiritual culture. ... As to the Saltovo culture analogues, a vivid example for the Central Asia region is the culture of the Wusuns, though this does not in any way mean that one of these cultures derives from the other. Incidentally, V. Gening notes that among the Bulgars the nobility (or part of it) was Turkic, while the majority of the population was of Iranian origin. This old Iranic-speaking population, bearer of the Late Sarmatian achaeological culture, joined the tribal unions of the Ugrian and Turkic newcomers."

Archäologische Bestätigung finden wir in der kaukasischen Saltovo-Mayaki Kultur, welche mit Proto-Bulgaren, Khazaren, Onoguren, Pechenegen, Magyaren, Alanen und Slaven in Verbindung gebracht wird (im Detail in diesen Forschungsarbeiten erläutert: http://e-a-a.org/TEA/archive/TEA_38_WINTER_2012_2013/rep2_38.pdf + http://www3.arch.cam.ac.uk/iron_age/2012/Report.pdf). Um den genetischen Bogen zu dieser Theorie zu schließen, sollte nicht unerwähnt bleiben, dass ein alanischer Mensch aus dem 4. Jahrhunder n.Chr. die männliche Haplogruppe R1a1a1b2a-Z95, und ein Saltovo-Mayaki Mensch aus dem 8-9. Jahrhundert n.Chr. ebenfalls die männliche Haplogruppe R1a1a1b2a-Z95, trugen. R1a1a1b2a ist umschrieben die Mutation R1a Z2124, also jene Vorstufen-Mutation von R1a Z2123, welche auch bei den modernen Aschina-Menschen aus China, Afghanistan und Bulgarien gefunden wurde. (Quellennachweis: https://docs.google.com/spreadsheets/d/16PQF7vHBCA3JXMZ-CsaTseInGd0bdvJWfjg-Tk_s20U/edit#gid=0) Dies erscheint mir keineswegs überraschend, denn die modernen Karatschai-Balkaren (auch Asen oder Alanen gennant) weisen die gleiche Haplogruppe auf, nämlich R1a Z2123 (Quellennachweis: https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults).

Weiterhin möchte ich darauf aufmerksam machen, dass der konförderative Zusammenschluss der Skytho-Saken höchwahrscheinlich auch Stämme aus anderen nicht-iranischen bzw. turksprachigen Ethnien beherbergte. Dazu einige Zitate:

Jürgen Paul: Neue Fischer Weltgeschichte. 2012. Band 10 Zentralasien, ff.57. Zitat:

• "Herodot nennt verschiedene Arten von Skythen, daneben Massageten und Issedonen (die weiter östlich vermuten werden) und weitere Gruppen, darunter gewiss auch mythische; in den achämenidischen Felsinschriften kommen verschiedene Arten von Saka vor. Es kann hier nicht darum gehen, diese Gruppen im Einzelnen zu diskutieren. Sie alle gehören zum erwähnten »skythisch-sibirischen« kulturellen Komplex. Dass viele von ihnen iranische Sprachen gesprochen haben, soll nicht unerwähnt bleiben, aber es ist sicher, dass die kulturellen Merkmale auch von anderen ethnisch-linguistischen Gruppen repräsentiert werden. Es ist nicht ganz klar, ob zur skythischen Konförderation nicht auch Gruppen gehört haben, die nicht eigentlich Skythen waren, also z.B. keine iranische Sprache sprachen." -> dieses Buch habe ich vor 2 Jahren aus der Bibliothek fotografiert, nur zufällig wieder entdeckt :D

Peter B. Golden: "ETHNOGENESIS IN THE TRIBAL ZONE: THE SHAPING OF THE TÜRKS", S.5, aus Archivum Eurasiae Medii Aevi, 16 (2008-2009): 73-112. Reprinted with addenda in Peter B. Golden, Studies on the Peoples and Cultures of the Eurasian Steppes,ed. C. Hriban, Florilegium magistrorum historiae archaeologicaeque Antiquitatis et Medii Aevi, IX (Bucharest-Brăla, 2011):17-63. Zitat:

• "It is not unlikely that some of the peoples who appear in the Greek sources as “Scythians” and as “Saka” in Old Persian may have been speakers of other, non-Iranian languages who were included in the polyglot confederations typical of the Eurasian steppe world. These may have included Turkic-speakers who had come westward. This must remain speculation. The general consensus is that the Scytho-Saka languages were East Iranian, see J.P. Mallory and D.Q. Adams, The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World (Oxford, 2006), p. 34."

Wie Golden bereits 1992 erläuterte wurden die nicht-türkischen Adel-Titelnamen des Aschina-Klans entweder nur entlehnt oder der Aschina-Klans hat selbst einen nicht-türkischen Ursprung: Jonathan Karam Skaff: "Straddling steppe and town: Tang China's relations with the nomads of inner Asia (640-756)." University of Michigan., 1998, Seite 47. Zitat:

• "Some Turkish titles were of Sogdian, Persian, or Tocharian origin (Golden 1992, 148). Many of the names of the early Turk rulers were of non-Turkish derivation. This may be evidence that the names were borrowed or that the ruling Ashina family of the Turks was itself of non-Turkish origin (Golden 1992, 121-2). Some of the later Turk and Turgish chiefs had names that were definitely taken from other languages."

Nun zu meinem Anlass: wie können wir diese neuen genetischen Informationen auf Deutsch Wikipedia-gemäß verfassen? --Zeranta (Diskussion) 14:29, 26. Mär. 2016 (CET)

Spekulationen sollten grundsätzlich unterlassen werden. Die Herkunft der Türken aus einer Zone von Völkern unterschiedlicher Herkunft ist bereits seit jeher bekannt. Ebenso ist bekannt, dass mit dem Aufkommen der Türken in Zentralasien eine neue Zeit beginnt, die - zufällig oder weniger zufällig - mit dem Beginn der schriftlichen Überlieferung bei diesen Völkern selbst zusammenfällt. Auch genetische Untersuchungen selbst bedürfen der Aufbereitung, um sie für historische Zwecke nutzbar machen zu können. Grundsätzlich ist es bereits verfehlt, mit genetischen Informationen an linguistische Kategorien anschließen zu wollen. Wie Doerfer in seiner Arbeit über die Sprache der Hunnen bereits angemerkt hat, bestehen auch erhebliche Bedenken gegen die Verknüpfung von unvollkommen erhaltenen Sprachresten, wie denen bei den frühen Steppenvölkern, mit Sprachen, die erst in einer viel späteren Zeit belegt und überliefert sind. Weiter ist dieses wissenschaftliche Gelände hochgradig mit nationalistischem Gedankengut vermint, sei es türkisch, slawisch, iranisch oder ungarisch.

Bei allen diesen Spekulationen sollte man auch die Worte bei einer Pionierin der Turkologie und insbesondere der Erforschung des Alttürkischen nicht vergessen: „... werden wir ein früheres Stadium des typischen Türkisch nicht mehr suchen, denn in diesen Texten (des frühen ostturkestanischen Schrifttum in türkischer Sprache) spürt man noch das Entstehen der Formen auf Schritt und Tritt. ...“ (Annemarie von Gabain: Die Pronomina im Alttürkischen. In: Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft.100 1950, S. 581–591 ([13])) Wenn also die Sprache der Türken sich erst mit ihrem ersten Auftreten in der Geschichte herausbildete, ist es kein Wunder, wenn die frühen Namen der Herrscher eine nicht-türkische Bildung aufweisen. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:09, 28. Mär. 2016 (CEST)

Es ging mir prinzipiell nur um die genealogisch-genetische Komponente (R1a + Q1a). In der englischen Wikipedia wurde diese bereits erwähnt. Ergänzend würde ich gerne diesen Part hinzufügen aus P. B. Golden, "The Khazar Sacral Kingship", in Werk von: "Pre-modern Russia and Its World: Essays in Honor of Thomas S. Noonan", Band 29 von Schriften zur Geistesgeschichte des östlichen Europa, Otto Harrassowitz Verlag, Wiesbaden 2006, Seite 86 und 89. ISSN 0340-6490. Zitat:

• "In 552, the Türks, led by the Asina clan, a tribal union of complex origins initially including Turkic, Iranian³⁹ and subsequently very probably other ethnic elements (Proto-Mongolic or Para-Mongolic, Uralic and Paleo-Sibeian), toppled the Jou-jan/Asian Avar state that had been the hegemonic power over the nomads of Inner Asia. [Fußnote 39: Chinese and Sogdian sources have: A-shih-na, *Turkit-Asinas. The name Asina is most probably of Eastern Iranian or Tokharian origin (cf. Khotanese Saka asseina - ässsena "blue," Pers. axsaena "dark-coloured," Tokharian A asna "blue, dark")] [...] The ruling house was most probably of Asina origin; the "king," Tarxan Qagan, is noted by the Hudud al-Alam (see above) as "one of the descendants of Ansa." This name, ### in the manuscript, may be read as ### (*Asna) or perhaps ### (*Asina), the name of the Türk ruling house. [...] The Khazar rulers, as has been suggested by Artamanov and Gumilev, probably descended from on of the fractious West Türk Asina, perhaps Ip'i shih-kui, ... the Khazar ruler is associated with the ruling Türk-Asina [...] Pritsak also derives the Khazar ruling house from the Asina." -- Är-Anda (Diskussion) 12:01, 19. Apr. 2016 (CEST)

Genealogisch und genetisch haben zwar bei etwas mit Abstammung zu tun, sind aber grundverschieden und haben kaum etwas miteinander zu tun. In der englischen WP steht denn auch der warnende Hinweis: „Note: All information above (about DNA results of Ashina and Ashide) is caused by misunderstanding of personal communication between Shaoqing Wen.and B.A. Muratov&R.R. Suyunov. All the so called "DNA results" are wrong and unproved. B.A. Muratov&R.R. Suyunov do not have authorization from Shaoqing Wen. We had noticed B.A. Muratov&R.R. Suyunov to withdraw all relative information from all media. Ryan Wei, 16/03/2016“. Ob das nun richtig oder Falsch ist, muss außerhalb der WP geklärt werden.

Im übrigen handelt es sich bei alledem um Spekulation, die von einem Autor geteilt werden, vom anderen nicht. Das wirkliche Wissen über diese Perioden ist sehr begrenzt. Der text handelt im übrigen von den Chasaren, deren Ethnizität selbst nicht zweifelsfrei geklärt ist. dazu werden Konjekturen bei der Lesung von Quellen bemüht, was man zu Forschungszwecken machen kann, was aber in einem Nachschlagewerk, das auf geprüftem Wissen beruht, nichts zu suchen hat, es sei denn als Theoriedarstellung. Dann aber müsste man den gesamten wissenschaftlichen Diskurs umreissen. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:37, 20. Apr. 2016 (CEST)

Die Bedeutung des Namens der Türken von Bernhard Munkácsi

Auch, wenn ziemlich veraltet, dies sollte ebenfalls von Interesse sein: Gyula Németh, Kőrösi Csoma-Archivum, H. Lafaire, Leiden Brill, Neuauflage 1967, S.59 ff. Zitat:

• "Dieses törk, das nach dem chinesischen Annalisten "Helm" heißt, finden wir zwar mit dieser Bedeutung in dem uns bekannten türkischen Wortschatze nicht mehr, wohl aber im neurpersischen [گ], targ, das wir nach dem vorhergehenden mit um so größerer Berechtigung als türkisches Lehnwort ansehen können, als ein indogermanischer Ursrpung dieses Wortes bis jetzt nicht nachgewiesen wurde und die Türken vor dem Sturze des Reiches der asiatischen Avaren um 552 für diese ihre Herren als Schmiede im Altai das Eisen bearbeiteten. ... Wie der Annalist des Sui-Shu, oder der Schriftsteller seiner Quelle zu der Idee kam die einheimische Benennung der Türken als "Helm" zu deuten, glaube ich mit dem türkisch-mongolischen Worte des Helmes erhellen zu können. Dies ist: Osm. 'tulya', Kum., Kkir. túlya, Kir. dúlya, Chag. dúluya (Radloff, Wb. III:1473, 1792) = Mong. duyulya (Golstunskij Mongolsko-ruskij slovarj II:127), Burj. dúlya (Podgorbunsky Russko-mongolo-burj. slov. 333): wenn der Chinese das Wort Türk aussprechen will, ist von seinen Lippen beinahe dieselbe Lautform hörbar. [...]. Das Land der Tocharen hieß chinesisch Tu-ho-lo (s. Franke Beiträge etc., S.28 u. 40). Kein Zweifel also, dass das Wort Türk dem Chinesen des VI. Jahrhunderts mit einem gewissen Bestreben es richtig auszusprechen, ungefähr in der Lautform *tu lu-ks (-küe) mundgerecht wurde. Diesen Umstand in Betracht gezogen, braucht man nicht viel Phantasie dazu, um sich vorstellen zu können, wie der Gedanke entstand, dass die Türken sich in ihrer eigenen Sprache "Helm" nennen. Der chinesische Forscher wird sich wahrscheinlich über den eigentlichen Sinn des von ihm in der Lautform *tu-lu-ks ausgesprochenen Wortes Türk erkundigt haben, worauf seine Gewährsleute ihm die Antwort gaben : tulaya bedeutet in unserer Sprache "Helm". Oder er hörte sonst das Wort duluya als Benennung des "Helmes" und zeichnete sich auf, dass die Tu-küe den "Helm" und ihr eigenes Volk mit einem gleichlautdendem Worte bezeichnen."

--Zeranta (Diskussion) 17:52, 26. Mär. 2016 (CET)

Zum wiederholten Male Abstammung

Der Artikel krankt vor allem an einem: Das überdimensionierte Ausmaß des Abschnitts Abstammung, der zugleich der am wenigsten gesicherte und am meisten mit Hypothesen befrachtete Punkt ist, zu dem keine Einigkeit und kein gesichertes, allgemein akzeptiertes Wissen besteht. Wir wissen von dem Ursprung der Türken lediglich durch legendenumwitterte Geschichten chinesischer Autoren. Kurz nach dem ersten Erscheinen auf der geschichtlichen Bühne reicht ihr Herrschaftsbereich vom Pazifik bis zum Schwarzen Meer. Um das Maß an Verwirrung voll zu machen, steht auch zur Diskussion und ist sehr umstritten, ob die Herrschaftsschicht der Steppenvölker mit ihrer Untertanenschaft eine ethnische, durch gemeinsame Abstammung verbundene Einheit bildet. Es bleibt abzuwarten, ob aus Genomanalysen sich eine gesicherte Meinung bildet. (NB: Auch eine solche Meinung bietet keine Gewähr für Wahrheit und kann zudem bei unserem spärlichen Wissen aus schriftlichen Quellen und dem überschaubaren Kreis an damit befassten Wissenschaftlern sich schnell ändern). Zur Frage der Genetik allgemein: Diese erbringt in erster Linie Aussagen zu einzelnen Individuen. Um ein abgedrehtes Beispiel zu bemühen: Thomas Jefferson war ein prominentes Mitglied der amerikanischen Gesellschaft nach dem Unabhängigkeitskrieg, er hat aber vermutlich mit seinen schwarzen Sklaven Nachkommen gezeugt, die folglich einen Genomanteil schwarzafrikanischer Herkunft aufweisen. Längst nicht alle Kulturen machen aber mit ähnlicher Rigidität den sozialen Rang von Nachkommen von „legitimer“ Abstammung abhängig wie die europäische und zumal die kolonialeuropäische. AUs dem Genom eines Jeffersonabkömmlings lässt sich daher nur begrenzt auf die ethnische Beschaffenheit der nachkolonialen amerikanischen Führungsschicht schließen. Ziel der künftigen Arbeit am Artikel sollte daher sein, den Umfang der Abstammungsfrage zu reduzieren auf das Maß, das bei Familien üblich ist, und alle Spekulationen mit dem nötigen Caveat zu versehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:37, 24. Jan. 2023 (CET)

Die Quelle untersuchte speziell frühe Mitglieder der Aschina. Das ist mehr relevant als irgendwelche Bezeichnungen die nicht einmal gesichert den Aschina zugeordnet werden können. Eine billige Ausrede. Wenn die Tochter Muqan Khagan's ~100% Nordostasiatischer Herkunft ist, kann man nicht von Vermischung sprechen, daher macht dein Argument nicht wirklich Sinn...--46.125.249.83 18:52, 25. Jan. 2023 (CET)

Einzelpersonen sollen für die Abstammung stehen. Das ist doch nicht mehr als ein Zufallsbefund. Koenraad 18:57, 25. Jan. 2023 (CET)

Es ist richtig, dass ein solcher Befund für die Herkunft der Aschina von Bedeutung ist und geeignet ist, Distanz zu Hypothesen aus etymologischen Vermutungen zu schaffen. Man weiß aber bislang gar nicht, wer die Aschina waren, außer dass die Khagane der Türk zu dieser Familie gehörten. Es wurde und wird vermutlich noch immer ein heftiger Streit über die Natur der frühen Steppenvölker geführt, ob diese Einheiten ethnischer Natur waren (auf gemeinsamer Abstammung beruhten) oder politischer Natur als reine Herrschaftsverbände. Umgekehrt sagt die Genetik im Grunde nur aus, dass man feststellen kann, wer Papa und Mama war oder welchen Bevölkerungsgruppen das genetische Profil ähnelt (wie wird das eigentlich bestimmt? Mir fehlt dazu jedenfalls der Hintergrund, ich kann nur die Vermutung wagen, dass dabei Bewertungsspielräume statistischer Art eröffnet sind). Eine weitere Erwägung: Wie sicher ist denn die biologische Abstammung der genannten Kaiserin? Dafür gibt es in Europa einen Präzedenzfall, den der Herkunft der Kaiserin Theophanu. Und: Herkunft ist nicht nur ein biologisches Faktum, sondern eher noch mehr eines kultureller und sozialer Art, das sich auch nicht in einer etymologischen, noch dazu spekulativen Herleitung erschöpft. Beispiele wären Adoptiv- oder auch untergeschobene Kinder, ohne dass ich hier behaupten möchte, dass das hier vorlag. Insgesamt gehört der entsprechende Abschnitt radikal gekürzt. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:39, 26. Jan. 2023 (CET)