Diskussion:Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret/Archiv/2

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

2014

Plinius epistula X/96 (erl.)

Die Übersetzung des Pliniuszitates ist unvollständig. Das Darbringen des Liedes geschieht "secum invicem" und sollte auch so übersetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 217.89.77.90 (Diskussion) 09:54, 15. Jan. 2014 (CET))

Plinius ist nach Hans Conzelmann zitiert. Für Änderungswünsche an Zitaten musst du 1. eine gültige Quelle angeben, 2. begründen, warum die Ergänzung für das Artikelthema relevant sein soll. Kopilot (Diskussion) 11:54, 15. Jan. 2014 (CET)

Jeschu (erl.)

Zu diesem Namen gibt es einen Artikel; bitte fügt einen Verweis ein (bei der Nennung außerhalb des Zitat, also dem zweiten Auftauchen, als Name allgemein und nicht auf den Nazarener bezogen). --132.187.100.137 12:33, 7. Mai 2014 (CEST)

Johann Maier (erl.)

Auch zu ihm (siehe Abschnitt zu Jeschu über diesem) gibt es einen Artikel: Johann Maier (Judaist). --132.187.100.137 10:51, 19. Mai 2014 (CEST)

2015

1.2 Testimonium Flavianum: unverständliche Quellenangabe: Kapitel 18, Verse 63–64 (erl.)

Titus Flavius Josephus (Joseph ben Matityahu): Jüdische Altertümer (Antiquitates Judaicae), Buch 18, Whiston Kapitel 3, Whiston Abschnitt (§)3, Niese Abschnitt (§)63-64. --Stefan Bach7777 (Diskussion) 06:17, 19. Jan. 2015 (CET)

• Bitte präzise begründen, was warum falsch oder unverständlich ist.
• Bitte Quellenangaben selbständig im Text korrigieren, dazu ist die Schaltfläche "Bearbeiten" ja da. Kopilot (Diskussion) 06:19, 19. Jan. 2015 (CET)

Schon mal versucht, die Stelle mit der Quellenangabe Kapitel 18, Vers 63-64 zu finden?

Einfachste Änderung: Buch anstatt Kapitel. --Stefan Bach7777 (Diskussion) 06:29, 19. Jan. 2015 (CET)

Dann ändere das doch einfach, editieren kannst du sichtlich ja. Kopilot (Diskussion) 06:32, 19. Jan. 2015 (CET)

Schon geschehen. --Stefan Bach7777 (Diskussion) 06:37, 19. Jan. 2015 (CET)

Gelöschter Weblink (erl.)

@Kopilot

• Richtig: "vom Feinsten" - eine informative Diskussion zwischen zwei anerkannten Theologen der Mehrheitsmeinung und einem der Mindermeinung, was will man mehr?
• "Talkrunden bei Youtube eher nicht" - Bei "Jesus - Mythos und Wahrheit" - History Live vom 21.12.2014 handelt es sich um eine Talkrunde auf Phoenix, welche mit Lizenz des Senders auf Youtube bereitgestellt wird.
• "da es genug gedruckte Quellen zum Thema gibt" - Es gibt sicher genügend Nutzer, welche auch eine audio-visuelle Quelle mitnutzen, oder gar bevorzugen würden (z.B. solche mit Seheinschränkungen).
  

Der Weblink entspricht m.E. den unter Wikipedia:Weblinks genannten Kritierien. Aus welchem Grund sollte also diese Infomöglichkeit nicht aufgenommen werden? --Valtental (Diskussion) 23:11, 28. Jan. 2015 (CET)

Regelseite gelesen oder nur verlinkt?

"Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen)": nicht erfüllt, da die Runde allgemein über den historischen Jesus diskutiert, nicht über außerchristliche antike Notizen

"qualitativ hochwertig sein...": nicht erfüllt, da Guido Knopp als Talkleiter kein kompetenter Jesusforscher und nicht einmal ein besonders angesehener Historiker ist

"und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind": nicht erfüllt, da alle die außerchristlichen Notivzen betreffende Talk-Segmente schon im Artikel vorkommen (Mara Bar Serapion, Tacitus, Josephus), nur viel besser und ausführlicher.

Eine sprunghafte und oberflächliche Talkrunde, wo alle drei Gäste ihre je eigene Position unter Zeitdruck mit Unterbrechen und beziehungslosen Fragen des Leiters und Hin- und Herhüpfen durchzubringen versuchen, ist nicht als weiterführende Info geeignet. Kopilot (Diskussion) 23:25, 28. Jan. 2015 (CET)

Genau gelesen.

"...(nicht lediglich verwandte Themen)" - Die Quellen und ein historischer Jesus werden immer nur als Einheit präsentiert werden. Die Behandlung der entsprechenden Textstellen der Quellen erfolgt ja allein aus diesem Grund. Es dürfte also illusorisch sein, eine öffentliche Diskussion nur zu den Quellen zu erwarten, ohne dass gleichzeitig über einen historischen Jesus gesprochen wird, wie eben auch auf Phoenix geschehen.

Wieso sollte Knopp als Moderator ein "angesehener Historiker" sein müssen?

Man kann die Qualität des Weblinks natürlich auch mit deiner kritischen Sichtweise sehen, einschl. der beiden letzten Punkte. Das will ich gar nicht bestreiten. Es ist eine Abwägung zwischen der Möglichkeit im Artikel erwähnte Theologen live zum Thema als Videoangebot bereitzustellen, und deiner eher "puritanischen" Sichtweise. Es ist für die Nutzer sicher ein Gewinn die Akteure in direkter Rede und Erwiderung als nur in Form von Zitaten zu erleben (auch wenn die Livedisk. phasenweise sicher Schwächen aufweist). Zumindest dürfte der Link die Forderung erfüllen: Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist.

Letztendlich ist der Abschnitt Weblinks nicht überfüllt, sodass man hier aus Platz- und Übersichtsgründen restriktiv agieren müsste.

Pardon, war schon etwas spät. --Valtental (Diskussion) 13:14, 29. Jan. 2015 (CET)

Bitte Signatur nachreichen.

Eine Talkrunde ohne roten Faden ist mit Sicherheit nicht "das Beste, was das Netz zum Thema zu bieten hat". - Gute Nacht und MFG, Kopilot (Diskussion) 01:38, 29. Jan. 2015 (CET)

Nun, dein Eiwand hieße, es gäbe vielleicht was besseres im Netz. Ich habe aber nichts gefunden. Die Phoenixsendung ist zeitnah und gibt vorallem mit Merz, Wengst und Detering aktuellen Positionen ein Gesicht. Das eine TV-Disk. nicht in allen Punkten unbedingt einem wissenschaftlichen Symposium gleicht, dürfte jedem Nutzer klar sein.

Ich bin allerdings nicht deiner Meinung, dass diese "ohne roten Faden" verlief. Der Titel "Jesus - Mythos und Wahrheit" wurde von den außerchristlichen Qellen bis zur Leben-Jesus-Forschung abgedeckt. Dass die Akteure manchmal sprunghaft oder abschweifend agierten, kann m.E. nicht zur Disqualifizierung des Weblinks führen, denn es sind ja genau die Theologen, auf welche sich im Artikel (Merz) bzw. an anderer Stelle (Wengst) auf WP ausgiebig bezogen wird. Sie haben sich im Rahmen dieser TV-Runde selbst dargestellt, wieso kann dies jetzt ein Kriterium gegen den Weblink sein? Denn dann würden wir unsere Bewertung über ihre Selbstdarstellung erheben. Die Frage ist m.E.: Strenge Auslegung der Weblinkregeln, was aber paradoxerweise zur "Zensur" von auf WP zitierter Akteure (mit Merz sogar maßgeblich für den Artikel) führen würde, oder weite Auslegung zugunsten eines weiterführendes Angebot in dem von mir dargelegten Sinn.

--Valtental (Diskussion) 13:14, 29. Jan. 2015 (CET)

Karlheinz Deschner

Auch ich finde v.a. die "Historische Einordnung" etwas zu einseitig. Insgesamt wundert mich, dass nur Theologen zitiert werden, andere überaus bedeutende nicht-christliche Religionskritiker und Historiker wie z.B. Karlheinz Deschner unerwähnt bleiben. V.a. in seinem Werk "Der gefälschte Glaube", S.13-17, setzt er sich intensiv mit der Frage zur Historizität Jesu auseinander und kommt zum Schluss, dass die meisten Quellen höchstwahrscheinlich Fälschungen sind und wir heute die Frage, ob Jesus wirklich gelebt hat, schlichtweg nicht beantworten können. GrünerBaumstamm123 (Diskussion) 10:46, 21. März 2015 (CET)

Karlheinz Deschner - ein „überaus bedeutender nicht-christlicher Religionskritiker und Historiker...“??? Welcher ernst zu nehmende Historiker sagt das denn? :-) Mfg,GregorHelms (Diskussion) 11:43, 21. Mär. 2015 (CET)

• Die bloße Information "auch Deschner zweifelt an Jesu Historizität" ist nicht relevant, da es ja um die Quellen und Begründungen dieser Zweifel geht. Deschner hat nicht selbst etwa zum Testimonium Flavianum geforscht (siehe Literatur im dortigen Artikel).
• Der maßgebliche Abschnitt seines Werks wird offenbar nirgends zitiert.
• Auf welche Quellen sich Deschner dort bezieht, ist fraglich. Es müssten schon die sein, die dieser Artikel behandelt. Und auf welche Forscher zu diesen Quellen er sich bezieht, wäre ebenfalls zu belegen. Dann erst kann man erkennen, ob Deschner überhaupt eine Zusatzinformation bietet.

Kopilot (Diskussion) 11:56, 21. Mär. 2015 (CET)

Sinnwidrige Erwähnung der Nichterwähnung

Kapitel: fehlende Erwähnung-

Wie wärs denn, weitere fehlende Erwähnungen zu erwähnen, z. B. keltische Quellen, griechische Quellen, ägyptische Quellen? Blödipedia pur!--91.34.209.52 11:07, 5. Apr. 2015 (CEST)

Mäßige mal bitte deinen Ton, IP aus München, ja? Wir suchen uns doch unsere Inhalte nicht aus: Wenn die wissenschaftliche Literatur meint, die Nichterwähnung in Quellen, in denen eine Erwähnung eigentlich zu erwarten gewesen sei, sei erklärungsbedürftig, dann referiert die Wikipedia diese Erklärungen. Eigentlich logisch. Frohe Ostern, --Φ (Diskussion) 11:24, 5. Apr. 2015 (CEST)

Und schalte mal deinen Grips ein, IP, denn wir sind ja nicht bei Blödipedia. Ist ja irgendwie logisch, dass keltische, griechische und ägyptische Nichterwähnung hier nicht vorkommen. Wohl aber jüdische. Woran könnte das bloß liegen? Wahrscheinlich daran, dass Jesus Jude war und in Galilea und Judäa auftrat. Geschichtsschreiber, die zur selben Zeit in derselben Region und/oder zu deren Gruppen schrieben, sind also zweifellos relevant. Sie hätten von Jesus hören können. Wenn sie ihn nicht erwähnten, bedarf das also einer Erklärung. Und diese steht im Text. Lesen bildet und beugt Verblödung vor. Kopilot (Diskussion) 18:18, 5. Apr. 2015 (CEST)

Link zu Jesus-Mythos

Nach Ende der LD zu diesem Lemma füge ich den Link dorthin wieder ein, der von Kopilot im Rahmen seines LAs dort entfernt wurde. MfG --Methodios (Diskussion) 11:46, 30. Mai 2015 (CEST)

Defekter Weblink (erl.)

Defekter Weblink: http://www.rpi-loccum.de/download/jesusvn.rtf – GiftBot (Diskussion) 15:16, 3. Dez. 2015 (CET)

2016

15. J.d. Tiberius = 29 n.Chr.?

Augustus starb in Sextil des Jahres 14, da dies auch sein Geburtsmonat war, wurde der nach Augustus benannt und heißt heute noch August. Damit begann auch das erste Jahr des Tiberius im August 14.

Im hellenistischen Kalender begann das zweite Jahr des Tiberius im September 14, das 15. Jahr wäre damit 27/28. Im lateinischen Kalender begann es im März 28, das 15. Jahr wäre damit 28/29.

Da Phlegon von Tralles ein griechischer Schriftsteller war, ist somit mit dem 15. Jahr des Tiberius wohl das Jahr 27/28 gemeint.

Und die Kreuzigung kann nicht im Jahr 29 stattgefunden haben, das würde mit dem jüdischen Kalender (Freitag, 14. oder 15. Nisan) kollidieren. Somit wär zu fragen:

• Ob die genannte Sonnenfinsternis auf das Jahr 29 datiert wurde oder auf das 15. Jahr des Tiberius
• Ob einer der beteiligten Autoren die Kreuzigung auf dieses Jahr datiert hat, oder ob das moderne Überlegungen sind.

Der Artikel sollte entsprechend korrigiert bzw. ergänzt werden.

-- 61.35.116.195 06:30, 1. Apr. 2016 (CEST)

Bei Wikipedia zählen allein zuverlässige Informationsquellen, nicht private Überlegungen. Ohne erstere wird nichts geändert. Kopilot (Diskussion) 07:36, 1. Apr. 2016 (CEST)

Warum ein QS Baustein

Prinzipiell halte ich dieses Lemma so für falsch. Was bedeutet 'Außerchristliche antike Quellen'? Was ist ein Christ? Nachweislich gibt es sehr viel mehr Quellen, die sich mit Jesus von Nazaret beschäftigen, die aber keinerlei Erwähnung im Artikel finden. Ich meine dabei Schriften die nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen wurden. Weil sie Gnostischen Inhalt hatten , oder als nicht Apostolisch angelehnt wurden. Es sind aber Quellen. Wie wäre es z.B. mit dem Thomasevangelium, wie wäre es mit dem Erster Clemensbrief und vielen Anderen. Wie sieht es mit Gnostischen Schriften aus? Wie mit der Didache. Sie alle haben in der einen oder anderen Form über Jesus von Nazaret berichtet. Noch einmal, auch dies sind Quellen, vielleicht Einseitige aber durchaus Quellen, die bestätigen, das Jesus von Nazaret im ersten Jahrhundert ein Thema, über welches es etwas zu schreiben gab, war. Natürlich haben sich die grossen Historiker der römischen Welt nicht mit einer kleinen Gruppe beschäftigt die keinerlei Auswirkungen auf die Weltgeschichte hatten. Aber Gnostiker und andere Autoren beschäftigten sich mit dem Thema. Und das sind auch Quellen. Sinnvoller müsste das Lemma Ausserbiblische antike Quellen zu Jesus von Nazaret heissen, und der Artikel so0llte auch solche Quellen umfassen. Sonst wäre der Artikel POV. Dl4gbe (Diskussion) 19:04, 10. Nov. 2016 (CET)

Natürlich sind die außerchristlichen Quellen nicht alle Quellen für Jesus. Was du aufzählst, sind christliche außerkanonische Quellen: Das ist aber ein ganz anderes Tnema. Die sind für dieses Lemma also offtopic. Erstmal müsste also die Qualität deiner Beiträge hierzu gesichert werden. Kopilot (Diskussion) 20:23, 10. Nov. 2016 (CET)

Der obige Einwand beruht auf der Annahme, ALLE antiken Quellen zu Jesus müssten in ein und dasselbe Lemma gepackt werden, und wenn nicht, sei das ein gravierender Artikelmangel.

Die Forschung selber unterscheidet jedoch stets christliche und nichtchristliche Quellen zu Jesus. Fachbücher der Jesusforschung behandeln die antiken Quellen für Jesus stets getrennt nach christlichen und nichtchristlichen.

Der Grund dafür ist evident: Christliche Quellen setzen allesamt den Glauben an Jesus als Christus (Messias) voraus, die nichtchristlichen dagegen nicht (sonst wären sie ebenfalls christlich). So besteht z.B. zwischen dem apokryphen Thomasevangelium und der aus dem NT erschlossenen Logienquelle eine enge Verwandtschaft, nicht aber zu den Jesusnotizen römischer und jüdischer Historiker und sonstiger nichtchristlicher Autoren der Antike.

Dass manche Literatur, Webseiten und Buchtitel von "außerbiblischen" Quellen sprechen, liegt einfach daran, dass die allermeisten, zudem oft als historisch am zuverlässigsten anerkannten, christlichen Quellen für Jesus im Neuen Testament versammelt sind. Demgemäß sind fast alle außerbiblischen Quellen zu Jesus zugleich auch nichtchristlich. Mit "außerbiblisch" sind also oft "außerchristliche" Quellen gemeint.

Dieser Sprachgebrauch ist jedoch ungenau, weil es eben auch einige außerbiblische und zugleich dennoch christliche Quellen zu Jesus gibt. Diese fallen natürlich bei Wikipedia nicht unter den Tisch, sondern für sie gibt es eigene Lemmata, darunter:

• Apokryphen
• Agrapha
• Thomasevangelium
• Erster Clemensbrief
• Didache
• Gnosis

und andere. Diese Einzelartikel sind ihrerseits in Kategorien eingeordnet, aus denen ihre thematische Zugehörigkeit erkennbar ist.

Ein eigenes Lemma für die nichtchristlichen Autoren der Antike, die sich zu Jesus äußerten, ist also weder POV noch sonstwie problematisch. Es entspricht voll und ganz der in der Literatur vorgegebenen Unterscheidung, die sich auch im Artikel Jesus von Nazaret (Teile 1.1-2) wiederfindet. Auch aus Proportionsgründen wurde das Sonderlemma für die nichtchristlichen Quellen eingerichtet. Eine Zusammenfassung mit den o.a. Artikeln wäre aus besagten inhaltlichen und räumlichen Gründen weder nötig noch sinnvoll noch durchsetzbar. Kopilot (Diskussion) 13:12, 13. Nov. 2016 (CET)

Hallo Kopilot. Einerseits kann ich diese Argumente gut verstehen. Anderseits muss ich halt einwenden das gnostische Texte oft von den christlichen Kirchen nicht anerkannt werden als christlich. Nehmen wir das Judasevangelium. Es wurde erst 2006 veröffentlicht (Quelle Elaine Pagel, Das Evangelium des Verräters) Ich habe das Buch jetzt gerade in der Hand. Du kannst dieses Buch doch schwerlich als christlich einstufen, oder? Ein Evangelium wo die 11 Jünger den Judas steinigen wollen! Und so gibt es weitere Nag Hammadi Quellen, die schwerlich als christlich gelten können. Ich kenne die Definition, die du verwendest. Glaub es mir, auch wenn du mich als unkundig bezeichnet hast. Und ich kenne auch die Standartliteratur darüber. Das Problem ist. Fast alle Literatur die du erwähnst ist Tendenziös. Das ist das Problem in diesem Gebiet. Eine Wissenschaft und Wissenschaftler kann es schwerlich geben, weil alles Glaube ist. Du hast mir des öfteren Edits reverted, weil ich z.B. Joseph Atwil, Robert Eisenman, Peter Thiede, Charles Foster oder Lapide erwähnt habe. Aber: nach meiner Meinung sind die genauso glaubwürdig, bzw. unglaubwürdig. Weil es gar keine seriösen Wissenschaftler auf diesem Gebiete geben kann. Alles ist Spekulation. Das werfe ich deinen Artikeln vor. Nur bestimmte Autoren gelten als wissenschaftlich. Es macht keinen Sinn, die Diskussion hier auszuweiten, bzw. ich meine Ansicht mit Literatur zu untermauern, solange du diese Autoren sowieso als unwissenschaftlich ablehnst. Carsten Peter Thiede hält z.B. die Satyrica für eine ausserchristliche Quelle, was ich z.B. als Quelle ablehne. Aber du darfst in deinem Artikel nicht ignorieren, dass es so im "Ein Fisch für den Römischen Kaiser" Carsten Peter Thiede, Bastei Lübbe Seite 137 ff. steht. (Aus das Buch liegt gerade auf meinem Schreibtisch, wie viele Hundert andere über das Thema) Auch wenn du und ich das als Schabernack ablehnen. Ich habe Satyrica ebenso im Bücherregal und komme nicht zum Selben Schluss wie Thiede. Aber die Meinung von Thiede sollte im Artikel erwähnt werden, genauso wie Qumram, da es sehr wohl Autoren gibt, die meinen das es Hinweise auf Jesus gibt: 4Q246 zum Beispiel. Gleiches Buch Seite 246 [| 4Q246 Englisches Wiki]. Da du aber keine anderen Meinungen zulässt 'Qumran is off topic' macht es sowieso keinen Sinn mit dir zu diskutieren. Ich sage nicht dass das stimmt, was Thiede schreibt. Bin eher skeptisch. Aber andere Meinungen aus dem Artikel herauszulassen verstösst gegen das Neutralitätsgebot von Wikipedia. Es müssen alle Quellen berücksichtigt werden auch wenn du und ich sie eher ablehnen, und sie nicht in dein Weltbild passen. Schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 21:46, 13. Nov. 2016 (CET)

Enzyklopädisch sinnvolle Mitarbeit kann nur der leisten, der klar denken und formulieren kann. Da sehe ich in deinen Beiträgen noch erheblichen Lernbedarf, sorry. Aber Punkt für Punkt:

• Schriften, die die Kirche irgendwann ausschloss und unterdrückte, sind deswegen nicht automatisch "außerchristliche Quellen" für Jesus. Du verwechselst da weiterhin schlicht die Themen, obwohl du meine Hinweise darauf angeblich verstehst.
• "Eine Wissenschaft und Wissenschaftler kann es schwerlich geben, weil alles Glaube ist": Das ist ein Glaubenssatz, mit dem du dich genau genommen als Gegner von Wikipedia zeigst. Denn hier wird "etabliertes Wissen" gesammelt, nicht Glauben, bzw. nur etabliertes Wissen über Glauben. Wenn du alles Wissen für Glauben hältst, musst du dir ein anderes Projekt suchen.
• "Du hast mir des öfteren Edits reverted, weil ich z.B. Joseph Atwil, Robert Eisenman, Peter Thiede, Charles Foster oder Lapide erwähnt habe. Aber: nach meiner Meinung sind die genauso glaubwürdig, bzw. unglaubwürdig." Das ist mir zu unkonkret. Wenn ich bloßes Erwähnen irgendwelcher Namen revertiert haben soll (wo, hier?), dann musst du das belegen und zugleich die Begründungen für diese angeblichen Reverts dazu zitieren. Sonst ist das kein Verbesserungsbeitrag, sondern bloß dein privater Vergangenheitsbewältigungsversuch, also Seitenmissbrauch.
• Die "Satyrica" kenne ich nicht. Thiede ist kein anerkannter Jesusforscher, und er ist schon tot. Wenn ein heute anerkannter Neutestamentler in einem Lehrbuch diese Schrift als außerchristliche Quelle für Jesus erwähnt hätte, wäre mir das aufgefallen. Gibt es einen Beleg dafür? Wer außer Thiede sieht in jener Schrift eine relevante antike außerchristliche Jesusquelle?
• 4Q246: dito. Autoren, die aus irgendwelchen Buchstabenkombinationen auf Schriftrollenfetzen in Qumranhöhlen Hinweise auf den historischen Jesus entnehmen, können allein schon wegen der Entstehung dieser Fetzen bis zu 200 Jahre vor Jesus nur spekulativ, nicht wissenschaftlich sein. Oder welches anerkannte Lehrbuch der Jesusforschung findet in Qumran außerchristliche Jesusquellen?
• "Da du aber keine anderen Meinungen zulässt 'Qumran is off topic' macht es sowieso keinen Sinn mit dir zu diskutieren": Ich werde diese Art Kommentare NIE verstehen. Wenn du Diskussion mit mir für sinnlos hältst, warum postet du überhaupt etwas? Nur um mich als angeblich unbelehrbar vorzuführen?
• "Aber andere Meinungen aus dem Artikel herauszulassen verstösst gegen das Neutralitätsgebot von Wikipedia. Es müssen alle Quellen berücksichtigt werden...": Dann hast du offensichtlich WP:BLG nie gelesen. Diese Regeln sind nicht meine Erfindung und Privatmeinung, sondern vorgegebenes Gebot für alle Benutzer. Es zählen demnach nur die in aktueller, wissenschaftlich anerkannter Sekundärliteratur belegbaren "Meinungen" - sprich es zählen heutige Forschungsergebnisse.

Erst alles Wissen zum Glauben zu erklären und dann jede beliebige "Meinung" jedes beliebigen randständigen Autors mit jedem einigermaßen gesicherten Forschungsergebnis gleichzusetzen: Das ist sicher Sehnsucht vieler User, würde Wikipedia aber nur noch mehr in eine Schlammwüste ununterscheidbarer Beliebigkeiten verwandeln als ohnehin schon. Damit fängst du dir natürlich Widerspruch ein: DU musst belegen, dass Thiedes vermeintliche Jesusquellen in der aktuellen Jesusforschung und damit für diesen Artikel eine Rolle spielen. Also wo sind deine Belege dafür? Kopilot (Diskussion) 22:25, 13. Nov. 2016 (CET)

Glaube. Vertraut auf Gott der das Nichts ins Sein ruft und alle Welt mit Sinn erfüllt Der Glaube und seine Grundlagen in der Bibel,Tradition, Erfahrung und Vernunft. Glaubenssätze bei Gerd Theißen. Oft zitierst du diesen Wissenschaftler. Er ist ein Theologe und genauso glaubwürdig, oder unglaubwürdig wie Thiede. Er ist mitnichten neutral. Ich glaube Evangelische Theologen können schlecht als wissenschaftliche Quelle dienen, auch wenn sie sogenannte 'anerkannte Lehrbücher' verfassen. Aber sie sind eine Quelle, den hinter jedem Buch steckt ein gewisse Wahrheit, aber eine Wissenschaftliche? Und wie wäre es mit Aληθής Λόγος als ausserchristliche Quelle? Naa, den mögen die Religionswissenschaftler nett, weil er so gegen Jesus hetzt. Ach ja du fragst danach: Robert Eisenman: Jakobus, der Bruder von Jesus. Der Schlüssel zum Geheimnis des Frühchristentums und der Qumran-Rollen. C. Bertelsmann Verlag, München 1998, ISBN 3-570-00071-0. Dl4gbe (Diskussion) 23:45, 13. Nov. 2016 (CET)

"Eine Wissenschaft und Wissenschaftler kann es schwerlich geben, weil alles Glaube ist": Das ist ein Glaubenssatz, mit dem du dich genau genommen als Gegner von Wikipedia zeigst. Denn hier wird "etabliertes Wissen" gesammelt, nicht Glauben, bzw. nur etabliertes Wissen über Glauben. Wenn du alles Wissen für Glauben hältst, musst du dir ein anderes Projekt suchen." So kann man Zitate aus dem Zusammenhang reissen. Es ging mir um Neutestamentler, und nicht Wissenschaftler im Generellen. Aber das weisst du, aber man kann ja so schön Zitate aus dem Kontext reissen, so wie beim Testimonium, wo du auch kein Wort über den Zusammenhang in deinem Artikel erwähnt hast. Einfach ein paar Zeilen mit einer nicht gerade neutralen Übersetzung, und fertig ist der Artikel. Ach ja und auf Einheitsübersetzungen der Bibel pochen, wo Jesus ein Zimmermann war und seine Anhänger mit Jünger übersetzt werden, und aus dem 'Tor des Hades' irgend etwas anderes wie Unterwelt übersetzt wird. Lapide hast du mir rausgelöscht, weil du darauf gepocht hast das mit 'Damaskus' selbstverständlich das syrische Damaskus gemeint ist und jede andere Interpretation wie die von Lapide 'Mit einem Juden die Bibel lesen' selbstverständlich nichts in deinem Artikel zu suchen hat. Weil Lapide ja nunmal kein Christ ist, und als solcher keine Ahnung von der Bibel hat. Dl4gbe (Diskussion) 01:16, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich hatte dich nach Belegen gefragt, dass "Satyrica" und "4Q246" in der heutigen Jesusforschung als außerchristliche Quellen für Jesus gelten. Dein Beitrag nennt keinen einzigen Beleg dafür. Stattdessen bietest du mir wirren Forensenf zu anderen Themen.

• Was hat dein Theißenzitat mit diesem Artikelthema zu tun? Was hat Eisenman mit meiner Nachfrage zu tun?
• Und Lapide habe ich "dir" ganz sicher nicht "rausgelöscht", weil er "kein Christ" sei, so ein hanebüchener Unfug! Ich habe nachweislich dafür gesorgt, dass jüdische Jesusforscher (darunter Pinchas Lapide) sowohl im Artikel zum historischen Jesus als auch in Historische Jesusforschung ihren gleichberechtigten Platz erhalten haben. Deine Unterstellung von antijudaistischen Motiven ist also im Grunde ein bösartiger PA. Einen Diff, der das belegt, hast du vorsorglich erst gar nicht genannt.
• Und Thesen, dass Qumranschriften irgendwelche Bezüge auf Personen des NT enthalten sollen, sind halt nunmal wissenschaftlich nicht anerkannt und werden in der Forschung als fantasievolle Spekulationen verworfen. Die Belege dafür stehen in Schriftrollen vom Toten Meer#Populäre Spekulationen und in Essener#Spekulative Theorien. Wenn du diese Belege anzweifeln willst, musst du das auf den dortigen Diskussionsseiten tun, nicht hier. Und zwar wiederum mit wissenschaftlich anerkannten Belegen.
• Wenn du "Wissenschaft(ler)" schreibst statt "christliche Neutestamentler", dann kann man daraus nicht unbedingt "christliche Neutestamentler" herauslesen. Du selber wärest für die Klarheit deiner Aussagen zuständig gewesen, statt dich über andere zu beklagen, die dich angeblich aus dem Kontext gerissen zitieren, weil du dich so wirr äußerst.
• "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher": nie gelesen? Also willst du nun was verbessern oder nicht? Du hast die Chance auf belegte Änderungen, warum willst du sie mit wirrem, chaotischem offtopic-Gelaber verspielen? Kopilot (Diskussion) 06:47, 14. Nov. 2016 (CET)

Das "Satyrica" eine Außerchristliche Quelle ist kenne ich nur von Thiede, das habe ich aber geschrieben, mit Quelle. Es ist sicherlich eine Aussenseiterposition. Dass das Testimonium nicht als Fälschung zu betrachten ist, ist auch eine Minderheitenauffassung. Es ist aber die Aufgabe eines Wikipedia, nicht nur die Position der Evangelischen Neutestamentler zu Worte kommen zu lassen, sondern weitere Thesen darzustellen, weil es sich bei den anerkannten Wissenschaftlern auch nur um Thesen handelt. Es gibt keinen Beweis für die Historität von Jesus. Und bleib mir mit der Historische Jesusforschung fort. Radikale Skeptiker Der meisten Argumente haben sich jedoch inzwischen relativiert. Das Vertrauen in einen historischen Kernbestand der Logienüberlieferung ist gerade durch die Fortschritte der außerchristlichen sozialgeschichtlichen und judaistischen Forschung gewachsen. Die Tatsache, dass schon die frühesten Überlieferungsschichten ein eschatologisches Verkündigungsinteresse zeigen, wird heute eher als Wirkung des historischen Jesus gesehen. Der Satz steht ohne Quelle dar. Was hat sich relativiert? Der sozialgeschichtlich und judaistisch orientierte Neutestamentler Wolfgang Stegemann kritisiert das Jesusseminar als Neuauflage schon überwunden geglaubter liberaler Hermeneutik, sein Festhalten am doppelten Differenzkriterium, seine Bevorzugung apokrypher Texte und seine Sonderthesen, etwa die kynischer Einflüsse auf die Jesusbewegung Ist das eine Aussage, die die Oma versteht? Methodisch geht er einen Mittelweg zwischen historischem Positivismus und postmodernem Dekonstruktionalismus Der Artikel müsste dringend überarbeitet werden, damit ihn ein normalgebildeter Leser auch versteht. Carsten Peter Thiede kommt zwar als Literaturhinweis im Artikel vor, aber er wird im eigentlichen Artikel garnicht genannt, dagegen wird Robert Eisenman garnicht erwähnt, obwohl er sicherlich zumindest Populärwissenschaftlich ist. Der Artikel ist eine Zusammenstellung von Autoren. Nach welchen Kriterien sie zusammengestellt wurden, ist für mich nicht ersichtlich. Aber egal. Du meinst zu wissen, was wissenschaftlich anerkannte Sekundärliteratur ist. Ich weiss es nicht. Ich weiss auch nicht welcher Autor wissenschaftlich anerkannt ist. Nach meiner Meinung sind Alle Autoren, die Thesen ohne wirkliche Beweise veröffentlichen. Ich gebe zu es ist schwierig, alle die Strömungen in einen Artikel darzustellen. Aber dafür sind wir Wikipedia und keine 1. Mann Show. Dl4gbe (Diskussion) 07:52, 14. Nov. 2016 (CET)

• Falls niemand außer Thiede die "Satyrica" für eine antike außerchristliche Jesus-Quelle hält, wäre dieser Text kein Thema der Jesusforschung und somit hier irrelevant. Dass Thiede die "Satyrica" für eine Jesus-Quelle hält, stimmt außerdem gar nicht. Hiernach ist die Satyrica ein medizinischer Rat eines Römers, Essig zu gebrauchen. Möglicherweise habe dieser Römer das Markusevangelium gekannt. Dann ist der Text abhängig vom Urchristentum, also gerade keine außerchristliche "Quelle" für Jesus.
• Auch das Fragment 4Q246 erklärt Thiede nicht zur Jesus-Quelle. Auch dieser Text erwähnt Jesus nirgends, sondern spiegelt laut Thiede die Konflikte des damaligen Judentums mit dem römischen Gottkaisertum, das unter anderem den "Retter"-Titel für den Kaiser beanspruchte. Das ist also ebenfalls offtopic.
• Es kommen ohnehin hier alle Wissenschaftler zu Wort, die wesentliche Forschungsbeiträge zum Thema geleistet haben, darunter auch Juden und andere Nichtchristen. Ein "Beweis" für Jesu Historizität wird im ganzen Artikel nirgends behauptet. Unbelegte POV-Unterstellungen beweisen nur den POV dessen, der sie äußert.
• Angebliche Mängel eines anderen Artikels musst du wie gesagt dort besprechen, nicht hier.
• Es gibt Legionen von populärwissenschaftlichen und pseudowissenschaftlichen Autoren zu Jesus. Eisenman ist mit Michael O. Wise als Autor der sensationsheischenden "Dead Sea Scrolls uncovered" bekannt geworden. Diese Veröffentlichung bediente ebenso wie der Bestseller "Verschlussache Jesus" unwissenschaftliche Spekulationen, frühe Christen seien in Qumran gewesen. Diese These wird aber als unwissenschaftlich abgelehnt, weil Jesus und die Urchristen nun einmal in Texten, die bis zu 200 Jahre älter sind als die ältesten urchristlichen Schriften, nicht vorkommen (können): S. 208 ff. Auch Eisenmans Jakobus-Buch hat es aus demselben Grund nicht in Lehrbücher der Jesusforschung geschafft. Nur Autoren, deren Publikationen dort als Forschungsbeiträge erachtet werden, sind relevant genug für diesen Artikel. Das ist das in WP:BLG vorgegebene, am Literaturverzeichnis des Artikels nachvollziehbare Kriterium. Wenn Eisenman in der fachbezogenen Forschung nicht vorkommt, kann und darf Wikipedia da auch nicht weiterhelfen.
• Wikipediaartikel sind so gut wie nie eine "One-Man-Show", solche Herabsetzungen gehen an der in den Versionsgeschichten der Artikel belegten Zusammenarbeit vieler Beteiligter vorbei. Und wenn du selber keine gültig belegten Vorschläge anbietest, änderst du natürlich auch nichts an der angeblichen "One-Man-Show", sondern führst eher deine eigene One-Man-Show vor, indem du gegen WP:BLG Texte zu erwähnen forderst, die niemand sonst für Jesusquellen hält. Nur User, die WP:BLG lesen, verstehen und befolgen, können hier mitwirken. Kopilot (Diskussion) 09:46, 15. Nov. 2016 (CET)

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Links gelöscht

Ich empfinde das Verhalten von Kopilot als nicht akzeptabel, da er Links einfach löscht ohne bessere dafür einzufügen. => Er hat meine Talmud/Sueton Links gelöscht unter der Behauptung, es gäbe bessere. Wo sind denn z.B. die besseren Links auf einen deutschen Talmudtext, der auch die fragliche Yeshu Passage enthält? Ich kenne keine. Möge er sie doch durch deutsche ersetzen, da habe ich nichts dagegen. Aber die einfach nur zu löschen: das geht nicht, das ist zu einfach, das entmutigt Wikipedianer, so macht es keinen Spaß mehr, da arbeite ich lieber an meiner privaten Seite weiter: http://jesus-der-christus.org/index.php/Hauptseite (habe mir ein privates Wiki aufgesetzt, da nerven mich die Allesbesserwisser und Oberlehrer nicht ständig). => Es ist für die Wikipedia doch besser, wenn englische Links vorhanden sind, als keine deutsche! Und der Verweis auf angeblich vorhandene Fachliteratur, die doch so viel besser sei, das überzeugt mich nicht. Sonst werden doch auch immer überall fehlende Belege anmoniert! C rall (Diskussion) 23:11, 27. Dez. 2016 (CET)

Du hast meine Versionskommentare aber gelesen? Kopilot (Diskussion) 23:29, 27. Dez. 2016 (CET)

Klar, das hilft aber nicht weiter. z.B.: für den Talmud findet man unter Talmud genug gültige Quellen, englischesprachige Übersetzungen aus dem Netz braucht es dazu nicht => Dann setze doch bitte einen Einzelbeleg auf eine deutschsprachige Talmudausgabe im Netz, oder meinetwegen auch einen exakten Literaturlink (aber auch mit Seitenangabe!), denn ein Einzelbeleg ist glaubwürdiger als nur die Angabe einer allgemeinen Quelle, in der vielleicht irgendwo die Passage zu finden ist (vielleicht aber auch nicht)! Hatte meinem Sohn [14] gezeigt, dass man in Wikipedia auch rein schreiben kann, um ihn zu motivieren auch mal mitzuarbeiten, und Zack - alle Arbeit war umsonst, weil das anscheinend redundant, also komplett überflüssig sein soll. Einfach nur löschen - ohne gleichwertigen Ersatz, das ist zu einfach, das geht nicht, das stellt ein Downgrade des Artikels dar! C rall (Diskussion) 18:37, 28. Dez. 2016 (CET)

Unnötig, dafür haben wir ja die Wikilinks. Und falls dort keine guten deutschen online-Übersetzungen stehen, ist es deine Aufgabe, sie dort zu ergänzen. Ich übernehme nicht grundlos die Hausaufgaben anderer. Kopilot (Diskussion) 18:44, 28. Dez. 2016 (CET)

Falsch, Du hast anscheinend meinen Kommentar nicht gut genug gelesen: Ein Einzelnachweis ist etwas anderes als eine allgemeine Quellenangabe (egal ob mit Wikilink, Literaturlink, etc.), da dieser eine Textstelle direkt (in meinem Fall hatte ich in dem PDF Dokument auf die exakte Seite verwiesen, die dann jeder schnell überprüfen kann) und nicht nur allgemein belegt (so dass man diese erst mühevoll suchen muss). Deshalb macht ein Einzelnachweis eine Aussage glaubwürdiger als z.B. nur ein allgemeiner Wikilink! C rall (Diskussion) 18:56, 28. Dez. 2016 (CET)

Primärquellen sind als Einzelnachweise nicht erlaubt, weil/wenn es Sekundärquellen gibt. Lies WP:BLG und WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 19:02, 28. Dez. 2016 (CET)

Und was ist dann die fragliche Stelle deiner Meinung nach: „Am Vorabend des Passahfestes hängte man Jeschu. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Israel verführt und abtrünnig gemacht hat; wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es. Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn am Vorabend des Passahfestes.“? => Primär- oder Sekundärquelle? C rall (Diskussion) 20:16, 29. Dez. 2016 (CET)

Ein nach der Sekundärquelle (Ref 21) zitiertes Zitat einer Primärquelle. Die Auswahl der Primärquelle hat also die Sekundärquelle getroffen - so soll es sein. Kopilot (Diskussion) 21:00, 29. Dez. 2016 (CET)

Das sehe ich nicht so, (Ref 21) belegt nur: Alter und Echtheit dieser Notiz sind umstritten. Joseph Klausner hielt sie für ursprünglich und datierte sie auf etwa 200.[21] und nicht die Primärquelle selbst. Einem unbedarften Leser erschließt sich dies nicht, woher soll er wissen, dass Klausner das Zitat selbst auch in seinem Buch drin hat? Und wo steht eigentlich in den Wikirichtlinien, dass ein Einzelnachweis für eine Primärquelle verboten sei? C rall (Diskussion) 14:26, 2. Jan. 2017 (CET)

Erstmal schönes neues Jahr. M.E. bezieht sich Ref 21 auf die ganze Passage inklusive Zitat, aber ich versuch das nochmal zu prüfen.

Dass ein "Einzelnachweis für eine Primärquelle verboten" sei, hatte ich nicht gesagt. Der Satz müsste lauten: "dass eine Primärquelle als Einzelnachweis verboten sei". Denn ich hatte ja geschrieben: "Primärquellen sind als Einzelnachweise nicht erlaubt".

Aus deiner Rückfrage entnehme ich, dass du WP:KTF nicht gelesen hast. Dort steht klar und deutlich: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Nicht auf Primärquellen. Kopilot (Diskussion) 21:06, 2. Jan. 2017 (CET)

«Sollen heißt müssen, es sei denn, dass ein ganz besonderer Umstand vorliegt», sagte ein Oberkirchenrat im Verwaltungskurs vor uns Vikaren. Ich bitte Dich, Kopilot, es in diesem Sinne auch zu behandeln. Manchmal ist die Primärquelle eindeutig, dem Autor ist aber keine angemessene Sekundärliteratur bekannt bzw. zur Hand. Dann kann er natürlich auch Primärquellen verwenden. -- Dietrich (Diskussion) 00:23, 3. Jan. 2017 (CET)

Komische Antwort. Es steht ja dort, unter welchen "besonderen Umständen" Primärquellen erlaubt sind. Und diese Umstände liegen hier nicht vor, denn es gibt ja mehr als genug Sekundärliteratur zum Thema. Wenn sie einem "nicht bekannt" oder "zur Hand" ist, dann muss man sie halt erstmal suchen und sich besorgen (Bibliothek, Fernausleihe...). Kopilot (Diskussion) 08:35, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Dietrich. @Kopilot: Ist doch klar, dass WP Artikel grundsätzlich auf Sekundärquellen beruhen sollen, damit keine Theoriefindung stattfindet. Hierbei geht es in diesem Artikel jedoch ausdrücklich um das Zitieren von Primärquellen, das ist in diesem Fall sein Hauptauftrag: Bringe die außerchristlichen antiken (Primär-)Quellen zu Jesus von Nazaret. Dann stehen dann natürlich auch diese Primärquellen drin (eben auch durch besagtes Talmudzitat) und ich versuche dieses Zitat noch leichter ersichtlich zu belegen, denn es heißt in WP:BLG: In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). und dann wird von Dir der Link gelöscht, da nur Sekundärquellen erlaubt seien. Siehst du nun das Problem? => Und Ref 21 belegt das Primärzitat nicht allgemeinverständlich, ohne dass man als WP Leser das Buch zufällig zur Hand hat (die wenigsten Leser dieses Artikels werden den Klausner auf ihrem Bücherregal stehen haben, nach dem sie dann selbstverständlich greifen könnten) C rall (Diskussion) 23:07, 3. Jan. 2017 (CET)

Auch wenn ein Artikel bestimmte Quellen behandelt, können diese nur aus vorhandener Sekundärliteratur zitiert werden, da schon die eigene Auswahl von Zitaten eine Theoriefindung wäre, ebenso die Übersetzung. Dass Leser die Sekundärquelle nicht immer selber und sofort zur Hand haben, ändert daran nichts. Das ist auch kein besonderes Problem dieses Artikels, sondern gilt überall. Kopilot (Diskussion) 09:58, 4. Jan. 2017 (CET)0

Nein! Es steht nirgends dass "nur aus vorhandener Sekundärliteratur zitiert werden" darf, das ist deine eigene Interpretation und es ist Griffelspitzerei. Tut mir leid, da es unmöglich ist, mit dir einen Kompromiss zu finden, werde ich mich aus der Bearbeitung dieses Artikels und vielleicht auch aus Wikipedia komplett verabschieden => wenn es dich interessiert, ich habe zu dem Thema schon das eine oder andere gelesen und es hier reingesetzt: http://jesus-der-christus.org/index.php/Historizit%C3%A4t_Jesu_Christi => was aber für dich wahrscheinlich alles nicht relevant (da aus nicht anerkannten Sekundärquellen zitiert) sein dürfte => dort darf ich aus meinen geliebten Primärquellen zitieren und einzelbelegen so viel ich will. ;-) C rall (Diskussion) 11:54, 5. Jan. 2017 (CET)

Die Ausnahmen von Sekundärliteratur sind in WP:BLG und WP:KTF eng definiert und sind hier nicht anwendbar, da wie gesagt mehr als genug Selundärliteratur zum Artikelthema vorhanden ist. Wenn du dich wegen dieser Regel aus Wikipedia verabschieden willst, bitte. Ich kann mir durchaus sinnvollere Reaktionsweisen vorstellen, aber tu dir keinen Zwang an. Kopilot (Diskussion) 13:16, 5. Jan. 2017 (CET)

Nicht wegen der Regel sondern wegen ihrer -ausleger, die sie m. E. überzogen pedantisch auslegen und einem den ganzen Spass verderben. Ist doch mittlerweile nur noch unfreiwillig komisch: so eine umfangreiche Diskussion wegen einem zusätzlichen Beleg, der Theoriefindung sein soll? Einfach lächerlich. Das Sueton Zitat hatte ich ja z.B. eingesehen, dass es überflüssig ist - und es nicht mehr verteidigt. => Wir können diese Diskussion nun einreichen als die umfangreichste Wikidiskussion, die jemals um des Kaiser's Bart getätigt wurde. ;-) => Hätten wir all den Hirnschmalz, den wir auf diese Diskussion verwandt haben, in den Artikel gesteckt: er wäre inzwischen deutlich besser geworden. :-) C rall (Diskussion) 18:42, 7. Jan. 2017 (CET)

Die Regel wurde nicht "übertrieben pedantisch" angewandt, sondern nur angewandt. Sie lässt keinen Ermessensspielraum, weil genug Sekndärliteratur für dieses Thema vorhanden ist.

Für den Diskussionsumfang hast du selber ja nun gesorgt, vgl. den Umfang deiner Beiträge.

Wenn es dir keinen Spaß macht, die Projektregeln einzuhalten und du auch den verlinkten Hauptartikel nicht verbessern magst, ist Wikipedia vielleicht einfach nicht das Richtige für dich. Kopilot (Diskussion) 09:28, 8. Jan. 2017 (CET)

"Die Regel wurde nicht "übertrieben pedantisch" angewandt, sondern nur angewandt." => Das ist deine Einschätzung, Dietrich hat es z.B. auch anders gesehen. Hiermit beende ich die Diskussion. C rall (Diskussion) 11:22, 25. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:29, 25. Feb. 2017 (CET)

Redundanzabgleich

Passagen aus dieser Artikelversion zum Abgleich und ggf. Ergänzung hierher kopiert, Kopilot (Diskussion) 13:40, 19. Dez. 2016 (CET)

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[Arthur Drews] "Die betreffende Textstelle bei dem jüdischen Schriftsteller Flavius Josephus sei klar interpoliert, die bei Sueton kann, mit guten Argumenten gestützt, als gefälscht angesehen werden. Nach Analyse der Annalen des Tacitus und deren Geschichte der Christenverfolgung unter Nero kam Drews zu dem Ergebnis, dass die Erzählung in Widerspruch zu anderen Quellen steht und in sich selbst widersprüchlich sei. Darüber hinaus diskutierte Drews die bemerkenswerte Überlieferungsgeschichte dieses Textes, der erst im 15. Jahrhundert auftauchte. Bis dahin sei die ganze Geschichte einer Christenverfolgung unter Nero in keiner anderen Quelle erwähnt worden, sodass Drews zusammen mit Polydore Hochart (Ref: Polydore Hochart: De l’authenticité des Annales et des Histoires de Tacite. 1890) die Annalen des Tacitus insgesamt für eine Fälschung aus dem 15. Jh. hielt. (Ref: "Christusmythe")

Detering hat die wenigen für einen historischen Jesus angeführten außerchristlichen antiken Quellen einer detaillierten kritischen Prüfung unterzogen und der diesbezüglichen Forschung bisher nicht genannte Aspekte hinzugefügt. Von den oft auf sechs bezifferten Quellen besitzen für ihn nur vier eine prüfenswerte Aussage (wie auch konservative Theologen einräumen):

• Zwei Textstellen im Werk Jüdische Altertümer des jüdischen Geschichtsschreibers Flavius Josephus. Sowohl die christliche Umdeutung des Todes des Jakobus (Ant 20,200-203), als auch die gesamte Abfassung des Testimonium Flavianum (Ant 18,63f) ordnet Detering aufgrund sprachlich-stilistischer Argumente dem Kirchenschreiber Eusebius von Cäsarea zu, bei dem erstmalig eine Erwähnung dieser Textstellen nachweisbar ist. Dabei baute Detering u.a. auf Forschungsergebnisse von K.A. Olson auf.

• Das Testimonium Taciteum (Tac Ann 15, 44) in den Annalen des römischen Geschichtsschreibers Tacitus, welches Detering infolge inhaltlicher und stilistischer Eigenheiten erstmalig auf einen Abschnitt aus dem Chronicorum libri duo des Sulpicius Severus 2,2 zurückführte.

• Ein Briefbericht des römischen Statthalters Plinius d.J. an Kaiser Trajan und dessen Antwort. Wobei Detering das gesamte zehnte Buch des jüngeren Plinius, welches diesen Briefwechsel enthält, und als Manuskript erstmalig und nur für kurze Zeit um das Jahr 1500 auftauchte, für eine Fälschung aus der Renaissance hält. Als Ergebnis seiner Analysen benennt er als erster den um 1500 lebenden Theologen, Antiquar und Architekten Fra Giocondo (auch Jucundus Veronensis) als potenziellen Verfasser des bis dahin unbekannten zehnten Buches.

• Zwei Textstellen in Das Leben der Caesaren des römischen Geschichtsschreibers Sueton, wobei Detering den Abschnitt über Nero 16,2 in Suetons Kaiserbiographien erstmalig als eine nachträgliche christliche Überarbeitung einstuft..

Aufgrund seiner eigenen sowie anderer Forschung stellte Detering zusammenfassend fest:

„Die von Theologen präsentierten nichtchristlichen Jesuszeugnisse sind also im höchsten Maße der christlichen Manipulation verdächtigt. Historisch betrachtet sind sie Beispiele für die seit dem 2./3. Jh. um sich greifende Tendenz, dem Inhalt des christlichen Glaubens eine konkrete historische Gestalt zu geben. [...]
Mit Ihrer Hilfe kann weder die Historische Gestalt Jesus von Nazaret noch die Existenz eines frühen Christentums im 1. Jh. bewiesen werden. (Kursiv im Orig.)“

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Fast toter Link

Beim Link in Fußnote 26 wird der Leser automatisch auf die neue Version des Perseus-Projekts umgeleitet, allerdings nur auf die Startseite von Sueton und nicht auf die Seite, in der das zu belegende Zitat steht. Der korrekte neue Link ist:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0132%3Alife%3Dcl.%3Achapter%3D25

Hätte den Text ja gerne selber geändert ...

-- 79.192.162.205 14:07, 17. Jun. 2017 (CEST)

Dank für den Hinweis. Linkfix erledigt. -- Dietrich (Diskussion) 14:34, 17. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:05, 13. Dez. 2017 (CET)

Justus Martyr

Wieso taucht hier nicht die Schrift des o.G. an den damiligen Kaiser auf? Das ist mE die beste außerchristliche Quelle, weil sie auf Akten verweist und man nicht so einfach annehmen kann, der o.G. würde gegenüber dem Kaiser lügen. Hier eine Sekundärquelle mit Verweis auf Originalquelle: http://www.professorenforum.de/bibliothek/artikel/detailansicht/zur-historizitaet-der-auferstehung-von-jesus-christus/ und dann dort recht bald am Anfang.

• WP:DS: Neue Beiträge immer UNTEN ANHÄNGEN.
• WP:DS: NIE Signatur vergessen.
• Primärquelle überprüfen: [1]:
• Dort steht "Justin Martyr". Das war ein Christ.
• Er schrieb 150 nach Chr. an den damaligen Kaiser, um dessen Wohlwollen für die christliche Kirche zu stärken.
• Dazu "zitierte" er die angeblichen Pilatusakten.
• Jedoch werden diese "Akten" als legendarisch angesehen.
• Zudem ist das "Zitat" des Justin erfunden, was schon seine Zeitgenossen bemerkt haben. [2]

Bitte also 1. die formalen Regeln einhalten und 2. sich erstmal informieren, wenn man in einer Enzyklopädie in einem lesenwerten Artikel sinnvolle Beiträge leisten will. Kopilot (Diskussion) 09:33, 10. Dez. 2017 (CET)

Ein Christ schreibt eine Verteidigungsschrift an den Kaiser und verweist konkret auf Akteninhalt, den es so nicht gibt? Das wäre ein ziemlicher frecher Bluff, der leicht die ganze Verteidigung hätte unglaubwürdig machen können. Das kann man durchaus als Indiz sehen, dass solche Akten existiert haben. Ich weiß natürlich zu wenig über die Schrift des Justus und ihre Einordnung, aber immerhin wird da eine Behautpung mal konkret begründet. --Rs220675 (Diskussion) 17:52, 11. Dez. 2017 (CET)

Irrelevant. Lies gefälligst zuerst gründlich die angegebene Fachliteratur, wenn du hier mitarbeiten willst. Kopilot (Diskussion) 18:14, 11. Dez. 2017 (CET)

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Olympiadendatum bei Thallus falsch - Kleinigkeit (erl.)

Guten Tag,

das von Euseb auf Phlegon von Tralles zurückgeführte Datum einer Sonnenfinsternis ist die 202. Olympiade, nicht die zweite, wie die in Anmk. 36 zitierte Sekundärliteratur auch richtig angibt. Offenbar nur ein Übertragungsfehler. Nach modernen Berechnungen fand in dieser Olympiade tatsächlich eine Sonnenfinsternis statt, am 24.11.29 n. Chr., was in das 1. Olympiadenjahr der 202. Olympiade fällt. Phlegon hat die Sonnenfinsternis aber nach dem Zeugnis des Eusebius für das 4. Olympiadenjahr dieser Olympiade genannt. Idealerweise in der Chronik des Hieronymus nachschlagen und danach zitieren, was ich zugegebenermaßen nicht gemacht habe. Die Stelle ist angegeben bei: Martin Hengel,Claus-Jürgen Thornton, Jesus und die Evangelien S. 721 Amk. 87 (ist auf Google Books).

LG --E.A.Neumann (Diskussion) 18:45, 12. Dez. 2017 (CET)

Danke, habe es korrigiert. 202. Olympiade stand im angegebenen Beleg. Kopilot (Diskussion) 11:03, 13. Dez. 2017 (CET)

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