Diskussion:Astrologie/Archiv/009

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Der dritte Absatz in der Einleitung ist deplaziert.

Der dritte Absatz der Einleitung, in der es sehr differenziert um die geschichtliche der Astrologie geht, ist zu umfangreich und gehört in den Absatz Geschichte der Astrologie.--Jamblichus 18:55, 1. Jan. 2012 (CET)

Nein. Siehe Oben. --Bürgerlicher Humanist 19:04, 1. Jan. 2012 (CET)

Jamblichus, das Thema hast Du weiter oben schon angefangen und nur Deinen Mit-Astrologen Alsterblick "überzeugt". Wenn Du kein neues Argument hast, gibt es keinen Grund, die Platte einfach wieder von vorne zu spielen. --RW 21:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Genauso ist es. --Marcela 21:25, 1. Jan. 2012 (CET)

Marcella. Dem ist ist nun gar nicht so. Es gab diverse Beiträge, die den dritten Absatz für zu lang für die Einleitung befinden. Es gibt auch Beiträge, die Inhalte in der Einleitung für z.T. für falsch halten (z.B. dass die Astrologie (in punkto artes lib) nicht erst 1666 in Frage gestellt wurde sondern bereits wesentlich füher. Leider wird dies von RW und seinem Anti-Astrologon Marcella merkwürdigerweise in Frage gestellt. Einen guten Vorschlag machte übriigens JN466 mit seiner Zitation der Britanica " astrology, type of divination that involves the forecasting of earthly and human events through the observation and interpretation of the fixed stars, the Sun, the Moon, and the planets. Devotees believe that an understanding of the influence of the planets and stars on earthly affairs allows them to both predict and affect the destinies of individuals, groups, and nations. Though often regarded as a science throughout its history, astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science." Ein imho guter Vorschlag/Basis für eine prägnantere kürzere Fassung der Einleitung. --84.137.67.187 21:42, 1. Jan. 2012 (CET)

Darum ging es überhaupt nicht. Kernpunkt meiner Äußerung war, dass Du diesen Kram mit den artes liberales durch eine höchst dubiose Quelle begründen wolltest. Wenn Du eine Quelle findest, die weniger astrologiefreundlich ist, wäre aus meiner Sicht nichts dagegen einzuwenden. Wurde alles schon weiter oben diskutiert. (Auch, warum wir die Fakten aus dem dritten Absatz weder noch weiter weichspülen noch "auf Seite 37" verbannen werden.) --RW 22:03, 1. Jan. 2012 (CET)

Höchst dubios ist lediglich dass du einen anrekannten Religionswissenschaftler der sich mit der Geschichte der Astrologie beschäftigt mittels eines falsch zitierten Klapptextes und eines kulturhistorischen Vortrags mit dem Thema "Die Bedeutung und das Ende der Zeit: Die Interpretation von Großen Konjunktionen in Islam, Judentum und Christentum zwischen Mittelalter und Früher Neuzeit. - Der Vortrag behandelt das gemeinsame Interesse muslimischer, jüdischer und christlicher Astrologen zwischen 800 und 1550 an einer heilsgeschichtlichen Interpretation der Großen Konjunktionen von Saturn und Jupiter. Die Astrologie fungierte in jener Zeit als ein verbindendes Element zwischen den Religionen, auch wenn im Spannungsfeld von Messianismus und Apokalyptik je unterschiedliche und oft polemische Folgerungen gezogen wurden." gehalten auf dem Astrologenverband für eine Oberdeppen erklärst. Weiterhin dubiso ist es, dass Du die Erweiterung der beschreibung der Geschichte der Astrologie in diesem Artikel um die Theme tibetische und islamische Astrologie mittels mehrmaligen einbringen von Diskussionsspamm. --84.137.26.148 22:18, 1. Jan. 2012 (CET)

Schon wieder legst Du eine bereits gehörte Platte auf - in der Hoffnung, dass keiner oben nachblättert um festzustellen, dass Du darauf längst eine Antwort erhalten hast. Nochmal für die anderen: Es ist völlig egal, ob der Mann als Religionswissenschaftler anerkannt oder umstritten oder was auch immer ist - seine befürwortende Haltung zur Astrologie ist gut belegt. Für einen Religionswissenschaftler ist das kaum ehrenrührig. --RW 22:26, 1. Jan. 2012 (CET)

Dummes Zeug. Eine "befürwortende Haltung zur Astrologie" existiert nur in deinen Man-On-Mission-Träumen. Stuckrad ordnet die Astrologie in den Bereich der Esoterik und des Okkultismus ein. Das ist dir bekannt. Nach deiner Logik darf ein Religionswissenschaftler auf keinem Kirchentag teilnehmen und sofern er auch noch die Geschichte der Astrologie als Thema hat, nicht auf Astrologenkongressen reden oder gar mit "Astrologen" in Kontakt treten (steht ja alles in der Wikipedia und bei Google). --84.137.72.4 22:49, 1. Jan. 2012 (CET)

Klar darf er. Schließlich ist eine rationale Auseinandersetzung mit Religion oder Astrologie weder auf einem Kirchentag noch auf einem Astrologenkongress zu erwarten. Na und? Für die neu zugestiegenen Gäste, die keine Lust haben, weiter oben nachzublättern: Der besagte Religionswissenschaftler ist seit Jahren als Referent an einer Astrologieschule gelistet und mindestens eines seiner Bücher preist ihn in bemerkenswerter Offenheit selbst als Astrologen an. Der "Deutsche Astrologenverband" vertickt seit 2007 einen Vortrag des Religionswissenschaftlers für 20 Euro, den er auf dem "Astrologen-Kongress" gehalten hat. Was ist daran so schlimm, wenn man eine potentielle Quelle aus offensichtlichen Gründen mit Vorsicht genießen muss? Zum drölften Mal: Zuneigung für die Astrologie und Abwertung der heutigen Naturwissenschaften ist für einen Religionswissenschaftler weder unehrenhaft noch der Karriere hinderlich. Warum das die IP so wurmt, dass sie darauf - in ihren eigenen Worten: so "Man-On-Mission"-mäßig - anspringt? Keine Ahnung. Der ganze Mist ging los, als ich darum bat, bitte keine Astrologen-Fanliteratur als Quellen heranzuziehen. Genau ab dieser Sekunde hatte ich Sermone wie den obigen an der Backe. Als hätte ich Jehova gesagt. Ts, ts... --RW

Der ganze Sermon ging los, als du einen Wissenschaftler mit dem Schwerpunkt Astrologiegeschichte unqualifiziert als "Astrofan" abgecancelt hast, die Diskussionen mit deinem "Anmelden!" Spamm vollgeballert hast und findet momentan seinen Höhepunkt bei der VM-Stellung deinerseits wegen der Entfernung von unqualifizierten Sätzen wie "Astrologie ist Schwachsinn und Opium für Pseudoakademiker.". Den Vortrag kennst Du zudem noch nicht einmal. Mal ehrlich Du bauscht hier lediglich zusammengeoogeltes Nichtwissen zu einem Meinungspotpori auf. Da ist ja selbst die Astrologie noch weiterentwickelt. --84.137.30.113 23:56, 1. Jan. 2012 (CET)

Besser hätte besagter Religionswissenschaftler die Astrologie auch nicht loben können. Keine weiteren Fragen. --RW 00:48, 2. Jan. 2012 (CET)

Halbsperre für die Diskussionsseite beantragt.

Wie angekündigt. Details siehe (momentan) hier. --RW 21:57, 1. Jan. 2012 (CET) Weil Du Beiträge wie den obigen

Astrologie ist Schwachsinn und Opium für Pseudoakademiker.

Das trifft doch ziemlich genau des Pudels Kern. --79.210.185.151 20:05, 31. Dez. 2011 (CET)

[...]

(von mir gelöscht und von Marcella wiedereingestellt) für Beiträge im Sinne von WP:Disk hälst oder weil Du kein Kontra ertragen kannst bei deiner Man-On-Mission Aktion, dein Lieblings-Bussiwort in diesen artikel reinzudrücken ? --84.137.26.148 22:24, 1. Jan. 2012 (CET)

Der Anmeldeknopf ist rechts oben. Vielleicht werden Deine Äußerungen sachlicher und weniger persönlich, wenn Du Dich unter Deinem normalen WP-Benutzernamen anmeldest. Vielleicht kannst Du das gar nicht mehr, weil Du längst gesperrt bist. Wie auch immer: Eine Halbsperre würde beide Probleme lösen. --RW 22:28, 1. Jan. 2012 (CET)

Momentan zeichnet sich ja wohl schon eher ein Editwar ab. Ich werd mich daher mal schlafen legen und die Bussiwordwarrior mal allein lassen ;-) --84.137.30.113 00:03, 2. Jan. 2012 (CET)

Auswirkungen des heliozentrischen Weltbildes

In der Einleitung steht der Satz: "Ab der Etablierung des Heliozentrischen Weltbildes durch Kopernikus galt die Astrologie unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel und als eine der ältesten Formen des Aberglaubens, auch wenn selbst Kepler astrologisch forschend tätig war." Dies widerspricht zwei Sätzen von Christian Thiel: "In der Kopernikanischen Revolution rief der heliozentrische Umbruch der Astronomie Hoffnungen auf eine grundlegende Verbesserung der Astrologie hervor. Deren empirische Mißerfolge wären danach der fehlerhaften astronomischen Theorie anzulasten." (Artikel Astrologie in der Mittelstraß-Enzykl. Bd. 1 2005) - Das spricht m E dafür den Satz hier nicht so stehen zu lassen. Wer hat die Quellen dazu gesichtet?--Pacogo7 01:39, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Erst hat man halt Hoffnungen, mit dem neuen Weltwild bessere/richtige/erfolgreiche Astrologie zu betreiben, das stellt sich dann als Trugschluss raus, dann wendet man sich von der Astrologie ab. fossa net ?! 01:46, 2. Jan. 2012 (CET)

Ja, richtig. - Ich habe mal zwei Sätze im Artikel dort eingeschoben. Was hältst Du davon?--Pacogo7 02:01, 2. Jan. 2012 (CET)

Sieht soweit gut aus. --Bürgerlicher Humanist 02:05, 2. Jan. 2012 (CET)

Scheint mir sehr gut. Ich würde die Kopernikanische Wende spontan auch eher als Schritt beim Auseinanderdriften und Verselbstständigen (ggf. auch der "Emanzipierung") der beiden Teilgebiete des damaligen Gemisches Astronomie/Astrologie sehen. Das ist jetzt aber meine reine TF, ich bin kein Historiker. -- Tacuisses 02:10, 2. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: "Sperrung" der Einleitung, damit Artikel weiter bearbeitet werden kann

Das in die Sperre Reiten des Artikels durch die One-Man-on-Missiom-One-Word-Fraktion behindert zusehends die Weiterentwiklung des Artikels. Ich schlage daher eine partielle "Sperre" der Einleitung vor mit der Bedingung Änderungen nur bei eindeutigem Konsens
--84.137.30.113 23:33, 1. Jan. 2012 (CET)

Abgelehnt. Zumal sich ein Konsens für eine Abänderung der Einleitung hin zur Eindeutigkeit der Pseudowissenschaft abzeichnet. --Bürgerlicher Humanist 23:48, 1. Jan. 2012 (CET)

Ist das überhaupt eine Änderung? Das stand doch schon drin und wurde per Edit-War rausgemobbt. --23:50, 1. Jan. 2012 (CET)

Ein Konsens bzgl. der Verwendung des Begriffs Pseudowissenschaft in der Einleitung zeichnet sich keineswegs ab.--Jamblichus 23:55, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich empfehle dir, die Abschnitte weiter oben zu lesen. Sofern keine neuen Argumente kommen, werde ich dies wieder mit eindeutigen Belegen einbauen. --Bürgerlicher Humanist 00:01, 2. Jan. 2012 (CET)

Solange die Diskussionsseite gesperrt ist, können teilweise keine neuen Argumente kommen und es kann auch kein Konsens zustande kommen. Während der Dauer der Sperre dieser Diskussionsseite ist eine Änderung des Artikels in diesem Sinne daher nicht möglich. -- Tacuisses 00:42, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Diskussionsseite ist nur für IPs gesperrt, weil diese in keinster weise konstruktive Beiträge gebracht haben. Für alle Benutzer mit ernsthafter Diskussionsabsicht ist sie weiterhin offen, wie du durch deinen Beitrag bestätigt hast. Selbstverständlich kann der Artikel währenddessen geändert werden. --Bürgerlicher Humanist 01:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Tja, deshalb schrieb ich auch in diesem Sinne. Der Artikel kann natürlich - sowohl angemeldet wie auch unangemeldet - bearbeitet werden. Was aber nicht gemacht werden kann, ist eine Änderung im vorgeschlagenen Sinne mit einem Hinweis auf eine einen Konsens auf der Diskussionsseite, da - wie bereits erklärt - ein Konsens aus formalen Gründen (Seitensperre) nicht zustande kommen kann. (Und im übrigen ist offensichtlich, dass er auch nicht besteht und nicht zustande kommen wird, weil gewisse Benutzer hier jegliches Vorankommen blockieren - ob gewollt oder aus Unvermögen, sei jetzt mal dahingestellt.) -- Tacuisses 01:36, 2. Jan. 2012 (CET)

Sockenpuppen-IPs sind i.d.R. nicht geeignet, einen Konsens zu erarbeiten. Da nun jeder mit seinem Benutzernamen unterschreiben muss und Missbrauch somit weitgehend eingedämmt ist, können wir uns auch wieder der sachlichen Diskussion stellen. Im Abschnitt "Pseudowissenschaften" wurden die Argumente weitgehend genannt und mit einwandfreien Quellen untermauert. Bis jetzt warte ich noch auf eine Gegenrede. --Bürgerlicher Humanist 02:02, 2. Jan. 2012 (CET)

Ja, bastle Dir die Welt ruhig weiter so, wie Du sie gern haben möchtest, das wird garantiert funktionieren (wessen Sockenpuppe bist Du eigentlich?). Wenn man die Gegenreden und Gegenargumente einfach nicht liest und den Kopf in den Sand steckt, dann gibt es die Gegenreden und Gegenargumente natürlich auch nicht. Alles super! -- Tacuisses 02:07, 2. Jan. 2012 (CET)

Sollte das ein Argument sein? --Bürgerlicher Humanist 02:29, 2. Jan. 2012 (CET)

Nein. -- Tacuisses 04:44, 2. Jan. 2012 (CET)

Was lehnst du ab? Die Weiterentwicklung des Artikels, Konsens bei der Einleitung oder Beides ? --84.137.30.113 23:58, 1. Jan. 2012 (CET)

In anderen Umständen

Den Satzteil: ... als Mathematiker zu bezeichnen "ein Umstand, der zu heftiger Gegenwehr in der akademischen Gemeinde führte." finde ich sprachlich merkwürdig und er ist inhaltlich nicht belegt. Dass man bei einem astrologisch-mathematischen Vorgehen sagt, dass man mathematisch vorgeht ist normal. Inwiefern gab es dazu "Gegenwehr"? - Ich plädiere dafür, den Satzteil vorerst zu streichen.--Pacogo7 02:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Es geht ja nicht um "mathematisches Vorgehen", sondern darum, dass die Astrologen sich als Mathematiker bezeichnet haben und dies eben abgelehnt wurde. Finde ich eigentlich ganz verständlich. --Bürgerlicher Humanist 02:35, 2. Jan. 2012 (CET)

Hmmm. Ja. Es gab in der vorchristlichen Antike Astronomie, Musiktheorie, Geometrie usw. die Theoretiker dieser einzelnen Sparten waren selbstverständlich Mathematiker. Mathematik als Unifach gab es ja nicht in dem Sinne. - Mit "Römisches Reich" ist nun wohl das mittelalterliche Reich gemeint? Oder wie? Also wir dürfen nicht von heute aus denken es gäbe damals eine feste Gruppe von Mathematikern, die sich da geärgert fühlen könnten, dass die Astrologen sich Mathematiker nennen. Hat jemand die Quelle dort zur Hand?--Pacogo7 02:44, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich kann morgen mal in der Uni-Bib schauen, ob ich dazu was finde. Kann ja sicher noch einen Tag warten ;-) --Bürgerlicher Humanist 02:56, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Quelle besagt Folgendes: "...Als in den späteren Zeiten die Astrologie aus Gewinnsucht und mit Betrügereien betrieben wurde, gaben sich die Astrologen den Namen Mathematiker unter welchem sie zu Zeiten der römischen Kaiser allgemein bekannt waren. Ihr Unfug nahm so Überhand, dass Tiberius sie aus Rom vertrieb." Ob das eine seriöse Quelle ist, sei dahingestellt. Jedenfalls ist nicht von einer "akademischen Gemeinde" die Rede. Das stimmt einfach nicht. Da hat ein Autor unsere heutigen Verhältnisse unterstellt.--Pacogo7 03:01, 2. Jan. 2012 (CET)

Stimmt. Trotzdem sollte man vielleicht die eigentliche Kritik dafür einbauen, d.h. die Profilierung als angebliche Mathematiker aus Verkaufsgründen? --Bürgerlicher Humanist 03:11, 2. Jan. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt disqualifiziert sich dieses Reallexikikon mE selbst. Schön wären da mE Primärquellen. - Wie schon gesagt gab es zur Zeit von Tiberius keine akademische Mathematik und das heißt auch, dass es den Ausdruck "Mathematiker" im Vergleich zu ... so nicht gab.--Pacogo7 03:23, 2. Jan. 2012 (CET)

Danke, das sind, zur Abwechslung wohltuend, wirkliche Fortschritte für den Artikel.

Den Sinn des Satzes "Schon zur Zeit des römischen Kaisers Tiberius bezeichneten sich Astrologen selbst als Mathematiker." sehe ich in der gegenwärtigen Form des Artikels in der Einleitung und ohne weitergehende Erläuterung nicht ganz. IMHO wäre er zu streichen. -- Tacuisses 04:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Dem würde ich zustimmen. --Bürgerlicher Humanist 12:19, 2. Jan. 2012 (CET)

Ja, ich denke wir nehmen den mal raus, gute Idee. Dass die Weisen aus dem Abendland sich nach hellenistischer Mode in Rom die griechische Bezeichnung 'Mathematiker' (μαθηματική τέχνη mathēmatikē téchnē: „die Kunst des Lernens, zum Lernen gehörig“) gaben, ist zwar interessant, aber in der Funktion (waren Musiktheoretiker, Geometer in der phytagoräischen Tradition, Astronomen usw. keine 'Mathematiker' oder gab es keine in Rom?) nicht klar verständlich. --Pacogo7 12:34, 2. Jan. 2012 (CET)

Offensiv gegen Aberglauben vorgehen

Nehmt euch mal ein Beispiel an der Einleitung des Artikels zur Homöopathie, die ist wirklich gut gelungen. Wikipedia hat eben nicht nur den simplen Aufrag, die Welt so abzubilden wie sie ist, dazu kommt noch ein Bildungsauftrag, ohne den das ganze Projekt sinnlos wäre. Es ist Fakt, dass viele Menschen an Astrologie glauben und dass dieser Glaube wirtschaftlich ausgenutzt wird. Wenn man nur darlegt, was Astrologie ist, ohne von Anfang an klar zu sagen, dass es Humbug ist, spielt man Schwindlern in die Hände. Der große Unterschied zu Religionen ist letztendlich, dass diese zumindest einer inneren Logik folgen – Astrologie hingegen ist ein wild zusammengewürfelter Haufen von Theorien die allesamt widerlegt wurden; Diskussion hin oder her. Um mal den bekennenden Atheisten Richard Dorkins zu zitieren: „In der Logik und der Vernuft liegt die Zukunft, aber Logik und Vernunft reichen nicht aus. Man muss jedem ans Bein pissen, der nicht so denkt wie man selbst.“ --★PowerZ_Diskussion 08:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Sehr richtig. Deshalb habe ich nun auch die Einleitung geändert und mit ordentlichen Quellen belegt. Hast du weitere Vorschläge, was man verändern könnte? --Bürgerlicher Humanist 10:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Es ist doch immer wieder erstaunlich, was für Leute sich hier zum Retter des Abendlandes und Verteidiger der Wissenschaft aufschwingen. Besonders, wenn man dann mal schaut, was an Substanz dahinter steht. Offensichtlich hat man nicht den geringsten Skrupel und hält die Mitdiskutanten für so blöd, dass man versucht, Quellenfälschung zu betreiben. -- Tacuisses 14:35, 11. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia-Benutzer sind keine "Bildungs-Polizisten oder -Wächter". Eure Absicht geht entschieden zu weit. Ich halte sie sogar für anmassend. Bildung ist mehr als nur das, was der Einzelne dafür hält. Übrigens: Schwindler gibt es überall, in allen Bereichen. Sie zu entlarven, anzuklagen und zu verurteilen ist Sache der Justiz. --Alsterblick 12:47, 11. Jan. 2012 (CET)

23PowerZ hat nur darauf hingewiesen, dass man diesen Humbug auch als solchen darstellen sollte. Das ist wissenschaftlicher Konsens und daher kein Problem. --Bürgerlicher Humanist 12:57, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich finde außerdem nicht, dass das Wiedergeben der relevanten Fakten "zu weit" geht oder uns zu "Wächtern" macht. Es ist vielmehr wie bei allen Wissensthemen: Die Vorstellungen von Runderdlern und Flacherdlern werden in der wirklichen Welt nicht auf Augenhöhe gehandelt, also sind sie es in der Wikipedia auch nicht. Abgesehen davon habe ich aber starke Zweifel, ob Richard Dawkins jemals das hier so gesagt hat:

Man muss jedem ans Bein pissen, der nicht so denkt wie man selbst.

Das soll "Dorkins" so gesagt haben? Und er ist "bekennender Atheist"? Hm. Dawkins ist zunächst einmal "bekennender Wissenschaftler", mit dem sich seit Jahrzehnten irgendwelche Kreationisten anlegen, weil ihnen seine Wissenschaftsdisziplin (Evolutionsbiologie?) nicht in die Argumentation passt. Und Dawkins antwortet halt, indem er diesen Flacherdlern den Stand der Wissenschaft erklärt. (Mit enormer Geduld und leider völlig vergeblich, möchte man hinzufügen.) Wenn sich dadurch jemand "ans Bein gepisst" fühlt, ist das wohl eher die Weigerung, Wissenschaft überhaupt zu Kenntnis zu nehmen. --RW 13:17, 11. Jan. 2012 (CET)

Das war nur ein primitiver atheistenfeindlicher Seitenhieb von 23PowerZ, unter der Verwendung der Schmähvokabel "dork" ("Depp") mittels eines frei erfundenen Schein-Zitats, das 23PowerZ dabei auch gleich anwendet, indem er dem Andersdenkenden Dawkins ans Bein pisst.

Davon abgesehen ist Dawkins tatsächlich "bekennender Atheist", dem regelmäßig von religiösen Menschen, u.a. Bischöfen, falsche Zitate und absurde oder unmoralische Ansichten untergeschoben werden.

Aber zurück zum Thema: Wiedergeben der relevanten Fakten ist das Ziel, ja. Leider halten Astrologiegläubige Tests der Astrologie mit negativem Ergebnis nicht für relevant (per Definition, denn wenn sie sie relevant halten würden, wären sie ja keine Astrologiegläubigen mehr), und das ist genau der Streitpunkt hier. Immunisierung gegen unangenehme Fakten ist für einen Glauben an Astrologie notwendig, deswegen ist es deren Ziel, unangenehme Fakten aus dem Artikel herauszuhalten. --Hob 13:55, 11. Jan. 2012 (CET)

"... Nehmt euch mal ein Beispiel an der Einleitung des Artikels zur Homöopathie, die ist wirklich gut gelungen..." - Richtig, dort steht auch nichts von "Pseudowissenschaft" usw.--Alsterblick 14:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Naja, da steht aber korrekterweise ziemlich unverblümt, in welchen Punkten Homöopathie naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht. Ich glaube kaum, dass Du damit in der hiesigen Einleitung glücklicher wärst. --RW 15:07, 11. Jan. 2012 (CET)

You just don't get it, do you?

Strittig ist nicht, in die Einleitung zu schreiben, dass die Astrologie keine wissenschaftliche Grundlage hat, sondern die Etikettierung mit dem unwissenschaftlichen Pseudobegriff "Pseudowissenschaft", zumal mit der kreuzfalschen Behauptung, dies sei die wissenschaftliche Sicht auf das Thema. (Im übrigen wäre für die Homöopathie der Begriff "Pseudowissenschaft", wenn er denn als solcher nicht unbrauchbar wäre, am ehesten anzuwenden.) -- Tacuisses 15:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Strittig ist nicht, in die Einleitung zu schreiben, dass die Astrologie keine wissenschaftliche Grundlage hat

Natürlich ist das nicht strittig. Das ist auch bei vielen Astrologen nicht strittig. Die argumentieren dann einfach: "Ich weiß selbst nicht, wieso ich das alles kann."

::You just don't get it, do you?

Danke gleichfalls. --RW 15:30, 11. Jan. 2012 (CET)

Off topic: Dass der Begriff "Pseudowissenschaft" unbrauchbar ist, ist eine persönliche Ansicht gewisser Personen, die das aber nicht vernünftig begründen können. Die einzigen (schlechten) Begründungen, die ich dafür gehört habe, waren:

• Wissenschaftstheoretiker X und Y halten ihn für unbrauchbar. (Keine Begründung, sondern Autoritätsbeweis.)
• Die von X (meist Popper) vorgeschlagene Definition ist ungeeignet, weil sie auf A und B angewendet zum falschen Ergebnis kommt. (Pech für X. Keine negative Auswirkung auf den Begriff "Pseudowissenschaft" selbst.)
• Man kann Wissenschaften und Pseudowissenschaften nicht scharf voneinander abgrenzen, es gibt immer Grenzfälle, die schwer zu entscheiden sind. (Das heißt nur, dass Pseudowissenschaft so ein ähnlicher Begriff ist wie "Wald" oder "Haufen": Wieviele Bäume braucht man für einen Wald? Einer reicht nicht. Tausend schon. Wo ist die Grenze? Es gibt keine sinnvolle, nicht willkürliche Antwort. Trotzdem ist "Wald" ein sinnvoller Begriff, denn es gibt sehr viele Fälle, wo die Frage "Wald oder nicht?" eine klare Antwort hat. Genauso mit Pseudowissenschaft: zum Beispiel Astrologie und Homoöopathie sind eindeutig Pseudowissenschaften. Siehe dazu auch Paradoxie des Haufens.)

Kennt hier jemand eine echte, gute Begründung für die angebliche Unbrauchbarkeit? --Hob 15:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Echte, gute Begründung: Nicht mal Benutzer:Rainer Wolf als Propagator des Begriffs ist im Stande, eine tragfähige Definition des Begriffs zu liefern. Wenn man die Diskussion weiter oben liest, dann verstehen die Diskutanten darunter wahlweise irgendwas zwischen "passt mir nicht in den Kram" und "ist nicht falsifizierbar". Damit kann man nicht arbeiten, wenn jeder Leser irgendwas anderes darunter versteht. Vielmehr - und das wurde mehr als deutlich - soll es als emotional geladenes Schlagwort unbedingt in den Artikel reingedrückt werden. Alles andere ist offensichtlich egal. -- Tacuisses 15:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Das ist keine gute Begründung. Das ist so, wie wenn es drei Verfechter des Begriffs "Wald" gibt, die die Grenze zwischen "kein Wald" und "Wald" jeweils bei 300 Bäumen, 431 Bäumen und 750 Bäumen verorten. Das wäre kein Grund, den Begriff "Wald" nicht auf Ansammlungen von 2000 Bäumen anzuwenden. Leider verloren.

Um zum hiesigen Problem zurückzukehren:

• du versuchst also, den Artikel so hinzudrehen, dass er Meinungen, die dir nicht zusagen, nicht nennt,
• du hast keine vernünftige Begründung dafür, dass dir diese Meinungen nicht zusagen. --Hob 16:16, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn Du die Begründung nicht verstehst oder nicht teilen magst, ist das Deine Sache.

Verdrehung der Tatsachen und Ignorieren von Meinungen, die Dir nicht zusagen ("Das Buch habe ich gelesen. Enthält die zwar genannte Meinung, "Pseudowissenschaft" sei unbrauchbar, aber kein gutes Argument für diese Meinung.") scheint eher eine Selbstbeschreibung zu sein. -- Tacuisses 18:43, 11. Jan. 2012 (CET)

"Wenn Du die Begründung nicht verstehst", "Verdrehung der Tatsachen und Ignorieren von Meinungen, die Dir nicht zusagen" - hör endlich auf, dir lächerliche Denkweisen auszudenken und sie mir zu unterstellen. Die ganze Zeit frage ich nach einer vernünftigen Begründung für die genannte Meinung. Das kann man beim besten Willen nicht so interpretieren, dass ich diese Meinung "ignoriere".

Es ist auch nicht so, dass ich die Begründungen "nicht verstehe". Ich habe die Begründungen aufgezählt und jeweils den simplen Logikfehler in der Begründung genannt. Du bist nicht in der Lage, meine Einwände zu entkräften, du gehst nicht mal darauf ein, sondern brabbelst nur allgemein daher und erfindest alberne Denkweisen für mich.

Ich diskutiere zur Zeit auch gegen zwei Antirelativisten auf Diskussion:Lichtermüdung, und du zeigst sehr ähnliches Verhalten wie die: du weichst aus, gehst nicht auf Diskussionspunkte ein, wechselst das Thema und erfindest skurrile Beahuptungen für mich. Wie sich eben jemand verhält, der in einer Diskussion kein Bein auf den Boden kriegt, weil er unrecht hat.

Wenn du meine Aussage, dass das Rupnow-Buch keine gute Begründung für die Meinung enthält, bestreiten willst, dann musst du einfach nur ein gutes Argument aus dem Buch nennen. Das hast du bisher nicht getan, und ich glaube auch nicht, dass du es jemals tun wirst - weil du es nicht kannst. --Hob 11:49, 12. Jan. 2012 (CET)

Zur mangelnden Brauchbarkeit des Begriffes "Pseudowissenschaft" siehe:

Dirk Rupnow (Herausgeber), Veronika Lipphardt (Herausgeber), Jens Thiel (Herausgeber), Christina Wessely (Herausgeber)

"Pseudowissenschaft: Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte" (suhrkamp taschenbuch wissenschaft)

Ich verstehe nicht, warum man sich an dieses Wort klammert, statt sich auf Inhalte zu konzentrieren.

--Pjacobi 15:36, 11. Jan. 2012 (CET)

Jeder Vorschlag auf eine inhaltliche Änderung wird postwendend mit der Forderung verbunden, dass die geänderte Formulierung den Begriff "Pseudowissenschaft" enthalten muss. Es geht in Wahrheit nicht um Inhalte, sondern darum, diesen Begriff reinzudrücken. -- Tacuisses 15:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Beziehungsweise rauszudrücken? --Hob 15:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Das Buch habe ich gelesen. Enthält die zwar genannte Meinung, "Pseudowissenschaft" sei unbrauchbar, aber kein gutes Argument für diese Meinung. --Hob 15:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Das ist natürlich interessant, aber nicht relevant, ob Du die Argumente für gut hältst. Hast Du auch relevante Veröffentlichungen gefunden, die ebensolches zu dem Buch behaupten. --Pjacobi 16:22, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nicht danach gesucht. Warum?

Ich habe in einem früheren Beitrag [1] die wesentlichen Scheinargumente gegen die Verwendung von "Pseudowissenschaft" genannt und entkräftet. Mehr als diese hat das Buch nicht zu bieten. Wie man sieht, basieren die Argumente auf stümperhaften Fehlern, die ein studierter Mensch nicht machen sollte. Hier hat der Suhrkamp-Verlag versagt. --Hob 16:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Wer über Pseudowissenschaft an sich diskutieren will, kann das im dortigen Artikel gerne tun. Hier fehl am Platz. --Bürgerlicher Humanist 15:46, 11. Jan. 2012 (CET)

Einleitung: Einordnungssatz

Moin. Meines Erachtens sollten die drei refs bei diesem aktuellen Edit etwas überarbeitet werden. - Sinnvoll wäre, wenn der Autor genannt ist (beim ersten nicht) und wenn (bei den beiden anderen) deutlicher wird, inwiefern sie den umstrittenen Satz belegen.--Pacogo7 14:40, 11. Jan. 2012 (CET)

Sie belegen den behaupteten Sachverhalt gar nicht (da er so nicht zutrifft). Es handelt sich um den Versuch, das Vorhandensein einer Quelle vorzugaukeln. -- Tacuisses 14:42, 11. Jan. 2012 (CET)

Natürlich belegen sie den Sachverhalt:

Ich zitiere mal wörtlich die eine Quelle (Princeton WorldNet Eintrag zur Astrologie): „astrology, star divination (a pseudoscience claiming divination by the positions of the planets and sun and moon)“ (Fettmarkierung von mir)

Oder die nächste (Artikel in der Stanford Encyclopedia of Philosophy): „Astrology, rightly taken by Popper as an unusually clear example of a pseudoscience“ (Fettmarkierung von mir)

Darüber hinaus könnte man noch unzählige weitere Beispiele bringen, mit denen sich die Charakterisierung der Astrologie als Pseudowissenschaft valide belegen lässt.

• Die Österreichische Gesellschaft für Astronomie und Astrophysik bezeichnet die Astrologie als Pseudowissenschaft.
• Why Astrology is a Pseudoscience, Paul R. Thagard. PSA: Proceedings of the Biennial Meeting of the Philosophy of Science Association, 1978, Volume 1, pp. 223-234
• Pseudohistory and Pseudoscience, Douglas Allchin, Science & Education, Volume 13, Number 3, 179-195 (Zitat aus dem Abstract: „The dangers of pseudoscience – parapsychology, astrology, creationism, etc. – are widely criticized.“)

Ich könnte dutzende weiterer solcher Belege aus der Wissenschaftlichen Literatur anführen. Die Charakterisierung der Astrologie als Pseudowissenschaft, ist daher mehr als gut belegt. Und ob der Begriff "Pseudowissenschaft" nun gut oder schlecht ist, darüber mag man ja streiten, aber das ist nicht Aufgabe der Wikipedia, das zu werten. Fakt ist, die Astrologie wird von den Wissenschaften als solche bezeichnet und daher ist die Erwähnung dieses Fakts auch gerechtfertigt, und IMO zur Klarstellung und Abgrenzung auch nötig, weil die Astrologie schon allein aufgrund ihres Namens (-ologie, mit der die meisten Menschen nun mal eine Wissenschaft verbinden) bei vielen Menschen den Eindruck einer Wissenschaft hervorruft. --decon (☎) 16:27, 11. Jan. 2012 (CET)

Deine Ablenkungsstrategie wird nicht funktionieren. Wir haben insgesamt 7 (in Worten: sieben!) Quellennachweise, die den betreffenden Satz belegen. --Bürgerlicher Humanist 15:08, 11. Jan. 2012 (CET)

Tja, eben nicht.

Es soll belegt werden, dass "die Wissenschaft" die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichne. Dafür sollen u.a. diese Webseite der ASP und "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists" (wo ich sofort unterschreiben würde) herhalten. Weder in der einen noch in der anderen Quelle kommen die Begriffe "Pseudowissenschaft" oder "Esoterik" auch nur vor. Die anderen Möchtegern-Belege fallen in gleicher Weise in sich zusammen. -- Tacuisses 15:17, 11. Jan. 2012 (CET)

Das ist nachprüfbar falsch, wie ich oben bereits für die anderen Quellen (in deinen Worten "Möchtegern-Belege") dargelegt habe. Und auch die ASP-Quelle belegt dies, und zwar hier. Zitat: „1. Astrology - Perhaps the best known field of astronomical pseudo-science“. Deine Aussagen sind daher schlicht falsch, und der Kommentar für deinen Beitrag ist im übrigen ein komplett ungerechtfertigter PA ("ihr seid Quellenfälscher", diff-link),der mich aufgrund deines IMO völlig inakzeptablen Diskussionsstils hier zu dieser VM bewogen hat. --decon (☎) 16:54, 11. Jan. 2012 (CET)

Selektive Wahrnehmung, siehe auch weiter unten. Bitte dort nachlesen. Der Versuch, eine unbelegte Tatsache mit falschen Quellen als belegt erscheinen zu lassen (was hier nachprüfbar versucht wurde), würde im wissenschaftlichen Betrieb übrigens auch nicht toleriert. -- Tacuisses 17:20, 11. Jan. 2012 (CET)

Du kannst jetzt gern noch x-mal wiederholen, dass das nicht belegt sei, es wird dadurch nicht wahrer. Die genannten Quellen reichen von wissenschaftlichen Wörterbüchern (Princeton WordNet) über wissenschaftliche Enzyklopädien (Stanford Encyclopedia of Philosophy) bis hin zu großen, breit anerkannten Wissenschaftsverbänden (Astronomical Society of the Pacific). Ich wüsste nicht, was man noch zitieren müsste, damit das als belegt gelten sollte. Oder glaubst du dass dein POV glaubwürdiger ist, als all diese Quellen? --decon (☎) 19:25, 11. Jan. 2012 (CET)

Ja, danke. Weiter unten sind wir schon einiges weiter in der Diskussion hinsichtlich der Quellen. Wenn Du mich beeindrucken willst, musst schon ein bisschen mehr leisten, als die Fähigkeit zur Bedienung von Google zu demonstrieren. -- Tacuisses 19:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Weiter unten sind wir keinen Deut weiter. Gegen keine der gerade von mir genannten Quellen gibt es irgendwas einzuwenden bezüglich ihrer Seriosität und Aussagekraft. --decon (☎) 12:14, 12. Jan. 2012 (CET)

Wenn der Sachverhalt deiner Meinung nach nicht zutrifft: In welche Rubrik ordnet denn die Wissenschaft die Astrologie deiner Meinung nach sonst ein? Vielleicht Aberglaube? --Hob 15:13, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn ein ernstzunehmender Wissenschaftler mit "Rubriken" operiert, dann ist er darum besorgt, dass diese Rubriken wohldefiniert, exakt und aussagekräftig sind, sonst ist die Rubrik nichts wert (Paradebeispiel dafür sind sicher die Mathematiker). Ein Wissenschaftler wird sich darum bemühen, seinen Standpunkt anhand von Argumenten darzustellen, wobei es darauf hinausläuft, dass die fragliche Theorie empirischen Überprüfungen nicht standhält, wo sie falsifizierbare Aussagen macht und teilweise in sich inkonsistent ist. Das kann man sehr einfach zeigen. Wie ein Wissenschaftler das allgemeinverständlich vermittelt, hängt vom Wissenschaftler und vom Zielpublikum ab. Ein Beispiel wäre zum Beispiel das oben genannte "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists", kann man dort nachlesen. -- Tacuisses 15:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Aber ich habe den Eindruck, dass du persönlich die Einordnung der Astrologie als Pseudowissenschaft ablehnst, aus welchem Grund auch immer, und dieser deiner Meinung einen höheren Rang gibst als den Aussagen der zitierten Wissenschaftler. Deswegen löschst du deren Aussagen aus dem Artikel. Ist das richtig? --Hob 15:48, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe versucht, Deine Frage differenziert zu beantworten (das machen Wissenschaftler nun mal so, sorry) und aufgezeigt, dass ich eine Rubrik nur dann für sinnvoll halte, wenn sie auch brauchbar definiert ist.

Ich lehne diese Einordnung ab, weil sie a) auf die historische Astrologie (zum Beispiel Keplers) nicht zwingend zutrifft, weil b) der Begriff keine allgemein anerkannte Definition besitzt, damit nicht objektiv überprüfbar ist und hier offensichtlich nur als emotionales Schlagwort verwendet werden soll. -- Tacuisses 15:53, 11. Jan. 2012 (CET)

"Ich habe versucht" Du hattest die Frage weder differenziert noch sonstwie beantwortet. Dass du es versucht hast, kann schon sein.

"Ich lehne diese Einordnung ab, weil" Aha. Das heißt, deine Meinung hat Vorrang vor der Meinung der zitierten Wissenschaftler. Du weißt schon, dass die Regeln der Wikipedia das umgekehrt sehen? Du hast nicht aufgrund deiner Meinung zu entscheiden, welche Aussagen von Wissenschaftlern richtig und deswegen zitierwürdig sind und welche nicht. Wir geben das wieder, was die Quellen sagen. Wir verschweigen nicht etwas, nur weil wir das anders sehen.

Wenn du aber Zitate anderer Wissenschaftler findest, die die gleiche Meinung vertreten wie du, dann kannst du die gern einbringen. --Hob 16:04, 11. Jan. 2012 (CET)

Siehe "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists". Ich habe 186 der führenden Wissenschaftler, welche das Wort "Pseudowissenschaft" in diesem Zusammenhang nicht verwenden. Welche Wissenschaftler kannst Du nennen, die das explizit tun? -- Tacuisses 16:09, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn jemand das Wort nicht verwendet, folgt daraus, dass er es für falsch hält? Das heißt, wenn ich einen Tisch beschreibe und dabei das Wort "viereckig" nicht erwähne, folgt daraus, dass ich den Tisch nicht für viereckig halte? Also an der Logik deiner Argumente musst du noch ein bisschen arbeiten.

Die letzte der strittigen Quellen [2] sagt: "There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences." Vielleicht hilft dir dieser Satz weiter, ebenfalls aus der gleichen Quelle, ein paar Sätze weiter: "It is in a sense paradoxical that so much agreement has been reached in particular issues in spite of almost complete disagreement on the general criteria that these judgments should presumably be based upon."

Also, genau wie ich weiter oben sage: manche streiten sich, ob 600 Bäume schon ein Wald sind oder nicht, aber bei 2000 Bäumen sind sich alle einig. --Hob 16:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Du hast mein Argument nicht verstanden: Die Behauptung lautet, dass "die Wissenschaftsgemeinde", die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichne. Was Du nun tust, nennt man selektive Wahrnehmung und ist ein Merkmal von sogenannten Pseudowissenschaften und ein Grund, wieso Astrologie "funktioniert": Du suchst systematisch nach Instanzen, welche das Wort "Pseudowissenschaft" verwenden und blendest alle anderen Instanzen aus, die das nicht tun. Natürlich kann ich aus dem Ausbleiben der Verwendung des Wortes nicht schliessen, dass man es nicht für zutreffend hält. Man kann nicht wissen, ob die Unterzeichner diesen Terminus für anwendbar oder zutreffend halten. Das ist genau, was ich zeigen wollte: Dass die Aussage so nicht haltbar belegt ist. (Und zweifelsfrei hast auch Du schon von runden Tischen gehört. Ob der Tisch also rund oder viereckig ist, lässt sich nicht ableiten.) Du hast es ausserdem versäumt, einen Wissenschaftler zu nennen, der den Begriff Pseudowissenschaft tatsächlich anwendet.

Zu Deiner Quelle und Deinem Zitat: auch da haben wir es mit selektiver Wahrnehmung zu tun. Du versäumst es, zu überlegen und nachzulesen, welche Definition von "Pseudowissenschaft" hier angewendet wird (if any), was hier mit "Astrologie" gemeint ist und ob diese Feststellung durch Nachweise unterstützt ist oder einfach so in den Raum gestellt ist. In der Quelle steht übrigens beispielsweise auch: "“Pseudoscience” and “pseudoscientific” are unavoidably defamatory words". -- Tacuisses 16:42, 11. Jan. 2012 (CET)

"Dass die Aussage so nicht haltbar belegt ist." Was heißt das? Verlangst du zu jedem einzelnen Wissenschaftler, den es je gegeben hat, eine Quelle, die belegt, dass der das so sieht? Wenn wir mit solchen Kriterien arbeiten würden, hätte Wikipedia exakt null Bit Inhalt.

Selektive Wahrnehmung wäre es, wenn ich zehn wissenschaftliche Quellen kennen würde, von denen fünf sagen: "Astrologie ist Pseudowissenschaft" und fünf sagen: "Astrologie ist keine Pseudowissenschaft", und ich würde die ersten fünf auswählen.

Aber wenn ich zehn wissenschaftliche Quellen kenne, von denen fünf sagen: "Astrologie ist Pseudowissenschaft" und fünf keine Aussage zu dem Thema machen, weil sie sich mit anderen Fragen beschäftigen, und ich wähle die ersten fünf, dann ist das keine selektive Wahrnehmung, sondern gibt die verfügbaren Fakten korrekt wieder. Das wollte ich dir mit dem Gleichnis vom Tisch begreiflich machen: wenn fünf Leute sagen, der Tisch ist eckig, und fünf keine Aussage über die Form des Tisches machen, dann ist er nach menschlichem Ermessen eckig. Es wäre etwas anderes, wenn fünf Leute "eckig" sagen und fünf sagen "rund". Aber du hast das leider nicht verstanden. Verstehst du es jetzt? Ist doch sooo schwierig nicht.

"“Pseudoscience” and “pseudoscientific” are unavoidably defamatory words" - Well, tough luck. So what? Ich wiederhole den Satz aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy: "There is widespread agreement for instance that [..] astrology, [..] are pseudosciences."

Fangen wir mal anders an. Wie würde eine Aussage aussehen, die mit den genannten Quellen belegbar wäre und die du akzeptieren würdest? --Hob 17:15, 11. Jan. 2012 (CET)

Der Vergleich müsste wohl eher so aussehen: Du hast 5000 Quellen und wählst diejenigen fünf aus, in denen das Wort "Pseudowissenschaft" fällt.

Ich halte die genannten Quellen nicht für geeignet, den Artikel zu belegen.

Veränderungen, welche die Einleitung tatsächlich verbessern würden, habe ich weiter oben bereits vorgeschlagen. Einige davon wurden dank Pacogo7 mittlerweile teilweise berücksichtigt. -- Tacuisses 17:32, 11. Jan. 2012 (CET)

5000? Dafür hätte ich gern einen Beleg. Aber selbst wenn es stimmt, trifft meine Analogie immer noch zu: 5000 Menschen äußern sich über den Tisch, 4995 machen keine Aussage über die Form, und fünf sagen "eckig", keiner sagt "rund". Ich sage: dann ist der Tisch wohl eckig. Mit welcher Begründung siehst du das anders?

Und warum manövrierst du konsequent um die Aussage der Stanford Encyclopedia herum: "There is widespread agreement for instance that [..] astrology, [..] are pseudosciences."? Ist das selektive Wahrnehmung auf deiner Seite?

"Widespread agreement" steht in einer Enzyklopädie der Stanford University, aber deine Meinung ist relevanter?

"Ich halte die genannten Quellen nicht für geeignet" - Warum nicht? Wieso entscheidest du das per ordre du mufti? --Hob 18:16, 11. Jan. 2012 (CET)

Hallo Hob, du findest einige der Antworten auf deine Fragen hier. Da Hansson nichts über Esoterik sagt, kann der fragliche Satz natürlich unmöglich mit Hansson belegt werden. Dass dieser Änderungsbedarf vor Tacuisses noch niemand auffiel und dann derart lange wegen solchen Trivialitäten hier hin und her geredet wurde, obgleich der Artikel in vielen Teilen ganz erhebliche Mängel aufweist, ist recht erstaunlich. Von allen angegebenen "Quellen" erfüllt überhaupt nur Hanssons SEP-Artikel die unten von mir nochmals in Erinnerung gerufenenen formalen Minimalbedingungen. ca$e 18:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Nein, dort finde ich keine Antwort auf keine Frage. Ich glaube, das Problem ist, dass die Quellen als Paket behandelt werden. Wie wäre es, wenn jemand, der die Quellen nicht mag, eine Liste macht, welche der Quellen aus welchem Grund ungeeignet sind, um was zu belegen? Aber nicht Tacuisses, der hat ein paar Zeilen weiter oben (in der Antwort auf "Fangen wir mal anders an") bereits keine Bereitschaft gezeigt, auf solche sinnvollen Vorschläge in sinnvoller Form einzugehen. --Hob 11:55, 12. Jan. 2012 (CET)

"dort finde ich keine Antwort" - dann musst du genauer lesen ;) "das Problem ist, dass die Quellen als Paket behandelt werden" - nicht das Problem, aber ein Problem, ja. "der die Quellen nicht mag" - es geht nicht um mögen, die Quellen sind fast alle formal und inhaltlich untauglich, nur Hansson ist, wie mehrfach schon erklärt, überhaupt formal tauglich, und da steht, wie mehrfach schon erklärt, nicht das, was damit belegt werden soll (z.B. kein Wort über "Esoterik"). Dass die eigentliche Fachliteratur, die ich z.B. im Artikel Pseudowissenschaft auch wegen derartiger Dauerprobleme im ANR recht umfänglich angeführt habe, hier (mit Ausnahme von Hansson, der aber nicht dezidiert zur Sache schreibt), bislang noch keinerlei Beachtung fand, ist auch typisch. Die Lektüre der sinnlosen Diskussionen hier dauert länger und ist unendlich nutzloser als z.B. die Lektüre des in jedem Proseminar zum Thema behandelten Klassikers (Thagard 1978). "eine Liste macht" - nö, per WP:Q ist in der Pflicht, wer etwas (belegt) im Artikel haben will. Ich selbst habe zur Sache bereits mehrere Hinweise gegeben, die bislang noch kaum Beachtung fanden, u.a. in den beiden sinnlosen VMs; bevor diese Hinweise nicht beachtet werden, sehe ich auch keinen Anlass, noch mehr zu erklären. Sollte es noch Verständnisprobleme geben, bitte präzise bezogen auf meine Erklärungen nachfragen. An einer Diskussion über Rupnow oder sonstiges neben der Sache bin ich vorerst nicht interessiert. Es ist höchst erstaunlich, dass auf den Hinweis von Tacuisses auf eine trivialerweise ungenügende Belegsituation und mangelhafte Formulierung hin ca. 20 kB überflüssiger Diskussion ins Land gehen, statt einfach die Fehler zu beseitigen. Immerhin, einige sinnlose VMs später hat sich jetzt einer (Gonzo.lubitsch) für seine vorschnelle Beleidigung entschuldigt und haben 2-3 Diskutanten zugestanden, dass es tatsächlich Probleme gibt - eine Situation, die von außen betrachtet alles andere als unkomisch ist... ca$e 12:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich halte diese Quellen (genauer: diese Quellenzusammenstellung) nicht geeignet aufgrund der Art und Weise wie sie zusammengestellt wurden und weil sie teilweise nicht halten, was sie versprechen. Es ist doch ziemlich offensichtlich, wie das gelaufen ist: Am Anfang stand die Überzeugung "Astrologie = Humbug = Pseudowissenschaft = nicht wissenschaftlicher Kram und so". Man hat dann per Google nach "Pseudoscience+Astrology" oder so ähnlich gesucht und dann ein paar Links hierhin kopiert. Dann hat man noch den Hawkins genommen, etwas Namedropping kann schliesslich nie schaden (fehlt nur noch ein Einstein-Zitat), obwohl der Link überhaupt nichts zur Fragestellung beiträgt. Dass auf diese Weise ein verzerrtes Bild entsteht, steht ausser Frage. Ebenso, dass dies beabsichtigt war. Eine enzyklopädische Auseinandersetzung mit dieser Attribuierung kann nur von einer unvoreingenommenen Warte passieren. (Die Ironie dabei ist, dass diejenigen, welche so verfahren, gleichzeitig ständig der Astrologie ankreien, dass sie nicht ergebnisoffen arbeite... LOL.)

Um den Vergleich nochmals zu bemühen: Wir reden hier eben nicht über einen bestimmten Tisch, sondern eher über eine Gesamtheit von Tischen und deren Geschichte. Und jeder hat eine etwas andere Vorstellung im Kopf, wenn er von Tischen spricht. Das und die Vielschichtigkeit des Themas "Tisch" ist ein wesentlicher Teil des Problems. -- Tacuisses 18:58, 11. Jan. 2012 (CET)

Ganz konkret: willst Du ernsthaft bestreiten, dass von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftsgemeinde Astrologie heute als Pseudowissenschaft eingeordnet wird? --Gonzo.Lubitsch 19:06, 11. Jan. 2012 (CET)

Soweit das die Naturwissenschaftler betrifft (da bin ich zuhause, manche Soziologen kommen bei mir zuweilen auch ziemlich pseudowissenschaftlich rüber) will ich ernsthaft bestreiten, dass dieser Begriff überhaupt und vor allem pauschal auf alle Erscheinungsformen der Astrologie angewendet wird. -- Tacuisses 19:11, 11. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht führst du uns dann mal die naturwissenschaftlichen Standardwerke auf, die der Behauptung, dass die Astrologie als Pseudowissenschaft verstanden wird, widersprechen. Bis jetzt steht deine Meinung gegen eine ganze Reihe gut belegter Quellen. Das ist wohl leicht einzusehen, was hier schwerer wiegt. --decon (☎) 19:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht führst Du dann mal ein naturwissenschaftliches Standardwerk auf, das diese Behauptung aufstellt. Dürfte ja kein Problem sein, wenn das alles so eindeutig ist. -- Tacuisses 19:40, 11. Jan. 2012 (CET)

Das haben dir schon x-mal verschiedene Leute aufgeführt, aber dann eben zum x+1. Mal: Die Behauptung ist z.B: durch die Stanford Encyclopedia of Philosophy belegt, nämlich hier. Und die Stanford Encyclopedia ist ja wohl ein wissenschaftliches Standardwerk, oder streitest du das jetzt auch ab? Der zugehörige Wikiartikel sagt: „Die SEP gilt als eines der besten frei zugänglichen philosophischen Lexika“. Was, wenn nicht das, soll denn sonst bitte noch als Beleg gelten? --decon (☎) 12:20, 12. Jan. 2012 (CET)

Philosophie ist eine Naturwissenschaft? Hab ich etwas verpasst? -- Tacuisses 23:44, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, die Philosophie ist keine Naturwissenschaft, da hast du natürlich recht, aber sie ist eine Wissenschaft. Und der Artikel behauptet ja auch, dass die Wissenschaften die Astrologie als Pseudowissenschaft betrachten, die Quelle ist als für die Behauptung trotzdem passend. Aber das sind wieder Haarspaltereien, die uns nicht weiterführen. Ich habe daher unten einen neuen Abschnitt mit einem Überblick über die Quellenlage aufgemacht. Dort sind mehrere naturwissenschaftliche Standardwerke aufgeführt. --decon (☎) 15:05, 14. Jan. 2012 (CET)

decon, auch wenn es hier und bei Stuckrad durch Arcys Störmanöver unnötig hektisch wurde, bitte schau dir doch einfach mal die Diskussion nochmal genauer an. Keiner bestreitet, dass man irgendwas besser formuliertes als den fraglichen Satz prinzipiell in die Einleitung schreiben und mit Hansson belegen könnte. Tacuisses ist ein Fachwissenschaftler aus dem Bereich der Astronomie, der mit "Astrologie ist eine seriöse Wissenschaft" mehrfach erklärtermaßen herzlich wenig am Hut hat, du rennst doch nur offene Türen ein. Man kann aber nicht z.B. die Zuordnung zur "Esoterik" mit Hansson (der einzigen formal überhaupt brauchbaren "Quelle") belegen. "Die Behauptung" ist daher trivialerweise nicht mit Hansson belegt. Anstatt noch weitere ca. 20 kB mit sinnlosen Diskussionsschleifen zu verbrauchen (niemand bestreitet die Qualität der SEP, am wenigsten ich selbst, der ich die fraglichen WP-Artikel mitverfasst und viele viele SEP-Artikel viele hundert male schon zitiert habe, auch bei WP, und insb. auch Hansson, wenn auch nie in derart konfuser Weise), sollte man vielleicht langsam dazu übergehen, die fragliche Fachliteratur erstmal zu lesen (ich habe einen der wichtigsten Klassiker, Thagard 1978, mehrfach genannt - sobald ich sehe, dass die Diskussion ein Niveau erreicht hat, welches meinen Erklärungen und den dortigen Klärungen Rechnung trägt, kann ich gern auch noch weitere Fachliteratur empfehlen, die ich dann allerdings größtenteils nicht mehr einfach verlinken kann) und dann im nächsten Schritt zu überlegen, wie man dem Leser sinnvoll Informationen in der Einleitung an die Hand gibt, so dass diese a) richtig, b) belegt und c) verstehbar sind. Vielleicht sollte man vorher den fraglichen mittellangen Absatz erstmal mindestens provisorisch neu und in brauchbarerer Form schreiben, so dass man sinnvoll zusammenfassend in der Einleitung darauf verweisen kann. ca$e 12:51, 12. Jan. 2012 (CET)

Ja, genau, "Fach"wissenschaftler, der Vorgesetzte von "Wissenschaftler"...Wenn also nur "Wissenschaftler" von Pseudowissenschaft reden, reicht das nicht. Man muss wohl jeden Wissenschaftler und Fachwissenschaftler auf diese Linie bringen. Mit der Methode kann man auch mokieren, dass die Erde nicht 4,5 Milliarden Jahre, sondern nur 10.000 Jahre alt ist. --Yikrazuul 17:50, 12. Jan. 2012 (CET)

Aber darüber ging es doch in weiten Teilen dieser Auseinandersetzung hier nicht, ca$e. Hier wurde - insbesondere von deinem Fachwissenschaftler (?) Tacuisses - abgestritten, dass überhaupt in irgendeinem der Belege stehen würde, dass Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichnet wird

• z.B. „Die anderen Möchtegern-Belege fallen in gleicher Weise in sich zusammen.“ (diff)
• z.B. „Sie belegen den behaupteten Sachverhalt gar nicht (da er so nicht zutrifft)“ (diff)

Das *manche* der Belege nicht geeignet sind, mag ja klar sein und hier gehe ich ja auch mit. Aber die anderen Belege zeigen sehr deutlich, dass die Astrologie von der Naturwissenschaft als "Pseudowissenschaft" bezeichnet wird. *Das* wurde von Tacuisses generell abgestritten und das halte ich angesichts der Belege die es dafür gibt, für ziemlich abenteuerlich. Wenn es so wäre, und wir hier "offene Türen" einrennen würden, dann wäre die Lösung doch, die Belege, die nicht geeignet sind, weil sie die beschriebenen Charakterisierungen nicht wörtlich enthalten, durch entsprechende bessere der unzähligen anderen Belege zu ersetzen (ist ja nicht so, als gäbe es einen Mangel an verwertbaren Belegen, die zeigen, dass z.B. große Wissenschaftsvereinigungen die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichnen). Die Taktik die hier aber gefahren wurde, ging in eine ganz andere Richtung (zumindest hatte sie diese Wirkung auf mich) und unterschied sich in meiner Wahrnehmung nicht wirklich viel von den von dir angesprochenen Nebelkerzen von Arcys Sockenpuppen. Also: wenn hier ein Konsens wäre, dass die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichnet wird, dann sollten wir uns die 4-5 aussagekräftigsten Belege dafür heraussuchen und diese in den Artikel einbauen und all die weniger geeigneten Belege entfernen. Damit habe ich kein Problem, das würde ich sogar begrüßen. --decon (☎) 19:18, 12. Jan. 2012 (CET)

"dass die Astrologie von der Naturwissenschaft als "Pseudowissenschaft" bezeichnet wird" - eben genau das nicht (beachte bitte meine Hervorhebungen). Belegbar ist damit bislang, dass ein Wissenschaftstheoretiker (Hansson) sagt, dass die meisten Wissenschaftler diese Meinung haben.

Der Rest sind Abwägungsfragen, zu denen ich mich schon geäußert habe; ich empfehle u.a., solche Details ausführlicher in einem gesonderten Absatz zu beschreiben, und dann in der Einleitung diesen möglichst unmissverständlich zusammenzufassen; dabei muss m.E. in der Einleitung der notorisch problematische Begriff "Pseudowissenschaft" nicht notwendig verwendet werden - und wenn er das wird, muss man sich überlegen, wie man es möglichst verstehbar hinbekommt. Zum Begriff "Esoterik" fand sich bislang noch überhaupt kein Beleg, das sollte allerdings einfacher zu machen sein. "sollten wir uns die 4-5 aussagekräftigsten Belege dafür heraussuchen" - jein, ich halte nichts davon, den Leser mit 5-7 kumulativen Belegen zu erschlagen, es ist m.E. sinnvoller, ihm in einem eigenen Absatz genauer zu schildern, wie die Debatten verliefen und da dann die wichtigsten Debattenbeiträge gesondert zu nennen und dies zu belegen. Du könntest ja mal anfangen, die d.E.n. wichtigsten Wortmeldungen zu sammeln und dazu jeweils 1-2 Sätze zur Einordnung zu schreiben. Bok et al. 1975 gehört z.B. allemal dazu. ca$e 10:07, 13. Jan. 2012 (CET)

Bleiben wir doch erstmal beim Begriff Pseudowissenschaft. Der Begriff der Esoterik kann ja später gesondert diskutiert werden, ob sich das belegen lässt und wenn nicht, dann kann ich gut damit leben, dass man es aus dem Artikel entfernt. ich denke aber nicht, dass der Leser mit 4-5 Belegen erschlagen wird. Die meisten Leser schauen die Belege ja gar nicht an, und die, die sich für den Beleg interessieren, die kommen auch mit 4-5 Belegen zurecht. Geht ja in anderen Artikeln auch. In einem eigenen Absatz würde schließlich ja auch eine Fülle von Belegen zitiert werden, so dass ich hier keinen wirklichen Unterschied erkenne. Das ganze in einem gesonderten Absatz aber näher zu beschreiben, insbesondere die Evolution der Astrologie von einer Wissenschaft (viele frühe Astronomen waren ja auch Astrologen, und beides ging ja lange Zeit Hand in Hand) hin zu einer Pseudowissenschaft, finde ich aber eine gute Idee, z.B. ab wann erfolgte ein Wandel, was führte dazu usw... Das müsste man dann irgendwie vielleicht in einem gesonderten Absatz unter "Geschichte" einbauen, teilweise steht dort ja eh schon brauchbares dafür drin, auf das man sich beziehen kann. Wenn das dann in einem eigenen Absatz näher erläutert ist, könnte man die Belege auch oben weglassen, da die Behauptung dann ja unten im Detail geschildert und belegt ist. Ich habe unten im Übrigen mal einen neuen Abschnitt erstellt, der die Beleglage für die Behauptung, dass die Astrologie von der Wissenschaft als Pseudowissenschaft eingeordnet wird, mal darstellt. Bok et al 1975 ist darin noch nicht enthalten, aber du darfst es gerne mit einbauen. --decon (☎) 15:18, 14. Jan. 2012 (CET)

(BK) @Tacuisses:

Sie belegen den behaupteten Sachverhalt gar nicht (da er so nicht zutrifft).

Weil Du das so siehst, revertierst Du es ja auch immer: [3], [4], [5], [6], [7], [8]. (Aus Deiner aktuellen Vandalismusmeldung entnommen.) --RW 15:14, 11. Jan. 2012 (CET)

Genau, deshalb revertiere ich das, siehe auch wenige Zeilen weiter oben. -- Tacuisses 15:25, 11. Jan. 2012 (CET)

Wichtig scheint mir zu klären, welche Aspekte der Astrologie belegbar haltlos sind und bei welchen andererseits die Haltlosigkeit weder behauptet wird noch nachgewiesen ist. - Ich mache gleich mal einen Formulierungsvorschlag. VM und Editwar führt mE nicht weiter.--Pacogo7 15:50, 11. Jan. 2012 (CET)

In dem schon erwähnten Artikel von Chr. Thiel wird zwischen den Ansprüchen zum wissenschaftlichen Auffinden von kosmisch-irdischen Beziehungen einerseits und den Lebensbeziehungen zwischen Mensch und Weltall unterschieden. Thiel behauptet, dass Robert Henseling sagt, dass man daraus, dass das erste haltlos sei nicht automatisch folgern könne, dass das zweite geleugnet werden muss.--Pacogo7 15:57, 11. Jan. 2012 (CET)

Auf der VM-Seite wurde übrigens gerade eine weitere Quelle ins Spiel gebracht: Paul Thagard: Why Astrology is a Pseudoscience, in: Proceedings of the Biennal Meeting of the Philosophy of Science Association (PSA) 1 (1978), Bd. 1, 223-234; auch in: M. Curd, J.A. Cover (Hgg.): Philosophy of Science. The Central Issues, Norton, New York and London 1998, ISBN 0-393-97175-9, S. 27-37. --Bürgerlicher Humanist 16:08, 11. Jan. 2012 (CET)

Meine Kurzstellungnahme hier.

Bevor Artikelprobleme auf WP:VM zur Kenntnis gebracht werden, empfiehlt sich die Bekanntschaft mit den fraglichen Richlinien, als da etwa wäre WP:Q, woraus ich aus gegebenem Anlass nochmals zur Erinnerung bringe:

"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

Fachaufsätze eines im Bereich der Wissenschaftsgeschichte und deren konzeptioneller Grundlegung (conceptual change u.v.a.m.), der Wissenschaftstheorie und deren Teilgebiet der Ausarbeitung von Abgrenzungskriterien valider Wissenschaft bestens ausgewiesenen Experten, die in vielgebrauchten Standardtextbooks zur fraglichen Disziplin (nämlich der Wissenschaftstheorie) mit aufgenommen sind, erfüllen diese Bedingungen.

Meinungsäußerungen eines Zoologen in einer populärwissenschaftlichen Schrift über Naturästhetik und Naturwissenschaft erfüllen diese Bedingungen nicht, analog für weiteres hier angeführtes.

Meine sonstigen Hinweise sind von den Problemen mit Verständnis und Anwendung von WP:Q allerdings unabhängig. ca$e 16:20, 11. Jan. 2012 (CET)

Bürgerlicher Humanist, man sollte schon den Artikel lesen, bevor man ihn voreilig als Beleg einbringen will... Du weisst ja gar nicht, was in dem Artikel steht und hast deshalb auch nicht gemerkt, dass er meine Position stärkt und nicht Deine.

• In Bezug auf die von Dir als Quelle angeführte "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists" liest man dort: "None of these objections is ground for condemning astrology as pseudoscience."
• Interessant auch: "according to my criterion, astrology only became pseudoscientific with the rise of modern psychology in the nineteenth century" -- Tacuisses 16:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mich weder positiv noch negativ über die genannte Quelle geäußert, mein lieber Tacuisses. Ich dachte allerdings, dass wir sie der Vollständigkeit halber nennen sollten. Mir geht es hier schließlich um den Artikel und nicht darum, Recht zu behalten. --Bürgerlicher Humanist 16:26, 11. Jan. 2012 (CET)

@Tacuisses: Wo in Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists liest man die von dir oben zitierten Sätze? Ich kann sie dort beim besten Willen nicht finden. Ich würde es hier mit en:Paul Thagard halten: "Most philosophers and historians of science agree that astrology is a pseudoscience, but there is little agreement on why it is a pseudoscience." Paul R. Thagard: Why astrology is a pseudoscience. PSA 1978 Volume 1 --Gonzo.Lubitsch 17:21, 11. Jan. 2012 (MEZ)

Diese Sätze liest man beim von Dir angeführten Paul R. Thagard [9] (wenn man ihn denn liest und nicht nur einfach den passenden Satz zitiert). -- Tacuisses 17:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Du ordnest den Satz oben einer ganz anderen Quelle zu, kleiner Quellenfälscher. Und deine Zitate aus Thagard sind unseriöses Quote Mining par excellence. Denn wenn dieser sagt: None of these objections is ground for condemning astrology as pseudoscience, so meint er damit eindeutig ganz konkrete objections, die er zuvor benennt. Das bedeutet explizit nicht, dass er Astrologie nicht für eine Pseudowissenschaft hält, denn in Folgenden legt er sehr detailliert dar, aus welchem Grund Astrologie als solche einzuordnen ist. Und nur in diesem Zusammenhang ist auch das zweite, von dir völlig aus dem Zusammenhang gerissene Zitat zu verstehen: Dass die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie sich erst dann herausstellte, als sich durch neuere Forschung Erkenntnisse ergaben, die mit astrologischen Prinzipien nicht vereinbar waren, aber ignoriert wurden, weil die Pseudowissenschaft Astrologie keine Veränderung erfahren konnte. "Hence astrology should be judged as not pseudoscientific in Renaissance times, even though it is pseudoscientific today". Thagards Bewertung von Astrologie als Pseudowissenschaft ist eindeutig und fundiert. --Gonzo.Lubitsch 18:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Es ist die exakt die gleiche Quelle (nämlich Bok 1975) und Thagard formuliert, was ich hier bereits gesagt habe: Bok 1975 kann nicht als Beleg dafür genommen werden, dass Astrologie eine Pseudowissenschaft ist.

Dass die Dimension Zeit ganz entscheidend ist und es verunmöglicht, den Begriff "Pseudowissenschaft" pauschal auf die Astrologie anzuwenden, versuchen ich und andere hier schon seit längerem zu verdeutlichen. Thagard stützt da also auch exakt das, was ich schon die ganze Zeit sage und sogar schon (etwas unbeholfen) im Artikel unterbringen wollte. -- Tacuisses 18:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Okay, ich habe Deine Quellenzuordnung falsch verstanden, dafür Entschuldigung. Als Fazit bleibt: Die Astrologie ist heute eindeutig eine Pseudowissenschaft, da beißt die Maus keinen Faden ab. Über die Kriterien dieser Einordnung streitet sich die Fachwelt, im Ergebnis ist man sich praktisch einig. Das sieht Thagard so und auch andere Quellen. --Gonzo.Lubitsch 18:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Gut, dann sind wir uns ja schon mal einig, dass der fragliche Satz in der Einleitung in dieser Form unzutreffend und ungenügend belegt ist. -- Tacuisses 21:11, 11. Jan. 2012 (CET)

Wobei man zugeben muss, dass selbst "Pseudowissenschaft" ein Euphemismus ist. --Yikrazuul 19:01, 11. Jan. 2012 (CET)

Sonstiger Änderungsbedarf

Da der Artikel wegen der hartnäckigen Verteidigung problematischer und pseudobelegter Aussagen in der Einleitung jetzt vollgesperrt ist, kurz notiert:

• Bei Bok 1975 ist der Weblink zu ersetzen, zB durch [10]
• Die unbeholfene und sachlich schräge Formulierung "Vertreter der Philosophie" ist zu ersetzen, am besten der ganze Absatz neu zu schreiben.

ca$e 17:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Bok? Was ist Bok 1975?--Pacogo7 17:43, 11. Jan. 2012 (CET)

Bok et al. 1975 = "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists". ca$e 17:48, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn die Ersetzung Konsens ist, kann ein Admin (vielleicht nicht gerade ich, weil ich mich hier auch inhaltlich äußere und sogar editiere) das sicherlich in den Artikel einfügen.--Pacogo7 17:58, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Ersetzung betrifft nur die Fn. 2 und 48, die Reparatur ist per 404 nötig, zumindest die Fn. 2 muss sowieso noch per WP:Q mindestens geändert werden, aber darum geht's bei der Linkreparatur ja nicht. ca$e 18:00, 11. Jan. 2012 (CET)

Gibt es auch einen link bei dem sich nicht die wayback mashine zwischenschaltet? Mir wird das zumindest so angezeigt, dass da zunächst die wayback mashine erscheint, wenn das ohne geht, wäre das vllcht besser.--Pacogo7 18:06, 11. Jan. 2012 (CET)

ja: [11], [12] zb. aber lass es einfach, ich mach es vielleicht einfach schnell selbst und formuliere dann den ganzen absatz in eine tauglich gestalt um, sobald der artikel wieder frei ist. ca$e 18:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Bitte dann doch Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists verwenden, daraus kann man dann ein saubere Literaturangabe machen und der Link dürfte ziemlich dauerhaft sein. --Gonzo.Lubitsch 18:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Jein, wenn schon, dann zB: Bart J. Bok, Lawrence E. Jerome, Paul Kurtz: Objections to Astrology. A statement by 186 leading scientists, in: The Humanist 35/5 (1975), 4-6 (e-Text); auch in: Bart J. Bok, L. E. Jerome: Objections to Astrology, Prometheus Books, Buffalo 1975, 9-17; auch in: Patrick Grim (Hg.): Philosophy of science and the occult, State University of New York Press, Albany 1990, 18-22 (einsehbar bei Google Books). ca$e 18:37, 11. Jan. 2012 (CET)

Letzte eigenwillige Änderung vom 29.01.2012 v. Tohma

Die Seite ist jetzt gesperrt, nachdem der umstrittene und wertende Begriff "Pseudowissenschaft" in den Artikel ohne Konsens erzwungen wurde, der von den meisten Editoren abgelehnt wird. Leute, das ist keine "Art" in Wikipedia zu arbeiten! Wikipedia ist kein Ort um perönliche Wertungen zu verewigen!--Jamblichus 10:17, 30. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff stand schon lange vor dem 29.01.2012 im Artikel, ist also keinerlei "eigenwillige Änderung" von Benutzer Tohma wie du fälschlicherweise suggerierst (k.a. ob dein Verhalten daher die "Art" von Zusammenarbeit in der Wikipedia ist, die du propagieren willst). Eigenwillig war wenn dann die Änderung von Tacuisses, der das Wort Pseudowissenschaft trotz fehlendem Konsens (was ja von Tohma als auch Ralf Roletschek zwei mal in den Änderungskommentaren erwähnt wurde) einfach wieder raus löschte, kaum war die Artikelsperre aufgehoben. Darauf hat Tohma *reagiert* (mit Begründung übrigens) und dies nicht eigenwillig eingebaut. Natürliche ist Wikipedia kein Ort um *persönliche* Wertungen zu verewigen. Die Wertung als Pseudowissenschaft ist aber keine persönliche Wertung von irgendwelchen Benutzer hier, sondern eine Wertung, die von einer ganzen Reihe von wissenschaftlichen Verbänden (Nationale Akademien der Wissenschaften, etc) gemacht wird und als solche sehr wohl relevant und zu erwähnen. Dass eine Mehrzahl der Editoren hier ablehnt, dass dies im Artikel genannt werden soll kann ich im übrigen auch nicht erkennen. Im besten Fall ist dies oder die Formulierung davon hier umstritten, aber das ist bei einem umstrittenen Thema doch auch nicht wirklich verwunderlich. --decon (☎) 15:43, 30. Jan. 2012 (CET)

(BK) @Jamblichus: Du liegst völlig falsch. Nix eigenwillig, habe gerade mal nachgeschaut: Tohma hat nur wiedereingesetzt, was von Astro- und sonstigen -logen nicht per Edit-War rausgeprügelt werden durfte. Ausnahmsweise mal eine Sperre in der richtigen Version. Selten, sowas. --RW 15:45, 30. Jan. 2012 (CET)

Belege für Einordnung der Astrologie als Pseudowissenschaft

Nachdem die Diskussion oben nun so ausgewuchert und zerfleddert ist, dass man nur noch mit großer Mühe die ganze Diskussion dort überblickt und kaum mehr sinnvoll weiter diskutieren kann, habe ich mal einen neuen Abschnitt begonnen, um ohne Altlasten der obigen Diskussion die Belegelage zu diskutieren. Im Artikel befindet sich folgende Behauptung: "Aus Sicht der heutigen Wissenschaft wird die Astrologie [...] den [..] Pseudowissenschaften zugerechnet". Diese Behauptung wurde hier in Frage gestellt, mit der Begründung, dies sei nicht belegt. Viel wurde dann in obiger Diskussion über individuelle Quellen und Kleinigkeiten über den genauen Wortlaut gestritten, wobei die Diskussion IMO das "große Ganze" völlig aus den Augen verlor. Es mag sein, dass manche der im Artikel angeführten Quellen die Behauptung nicht oder nur unzureichend belegen. Das ändert aber nichts daran, dass die Behauptung dennoch richtig ist und sich auch durch eine ganze Vielzahl an guten Quellen belegen lässt. Daher habe ich mir mal die Mühe gemacht, und eine Liste von IMO aussagekräftigen Quellen, die explizit die Astrologie als Pseudowissenschaft beschreiben:

Naturwissenschaftliche Lehrbücher und Standardwerke

• Ralph Robert Robbins, William H. Jefferys, Stephen J. Shawl: Discovering astronomy. 3. Auflage. Wiley, 1995, ISBN 978-0-471-58437-7 (online): „The list of pseudoscientific ideas relevant to astronomy includes astrology, [..]“ 
• Jay M. Pasachoff and John R. Percy: Teaching and Learning Astronomy. Effective Strategies for Educators Worldwide. Cambridge University Press, 2005, ISBN 978-0-521-84262-4, S. 173 (online): „It [astrology] is the pseudoscience that is most widely associated with astronomy.“ 
• Michael A. Seeds, Dana Backman: Foundations of Astronomy. 11. Auflage. Brooks Cole Pub. Co., 2010, ISBN 978-1-4390-5035-4, S. 25 (online): „Astrology is another pseudoscience.“ 

Peer-Reviewte Journale und Literatur

• Paul R. Thagard: Why Astrology is a Pseudoscience. In: Philosophy of Science Association (Hrsg.): Proceedings of the Biennial Meeting of the Philosophy of Science Association. Band 1978, Nr. 1, 1978, S. 223–234, JSTOR:192639 (Volltext [PDF]): „Most philosophers and historians of science agree that astrology is a pseudoscience“ 
• Douglas Allchin: Pseudohistory and Pseudoscience. In: Science & Education. Band 13, Nr. 3, S. 189, doi:10.1023/B:SCED.0000025563.35883.e9: „Consider, first, that many of today’s pseudosciences were yesteryear’s sciences. Astrology, alchemy, craniology and others were once pursued by notable scientists.“ 
• Ronald Good: Why the Study of Pseudoscience Should Be Included in Nature of Science Studies. In: Advances in Nature of Science Research. Band 2012, Nr. 1, S. 99, doi:10.1007/978-94-007-2457-0_5: „Being able to analyze and understand why a pseudoscience like astrology is not science can be seen as a way of assessing students’ understanding of NOS [Anm.: Nature of science].“ 

Wissenschaftliche Enzyklopädien, Lexika und Wörterbücher

• Sven Ove Hansson: Science and Pseudo-Science. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): The Stanford Encyclopedia of Philosophy. Fall 2008 Edition (online): „Astrology, rightly taken by Popper as an unusually clear example of a pseudoscience, has in fact been tested and thoroughly refuted“ 
• Christiane Fellbaum et. al.: Astrology. In: Princeton WordNet: A lexical database. Princeton University, abgerufen am 14. Januar 2012 (englisch): „astrology, star divination (a pseudoscience claiming divination by the positions of the planets and sun and moon)“ 

Stellungnahmen großer wissenschaftlicher Akademien und Verbände

• Andrew Fraknoi: Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific, Oktober 2009, abgerufen am 14. Januar 2012 (englisch): „Perhaps the best known field of astronomical pseudo-science is the ancient idea that the position of the Sun, Moon, and planets at the moment we are born somehow affects our subsequent personality, career, or love-life.“ 
• National Science Foundation (Hrsg.): Science and Engineering Indicators 2002. 2002, Kapitel 7: Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding, S. 36 (online [PDF]): „The relationship between level of education and belief in pseudoscience is not as straightforward, although for some topics such as astrology, a strong negative relationship exists.“ 
• Science Needs to Combat Pseudoscience. In: Russian Academy of Sciences (Hrsg.): Physics-Uspekhi. Band 42, Nr. 5, 1999, S. 512, doi:10.1070/PU1999v042n05ABEH000654 (archive.org [PDF]): „In our country now pseudoscience and paranormal dogmas are widely and freely disseminated and propagandized, i.e. astrology, shamanism, occultism, [..]“ 
• Klaudia Einhorn: Was Sie in Astrologiebüchern nicht finden werden. Österreichische Gesellschaft für Astronomie und Astrophysik, AG Pseudowissenschaften, 30. Mai 2009, abgerufen am 14. Januar 2012: „Tatsache ist aber, dass die Astrologie die wohl am häufigsten untersuchte Pseudowissenschaft überhaupt ist.“ 

Die Liste enthält Lehrbücher und Standardwerke, Artikel aus wissenschaftlichen Journalen, Lexika und Wörterbüchern, sowie Stellungnahmen großer wissenschaftlicher Akademien und Verbände, darunter z.B. die National Science Foundation, die Russische Akademie der Wissenschaften, die Astronomical Society of the Pacific und die Österreichische Gesellschaft für Astronomie und Astrophysik. Jede der Quellen erwähnt explizit die Astrologie als Pseudowissenschaft, ich habe die Zitate so gewählt, dass diese meist in einem Satz vorkommen. Es mag vielleicht in den Texten noch bessere Passagen geben, die als Zitat dienen könnten, die obigen erschienen mir jedoch recht aussagekräftig. Auch hier: Wer in den Werken bessere oder prägnantere Textstellen findet, kann sie gerne oben einbauen/ersetzen. Ich denke, dass die Quellenlage insgesamt sehr wohl einwandfrei belegt, dass die Astrologie von der Wissenschaft (im Sinne der Mainstream-Meinung in der Wissenschaft) als Pseudowissenschaft betrachtet wird. Und vielleicht gibt es ja sogar noch deutlich bessere Quellen, wer Ergänzungen hat, darf sie gerne oben einfügen. Wer meint, dass bestimmte Quellen nicht geeignet sind, der kann gerne einen begründeten Einwand kundtun. Wenn sich dann eine Reihe mit hier breit anerkannten Quellen findet, dann schlage ich vor, etwa 4-5 der Quellen als repräsentative Quellen für die gesamte Quellenlage in den Artikel als Beleg für die Behauptung einzubauen. --decon (☎) 14:59, 14. Jan. 2012 (CET)

Schöne Sache soweit. Jedoch:

1. Welche Aussage sollen denn die Quellen belegen? Ich habe die Befürchtung, dass es die Aussage ist, die jetzt im Artikel steht, aber bereits in obiger Diskussion eindeutig als unzutreffend (unter anderem anhand oben genannter Quellen) identifiziert wurde.
2. Wie bist Du bei Deiner Literatur-Recherche vorgegangen?

-- Tacuisses 16:10, 14. Jan. 2012 (CET)

Es soll natürlich die Behauptung belegen, die oben drüber steht in meinem Text (nicht gelesen?) und die auch im Artikel zu finden ist: „Aus Sicht der heutigen Wissenschaft wird die Astrologie [...] den [..] Pseudowissenschaften zugerechnet“. Jede der angegeben Quellen belegt diese Einordnung (deshalb überall mit wörtlichem Zitat der Quelle), und da es sich um ein breites Spektrum von Lehrbüchern, Standardwerken, Einschätzungen wissenschaftlicher Vereinigungen (darunter zweier Nationaler Akademien der Wissenschaften) usw handelt, belegt die Gesamtheit der Artikel auch, dass dies die Mainstream-Meinung in der Wissenschaft ist. Und dass die obige Diskussion dies widerlegt hat, kann gar nicht sein, weil die meisten der von mir genannten Quellen völlig neue Quellen sind die überhaupt noch nicht Bestandteil der Diskussion waren. Weder die russische noch die amerikanische Akademie der Wissenschaften war da z.B. zitiert, genauso wie auch kein naturwissenschaftliches Lehr- oder Standardbuch zitiert war. Deshalb habe ich ja gerade einen neuen Abschnitt angelegt, damit man diese Belege neu bewerten kann. Wie ich bei meiner Literaturrecherche vorgegangen bin? Ich habe in Google Books und Google Scholar gesucht und habe aus der Unzahl von Treffern die Belege ausgewählt, die ich als deutliche Vertreter der Mainstream-Meinung der Wissenschaft erachte, was bei Veröffentlichungen von Nationalen Akademien und wissenschaftlichen Standardwerken wohl der Fall ist. Insbesondere bin ich damit auf *deine* Kritik eingegangen, dass es keine Belege aus Standardwerken oder Vertretern des wissenschaftlichen Mainstreams gäbe. Dem ist, wie man den Belegen in obiger Box entnehmen kann, nicht so. Wenn du der Meinung bist, dass dies nicht korrekt ist und dies nicht die Meinung im wissenschaftlichen Mainstream ist, dann steht es dir doch frei, entsprechend gleichwertige Belege wie z.B. Standardwerke oder wissenschaftliche Verbände zu zitieren, die anderer Meinung sind und die deine Behauptung stützen.
--decon (☎) 16:41, 14. Jan. 2012 (CET)

Die Quellen belegen den Satz keineswegs. Die ganzen naturwissenschaftlichen Quellen fallen schon mal weg, es sei denn - was ich zu Deinen Gunsten nicht annehmen will - Du willst von drei Einzelbeobachtungen auf eine Allgemeinheit ("die heutige Wissenschaft") schliessen.

Gut, ich habe dann mal wahllos ins Büchergestell gegriffen und mal nachgeschaut, was in den Schinken so zum Thema stand:

• Der Brockhaus Astronomie: "Astrologie [griech.], bis zum 4. Jahrhundert Synonym zu Astronomie, später nur noch die Sterndeuterkunst, die individuelles Schicksal und Charakter, aber auch Ereignisse wie Krieg, Frieden, Katastrophen oder Glück verheissende Tage aus dem Einfluss der Gestirnkonstellationen deutet oder vorhersagt. ... Da rationale Beweise fehlen, wird die Astrologie zu einer Glaubensfrage." - der Begriff fällt nicht
• Herrmann, Grosses Lexikon der Astronomie: "Astrologie, Sternglaube. Im Altertum und in noch weiter zurückliegender Zeit betrachtete man die Gestirne als Götter oder Dämonen, die ... Bereits zur Zeit des Hellenismus, also im alten Griechenland zur Zeit der Geburt Christi, verkrustete das astrologische System zu einem Schema, das kaum mehr etwas mit der Wirklichkeit, ja sogar selbst mit der alten Götterwelt zu tun hatte. ... Da andererseits der Astrologie durch das moderne heliozentrische Weltsystem und durch alle weiteren astronomischen Entdeckungen der Boden unter den Füssen weggezogen wurde, spielte sie bereits seit dem 17. Jahrhundert in der Naturwissenschaft keine Rolle mehr. Sie war auch im Hinblick auf irgendwelche allgemeinere Grundlagen nicht mehr wissenschaftlich ernstzunehmen und musste deswegen als Aberglaube bezeichnet werden. ..." - der Begriff fällt nicht
• Herder, Lexikon der Astronomie: "Astrologie, früher (bis zum 4. Jh. n. Chr.) Synonym zu Astronomie, später die Sterndeuterkunst. Die Astrologie behauptet die Abhängigkeit irdischer Vorgänge ... Die heutige Astrologie ist zumeist ein Erwerbszweig, der die allgemeine Unsicherheit mit wertlosen Angaben ausnutzt." - der Begriff fällt nicht
• dtv-Atlas Astronomie: der Begriff fällt nicht
• Kasten, Faszinierende Astronomie: "Bis heute schreiben Astrologen (mit denen die Astronomen nur sehr ungern verwechselt werden möchten) den Planeten gewisse Wirkungen auf die Menschen zu, ... Für die Astronomen unserer Tage ist Astrologie kein Thema mehr, zumal umfangreiche Statistiken gezeigt haben, dass alle astrologischen "Erkenntnisse" haltlos sind." - der Begriff fällt nicht
• Hamel, Geschichte der Astronomie: der Begriff fällt nicht

Was fällt auf? 1) Die Werke hier befassen sich explizit mit dem Thema und nicht mit etwas anderem und befassen sich am Rande auch noch mit dem Thema (wie einige Deiner Quellen). 2) Meine Quellen sind Quellen die damit vergleichbar sind, was die Pseudoenzyklopädie Wikipedia gerne mal werden möchte (aber niemals erreichen wird) 3) in keiner der Quellen fällt der fragliche Begriff; - seltsam irgendwie, denn das sollte man doch erwarten, wenn das der "Mainstream" ist, oder nicht? Mag sein, dass ich nicht zufällig genug ins Büchergestell gegriffen habe oder dass das Büchergestell einen Bias hat, plausibler scheint es mir aber, dass Deine Literaturauswahl einen starken Bias hat. Kann es sein, dass Du relevante Literatur, die den Begriff nicht verwendet, gar nicht erst hier aufgeführt hast? Kann es sein, dass Du die Literatur inhaltlich gar nicht gelesen hast? 4) Die Quellen äusseren sich durchaus deutlich zur Astrologie, aber ohne den Begriff "Pseudowissenschaft" zu verwenden und keine der Quellen kommt auch nur in Gefahr so schlampig zu sein und die Dimension Zeit zu vernachlässigen. 5) Wenn man so liest, was in der Literatur zum Lemma steht, wird der Verbesserungsbedarf des hiesigen Pseudoartikels nur noch deutlicher.

Von Artikeln aus Fachjournalen reden wir schon gar nicht. Ein seriöser Naturwissenschaftler wird den Begriff nicht verwenden, weil dies unwissenschaftlich wäre.

-- Tacuisses 17:10, 14. Jan. 2012 (CET)

Zu 1) Auch keines deiner Werke befasst sich explizit mit Astrologie, geschweige denn mit Pseudowissenschaften, sondern sie befassen sich als Lexika mit tausenden von Begriffen. Eine ganze Reihe von von mir zitierten Werken behandelt dagegen explizit den Begriff der Pseudowissenschaft und führen die Astrologie als ein Beispiel davon auf. Dein Einwurf ist also nicht valide.

Zu 2) Nicht kommentierenswert ("Pseudoenzyklopädie" etc)

Zu 3) Wie kommst du von der Erkenntnis, dass in keiner deiner Quellen der Begriff fällt, auf den Schluss, dass der Begriff daher unzutreffend ist? Deine Quellen machen dazu schlicht explizit keine Aussage, und implizit steht in vielen deiner Quellen genau das, was in meinen Quellen u.a. als Pseudowissenschaft bezeichnet wird ("nicht mehr wissenschaftlich ernstzunehmen", "Aberglaube", usw). Dass dein Schluss nicht valide ist, zeigt auch die Tatsache, dass gemäß deiner Logik fast nichts in der Wikipedia stehen dürfte, was nicht in einem Universallexikon steht. Die Homöopathie ist z.B. in ihrem Artikel als Alternativmedizin bezeichnet. Das lässt sich ebenfalls in keinem meiner Lexika (Brockhaus, Meyers) belegen (und wohl in deinen auch nicht). Ja, es gibt nicht mal einen Artikel zu dem Begriff dort. Daraus zu schließen, dass es diesen Begriff nicht gibt und dass er nicht auf Homöopathie zutrifft, ist aber schlicht falsch. Den Begriff "Parawissenschaft" findest du sicher auch in keinem deiner Lexika, vermutlich auch nicht den Begriff "Pseudowissenschaft" (zumindest steht er weder in meinem 2002er Großen Brockhaus noch in meinem Meyer's großen Lexikon in 26 Bände). Dennoch gibt es die Begriffe. So what, wenn der Begriff Pseudowissenschaft in einem Universallexikon im Artikel zur Astrologie nicht fällt? Das ist doch kein Beleg, dafür, dass dies dann nicht zutrifft, außer du gehst davon aus, dass deine Lexika allumfassend und vollständig sind, was ich mal deutlich bestreiten würde.

Zu 4) Du sagst, dass sich deine Quellen durchaus deutlich zur Astrologie äußern. Ja, das stimmt. Darf ich dann in den Artikel schreiben: „Die Astrologie ist ein wissenschaftlich nicht ernst zu nehmender Aberglaube und Erwerbszweig, der die allgemeine Unsicherheit mit wertlosen Angaben ausnutzt. Ihre "Erkenntnisse" sind haltlos.“. Das ist schließlich wörtlich durch deine Quellen belegt.

--decon (☎) 23:55, 14. Jan. 2012 (CET)

Das könnte man so nicht schreiben, weil das so dort nicht steht. Aus "Die heutige Astrologie ist zumeist ein Erwerbszweig, der die allgemeine Unsicherheit mit wertlosen Angaben ausnutzt" wird bei Dir "Die Astrologie ist ein wissenschaftlich nicht ernst zu nehmender Aberglaube und Erwerbszweig". Das sind völlig verschiedene Aussagen; diese unpräzise, verfälschend verallgemeinernde Vorgehensweise ist genau das Problem. -- Tacuisses 03:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Nein, das Problem ist, dass du mich ständig falsch zitierst und dass ist auch der Grund, wieso ich deinen Argumentationstil hier kaum erträglich finde. Deine Behauptung ist schlicht falsch und deine Unterstellung, dass ich aus "Die heutige Astrologie ist zumeist ein Erwerbszweig, der die allgemeine Unsicherheit mit wertlosen Angaben ausnutzt" den ganzen Rest erdichtet habe, schlicht falsch. Der Text ergibt sich für jedermann erkennbar aus deinen drei Quellen:

• "Sie [die Astrologie] war [seit dem 17. Jhd] auch im Hinblick auf irgendwelche allgemeinere Grundlagen nicht mehr wissenschaftlich ernstzunehmen und musste deswegen als Aberglaube bezeichnet werden." (Herrmann, Grosses Lexikon der Astronomie)
• "Die heutige Astrologie ist zumeist ein Erwerbszweig, der die allgemeine Unsicherheit mit wertlosen Angaben ausnutzt." (Herder, Lexikon der Astronomie)
• "umfangreiche Statistiken gezeigt haben, dass alle astrologischen "Erkenntnisse" haltlos sind." (Kasten, Faszinierende Astronomie)

Das habe ich zusammenfasst in:

„Die Astrologie ist ein wissenschaftlich nicht ernst zu nehmender Aberglaube und ein Erwerbszweig in ihrer heutigen Form zumeist ein Erwerbszweig, der die allgemeine Unsicherheit mit wertlosen Angaben ausnutzt. Ihre "Erkenntnisse" sind haltlos.“

Was ist daran jetzt falsch? Das gibt genau das wieder, was in deinen Quellen steht. --decon (☎) 16:11, 15. Jan. 2012 (CET)

Daran ist falsch, dass Du die Zeitdimension weglässt und die Aussage verallgemeinerst. "Die heutige Astrologie ist zumeist" vs. "Die Astrologie ist"... -- Tacuisses 17:27, 15. Jan. 2012 (CET)

Nun, dann schreiben wir das halt dann dazu. Passt es jetzt? --decon (☎) 18:14, 15. Jan. 2012 (CET)

@decon: Ja, solche "Quellen" finden sich in Fülle. Nur: "Es soll natürlich die Behauptung belegen... die auch im Artikel zu finden ist: „Aus Sicht der heutigen Wissenschaft wird die Astrologie [...] den [..] Pseudowissenschaften zugerechnet“." Das hilft uns so natürlich kaum weiter, bitte formuliere einfach mal ganz genau, was du in die Einleitung schreiben willst, ohne "[...]" usw. Warum Generalisierungen des Typs "der heutigen Wissenschaft" oder "von der Wissenschaft ..." untauglich sind, wurde obig und an den verlinkten Orten bereits länglich erklärt, daran hat sich insoweit nichts geändert. Dass mit wahlweiser irgendeiner dieser "Quellen" durchaus ein brauchbarer Satz schreibbar wäre, der ggf. auch das fragliche Ps.-Buzzwort enthielte, ist davon natürlich ganz unbenommen. Einige weitere der dabei zu beachtenden Probleme wurden bereits angesprochen: Diffundierende Wortverwendungen, Zeitdimension usw. Wie soll also deinem Vorschlag nach eine Passage für die Einleitung lauten? (Meine eigene Meinung ist übrigens, dass Belege in der Einleitung sowieso unnötig und zumeist unschön - d.i. typisch für Pseudoenzyklopädisieren - sind, es reicht aus, einen ordentlich belegten Absatz im Artikel zu haben und diesen dann in der Einleitung zusammenzufassen.)

Der Satz könnte einfach lauten wie er da steht: „Aus Sicht der heutigen Wissenschaft wird die Astrologie den Pseudowissenschaften zugerechnet.“. Wieso ist der Satz durch obige Quellen nicht belegt? Welchen Beleg würdest du denn akzeptieren für diesen Satz? Wo ich dir zustimme ist, dass es am besten wäre, einen eigenen Abschnitt im Artikel einzubauen und diesen sauber zu belegen und dann oben eine Zusammenfassung ohne Beleghinweis anzubringen. --decon (☎) 23:55, 14. Jan. 2012 (CET)

a) Die Allgeneralisierung ("der heutigen ...") ist unbelegt (und praktisch unbelegbar). b) "Pseudowissenschaft" ist ein Wort mit unterschiedlichen Verwendungen, was einen Gebrauch im Unterschied zu einer spezifizierten Anführung besonders erschwert (das wurde obig schon sehr umfänglich und mehrfach erklärt). ca$e 00:35, 15. Jan. 2012 (CET)

Aber die Behauptung trifft doch überhaupt keine Aussage, wie nun genau der Begriff Pseudowissenschaft definiert ist und welche explizite Definition verwendet wird. Sie sagt doch nur aus, dass dieser *Begriff*Ausdruck in der Wissenschaft dafür verwendet wird. Es gibt auch eine ganze Reihe von unterschiedlichen Definitionen, was z.B. genau eine totalitäre Diktatur ist. Dennoch wird die Sowjetunion unter Stalin als ein solches System bezeichnet, weil es im Mainstream der Politikwissenschaft eben als totalitäres System bezeichnet wird, auch wenn verschiedene Geschichts- und Politikwissenschaftler vielleicht etwas verschiedene Kriterien für ein solches System anführen würden. So what? Der BegriffAusdruck bleibt der gleiche und was man unter Totalitarismus alles versteht, ist im zugehörigen Artikel erklärt. Das ist doch exakt die gleiche Situation wie hier, ich verstehe also nicht, wieso hier im Artikel plötzlich alles anders ist. Vor allem verstehe ich es deshalb nicht, weil es ja offenbar keine vernünftige Quelle zu geben scheint, die ernsthafte Zweifel an dieser Begriffszuordnung hervorruft. Oder wo ist die Literatur aus dem wissenschaftlichen Mainstream, die sagt, dass die Astrologie keine Pseudowissenschaft ist? --decon (☎) 02:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Es ist leider etwas schwierig, Lexikon zu basteln, wenn lexikographische Grundlagen wie die Unterscheidung von Wort und Begriff konfundiert werden. ca$e 11:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Dann nimm meinen ganzen Absatz oben und ersetze Begriff durch Ausdruck. Und jetzt antworte mir bitte ohne ständig Haare zu spalte. Wo ist der Unterschied bei anderen Artikeln, wo auch mit teils nicht genau definierten Begriffen hantiert wird? Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, ob "Begriff" wirklich falsch ist oben, denn Pseudowissenschaft ist ja erst mal nur ein Wort, welches meint, dass etwas nur dem Anschein nach, aber nicht wirklich eine Wissenschaft ist. Die verschiedenen Definitionen beruhen ja im wesentlichen dann nur darauf, wie man Wissenschaft definiert. Und wenn das das Problem ist, dann dürften wir ja auch nirgends mehr das Wort Wissenschaft verwenden, ohne einen Zusatz wie bei "Astronomie ist gemäß der Definition von XYZ eine Wissenschaft, die sich mit...." Also wo ist der Unterschied, wenn ich schreibe, dass etwas eine Wissenschaft oder eine Pseudowissenschaft ist. Was das Wort Pseudowissenschaft bedeutet, steht schließlich im Duden. --decon (☎) 16:22, 15. Jan. 2012 (CET)

@Tacuisses: Insoweit ganz konform, nur ad "... weil dies unwissenschaftlich wäre" - das teile ich so nicht unbedingt, insoweit auch "(e)in seriöser Naturwissenschaftler" ggf. im Bereich der Wissenschaftstheorie kompetent sein kann und diesbezüglich dies oder das publizieren kann z.B. zur Demarkation von "seriöser Wissenschaft", auch unter Bezugnahme auf in Teilen der fraglichen (wissenschaftstheoretischen - nicht naturwissenschaftlichen i.e.S.) Literatur relativ klar, wenn auch bleibend strittig, umrissene Begriffe, die man in dieser Literatur mit ansonsten auch oft relativ konfus verwendeten Worten wie "Pseudows." verbindet finden kann. ca$e 21:01, 14. Jan. 2012 (CET)

"Seriös" war vielleicht etwas unglücklich formuliert. Was ich ausdrücken wollte: Ein naturwissenschaftler würde diesen Begriff i.d.R. nicht verwenden, weil er damit a) seine a priori neutrale Haltung ohne Not preisgeben würde, was eine Studie ad absurdum führen kann durch den Anschein einer emotionalen / persönlichen Involvierung, die dazu führen könnte, dass die Untersuchung nicht ergebnisoffen durchgeführt würde. b) In einer naturwissenschaftlichen Arbeit wird zudem in der Regel immer bescheiden, sehr vorsichtig, abwägend und möglichst präzise formuliert (das ist teils auch eine Frage des gängigen Stils / Duktus als eine Frage der Seriösität); dabei spielt aber auch hinein, dass gerade, wenn man aufzeigen will, dass jemandem Behauptungen aufstellt, die nicht haltbar sind, man selbst nach Kräften vermeiden will, selbst solche Aussagen zu treffen. c) Für einen Naturwissenschaftler ist der Satz "astrology failed to perform at a level better than chance" um vieles aussagekräftiger, mächtiger und deutlicher als zu schreiben "xy ist eine Pseudowissenschaft"; letztere Aussage ist schlimmstenfalls inhalts- und damit wertlos, wenn nicht gleichzeitig eine Definition mitgeliefert wird. Dies sind aus meiner Sicht Gründe, weshalb man in wissenschaftlichen Fachjournalen den Begriff "Pseudowissenschaft" meistens nicht antreffen wird - es sei denn natürlich es handelt sich um eine wissenschaftstheoretische Arbeit, die sich explizit mit den mit diesem Begriff verknüpften Fragen beschäftigt. -- Tacuisses 02:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Völlig einverstanden - eine einzelwissenschaftliche Arbeit, die einen einzelwissenschaftlichen Beitrag begründen will, kann natürlich als solche keine metawissenschaftlichen Thesen begründen. Volle Zustimmung auch zu (c) - solche Verschlagwortung ist übrigens auch gar nie das Ziel in den fachwissenschaftlichen Forschungsbeiträgen aus der Wissenschaftstheorie. Dort geht es vielmehr z.B. darum, die Präzisierung oder Anwendbarkeit wissenschaftstheoretischer Kriterien oder Grundbegriffe zu prüfen / verbessern etc - z.B. am Objekt astrologischer Hypothesen oder am Objekt unterschiedlicher Vorschläge zur Ausarbeitung einer Demarkation von seriöser und vorgeblicher Wissenschaft u.a.m. - wie du es ja selbst auch genau zutreffend beschreibst. ca$e 11:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Du gehst also mit seinem Hauptargument konform, dass weil ein Begriff in einem Lexikon in einem Artikel nicht fällt, dass er dann unzutreffend ist? Demnach ist Kim Jong-il auch kein Diktator gewesen, weil er in meinen beiden Lexika nicht als Diktator, sondern nur als nordkoreanischer Politiker und Oberbefehlshaber beschrieben ist? Und wenn ich jetzt 20 politikwissenschaftliche Quellen zitiere, wo er dennoch als Diktator bezeichnet wird, dann wird das abgelehnt, weil es nicht explizit in diversen Lexika steht? Sorry, aber das gibt schlicht keinen Sinn. Meine Frage ist daher nochmal, und die wurde bis jetzt nicht beantwortet: Wie müsste denn bitte ein Beleg ausschauen, der euch genügt? --decon (☎) 23:55, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe größtenteils keinen Zusammenhang dieser Vermutungen und versuchten Folgerungen zur anhängigen Diskussion; zu den Sachfragen siehe obige Erklärungen. Dass du Tacuisses missverstehst, wenn du seine Argumentation als auf einem argumentum e silentio aufruhend rekonstruierst, ist übrigens evident, sogar explizit nachzulesen.

Nochmals: Die Frage "Wie müsste denn bitte ein Beleg ausschauen..." ist sinnlos ohne anzugeben, was damit ggf. belegt werden sollte. Für „Aus Sicht der heutigen Wissenschaft wird die Astrologie den Pseudowissenschaften zugerechnet.“ kann m.E. prinzipiell kein Einzelbeleg in Frage kommen, aber das wurde ja bereits mehrfach erklärt. Möglich wäre selbstverständlich z.B., eine Aussage der Form "Gemäß Hansson ...", zu belegen...

Bitte Postings nicht außeinanderreißen; siehe zur Nutzung von Diskussionsseiten bitte diese Konventionen. Danke, ca$e 00:35, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe doch nie behauptet, dass die Aussage durch einen Einzelbeleg belegt ist. Ich habe doch explizit gesagt, dass die *Gesamtheit* der Beleglage die Aussage belegt, deshalb habe ich doch eine ganze Reihe von Belegen genannt, die wohl alle dem wissenschaftlichen Mainstream zuzurechnen sind, oder streitest du das jetzt auch ab? Dein Argument, dass dies eine nicht belegbare Allaussage ist, ist IMO ebenfalls nicht stichhaltig. Denn sonst könnte man ja gar keinen Wissenschaftsartikel schreiben, ohne "Gemäß ForscherXYZ..." überall anzubringen, da sich ja wissenschaftlicher Konsens sonst nie belegen ließe. Dann müsste man auch Sätze wie "Die Geschichtswissenschaft sieht Holocaustleugnung als pseudowissenschaftliche Geschichtsfälschung" oder die Behauptung, dass AIDS eine Folge von einer HIV-Infektion ist, aus der Wikipedia streichen, weil es sowohl Wissenschaftler gibt, die die Holocaustleugnung nicht als Geschichtsfälschung verstehen bzw die abstreiten, dass es AIDS überhaupt gibt. Irgendwo *muss* man doch mal sagen können, was wissenschaftlicher Konsens ist. Ich kann deiner Argumentation beim besten Willen nicht folgen, weil die Darstellung des wissenschaftlichen Konsenses in einer Unzahl von Artikeln hier ganz normale Praxis ist, ohne dass zu jeder Behauptung "Gemäß ForscherXYZ" hinzugefügt werden muss. Außerdem glaube ich auch nicht, dass ich Tacuisses missverstehe. Ich habe kein argumentum e silentio gemacht, weil ich ja eine ganze Reihe von Quellen genannt habe, die das belegen und ich den Beleg nicht durch ein Schweigen von irgendwem führe. Das argumentum e silentio stammt ja im Gegenteil von Tacuisses, weil er glaubt, dass die Abwesenheit des Wortes Pseudowissenschaft in seinen Beispielen ein Beleg dafür sei, dass Astrologie keine Pseudowissenschaft ist. Wenn du dir z.B. diese Beispiele dazu anschaust (z.B. "Da Wissenschaftler das Auftreten einer globalen Erwärmung nicht beweisen können, wird es eine solche auch nicht geben."), dann ist das genau analog zu dem Argument von Tacuisses: "Da in meinen Lexika die Astrologie nicht explizit als Pseudowissenschaft bezeichnet ist, ist sie es auch nicht." Das macht keinen Sinn, denn eine Unzahl von völlig reputablen Quellen bezeichnet sie eben so, und nur weil jemand anderes keine Aussage dazu trifft, ändert das daran nichts. Außerdem finde ich es erstaunlich, dass, wenn ich völlig analoge Beispiele bringe (z.B. das von Kim Jong-il), die den Haken in eurer Logik zeigen, ihr nicht mal darauf eingeht. --decon (☎) 02:03, 15. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Und wenn die Behauptung einfach nur "Die Astrologie wird den Pseudowissenschaften zugerechnet." lautet? Wären dir dann die Belege ausreichend dafür? --decon (☎) 02:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Zunächst: Wenn Universallexika einen bestimmten Begriff nicht verwenden, den man selbst unbedingt verwenden möchte, dann sollte das einem zumindest zu denken geben, ganz unabhängig davon, was der Artikelinhalt ist. Mit den Quellen wollte ich dazu anregen. Weiterhin stellen die angeführten Quellen die Behauptung, dass "die Wissenschaft" / der Mainstream diese fragliche Ansicht vertrete, in Frage, da in diesem Fall zu erwarten wäre, dass dies in dieser Form Niederschlag finden müsste (wenn etwas tatsächlich "wissenschaftlicher Konsens" ist, dann ist das der Fall). Auch das sollte einem zu denken geben. Deine diesbezügliche Kritik ist besonders unverständlich vor dem Hintergrund, dass Du selbst den Anspruch vertrittst, aus einigen Einzelquellen die Ansicht der heutigen Wissenschaft ableiten zu können.

Zum Nachtrag: Ich weise darauf hin, dass ich einen ähnlichen Vorschlag (übrigens ohne grosses Nachdenken, sondern rein intuitiv in 30 Sekunden) schon vor Wochen gemacht habe [13] und dies umgehend und kommentarlos revertiert wurde (woran sich ein weiterer unbegründeter Revert und diverse nutzlose Diskussion anschloss). -- Tacuisses 02:56, 15. Jan. 2012 (CET)

Tacuisses Vorschlag (auf den ich obig schon mal Bezug nahm) lehnt sich übrigens sogar noch weiter aus dem Fenster (nicht: wird zugerechnet, sondern: sind zuzurechnen), insoweit sind dortiger unbegründeter Revert, obige rekordverdächtige Diskussion und mehr noch 2 VMs dazu, wie schon ein paar mal angemerkt, etwas amüsant. Ein weit defensiverer Vorschlag - entsprechend weit leichter belegbar - als derjenige von dir oder von Tacuisses wäre beispielsweise:

"In der wissenschaftstheoretischen Diskussion zur Abgrenzung reliabler wissenschaftlicher Vorgehensweisen bzw. der Präzisierung von Begriffinhalt und Begriffsumfang eines plausiblen und handhabbaren Begriffs der "Pseudowissenschaften" sind heutige Adaptionen astrologischer Hypothesen ein häufiges Standardbeispiel." (Als Exemplifikation wäre bspw. Hansson hinreichend.)

Dies erstmal nur zur Illustration. ca$e 11:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Der Satz von Ca$e ist zutreffend und meinetwegen sogar einleitungsgeeignet. fossa net ?! 16:26, 15. Jan. 2012 (CET)

Lieber ca$e und fossa, das sollen auch noch Leute verstehen, die nicht Wissenschaftstheoretiker sind. Der Satz von ca$e ist zwar IMO zutreffend, aber völlig umständlich und kompliziert formuliert und daher nicht im Sinne der von Wikipedia angestrebten Verständlichkeit (insbesondere der Einleitung) der Artikel. Wenn dann schreibt doch einfach: "In den Wissenschaften ist die Astrologie ein häufiges Beispiel für eine Pseudowissenschaft.". Dass es ein häufiges Beispiel ist, lässt sich ja wohl gut belegen, schließlich muss man dafür keine Allaussage treffen. Und die ganzen wissenschaftstheoretischen Feinheiten über den Begriff können dann sowohl in einem eigenen Abschnitt weiter unten als auch im Artikel Pseudowissenschaft nachgelesen werden. --decon (☎) 16:50, 15. Jan. 2012 (CET)

"Man soll die Dinge so verständlich machen wie möglich, ..."

Ich halte den formulierten Satz ebenfalls für zutreffend, meinetwegen kann er auch in die Einleitung, aber ich denke auch, dass die Spezies des gemeinen Lesers dadurch schon zu früh mit Detailfragen konfrontiert würde, die besser in einem separaten Absatz im Artikel zu behandeln wären und auch erst nach einer einführenden Lektüre u.a. zur Geschichte der Astrologie überhaupt verstanden werden. -- Tacuisses 17:27, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich beteilige mich nicht an dieser müssigen Diskussion: Es können auch noch 666 weitere Belege, egal ob sie WP:Q entsprechen oder nicht, angeschleppt werden. Da der Begriff «Pseudowissenschaft» kein durchgängig anerkannter in den relevanten Wissenschaften (Science Studies, Philosophie, mit Abstrichen andere Geistes- und Sozialwissenschaften, keine Naturwissenschaften, weil derer Objektbereich keine kulturellen Objekte wie die der Wissenschaft oder der Pseudowissenschaft umfasst) ist, gehört er nicht in die Einleitung. Es kann im Rezeptionsteil ja differenziert dargestellt werden, wer diesbezüglich welche Meinung vertritt. fossa net ?! 12:07, 15. Jan. 2012 (CET)

Was das Wort Pseudowissenschaft im Deutschen bedeutet, ist im Duden nachzulesen. Warum können wir es nicht als Wort in diesem Sinne benutzen. Die ganze Begrifflichkeit kann ein Leser ja im Artikel Pseudowissenschaft nachlesen. Sonst dürfte man doch auch das Wort Wissenschaft nicht benutzen, weil was eine Wissenschaft ausmacht, dazu gibt es sicherlich in der Wissenschaftstheorie auch unterschiedliche Meinungen.--decon (☎) 16:34, 15. Jan. 2012 (CET)

Welch eine verrückte Vorstellung: da müssen sich Naturwissenschaftler von Laien (Soziologen, Philosophen) sagen lassen: "es ist nicht möglich, in deinem Job etwas falsch zu machen". --Hob 14:36, 13. Feb. 2012 (CET)

--- Zusammenfassung der obigen Diskussion und damit des Diskussionsstandes: Der fragliche (von mir nun wiederholt entfernte) Satz und die zugehörigen Einzelnachweise sind unbrauchbar. Die Belege belegen nicht, was behauptet wird, und die Behauptung kann in der vorliegenden, verallgemeinernden Form schon aus prinzipiellen Gründen nicht substantiiert werden (sie ist im Gegenteil möchtegernwissenschaftlich). Dies wurde anhand von Quellen gezeigt und in der Diskussion herausgearbeitet, so dass mittlerweile u.a. nicht mal mehr der vormalige Gegner Benutzer:Deconstruct dies bestreitet. Es besteht auch kein Dissens in dieser Frage, wie man an der Diskussion bestens ablesen kann. Niemand bestreitet dieses Faktum. Es ist also Konsens, dass der Satz nichts taugt und der Satz ist somit zu entfernen. Die Befürworter, die den Begriff ums Verrecken in der Einleitung hören wollen, sind sie aufgefordert, sich endlich auf vernünftigem Niveau mit dieser Frage auseinander zu setzen und hier auf der Diskussionsseite entsprechende Vorschläge zur Diskussion zu stellen. Ich verweise in diesem Zusammenhang auch nochmals auf das freundliche Hilfsangebot von kompetenter Stelle [14]. Abzusehende Behauptungen, die Entfernung entspreche nicht dem Konsens oder dem "Stand vor dem Editwar" sind folglich frei erfunden und zeugen lediglich von einem taktischen Verhältnis zur Wahrheit beim Behauptenden. -- Tacuisses 21:51, 12. Feb. 2012 (CET)

Es ist also Konsens, dass der Satz nichts taugt und der Satz ist somit zu entfernen. ist freilich nur deine Privatinterpretation. --Marcela 22:51, 12. Feb. 2012 (CET)

Nein, das kannst Du oben nachlesen, das ist eine Tatsache, die durch Quellen bestens abgestützt ist und von niemandem (auch nicht von Dir) bezweifelt wurde. -- Tacuisses 22:53, 12. Feb. 2012 (CET)

Kein Konsens. Entfernung nicht gerechtfertigt. VMs nicht gerechtfertigt. छातीऀनाएल - chartinael 22:55, 12. Feb. 2012 (CET)

Lies mal erst den hiesigen Absatz, dann können wir weiter reden. -- Tacuisses 22:57, 12. Feb. 2012 (CET)

Und hältst du es für besser, dass du - kaum ist die Sperre aufgehoben - schon wieder damit beginnst, einfach Dinge aus dem Artikeltext zu löschen, obwohl es dafür weder einen Konsens gibt noch du seit der letzten Artikelsperre hier irgendwas zur Lösung des Konflikts beigetragen hast? Wundert es dich wirklich, dass dies dann revertiert wird? Das einzige was du damit erreicht hast, ist, dass der Artikel erneut für zwei Wochen gesperrt wurde. Gratulation. Wie wärs, wenn du vor der nächsten solchen Aktion einfach mal hier erst mal versuchst einen Konsens für eine Änderung herzustellen? Selbst wenn man sich nicht gleich auf eine für alle zufriedenstellende Version einigen kann, so sind hier zumindest inzwischen eine Reihe von Formulierungen und Belege genannt, die deutlich besser sind als der bisherige Artikeltext und die auch deutlich mehr Zustimmung erfahren. Das wäre wenigstens ein Schritt in die richtige Richtung. Mit dem von dir gerade demonstrierten Verhalten verunmöglichst du jedenfalls jegliche vernünftige Arbeit an dem Artikel. --decon (☎) 13:02, 13. Feb. 2012 (CET)

Die gleichzeitige Verwendung der Wendungen "Befürworter, die den Begriff ums Verrecken in der Einleitung hören wollen" und "Es ist also Konsens, dass der Satz nichts taugt" zeigt entweder, dass du nicht weißt, was das Wort "Konsens" bedeutet oder schwere Probleme mit dem logischen Denken hast. --Hob 11:35, 13. Feb. 2012 (CET)

Zudem hat Tacuisses mal wieder eine ganze Reihe von Behauptungen aufgestellt, die schlicht unwahr sind. O-Ton: „Es besteht auch kein Dissens in dieser Frage, wie man an der Diskussion bestens ablesen kann. Niemand bestreitet dieses Faktum.“ Das ist, wie der Widerspruch von Hob, chartinael, Ralf Roletschek, Carol.Christiansen, mir und auch noch anderen zeigt, ganz klar kein Faktum und auch kein Konsens (bei 5+ Gegenstimmen ist es schon eine Farce, dass als Konsens zu verkaufen). Auch habe ich nirgends, ganz im Gegensatz zu der Behauptung („nicht mal mehr der vormalige Gegner Benutzer:Deconstruct dies bestreitet“) irgendwo zugestimmt, dass es einen Konsens darüber gäbe, dass die aktuelle Formulierung des besagten Satzes unbrauchbar wäre. Das einzige wo ich zustimme ist, dass die dafür angeführten Einzelbelege nicht die besten sind. Es sind aber oben eine ganze Reihe von Belegen dargelegt, die deutlich besser als die aktuell im Artikel verwendeten Belege sind und die (das sehe ich nach wie vor so) den Satz sehr wohl belegen. Die Lösung ist aber dann nicht, den Satz einfach mal wieder eigenmächtig wie Tacuisses aus dem Text zu löschen, sondern erst mal die besseren Belegen einzuarbeiten und ggfs die Formulierung etwas zu ändern. Statt "die Wissenschaft" könnte man sagen "in naturwissenschaftlichen Standardwerken und von großen Wissenschaftsverbänden wird die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichnet" oder etwas in der Richtung. Und DAS ist ja wohl allemal mit obigen (am Beginn dieses Diskussionsabschnitts genannten) Belegen belegt. --decon (☎) 13:02, 13. Feb. 2012 (CET)

In exakt dieser Diskussion, in der genau über diesen einen Satz gesprochen wurde, haben sich seltsamerweise weder Hob noch chartinael noch Ralf Roletschek noch Carol.Christiansen noch Rainer Wolf zu Wort gemeldet. In dieser Diskussion haben tacuisses, Fossa und Ca$e - also alles andere als Esoteriker oder Astrologie-Freaks - umständlich argumentiert, wieso der Satz in seiner derzeitigen Formulierung reiner Quatsch ist, was du auch in Teilen eingestanden hast. Sorry, aber das naive Gerede von der Wissenschaft verursacht nicht nur bei mir Kopfweh... Aber lieber mal revertieren, lieber Quatsch drinlassen als das geliebte Pseudowort zu verlieren. Verstehst du, dass das leicht enervierend ist? --Mai-Sachme 19:50, 13. Feb. 2012 (CET)

Tut mir leid, ich finde die Diskussion nicht, in der gute Argumente gegen den Satz vorkamen. Wo sollen die stehen? In diesem Absatz finde ich im wesentlichen Scheinargumente von Tacuisses (meist "e silentio"), die von decon widerlegt werden (so dass es meist nicht nötig war, sich einzumischen). Fossa hat "me too" gesagt und alle - außer sich selbst - ex cathedra für nicht zuständig erklärt, und ca$e hat auf geschraubte Weise ebenfalls "me too" gesagt. Alles in allem eher jämmerlich. Könntest du bitte ausdrücklich sagen, welche Teile der Diskussion die Argumente enthalten?

Mein Eindruck ist, dass hier ein paar Benutzer, vor allem Tacuisses, alles entfernen, was ihrer eigenen Ideologie widerspricht. Der Begriff "Pseudowissenschaft" kann im Zusammenhang mit Astrologie in renommierten Lexika stehen, soviel er will, hier haben diejenigen das Sagen, für die Pseudowissenschaft nur ein Fabeltier ist, weil das in der Soziologie diese Woche so Mode ist, und deswegen bleibt der Begriff draußen.

Kann mal bitte einer von euch diesen Eindruck zerstreuen? Es muss doch nicht genau dieser Satz sein, aber da Astrologie immer wieder explizit als paradigmatisches Musterbeispiel für Pseudowissenschaften genannt wird, könnte das böse Wort doch wenigstens ein kleines Plätzchen bekommen. --Hob 08:33, 14. Feb. 2012 (CET)

Frag doch mal decon, ob er selbst der Meinung ist, er hätte die Argumente widerlegt. --Mai-Sachme 08:46, 14. Feb. 2012 (CET)

Dann halt anders.

Was spricht gegen den Satz "Astrologie wird häufig als Beispiel für eine Pseudowissenschaft genannt" in der Einleitung?

(Vermutlich wird Tacuisses sich nun an dem Wort "häufig" aufhängen und zehn Kriminalromane und zwanzig Talkshows nennen, in denen Astrologie nicht als Beispiel für eine Pseudowissenschaft genannt wurde, damit ist "häufig" falsch und muss durch "extrem selten" ersetzt werden.) --Hob 09:34, 14. Feb. 2012 (CET)

Besser als der vorige Satz wäre das, ja. ca$e 16:38, 14. Feb. 2012 (CET)

Durch aufmerksames Lesen meiner obigen Beiträge hättest Du, Benutzer:Hob Gadling, wissen können, dass ich stattdessen bei der Zeitdimension einhängen werde. -- Tacuisses 17:39, 14. Feb. 2012 (CET)

Was ist denn das wieder für eine gestelzte, prätentiöse Scheiße! Was heißt das? Sag doch konkret, was du willst! Heißt das, du möchtest stattdessen den Satz "Astrologie wurde früher, als die Wissenschaftstheoretiker Wissenschaft und Pseudowissenschaft noch unterscheiden konnten, häufig als Beispiel für eine Pseudowissenschaft genannt"? Oder "bis anno xxxx galt Astrologie als Wissenschaft, ab dann als Pseudowissenschaft"? Oder irgendwas anderes? Herrgott, warum drückst du dich nicht mal klar aus? Bist du das Orakel von Delphi? Sind wir verpflichtet, uns jahrelang in eine Exegese deiner endlosen Bildschirmmeter zu vertiefen, bevor du auf eine klare Frage eine klare Antwort gibst? --Hob 18:41, 14. Feb. 2012 (CET)

Danke ca$e, das ist eine klare Stellungnahme. So wünsche ich mir das. --Hob

Am 26.02. wird der Artikel entsperrt. Tacuisses wird den Satz ersatzlos löschen, andere werden das rückgängig machen, und nach ein paarmal hin und her wird der Artikel wieder gesperrt werden.

Oder wir einigen uns bis dahin auf einen akzeptablen Ersatz-Satz. Tacuisses sagt aber nicht, was er akzeptieren würde. Also wird das obige Szenario wohl eintreten. --Hob 10:34, 20. Feb. 2012 (CET)

Nun, Herr Pofalla, dann will ich mich mal zu Ihrer Frage äussern. Verzeihung, dass ich angenommen hatte, dass Du die bisherige Diskussion gelesen und verstanden hättest und sich der Sinn meiner Worte somit unmittelbar erschliessen würde. Das war natürlich ein Fehler. (Die schuld an der absehbaren Entwicklung liegt übrigens zweifellos bei den obengenannten Herren und der Tatsache, dass ihrerseits keine intelektuelle Auseinandersetzung mit dem Thema möglich scheint. Über die Gründe dafür kann sich jeder selbst Gedanken machen.)

Es geht darum: "Die Astrologie" ist (genau wie "die Wissenschaft") kein monolithischer Block. Astrologie hat eine über tausendjährige Geschichte, es gab (und gibt) sie in mannigfaltigen Erscheinungsformen. Dementsprechend müsste ein entsprechender Satz diesem (in der Diskussion schon dutzendfach erwähnten) Umstand Rechnung tragen. Man müsste festhalten, welche Astrologie man meint, wenn man von einer "Pseudowissenschaft" spricht. Die Astrologie Keplers? Wenn wir von Zeitungshoroskopen sprechen, dann könnte man auch einen Satz wie "Astrologie ist eine Form des modernen urbanen Entertainments" oder so im Artikel unterbringen (hielt bisher niemand für notwendig).

Ganz unabhängig davon konnte auch noch niemand stichhaltig begründen, wieso es denn nun notwendig oder auch nur sinnvoll (geschweige denn zwingend) ist, einen Begriff in der Einleitung eines Artikels zu verwenden, den zu verwenden offenbar keine andere Enzyklopädie für notwendig oder sinnvoll erachtet. -- Tacuisses 11:09, 20. Feb. 2012 (CET)

Du meinst also, von den vielen Varianten der Astrologie gebe es welche, die von denjenigen, die Astrologie "Pseudowissenschaft" nennen, davon explizit ausgenommen worden wäre? Hast du einen Beleg dafür? Oder ist das etwa nur deine persönliche Meinung und hat in einer Enzyklopädie keinen Platz?

Keine andere Enzyklopädie? Jemand, der darauf besteht, dass andere die gesamte Diskussion lesen, sollte eigentlich bemerkt haben, dass oben mehrfach steht, dass "The Stanford Encyclopedia of Philosophy" Astrologie als Pseudowissenschaft nennt. Du lebst in einer fantastischen Parallelwelt, oder? --Hob 12:03, 20. Feb. 2012 (CET)

Schön, von der überwiegenden Mehrheit aller Enzyklopädien nicht verwendet wird.

Es liegt nicht an mir, hier zu belegen, dass es Varianten der Astrologie gibt, die explizit nicht mit dem Begriff belegt werden (ein solcher Beweis ist schon aus prinzipiellen Gründen unmöglich), sondern Du musst belegen, dass im Gegenteil die Anwendung auf alle Variationen zutrifft. (Kleiner Tipp: Ein Beleg für meine Position steht bereits weiter oben in der Diskussion - mittlerweile im Archiv - und ich könnte ihn jederzeit zücken. Ich empfehle daher, die Lesefaulheit zu überwinden und besser mal die Diskussion wirklich zu lesen anstatt hier Nebelkerzen zu werfen.)

Um die Situation zu klären: Wenn wir es hier mit der Einleitung des Artikels "Deutschland" zu tun hätten, dann hätte ich den Satz "Die Hauptstadt von Deutschland ist Bonn." aus dem Artikel entfernt. Benutzer:Carol.Christiansen, Benutzer:Ralf Roletschek und andere revertieren fleissig diesen Satz wieder rein und werden nicht müde völlig argumentationslos ihre Überzeugung zu wiederholen, dass Bonn die Hauptstadt Deutschlands sei und das sowieso offensichtlich klar. Ich habe lediglich festgestellt, dass dieser Satz Humbug ist und ihn als Humbug aus dem Artikel entfernt. Das ist sinnvoll und das ist eine Verbesserung. Wenn ich solchen Unfug aus dem Artikel entferne, bin ich nicht dazu verpflichtet dafür einen Ersatz zu stellen, geschweige denn einen Ersatz der unbedingt den Namen "Bonn" enthält. Momentan wird nun an dem Satz herumgedoktort bis vielleicht irgendwann mal etwas Haltbares rauskommt wie etwa "Bonn ist heute nicht die Hauptstadt Deutschlands". Dieser Satz ist zwar zweifellos richtig, aber trotzdem nicht sehr sinnvoll. Dass das so rauskommt, liegt natürlich daran, dass unbedingt "Bonn" erwähnt werden soll. Und damit geht die Diskussion völlig am eigentlichen Problem vorbei. Was die ursprünglichen Einsteller des zu entfernenden Schrott-Satzes eigentlich wollten, ist "die naturwissenschaftliche Sicht" auf das Thema "Astrologie" einzubringen. Dabei scheitern sie kläglich, weil sie selbst keine Ahnung haben, was "die naturwissenschaftliche Sicht" auf das Thema ist, noch wie die Naturwissenschaften funktionieren, denken und arbeiten. Ich und andere haben dazu schon diverse Hilfestellung gegeben in verschiedene Richtungen. Wenn Du unbedingt einen Satz mit "Bonn" basteln willst (und dass das möglich ist, wurde schon gesagt und ist unbestritten; ob das in die Einleitung gehört ist ziemlich fraglich), dann musst Du den schon selbst korrekt hinkriegen. Ich werde ihn Dir nicht schreiben. -- Tacuisses 12:37, 20. Feb. 2012 (CET)

"Bonn war provisorische Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland von 1949 bis 1990." Steht (grammatikalisch anders) in den Artikeln Bonn und Deutschland und ist eine sinnvolle Information. Das steht deswegen dort, weil die Autoren jener Artikel nicht so stur und unkooperativ sind wie du und deshalb teilweise falsche Sätze nicht löschen, sondern den falschen Teil korrigieren. Aus dem gleichen Grund sind jene Artikel auch nicht gesperrt.

Ich sehe nicht ein, warum ich Stunden damit verschwenden soll, dein irrelevantes Geschwätz zu lesen. Neueres Beispiel: unbelegte und ungerechtfertigte Vorwürfe der Ignoranz an vorige Autoren ("weil sie selbst keine Ahnung haben, was "die naturwissenschaftliche Sicht" auf das Thema ist"). Anderes Beispiel: die als Argument für deine Position völlig unbrauchbare Parallele zu Deutschland und Bonn.

Wegen dieses hohen Müllanteils deiner Beiträge habe ich keine Zuversicht, dass ich beim Lesen älterer Beiträge irgendetwas Brauchbares zutage fördern werde. Fass doch einfach kurz und sachlich zusammen, was davon hier relevant ist. Wenn du das nicht kannst, gehe ich davon aus, dass die von dir behauptete Substanz auch in deinen älteren Beiträgen nicht vorhanden ist.

"musst Du den schon selbst korrekt hinkriegen" - ich rechne damit, dass du ihn ohne vernünftige Begründung revertieren wirst, weil du eine ganz bestimmte Vorstellung von "korrekt" hast, du nur in Form von Löschungen offenbaren willst. Meine Motivation, Arbeit zu investieren, geht verloren, wenn es wahrscheinlich ist, dass die Arbeit umsonst war. Deswegen versuche ich, dich dazu zu bringen, mitzuarbeiten statt nur zu torpedieren. Das klappt aber offenbar nicht, also wird der Artikel voraussichtlich weiterhin in einer Version, die dir nicht gefällt, gesperrt bleiben. Du schießt dir nur selbst ins Bein. --Hob 13:04, 20. Feb. 2012 (CET)

"Bonn war provisorische Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland von 1949 bis 1990." - Ist so korrekt, ist eine sinnvolle Information und steht dort (allerdings nicht in der Einleitung). Ähnliches gilt für den Pseudowissenschaftssatz und den hiesigen Artikel. (So unbrauchbar ist die Parallele also scheinbar doch nicht.) Im übrigen habe ich anfangs durchaus versucht, den Schrottsatz von Benutzer:Bürgerlicher Humanist einigermassen gerade zu rücken (naive 30-Sekunden-Aktion). Das Resultat war ein kommentarloser, regelwidriger Revert. Danach habe ich versucht, Benutzer:Ralf Roletschek, Benutzer:Rainer Wolf und andere auf der Diskussionsseite mit Argumenten zu konfrontieren. Das Resultat war meine Feststellung, dass die Benutzer nicht nur komplett inkompetent sind, sondern noch nicht mal argumentieren und weiterhin frisch-fröhlich revertieren und den Müllsatz sogar noch schlechter hinbekommen als am Anfang. Sorry, aber die pseudowissenschaftlichen Pusher jenes Begriffs in der Einleitung haben sich jeglichen Goodwill meinerseits gründlich verscherzt. "Meine Motivation, Arbeit zu investieren, geht verloren, wenn es wahrscheinlich ist, dass die Arbeit umsonst war." Ganz genau. Wie Du siehst sind meine Vorwürfe der Ignoranz an vorige Autoren keineswegs ungerechtfertigt, sondern leider eine offensichtliche Tatsache. Einige von denen haben es sogar geschafft, Astronomie und Astrologie zu verwechseln. Da bin ich definitiv nicht mehr amused.

Ich habe nie gesagt, dass ich einigermassen sinnvolle Aussagen sofort revertieren werde (im Gegenteil). Aber ich garantiere, dass der fragliche Schrottsatz rausfliegen wird. Das ist eine conditio sine qua non.

Ich habe Dich nicht aufgefordert, meine Beiträge zu lesen, sondern die Diskussion zu lesen. Sie enthält von vielen anderen Autoren sehr lesens- und bedenkenswerte Argumente und Aussagen. Meine Beiträge sehe ich da keineswegs als besonders herausragend. Da es Dich aber offenbar interessiert, fasse ich gerne meine Position zu dieser Frage wie folgt zusammen: 1.) Der entfernte Satz ist komplett unbrauchbar und wird entfernt (Gründe siehe oben). Für einen allfälligen Ersatz kann hier auf der Diskussionsseite eine Lösung gefunden werden, aber dafür müssen Lösungsvorschläge gemacht werden. Meinetwegen kann er auch ersatzlos weg. 2.) Der Begriff "Pseudowissenschaft" ist problematisch, weil keine allgemein akzeptierte Definition existiert und er sehr missverständlich und damit letztlich inhaltslos ist. 3.) Der Begriff "Pseudowissenschaft" sollte eher nicht in der Einleitung des Artikels verwendet werden, weil er für das Thema Astrologie nicht wesentlich ist (anders als der Begriff "Astrologie" für den Artikel Pseudowissenschaft) und weil die überwiegende Mehrheit der reputablen Lexika ihn auch nicht verwenden. 4.) Falls der Begriff "Pseudowissenschaft" verwendet werden soll, muss zwingend differenziert werden, wer / welche Wissenschaftszweige diesen Begriff in welchem Kontext und bezogen auf welche Astrologie (insbesondere: Zeitdimension) anwendet. Dies ist ein weiterer Grund, der gegen die Verwendung des Begriffs in der Einleitung spricht: Der unbelastete Leser versteht nicht (kann nicht verstehen), was mit der notwendigen Differenzierung gemeint ist, solange ihm Informationen und Zusammenhänge fehlen, die erst später im Artikel zur Sprache kommen (falls überhaupt). 5.) Der Begriff "Pseudowissenschaft" ist kein naturwissenschaftlicher Begriff und er spieglt nicht die naturwissenschaftliche Sicht auf das Thema wieder. Die Naturwissenschaft macht stäkere, deutlichere, differenziertere und unmissverständliche Aussagen zur Astrologie. -- Tacuisses 14:16, 20. Feb. 2012 (CET)

Alles klar, nur du hast Ahnung, nur du kannst einschätzen, was Müll ist und alle haben sich gefälligst nach dir zu richten. So funktioniert Wikipedia aber nunmal nicht. Du legst nicht fest, was passeiren muß, das machen hier alle gemeinsam und nicht einer mit dem Kopp durch die Wand. --Marcela 14:20, 20. Feb. 2012 (CET)

Falsch, so läuft das nicht, Du hast das Prinzip von Wikipedia nicht verstanden. Es geht nach Argumenten (und Quellen). Von denen hast Du keine. Nicht eines, null, nichts, nada (Gegenbehauptungen bitte nur mit Difflink). Alles, was Du in den letzten Wochen auf dieser Diskussion geschrieben hast, ist völlig bedeutungslos und irrelevant für die inhaltliche Entwicklung des Artikels und wird von den Autoren nicht berücksichtigt. Deine Beiträge sind nichts mehr als Vergrösserung der Ladezeit dieser Seite. -- Tacuisses 14:26, 20. Feb. 2012 (CET)

Alles klar, ich habe Wikipedia nicht verstanden. Ich weiß nur so viel: du wirst hier nicht in Gutsherrenart deinen Willen durchdrücken und dir mißfallende Texte entfernen. --Marcela 16:35, 20. Feb. 2012 (CET)

Dir scheint entgangen zu sein, dass die Entfernung des fraglichen Satzes längst beschlossene Sache ist (und zwar nicht nach Gutsherrenart, sondern durch Argumente und Diskussion). Uneinigkeit herrscht nur noch darüber, ob und wie der Satz ersetzt werden soll. Benutzer:Hob Gadling hat Folgendes vorgeschlagen: "Astrologie wird häufig als Beispiel für eine Pseudowissenschaft genannt" (und darüber spekuliert, wie ich bei seiner Einfügung reagieren würde bzw. wo ich den Satz allenfalls kritisieren würde). Ich habe in der Folge darauf hingewiesen, dass ich daran kritisieren würde, dass der Satz keine zeitliche Einschränkung vornimmt, welche Astrologie dabei gemeint ist. (Ach ja: Der Satz ist in der Tat sehr viel besser als der bisherige.) Deine Argumente dazu? -- Tacuisses 16:51, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich hab hier grad Wichtigeres zu tun als mich mit diesem Hokuspokus auseinanderzusetzen. Wer bestreitet, daß das Pseudowissenschaft ist, den kann ich sowieso nicht für voll nehmen. --Marcela 17:01, 20. Feb. 2012 (CET)

Du würdest also beispielsweise auch ausschliessen, dass eine ernstzunehmende Person die Bezeichnung "wissenschaftlicher Astrologe" in den Mund nimmt? -- Tacuisses 17:09, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich zumindest würde das ausschließen. "Wissenschaftlicher Astrologe" ist ein Widerspruch. --Hob 17:20, 20. Feb. 2012 (CET)

Diese Bezeichnung wurde von Carl Sagan mal verwendet, der damit Bezug auf Johannes Kepler nahm. Man kann von Sagan halten, was man will, aber ich denke nicht, dass es viele Leute gibt, die behaupten würden, dass er nicht mehr alle Tassen im Schrank hatte. -- Tacuisses 17:10, 21. Feb. 2012 (CET)

Da hast du mich reingelegt. Die Aussage, der ich eigentlich zustimmen wollte, war: "wissenschaftliche Astrologen gibt es nicht".

Sagan hat meiner Ansicht nach Unrecht, obwohl er eine "ernstzunehmende Person" ist. Man kann Wissenschaftler und Astrologe sein (wenn die Wissenschaft, die man betreibt, nichts mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun hat), aber kein "wissenschaftlicher Astrologe". --Hob 15:55, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich wollte nicht Dich reinlegen, sondern Benutzer:Ralf Roletschek (der ja die Behauptung in den Raum gestellt hat, dass bei Verwendung dieser Wortkombination an der geistigen Gesundheit zu zweifeln sei). -- Tacuisses 16:19, 22. Feb. 2012 (CET)

"So unbrauchbar ist die Parallele also scheinbar doch nicht." - Ich sagte, die Parallele sei "als Argument für deine Position völlig unbrauchbar". Das ist auch weiterhin so, denn deine Position ist, dass der hiesige Satz hier nicht hingehört - im Gegensatz zum Satz in Bonn und Deutschland.

"Das Resultat war meine Feststellung, dass die Benutzer nicht nur komplett inkompetent sind" - "Wie Du siehst sind meine Vorwürfe der Ignoranz an vorige Autoren keineswegs ungerechtfertigt" - Nein, ich sehe das nicht. Ich sehe nur, dass du den Vorwurf genauso unbegründet wie zuvor wiederholst. Ich habe auch nicht gesehen, dass jemand Astrologie und Astronomie verwechselt hat, sondern nur, dass du seine Äußerungen so interpretiert hast, dass er das getan haben soll.

Aber jetzt zur Sache: danke für die Zusammenfassung.

1. alter Satz nicht akzeptabel - wissen wir längst. Akzeptiert, der Satz muss geändert werden.

2. "Begriff "Pseudowissenschaft" ist problematisch, weil keine allgemein akzeptierte Definition existiert" - das ist deine Meinung und die Meinung der aus den Neunzigern übriggebliebenen Pomos. Andere, wie z.B. ich, finden nicht, dass der Begriff dadurch problematisch wird, weil Astrologie einer der ganz klaren Fälle ist. Aber das spielt keine Rolle, weil ja nicht deine oder meine Meinung hier stehen soll, sondern veröffentlichte Meinungen relevanter Quellen.

3a. Relevant für den Artikel Pseudowissenschaft, aber nicht hier: wenn Astrologie eines der wichtigsten Beispiele für Dinge ist, die als Pseudowissenschaften bezeichnet werden, dann ist das schon relevant.

3b. Nicht in die Einleitung, weil die reputablen Lexika das in geheimer Abstimmung so beschlossen haben: wenn alle Lexika sich nach der Mehrheit der bisher erschienenen Lexika richten, dann werden alle Lexika immer gleicher. Das kann kein Kriterium sein. Wählst du etwa immer die Partei, die letztes Mal die meisten Stimmen hatte?

4. Eigentlich nicht: man kann das in der Einleitung allgemein halten. "Astrologie wird häufig als Beispiel für eine Pseudowissenschaft genannt" ist weiterhin richtig. Ob diese Nennungen sich nur auf Teile der Astrologie beziehen oder auf die Gesamtheit, und welche Definition des Begriffs Pseudowissenschaft die Nenner verwenden, sind Details, die man weiter unten nennen kann, wenn man mag. --Hob 17:17, 20. Feb. 2012 (CET)

Der Vergleich mit Bonn sollte auch kein Argument für meine Position sein, sondern eine Analogie, um das Problem aus meiner Sicht zu umreissen, weil in dieser Analogie IMHO klarer ist, was sinnvolle Aussagen sind und was nicht. Meine Position ist nicht, dass Bonn und seine Bedeutung im Artikel "Deutschland" nicht erwähnt werden darf, meine Position ist, dass der Satz "Bonn ist die Hauptstadt Deutschlands" falsch ist und deshalb gelöscht gehört und dass ein korrekter Satz mit Bonn zwar möglich ist, aber gleichzeitig fraglich, ob dieser in die Einleitung gehört. Darüber hinaus ist meine Position, dass der falsche Satz umgehend entfernt gehört, egal, ob bereits ein korrekter Satz bereitsteht oder nicht; natürlich soll man versuchen, den Satz zu korrigieren, aber wenn das wegen den ganzen Bonn-Fans nun mal nicht möglich ist, dann ist es nun mal nicht möglich.

1., 2. sind wir uns im Resultat einig.

3a. Ist es einleitungsrelevant und wie wird das korrekt formuliert, das ist hier die Frage.

3b. Akzeptiert, das Argument können wir streichen. Gilt dann aber auch für Einzelbelege in der anderen Richtung... (Ich wähle eigentlich meistens Personen und keine Parteien.)

4. Diese Verkürzung mag man noch als richtig ansehen. Diese Bemerkung ist aber wertlos, da der gemeine Leser nachweislich nicht versteht, was das bedeuten soll (Elian hat weiter unten die Probleme, die so beim Leser entstehen, bereits genauer und IMHO völlig korrekt erläutert; einige Diskutanten hier haben ausserdem ebenfalls bewiesen, dass sie selbst nicht so genau wissen, was sie eigentlich meinen, wenn sie von einer Pseudowissenschaft reden). Es muss Kontext und Einordnung beigefügt werden, damit man die Bedeutung des Satzes versteht. Das kann eine Einleitung nicht leisten, daher ist die Einleitung der falsche Ort dafür. -- Tacuisses 23:31, 24. Feb. 2012 (CET)

Von folgenden Wissenschaftlern gibt es belegbare Aussagen über Astrologie:

Carl Friedrich von Weizsäcker: "Ich habe etwa 60 Horoskope berechnet und zu deuten versucht. Ich muss feststellen, daß Astrologie funktioniert. Sie ist aber nur für reife Menschen geeignet. Die Frage, warum Astrologie funktioniert, werden wir vielleicht erst in 10 oder 100 Jahren beantworten können. Das sollte uns aber nicht hindern, uns mit der Astrologie zu beschäftigen. Denn an der Astrologie ist etwas dran."

"Ich bin als Physiker an die Sache herangegangen mit aller Skepsis ... Ich habe den Eindruck gewonnen, einfach in der Beschäftigung damit, daß empirisch etwas dran ist. Ich bin zwar skeptisch gegen die Astrologen, aber ich bin auch skeptisch gegen die Meinung der Physiker..."

"...Die Astrologie wird im Universitätsbereich zumeist als Aberglaube beurteilt, obwohl sie eine mathematische Disziplin von hohem Rang ist, die von ihren Anhängern empirisch und mit voller Überzeugung ausgeübt wird und von ihren Gegner empirisch nicht überprüft worden ist..."

(TV-Sendung „Sammelsurium", S3, Süddeutscher Rundfunks , 07. Januar 1976)

Prof. Peter R. Hofstätter: "Ich bin überrascht über das gute Abschneiden der Astrologie." (TV-Sendung "Zwischen Test und Horoskop", ARD, 2. August 1976, 21:45)

Prof. Hans Jürgen Eysenck: "An der Astrologie ist mehr dran, als man wahrhaben will. Es wird Zeit, daß man sich ernsthaft mit der Astrologie beschäftigt." (TV-Sendung "Bild der Wissenschaft", 1977?)

Astrologie ist ist aufgrund dieser Meinungen noch keine Wissenschaft, wohl aber sind bestimmte astrologische Behauptungen überprüfbar. --Alsterblick 09:58, 23. Feb. 2012 (CET)

Und was willst du uns jetzt damit sagen? Du findest zu *jedem* Thema irgendwelche einzelnen Leute, die das für wahr halten. So abstrus kann die Behauptung gar nicht sein. Hier geht es aber darum, was die wissenschaftliche Standardmeinung ist, und da sind diese Aussagen völlige Außenseitermeinungen (so das überhaupt korrekte Zitate sind, denn komischerweise handelt es sich alles um 40 Jahre alte mündliche Aussagen in Fernsehsendungen, so gut wie nicht überprüfbar. Wenn das die besten Beispiele sind, die du dafür hast, dann hast du ja nicht wirklich viel zu bieten in dieser Beziehung). Wissenschaftliche Standardmeinung ist natürlich immer schwer zu fassen, aber es deckt sich wohl im wesentlichen damit, was an Universitäten zum allgemeinen Lehrinhalt zählt oder was von großen Wissenschaftsverbänden akzeptiert wird. In keinem dieser Fälle wird Astrologie irgendwo als Wissenschaft gesehen, sondern genau im Gegenteil als keine Wissenschaft betrachtet, respektive als Pseudowissenschaft. --decon (☎) 13:28, 23. Feb. 2012 (CET)

• Also wenn ich mir das hier durchlese... Was spricht eigentlich dagegen, wenn Tacuisses meint, er würde sich vor allem bei der Zeitdimension einhängen diese zu berücksichtigen? Also zu schreiben die heutige Astrologie ist ein Aberglaube/Pseudowissenschaft (zu ersterem Begriff hat er ja selber eine Quelle gebracht)? Danke --engeltr 17:14, 20. Feb. 2012 (CET)

  Nicht "ist eine", das wäre ja eine Tatsachenbehauptung. Da wäre ich dagegen. --Hob 17:20, 20. Feb. 2012 (CET)

  Zu dem Zeitdimensions-Argument "die heutige Astrologie": Ist denn die frühere Astrologie eine Wissenschaft gewesen? War das damals kein Aberglaube? Im besten Fall kann man wohl sagen, dass es eine Art Philosophie war, wo man einfach über Zusammenhänge zwischen Sternen und Schicksal spekuliert hat oder das als attraktives Weltbild sah. Aber Spekulieren macht keine Wissenschaft, v.a. keine Naturwissenschaft (die die Astrologie ja eigentlich wäre, wenn sie eine Wissenschaft wäre). Im Brockhaus von 2002 steht: "Kennzeichnend für die Naturwissenschaften sind Beobachtung, Hypothesenbildung, Experiment und Theoriebildung." Das ist nie etwas gewesen, mit dem sich Astrologie beschäftigt hat. Weder hat man Experimente gemacht noch Theorien erstellt. Deshalb sehe ich nicht, was der Zusatz "heutige Astrologie" hier irgendwie ändern würde. --decon (☎) 13:41, 23. Feb. 2012 (CET)

Bitte setze Dich erst mal mit der Geschichte der Astrologie und Astronomie auseinander, bevor Du hier einfach drauflos schreibst. Allein durch das Lesen des entsprechenden, umseitig zu findenden Abschnitts hättest Du viele von Deinen Fragen beantworten können.

Ja, die "frühere Astrologie" könnte man aus heutiger Sicht durchaus als wissenschaftlich bezeichnen. Natürlich hat sich Astrologie mit Theoriebildung beschäftigt (ausführlichst sogar), natürlich hat man umfangreich Beobachtungen angestellt. So einfach ist es nun mal nicht. Nach Deiner verkürzenden Lesart wäre beispielsweise auch die String-Theorie nicht wissenschaftlich, sondern ein Aberglaube / "eine Art Philosophie". -- Tacuisses 05:48, 24. Feb. 2012 (CET)

Glaubst du, es macht dich überzeugender, wenn du ständig hier jedem vorwirfst, keine Ahnung zu haben (außer natürlich dir selbst). Mir ist die Geschichte der Astrologie und Astronomie durchaus geläufig. Nur, wenn das alles so offensichtlich ist: Nenn uns doch mal ein Beispiel für eine "astrologische Theorie". Dass Astrologie und Astronomie früher natürlich stark miteinander vermixt waren, ist hier nicht nur dir klar. Aber wo hat der astrologische Teil (=Deutung der Sterne für uns hier) dieser damaligen Bestrebungen je eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne hervorgebracht?

Und BTW: Die Stringtheorie "ist eine Sammlung eng verwandter hypothetischer physikalischer Modelle". Im Moment ist die Stringtheorie in der Tat ziemlich viel "Glaube", weil experimentelle Belege völlig fehlen und es noch ein rein hypothetisches Konstrukt ist. Hier liegt es aber vor allem daran, weil entsprechende Experimente (z.B. zur Prüfung der Supersymmetrie etc) extrem schwierig sind und teilweise vielleicht unseren Stand der Technik überfordern. Das kann sich also natürlich in Zukunft ändern, wenn wir in der Lage sind, das zu überprüfen. Vielleicht wird die Stringtheorie dann eine etablierte wissenschaftliche Theorie. Die Astrologie hat dagegen nie den Zustand einer Hypothese überschritten. Außer Behauptungen, dass etwas so oder so ist, hat sich dort doch nie etwas ergeben. Und das qualifiziert eben noch lange nicht zu einer Wissenschaft. Du darfst uns aber wie gesagt gern erleuchten, welche astrologische Behauptung jemals den Zustand einer wissenschaftlichen Theorie erreicht hat. --decon (☎) 09:30, 24. Feb. 2012 (CET)

Es ist schwierig, auf Deinen Beitrag einzugehen, wenn dieser nicht darauf eingeht, was ich hier geschrieben habe und unstrukturiert verschiedenes durcheinander wirft.

Was genau möchtest Du diskutieren? Ob es mit Hilfe antiker Kalendersysteme möglich war, günstige Ansaat-Termine zu bestimmen oder Sonnenfinsternisse vorherzusagen? Möchtest Du diskutieren, ob Häuser, Felder und Aspekte und die Systematisierung in den Tetrabiblos durch Ptolemäus den Charakter von Theoriebildung aufweisen? Ob die Herangehensweise von Johannes Kepler an die Astrologie empirsch war? Ob sich von Dir so benannte "astrologische" und "astronomische Anteile" der Astologie/Astronomie in ihrer Geschichte immer sauber trennen lassen? Und wozu willst Du das alles diskutieren? Ich glaube, wir haben (um es mal neutral zu formulieren) einfach verschiedene Auffassungen davon, was "wissenschaftlich" ist. Ich zum Beispiel würde die Stringtheorie als wissenschaftlich bezeichnen (Du ja offenbar nicht), obwohl es da sicher gegenüber anderen Theorien Abstriche gibt.

Ich habe oben unten einen Vorschlag für einen Satz für die Einleitung dieses Artikels gemacht. Der stösst auf Ablehnung. Gut, ich habe das verstanden. Wie gesagt: Ich sehe mich nicht in der Pflicht, bei der Entfernung eines eindeutig und per Konsens falschen Satzes einen korrekten Ersatz zu liefern. Ich entferne den falschen Satz einfach ersatzlos. Ich habe nicht das mindeste Bedürfnis, mich hier auf fruchtlose Diskussionen einzulassen oder meinen obigen untenstehenden Vorschlag auf Teufel komm raus zu verteidigen. -- Tacuisses 17:24, 25. Feb. 2012 (CET)

Du bist bereits mehrmals darauf hingewiesen worden, dass der von Dir gefühlte Konsens nicht besteht. Im Klartext hoffst Du demnach auf eine Sperre in der falschen Version, nachdem Du hier ziemlich unverhohlen

Ich entferne den falschen Satz einfach ersatzlos.

einen Edit-War ankündigst. Falls Du diese Ankündigung nicht zurücknimmst, sollte der Artikel länger als bisher geplant gesperrt bleiben. Ein Edit-War ist keine Lösung. --RW 17:53, 25. Feb. 2012 (CET)

Die Entfernung eines unsinnigen Satzes aus einem Artikel gemäss Konsens auf der zugehörigen Diskussionsseite stellt keinen Editwar dar. Und die Entfernung ist Konsens und beschlossene Sache. Ich lade auch Dich ein, hier einen Vorschlag für eine alternative Formulierung zu unterbreiten. -- Tacuisses 17:57, 25. Feb. 2012 (CET)

Lass' mal die Herablassung wieder stecken, sonst lade Dich gegen Deinen Willen dazu ein, Dich hier endlich an die Spielregeln zu halten. Ich habe übrigens nichts gegen den Satz der Bestandsfassung, also bin ich gar nicht am Zug. Du hast jedoch keinen Konsens für eine Entfernung, und Du weisst das auch. Im übrigen hast Du noch keinen auch nur annähernd konsensfähigen Änderungsvorschlag für den bewussten Satz gebracht hast. Damit verdichtet sich mein Eindruck, dass Du mit Deiner Edit-War-Ankündigung auf eine Sperre in der falschen Version hoffst. Per Edit-War rausprügeln verlängert jedoch im allgemeinen die Sperrdauer eines Artikels in der Bestandsfassung. Es wäre also ganz in Deinem Interesse, konsensfähige Vorschläge zu machen. Aber Du musst nicht. --RW 19:16, 25. Feb. 2012 (CET)

Du kannst lange das Gegenteil behaupten, es wird dadurch nicht wahrer: Es gibt hier keinen einzigen Beitrag, in dem jemand argumentiert, dass der bestehende Satz sinnvoll ist und im Artikel bleiben kann. Wenn Du anderer Meinung bist, dann kannst Du gerne den Difflink hier angeben. Ich hoffe nicht auf eine Sperre des Artikels. Die ist auch nicht notwendig. -- Tacuisses 19:28, 25. Feb. 2012 (CET)

Es gibt hier keinen einzigen Beitrag, in dem jemand argumentiert, dass der bestehende Satz sinnvoll ist und im Artikel bleiben kann.

Dann mach mal die Augen auf: Der ganze Abschnitt hier fängt schon damit an. Du hast versucht, das alles wegzudiskutieren, hast Dich aber nicht durchgesetzt. Nur, weil Du immer weniger Antworten erhältst, heisst das noch lange nicht, dass wir plötzlich alle Deiner Ansicht sind. Wer von denjenigen, die gegen die von Dir gewünschte Streichung sind, haben denn nach Deiner wall of text ihre Ansicht zu Deinen Gunsten geändert? Difflinks bitte.

Ich hoffe nicht auf eine Sperre des Artikels. Die ist auch nicht notwendig.

Natürlich nicht. Leg' Deine Machtphantasien nach dem Motto "Ich streich' den Satz weil ich Recht habe und die anderen haben Unrecht" auf Eis und mach' einen Vorschlag, der nicht wie Deine früheren Vorschläge auf Kopfschütteln stoßen. Du bist am Ball. Aber nur hier auf der Diskussionsseite, und nicht per Edit-War im Artikel. Wir werden wie immer eine Lösung im Konsens finden. --RW 20:28, 25. Feb. 2012 (CET)

Dass Du den geforderten Difflink nicht angeben konntest (dafür viel Text mit einigermassen seltsam anmutenden Ideen), werte ich als Eingeständnis Deinerseits, dass es keine solchen Difflinks gibt. Und in der Tat: Es ist Konsens hier, dass der Satz unsinnig und unbelegt ist und nicht zu belegen sein wird. Falsche Angaben werden aus Artikeln entfernt. Ich habe unten einen Vorschlag gemacht, andere haben andere gemacht. Du hast Dich bisher zu keinem Vorschlag geäussert. Du kannst das jetzt tun oder auch nach Entfernung des unsinnigen Satzes gemäss dem Konsens (oder - was eher zu vermuten ist - auch gar nie), das bleibt Dir überlassen.

Zu den von Dir geforderten Difflinks: Benutzer, die den Satz für Unsinn halten:

• Benutzer:Hob Gadling [15] (schlägt Umformulierung vor; mit konkretem Vorschlag)
• Benutzer:Deconstruct [16] (schlägt Umformulierung vor; ohne konkreten Vorschlag)
• Benutzer:Elian [17] (argumentiert zusätzlich gegen Verwendung von schwammigen Begriffen wie "Pseudowissenschaft" u.ä.)
• Benutzer:Fossa [18] (lehnt zudem die Verwendung des Begriffs "Pseudowissenschaft" aus prinzipiellen Überlegungen ab)
• Benutzer:Ca$e [19]
• Benutzer:Mai-Sachme [20] (möchte zu einer Lösung ohne Notwendigkeit einer Seitensperre gelangen und den Artikel weiter bringen)
• Keine (für mich) eindeutige Äusserung zu dieser Frage: Benutzer:Hæggis, Benutzer:Engeltr, Benutzer:Alsterblick, Benutzer:Chartinael, Benutzer:Jamblichus, Benutzer:2.202.186.169, Benutzer:84.137.87.170; Hintergrundrauschen ohne Bedeutung: Benutzer:Ralf Roletschek, Benutzer:Rainer Wolf (nicht signierter Beitrag von Tacuisses (Diskussion | Beiträge) 21:56, 25. Feb. 2012 (CET))

Stimmt, Hobs Vorschlag wäre ein passender Ersatz: Astrologie wird tatsächlich häufig als Beispiel genannt, wenn das Wesen einer Pseudowissenschaft erklärt werden soll. Einverstanden als Ersatz. Aber von mir aus können wir es auch so lassen, wie es ist. Nur komplettes Streichen geht halt nicht. Aber das hast Du ja oft genug und nicht nur von mir gesagt bekommen.--RW 00:00, 26. Feb. 2012 (CET)

Es interessiert nicht, was Du hier erzählst. Interessant sind nur Argumente. Komm wieder, wenn Du von denen zu bieten hast. -- Tacuisses 00:31, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich bin bedeutend länger hier als Du, und so, wie Du im Moment wieder mal agierst, werde ich es hier auch bedeutend länger aushalten. Die bloße Entfernung des Satzes hat nun mal keinen Konsens. Ob es die beste Lösung ist, den Astrologen die Hintertürchen Esoterik oder Para- statt Pseudowissenschaft einzuräumen, sei dahingestellt. --RW 00:56, 26. Feb. 2012 (CET)

Es ist unnötig, Dich hier so aufzuplustern, das beeindruckt mich nicht. Argumente suche ich leider erneut vergebens in Deinem Beitrag. Es ist unnötig hier zu demonstrieren, dass Du keine Argumente hast, das ist bereits allgemein bekannt. Deine Beiträge sind einfach nur irgendwas zwischen langweilig und enervierend. -- Tacuisses 14:54, 26. Feb. 2012 (CET)

...sagte Tacuisses zu seinem Spiegelbild. EOD. --RW 15:08, 26. Feb. 2012 (CET)

Korrektur: Ich habe nie gesagt, dass ich den Satz für Unsinn halte. Ich halte ihn lediglich für ungenau, weil er die uninformierten und oberflächlichen Ansichten der leider immer noch in nennenswerter Menge vorhandenen Pomos außer acht lässt. Ersatzlos streichen ist kein Konsens, das hast du erfunden. --Hob 14:54, 28. Feb. 2012 (CET)

Ein Vorschlag, Grundlage war der obige Satz von ca$e 11:28, 15. Jan. 2012:

„Die Zuverlässigkeit von astrologischen Deutungen ist nicht erwiesen. In der wissenschaftstheoretischen Diskussion dienen die gegenwärtigen Formen der Astrologie häufig als Beispiel, um den Begriff der Pseudowissenschaft zu explizieren genauer zu bestimmen.“
--Hæggis 18:55, 20. Feb. 2012 (CET) + Korrektur in der folgenden Nacht

auf den ersten Blick recht gut, in jedem Fall viel besser als der jetzige Passus. Für die Beurteilung, ob das jetzt noch zu geschwurbelt ist, bin ich vermutlich der Falsche ;) ca$e 19:12, 20. Feb. 2012 (CET)

nochmal etwas deschwurbuliert Hæggis

„Astrologischen Deutungen waren und sind wissenschaftlich nicht haltbar und können nicht bewiesen werden.“ --2.202.186.169 21:06, 20. Feb. 2012 (CET)

Mein Entwurf: „Es gibt keine anerkannten wissenschaftlichen Untersuchungen, die einen wie von der Astrologie behaupteten Einfluss der Gestirne auf das Schicksal von Menschen zeigen konnten. Vorhersagen von Astrologen erwiesen sich in verschiedenen Studien als nicht besser als dies die Zufallswahrscheinlichkeit erwarten liess.“ -- Tacuisses 18:41, 21. Feb. 2012 (CET)

Mäkel: "keine anerkannten wissenschaftlichen Untersuchungen" - gibt es wissenschaftliche, aber nicht anerkannte Untersuchungen? Ansonsten, Zufallswahrscheinlichkeiten blabla, kann man das nicht hinten reinpappen samt Belegen? Reicht nicht in der Einleitung ein klares an Astrologie ist nichts dran? छातीऀनाएल - chartinael 15:54, 22. Feb. 2012 (CET)

Natürlich gibt es wissenschaftliche, aber nicht anerkannte Untersuchungen! Der Klassiker ist die Kontinentalverschiebungstheorie. Es kommt ständig vor, dass "wissenschaftliche" (was heisst das schon?) Untersuchungen zurecht oder zuunrecht nicht anerkannt werden (oder zu unrecht anerkannt werden).

Dein Vorschlag für die Einleitung wäre dann also: „An der Astrologie ist nichts dran.“ Auch eine Variante... -- Tacuisses 16:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Mich interessieren hier aber die wissenschaftlichen, nicht anerkannten Untersuchungen, die zu dem Ergebnis kommen, daß an der Astrologie was dran ist, denn das wird durch den Satz suggeriert. छातीऀनाएल - chartinael 10:43, 23. Feb. 2012 (CET)

Zu den nicht anerkannten Untersuchungen gehören vielleicht jene von Hans Bender, die er in den 1950er/1960er Jahren gemacht hat. --Alsterblick 11:53, 23. Feb. 2012 (CET)

Kam denn dabei etwas anderes heraus als "Nichts genaues weiß man nicht"? Würde mich gerade bei Bender natürlich wundern, aber schließlich sollte man jedem noch so schwachen Hinweis nachgehen. --RW 12:45, 23. Feb. 2012 (CET)

@Chartinael: Ich habs nicht gelesen, aber das Buch von diesem Percy Seymour geht anscheinend in diese Richtung. Gibt sicher verschiedenes Ähnliches. Gibt es immer. -- Tacuisses 05:15, 24. Feb. 2012 (CET)

Siehe Bender: Kam denn bei diesem Percy Seymour etwas anderes heraus als "Nichts genaues weiß man nicht"? --RW 09:30, 25. Feb. 2012 (CET)

Keine Ahnung, ich habe das Buch wie gesagt nicht gelesen und habe das auch nicht vor. Er hat wohl eher eine Art Mechanismus à la Elektrosmog vorgeschlagen, der die Beeinflussung von Foeten via Magnetfelder erklärt. Empirische Anteile scheint seine Arbeit nicht zu enthalten. Spielt aber alles hier keine Rolle. -- Tacuisses 13:33, 25. Feb. 2012 (CET)

Sieht wohl tatsächlich nicht so aus, als ob dieser Herr für den Artikel eine Rolle spielt. Wie ich schon weiter oben zur "Causa Bender" schrieb: Es schadet ja nichts, jedem noch so schwachen Hinweis nachzugehen. Solange wir das nur hier auf der Diskussionsseite tun, kann der Artikel nicht schlechter werden. --RW 16:45, 25. Feb. 2012 (CET)

--- Einzelnachweise

Just my 2 cents, nachdem ich mir die Diskussion hier angetan habe: Die Einleitung des Artikels schließt mit den Sätzen "Gleichwohl galt die Astrologie unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel und als eine der ältesten Formen des Aberglaubens.[8][9][10] In der Folge wurde die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; beginnend 1666 in Frankreich.[11] Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind gescheitert." Da steht doch - bis auf das Reizwort Pseudowissenschaft - bereits alles drin, was gesagt werden soll, und zwar zudem an der richtigen Stelle - heutige historische Einordnung am Ende der Einleitung. Warum sollte man dann zwei Absätze davor nochmal ähnliches schreiben? Eine Einleitung sollte so knapp wie möglich sein und keine Redundanzen enthalten.

Und was ich letztlich für das schlagkräftigste Argument halte , den Begriff Pseudowissenschaft hier nicht zu verwenden (was zumindest mich überzeugt hat und dazu führt, dass mir der Satz im Artikel jetzt beim Lesen extrem unangenehm aufstößt), war Tacuisses Statement: "c) Für einen Naturwissenschaftler ist der Satz "astrology failed to perform at a level better than chance" um vieles aussagekräftiger, mächtiger und deutlicher als zu schreiben "xy ist eine Pseudowissenschaft";" Für mich als nichtnaturwissenschaftlicher Leser ist ersterer Satz ebenfalls um vieles aussagekräftiger, mächtiger und verständlicher, als ein Schwabbelbegriff, bei dem ich zur korrekten Einordnung erstmal drei weitere Artikel aufrufen muss (im Moment lautet der Satz ja auch noch "der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet"), mir dann selber überlegen, welcher der drei Begriffe jetzt passen soll:

"Esoterik (von griechisch ἐσωτερικός: esōterikós: „das Innere“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist – im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen. Daneben wird der Begriff in freier Weise für ein breites Spektrum verschiedenartiger spiritueller und okkulter Lehren und Praktiken gebraucht."

"Pseudowissenschaft (griech. ψεύδω, pseudo, „ich täusche vor“) ist ein Begriff für Behauptungen, Theorien, Praktiken und Institutionen, die beanspruchen, Wissenschaft zu sein, aber Ansprüche an Wissenschaften nicht erfüllen. Der Begriff wird sowohl analytisch-deskriptiv[1] als auch abwertend[2] benutzt."

"Der Ausdruck Parawissenschaften (griechisch para- „neben, darüber hinaus“) bezieht sich auf Erkenntnisansprüche, die sich am Rande oder außerhalb der akademischen Wissenschaften befinden.[1] Bei wertender Verwendung meint man meist einen Oberbegriff für einerseits Pseudowissenschaften und andererseits Ansprüche auf alternative Erkenntnisse, die selbst gerade keinen Anspruch erheben, überhaupt wissenschaftlich zu sein."

Da tun sich Abgründe an Fragen für den Leser auf. Wird Begriff X hier analytisch-deskriptiv, wertend oder abwertend benutzt? Wenn die Begriffe nicht analytisch-deskriptiv, sondern abwertend benutzt werden, gehören sie dann überhaupt an dieser Stelle in den Artikel? Esoterik im engeren Sinne oder als Generaletikett? Beansprucht die Astrologie jetzt Wissenschaft zu sein (-> ist also Pseudowissenschaft) oder gilt hier die zweite Definition von Parawissenschaft (-> erhebt überhaupt keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und ist deshalb als Parawissenschaft einzuordnen). Da halte ich mich dann wirklich lieber an "astrology failed to perform at a level better than chance". "Der Wissenschaft" tut man jedenfalls keinen Gefallen, wenn man derart schwammige Begriffe auf Teufel komm raus in die Einleitung quetscht. Danke fürs Zuhören.--Elian Φ 23:43, 20. Feb. 2012 (CET)

Okidoki, was auch ggf. zur heutigen Einordnung innerhalb der Wissenschaften geschrieben wird, passt besser an das Ende des dritten Absatzes, der gemeinsam mit dem zweiten chronologisch aufgebaut ist.

Zusammenhangsmäßig würde sich der oben vorgeschlagene Satz zur heutigen wissenschaftstheoretischen Diskussion gut an „Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind gescheitert“ anschließen. Ist dann auch gleich so eingegrenzt, dass nicht für jeden Wissenschaftler vom Demokratieforscher bis zur Meeresbiologin diese Einordnung behauptet wird.

Eine Aussagezu zu den empirischen Untersuchungen (nicht zur „ideologischen“ Einordnung) hinsichtlich der gleich am Anfang beschriebenen Deutungen & Prognosen finde ich hingegen an der Stelle angemessen, an der im Moment „Aus Sicht der heutigen Wissenschaft …“ steht.

Vorschlag dazu, anhand von #Keine Beweise für astrologische Einflüsse:

„Einen erwiesenen Kausalzusammenhang zwischen diesen Deutungen und menschlichen Eigenschaften gibt es nicht. In manchen Fällen existieren statistische Korrelationen.“ --Hæggis 02:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Diese Formulierung würde ich nicht unterstützen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der erste Teil falsch ist. Ich gehe davon aus, dass sich Kausalzusammenhänge zwischen astrologischen Deutungen und menschlichen Eigenschaften/Schicksalen nachweisen lassen sollten (selbsterfüllende Prophezeiung und so; jedoch nicht zwischen der Position der Gestirne am Erdhimmel und diesen Eigenschaften). Überhaupt ist der ganze Absatz #Keine Beweise für astrologische Einflüsse meiner Meinung nach eine mittlere Katastrophe. Diesem ganzen Geschwätz über Korrelationen wird viel zu viel Raum eingeräumt. Korrelationen allein bedeuten so gut wie nichts. Das sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben. Nichts gegen Gunter Sachs, aber ihm wird viel zu viel Raum eingeräumt gemessen an seiner Bedeutung und Rezeption. Währenddessen wird Carlson und seine vieldiskutierte Doppelblind-Studie bestenfalls angetönt. -- Tacuisses 17:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, hab an der Stelle nicht aufgepasst: … zwischen astrologisch relevanten Ereignissen und menschlichen Eigenschaften …

Können wir uns darauf einigen, dass die Einleitung erst nach einer Überarbeitung des Abschnitts, den sie ja u.a. zusammenfasst, geändert wird? --Hæggis 18:21, 21. Feb. 2012 (CET)

Du meinst den Abschnitt "Rezeption", nehme ich an. Der bräuchte in der Tat dringend eine Komplettüberarbeitungsanierung. Ich sehe aber nicht ganz, wie Du Dir das vorstellst. Wer soll diesen Abschnitt denn überarbeiten und wie lange wird das dauern? Wie willst Du andere Leute davon abhalten, in der Zwischenzeit Änderungen an der Einleitung vorzunehmen? Wir haben hier Bildschirmkilometer diskutiert und mehrere Editwars geführt, wegen nur eines einzigen, offensichtlich unsinnigen Satzes. Verstehe ich das richtig, dass jetzt - entgegen dem endlich gefundenen Konsens - der unsinnige Satz auf unbestimmte Zeit im Artikel verbleiben soll? Und wie soll diese Überarbeitung gelingen, wenn schon bei so klarer Sachlage eine zielgerichtete Arbeit am Artikel scheitert? -- Tacuisses 22:22, 22. Feb. 2012 (CET)

Nein, der Satz muss nicht auf unbestimmte Zeit im Artikel verbleiben. Aber anstatt ihn einfach zu löschen, würde ich vorschlagen, dass wir ihn so umformulieren, dass er passt und ihn auch vernünftig belegen. Wegen mir müssen dort nicht Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und Esoterik genannt werden. Im wesentlichen geht es mir darum, dass irgendwo in dem ersten Absatz klar wird, dass es sich bei Astrologie nicht um eine Wissenschaft handelt, sondern um einen Volks-/Aberglauben. Das ist IMO ein wesentliches Charakteristikum von Astrologie und sollte daher am Anfang genannt werden. Dies kann man natürlich auch vielfältige Weise formulieren. Ich wehre mich jedoch dagegen, das einfach ersatzlos zu streichen, weil dann IMO wesentliche Information im ersten Absatz fehlt (und viele Leser lesen nun mal nur die ersten paar Zeilen, daher sollte da gleich das wesentlichste drinstehen). --decon (☎) 14:03, 23. Feb. 2012 (CET)

+1. Dass Tacuisses keinen Konsens für eine ersatzlose Streichung hat, weiß er zwar längst, ist aber im Moment (wegen eventueller Artikelöffnung morgen abend?) wieder mal mit Wegdiskutieren beschäftigt. Bei solchen "Spezialisten" hilft nur eins: Ein Auge auf den Artikel haben, falls er sich öffnet. --RW 01:09, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich halte die Einleitung für zu lang. Die zwei letzten Absätze gehören in einen extra Abschnitt, in dem die Thematik ausführlich dargelegt werden kann. Der erste Absatz reicht aus. An seinem Ende, mein Entwurf: „Astrologie konnte nach wissenschaftlichen Regeln bisher nicht bewiesen werden." --Alsterblick 22:13, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich halte die Einleitung für zu kurz. Der Artikel braucht zu Anfang ein realitätsbasiertes Gegengewicht zur darauf folgenden, großflächigen Märchenstunde aus Innensicht von Euch Astrologen. Die Durststrecke bis zum - ohnehin etwas frugal geratenen - Kritikabschnitt ist doch arg lang. --RW 01:09, 26. Feb. 2012 (CET)

Magst du konkretisieren, wer (Plural) hier auf der Disk zum Kreise der Astrologen zählt? --Mai-Sachme (Diskussion) 11:25, 1. Mär. 2012 (CET)

Hier soll Astrologie als Idee lediglich in ihren Grundzügen vorgestellt werden, nicht als Wissenschaft, Para- oder Pseudowissenschaft, sondern nur als ein nichtanerkanntes Deutungsverfahren. Auf die Vorstellung einzelner Auswertungsmethoden wird absichtlich verzichtet (siehe z. B. Löschen meines Abschnittes „Hamburger Schule", meine Beschreibung sei angeblich eine „Bedienungsanleitung", vgl. auch Disk. 2008-2010).

Die astrologische Theorie hat eine über mehrtausendjährige Geschichte. Sie wurde mehrfach überarbeitet. Sie ist deshalb automatisch weder eine Wissenschaft, noch eine Para- oder Pseudowissenschaft. Sie bleibt vorerst ein Denkmodell. Einige Teile davon bieten sich an, es nach wissenschaftlichen Regeln zu untersuchen. Das ist bisher in sehr geringem Umfang erfolgt. Die Ergebnisse lassen den vorläufigen Schluss zu, dass einzelne Behauptungen nicht bewiesen werden konnten. --Alsterblick 20:49, 26. Feb. 2012 (CET)

"Sie bleibt vorerst ein Denkmodell", "Die Ergebnisse lassen den vorläufigen Schluss zu, dass einzelne Behauptungen nicht bewiesen werden konnten" - Da rollen sich einem ja die Fußnägel hoch. Der Artikel braucht genau das, was RW beschreibt: "zu Anfang ein realitätsbasiertes Gegengewicht zur darauf folgenden, großflächigen Märchenstunde". --Bürgerlicher Humanist 12:39, 27. Feb. 2012 (CET)

Mhm, und jedem wissenschaftstheoretisch Halbgebildeten haben sich bei der bisherigen Einleitung die Fußnägel hochgerollt. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:25, 1. Mär. 2012 (CET)

Struktur der Einleitung

Weiter oben 23:43, 20. Feb. wurde treffend festgestellt, dass in der vorherigen Version eine Aussage zur Wissenschaftlichkeit im ersten Absatz doppelt gemoppelt ist. Die neue Version ist mE hinsichtlich des Aufbaus nicht besser. Vorher gab es im zweiten und dritten Absatz eine chronologische Abfolge, an dessen Ende eine Aussage zu entsprechenden Einordnungen in jüngster Zeit gut gepasst hätte, ob nun dringend Pseudowissenschaft u.ä. enthalten ist oder nicht. Nun bricht die Chronologie bei Ptomlemäus ab und macht dann im dritten Absatz den Sprung zu „Es gibt keine anerkannten wissenschaftlichen Untersuchungen …“

Vorschlag zum Aufbau:

1. Absatz – Ansprüche/Behauptungen der Astrologie, Grundlagen (wie gehabt). Ans Ende ein Aussage zur Erfüllung dieses Anspruchs (Zufallswahrscheinlichkeit etc.) ohne die Einordnung in irgendeinen Wissenschaftsstatus, auch weil das thematisch über den vorher behaupteten Anspruch hinausgeht.
2. Absatz – Chronologische Kurzdarstellung der im Artikel behandelten westl. A., vom vierten Jahrhundert v. Chr. bis in die Gegenwart. Ein oder auch zwei Sätze zur gegenwärtigen Rezeptionen der Astrologie passen da gut ans Ende.
3. Absatz – „Von der westlichen Astrologie zu unterscheiden sind die chinesische, die indische und die alt-amerikanische Astrologie“ (Verweis auf andere Arten als die, die im Artikel beschrieben wird)

--Hæggis 18:19, 1. Mär. 2012 (CET)

Wünsch Dir Was? - Esoterik ODER Parawissenschaft ODER Pseudowissenschaften

Die Einleitung gefällt sich in einer beliebigen Aufzählung: "wird die Astrologie der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet". Im Artikel Pseudowissenschaft liest man aber, dass der Begriff Pseudowissenschaft vom Begriff Esoterik abgegrenzt sei. Das "Wünsch Dir was" Astrologie = Parawissenschaft (Am Rande der Wissenschaft) in der Einleitung fällt zudem hinter den Satz "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind gescheitert." etwas später in der Einleitung zurück. Was hat/haben sich der/die Einsteller dieses "Wünsch Dir was" dabei gedacht ? --84.137.87.170 18:20, 20. Feb. 2012 (CET)

naja, stimmt, aber dein Problemaufweis doppelt sich mit einigem im obigen Thread. Magst du vielleicht den Vorschlag von Haeggis noch kurz kommentieren? Danke, ca$e 19:13, 20. Feb. 2012 (CET)

Zum Abschnitt "Rezeption"

Es wurde die Frage aufgeworfen, wodurch es gerechtfertigt sei, dass verschiedene Passagen in jenem unsäglichen Abschnitt "Rezeption" entfernt wurden [21] [22]. Ich habe diese Bemerkungen entfernt, weil sie für diesen Artikel nicht relevant sind, da sie keine weitergehende Rezeption erfahren haben. Es gibt viel, was über Astrologie gesagt und geschrieben wurde. Die Messlatte, an der sich Erwähnungen messen lassen müssen ist die Studie von Carlson, die in Nature veröffentlicht und hundertfach zitiert und diskutiert wurde. Die Analysen von Gunter Sachs und der GWUP sind damit nicht ansatzweise vergleichbar. Dass sie in diesem Abschnitt ausführlich ausgebreitet wurden, während Carlson bis anhin nicht mal erwähnt wurde, ist symptomatisch für die Qualität dieses Abschnitts und den Artikels insgesamt. - Es grenzt wirklich schon an eine Persiflage des Artikels auf sich selbst.

Ich bilde mir ein, dass der Artikel durch meine "Notfalloperation" etwas besser wurde. Aber seien wir ehrlich: Er ist immer noch Scheisse. Vielleicht etwas weniger Scheisse als vorher, aber das kann hoffentlich nicht das Ziel sein. Der Artikel ist eine einzige riesige Baustelle. Wenn ich nicht wüsste, dass das nicht möglich sein wird, würde ich Löschung und Neuschrieb vorschlagen. Insofern wäre es wünschenswert, an dieser Stelle zu diskutieren, wie der Artikel substantiell (ggf. auch strukturell) verbessert werden könnte. Hæggis hat weiter oben bereits dankenswerterweise in diese Richtung zu Überlegungen Anstoss gegeben. Vielen Dank im Voraus für weitere sachliche Vorschläge. -- Tacuisses (Diskussion) 20:54, 1. Mär. 2012 (CET)

Unsinn. Diskussionsgrundlage ist die Bestandsversion, nicht Dein und Fossas Edit-War-Zwischenstand. Die Sperre in der falschen Version ist eine gut gepflegte Wikipedia-Tradition. Aber sie hält nie lange. --RW (Diskussion) 22:51, 1. Mär. 2012 (CET)

Was soll denn eine Bestandsversion sein? Doch nicht etwa der Rainer-Wolf-Ralf-Roletschek-Edit-War-Zwischenstand? Und ich harre immer noch deiner Antwort auf meine Frage, wer unter den hier Anwesenden denn Astrologie-Fan sein soll. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:56, 2. Mär. 2012 (CET)

Shawn Carlsons (Physiker) Studie, die 1985 in Nature veröffentlicht und weltweit vielfach zitiert und diskutiert wurde, ist zwar zur Zeit noch die beste, leider aber eine schwache wegen des „menschlichen Faktors" und weil sie deswegen nicht unabhängig von Ort und Zeit und Person jederzeit nachvollziehbar ist. Leider gibt es bis dato keine bessere. Sie lässt noch lange auf sich warten. Das ist das Dilemma und schwächt auch die Arbeit an diesem Artikel.

Die Schwäche der Studie liegt darin, dass ihr ein Zuordnungs-Test zugrunde gelegt wurde. Astrologen erhielten das Horoskop einer Testperson sowie drei Profile, darunter zwei zufällig ausgewählte. Nun mussten sie das Horoskop dem richtigen Profil zuordnen. Die Trefferquote lag bei 34 % - das Ergebnis scheint astrologische Behauptungen widerlegt zu haben. Da der Test einerseits abhängig war von der fachlichen Qualifikation der Astrologen und deren Beurteilungsvermögen sowie dem von anderen Fachleuten erstellten Profilen, mischt sich nichtmessbar Subjektives in die Studie. Das macht sie schwach. Bekanntlich gewährleistet die Sprache noch nicht ein Abbild der manchmal unvorstellbaren Wirklichkeit.

Möge irgendwann mal eine stärkere Studie erstellt werden, die z. B. zum Gegenstand hat, den „menschlichen Faktor" draussen zu lassen und sich darauf beschränkt, nur bestimmte, konkrete, genau formulierte vorhergesagte Konstellationen mit Tatsachen zu vergleichen.--Alsterblick (Diskussion) 09:49, 2. Mär. 2012 (CET)

Gibt es noch mehr private Theorien und "möge irgendwann mal"? Sehe es wie RW, Rolf und andere: Was hier geschieht es Schönfärberei. --Yikrazuul (Diskussion) 17:06, 2. Mär. 2012 (CET)

Macht ja nichts. Bis Mai können sich ja die hier tätigen Astro-, Sozio- und sonstigen -logen überlegen, ob sie ein Argument für die kalte Entsorgung gut belegter Kritik aufbringen können, oder ob man das schlicht und ergreifend per einfachem Mausklick wieder herstellt. Aus der Versionsgeschichte ist ja gut ersichtlich, dass die von Tacuisses vorgenommenen Faktenentsorgungen weit über den hier diskutierten Teil hinausgingen. Eines von vielen Beispielen: Durch die Löschung des nur allzu richtigen Satzes

Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.

ergeben die beiden umgebenden Sätze, die Tacuisses gnädigerweise stehengelassen hat, einen völlig anderen Sinn:

Unterzeichnet wurde diese Erklärung von 186 Wissenschaftlern. 18 der Unterzeichner sind Nobelpreisträger.

Die Naturwissenschaften beschäftigen sich heute daher nicht mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen.

Echt erst wegen der Erklärung von 1975 gegen die Astrologie? Und bis 1974 hat sich die Wissenschaft noch eifrig darum gekümmert? Naja, jede Wikipedia blamiert sich so gut, wie ihre Admins das zulassen. Tacuisses hat das schon sehr schlau angestellt: Dadurch, dass er seinen Vandalismus auf 8-10 Änderungen kurz hintereinander verteilt hatte, war der sperrende Admin damit überfordert, die Version zu finden und wiederherzustellen, bevor der ganze Mist losgegangen ist. Und nachdem seine entsprechende VM nicht schlecht für ihn ausging, ist Tacuisses dafür eigentlich noch belohnt worden, wenn auch nur bis Mai. Hm. --RW (Diskussion) 18:00, 2. Mär. 2012 (CET)

Deine bevorzugte Version enthält den Bullshit-Satz Aus Sicht der heutigen Wissenschaft wird die Astrologie der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet. x Leute haben jetzt x-mal vorgekaut, wieso das aus wissenschaftstheoretischer Sicht auf gleich mehreren Ebenen Schwachsinn ist und blamabel für die Wikipedia. Im übrigen harre ich immer noch der Antwort, wer hier auf der Disk Astrologe sein soll. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:06, 2. Mär. 2012 (CET)

Diese Meinungsverschiedenheit ist keineswegs zu Deinen Gunsten ausgegangen, wie Du suggerierst. Aber zur Strafe für alle Nichtsozio- und Astrologen soll jetzt bis Mai im Artikel stehen, dass erst die Erklärung von 1975 zur Aufgabe der Astrologie durch die Naturwissenschaft geführt hat. Ja, ne, ist klar...

Im übrigen harre ich immer noch der Antwort, wer hier auf der Disk Astrologe sein soll.

Z.B. Alsterblick und Jamblichus. Willst Du auch eine Liste der Leuten, die ich für Soziologen halte? --RW (Diskussion) 18:31, 2. Mär. 2012 (CET)

Eine Liste der Soziologen brauche ich nicht, da das keine Aussage ist, mit dem du Argumentationen anderer Disputanten in den Dreck ziehen kannst, ein ständig süffisant geäußerter Pauschalvorwurf, die anderen hier seien Astrologen, dagegen schon. Aber danke, dass du dich dazu aufraffen konntest, das Missverständnis auszuräumen.

Zur Meinungsverschiedenheit bezüglich "Pseudowissenschaft": Die ist bereits 2007 zu deinen Ungunsten ausgegangen.

Zu deinem letzten Satz: Keine Ahnung, was du mir sagenwillst. Es hat jedenfalls nichts mit dem zu tun, was ich vorhin geschrieben habe. Bered das mit tacuisses. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Alles klar, also ab sofort gilt: Die Naturwissenschaft forscht erst seit 1975 nicht mehr der Astrologie hinterher. (Gilt aber nur bis Mai 2012.) --RW (Diskussion) 19:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Weißt du, was das Unangenehme an Gesprächen mit dir ist? Man ist ständig gezwungen, von dir untergeschobene Aussagen umständlich gerade rücken zu müssen. Ich habe (wie schon seit spätestens 2007 x Leute, darunter übrigens praktisch jeder Mitarbeiter des WikiProjekts Philosophie) auf den Umstand hingewiesen, dass die Aussage ist Pseudowissenschaft/wird zu den Pseudowissenschaften gerechnet aus wissenschaftstheoretischer Sicht Quatsch war. Zum Rest habe ich mich nicht geäußert. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:29, 2. Mär. 2012 (CET)

Das ist kaum überraschend. Du hättest dann ja auch zugeben müssen, dass die bis zum Revert im Mai im Artikel stehende Behauptung

Unterzeichnet wurde diese Erklärung von 186 Wissenschaftlern. 18 der Unterzeichner sind Nobelpreisträger.

Die Naturwissenschaften beschäftigen sich heute daher nicht mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen.

weitaus falscher ist als der von Tacuisses am Diskussionsstand vorbei gelöschte Satz. Aber dieser Satz mit dem politisch unkorrekten P-Wort geht Dir so stark auf die Nerven, dass Du die von Tacuisses bis Mai angerichtete verbrannte Erde an gefühlten 100 anderen Stellen im Artikel zumindest billigend in Kauf nimmst.

Fazit: Falls ich auf derlei Stunts lediglich "süffisant" reagiert haben soll - und nicht angemessen hart - wäre das vor diesem Hintergrund doch schon ziemlich diplomatisch von mir gewesen, nicht wahr? --RW (Diskussion) 20:22, 2. Mär. 2012 (CET)

Die ganze Tragik ist, dass du nach 8 Jahren Wikipedia, 1000 Kilometer Diskussionen und zahllosen slow-motion edit wars immer noch nicht weißt, warum das Wort Pseudowissenschaft nicht unreflektiert verwendet werden sollte. Nein, um political correctness geht es dabei nicht. Eine komödiantische Seitennote ist, dass der Spruch von der "verbrannten Erde" dann ausgerechnet aus deiner Tastatur kommt.

Zu der von dir bemängelten Stelle: Sprich mit tacuisses, repariert die Aussage und bittet auf WP:AAF um die Einfügung des betreffenden Passus. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich jetzt richtig viel Zeit hätte, würde ich eine getippte Liste der Leute anfertigen, gegenüber denen sich Tacuisses als beratungsresistent erwiesen hat. Spielt aber keine Rolle, denn ich bin nicht am Zug. Mal sehen, ob er uns andere hier von seiner Artikelversion überzeugt, die jetzt gemäß der ehrenwerten Wikipedia-Tradtion "Die falsche Version" bis Mai im Artikel steht. Wait and see... --RW (Diskussion) 20:55, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, da stimmt die Satzreihenfolge nicht. Ich wollte es eigentlich so: "Die Gravitationswirkung oder Lichtwirkung, die Planeten auf den Menschen ausüben, ist so gering, dass man davon ausgeht, dass sie keine nachweisbare Auswirkung auf das menschliche Leben haben können. Die Naturwissenschaften beschäftigen sich heute daher nicht mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen." Also in der umgekehrten Reihenfolge. Wäre schnell zu beheben, wenn der Artikel nicht hätte gesperrt werden müssen. Im übrigen habe ich bereits offen deklariert, dass der Artikel in einem unhaltbaren Zustand ist und zwingend überarbeitet werden muss - und zwar von Grund auf. Wenn dieses Problem das Einzige wäre, wäre das ja schön. Der ganze Absatz "Rezeption" muss so oder so grundlegend überarbeitet werden. Beruhigt bin ich aber immerhin, dass es keine Zweifel daran gibt, dass Gunter Sachs und GWUP dort nicht rein gehören. -- Tacuisses (Diskussion) 02:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Sag mal, geht's eigentlich noch? Seit wann stellt deine Meinung den Konsens dar? Vielleicht in deiner eigenen Welt, aber nicht in meiner. Natürlich gehören die Tests der GWUP hier in die Rezeption mit rein. Und nein, es gibt überhaupt keinen Konsens hier darüber, dass sie hier nicht rein gehören. DU hast oben einfach gesagt, dass die GWUP nicht hier rein gehören. Sonst hat kein Mensch das gleiche behauptet und ich würde dem, wie viele andere hier, ganz deutlich widersprechen. Und dass die GWUP-Tests nicht entsprechend bekannt wären, ist ja lächerlich. In deutschsprachigen Medien ist die GWUP jedenfalls sehr wohl breit rezipiert und bekannt. Und dass du von der GWUP bis vor kurzem nichts wusstest (wo du dich doch mit Astrologie so toll auskennst, und die GWUP zu den bekanntesten Kritikern der Astrologie zählt) glaub ich dir nicht für fünf Pfennig. Nichts desto trotz gehört natürlich auch die Carlson-Studie hier erwähnt, da sie auch in peer-reviewter Literatur veröffentlicht wurde. --decon (☎) 20:05, 3. Mär. 2012 (CET)

Na also, geht doch: Jetzt hast Du endlich mal laut ausgesprochen, worum es bei Deiner Aktion eigentlich ging. Die Tests der GWUP sind bis Mai draußen, die Märchenstunde der Astrologen wurde nicht angetastet, und der sperrende Admin hat das nicht gemerkt oder hatte keinen Bock. So what? Mai ist schon übernächsten Monat, so lange kannst Du noch Konfetti werfen. Dann musst Du Deinen für Dich selbst mitgebrachten roten Teppich leider wieder einrollen. --RW (Diskussion) 08:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Wie man aus dem von Tacuisses Geschriebenen die Aussage Jetzt hast Du endlich mal laut ausgesprochen, worum es bei Deiner Aktion eigentlich ging. Die Tests der GWUP sind bis Mai draußen, die Märchenstunde der Astrologen wurde nicht angetastet... extrahieren kann, bleibt wohl auf ewig das Geheimnis des Rainer Wolf. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:36, 3. Mär. 2012 (CET)

Es ging mir nicht um GWUP. Diesen Verein habe ich bis vor Kurzem noch nie wahrgenommen und keinerlei Beziehung zu ihm, weder im Guten noch im Schlechten. Ich habe ganz zu Beginn dieses Abschnitts erläutert, wieso ich GWUP und Gunter Sachs entfernt habe und Carlson eingefügt. Bisher habe ich dazu hier keine Gegenargumente gelesen. -- Tacuisses (Diskussion) 16:41, 3. Mär. 2012 (CET)

Verwechslung Deinerseits: Du musst uns überzeugen nicht wir Dich. Mach was draus, Du hast jetzt Zeit bis Mai. Da Du nicht mal die jährlichen Tests der GWUP kanntest, wirst Du die Zeit u.a. auch brauchen, um Dich ins Themenumfeld einzuarbeiten. Von mir aus schreib' einen Gegenentwurf zum Artikel auf Deine Benutzerseite. Wenn Du mich davon überzeugst, dass er besser ist als der Artikel vor Deiner Verstümmelung, werde ich im Mai nicht revertieren, sondern mich für Deine noch zu bastelnde Version einsetzen. Versprochen. --RW (Diskussion) 20:59, 3. Mär. 2012 (CET)

Tests der GWUP? Vergleichbar mit der Carlson-Studie? Thema? Wann und wo veröffentlicht?--Alsterblick (Diskussion) 20:18, 3. Mär. 2012 (CET)

Beschließen wir jetzt gemeinsam eine Beschränkung auf Quellen, die in wissenschaftlichen Journalen veröffentlicht wurden? Bei einem Thema, das vor Jahrhunderten von der Wissenschaft abgelegt wurde? Bleiben dann mehr als 100 Worte vom Astrologie-Artikel übrig? Haben wir ein Platzproblem? Falls nein: Warum sollten wir dann ein künstliches "Entweder/Oder" zwischen der einmaligen Carlson-Studie und den jährlichen GWUP-Tests überhaupt in Erwägung ziehen? Und überhaupt: Seit wann dürfen Astrologen sich ihre Kritiker selbst aussuchen? Haben sie denn in der wirklichen Welt eine derartige Zensur etabliert? Falls nein: Wieso sollten wir das in der Wikipedia zulassen? --RW (Diskussion) 20:59, 3. Mär. 2012 (CET)

Diese Beschränkung müssen wir nicht mehr beschliessen, die existiert im Grunde schon. WP:Q: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Es geht aber hier ja gar nicht um Quellen für eine Aussage, sondern um die Erwähnung von Untersuchungen und Aussagen zum Thema des Artikels. Für deren Erwähnung stützen wir uns auf die Rezeption derselben (aka "Zensur der wirklichen Welt"). Ihr befindet Euch im Irrtum in der Annahme, ich sei hier im Begründungsnotstand. Es gibt kein Recht darauf, in diesem Artikel erwähnt zu werden. Die Erwähnung muss durch gewichtige Gründe geboten sein (nämlich eben jene wesentliche Rezeption). Solche Gründe wurden hier nicht genannt. Benutzer:Deconstruct hat eine angebliche "sehr breite" Rezeption in den Medien und eine grosse, allgemeine Bekanntheit des fraglichen Vereins in den Raum gestellt. Eine solche kann ich nicht erkennen. Sie wäre zu belegen und ich bezweifle, dass dies gelingen wird. -- Tacuisses (Diskussion) 21:41, 3. Mär. 2012 (CET)

Diese Beschränkung müssen wir nicht mehr beschliessen, die existiert im Grunde schon. WP:Q: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

Wenn WP:Q tatsächlich so kurz wäre, wie Du es zitierst, bleiben keine 100 Worte mehr vom Artikel übrig. WP:Q macht auch Aussagen darüber, wie bei Lemmata zu verfahren ist, für die es auf Basis Deines selektiven Zitats keine 100 Worte mehr gäbe. Lies WP:Q einfach mal weiter, da kommt noch mehr.

Ihr befindet Euch im Irrtum in der Annahme, ich sei hier im Begründungsnotstand.

Klar, wir sind im Unrecht und Du bist im Recht. Deine Edit-War-Version kannst Du nur noch bis Mai betrachten. Danach musst Du uns überzeugen. Ich schlage vor, Du liest Dich schon mal ins Thema ein. Das mit der Sperre in der falschen Version klappt statistisch gesehen nämlich umso seltener, je öfter Du das versuchst. --RW (Diskussion) 22:22, 3. Mär. 2012 (CET)

"bleiben keine 100 Worte mehr vom Artikel übrig" - ich habe ja schon erwähnt, dass es meiner Meinung nach das Beste wäre, den Artikel zu löschen und bei Null neu zu beginnen.

Es wäre schön, wenn ich es noch erleben dürfte, dass Du ein Argument statt nur Blabla in die Diskussion einbringst. Das Ausbleiben von Belegen für die Bekanntheit von GWUP werte ich als Eingeständnis, dass es keine solchen Belege gibt. -- Tacuisses (Diskussion) 22:35, 3. Mär. 2012 (CET)

Das ist ein so lächerliches Theater hier, Tacuisses, und das weißt du auch. Aber dir geht es halt gar nicht darum, hier konstruktiv mitzuarbeiten, sondern nur, deine Meinung durchzudrücken. Das Ausbleiben einer Antwort über gerade mal 2h (!!) ist kein Eigenständnis dafür, dass es solche Beleg nicht gibt. Das ist nur ein absolut lächerlicher Versuch deinerseits, deine Meinung mal wieder als "Konsens" darzustellen. Und weil ich deine Art und Weise, wie du hier mit anderen Diskutierenden umgehst und wie du versuchst, deine Meinung als deine allein-selig-machende und als Konsens hinzustellen, absolut unerträglich finde, habe ich dein Verhalten jetzt auch mal in Form einer Vandalismusmeldung zur Diskussion gestellt. Weil das was du hier betreibst, hat mit konstruktiver Mitarbeit wirklich nicht mehr viel zu tun. Und zurück zum Thema hier: Du wirst des kaum glauben, aber trotz dessen, dass dir über 2 Stunden (!) lang keiner einen solchen Beleg brachte, gibt es diese Belege. Dass die GWUP breit in den deutschen Medien rezipiert wurde lässt sich z.B. dadurch belegen, dass es eine ganze Reihe von Artikeln (ich finde hier locker 20+ davon) in überregionalen Zeitschriften (z.B. SZ, Spiegel), eine ganze Reihe von Fernsehbeiträgen (z.B. bei Quarks & Co am WDR) und sogar eine komplette Fernsehdoku von 3sat über die GWUP-Tests gibt. Das alles hättest du natürlich leicht erfahren, wenn du einfach in den GWUP Artikel geschaut hättest, dort steht das nämlich unter "Rezeption in den Medien" schön dargestellt. Und nachdem du dir den GWUP-Artikel sicher schon durchgelesen hast und dir die breite Rezeption in den deutschen Medien daher bekannt sein müsste, ist dein Einwurf oben noch ein viel stärkerer Beleg dafür, dass es dir nicht um die Sache geht, sondern nur darum, deine Meinung durchzudrücken. Schöne Grüße. --decon (☎) 19:12, 4. Mär. 2012 (CET)

Zu Deinen 2h: Benutzer:Rainer Wolf hatte Zeit zu antworten und er hat geantwortet, jedoch - wie gewohnt - ohne Substanz oder Quellen. Meine Replik richtete sich daher an ihn. Du hast ja nun ein paar Quellen genannt. Dazu ist Folgendes zu sagen: OMG, das ist ja wohl bitte nicht Dein Ernst. Ich hatte ja bei früherer Gelegenheit deutlich ausgesprochen, was ich von derartigem Umgang mit Quellen so halte. Da hat sich nicht viel geändert. Wir verhandeln hier den Artikel "Astrologie". Kannst Du mir bitteschön verraten, was Deine Links zu Wünschelruten, Pendlern und assortiertem, wolkigen, wenig gehaltvollem Gefasel rund ums Thema "Parawissenschaften" hier zu suchen hat? Entweder sind die Links ernst gemeint - dann sind sie einfach nur grotesk. Und andernfalls ist es schon sehr dreist anzunehmen, dass sich die Leser der Diskussion durch derartigen Hokuspokus verarschen lassen. Es geht hier weder um Wunschelruten, noch um Pendler, noch um Elektrosensitivität, noch um Parawissenschaften im Allgemeinen und schon gar nicht um GWUP. Es geht hier um den Artikel zur Astrologie. Wenn GWUP etwas publiziert haben sollte, was für die Diskussion um die Astrologie von Bedeutung ist (nachzuweisen durch entsprechende Rezeption), dann nenne das nun bitte hier. Andernfalls können wir diesen Punkt getrost als abgehakt betrachten und feststellen, dass irgendwelche GWUP-Analysen für diesen Artikel irrelevant sind und nichts darin verloren haben. -- Tacuisses (Diskussion) 11:37, 5. Mär. 2012 (CET)

Die GWUP ist relevant genug, in der Wikipedia seit Jahren einen eigenen Artikel zu haben. Dein ständiges Umkehren der Beweislast nach dem Motto "Kenne ich nicht und ist daher unwichtig" hält nicht die Wiederherstellung des Artikels auf; das macht nur die Sperre, und die geht bald wieder weg. Wenn es Dir Ernst ist damit, bei Null beginnen zu wollen: Lege eine Unterseite zu Deiner Benutzerseite an und leg' los. Wenn Deine Ideen gut sind, wirst Du Unterstützer von beiden Seiten des Spektrums finden. Wenn das Ergebnis besser ist als das, was wir vor Deinen willkürlichen Löschungen hatten, werde ich mich persönlich dafür einsetzen, dass Dein Entwurf der neue Artikel wird. --RW (Diskussion) 23:08, 3. Mär. 2012 (CET)

Die GWUP kommt im Mai selbstverständlich wieder in den Artikel. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 23:50, 3. Mär. 2012 (CET)

100 Worte über Astrologie könnten genügen - aber damit würde man dem Bedürfnis nach Information nicht gerecht werden. Durchschnittlich wird die Seite jeden Monat über 12.000 Mal besucht (die englische rund 70.000 Mal). Ausserdem gibt es bereits mehrere Unterseiten wie Horoskop, Zodiak, Tierkreiszeichen, Aspekt (Astrologie), Aszendent, Chinesische Astrologie, indische Astrologie, dazu: Commons: Astrologie – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien, Wikiquote: Astrologie – Zitate, Wikisource: Astrologie – Quellen und Volltexte. Kritik (philosophische, religiöse, politische, soziale, psychologische, naturwissenschaftliche) an der und über die Astrologie gibt es seit über 2.000 Jahren. Entsprechend sachlich, nüchtern und breit sollte sie Raum finden, auch den Forschern, die sich mit ihr beschäftigt haben (etliche Werke z. B. von Boll, Bezold, Gundel, Neugebauer) - und schliesslich natürlich der Hauptsache, um die es geht, der Astrologie-Theorie. --Alsterblick (Diskussion) 23:11, 3. Mär. 2012 (CET)

Deine Wortschöpfung "Astrologie-Theorie" ist ein schwarzer Schimmel. Eine Theorie ohne Falsifizierbarkeit ist keine. Sobald ein Astrologe falsifizierbare Aussagen macht, werden wir diese Sensation alle gleichzeitig aus den Medien entnehmen. Ich habe natürlich Verständnis dafür, dass es angesichts hoher Zugriffszahlen eine große Versuchung für Astrologen bedeutet, diese Seite hier im Sinne des astrologischen Geschäftsmodells zu verbiegen. Hab' Du bitte Verständnis dafür, dass es genügend Wikipedianer gibt, denen die Glaubwürdigkeit der Wikipedia wichtiger ist als das astrologische Geschäftsmodell. (Mal aus reiner Neugier: Hast Du Deinen Nick von diesem Stammtisch für Kartenleger und/oder Astrologen in Hamburg, den es mal vor ein paar Jahren gegenüber vom Hotel Alsterblick gab?) --RW (Diskussion) 00:41, 4. Mär. 2012 (CET)

Nein! zur "Nick"-Quelle. Der Link weist hin auf nette, amüsante Unterhaltungsastrologie. Diese Erscheinungsform mit ihren Varationen hat eine sehr grosse Verbreitung. Eine Art davon gehörte zur Carlson-Studie. Sie hat nichts zu tun mit einer bestimmten Astrologiemethode, die sich darauf beschränkt, nur bestimmte, konkrete, genau formulierte vorhergesagte Konstellationen mit Tatsachen zu vergleichen.--Alsterblick (Diskussion) 13:24, 4. Mär. 2012 (CET)

Sobald das reproduzierbar gelingt, wird darüber in seriösen Medien berichtet werden. Dann können wir es in den Artikel aufnehmen. --RW (Diskussion) 15:01, 4. Mär. 2012 (CET)

Warte nicht auf "die Forscher", um deren Ergebnis glaubend zu übernehmen. Werde selber einer: sichte, studiere, prüfe, werte aus und urteile dann. Vielleicht wird aus Dir ein "Paulus".--Alsterblick (Diskussion) 10:53, 4. Mär. 2012 (CET)

Und wenn das mit meiner Bekehrung geklappt hat und ich Deine Astrologie glaubend übernehme, dann helfe ich Dir, den Artikel zu verbiegen? So könnte man auch für das perpetuum mobile argumentieren: "Sichte, studiere, prüfe und bau selbst eins, anstatt das Ergebnis der Forscher glaubend zu übernehmen, dass es das nicht gibt". So läuft das in der Wikipedia nicht. Kürzlich eingebaute Wieselwörter...

Es gibt keine anerkannten wissenschaftlichen Untersuchungen, die einen wie von der Astrologie behaupteten Einfluss der Gestirne auf das Schicksal von Menschen zeigen konnten. Vorhersagen von Astrologen erwiesen sich in verschiedenen Studien als nicht besser als dies die Zufallswahrscheinlichkeit erwarten liess.

...haben daher ein Verfallsdatum nach dem Motto: Alles neu macht der Mai. Die Situation ist nun mal seit Jahrhunderten ziemlich eindeutig. Alle Bemühungen von Astro- und sonstigen -logen, diese Situation schön zu reden, sind in der Wikipedia langfristig zum Scheitern verurteilt. --RW (Diskussion) 11:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Wenn man sich selbst etwas erarbeitet hat, kann man eher urteilen und von eigener Kompetenz sprechen. Hast Du allein oder mit anderen oder hat GWUP Tests erarbeitet, vergleichbar mit solchen wie die Carlson-Studie? Wann und wo veröffentlicht?--Alsterblick (Diskussion) 17:44, 4. Mär. 2012 (CET)

Welchen Teil von "Keine Umkehr der Beweislast" hast Du immer noch nicht verstanden? --RW (Diskussion) 18:58, 4. Mär. 2012 (CET)

Außerdem, lieber Alsterblick, deine eigene Erarbeitung hier ist genau gar nichts wert, denn sie ist Theoriefindung. Und falls dir das noch nicht geläufig ist: Wikipedia ist kein Ort für Theoriefindung. --decon (☎) 20:15, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Astrologie-Theorie ist älter als wir alle zusammen, so what? Soll sie hier dargestelt werden oder etwas anderes? Für die korrekte Darstellung bedarf es Einarbeitung, sich Kenntnisse anzueigen, Differenzierungen zu beachten, die Historie zu kennen, vorgelegte Arbeiten, z. B. jene wie die von Kepler, nachzuvollziehen, ebenso die Carlson-Studie und dergleichen mehr und natürlich die Literatur der oben genannten Wissenschaftler (Boll, Bezold, Gundel, Neugebauer u.a.) zu lesen und zu verstehen. Von einem privaten Verein wie GWUP, der hier als Quelle genannt werden soll, ist mir noch kein wissenschaftlicher Test zum Thema Astrologie bekannt. Wer einen kennt, möge ihn nennen und wo er veröffentlicht worden ist.--Alsterblick (Diskussion) 21:41, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Astrologie ist keine Theorie, denn sie macht keine falsifizierbaren Aussagen. --RW (Diskussion) 22:06, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Astrologie macht natürlich falsifizierbare Aussagen, z.B. dass verschiedene Aspekte deiner Persönlichkeit oder deines Schicksals vom Zeitpunkt deiner Geburt abhängen. Diese Behauptung wurde nur inzwischen wiederholt in verschiedensten Studien widerlegt. Die Astrologie ist damit eine Hypothese, die sich schlicht als falsch herausgestellt hat. Manche Leute wollen das nur nicht akzeptieren, wohl weil sich u.a. mit Astrologie - egal ob wahr oder unwahr - jede Menge Geld verdienen lässt. --decon (☎) 07:33, 5. Mär. 2012 (CET)

Du hast Recht, meine Aussage war zu generell. Unter Berücksichtigung der von Dir erwähnten, längst widerlegten Behauptungen der Astrologie hätte ich schreiben müssen: "Die Astrologie ist keine Theorie, denn sie macht keine Aussagen, die nicht entweder unfalsifizierbar sind oder längst falsifiziert wurden." Ich wollte es nur nicht so kompliziert machen, denn Alsterblick ist da ja anscheinend einer großen Sache auf der Spur, die noch niemand überprüft hat. Wie das, was er "Astrologie-Theorie" nennt, beschaffen sein soll, scheint aber irgendwie sein Geheimnis zu sein. Immer, wenn ich versuche, es aus ihm herauszuholen, argumentiert er z.B. mit dem ehrwürdigen Alter der Astrologie:

Die Astrologie-Theorie ist älter als wir alle zusammen, so what?

Alter schützt vor Torheit nicht. So what? --RW (Diskussion) 11:22, 5. Mär. 2012 (CET)

Es gibt keine Astrologie-"Theorie". Bitte schau mal nach, was eine wissenschaftliche Theorie ist. Die Astrologie qualifiziert sich in keinster Weise dafür. Mehr Informationen dazu auch z.B. hier oder hier. Die GWUP untersucht jedes Jahr die Prognosen von Wahrsagern und bekannten Astrologen. Die Ergebnisse werden normal im Skeptiker-Magazin oder zumindest in Auszügen auch auf deren Homepage veröffentlicht, siehe z.B. hier. --decon (☎) 07:33, 5. Mär. 2012 (CET)

Die Carlson-Studie wiederlegt eine bestimmte Theorie einer Astrologie-Methode. Der Punkt kann als erl. angesehen werden. Über die Theorien der anderen Astrologie-Methoden gibt es noch keine entsprechenden Studien. Oder hat zwischenzeitlich GWUP eine veröffentlicht?--Alsterblick (Diskussion) 22:23, 4. Mär. 2012 (CET)

Nochmal: Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft jeden noch so abstrusen Unsinn zu widerlegen. Wenn jemand eine abenteuerliche Behauptung macht, dann muss er selbst erst mal Belege vorbringen, dass die Behauptung stimmt. Und für abenteuerliche Behauptungen braucht man gute Belege. Das was du hier ständig machst, ist die Umdrehung der Beweislast. --decon (☎) 07:33, 5. Mär. 2012 (CET)

Die Carlson-Studie wiederlegt eine bestimmte Theorie einer Astrologie-Methode.

Und zwar schon 1985. Wann werden sich die Astrologen denn damit abgefunden haben?

Der Punkt kann als erl. angesehen werden.

Aber nur für Nichtastrologen. Gib' mal "Carlson" und "Astrology" in die Suchmaschine Deiner Wahl ein und Du stößt sofort auf Astro-Webseiten, die argumentieren, dass Carlsons Doppelblind-Experimente die Astrologie nicht widerlegt sondern stützt. Die Links auf die Carlson-Studie gehen in den Astrolinks gegen die Studie förmlich unter.

Über die Theorien der anderen Astrologie-Methoden gibt es noch keine entsprechenden Studien.

Kunststück. Zu einer Theorie gehören falsifizierbare Aussagen. Solange Du keine Quellen bringst, die diese Grundanforderung an eine Theorie erfüllt, bleibt der Ball in Deiner Hälfte. So lange gibt es nämlich keine Grundlage für Studien. Insofern war Deine Rückfrage nach Studien gegen diese imaginären Theorien bestenfalls dumm und schlimmstenfalls scheinheilig. --RW (Diskussion) 23:36, 4. Mär. 2012 (CET)