Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung/Archiv/003

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inhaltliche Diskussion über die Bilder im einzelnen (Forts.)

Stellungnahme Superbass

Um das abzukürzen:

  • Es handelt sich bei Doudo und Achak weder um Sockenpuppen noch um Vertreter der Pharmaindustrie (persönliche Erfahrung).
  • Die beiden haben viel Zeit und Kompetenz in diesen Artikel investiert und verdienen es, ernst genommen zu werden. Selbst, wenn ich etwa in der Bilderfrage eine eigene Meinung habe, bin ich absolut sicher, dass die beiden auch in dieser Frage im Interesse des Artikels argumentieren.
  • Den Ärger über die "zügige" Bildentfernung kann ich nachvollziehen - man hätte durchaus mehr Zeit für den Austausch von Argumenten geben können.
  • Der Artikel sollte schnellstmöglich wieder frei gegeben werden, da das Hin und Her um die Bilder Kräfte bindet und sinnvolle Edits verzögert (siehe unten). Da die Frage Bilder ja/nein nur enzyklopädische, nicht aber pharmakologische oder medizinische Aspekte zu berühren scheint, erlaube ich mir ein kleines Meinungsbild hierzu. Man verzeihe mir die Vereinfachung der Fragestellung, aber es geht ja hier (zumindest in der Bilderfrage) nicht um ein substanzielles inhaltliches Problem. Argumente wurden ja inzwischen weitgehend ausgetauscht. --Superbass 11:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Anmerkung NB

Nachträgliche Vorabklarstellung: Es gilt meine obige Aussage, dass Markenbilder nur in einen unmittelbaren Zusammenhang gehören. Nachfolgendes soll nur vermitteln, dass selbst bei Produktdarstellung Werbung vermieden werden kann... --NB > ?! > +/- 01:27, 5. Aug 2006 (CEST)

??? Schlägt hier gerade ein Aufmerksamkeitsdefizit durch? Das Meinungsbild geht über „Bilder von Medikamenten“ (= Plural), unter „Pro“ steht aber die Befürwortung eines Medikamentenbildes (= Singular) - also bisher eine einstimmige Ablehnung des angefragten Zustands...

Niemand hat etwas gegen Bebilderung gesagt, nur etwas gegen falsche Intentionen!

Es gibt z.B. die Möglichkeiten,

Tabletten einfach als Bebilderung einzusetzen, ohne Marken in den Vordergrund zu stellen oder die Möglichkeit, Markenungebunden darzustellen

--NB > ?! > +/- 18:09, 4. Aug 2006 (CEST)

Dieser Vorschlag spräche aber doch eindeutig für: Pro: Im Artikel sollen Medikamente abgebildet werden, soweit Firmennamen nicht erkennbar sind (keine werbende Wirkung), oder nicht? --Doudo 21:08, 4. Aug 2006 (CEST)
Nein, er will nur zeigen, wie eine Medi-Dastellung möglich gewesen wäre, ohne sich als Werbung zu präsentieren. Wenn denn alle anderen außer mir für so einen IMHO (!) für eine Enzyklopädie unbrauchbaren Vorschlag (ggfls. auf ein Bild beschränkt) gewesen wären... --NB > ?! > +/- 21:26, 4. Aug 2006 (CEST)

Kleines Meinungsbild zur Abbildung von Medikamenten

(Stimmabgabe bis 07.08.2006, 23:59)

Bitte unter Kontra nur Kontraargumente, alle anderen Kommentare unter Kommentare – sonst gibt es noch mehr Durcheinander.<ref>
Übersichtlichkeit durch Rückverschieben wiederhergestellt, im Gegensatz zu Benutzer:Tsui allerdings keinen Beitrag gelöscht. --Doudo 18:48, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du endlich aufhören würdest ständig andere Leute Beiträge hin und her zu verschieben wie es Dir gerade einfällt, wäre mir dieses Versehen nicht passiert. Beim Wiederherstellen Deiner Beiträge hatte ich den einen übersehen. Tas tut mir leid, wäre aber nicht geschehen, hättest Du nicht zuvor anderer Autoren Beiträge herumgeschoben. Tsui 19:14, 4. Aug 2006 (CEST)
Es ist nicht mir anzulasten, daß andere Leute ihre Kommentare nicht an der dafür vorgesehenen Stelle platzieren und auch nicht, daß Du bei einfachem Verschieben Anfängerfehler machst. --Doudo 19:35, 4. Aug 2006 (CEST)

</ref>

  • Kontra: Im Artikel sollen keine Medikamente abgebildet werden
Ich unterstelle den Bildern ausdrücklich keine werbende Intention. Sie bereichern den Artikel jedoch nur optisch, da Verpackungs- und Darreichungsform pharmakologisch und medizinisch irrelevant sein durften und die Bilder leider gar nichts zur Erklärung der Störung bzw. deren Behandlung beitragen. Schmuckes Beiwerk braucht der Artikel nicht.--Superbass 11:36, 4. Aug 2006 (CEST)
  1. Auch wenn keine werbende Intention vorhanden ist, stellen sie doch Werbung da. Da die Bilder keinerlei Beitrag zum Verständnis des Artikels leisten. Finde ich, dass sie ohne Bedenken gelöscht werden können. Widescreen ® 11:41, 4. Aug 2006 (CEST)
  2. Bin gegen Medikamentenfotos im Allgemeinen (bis auf einmal dort:Pille), da solche für mich alle irgendwie gleich aussehen und weder inhaltlich noch optisch als Designerstück eine Bereicherung darstellen. Ausserdem finde ich nicht, dass die Fragestellung zu diesem Artikel gehört, sondern einmal grundsätzlich für die Wikipedia geregelt werden sollte (damit nicht noch mehr derartiger Diskussionen ausgefochten werden müssen). Manuela Hofer 11:54, 4. Aug 2006 (CEST)<ref>
    Anmerkung:im Artikel Pille gibt es gar kein Foto von Pillen es handelt sich um Gelkapseln. -- Achak ∇ 02:55, 5. Aug 2006 (CEST)
    Nach Duden darf man auch Pillen in Kapselform sagen :-) Aber anstatt dich hier mit uns herumzuärgern kannst du dort einmal aufräumen. Da finde ich solche Fotos sehr passend. Wer wissen will wie Pillen aussehen, kann dann dort hereinschauen. Auch das arme Suppositorium schaut ohne Foto noch etwas blass aus. 84.150.172.109 10:43, 5. Aug 2006 (CEST)</ref>
  3. Argumente habe ich schon mehrfach notiert (keinerlei Informationsgewinn zu den Substanzen/Wirkungsweisen durch die Abbildung von Medikamentenverpackungen - egal ob mit od. ohne Herstellernamen- und bunten Pillen; Werbung dort wo Namen zu erkennen sind; "Auflockerung" von Artikeln ist ja nett - aber nicht mit Bildern, die den Text in keiner Weise erklären, dafür aber werbenden Charakter haben). --Tsui 16:03, 4. Aug 2006 (CEST)
  4. Danke an Tsui für die Rückverschiebung: Ja, ich habe mir in der Tat was dabei gedacht den bei kontra reinzusetzen. Vielleicht ist nocht nicht so richtig klar geworden warum ich gegen die Medikamentenbilder bin," deshalb jetzt mal explizit: Meines Erachtens wird dadurch bei den Lesern sofort ADHS mit Medikamenten assoziiert (Visuelle Info hat priviligierte Verarbeitung (!)), was ich für etwas unglücklich halte, da ADHS sich alleine durch die Medikation langfristig nicht bessert (Stichwort Selbstregulation, Defizitäre Metakognition usw.), oder seh ich das falsch? Meines Erachtens entsteht dadurch der Eindruck, das nur Medikamente was bringen. Und das halte ich, wie auch einige andere hier, für falsch. meriko 17:58, 4. Aug 2006 (CEST)<ref>
    @Meriko: Die weitere Entwicklung ist unter MPH-Behandlung signifikant besser als ohne, wie etliche große Studien einwandfrei belegen können. Die Gabe von MPH ist auch einer nichtmedikamentösen Behandlung nach dem state of the art weit überlegen. Die Kombination beider Behandlungsverfahren erreicht im Vergleich zur alleinigen Gabe von MPH keine signifikante Überlegenheit. Diese Erkenntnis war bahnbrechend und hat in der Fachgemeinschaft nachhaltigen Eindruck hinterlassen.
    Bevor das wieder einer gegen mich auslegt gleich eine Stellungnahme: Ich persönlich bin für einen sehr restriktiven Einsatz von Psychopharmaka, wie auch von pharmazeutischen Produkten überhaupt. Einem Betroffenen, der medikamentöse Hilfestellung benötigt, diese aus ideologischen Gründen vorzuenthalten, ist jedoch in höchstem Maße unverantwortlich. --Doudo 19:25, 4. Aug 2006 (CEST)
    Bei Therapiestudien wäre ich vorsichtig. Es ist richtig das MPH bei den Kindern Verbesserungen in vielen Bereichen erzielt, jedoch kann MPH alleine nicht die negativen Erfahrungen und Defizite (sozialer Bereich, schulische Leistungen) die vor der MPH-Medikation erworben worden sind beseitigen. Deshalb wird auch eine Multimodale Therapie vorgeschlagen unter Einbezug der Medikation. Zudem ist es fraglich ob die Verbesserungen anhalten, wenn das Medikament abgesetzt wird.meriko 20:12, 4. Aug 2006 (CEST)</ref>
  5. Abbildungen von Medikamenten bzw deren Verpackungen illustrieren (im Sinne von Erklären, Verdeutlichen) rein gar nichts und haben schon deshalb hier nichts zu suchen. Zudem macht man sich mit solchen Abbildungen der Werbung mindestens verdächtig. --Markus Pfeil 20:00, 4. Aug 2006 (CEST)
  6. Verpackungen und Pillen illustrieren nichts, Werbung machen tun wir nicht, Artikel zu Handelsnamen gibts ja auch nicht. Patienten "Tipps" geben sollten wir nicht(so wirkt manches Foto). Auch das Argument "Textauflockerung" zieht hier nicht. Also:Keine Fotos von Medikamenten. natürlich kann man bei Zäpfchen eines abbilden, oder vielleicht Medikament mit Darreichungsformen bereichern --SchallundRauch 01:49, 5. Aug 2006 (CEST)
  7. s.o. --NB > ?!  > +/- 20:16, 4. Aug 2006 (CEST)
  8. Ich bin generell gegen die Nutzung von WIKIPEDIA als Plattform bzw Medium für kommerzielle Werbung. Einerlei, ob es sich dabei nun um Werbung für Pharmakonzerne bzw deren Produkte oder irgendwas anderes handelt. Deshalb eben meine ich: Da draußen im Artikel sollen keine Medikamente abgebildet werden. Auch, weil dadurch eine Art Präzedenzfall geschaffen würde, auf den sich andere Kollegen gegebenenfalls beziehen könnten. Was wiederum womöglich Anlaß für weitere unnötige und überflüssige Debatten (falls man das überhaupt noch so nennen kann), wie sie hier auf dieser Seite zu lesen sind (wenn man sich die Mühe macht, dieses kreuz und quer durcheinander gewurschtelte Gesülze reinzuziehen), werden könnte. Im Übrigen schließe ich mich sämtlichen unter "Kontra" genannten An- und Bemerkungen gegen die Abbildung von Medikamenten im ADS-Artikel ohne jedwede Einschränkung kompromißlos an. Und, mal ehrlich: Auch, wenn die bis vor kurzem da draußen im Artikel plazierten Bilder von Medikamenten bzw ihren Verpackungen bei einigen Lesern etc den Anschein von Professionalität erwecken - künstlerisch besonders wertvoll sind die ganz sicher nicht. Und wir wollen doch wohl schließlich alle, daß WIKIPEDIA auch eine schöne freie Enzyklopädie wird. Oder etwa nicht? Jahn SPRICH MIT MIR ... 21:50, 7. Aug 2006 (CEST)
  • Pro: Im Artikel sollen Medikamente abgebildet werden, soweit Firmennamen nicht erkennbar sind (keine werbende Wirkung)
  1. Ich habe mir nochmal den Artikel und die Ausführungen in Wikipedia:Artikel illustrieren angeschaut. Dort heißt es, "eine gute Bebilderung ist für jeglichen erklärenden Text geradezu unerlässlich. Es lockert außerdem den Artikel auf. Manche Abbildungen vermögen es auch, komplexe Beschreibungen zu verdeutlichen." Dies ist bei ADHS sicher schwer, zur Auflockerung kann ich mir jedoch im Abschnitt über die medikamentöse Behandlung ein symbolisches Foto vorstellen. --Superbass 15:58, 4. Aug 2006 (CEST)
  2. Besser hätte ich es nicht darstellen können. Illustrationen in Wikipediaartikeln sind ausdrücklich erwünscht (unerlässlich!), selbst dann, wenn sie es nicht vermögen, komplexe Beschreibungen zu verdeutlichen. Gerade ADHSler würden vor einer bilderlosen Textwüste überwiegend erstarren, sich absolut überfordert fühlen und infolgedessen (wie so oft) völlig frustriert kapitulieren. --Doudo 17:38, 4. Aug 2006 (CEST)
  3. Gerade bei komplexen und umstrittenen Themen wie dem hiesigen, bei dem vor allem die richtige Medikation schwierig ist, bedarf es unbedingt einer fundierten kompakten Information über verfügbare Medikamente auch durch Abbildungsbeispiele, wenngleich, um Werbewirkung zu vermeiden und jurstisch auf der sicheren Seite zu sein, die Markennamen zensiert oder ganz vermieden werden sollten. --Hattakiri 00:59, 7. Aug 2006 (CEST)
  4. Persönlich sind mir diese speziellen Bilder schnuppe. Trotzdem möchte ich ein paar Bilder im Artikel haben. Laut Wikipedia:Artikel illustrieren sind Bilder, Grafiken und Karten willkommen. Ich bemühe mich auch die Bedenken hinsichtlich Schleichwerbung nachzuvollziehen, komme aber hinsichtlich Bildern die nicht werbewirksam aufgebaut sind zu einem.Pro. -- Achak ∇ 16:01, 7. Aug 2006 (CEST)
  5. Darreichungsformen und Aussehen von Medikamenten und Verpackungen sind durchaus nützliche Informationen. -- Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 19:39, 7. Aug 2006 (CEST)
  6. Ich konnte in der Diskussion kein einziges sinvolles Argument finden, um Medikamentenbilder (ohne Firmennamen) herauszunehmen. Die Bilder haben den sterilen Text sehr bereichert. --Sebi ⊇ 23:59, 7. Aug 2006 (CEST)
  • Pro: Im Artikel sollen alle bis zu dieser Version enthaltenen Medikamentenbilder bleiben.


  • Neutral: Enthaltungen


  • Ablehnung des Meinungsbildes


  • Kommentare
  1. Wenn die Bilder nur zur Auflockerung des Artikels rein sollen müssen auch Bilder von Übungsmaterialen (multimodale Therapie..) usw. rein, da sonst eine etwas zu einseitige Darstellung der Behandlung bzw. Behandelbarkeit von ADHS entsteht. Wäre es nicht sinnvoller solche Bilder reinzustellen (was die Leute noch nicht kennen und auch einen eindeutigen Bezug zum Text hat) anstatt Bilder von Pillen und Schachteln?? meriko 16:47, 4. Aug 2006 (CEST)
  2. Wie bereits weiter oben von mir bemerkt:„Der Artikel sollte ein paar Bilder haben, um die Textwüste etwas aufzulockern. Passende Bilder zu finden ist schwierig, daher werden Neuaufnahmevorschläge stets gerne gesehen.“ Schön wären z. B. Kinder, die gerade von Therapeuten (Heilpäd., Psychoth., Ergoth.) angeleitet werden; ein Bild einer typischen schulischen Situation, Lese-/ Rechenübungen und Marburger Konzentrationstraining; eine ärztliche Konsultation; eine typische Familiensituation; irgendwas zu Jugendhilfe/Sozpäd.; irgendwas zur ausgeprägten Fähigkeit kreativer Leistungen; ein Bild zum Thema Messies – meinethalben auch ein Bild zur typischen Karriere unbehandelter Schwerbetroffener (sozialer Absturz, Verwahrlosung, Polytoxikomanie). Wenn ich passende Bilder hätte, wären die schon lange im Artikel – also, her damit!!! --Doudo 17:38, 4. Aug 2006 (CEST)
  3. Wenn die Bilder zur Auflockerung des Textes da sein sollen, könnte man ja auch ein Kind in einer Therapiesitzung zeigen. Oder eine raufende Gruppe von Kindern. Ich könnte mir, wie ich oben vorgeschlagen habe, auch ein Diagramm der chemischen Zusammensetzung vorstellen, was ja auch lehrreich wäre. Auch ein Diagramm, in denen die Nebenwirkungen der Präparate aufgezeigt sind, könnte hier zur Auflockerung beitragen. Aber eine Glasflasche mit Tabletten drin. Kein Hingucker! Eher eine langweilige Illustration. Ich finde soetwas kann man auch weglassen. Vor allem dann, wenn das einzige Bild im Text eine Packung Tabletten ist. Widescreen ® 17:46, 4. Aug 2006 (CEST)
@Widescreen: Solche Diagramme führen viel zu weit vom Thema weg und gehören, wenn überhaupt, in die Medikamentenartikel und was soll überhaupt der Blödsinn vonwegen das einzige Bild im Text eine Packung Tabletten? Schau lieber noch mal im Artikel nach, wie das wirklich aussieht. Uuups, geht ja gar nicht - die Bilder wurden schließlich bereits gelöscht. Na dann mußt Du eben in der Versionsgeschichte suchen. --Doudo 19:25, 4. Aug 2006 (CEST)

--> Ich finde es immer schade, wenn eine Sache der Ausgewogenheit halber weg soll, weil andere Dinge (noch) nicht da sind. Will sagen: Wenn man in einem so textlastigen Artikel themenbedingt schon auf symbolische Bilder angewiesen ist, darf und soll man in Maßen natürlich auch andere als medikamentöse Aspekte von ADHS abbilden, wie angeführt: Übungen, Therapiesitiationen etc. Dass es hierzu (noch) kein Bildmaterial gibt, sollte kein KO-Kriterium für ein Pillenbild sein. Hätten wir nur ein Therapiebild, müsste dies auch nicht entfernt werden, weil der Artikel ansonsten unausgewogen wäre. --Superbass 21:24, 4. Aug 2006 (CEST)

  • Zwischenbemerkungen


Es findet sich nicht ansatzweise eine Mehrheit für den Verbleib von Medikamentenbildern im Artikel,
auch nicht ohne sichtbare Marken- oder Produktnamen. Ich denke, das ist zu respektieren und entsperre den
Artikel - nicht ohne den Appell, bei zukünftigen gravierenden Änderungen zuvor einen Konsens unter den
Autoren anzustreben, da jeder weitere Edit-War erneut zur Sperre führen wird. --Superbass 00:36, 7. Aug 2006 (CEST)
Nun muss ich mich selbst korrigieren - das Meinungsbild geht ja bis heute (nicht gestern) Abend und es gibt nun doch einige "Pro" Stimmen :-) Ich lasse den Artikel freigegeben und versuche, aus dem Meinungsbildergebnis morgen eine Lösung zu konstruieren. --Superbass 16:12, 7. Aug 2006 (CEST)

-->Quantitativ stehts knapp gegen die Bebilderung. Als Benutzer finde ich viele Contra-Stimmbegründungen, sofern sie sich auf "Werbung" beziehen, nicht nachvollziehbar, da ja ausdrücklich vorgeschlagen wurde, keine werbenden sondern nur symbolische Bilder einzusetzen. Als Initiator des Meinungsbildes respektiere ich trotz des knappen Ergebnisses, dass es keine Tablettenbilder geben wird; vor allem vor dem Hintergrund ihrer geringen Bedeutung für den Artikel. In jedem Fall sollte deutlich geworden sein, dass die Hastigkeit der Löschung angesichts der scheinbar klaren Sach- und Meinungslage nicht angemessen war. Ich hoffe auf konstruktive, sachliche Arbeitsweise im ungesperrten Artikel. --Superbass 00:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Vorschläge für andere Bilder

(nicht signierter Beitrag von Widescreen (Diskussion | Beiträge) )

Sorry Widescreen, ich fände es eher bedenklich Fotos irgendwelcher Kinder in einem Artikel über eine Erkrankung als Illustrationen zu verwenden. Die Abbildungen werden natürlich von Lesern mit dem Thema des Artikels assoziiert, womit die Abgebildeten - stelle ich jetzt Mal in den Raum - wohl kaum einverstanden wären (gefragt wurden sie sicher nicht). --Tsui 18:13, 4. Aug 2006 (CEST)

+1 --NB > ?! > +/- 18:27, 4. Aug 2006 (CEST)

@Tsui: Da haste Recht! Darum mittlers Bild raus! Bei den anderen ist kein Gesicht zu erkennen. Bilder aus Commons. Widescreen ® 19:02, 4. Aug 2006 (CEST)

Seitensperrung

Ich wollte grade den unvollständigen und zudem, meines Erachtens für Laien, unverständlichen Ursachen-Abschnitt ergänzen. Das dies natürlich unwichtig ist im Vergleich zur Diskussion ob Bilder von Tabletten in den Artikel sollen oder nicht ist für mich vollkommen verständlich....meriko 23:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich entsperre für Dich den Artikel für ca. 30 Minuten - wenn das nicht reicht, speichere Deinen Text und melde Dich bei mir oder einem anderen Admin. Gruß --Superbass 23:52, 3. Aug 2006 (CEST)
Zeit reicht nicht, ich schreib ihn auf ne Benutzerseite von mir und melde mich dann. Danke, Grüße meriko 00:08, 4. Aug 2006 (CEST)

PET, fMRI und der Zusammenhang von IQ,Konzentration Motivation

Ich hab aus Gründen der Übersichtlichkeit die Diskussion über das Bild mal verschoben:

Google Bildersuche war schneller: http://www.pueblo.gsa.gov/cic_text/health/attendef/adhd.htm. Werd mich dann bei Gelgenheit mal dransetzen. meriko 20:33, 3. Aug 2006 (CEST)
Danke meriko, wäre gut, wenn du etwas fachlich kurz und knapp formulieren könntest. Ich habe selbst leider noch immer nicht ganz verstanden, wie man aus dem Bild auf einen neurologischen Schaden schliessen kann. Der Weblink zeigt aber nicht die zugrundeliegende Studie, sondern nur ein Text der selbst darauf verweist. Wie du sagst kann man auf dem Bild eigentlich die Dysfunktion überhaupt nicht erkennen, da es einfach nur ein Hirn mit viel Aktivität und ein Hirn mit wenig Aktivität darstellt. Generell muss man bei solchen Ansichten aufpassen, weil das nur eine Summe der vielen Milliarden Neuronen darstellt. Was sich da im Einzelnen abspielt kann nur erahnt werden. Das ist so als ob man sich die Festplatten-Leuchtdiode am PC anschaut und versucht zu verstehen, was das das Ding wohl gerade wieder anstellt. Striatofrontale Dysfunktion wird als Ursache genannt. Als Folge von Alkoholkonsum während der Schwangerschaft kann das auch passieren und zu verminderter Intelligenz führen. Andererseits wird bei ADHS-Patienten auch von erhöhten IQ's gesprochen. Der Zusammenhang scheint da doch komplexer zu sein. Was wäre denn, wenn bei einem solchen Bild z.B. der IQ-starke Patient einfach nur von der Konzentrationsaufgabe wegen Unterforderung gelangweilt wäre? Als Folge wäre dann ebenfalls eine zelebrale Unteraktivität zu verzeichnen. Wie soll das denn von ADHS unterschieden werden? Es gibt mehrere Professoren (nicht nur Hüther), die ebenfalls in diesen Punkten noch ratlos sind. Von den gegensätzlichen Ansichten wird aktuell im Wiki-Artikel nur eine stark vertreten und die anderen gnadenlos abgewertet. Es wäre schön, wenn wir die beiden gegensätzlichen Hypothesen einmal klarstellen könnten und uns da auch auf ein schönes PET/fMRT/SPECT-Bild beziehen. WeD das sehe eher eine Begleiterscheinung ist). Konzentrationsaufgaben sind, soweit ich weiß, nicht mit Intelligenz konfundiert, da dir hohe Intelligenz beim d2-Test halt überhaupt nichts bringt.

Bin grad dabei die Ursachen komplett zu überarbeiten. Meiner Meinung nach steht da eh wenig sinnvolles und verständliches drin..grüße,meriko 00:34, 4. Aug 2006 (CEST)

Na, vielleicht ist meine Vorstellung da etwas naiv (bin kein Psychologe). Aber ich verstehe nicht, warum IQ und Konzentration vollkommen entkoppelt sein sollen? Vor allem in der Schule ist es ja so, dass manche sich einfach langweilen und abschalten weil die Aufgaben unter ihrem Niveau sind oder einfach die Motivation fehlt. Schwierige Aufgaben (zum IQ passend) können im Gegensatz dann mehr fesseln und Aufmerksamkeit erzeugen. Bei meinen eigenen Kindern sehe ich, dass ihre Konzentrationsfähigkeit ganz entscheidend auch von ihrer Motivation abhängt und ob sie herausfordernd genug sind. Hat man denen erstmal klar gemacht, warum diese Aufgaben sinnvoll sind, klappt das mit der Konzentration schon viel besser. Ohne Respekt vor der Aufgabe zappeln die auch nur irgendwie im Wohnzimmer herum (folgend dem natürlichen Spieltrieb). Ich bin mir sicher, dass solche Dinge auch klar auf die Stoffwechselvorgänge im Hirn durchschlagen und per PET/fMRT messbar sind. Wo da wieder das Henne-Ei Problem wäre: war die Stoffwechselstörung zuerst da, die Aufmerksamkeit stört, oder hat die gestörte Aufmerksamkeit den Stoffwechsel verändert. Beides ist denkbar und wissenschaftlich anerkannt. Oder irre ich mich? --Manuela Hofer 02:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich versuch später kurz eine Anwort. Könnte etwas länger werden... ;-) meriko 10:35, 4. Aug 2006 (CEST)

Lass dir ruhig Zeit. Der Stoff ist so dermassen komplex, dass man Doktorarbeiten darüber schreiben könnte. Erschwerend kommt hinzu, dass es eigentlich in kein Fach hereinpasst. Es ist ein wenig Biologie, Chemie, Medizin, Psychologie und Pädagogik drin. Leute die alle Themen drauf haben müssen wohl erst noch geboren werden. Bis dahin müssen wir bestmöglich interdisziplinär auskommen. Auch Mediziner haben so ihre Probleme. Mein WG-Nachbar war Medizinmann und konnte mir alle Bauteile der Reizweiterleitungseinheit "Nervenzelle" mit lateinischem Namen benennen. Aber wie das genau funktionierte mit den Pulsfolgen, Ionenkanälen, elekrischen Tripolen, Botenstoffen u.s.w. haben sie nicht gelernt, jedenfalls nicht genug um es gut zu verstehen. Die Sichtweise der Psychiater, die das Krankheitsbild AD(H)S derzeit dominieren, finde ich auch recht limitiert. Versuchen wir das beste draus zu machen. Oder können wir uns eine Studie als Leitbild nehmen, wo man sagen kann, "ja das isses", interdisziplinär, neural und überzeugend? So eine habe ich bis heute nicht gefunden. --Manuela Hofer 11:26, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich bezweifle das es so eine gibt ;-)
Um mal wieder zurück auf potentielle Ursachen von ADHS zu kommen: Man geht ja von einem multifaktoriellen Modell aus. Jedoch scheint alles darauf hinauszulaufen, das ADHS-Personen ein Inhibitionsproblem haben, d.h. sowohl im körperlichen Bereich als auch im kognitiven (Aufmerksamkeit!). WEnn man alle Befunde der Grundlagenforschung zusammenpackt scheinen die Ursachen folgende zu sein:
  1. strukturelle Abweichungen im Gehirn (Lobus frontalis, nucleus caudates, globus pallidus sind kleiner als bei anderen)
  2. veränderte Transmittersystemfunktion (erhöhtes präsynaptisches Dopaminreuptake)
  3. Auffälligkeiten im EEG (Verglichen mit "Normalen" zeigt das ADHS-EEG vermehrt "Schlafwellen", auch wenn die PErsonen im Wachzustand sind)
  4. Vererbbare Prädisposition (familiäre Häufung)

=> Meines erachtens gehört das in die Ursachen rein. Hier gehts ja darum verschiedene Befunde zusammenzusammeln und nicht einen Erklärung zu finden. Allein das Schlagwort Striatorfrontale Dysfunktion als Ursache führt meines Erachtens in die Irre, da diese nicht spezifisch für ADHS ist, sondern auch bei Schizophrenie auftaucht. Der Abschnitt gehört meines Erachtens unbedingt überarbeitet und wie schon gesagt: eine allumfassende Erklärung muss hier ja auch nicht gefunden werden. Zum Zusammenhang von Motivation, IQ und Aufgabenmerkmalen: Es ist richtig das diese Faktoren zusammenhängen. Wenn man jedoch von einem Inhibitionsproblem bei ADHS ausgeht kann trotz hoher Motivation, Intelligenz und hohem Interesse die Aufgabenbearbeitung erschwert werden, da die AUfmerksamkeit auch von aufgabenirrelevanten Reizen verstärkt angezogen wird, die dann unterdrückt werden müssen. D.h. kann natürlich durch bestimmte Aufgabenmerkmale oder Selbstinstruktionen kompensiert werden, jedoch müssen ADHS-Personen anscheinend stärker oder bewusster kompensieren als andere. Zu den Aufmerksamkeitstests: Wenn du Inhibitionsprobleme erforschst nimmst du eher evozierte Potentiale (EEG-Wellen als neuronale Antwort auf Reize aus der Umwelt) als Indikatoren. Du gibts bspw. Personen zwei auditorische Reize hintereinander in kurzem Abstand ("click-click"). Normalerweise ist die Amplitude auf den zweiten Reiz geringer als auf den ersten Reiz. Bei Personen mit Inhibitionsproblemem sind beide Amplituden annähernd gleich, d.h. die Anwort auf den zweiten Reiz wird nicht neuronal gehemmt. Die Leistung in anderen Test hängen, wie du richtig schreibst, durchaus von der Motivation der Person ab, "neuronale" Test jedoch nicht. Ich glaub ich hab jetzt vollkommen am Thema vorbei geschrieben, aber vielleicht verdeutlicht das wenigstens das der Ursachenteil mal dringen überarbeitet gehört ;-) Grüße, meriko 13:47, 4. Aug 2006 (CEST)

EEG und evozierte Potentiale sind mir schon bekannt. Ich wusste aber nicht, dass die bei ADHS auffällig sind. Wäre gut, wenn du dazu ein paar Quellen angibst. Das würde mich schon sehr interssieren. Bei EEG besteht die Schwierigkeit, dass man versucht, aus der Summe von Milliarden überlagerten Einzelpotentialen auf einen Zustand zu schliessen. Schlafzustände sieht man darin. Das Denken selbst ist natürlich in dieser Signal-Suppe nur extrem eingeschränkt zu beobachten. Strukturelle Abweichungen des Gehirns sind recht zweifelsfrei als Krankheit zu deuten. Mit EVP's auf "clicks" wäre ich vorsichtig. Das kann eine Krankheit sein, aber könnte auch vom Bewusstsein moduliert werden (habe ich zumindest mehrfach gelesen). Kommt auch drauf an wo man im Kortex misst (jaja, messen ist so eine Schwierigkeit durch die geschlossene Schädeldecke :-). Auf der ersten visuellen Ebene im Hinterkopf z.B. besteht das Signal noch aus vielen Rohdaten. In den vorderen Teilen hat sicher kaum einer eine rechte Vorstellung machen, was da passiert. Hat noch keiner glaubhaft behaupten können, das Gehirn zu verstehen. --Manuela Hofer 00:04, 5. Aug 2006 (CEST)
Die Quellen muss ich erst raussuchen, hätte ich aber eh gemacht beim Schreiben der Ursachen. Zum EEG: Du kannst im Prinzip nur die Aktivierung erkennen, die EVPs werden ja auch rausgerechnet. Bei den "clicks" hast du recht, das kann durch Aufmerksamkeit moduliert werden und ist auch zu leicht angreifbar. Strukturelle Abweichungen müssen nicht unbedingt ne Krankheit sein, es gibt ja auch die Diskussion das bei ADHS das (eigentlich) gesunde Gehirn nur anders funktioniert. Meistens ist es aber ne Krankheit ;-) Beim EEG machst du ja normalerweise ne Komplettableitung [1]. Was genau passiert weiß keiner, das ist richtig. Das ist aber auch nicht so wichtig, da ja bekanntlich die Summe der Einzelteile nicht zwingend das Ganze ist. Und ich denke mal das auch in 50 Jahren das Gehirn keiner so recht verstehen wird. Dazu fehlen auch einfach die Möglichkeiten das adäquat zu untersuchen. Grüße, meriko 12:53, 5. Aug 2006 (CEST)
Na, da bin ich aber ma gespannt drauf, auf die Antwort. ;-) Jahn 10:42, 4. Aug 2006 (CEST) Nichts darf man hier ... grummelGrummelGRUMMEL. Nur mal so nebenbei: Diese Diskussionsseite könnte eventuell möglicherweise unter Umständen vielleicht von Leuten gelesen werden, die sich über ADS schlau machen wollen. WIKIPEDIA-Leser, ganz einfache Leute aus dem Volk sozusagen. Wenn die das nicht mitkriegen sollen, was für n Theater hier abgeht, wär s doch das einfachste, den ganzen Kladderadatsch kurzerhand kommentarlos zu löschen. Andernfalls wäre es meines Erachtens sinnvoll, die Beiträge auf dieser Seite in ihrer chronologischen Reihenfolge zu belassen. Der Übersichtlichkeit halber ... @ meriko: Was sind denn eigentlich "Inhibitionsprobleme"? Sorry, falls das wen nervt, daß ich frage. Aber da müßt Ihr euch schon mit abfinden: Ich bin Volksschüler und kann kaum Deutsch. :-) Jahn 15:04, 4. Aug 2006 (CEST)
Nervt überhaupt nicht, wenn ich mich unverständlich ausgedrückt hab ist das meine Schuld. Inhibitionsprobleme bedeutet, das die Hemmung irrelevanter Dinge nicht funktioniert. Bspw. wenn du was liest und dich auf den Text konzentrierst hörst du das Radio, das nebenher läuft, nicht mehr. Bezüglich dem was ich oben geschrieben habe bedeutet das, dass das Gehirn Reize nacheinander verarbeitet und dem ersten Reiz, verarbeitungstechnisch, normalerweise am meisten Aufmerksamkeit geschenkt wird (die Verarbeitung des zweiten wird gehemmt/inhibiert). Das ganze lässt sich auch durch (willentliche) Aufmerksamkeitslenkung erreichen. Sorry, ich verfalle relativ häufig in diesem blöden Psychologen-Jargon ;-). Damit musst du dich abfinden ;-) grüße meriko 15:29, 4. Aug 2006 (CEST)
No problem. Wenn mir einer so schön erklärt, was was heißt, fällt s mir auch viel leichter zu fragen, wenn ich was nicht peile. Besten Dank! Jetzt check ich was damit gemeint ist, mit Inhibitionsproblemen. Kennt ja eigentlich jeder sowas, nich wahr. Jahn 15:34, 4. Aug 2006 (CEST) PS Ach ja, noch was: Schuld ist irrelevant. (Seven of Nine) Jahn 15:39, 4. Aug 2006 (CEST)
Wir brauchen sicher zwei Erklärungen, eine am Anfang ohne allzuviel Fachbegriffe die der Ottonormalbürger versteht. Und dann ein paar Ausführungen die Biologen, Medizinfrauen und -männern entsprechend aufklärt. Auch den wenigsten Studierten dieser Fachrichtungen sind die Grundlagen dazu bekannt.Manuela Hofer 00:04, 5. Aug 2006 (CEST)
Ich denke das eine relativ leicht verständliche, mittel-anspruchsvolle (mit nötigen Links) Erlärung reichen sollte. Zwei würden wohl eher für Verwirrung sorgen. g.meriko 00:47, 5. Aug 2006 (CEST)
da bin ich mal gespannt. Ich dachte auch nicht an 2 separate Erklärungen, sondern dass man erst mal allgemeinverständlich die Sache erklärt und dann noch etwas fachchinesisch dranhängt, so dass auch ein Studierter etwas Neues erfährt. Zwangsweise Fachwörter wo es auch normale Wörter tun muss nicht sein, aber eben davon ausgehend, dass man sich schon mit der Materie Nervensystem beschäftigt hat und gewisse Fragen zur Sache aufkommen. Z.b. wenn es EVP/EEG-Auffälligkeiten gibt fände ich das unbedingt erwähnenswert und ausgesprochen relevant zum Artikel. Bei einigen Artikeln war ich freudig überrascht, dass Wikipedia Theorien besser erklären konnte als mein Fachbuch. Das hatte ich gar nicht erwartet. Seitdem schaue ich dort auch öfters aus beruflichen Gründen rein. --Manuela Hofer 01:02, 5. Aug 2006 (CEST)
... und dass man sich von diesen langweiligen Ratgeberbüchern distanziert. Die helfen recht wenig, das Krankheitsbild zu verstehen, wenn es denn überhaupt exisitiert. Nach der Lektüre eines dieser Bücher dachte ich nur, die spinnen und wollen "normale" Erziehungsprobleme als Krankheit verkaufen. "ist ihr Kind auch ständig unruhig ...", "lässt es sich leicht ablenken...". Mannomann da fragt man sich, ob die Autoren selbst Kinder haben. Jedenfalls verdienen sie anscheinend ganz gut mit ihrer ADHS-Therapieeinrichtung und mit dem Buchverkauf. Fazit des Buches ist, dass zappelige Kinder aufgrund zweifelhafter Diagnosemethoden die Pille bekommen und begleitend mit der von den Autoren entwickelten Methode therapiert werden. Leider stand da zu den Krankheitsursachen und medizinischen Hintergründen Null Information drin. Der bisherige Wiki-Artikel hätte auch nicht weitergeholfen. Freut mich, wenn es einmal sachliche, neutrale und fachlich gute Begründungen für die Krankheit gibt. --Manuela Hofer 01:15, 5. Aug 2006 (CEST)
Der Artikel sollte, wie jeder gute WIKIPEDIA-Artikel, quasi als Einleitung eine allgemeinverständliche Erklärung haben, die kurz und knapp beschreibt, was das Thema bzw Lemma ist. Und dann, im Hauptteil, detaillierter auf die verschiedenen Aspekte desselben eingehen. Sowas ähnliches wie Manuela meinte, war übrigens auch mein erster Eindruck, als ich den Artikel da draußen gelesen hab: Da werden ganz natürliche Verhaltensweisen, insbesondere von Kindern, als Abnormalität deklariert des schnöden Mammons wegen. Jahn 01:39, 5. Aug 2006 (CEST)
Die Einleitung ist imho Ok. Was ich am Hauptteil nicht gut finde ist der Ursachenartikel, da dort erstmal ein Loblied auf die Forschung gehalten wird (mit Jahreszahlen, die total irrelevant sind), dann Ursachen und Auswirkungen vermischt werden und dann kurz erwähnt wird, das man von einem multifaktoriellen Modell ausgeht, auf das aber überhaupt nicht eingegangen wird. Da kommt dann das Schlagwort "striatofrontale Dysfunktion". Klar das die Befunde darauf hinauslaufen, aber vielleicht sollte man erstmal allgemeiner anfangen.
Zu den natürlichen Verhaltensweisen: richtige ADHS-Fälle haben haben nur noch relativ wenig mit natürlichen Verhaltensweisen zu tun. Jedoch muss das durch eine multiaxiale (Störung?, IQ?, Teilleistungsstörungen?, körperliche Störungen?, psychosoziale Umstände?, allgemeines Funktionsniveau?) Diagnostik abgeklärt werden ob es ADHS ist oder nicht (oder eventuell eine andere Störung). meriko 02:03, 5. Aug 2006 (CEST)
Was mich stört an der Einleitung ist, daß leichte Ablenkbarkeit, geringes Durchhaltevermögen, ein leicht aufbrausendes Wesen mit der Neigung zum Handeln ohne nachzudenken und Hyperaktivität als krankhaftes Verhalten, ja, als psychische Störung dargestellt wird. All das sind auch natürliche Reaktionen auf Streß, Angst, Schmerz, die mit simpler Aufmerksamkeit und Liebe ohne Probleme aus der Welt geschafft werden können. Das ist meine persönliche Erfahrung als Vater von drei Kindern. Und das funktioniert auch mit den Kindern in meinem persönlichen sozialen Umfeld. Und natürlich ist es einfacher, Kinder unter Drogen zu setzen, als Eltern bzw Bezugspersonen von Kindern ihr Fehlverhalten unter die Nase zu reiben ... Jahn 08:34, 5. Aug 2006 (CEST) ... mit anderen Worten: In unserer ach so glorreichen sogenannten Zivilisation weiß man mehr über artgerechte Hühnerhaltung als über die angemessene Behandlung unseres eigenen Nachwuchses. Daß da natürlich nur Scheiße bei rauskommt ist mitnichten ein Wunder. Jahn 08:47, 5. Aug 2006 (CEST)
Bitte mäßige Deine Ausdrucksweise. Es könnte jenseits Deines Erfahrungshorizontes Erwachsene und Kinder (erstere lesen das hier vielleicht sogar) geben, die aufgrund psychischer Störungen und Krankheiten auf medikamentöse Behandlung angewiesen sind, um ihr Leben im Griff zu behalten bzw. es in den selbigen zu bekommen. Wer kann, sollte Alternativen nutzen. Und natürlich können leichte Ablenkbarkeit, geringes Durchhaltevermögen, ein leicht aufbrausendes Wesen mit der Neigung zum Handeln ohne nachzudenken und Hyperaktivität auch phasentypische Zeichen kindlicher Entwicklung sein, die keinerlei medizinischer Behandlung bedürfen. Eine solide Diagnostik sollte das Eine vom Anderen trennen. Die Unterstellung pauschaler "Drogenverabreichung zur Ruhigstellung" ist ein beliebtes Stereotyp. Wer das braucht, um die eigene Kritikfähigkeit und Wachsamkeit gegenüber medizinischer Behandlung aufrecht zu halten, soll es behalten. Für Verallgemeinerungen und Beschimpfung von Lesern ("Scheiße bei rauskommt"), die sich für eine medikamentöse Behandlung eines Problems entschieden haben, ist hier jedoch nicht der Platz (vgl.: Stammtischparole).
Zu Deiner Kritik am Einleitungssatz: Dass sich ADHS durch bestimmte Symptome auszeichnet bedeutet keineswegs, dass alle Träger dieser Symptome ADHS haben - und das steht auch nicht so im Artikel. (Nicht nur) in der Psychiatrie hat man es oft mit Symptomen zu tun, die auch bei gesunden Menschen auftreten; So ist wohl niemand völlig frei von Ängsten, Zwängen und Unsicherheiten, ohne deshalb gleich behandlungsbedürftig zu werden. Im Abschnitt zur Diagnostik findest Du jedoch diverse Merkmale, die bei Kindern ohne ADHS auszuschließen sind. --Superbass 11:28, 5. Aug 2006 (CEST)
OK, Leute. Ihr seid alle ganz toll und alles ist supergut. Viel Spaß noch beim Artikel-basteln. Jahn 12:00, 5. Aug 2006 (CEST)
@Superbass: Meines Erachtens hat Jahn weder einen Schreiber noch einen Leser beschimpft. Im Prinzip hat er doch nur geschrieben, das es passieren kann das in der heutigen Zeit Erziehungsfehler oft versucht werden mit Medikamenten zu beheben, und damit hat er nicht mal so unrecht (=> Wohlstandsverwahrlosung). Das eventuell Kinder, die mach den Diagnosekriterien gestört sind im Endeffekt normal sind kann auch passieren, das hängt damit zusammen welches Diagnosesystem du heranziehst, da bspw. das ICD-10 strenger ist als das DSM-IV. Aus diesem Grund finde ich auf der Diskussionseite solche Posts auch als angemessen. Und mir sind Leute lieber die direkt schreiben was sie denken was durchaus zur Verbesserung des Artikels beitragen kann als solche (nicht auf dich bezogen), die ihre Ansichten durchdrücken wollen in dem sie andern Nachlässigkeiten oder sonst was unterstellen (was ich grade bei den Psychoartikeln schon zu oft miterleben musste). Anyway, grüße, meriko 12:32, 5. Aug 2006 (CEST)
Ja. Was mich halt stört, das hab ich geschrieben. Und außerdem ist es keine, wie auch immer geartete, Pflicht bei WIKIPEDIA mitzuarbeiten. Eher ein Privileg. Man darf hier mitarbeiten. Aber man muß es nicht. Niemand wird dazu gezwungen. Jahn 12:57, 5. Aug 2006 (CEST)
Du spielst auf das "Recht zu gehen" an, das jeder hier hat. Nun, mein Hinweis ist keine Aufforderung, dieses in Anspruch zu nehmen. Aber etwas Sensiblität angesichts der gar nicht so unrealistischen Möglichkeit, dass hier ADHS'ler oder deren Eltern ohne oder mit medikamentöser Behandlung teilnehmen, würde ich schon erwarten. Die meisten leiden sicher nicht an einem Mangel an Schuldgefühlen und an Zweifeln über die "richtige" Behandlung.
Über falsche oder vorschnelle Diagnosen und gesellschaftliche Fehlentwicklungen darf man selbstverständlich etwas schreiben. Das Stereotyp von den Tabletten, die immer herhalten müssen wenn die Gesellschaft mit Abweichlern nicht klar kommt ist leidlich bekannt. Ein Körnchen Wahrheit ist ja auch dran, in soweit es nicht nur gute Ärzte und nicht nur sorgfältige Diagnosen auf Erden gibt. Dennoch bleibt es ein Stereotyp, das der individuellen Entscheidung von Betroffenen und deren Ärzten nicht gerecht wird. Gruß --Superbass 19:56, 5. Aug 2006 (CEST)
Das halte ich für ein Gerücht, Superbass. Ich weiß, daß es gängige Praxis von Pharmakonzernen ist, Ärzte, nun ja, zu ermutigen, ihre Mittelchen Patienten zu verschreiben. Das geht so weit, daß mitunter Urlaubsreisen dafür "spendiert" bzw in Aussicht gestellt werden. Und das weiß ich nicht aus den Medien. Aber das gehört wohl echt nicht grad auf diese Diskussionsseite, damit hast Du natürlich recht. Und was das "Recht zu gehen" betrifft: Da irrst Du dich. Das war keine Anspielung von mir darauf. Denn ich hab genau das gemeint, was ich geschrieben hab. Niemand MUSS hier mitarbeiten, sondern wir tun das freiwillig. Und deshalb hab ich für diesen "Hype" den einige Kollegen, nicht nur im Zusammenhang mit dem ADS-Artikel, hier bei WIKIPEDIA abziehen, bei aller Liebe, kein Verständnis. Jahn SPRICH MIT MIR ... 20:56, 5. Aug 2006 (CEST)
Dass von Zeit zu Zeit eine Sau durchs Dorf gejagt wird, ist eine der Eigenarten der WP, an die ich mich gewöhnt habe - es kann nur jeder selbst versuchen, sachlich und unaufgeregt zu bleiben. Die Umtriebe der Pharmaindustrie sind ein Thema, aber wie Du richtig schreibst, nicht primär hier. Es gibt, wenn's interessiert, ganz ordentliche Erhebungen der Krankenkassen zur Häufigkeit von Medikamentenverschreibungen bei ADHS, die nicht auf einen einen Mißbrauch in großen Dimensionen hinweisen (bei Interesse: Achak fragen).
Gut, wenn es mit dem Gehen anders gemeint war, als ich es verstanden habe. Gruß --Superbass 21:52, 5. Aug 2006 (CEST)
Hi Superbass, Jahn sagt doch nicht, dass wir hier amerikanische Verhältnisse haben oder dass wir damit ein größeres Drogenproblem haben. Die Verschreibungszahlen in Deutschland sind mit 0.2% (?) ja noch recht moderat. Ob in USA wirklich 6% der Kinder medikamentös zu behandelnde Hinstörungen haben wage ich aber zu bezweifeln. Und ob Krankenkassen das rechte Lagebild über Missbrauch haben ist ebenfalls nicht zu erwarten. Pillen lassen sich per Internet aus dem Ausland beschaffen, an jeglicher Kontrolle vorbei. Dass die Produzenten starkes Marketing betreiben ist nicht zu übersehen. Oder wie ist die jährliche Millon Dollar Unterstützung seitens der Pharmafirmen für die amerikanische ADHS-Selbsthilfegruppe zu erklären? Das sind keine Hirngespinste, sondern offizielle Zahlen ihrer Bilanz (Quelle s.o.). Meinst du das sind reine Charity-Aktionen? Damit werden ganz offensichtlich Medikamente gepusht. Auf derartigen Informationsseiten findest du nur selten Arzneimittelkritische Stellungnahmen. Na, wenn Wikipedia auch so sein möchte, bitteschön. Die tollen Werbefotos der Ciba-Geigy-Pillen haben mir gereicht, dazu die Überbetonung der medikamentösen Therapie und der Falschinformation (Pille bei "mittelschweren Symptomen", gegen die ärzlichen Leitlinien). Wikipedia sehe ich nicht als neutrale Quelle an, sorry. Pharmareferenten haben es leicht, hier manipulative Informationen unterzubringen und kritische Stimmen auszulöschen, revertieren ist ja so einfach. Das hat doch nichts damit zu tun, wirklich Kranken ihre Medizin zu verweigern. Es steht jedem offen, sich die Medikamente verschreiben zu lassen. Sorry, das musste mal raus. Schönes Wochenende. --Manuela Hofer 10:40, 6. Aug 2006 (CEST)
  • Ob in USA wirklich 6% der Kinder medikamentös zu behandelnde Hinstörungen haben wage ich aber zu bezweifeln.
Auf Basis welcher Quellenlage? Mir erscheint es als realistisch, daß 6% der Kinder im Laufe ihrer Kindheit einmal aufgrund einer Hirnstörung ein Medikament benötigen könnten. Woher stammt eigentlich diese Zahl? Sollte es die aus dem Artikel unter Vorkommen und Entwicklung sein, dort ist lediglich von therapiebedürftigen Personen allgemein die Rede.
  • Pillen lassen sich per Internet aus dem Ausland beschaffen, an jeglicher Kontrolle vorbei.
„Es irrt der Mensch, so lang er strebt.“ Diese Pillen, wie Du sie nennst (ich nehme mal an Du meinst MPH, evtl. auch Amphetamin?), fallen allesamt unter das Betäubungsmittelgesetz, bzw. deren Entsprechungen im Ausland. Sollte es Dir tatsächlich gelingen, im großen Stil unter der Hand Methylphenidat zu beschaffen, so wäre ich gewiß beeindruckt. Beschwer Dich aber bitte nicht bei mir, wenn dann direkt im Anschluß LKA oder BKA mit einem Haftbefehl bei Dir auf der Matte stehen.
  • Dass die Produzenten starkes Marketing betreiben ist nicht zu übersehen. Oder wie ist die jährliche Millon Dollar Unterstützung seitens der Pharmafirmen für die amerikanische ADHS-Selbsthilfegruppe zu erklären? Das sind keine Hirngespinste, sondern offizielle Zahlen ihrer Bilanz (Quelle s.o.). Meinst du das sind reine Charity-Aktionen? Damit werden ganz offensichtlich Medikamente gepusht.
Solange Du für diese wiederholt geäußerte, herabwürdigende Behauptung keine hieb- und stichfesten Beweise hast, ist das üble Nachrede und strafbar nach § 186 StGB:
„Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“
Vielleicht solltest Du Dir einen einen guten Anwalt suchen, der Dich berät, bevor Schlimmeres passiert. --Doudo 21:29, 6. Aug 2006 (CEST)
Meine Güte Doudo, hast zu zu viele Pillen von dem Zeugs geschluckt? Ausserdem ist dein Diskussionstil gegen die Wikipedia-Regeln und mach nicht so viel Copy&Paste. Manuela Hofer 22:22, 6. Aug 2006 (CEST)
Hallo? Bitte sachlich bleiben, auch wenn's hitzig wird. Spekulationen über anderer Leute Pillenkonsum
können in diesem Zusammenhang durchaus verletzend sein. Danke, --Superbass 00:16, 8. Aug 2006 (CEST)
OK. Nettes Bild, das mit dem Dorf. Weil, das ist WIKIPEDIA wohl: Ein Dorf. :-) Was die Mittlelchen betrifft, hab ich, denke ich, bessere Quellen als die Krankenkassen. Ist aber egal. Jedenfalls geht s hier um was anderes. Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:06, 5. Aug 2006 (CEST)
Welche Quellen sind das denn? Jetzt hast du mich neugierig gemacht. -- Achak ∇ 03:18, 6. Aug 2006 (CEST)
Wie jetzt ??? Sollen wir uns wieder vertragen? Jahn SPRICH MIT MIR ... 03:29, 6. Aug 2006 (CEST)
Ich bin einfach nur an Quellen interessiert. -- Achak ∇ 03:43, 6. Aug 2006 (CEST)
Schade. Jahn SPRICH MIT MIR ... 04:45, 6. Aug 2006 (CEST)
Ich wusste überigens nicht das wir einen Streit haben. Ich bin halt wegen einer implizit geäusserten Unterstellung angesäuert. Aber Streit... -- Achak ∇ 04:07, 8. Aug 2006 (CEST)
Ich finde das Pillen-Mißbrauchs-Thema i.Z.m. illegalen Importen aus dem Ausland (Eltern besorgen sich verbotene Medikamente aus dem Ausland für ihre renitenten Kinder?) ziemlich ausufernd und beinahe verschwörungstheoretisch - sogar den Krankenkassen und ihren Erhebungen über verschriebene Medikamente ist nicht zu trauen - ich weiß nicht. Bevor solche Theorien in einen Wikipedia-Artikel einfließen, bedarf es in der Tat genauer Quellenangaben und -analysen. Gruß --Superbass 00:27, 7. Aug 2006 (CEST)
Ich denke die verschwörungstheoretischen Gedanken werden auch verstummen, wenn der aktuelle Wikipedia-Artikel nicht mehr einseitig die medikamentöse Therapie propagiert und damit gegen die ärztlichen Leitlinien verstösst (die das nur für sehr schwere Fälle vorsehen). Sicher, das grobe Bild wird die Krankenkasse schon haben. Aber wenn jemand das Medikament zur Konzentrationssteigerung bei Prüfungen haben will, wird der sich schon eine ADHS-Diagnostik erschleichen können (die besteht primär aus einer Befragung des Patienten oder der Eltern). Ich wüsste nicht, in welcher Statistik das erfasst wäre. Soll nicht bedeuten, dass ich die ganzen potentiellen Missbrauchsmöglichkeiten im Artikel sehen will. Man will ja keine Anleitung geben... --Manuela Hofer 12:29, 7. Aug 2006 (CEST)
So, der erste Schritt ist schon mal getan: Psychotherapie steht nicht mehr unter Medikamente. Dann nochmal zur derzeitigen Form des Artikel: Das der Verdacht aufkommt das hier nur medikametöse Therapie propagiert wird liegt doch eher an der Struktur und weniger am Inhalt. Und der Inhalt verstösst nicht gegen die Leitlinien, sondern die Indikation aus den Leitlinien wird einfach nicht so recht deutlich (was wiederum an der Struktur liegt).
Und zum Erschleichen einer Diagnose: Jetzt mach mal halblang ;-) So einfach ist es auch nicht sich eine Diagnose zu "erschleichen" (Verhaltensbeobachtung und Differenzialdiagnose). Das hört sich ja an als wären alle Ärzte und Psychologen legale Drogendealer....meriko Wanna talk? Bewertung 13:09, 7. Aug 2006 (CEST)
P.S: Und warum sollte jemand zur Konzentrationssteigerung MPH benutzen? Da ist es einfacher sich illegal Speed oder Kokain zu besorgen, da spart man sich schon die Diagnostik!

Da der Abschnitt eh schon off-topic ist ist das hier jetzt auch egal: Ich halte die ganze Diskussion hier über potentiellen Missbrauch usw. nicht für sinnvoll, da ich mich frage wie man das adäquat in den Artikel einbauen könnte (d.h. mit offenlegbaren, seriösen Quellen!). Vermutungen oder "ich weiß das es gemacht wird" ist ja alles schön und gut, aber was für einen Nutzen hat das den für den Artikel? Um die Behauptung zu rechtfertigen das unangebracht Medikamente verschrieben werden müssen Belege her, sonst macht das keinen Sinn. Zudem finde ich das der Artikel imho nicht sauber strukturiert ist und deshalb auch immer wieder zu solchen Diskussionen führt. Gründe:

  1. der "Ursachen"-Abschnitt bezieht sich nur auf die striatofrontale Dysfunktion. Das ist richtig und darauf läuft auch alles hinaus, aber die kommt bei anderen Störungsbildern auch vor. Wie kommt es dann das man bei ADHS Stimulanzien gibt und bei Schizophrenie (ebenfalls frontale Dysfunktion) Neuroleptika? Es wird angerissen das man von einer multifaktoriellen Genese ausgeht, worauf jedoch nicht mehr weiter eingegangen wird. Behandlung sollte aus den Ursachen ersichtlich werden. Meines Erachtens ist das nicht gegeben.
  2. Warum stehen Beratung, VT usw. als Unterpunkte bei medikamentöse Einstellung?
  3. Aus den awmf-Leitlinien geht klar hervor das eine primäre Psychopharmakotherapie erst bei schweren und situationsübergreifenden hyperkinetischen Symptomen erforderlich ist. Warum wird dann im Artikel sofort mit Grundmedikation angefangen?
  4. Wenn die Medikamente so genau erklärt werden, warum das nicht auch mit den VT-Verfahren?
  5. Generell geht man ja davon aus, das die wichtigen Sachen in den ARtikeln am meisten Aufmerksamkeit erfahren und deshalb am weitesten ausgeführt werden. Da die Medikation sehr ausführlich ist wird meines Erachtens das Bild vermittelt, das die anderen Verfahren gegenüber der Medikation nicht bedeutend sind (sonst wären sie ausführlicher).

Und nochmal generell zu dieser leidigen Medikamentenmissbrauchs usw.- Diskussion: Die Ärzte die unangemessen MPH oder sonst was verschreiben wird man hier nicht davon abbringen. Vielmehr geht es doch darum ,die multimodale Behandlung darzustellen, und da sollte man sich an das halten was es schon gibt, und das sind die Leitlinien. Zudem haben wir hier nicht die Verantwortung was dann auch gemacht wird, sondern die Verantwortung hier liegt darin, sauber Wissen zusammenzutragen und gegenläufige Ansichten neutral gegenüber zu stellen. So sehe ich das jedenfalls. Grüße, meriko 11:50, 6. Aug 2006 (CEST)

--

Multimodal? Haha. Ich habe das Protokoll eines ADHS-Vortrages in Frankfurt (4.7.2005) im Internet gesehen (Cordula Neuhaus war ebenfalls auf dem Programm, eine eifrige Protagonistin). Was die gesagt haben:

Therapie:

  • Stimulatien ... (Aufzählung der Mittel)

[....] 70-75% der Erwachsenen profitiert von [...]medikamentöser Behandlung und

Nichtmedikamentöse Therapie:

  • Als alleinige Therapiemaßnahme i.d.R. Nicht ausreichen.
  • Motivation und Erfolg der medikamentösen Therapie

[...]

War die Pille nicht die Ultima Ratio? Bei diesem Vortrag zweifle ich, ob sie wirklich nur die Gesundheit der Patienten im Sinne haben. Laut medizinischen Leitlinien fängt man nicht mit Medikamenten an. Was dort propagiert wird ist einfach unverantwortlich. --Manuela Hofer 22:41, 6. Aug 2006 (CEST)

Es ist hier aber nicht unser Problem ob sich jemand an die Leitlinien hält oder nicht, sondern es geht darum den State-of-the-art und den Optimalzustand darzustellen. Wie schon geschrieben, das liegt nicht in unserer Verantwortung was gemacht wird. meriko 22:52, 6. Aug 2006 (CEST)
Die Leitlinien sind auf jeden Fall eine gute Grundlage. Der jetzige Zustand des Artikels lehnt sich aber eher an der zuvor beschriebenen Vorstellung an, dass auf jeden Fall mit Stimulantien therapiert wird und alles andere (Pädagogik, Verhaltenstherapie) nur nettes Begleitwerk der "multimodalen" Therapie ist. Nichtmedikamentöse Therapie als "Motivation und Erfolg der medikamentösen Therapie" wie im zitierten Vortrag :-) Meine Güte, damit sollen zukünftige ADS-Fachleute herangezüchtet werden? Manuela Hofer 11:27, 7. Aug 2006 (CEST)

Halt

Widescreen ®

Hallo Superbass, höre bitte sofort auf die Links bezüglich ADHS zu ändern. Es könnte sein, dass Du dabei Infos verfälscht. In der Klinischen Psychologie gibt es zwei verschiedene Diagnosen. Einmal ADS Aufmerksamkeitsdefizitstörung und einmal ADHS Aufmerksamkeitsdefizit/Hyperaktivitätsstörung. Kann gut sein, dass in den Artikeln tatsächlich eine bestimmte der Störungen gemeint ist, die hier unter einem Lemma laufen. Dies müsste (oh mein Gott) im Einzelfall geprüft werden. Besser man verläßt sich hier ausnahmsweise auf die Redirs. Diese verweisen ja immer auf den richtigen Artikel. Schade. Soll ich Dir helfen? Widescreen ® 00:27, 4. Aug 2006 (CEST)

Hallo Widescreen, ADD und ADHD, zu Deutsch ADS und ADHS sind im DSM IV TR unter einer Diagnose zusammengefasst. Der ADS Typus ohne H ist der vorwiegend unaufmerksame Typus welcher nur eine sehr geringe äussere motorische Hyperaktivität aufweist. Die einzelnen Typen sind im Artikel noch im Unterpunkt "Diagnostik" kurz aufgeführt. Nach DSM IV müssen Die Symptome der Unaufmerksamkeit und/oder Hyperaktivität und Impulsivität erfüllt sein. (Comer Klinische Psychologie, Seite 467. findet sich auch in der Lehrbuchsammlung der UB). Ist im Artikel überigens nicht ganz korrekt übernommen wie mir gerade aufgefallen ist. -- Achak ∇ 03:55, 4. Aug 2006 (CEST)
Ich höre aus Bett-Gründen schon auf :-) Du hast aber schon gemerkt, dass es derzeit nur einen Artikel über AD(H)S in der WP gibt? Ich verstehe Dich also so, dass es in Ordnung ist, wenn alle AD(H)S-bezogenen Links derzeit, richtig oder falsch, über Redirects auf den gleichen Artikel zielen, damit man später ggf. nach unterschiedlichen Störungen aufdifferenzieren kann? Das wäre schwer zu lösen, da in der WP üblicherweise Redirect-Links vermieden werden sollten. Wie auch immer, das ist ohnehin viel Arbeit, die ich heute nicht mehr angehe. Ich habe auf der Disk einen Hinweis hinterlassen, so dass die Linfixe von kompetenter(er) Hand fortgesetzt werden können. Gruß --Superbass 00:33, 4. Aug 2006 (CEST)

Ja ja, ist ein komisches Thema, und m. M. n. auch eine unklare Diagnose, die auch noch unterschiedlich ausgelgt wird. Ich sehe mir dass nochmal an, villeicht ist es auch völlig egal, welche AD... Diagnose da gerade gemeint ist. Danke trotzdem. Ich bin immer froh, wenn andere Arbeit machen, die ich mir vorgenommen habe :-). Maach et jot un schloof schön in Kölle! Widescreen ® 00:42, 4. Aug 2006 (CEST)

Ebenfalls Gute Nacht - in Kölle erst wieder morgen :-) --Superbass 00:44, 4. Aug 2006 (CEST)

Da ADHS, ADS und HK sicherlich immer in einem Artikel zusammengefaßt beschrieben werden, sind, um REDIRECTS bei Interwikilinks zu eliminieren, alle Verlinkungen an das aktuelle Lemma anzupassen. Bei der Gelegenheit sollte auch gleich noch der Kontext überprüft werden, in dem die Links jeweils stehen. Frohes schaffen, Benutzer:Widescreen. --Doudo 00:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich gehe jetzt auch schlafen. Wenn es keinen Unterschied zwischen ADS und ADHS geben soll, dann kannst DU mir gleich auch ein paar Ritalin besorgen, scheinst ja Connections zu haben. Lange nicht mehr so richtig gechillt. Scheiß gerüchte was, nimm dass nicht so ernst :-). Widescreen ® 01:07, 4. Aug 2006 (CEST)
Wenn es keinen Unterschied zwischen ADS und ADHS geben soll – worauf beziehst Du Dich da? --Doudo 01:18, 4. Aug 2006 (CEST)

@Doudo: Ich beziehe mich auf eine recht komplizierte Sache, die ich versuche zu erklären. Wenn unter dem realtiv leichteren und nicht so belastenden Symptom ADS (im Gegensatz zum ADHS, was als schwerer und belastender angesehen werden kann), und um welches sich dieses Lemma hier ja nun dreht, würde implizieren, dass es auch beim leichteren, wie Achak dass hier richtig dargestellt hat unaufmerksamen Subtyp, bereits eine Medikation nötig sein. Dies währe, würde man hier tatsächlich böse Absichten unterstellen, ein deutliches Votum der Wikipedia für die Medikation bei dem generellen Fehlen des Symptoms Hyperaktivität. Und ein Votum für Medikation an sich. Gruß Widescreen ® 10:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Moment Ich habe keineswegs dargestellt das der unaufmerksame Subtyp "leichter" sein soll. -- Achak ∇ 22:35, 6. Aug 2006 (CEST)
@Widescreen: So kompliziert ist das gar nicht.
Wenn unter dem realtiv leichteren und nicht so belastenden Symptom ADS (im Gegensatz zum ADHS, was als schwerer und belastender angesehen werden kann), und um welches sich dieses Lemma hier ja nun dreht, würde implizieren, dass es auch beim leichteren, wie Achak dass hier richtig dargestellt hat unaufmerksamen Subtyp, bereits eine Medikation nötig sein.
Zwar habe ich Probleme zu erkennen, was genau Du mit diesem Wortsalat (eine Satzstruktur kann ich leider nicht erkennen) eigentlich ausdrücken willst, aber ich werde versuchen, das eine oder andere aufzuklären:
Bei ADHS werden drei Typen unterschieden: der vorwiegend hyperaktiv-impulsive Typ, der vorwiegend unaufmerksame Typ und der kombinierte Typ. ADHS vom vorwiegend hyperaktiv-impulsiven, bzw. kombinierten Typ kann, sollte aber nicht als belastender angesehen werden, da diese Pauschalisierung absolut unzutreffend wäre (was Achak übrigens auch nie so dargestellt hat). Beim vorwiegend unaufmerksamen Typ kann daher genauso gut eine Medikation von Nöten sein, wie bei den beiden anderen Typen. Der DSM IV kennt übrigens nur ADHD (ADHS) und kein ADD (ADS), wie Du hier nachlesen kannst. Der ICD 10 kennt sogar nur Hyperkinetische Störungen, wie Du hier unter F90 nachlesen kannst. Die Bezeichnung ADS hat somit eher inoffiziellen Charakter, bezeichnet aber nichts desto trotz eine psychische Störung und kein Symptom! --Doudo 05:40, 5. Aug 2006 (CEST)

Dass stimmt. Danke dass DU meinen Wortsalat aufgeklärt hast. Als ich dass schrieb war ich abgelenkt. Auch wenn der dsm hier nur Adhs kennt, ist es doch so, dass er verschiedenen Subtypen unterscheident, und damit der Wissenschaftlichen Debatte rechnung trägt. Nun hast Du dir die Antwort selber gegeben. Im Artikel ist nämlich nicht genau dargestellt. Dass erst, und hier beziehe ich mich wieder auf die Leitlinien bei einer erheblichen Belastung auf Medikamente eingestellt werden darf!. Nun impliziert der Text, da er nicht scharf trennt, dass Medikamente bei ADHS oder ADS (Die Aufmerksamkeitsdefizitstörung (ADS) ("auch als Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom bezeichnet" erster Satz des Artikels) sogar schon bei einer mittelschweren Ausprägungn sinnvoll ist. Hallo! ADS? Mittlere Ausprägung? AUfputschmittel? -> POV! Widescreen ® 12:16, 5. Aug 2006 (CEST)

Zitat aus einer Antwort von mir an Dich auf der ADHS-Disku: „Zu bedenken ist auch, daß leicht Betroffene bereits erheblich leiden, denn ohnedem wäre es kein ADHS, sondern bestenfalls eine entsprechende Veranlagung und ja, das muß noch deutlicher herausgearbeitet werden.“ Noch Fragen? --Doudo 15:22, 5. Aug 2006 (CEST)

In der Tat, wenn es sich bei Ads lediglich um eine, wie DU sagst, v Veranlagung handelt, schließt dies die Nennung, und damit Verwirrung der Begrifflichkeit, aus. Somit bleibt meine Kritik bestehen, dass hier schlicht unsauber und fahrlässig definiert ist. Das, vermutliche leiden der Betroffenen rechtfertigt aber noch keinen "Medikamentenmissbrauch", da vor allem auch andere Mittel zur Linderung zur Ferfügung stehen. Ich möchte Dir hier keine Absicht unterstellen, sondern Dich auf eine Tendez des Artikel aufmerksam machen, die in hohem Maße unseriös ist! Widescreen ® 18:23, 5. Aug 2006 (CEST)

In der Tat, wenn es sich bei Ads lediglich um eine, wie DU sagst, v Veranlagung handelt (...) Das habe ich nicht gesagt! ADS wird inoffiziell gelegentlich synonym für ADHS vom vorwiegend unaufmerksamen Typ verwendet. Es ist nicht synonym für die Veranlagung zu ADHS. Lies bitte genauer.
Das, vermutliche leiden der Betroffenen rechtfertigt aber noch keinen "Medikamentenmissbrauch", da vor allem auch andere Mittel zur Linderung zur Ferfügung stehen. Wer soll das denn behauptet haben? Allein schon diese Ausdrucksweise von wegen „Das, vermutliche leiden“ und „"Medikamentenmissbrauch"“ – davon war nie die Rede, diese negative Konnotation stammt allein von Dir. Was willst Du damit erreichen? Versuchst Du, so Deinen Mangel an Argumenten zu überdecken? Das wird nicht funktionieren.
Richtig wäre: Das tatsächliche Leiden der Betroffenen rechtfertigt den überlegten Medikamentengebrauch, wenn nicht ausreichend andere Mittel zur Linderung zur Verfügung stehen. --Doudo 18:58, 5. Aug 2006 (CEST)

Dann muss ich es Dir direkter erklären glaube ich: Dass ist DEINE Meinung. Die Leitlinien sehen da eine ganz andere Sichtweise vor. Hier ist von einem sehr vorsichtigen Gebrauch der Medikamente die Rede. Vertraust Du uns Pädagogen und Psychologen nicht? Widescreen ® 21:06, 5. Aug 2006 (CEST)

(dazwischengedrängelt wg. Bearbeitungskonflickt, sorry, es ist eh schon sehr verfahren --Doudo 21:58, 5. Aug 2006 (CEST))
Zunächst mal lasse ich mich hier nur ungern Anschreien. Nun zu Deiner Fehlinterpretation meiner Aussage: Was ist daran denn bitte noch falsch zu verstehen? Ich propagiere damit ganz sicher nicht einen unvorsichtigen Gebrauch. Wo liest Du das bloß heraus? Da mache ich mir nun schon die Mühe, so gut es geht in Deiner Sprache zu schreiben, in dem ich möglichst nahe an Deinen Formulierungen bleibe und Du bestehst immer noch zwanghaft darauf, mir fehlerhafte Ansichten unterstellen zu wollen, die ich so, wie Du sie darstellst, nirgendwo geäußert habe. Sind wir hier im Kindergarten? Befürchtest Du einen Gesichtsverlußt? Wo liegt eigentlich Dein Problem? --Doudo 21:58, 5. Aug 2006 (CEST)
kein Problem
Warum schreibt ihr nicht anstatt "Leiden" Beeinträchtigung und haltet euch von der Formulierung nahe an den Leitlinien [2]? Die sind doch relativ eindeutig. meriko 22:08, 5. Aug 2006 (CEST)
Mit dem Begriff Leiden versuche ich die seelische Not der Betroffenen zu verdeutlichen. Beeinträchtigung ist leider auch nicht ganz unproblematisch, da es inzwischen nahezu synonym für (geistige) Behinderung, inkl. der negativen Konnotation verwendet wird. Den perfekten Ausdruck wird es nie geben – schau mal bei Euphemismus-Tretmühle. Für die neue Version des Artikels sind auch diese Leitlinien selbstverständlich als eine der Hauptquellen dabei, permanentes ausschweifendes Zitieren im Rahmen von Diskussionen wäre mir allerdings zu viel. --Doudo 22:46, 5. Aug 2006 (CEST)


In den AWMF-Leitlinien steht, ich zitiere:

  1. "Eine primäre Pharmakotherapie ist meist dann indiziert, wenn eine stark ausgeprägte, situationsübergreifende hyperkinetische Symptomatik mit einer erheblichen Beeinträchtigung des Patienten oder seines Umfeldes (z.B. drohende Umschulung in Sonderschule, massive Belastung der Eltern-Kind-Beziehung) vorliegt"
  2. "Liegt eine solche krisenhafte Zuspitzung nicht (mehr) vor und sind ausgeprägte Aufmerksamkeitsstörungen und Impulsivität auch unter optimalen Arbeitsbedingungen in der Untersuchungssituation zu beobachten, dann kann ein Selbstinstruktionstraining indiziert sein. Das Kind ist dann typischerweise nicht in der Lage, auch bei dem Angebot von attraktiven Belohnungen Hausaufgaben über eine der Klassenstufe des Kindes angemessene Zeit mit angemessenem Arbeitstempo organisiert durchzuführen. Da nicht erwartet werden kann, dass durch das Selbstinstruktionstraining die meisten Symptome in der Familie und in der Schule vermindert werden können, ist es sinnvoll, parallel Interventionen in der Familie und/oder in der Schule durchzuführen und nicht den Effekt eines isolierten Selbstinstruktionstrainings abzuwarten"
  3. "Treten hyperkinetische oder oppositionelle/aggressive (externale) Verhaltensstörungen im Unterricht auf, dann können Interventionen in der Schule (einschl. Aufklärung und Beratung der Lehrer) angezeigt sein. Sind diese Interventionen nicht (hinreichend) erfolgreich, dann kann alternativ (ergänzend) Pharmakotherapie indiziert sein"
  4. "Treten hyperkinetische oder oppositionelle/aggressive (externale) Symptome des Kindes/Jugendlichen in der Familie auf, dann können Elterntrainings mit Interventionen in der Familie angezeigt sein. Sind diese Interventionen nicht (hinreichend) erfolgreich, dann kann alternativ (ergänzend) Pharmakotherapie indiziert sein. Dies erscheint jedoch nur dann angezeigt, wenn hyperkinetische Symptome auch in der Schule auftreten. Ist das nicht der Fall, wird die Störung vermutlich durch spezifische familiäre Bedingungen aufrecht erhalten, die es durch andere Interventionen zu behandeln gilt"

Quelle: Dt.Ges.f. Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie u.a. (Hrsg.): Leitlinien zur Diagnostik und Therapie von psychischen Störungen im Säuglings-, Kindes- und Jugendalter. 2. überarbeitete Auflage 2003, Deutscher Ärzte Verlag, ISBN: 3-7691-0421-8 meriko 21:40, 5. Aug 2006 (CEST)

Nichts Gegenteiliges habe ich behauptet. War es das jetzt? --Doudo 22:05, 5. Aug 2006 (CEST)

Danke Meriko, für Deine ausführliche Erklärung in Richtung Doudo. Wenn Du mit der Darstellung der DGKJP so einferstanden bist, hast Du sicher nichts dagegen, wenn wir dass in ihrem Sinne im gesamten Text ändern. Großartig! Ich bin immer froh wenn Diskussionen zu etwas führen. Schönen Gruß Widescreen ® 10:56, 6. Aug 2006 (CEST)

Halt mal bitte!
Widescreen: Wie kommst du eigentlich zu der irrigen Meinung das Doudo eine Ansicht vertritt die der Leitlinie der AWMF (es gibt überigens noch andere) wiederspricht? Kannst du uns wenigstens einmal einen Diskussionsbeitrag als Diff verlinken bei dem Doudo das auch wirklich tut? -- Achak ∇ 22:35, 6. Aug 2006 (CEST)
Es geht nicht darum ob ich mit den Leitlinien einverstanden bin oder nicht, sondern das in den Leitlinien das steht, was sich als erfolgreich erwiesen hat. Meine eigene Meinung ist hier doch nicht gefragt. Grüße, meriko 11:55, 6. Aug 2006 (CEST) P.S. Wo wird denn eigentlich an einer neuen Version gebastelt?

Genau so sollte die wiki funktionieren. An einer neuen Version wird übrigens hier gebastelt. Obwohls da noch nicht soviel getan hat :-). Gruß Widescreen ® 12:01, 6. Aug 2006 (CEST)

@Benutzer:Widescreen Nun da Meriko Dir die Leitlinien der DGKJP hier hineinkopiert hat und Du nicht einmal mehr dem Link folgen mußt, kannst Du hoffentlich endlich erkennen, daß meine Darstellung von Anfang an richtig war und damit aufhören, meine Zeit zu verschwenden. Da Dir zu meiner letzten Stellungnahme keine Antwort mehr eingefallen ist, nehme ich das mal als Eingeständnis Deiner eigenen Unfähigkeit, meiner Darstellung noch irgendetwas entgegen zu setzen. Es ist übrigens hoch amüsant, wie Du Meriko auf seine eigene Benutzerunterseite hinweist, auf der zudem, außer ihm selbst, noch niemand etwas editiert hat.
(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Doudo (Diskussion • Beiträge) 20:24, 6.8.2006) meriko 21:54, 6. Aug 2006 (CEST)
Der Grund warum ich die Leitlinien reinkopiert habe ist folgender: dort steht wann Pharmakotherapie indiziert ist und wann nicht (wegen "Missbrauch"). Und weil dort von nicht von "Leid" sondern von "Beeinträchtigung" gesprochen wird (Leid ist nicht gleich Beeinträchtigung, sondern Leid kann durch Beeinträchtigung entstehen, muss aber nicht. Wenn schon, dann bitte auch genau). Aus der anderen Diskussion bin ich nicht so recht schlau geworden (bevor mir jetzt wieder irgendwas unterstellt wird: Ich kenne sowohl ICD als auch DSM und kenne auch die Unterschiede!), da da anscheinend auf ne andere Diskussion Bezug genommen wird.
Der Link auf meine Seite war ein netter Seitenhieb in meine Richtung und ist auch bei mir so angekommen. Der Grund warum da noch nicht viel steht ist das ich diese Woche relativ wenig Zeit habe die Ursachen so zu schreiben das sie komplett und auch verständlich sind. Und da es meine Unterseite ist möchte ich auch nicht das da jemand was reinschreibt, sondern einen möglichen Ursachen-Abschnitt erstellen wie ich ihn mir vorstelle (alles andere würde zu den gleichen Diskussionen führen wie im ADHS-Artikel).
Und noch zuletzt zu den Umgangsformen: Ich würde mir wünschen wenn Sachen wie "Unfähigkeit", "Nachlässigkeit" usw. im Sinne guter Zusammenarbeit in Zukunft unterlassen würden. Danke.
meriko 22:39, 6. Aug 2006 (CEST)
Kurzer Nachtrag: Den Begriff Leid hatte ich eingeführt, um die Notwendigkeit einer Behandlung zu verdeutlichen, nicht als Synonym für Beeinträchtigung.
P.S. Wo wird denn eigentlich an einer neuen Version gebastelt? Ging die Frage an mich? --Doudo 23:25, 6. Aug 2006 (CEST)
Ah. Ok, angekommen ;-). Die Frage wegen der neuen Version ging nicht speziell an dich, aber da es immer hieß das bestimmte Abschnitte in Überarbeitung wären dachte ich mir dass das vielleicht (in größerem Stil) hier irgendwo (z.B. Benutzerseite) geschieht. Anderseits: wär ja eigentlich Blödsinn. Tja, da hab ich wohl nicht mitgedacht ;-).meriko Wanna talk? Bewertung
Hat das außer mir (und Dir) noch jemand ernsthaft von sich behauptet? Wenn ich endlich mal dazu komme (!), wird die neue Version zunächst in Word und dann auf einer Benutzerunterseite von mir entstehen. Die Recherche ist weitestgehend abgeschlossen. --Doudo 00:05, 7. Aug 2006 (CEST) Ab hier bei mir?

@Achak: Hallo Achak, ich denke dass die Diskussion, so wie sie hier steht für sich selber spricht. Den Artikel in verschiedenen Teilen zu überarbeiten halte für sehr sinnvoll. Wenn diese Bearbeitung den Leitlinien folgt, besonders wenn es um das umstrittene Thema Medikation geht, bin ich und sicherlich auch andere, voll zufrieden. Allerdings wundere ich mich schon, dass beispielsweise der recht kleine Verweis von Heinemann und Hopf auf Döpfner und Lehmkul [3] wieder gelöscht wurde, und warum in dem sehr ausführlichen Artikel für diese interessanten Ergebnisse (obwohl sie über 10 J. alt sind) sonst kein Platz ist, aber dass war ja auch sehr hektisch alles. Nun gut, da ich mit einem anderen Projekt beschäftigt bin, werde ich mich leider nur wenig mit der Verbesserung befassen können. Trotzdem werde ich versuchen, möglichst viel, diesmal hilfreiches und weniger kritisches, beizutragen. Übrigens ist es erstaunlich, dass wenn man in der Wikipedia mit Quellen und Belegen ankommt, sofort (da Dir zu meiner letzten Stellungnahme keine Antwort mehr eingefallen ist, nehme ich das mal als Eingeständnis Deiner eigenen Unfähigkeit, meiner Darstellung noch irgendetwas entgegen zu setzen.) beschimpft wird. Schön, dass ich so ein dickes Fell habe, und mich die Abgründe der Diskussionen hier nicht schocken :-). Widescreen ® 08:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Unbestätigten Gerüchten zufolge soll es hier sowas wie eine "Reference"-Funktion geben, die es erlaubt die Quellen sogar direkt in den Text einzufügen. Zudem soll diese Funktion dazu dienen Aussagen zu belegen. :-))))))))Nichts für ungut, Widescreen ;-) meriko Wanna talk? Bewertung 13:46, 7. Aug 2006 (CEST)
Das sieht aber sch ... ön nicht aus. Das behindert den sogenannten Lesefluß, jedenfalls dann, wenn das so hochgestellte kleine Ziffern in Klammern sind. Außerdem verändert das dann die Zeilenhöhe. Das ist dann auch ungünstig. Jahn SPRICH MIT MIR ... 14:19, 7. Aug 2006 (CEST)
Ich meine die ref-Funktion. Quelle wird im Text nicht angezeigt, sondern durch eine Fußnote markiert.. meriko Wanna talk? Bewertung 14:24, 7. Aug 2006 (CEST)
Wenn das was anderes ist, dann weiß ich, glaub ich, nicht, was Du damit meinst. Jahn SPRICH MIT MIR ... 14:31, 7. Aug 2006 (CEST)
Guckst du: [4] . Schau dir den Quelltext an und vergleichs mit dem normalen Text. Dann siehst du was ich mein. beste meriko Wanna talk? Bewertung 14:39, 7. Aug 2006 (CEST)
Dann meinen wir doch das gleiche. Eben das ist ungünstig, wegen der Zeilenhöhe und weil s den Lesefluß behindert. Ich hab beruflich mal was mit Typographie zu tun gehabt, deshalb sticht mir sowas sofort ins Auge. AUA und so. -) Jahn SPRICH MIT MIR ... 14:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Essstörungen

Im Abschnitt "Vorkommen und Entwicklung" steht

Bei Frauen werden auch Essstörungen beobachtet. Betroffene beiderlei Geschlechts können Binge Eating als Begleiterkrankung haben.

Die beiden Links (Essstörungen und Binge Eating) führen zum Artikel Essstörung, der Binge Eating als eine Form der Essstörung ("Fressattacken") erklärt. Wenn das richtig ist, wäre dann eine Formulierung wie

Bei Betroffenen beiderlei Geschlechts wurden Essstörungen als Begleiterkrankung beobachtet

nicht treffender? --Superbass 15:03, 7. Aug 2006 (CEST)

Bei Essstörungen im allgemeinen unterscheidest du "restriktiver Typus" und "binge-eating/purging" (bei Bulimie) oder "binge-eating/non purging". Binge-Eating führt man auf ein Defizit in der Impulskontrolle (Vgl. ADHS) zurück. Die bestehende Formulierung ist meines Erachtens präziser. grüße, meriko Wanna talk? Bewertung 15:12, 7. Aug 2006 (CEST)
Mir ging es um die Vermeidung irreführender Wikilinks, und diesbezüglich ist die bestehende Verlinkung nicht hilfreich, da der Leser durch einen Redirect beide Male an der gleichen Stelle landet und denken könnte, Binge Eating sei ein Synonym für Essstörung. Wenn ich Dich und den Artikel Essstörung richtig verstehe, müsste die Verlinkung von Binge Eating auf Essstörung#Ess-Brech-Sucht geändert werden, da exakt dort Binge-Eating erklärt wird. --Superbass 15:50, 7. Aug 2006 (CEST)
Genau :-) meriko Wanna talk? Bewertung 16:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Reintegration Zappelphillip

Ich hatte im Mai das Bild vom Zappelphillip entfernt. Wie ich schon vermerkt hatte, stiess es mich als Titelbild vor den Kopf. Habe es jetzt an einer Stelle eingefügt, wo es in den Kontext passt. Das "Zappeln" ist schliesslich nur Eines von vielen Bestandteilen bei ADHS. Es ist mit grossem Abstand nicht das Wichtigste, aber es ist das Oberflächlichste. Die "Störung" wird so in ein falsches Licht gerückt, wenn man diese oberflächliche Nebenerscheinung als die Hauptproblematik ansieht und obendrein mit kindlichem Verhalten assozieeren lässt. Aber an der neuen Stelle ist es angemessen.

Und nein, es ist nicht der Struwwelpeter. Und da lege ich grossen Wert drauf. Das wäre schon etwas arg.

Obwohl ich selber damals das Titelbild herausgenommen habe, finde ich die Attacke auf die Medikamentenbilder sehr schwach von den entsprechenden Beteiligten. Das hätte es nun wirklich nicht gebraucht. Ein Armutszeugnis für Leute, die sich an diesem Artikel nicht nennenswert beteiligt haben. Schade.

Grüsse --Sebi ⊇ 00:48, 8. Aug 2006 (CEST)

ADHS und Messi-Syndrom

Wo wir schon mal die Experten zusammenhaben:-) Was haltet ihr eigentlich vom Messie-Syndrom ? Von Benutzer:Dingo wurde da vor einiger Zeit ein Zusammenhang mit ADHS ins Spiel gebracht und die Methylphenidat-Pille als Wundermittel angepriesen. Wissenschaftliche Begründungen wurden nicht geliefert, auch keine Studien, die die Wirksamkeit des Mittels dort irgendwie belegen könnten. So wie ich das Phänomen verstanden habe sind soziale Probleme aber vorrangig, z.B. alleingelassene alte Menschen in Sinnkrisen, überforderte und alleingelassene Mütter, Alkoholiker u.s.w. Kann mir jemand erklären, ob ich den Zusamenhang grob missverstanden habe, die Theorie einfache Käse ist, oder überhaupt eine Krankheit vorliegt? Mittlerweile wird ja sogar schon die Menopause der Frau als behandlungsbedürfig/Krankheit bezeichnet (TV-Werbung gestern abend). --Manuela Hofer 22:53, 8. Aug 2006 (CEST)

...da steht nichts von Wundermittel...meriko Wanna talk? Bewertung 23:01, 8. Aug 2006 (CEST)
Medikamente zur Lösung sozialer Probleme sind schon irgendwie Wundermittel.Manuela Hofer 09:47, 9. Aug 2006 (CEST)
Wenn soziale Probleme durch psychische Störungen verursacht werden sollten ist die entsprechende medikamentöse Behandlung der Primärstörung kein "Wundermittel", sondern eventuell auch gerechtfertigt, wenn sich die sozialen Probleme dadurch verringern lassen (wenn sich die Primärstörung verbessert). Ist hier vielleicht schon mal jemanden in den Sinn gekommen das man nciht nur nach Auslösern bei Störungen sucht, sondern auch nach aufrechterhaltenden Faktoren ? Und hat sich zudem schon mal jemand Gedanken darüber gemacht das Körper und Psyche funktional verbunden sein könnten und das bei Störungen durchaus an beiden Rädchen drehen kann? meriko Wanna talk? Bewertung 13:41, 9. Aug 2006 (CEST)

Dann hast Du die Sache falsch verstanden.

  • MPh ist kein "Wundermittel". MPh ist ein Medikament, das bei Indikation zur Therapie und abschließenden Diagnose von ADS angewandt wird.
  • Messie-Syndrom ist ein Packen an Symptomen, das verschiedene Ursachen haben kann; neben Psychosen, schweren Depressionen oder Senilität kann dies auch nach Krause&Krause adultes ADS sein; wegen der Prävalenz von ADS sogar meistens.
  • Soziale Probleme sind bei ADS auch sehr schnell vorrangig. Mit der Entstehung eines Messie-Syndroms, der Unfähigkeit, Ordnung und Struktur zu halten und der Überforderung durch so etwas, haben soziale Probleme nichts zu tun.

Die Wikipedia dient nicht zur Theoriefindung, sondern zur Wissensdarstellung. Wenn Krause&Krause etwas schreiben, Manuela Hofer aber etwas anderes glaubt oder Pro7 Galileo etwas anderes behauptet, dann kann das gerne so beschrieben werden - "Manuela Hofer behauptet allerdins, die Theorie sei Käse, weil die Menopause der Frau als Krankheit bezeichnet wird" -, aber Krause&Krause haben nunmal über adultes ADS im SPOV ein höheres Ansehen als Manuela Hofer. --85.181.34.181 03:32, 9. Aug 2006 (CEST)

Das sind ja interessante Theorien, Herr Nummer 85.181.34.181. Wo kann man die nachlesen? Ja, über die Krause-Family habe ich schon ein gewisses Bild. Leider wird im Artikel nichts seriöses zitiert. -> Antwort bitte dort beim Messi-Artikel, falls sich jemand damti auskennt. Danke. --Manuela Hofer 09:43, 9. Aug 2006 (CEST)
Theoriefindung hin, Wissensdarstellung her: Eine eigene Meinung hat bislang weder eine IP noch WIKIPEDIA zu unterdrücken. Wo leben wir denn? Wer behauptet, das Ziel von Pharmakonzernen sei die Verringerung menschlichen Leids, der ist entweder dumm oder er lügt. Konzerne, gleich welcher Art, können ihre Läden dicht machen, wenn nicht primär Gewinnmaximierung ihr Ziel ist. Alles andere ist dem untergeordnet. Da beißt die Geiß keinen Faden ab oder wie das heißt. Jahn SPRICH MIT MIR ... 10:34, 9. Aug 2006 (CEST)
Eine eigene Meinung kann ja auch jeder haben, aber die sollte nicht in den Artikel einfließen. Hier sollte nur stehen was sich auch belegen lässt. Also im Artikel. Wenn jemanden das nicht passt kann man (wissenschaftlich fundierte) Gegenbelege suchen und beides adäquat gegenüberstellen. meriko Wanna talk? Bewertung 13:31, 9. Aug 2006 (CEST)

Betragensstörung

Im Artikel wird mehrmals der Begriff Betragensstörung verwendet. Ich kenne diese Bezeichnung weder aus der Praxis noch aus der Fachliteratur. Der zugehörige Artikel trägt den Lückenhaft-Baustein, da Quellen und weitere Erklärungen fehlen. Google liefert weitgehend Links auf den ADHS-Artikel und seine Mirrors. Die vorhandenen Erklärungsansätze in Betragensstörung weisen m.E. auf eine Nähe zur Störung des Sozialverhaltens mit oppositionellem, aufsässigem Verhalten (F91.3) hin, ich bin aber unsicher, ob das im ADHS-Artikel gemeint ist. Weiß jemand, welches Verhalten im ADHS-Zusammenhang mit "Betragensstörung" gemeint ist? --Superbass 23:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich hab im ICD nachgeschaut [5], ich denke du liegst da richtig (F91.3, macht auch Sinn). Zudem hab ich den Begriff "Betragensstörung" noch nie gehört. Ich frage mich eher wo diese Schweregradeinteilung herkommt? Die gibts weder in den Leitlinien [6], noch im ICD-10 (F90.-)[7] und auch nicht im DSM-IV [8]. Auch auf die Gefahr hin das ich falsch liege, aber die Schweregradeinteilung kommt mir sehr an den Haaren herbeigezogen vor....meriko Wanna talk? Bewertung 23:38, 8. Aug 2006 (CEST)
Betragensstörung wurde vor längerer Zeit mal in den Artikel eingebaut. Man ist schon froh ist wenn wenigstens nicht zuviel grob falsches im Artikel steht. Da man aus dem Wort Betragensstörung in etwa erschliessen kann worum es geht (Störungen des Sozialverhaltens) ist es erhalten geblieben.
Die Schweregradeinteilung ist absolut umgangssprachlich. Ebenso wurde der Neurologische Erklärungsansatz weitgehend aus dem Artikel verbannt und in "striatofrontale Dysfunktion" ausgelagert. Dieser Artikel beschäftigte sich nur mit einem kleinen Teil der Neurologischen Hintergründe von ADHS. Das Lemma Striatofrontale Dysfunktion ist ebenfalls unglücklich gewählt, da es sehr unspezifisch ist. Es gibt noch eine Menge anderer solcher "historisch begründeter" Altlasten im Artikel. Eine komplette Überarbeitung ist schon etwas länger in Vorbereitung. -- Achak ∇ 02:39, 9. Aug 2006 (CEST)
Aber was haben denn umgangssprachliche Sachen hier zu suchen? Sind die neurologischen Erklärungsansätze nicht wichtiger und informativer als das Schlagwort "striatofrontale Dysfunktion"? Die hängt doch funktional mit den Störungen im Dopaminhaushalt zusammen. Zudem erklärt sie doch nicht die Hyperaktivität, oder? Es ist nicht ersichtlich warum man auch zur Behandlung der Hyperaktivität Stimulanzien gibt (macht ja eigentlich keinen Sinn). Ob das wohl zu den ständigen (höchst unproduktiven) Diskussionen hier bezüglich der Rechtfertigung der Behandlung mit Stimulanzien führt? Hmmmmmmmmmmmmm.......................meriko Wanna talk? Bewertung 13:56, 9. Aug 2006 (CEST)
@Schlaubischlumpf: Ist Dir die letzten Tage eventuell etwas aufgefallen? Wer die ganze Zeit hinter irgendwelchen Spinnern wie dem "Super-Checker-Bunny"&Co. hinterherräumen muß, dem bleibt wenig Zeit für Artikelarbeit. Für alles weitere: siehe letzte Lesenswert-Disku und sonstiges Edits der letzten Tage. --Doudo 14:52, 9. Aug 2006 (CEST)
Die Zeit die du für Artikelarbeit verwendest bestimmst du selbst. Wenn du es als deine Aufgabe ansiehst anderen "hinterherzuräumen" ist das deine Sache. Und wenn du andere (mit Aussagen wie Spinner, Nachlässigkeit, Inkompetenz usw.) provozierst erreichst du eher Reaktanz als Zustimmung. Und wenn du so um deine Zeit besorgt bist, dann reagier nicht auf alles was dir nicht passt, sondern liefere einen Alternativvorschlag dem nichts entgegenzusetzen ist. Und wenn der nicht akzeptiert wird hast du doch dein möglichstes getan. Und selbst wenn dann hier was falsches drinsteht ist das nicht deine Schuld oder dein Problem, sondern die der anderen. Und ich finde es schade das du mit deinen kleinen Nettigkeiten (dieses mal auch in meine Richtung) deine richtigen und sachlichen Argumente immer wieder untergräbst und die bestehenden Konflikte dadurch noch verschärfst. Nun, mir solls recht sein, meriko Wanna talk? Bewertung 15:47, 9. Aug 2006 (CEST)
Na dann erklär doch mal, was Dein überhebliches Getue da eben sollte. Es braucht keinerlei derartige Hinweise. Wie Du weißt, sind die zahlreichen Mängel des Artikels durchaus bekannt und werden auch nicht abgestritten. Warum also, reitest Du ständig in vorwurfsvoller Art und Weise darauf herum? --Doudo 16:11, 9. Aug 2006 (CEST)
Falls das ich das getan habe war das nicht in meiner Absicht und ich entschuldige ich hiermit dafür. meriko Wanna talk? Bewertung 16:57, 9. Aug 2006 (CEST)
Entschuldigung angenommen. Bin auch nicht davon ausgegangen, daß es Absicht war. Leider liegen meine Nerven echt blank zurzeit... Schwamm drüber;) --Doudo 17:48, 9. Aug 2006 (CEST)
Nach meiner Ansicht haben die umgangssprachlichen Sachen hier nichts zu suchen, aber es steht schon im Artikel und es ist nicht völlig falsch. Ich entferne, eigentlich um des lieben Friedens willen, nichts aus dem Artikel worüber sich nicht jemand anders auch noch begründet beschwert hat. Es sei den es kollidiert hart mit dem Basiswissen das ich mir zu dem Thema angelesen habe.
Die neurologischen Erklärungsansätze wurden seinerzeit (von Dingo oder JD) wenn ich mich recht erinnere, aus dem Artikel ausgelagert. Es gab Stimmen die diese unbewiesenen von der Pharmaindustrie zwecks besseren Drogenverkaufes lancierten Informationen <sinngemäß zusammengefasst> lieber nicht im Artikel haben wollten. Vieleicht sollte ich einen Artikel "Geschichte des ADHS - Artikels" verfassen. Was die Diskussionen betrifft... nee da sage ich lieber nichts zu.-- Achak ∇ 14:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Abseits der dicken Luft und etwas näher an der Überschrift: Ich wäre durchaus in der Lage, bei Gelegenheit den Artikel "Betragensstörung" auf die Störung des Sozialverhaltens umzuleiten, da diese offensichtlich gemeint ist. Hier im Artikel kann ich diesbezüglich Umformulierungen und eine Korrektur der Verlinkung vornehmen, wobei mir immer noch nicht ganz klar ist, ob im Artikelkontext eine allgemeine Störung des Sozialverhaltens oder, spezieller, das "oppositionelle Verhalten" von F91.3 gemeint ist. Gruß --Superbass 17:16, 9. Aug 2006 (CEST)

Meinethalben kannst Du den Teil gerne so überarbeiten, wie Du es für richtig erachtest – ist schlißlich Dein Fachgebiet:) Das wird dann schon passen, denke ich;) --Doudo 17:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Lemma

ADS ungleich ADHS, und "Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung" ist eines spezielle Diagnose zur allgemeinen Symptomatik ADS; die andere ist "Hypoaktives ADS", also die "Traumliese-Krankheit". Wenn überhaupt, kann man von "Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyper-/Hypoaktivitätsstörung" reden; das muß aber kein Lemma werden, oder?

Bitte, bevor hier jemand was schreibt, das so weit geht wie eine Lemmaänderung, sollte zumindest die Lektüre von Krause&Krause oder dem "ADS-Buch" da sein. --85.181.34.181 03:35, 9. Aug 2006 (CEST)

von weiter oben kopiert:
Bei ADHS werden drei Typen unterschieden: der vorwiegend hyperaktiv-impulsive Typ, der vorwiegend unaufmerksame Typ und der kombinierte Typ.(...) Der DSM IV kennt übrigens nur ADHD (ADHS) und kein ADD (ADS), wie Du hier nachlesen kannst. Der ICD 10 kennt sogar nur Hyperkinetische Störungen, wie Du hier unter F90 nachlesen kannst. Die Bezeichnung ADS hat somit eher inoffiziellen Charakter.
Du hast ganz offensichtlich keine Ahnung vom Thema – geh woanders spielen. --Doudo 03:59, 9. Aug 2006 (CEST)
Das ist aber nicht gerade Nett, oder? Könnt ihr mal bitte lieb zueinander sein? Ich schreib auch nicht das, was ich gerade denke. Und eigendlich wollte ich deswegen fragen: " Geschwister weisen 3 bis 5 mal häufiger ein ADHS auf; " Soll das heißen, wenn meine Elternnoch ein paar kinder machen stigt die wahrscheinlichkeit dass diese oder sogar ich ADS (ob mitoder ohne H ist mir jetzt egal) bekommen? irgendwie macht das keinen sinn. --Der Burgstädter bla-bla! 20:29, 9. Aug 2006 (CEST)
Das bedeutet das, wenn dein Bruder (falls du einen hast) erkrankt ist du ein 3-5x höheres Risiko als die Allgemeinbevölkerung hast ebenfalls zu erkranken. Gilt auch für Schwestern ;-). grüße, meriko Wanna talk? Bewertung 20:44, 9. Aug 2006 (CEST)


Verstehe. Klar. ok. Und warum gehts eigendlich in der Diskussion um deisen Artikel so heiß her? --Der Burgstädter bla-bla! 21:11, 9. Aug 2006 (CEST)
Ist eben ein heikles Thema. Gründe dafür findest du hier und in den Archiven. meriko Wanna talk? Bewertung 21:37, 9. Aug 2006 (CEST)
Die Kurzfassung: ADSler und nicht ADSler streiten darüber, was die besten Handlungsalternativen sind, und die Spezialisten sind halt vollkommen anderer Meinung als diejenigen, die es vielleicht sogar direkt betrifft.

Das heikle Thema könnte eigentlich ganz schnell beendet sein, wenn die Diagnostiker sich mit den ADSlern an einen Tisch setzen würden und sich gegenseitig austauschen. Das kann eigentlich nicht schwer sein, aber alle machen es sich im Endeffekt schwer, weil keiner seinen Standpunkt verlassen und einlenken will. meriko ist da eine Ausnahme... Er/Sie hat es wenigstens geschafft, Doudo davon zu überzeugen den Artikel umzuschreiben. Soviel dazu. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das alles richtig wiedergegeben habe, aber ich denke die beiden werden sich schon melden, wenn irgendetwas falsch war. Soviel zumindestens mal als Überblick. Ich halte mich jetzt da raus, meine Meinung ist eh nicht gefragt, also warum soll ich mich überhaupt dazu äussern? --Keigauna 22:05, 9. Aug 2006 (CEST)

Weil ... IT S A WIKI. :o) Allerdings ist nicht nur Deine Meinung nicht gefragt, sondern auch die von allen anderen registrierten WIKIPEDIA-Benutzern und IP s. Jedenfalls sollten die nicht da draußen aus dem Artikel herauslesbar sein, die Meinungen. Zumindest ist das meine Meinung. Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:21, 9. Aug 2006 (CEST)
Meinungen sollten in keinem Artikel herauslesbar sein. Es ist nur leider manchmal nicht so ganz durchführbar... Aber meine Meinung darf ich dennoch frei äussern, auch wenn sie nicht jedem in den Kram passt. Soviel dazu. Aber das gehört halt nicht in diese Diskussion...--Keigauna 22:29, 9. Aug 2006 (CEST)
Quatsch. In Diskussionen geht es immer um Meinungen. Nicht nur bei WIKIPEDIA. Wetten? Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:35, 9. Aug 2006 (CEST)
Ja, aber hier sind nur Meinungen zu den Inhalten des Artikels über ADS gefragt.... also? --Keigauna 22:38, 9. Aug 2006 (CEST)
... also "darfst" auch Du Deinen Senf dazu hier abgeben. Wetten? :o) Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:42, 9. Aug 2006 (CEST)
...also ihr redet doch darüber was in den artikel kommt. nur gibts zum ads recht naja unterschiedliche meinungen, die ja eben genau im inhalt dessen als was nun ads verstanden werden kannund als was nicht differiert. besonders wenn einige der autoren selber davon betroffen sind, oder persönliche erfahrungen (positiveoder negative) mit betroffenen menschen gemacht haben. schon beim thema "ursachen" gibts tote, wenn die einen sagen, sie können nichts dafür, es ist vererbt, andere aber der meinung sind, dass es andere ursachen hat, da auch ich hier nicht voreingenommen bin und eineauf persönlichen erfahrungen beruhende subjektive einstellung habe, urteile ich jetzt nicht darüber. aberich verstehe,dass es schwer ist, einen artikel zu schreiben, ohne seine meinung zu sagen, aber es geht. es muss gehen. alsoich verstehe jetzt was hier "abgeht" und hoffe,dasses malbesser wird. der artikelist ellenlang und ich hab ihn nochnicht ganz durchgelesen. deshalb urteile ich auch nicht in wieweit der artikelschon objektiviert wurde, aber ich bin mir sicher,dass angesichts dieser diskussion daran etwas getan werden muss. --Der Burgstädter bla-bla! 22:58, 9. Aug 2006 (CEST)
Genau das mit der Länge ist zumindest für mich das problem gewesen bisher, ausserdem gab es noch den Streitpunkt über die Pillen und so weiter, die ich jetzt hier nicht noch einmal aufwärmen möchte. Ich glaube schon dass es sich einfach nicht vermeiden lässt, dass es viele gibt die eine andere Meinung zu dem Thema haben. Ich denke aber, dass es durchaus möglich ist mehrere Meinungen in einem Artikel sachlich zur Sprache zu bringen. Gelesen habe ich den Artikel vor etwa einem Jahr. Damals war er nicht so einseitig, wie er jetzt momentan ist, auch wenn ich ihn noch nicht ganz durchgelesen habe.--Keigauna 00:01, 10. Aug 2006 (CEST)

@Keigauna: Ich hab hier niemanden überzeugt irgendetwas zu tun! Falls dieses Bild hier endstanden sein sollte ist das definitv falsch! Die Überarbeitung des Artikel war von Doudo schon länger (was hier auch schon öfters erwähnt wurde) geplant, also schon bevor ich auf den Artikel gestossen bin. Doudo arbeitet bereits an neuen Fassungen kritischer Abschnitte, jedoch braucht gute Artikelarbeit und Literaturrecherche eben seine Zeit. meriko Wanna talk? Bewertung 00:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Hallo Keigauna: Der Begriff "Pillen" hat eine negative, abwertende, konotation. Wie passt das mit der von dir geforderten Sachlichkeit zusammen? -- Achak ∇ 04:33, 10. Aug 2006 (CEST)
@meriko: Nimm meine Aussage einfach als Kompliment. Ich für mein Teil habe vergeblich versucht Doudo davon zu überzeugen, dass der Artikel so nicht bleiben kann. Leider. Ich habe meine Kritik abgegeben, die will niemand hören, und deswegen halte ich jetzt einfach den Mund und sage gar nichts mehr.
<quetsch>Leidest Du öfters an Halluzinationen? Ich war lediglich nicht daran interessiert, ganz speziell Deine unpassenden Änderungsvorschläge zu übernehmen.
Wie es wirklich war: Bereits am 17.4. hatte ich Dich erstmalig auf meine laufende Überarbeitung hingewiesen. Absolut unmißverständlich dürfte dann die Wiederholung dieses Hinweises am 15.5. gewesen sein; diverse weitere folgten... Wenn Du Dir sowas nicht merken kannst, schreib es auf und befäßtige den Zettel an einem gut sichtbaren Ort, z. B. an Deinem Badezimmerspiegel. --Doudo 15:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Gute Artikelarbeit und Literaturrecherche braucht seine Zeit gerade weil man sehr viel lesen muss. Aber Recherche bedeutet eigentlich auch noch etwas anderes: Es bedeutet, dass die Behauptungen die in der Literatur geschrieben stehen einer sachlichen und distanzierten Überprüfung standhalten müssen! Also was ist dagegen einzuwenden hier ein Paar praktische Erfahrungen einfliessen zu lassen?

Das möchte ich gerne einmal von einem Wissenschaftler beantwortet haben!

Scheinbar ist es ja wichtiger, sich den Kram aus den Büchern auswendig zu lernen und auf diese Weise vielleicht ein paar Vorurteile aufzubauen die es anders u.U. gar nicht gegeben hätte.

Denn ich frage mich wie sonst so eine Behauptung zustande kommen kann, dass ADSler, bei denen nicht frühzeitig nachgeschaut wird, ob sie tatsächlich an ADS leiden, angeblich einer grösseren Gefahr anheim fallen, in die kriminalistische Statistik zu fallen.

Wenn man dass so will, kann man auch einfach verallgemeinern, dass jeder Jugendliche irgendwann mal eine Dummheit macht und es nur vereinzelt auffällt, dass einige halt dafür bestraft werden und andere wiederum nicht! Klauen ist ein sehr schönes Beispiel, denn komischerweise habe ich einen der Söhne meiner Reitlehrerin irgendwann mal dabei erwischt, dass er an das Trinkgeldsparschwein gegangen ist.

Ich habe es nur nicht breitgetreten bisher, ich hoffe nur dass er was daraus gelernt hat! Ich habe nichts gesagt, aber, mir war klar, dass er sich ziemlich erschreckt haben musste, denn die Tür war zu und ich bin durch das Bad reingekommen, was offen war. Ich habe lediglich gefragt, was er da treibt und es war mir schon klar, dass er sich versucht herauszureden, also habe ich nur gemeint ich hätte halt nichts gesehen, aber er soll es lassen.

Ich weiss leider sehr genau, wie es ist, denn in meiner Familie hat jedes Kind ausnahmslos alle auch den Versuch gestartet und geklaut, allerdings haben wir dafür eine nette Strafe bekommen. Warum soll ich aber einen Menschen dafür Prügeln, oder ausschimpfen, wenn er lediglich ein Bedürfnis hat und es nicht mehr aufschieben kann? Ich sage nicht dass jemand zum Kleptomanen werden muss deswegen!

Es sollte lediglich sinnvoll dagegen angegangen werden und vielfach hilft das auf frischer Tat ertappt werden eher dabei, verschiedene Dinge nicht zu tun als anders. Gut, ich bin mal wieder vom eigentlichen Thema abgekommen. Fakt ist doch, dass hier einfach Statistiken herangezogen werden müssten, die es m.W. so nicht gibt! Aber ich denke ich habe mich wahrscheinlich auch mal wieder viel zu weit vorgewagt. --Keigauna 08:25, 10. Aug 2006 (CEST)

@ Achak: Ich hätte ja auch schreiben können: Tabletten, Tablinen, Dragees, Gelkapseln usw. Gut mit Deiner Bemerkung das der Begriff Pille eher eine negative Konnotation aufweist, liegst Du richtig, aber: das ist wie mit allen im sprachlichen Bereich genutzten Wörtern: Es kann jedes Wort irgendwann einen negativen Beigeschmack haben und ich sehe den Begriff Pille nunmal als Oberbegriff für jegliche Art von in fester Form zu verabreichenden Medikamenten. Ist es jetzt etwas klarer? --Keigauna 08:25, 10. Aug 2006 (CEST)
Keigauna, selbstverständlich kannst du völlig hemmungslos "Pille" schreiben wenn dir danach ist. :-) Nur sieht es nicht besonders sachlich aus. -- Achak ∇ 14:24, 10. Aug 2006 (CEST)
Keigauna, es ist so: Ich hab beruflich mal was mit Werbepsychologie zu tun gehabt. Deshalb weiß ich, daß es tatsächlich ungünstig ist, Tabletten, Tablinen, Dragees, Gelkapseln und so n Zeugs einfach so als "Pillen" zu bezeichnen. Die verkaufen sich dann nämlich nicht so gut, die Dinger. Das ist eine sehr subtile Angelegenheit, da muß man behutsam vorgehen. Und da muß man eben schon ein bißchen drauf achten, wenn man sich überlegt, wie man was formuliert, um am besten an das Geld anderer Leute dran zu kommen. Jahn SPRICH MIT MIR ... 10:22, 10. Aug 2006 (CEST)
Gilt das auch für "die Pille"? ;)) meriko Wanna talk? Bewertung 12:44, 10. Aug 2006 (CEST)

@Keigauna: Zu deiner Frage bezüglich wissenschaftlicher Artikelarbeit: Möglicherweise hat die dieser Wissenschaftler [9] hier [10] beantwortet. meriko Wanna talk? Bewertung 13:02, 10. Aug 2006 (CEST)

@ Meriko: Angeblich bestätigen Ausnahmen ja die Regel. Aber in dem speziellen Falle ist es wohl eher umgekehrt, da wird die Regel zur Ausnahme. Hört sich ja auch echt irgendwie doof an: Antibabytablette. Jahn SPRICH MIT MIR ... 14:56, 10. Aug 2006 (CEST)

@Jahn, also daher weht der Wind...
Der Herr <zitat>Ich bin Volksschüler</zitat> kommt aus der PR...
Jetzt wird mir auch klar warum du so gern mit Pharma-Lobby-Verdächtigungen um dich wirfst. Du überträgst einfach deinen Charakter und deine Motivationen auf andere.
Als PR-Demagoge ist man sich ja schliesslich für nichts zu schade.
Nun verstehe ich auch dies besser: <zitat>Sogenannte "Krankheiten" sind immer Reaktionen unseres gesamten psychophysischen Systems.[...] Jahn 13:46, 1. Aug 2006 (CEST)</zitat>.
Erst dachte ich ja du tendierst eher naiv in die Richtung der faschistoiden neuen Germanische Medizin (dachte ja du wärst Volksschüler). Zur Scientology Ideologie passt es aber auch hervorragend.
Wie ist es Jahn, bekenne doch mal Farbe: Bist du Scientologe, also ein Überzeugungstäter? Mit Überzeugungstäter reihst du dich, hierzulande, in eine glorreiche Tradition ein.
Oder bist du etwa ein freischaffender PR-Söldner der "informelle Meinungsbildung" anbietet und dein Motiv ist der Mammon? Ich wette du kennst auch die Manu ganz gut, so wie ihr hier praktisch gleichzeitig auftaucht und zum Angriff übergeht. Ganz gleich was du bist: Ob unoperiertes Methan oder gekaufter PR-Schreiberling. Ein Hinweis an dich und deine Schergen: Bitte nicht Stören.
Für den sehr unwahrscheinlichen Fall dass ich mich tatsächlich geirrt haben sollte verweise ich an dieser Stelle auf die zahlreichen impliziten Verdächtigungen in Doudo's und meine Richtung. Für den Fall dass du dich, aufgrund einer Fehleinschätzung meiner Seite, verletzt fühlst bitte um Verzeihung.
Vorerst Grusslos -- Achak ∇ 16:20, 10. Aug 2006 (CEST)

Habt Ihr eigentlich keinen Friseur, Du und Doudo? Jahn SPRICH MIT MIR ... 18:34, 10. Aug 2006 (CEST)


Zäsur

Soeben habe ich die (ohnehin übervolle) Diskussion mal ins Archiv 5 ausgelagert. Offene Diskussionen, die über gegenseitige Beschimpfungen hinausgingen, sind mir nicht aufgefallen. Sollte ich etwas wichtiges inhaltliches (!) übersehen haben, kann es bei Bedarf hier herüberkopiert werden, wenn die Einsicht im Archiv 5 nicht ausreicht. Vielleicht schaffen es die Teilnehmer der Diskussionen, mal eine (zunächst freiwillige) Denkpause einzulegen und im Folgenden nur noch über konkrete, vorbereitete, recherchierte, durchdachte, fachliche und belegte Artikeländerungen bzw. deren Vorhaben zu diskutieren. Gerne kann man die Denkpause auch zur Lektüre von WP:KPA und Wikipedia:Wikiquette nutzen - das sind sehr lehrreiche Texte. --Superbass 20:44, 10. Aug 2006 (CEST)

Leider hat mein Appell nicht gefruchtet, die ersten Edits hier sind Argumentationen ad personam, wie gehabt. Daher wird "Zäsur" nun etwas verbindlicher, in dem diese Seite für 48h gesperrt wird. Ernsthafte Diskussionswünsche und Fragen werden so lange warten können. Unbeteiligte Interessenten bitte ich um Verständnis für diese befristete Maßnahme. --Superbass 23:47, 10. Aug 2006 (CEST)
Seite ist für registrierte Benutzer und konstruktiven Dialog wieder freigegeben --Superbass 23:33, 12. Aug 2006 (CEST)
Danke! Weiss nur leider nicht mehr, was ich eigentlich gefragt haben und in die Runde geworfen haben wollte um darüber zu diskutieren...da war aber irgendetwas...--Keigauna 23:48, 12. Aug 2006 (CEST)

ADHS und Jugendhilfe

Ach es ging um die Jugendhilfeseite! Sollte das weiter ausgebaut werden, oder besser nur verlinkt? z.B. gibt es noch einige Angebote mehr, als die im Artikel erwähnten bin mir aber nicht sicher, ob es nicht besser ist, sie alle zu erwähnen, oder nur die wichtigsten. Allerdings wäre ich dafür, sie in der Reihenfolge zu erwähnen, wie das Jugendamt sie im Normalfall anwendet: in Aufsteigender Form vom kostengünstigsten Angebot zum Kostenintensivsten und ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, ein Hilfeplanverfahren zu erwähnen und evtl. in einem gesonderten Artikel festzulegen, was darunter fällt und nur zu verlinken, je nach Schweregrad der Störung. Meinungen? --Keigauna 23:56, 12. Aug 2006 (CEST)

Meine Meinung: Je weniger sich Regelungen und Verfahren der Jugendhilfe im Falle von ADHS von denjenigen bei anderen Problemstellungen unterscheiden, umso eher genügt eine kurze Zusammenfassung und Verlinkung auf die entsprechenden Artikel (Redundanzen vermeiden). Sollte es innerhalb der Jugendhilfe spezielle Dienste / Konzepte für ADHS-betroffene Kinder und Jugendliche geben, wäre das wohl einige Zeilen wert. Gruß --Superbass 00:14, 13. Aug 2006 (CEST)
Ja, wäre ich auch dafür, dass was Doudo und Achak erwähnt hatten, das Marburger Konzentrationstraining sollte dann evtl. Mitverlinkt sein und es müsste abgeklärt sein, inwieweit die Jugendhilfe das finanziert oder ob es nur von den Eltern finanziert werden muss... da bin ich leider nicht informiert drüber, aber ich denke man kann es herausfinden irgendwie... --Keigauna 00:46, 13. Aug 2006 (CEST)
Wenn Du Dich umfassend informiert hast, schreibe bitte einen Vorschlag, wie dieser Abschnitt aussehen könnte und belege die Inhalte mit Einzelnachweisen. Sobald Du damit fertig bist, würde ich es gerne lesen. --Doudo 01:02, 13. Aug 2006 (CEST)
War das die bitte nach Mithilfe? Oder ein Arbeitsauftrag? *vorsichtig fragend* --Keigauna 01:15, 13. Aug 2006 (CEST)
So, habe mal im internet gefahndet und dabei herausgefunden, dass nach §20 SGB V von den Krankenkassen bezuschusst werden muss, also eher ärztlich verordnet als von der Jugendhilfe Bezahlt werden muss, siehe auch diesen link hier. Werde aber noch weiter gucken ob ich noch etwas in der Richtung gehendes finde. Ich kann mir nicht helfen irgendwie spinnt mein PC im Moment... :O(--Keigauna 01:32, 13. Aug 2006 (CEST)
@Keigauna: Bitte melde Dich erst wieder, wenn Du mit allem fertig bist. Der Fortgang Deiner Recherche im Einzelnen bläht nur unnötig die Diskussionsseite hier auf. Wenn Du Deine Recherche vollständig abgeschlossen und einen Vorschlag auf Deiner Benutzerunterseite komplett fertiggeschrieben hast, werde ich mich freuen, ihn zu lesen. Bitte keinerlei Zwischenberichte abliefern. Das ist mein absoluter Ernst. --Doudo 02:34, 13. Aug 2006 (CEST)
@ Doudo: Ok, werde Dich dann informieren! --Keigauna 09:17, 13. Aug 2006 (CEST)
Hallo Doudo, ich möchte den mir übertragenen Auftrag, mich über die Kostenübernahme für die Behandlung von ADHS zu informieren gerne wieder abgeben- Gründe hierfür sind im Moment meine sowieso schon nicht sehr grosse Mithilfe bei der Erstellung des Artikels und auch sicherlich teilweise meine Betroffenheit dem Thema gegenüber. Entschuldige bitte, es mag vielleicht feige erscheinen, aber ich denke es wäre noch feiger, dich noch länger auf diese Informationen warten zu lassen und sie letztendlich überhaupt nicht zur Verfügung zu stellen- Ich hoffe Du kannst es verstehen. Wünsche Dir noch viel Erfolg bei dem Versuch den Artikel umzustricken. Aber hoffe, dass Du auch die anderen Stimmen um den Artikel herum berücksichtigst... --Keigauna 18:24, 3. Sep 2006 (CEST)
Okay, kein Problem. --Doudo 18:28, 3. Sep 2006 (CEST)
Danke, lieb von Dir. *mit einem müden lächeln* --Keigauna 18:32, 3. Sep 2006 (CEST)

Obwohl ich gerade anderweitig eingespannt bin, möchte ich noch ein paar Tips geben, falls das gewünscht ist. Die Hilfe für ADHS an sich kann von der Jugendhilfe nur dann übernommen werden, wenn die Eltern dies Wünschen. Dies liegt am Hilfeplanverfahren (Kostenträger: Jugendamt, Kommune). Auch kann eine Finanzierung über die Widereingliederungshilfe erfolgen hierzu muss die Krankheit chronifiziert sein psychische Behinderung. Habe ich noch nie gesehen. Mittel der ersten Wahl sind Erziehungsberatung, Einzelfallhilfe, Sozialpädagogische Familienhilfe und Gruppenarbeit. In schweren Fällen kann eine außerhäusliche Unterbringung in Betracht gezogen werden. Auch wird durch die Jugendhilfe oftmals eine geeignete Schulform gewählt. Gruß Widescreen ® 18:36, 3. Sep 2006 (CEST)

Danke Widescreen, das war lieb von Dir diese Infos herauszugeben. Ich muss ja ehrlich zugeben, dass mir bis dato auch der Mut gefehlt hat, überhaupt einmal am Jugendamt anzurufen und nachzuhaken, wie das denn nun mit der Kostenübernahme ausschaut, obwohl ich diese Infos ja eigentlich auch schon so halbwegs aus dem Unterricht in Bezug auf andere Dinge hatte. Auch die Krankenkassen wollte ich deswegen eigentlich äusserst ungern anschreiben, also NFU (Ich weissm, ist nun wirklich ein bisschen feige :O()--Keigauna 18:43, 3. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzliche Probleme bei kontroversen Themen (Artikeln) am Beispiel ADHS

Da bei diesem Punkt eher über Motivation und Verhalten der Wikipedianer gemutmaßt wird, habe ich das Statement von Benutzer:Almeida und die Kommentare auf die Benutzer Diskussion von Almeida (s. hier) verschoben. Vielen Dank für euer Verständnis. -- Achak ∇ 22:06, 13. Aug 2006 (CEST)

Wieviel Gründe wollt Ihr noch finden, um Kritik an dem ADHS-Artikel und dessen Zustandekommen hier zu verbannen? Ist mir offen gesagt zu dumm, mich an dieser Art Machtkampf und Powereditieren zu beteiligen. Das klären wir auf andere Weise. --Almeida 22:18, 13. Aug 2006 (CEST)
42 (Antwort). --Doudo 22:25, 13. Aug 2006 (CEST)
"Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen." (Zitat Wikipedia:Diskussionsseiten). Das eigenmächtige Entfernen eines Diskussionsbeitrags bzw. Verschieben auf eine Benutzerseite ist selbstverständlich eine Veränderung.
Für manche Benutzer sind Wikipedia-Konventionen aber nur ein ärgerliches Hindernis, wenn es gilt, den eigenen Standpunkt durchzupowern. Der Zweck heiligt die Mittel, da geht es nicht mehr um Umgangsformen. Das sind genau die Verrohungsbedingungen, die destruktiv sind für das Wikipedia-Projekt. --Almeida 11:13, 14. Aug 2006 (CEST)

i) Aus WP:DS Wenn Du Diskussionen zusammenführst (verschiebst), sollte unbedingt am ursprünglichen Ort ein Verweis angebracht werden („Beitrag von Benutzer:X nach Ziel verschoben“). ii ) Bitte keine Unterstellungen. Danke -- Achak ∇ 15:13, 14. Aug 2006 (CEST)

Sollte Dir wirklich entgangen sein, dass sich dies auf "Diskussionen aufräumen" (der nächste Punkt) bezieht? --Almeida 16:47, 14. Aug 2006 (CEST)
@ Almeida: Wer sowas wirklich hat, einen eigenen Standpunkt, der hat s nicht nötig andere Standpunkte auszuradieren. Jahn SPRICH MIT MIR ... 13:16, 14. Aug 2006 (CEST)

Offensichtlich besteht kein Verständnis dafür die ADHS Diskussion entlasten zu wollen. Daher frage ich nun Benutzer:Superbass ob das so in Ordnung war oder ob die Aktion suboptimal war und von mir zu revertieren ist. -- Achak ∇ 15:13, 14. Aug 2006 (CEST)

Eben sowas mein ich: Wenn einer einen eigenen Standpunkt hat, macht er nix, was hinterher womöglich wieder rückgängig zu machen ist. Und um Diskussionsseiten zu "entlasten", wär s für den Anfang schon mal einigermaßen hilfreich, wenn Beiträge nicht ständig kreuz und quer, wie s einem grad so in den Sinn kommt, eingetragen bzw verschoben würden. Sowas ist nur hilfreich, wenn man nicht will, daß eine Diskussion nachvollziehbar ist. Naja, was soll s. Macht Ihr mal so weiter ... Jahn SPRICH MIT MIR ... 16:46, 14. Aug 2006 (CEST)
Hm, bei meinen Adminfunktionen findet sich kein Knöpfchen für solch kniffelige Schiedsrichterfragen, daher erlaube ich mir lediglich die Abgabe einer persönlichen Meinung: Achak hat zunächst nichts "ausradiert", sondern sein Handeln recht transparent und nachvollziehbar gemacht, in dem er die Überschrift belassen hat und deutlich auf den Ort hinwies, wo die fragliche Information in Gesamtheit zu finden ist. Verändert hat er die Diskussion inhaltlich dadurch nicht, da sie an anderem Ort ja unverändert und ungehindert stattfinden kann - hier wurde nichts versteckt, verfälscht, niemand getäuscht, manipuliert etc.. Das ist schon ein Unterschied zu kritischen Manipulationen an Diskussionsbeiträgen, wie wir sie als Ärgernis in der WP manchmal erleben. Insbesondere Hinweise auf eine "Ausradierung" oder einen "mangelnden eigenen Standpunkt" sind daher wohl fehl am Platz und und außerdem in Bezug auf den "fehlenden Standpunkt" mal wieder (leider) persönlich, statt sachlich (und im Widerspruch zu der Idee von Assume Good Faith) - gerade dass wollten wir doch endlich mal in den Griff bekommen, oder?
Auf einer Diskussionsseite sollen inhaltliche Fragen rund um den Artikel zur Sprache kommen. Das erlaubt auch "Grundsatzdiskussionen" wie die angestoßene - das Thema ist nicht einfach zu verbieten. Ob angesichts der jüngsten Geschichte von Artikel und Diskussion (Flamewar, Sperre) das nahtlose Anknüpfen an Grundsatzdiskussionen zur konstruktiven Entwicklung beiträgt, bezweifle ich indes. Achaks Verschiebung kann ich in sofern verstehen, als sie die Diskseite hätte entlasten können, wenn man sie denn akzeptieren würde. Wer gerne nochmals ausgiebig über die persönliche Unfähigkeit der Vertreter des als gegnerisch empfundenen Autoren"lagers" raisonieren möchte, kann das sowohl am Ort der Verschiebung als auch hier tun; es ist nicht regelwidrig. Auch eine Rückverschiebung der Diskussion wäre formal nicht falsch - wenn jemand das für unabdingbar hält. Allerdings, und hier wirds wieder adminesk: Für Verstöße gegen Wikiquette und KPA gibt es dann doch wieder Adminfunktionen, die in Zukunft auch scharf zum Einsatz kommen. --Superbass 17:10, 14. Aug 2006 (CEST)
@ Superbass: Erklär mir bitte mal auf meiner Diskussionsseite was hier auf der Diskussionsseite und da draußen im Artikel Deiner Meinung nach nicht OK ist ... Jahn SPRICH MIT MIR ... 17:29, 14. Aug 2006 (CEST)
Dafür habe ich nun wirklich keine Zeit. Das Archiv 5 steht Dir zur Verfügung, um darin alle persönlichen und unsachlichen Spitzen und Vorwürfe zu lesen. Wenn Du das überwiegend ok findest, haben wir eine sehr unterschiedliche Aufassung von ok. Der Artikel ist übrigens nicht viel schlechter als viele andere. --Superbass 17:44, 14. Aug 2006 (CEST)
Das stimmt. Aber daß Du keine Zeit hast, das glaub ich Dir nicht. Und den Mist im Archiv werd ich mir ganz sicher nicht ohne Not noch einmal reinziehen. Und, bevor hier jetzt wieder wer ausflippt: Was nicht trifft, ist auch nicht zutreffend. Schönen Abend noch allerseits. fz Jahn SPRICH MIT MIR ... 17:54, 14. Aug 2006 (CEST)
Am besten belassen wir es bei einer Arbeitsteilung: Du recherchierst fundierte Beiträge für den Artikel, ich werfe ein Auge auf den guten Ton, wir glauben einander das Nötigste und jeder investiert seine Zeit so, wie sie ihm wichtig ist (ich habe übrigens gerade zwei Fischstäbchen fotografiert). Und dass sich im Archiv Mist befindet, ist offenbar unstrittig - womit Deine Frage nach dem Problem mit dieser Diskussionsseite auch schon beantwortet ist :-) Gruß und EOD --Superbass 18:18, 14. Aug 2006 (CEST)
Ich vermute, dass konstruktive Kritik nur deshalb schwerer einen Zugang findet, weil der Artikel wahrscheinlich vorwiegend von Betroffenen (mit weniger umfassenden Fachkenntnissen) moderiert wird, welche das hormonelle Erscheinungsbild nutzen, um sich selbst (auch vor Anderen) zu rechtfertigen... und dabei aber völlig übersehen, dass die psychische Divergenz zumindestens partiell die Folge der kohärenten Beeinflussung ist, ... und demzufolge keinerlei Rechtfertigungen bedarf (was ohnehin Schwachsinnig ist, weil die Verbindung von Objekt und Beziehungsebene nicht dem Objekt zuzuschreiben ist und jeder nur mögliche Grund durch die Ursache gerechtfertigt wird). -knuff- & Gruß -- Maximilian Meurer 01:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Weitere Probleme

Hallo zusammen, ich muss schon sagen, der Umgang mit gesellschaftlichen Kontroversen wie ADHS scheint für Wikipedia ein echtes Problem zu sein. Hier herrschen offenbar eher die Rechthaber, nicht die Differenzierer. Es muss doch möglich sein, zu einem so kontroversen Thema jeweils Pro und Kontra abbilden zu können, damit sich ein Leser ein realistisches Bild machen kann. Bei so grundsätzlich kontroversen Themen wie ADHS kann man doch nicht die jeweiligen Positionen zensieren, weil sie nicht dem angeblich neutralen Standpunkt entsprechen. Jeder der beiden Pole bei einer echten Kontroverse ist doch für sich betrachtet neutral und muss berücksichtigt werden. Oder setzen sich bei Wikipedia im Falle von echten Kontroversen Machtpositionen anstelle von Sachargumenten durch?

Man stelle sich vor, zum Thema Abtreibung kämen hier ausschließlich apostolische Abtreibungsgegner zu Worte, abweichende Auffassungen würden nur ganz randständig oder gar nicht aufgeführt! HRS (nicht signierter Beitrag von HRSchmidt (Diskussion | Beiträge) )

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf Signatur und Zeitstempel über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.)

Damit hilfst du auf zweierlei Weise:
 1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);
 2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

Ey super: Gemeinplätze und noch mehr Polemik. Der Artikel enthält bereits einige Kritik. Wir versuchen, in der neuen Version kritische Betrachtungsweisen noch besser herauszuarbeiten, damit sie für jeden klar erkennbar werden. Bitte gedulde Dich bis dahin. --Doudo 20:59, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo zusammen! Der bisherige ADHS-Artikel ist in all seinen Unterpunkten wirklich dermaßen einseitig, wissenschaftlich falsch und laienhaft, dass er so nicht bleiben kann. Wenn bei Wikipedia der neutrale Standpunkt wirklich ernst genommen werden soll, dann muss der Artikel dingend seriös überarbeitet werden. Er enthält derzeit wirklich krasse wissenschaftliche Unwahrheiten, Unterstellungen, persönliche und teils strafrechtlich belangbare Verleumdungen (z.B. wenn von Prof. Hüther als einem "umstrittenen" Wissenschaftler die Rede ist) und viele seltsame Zwischentöne, wenn es um Kritik am schulmedizinischen Verständnis von ADHS geht. Ich habe es oben schon mal erwähnt: Wenn es um gesellschaftliche Kontroversen geht, muss ein Wikipedia-Artikel immer beide Seiten einer Medaille gleichwertig darstellen, sonst macht er sich der Indoktrination verdächtig. Meine zusätzliche Überschrift "Kritik am schulmedizinischen ADHS-Konstrukt" wird hier immer sofort wieder gelöscht, mit Erlaubnis des Moderators. Dipl.-Psych. H.-R. Schmidt (nicht signierter Beitrag von HRSchmidt (Diskussion | Beiträge) )

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf Signatur und Zeitstempel über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.)

Damit hilfst du auf zweierlei Weise:
 1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);
 2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

Schmidt, jetzt ist es aber mal gut. Du weißt ganz genau, daß sich der Artikel bereits in Überarbeitung befindet. Deine ewig gleiche Leier ist dabei kein bißchen hilfreich – das weißt Du aber sicherlich selber. Also, reg Dich wieder ab, spar Dir Deine immergleichen Provokationen und hör auf uns ständig bei der Arbeit zu stören. --Doudo 21:19, 9. Sep 2006 (CEST)
Mein Lieber HR Schmidt, Du wurdest nun schon mehrfach auf einige Gepflogenheiten und Mechanismen in der Wikipedia hingewiesen, was leider keineswegs immer zu deren Wahrnehmung geführt hat. Deine Anmeldug in der Wikipedia dient ausschließlich der Veränderung dieses einen Artikels, die Du in eine eindeutige (und Deiner Aktivität in Foren, Websites und anderen Publikationen entsprechenden) Richtung verfolgst. Das ist zwar nicht ausdrücklich verboten, führt aber zu einer unglücklichen Kombination aus Ahnungslosigkeit über die Mechanismen dieser Enzyklopädie und Eifer in der Verbreitung der aus Deiner Sicht richtigen Lehre, wonach es den Gegenstand dieses Artikels trotz seiner schulmedizinischen Etablierung gar nicht gibt. Letzteres ist außerhalb eines WP-Artikels völlig legitim, ersteres manifestiert sich in etwa der irrigen Annahme, ein "Moderator" würde verhindern, dass andere Benutzer Deine Beiträge verändern oder gar rückgängig machen. Wenn Du vor der Arbeit an einem schwierigen Artikel im Fokus Deines Engagements die mehrach empfohlenen Tutorials und Grundregeln verinnerlicht hättest und Dir etwas allgemeine Erfahrung in der Wikipedia-Artikelarbeit gegönnt hättest, hättest Du vermutlich bemerkt:
  • Es gibt keinen Moderator
  • Jeder kann Beiträge hier ändern und zurücksetzen
  • Prinzipien der Artikelgestaltung sind u.A. Konsens (z.B. Herzustellen auf der Diskussionsseite, schlimmstenfalls über jedes einzelne Wort), Beleg mit im Fachgebiet überwiegend anerkannten Quellen, Neutraler Standpunkt (nicht identisch mit:"Jede Meinung bekommt gleichen Raum")
  • Konsensloses Hin- und Her editieren führt zur Artikelsperre durch einen Administrator (in der falschen Version)
  • Die Wikipedia stellt randständige Theorien und Kritiken an etablierten Erklärungsmustern vor, wenn diese eine ausreichende Relevanz besitzen. Dies bedeutet nicht, dass diese (aus einer Art Gerechtigkeit im Wettstreit der Meinungen oder als "zwei Seiten einer Medaille") den gleichen Raum erhalten wie die etablierten, vorherrschenden Theorien und Erklärungsmuster. Dass die jeweils eigene Denkschule hohe Relevanz, erschlagenden Wahrheitsgehalt und somit quantitative wie qualitative Ebenbürdigkeit gegenüber den anderen besäße, nehmen manche Autoren, relativ zu ihren Bezugspunkten, gerne an. Der Beleg hierfür kann jedoch nur durch entsprechende Präsenz in den gültigen und allgemein anerkannten Standard-Quellen des jeweiligen Fachgebietes erfolgen.
  • Die Formulierung "Kritik am schulmedizinischen ADHS-Konstrukt" ist POV, da sie impliziert, dass die Schulmedizin etwas künstlich konstruiert hat, was gar nicht existiert. So lange die Schulmedizin faktisch die Definitionshoheit über allgemein-gesellschaftlich als krankhaft bezeichnete Zustände besitzt, wird die WP sich an deren gültigen Standards orientieren und dieselben wohl kaum als "Konstrukt" bezeichnen, weil es entsprechende Kritik dazu gibt. Daher wären Veränderungen einer solcher Formulierung vollkommen in Ordnung.
Unterlasse es bitte spätestens jetzt, die von Dir gewünschten Artikeländerungen gegen den Widerstand anderer Autoren immer wieder einzubauen - es funktioniert so nicht. --Superbass 23:24, 9. Sep 2006 (CEST)

Mühsamer Artikel

Ich wollte gerade all die Wiederholungen in der Einleitung und im ersten Abschnitt rauslöschen, hab dann aber trotzdem noch auf der Diskussionsseite vorbei geschaut; da ihr eine Überarbeitung in Planung habt hab ich den entsprechenden Baustein eingefügt. Padawan 17:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Baustein entfernt, da die Überarbeitung extern stattfindet. --Doudo 18:22, 13. Aug 2006 (CEST)
Baustein entfernt da Doudo die Überarbeitung macht >-) --Elnolde 17:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Hinweis:

auf ADS Disk von Holunder-HRS wird aufgerufen, eure Seite zu versauen: http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2411553&r=threadview&a=1&t=2888836 (nicht signierter Beitrag von 145.254.55.115 (Diskussion) )

wirklich? von "versauen" steht dort nichts, das hast du evtl. missverstanden. Es wird gesagt, dass der Artikel etwas einseitig aus der psychiatrischen Sicht beschrieben wird. Das fällt mir auch auf. Die behandlungsbedürfige "Krankheit" wird hervorgehoben. Dabei wird in bestimmten Theorien ("hunter/farmer") das Phänomen als völlig natürlich angesehen. Demnach sollten die speziellen Persönlichkeitsmerkmale nicht bekämpft, sondern in deren Rahmen gefördert werden. Extreme Impulsivität hat ebenso ihren Platz neben der extremen Passivität der Millionen TV-Konsumenten, die vielleicht eher behandlungbedürftig wären.

(nicht signierter Beitrag von 217.235.131.182 (Diskussion) ) Mit der Bitte an die IP doch das nächste mal zu unterschreiben. Klar vergessen darf jeder was und ich reisse ganz bestimmt niemandem dafür den Kopf ab. --Keigauna 07:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Herr HRSchmidt gibt zu, den Artikel vor 2 Jahren mehrfach in seinem (der wissenschaftlichen Lehrmeinung widersprechendem Sinne) verändert zu haben. Diese Art von "Schreibkrieg" hatten wir mehrfach bei diesem Thema und ist gerade nicht im Sinne der wikipedia-Regeln. Der oben stehenden Meinung muss man entgegen halten, dass es eben klare Leitlinien der DGPPN (2003) bzw. der Bundesärztekammer (2005) gibt. An denen sollte sich auch ein Lexikonartikel halten dürfen. Martin Winkler

Guten Tag allerseits! Richtlinien von einzelnen Berufsverbänden dürfen nicht per se mit dem Stand einer Wissenschaft gleichgesetzt werden. Dass ein Lexikonartikel sie verwendet oder sie aufführt, ist selbverständlich. Nur: Das sehr kontroverse Gesamtbild, dass ADHS nach wie vor abgibt, darf ein solcher Artikel nicht einfach ausblenden. Er darf auch keine falschen Tatsachenbehauptungen enthalten, sonst ist er wirklich unwissenschaftlich. Ich habe vor 2 Jahren (?) keineswegs die gängige Schulmeinung etwa gelöscht oder beseitigt, sondern mit der Kritik an ADHS, die eben auch zur Wissenschaft von ADHS gehört, lediglich ergänzt. Das wurde aber nicht akzeptiert. Insofern kann man dem jetzigen Artikel den Versuch einer Indoktrination unterstellen. Dass meine Kritik am Konstrukt ADHS von der Wissenschaftsgemeinde überwiegend abgelehnt wird, ist grob falsch. Im Gegenteil, die meisten Ärzte und Fachleute teilen sie, sagen es aber selten laut.

Wir sollten uns darauf einigen, dass AD(H)S als Krankheitseinheit umstritten ist. Qualifizierungen wie "überwiegend abgelehnt" oder "die meisten" sind reine Vermutungen, wer auch immer sie anstellt. --Almeida 14:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Sehr empfehlenswert ist in diesem Zusammenhang auch das gerade erschienene und Aufsehen erregende Buch von Marianne Leuzinger-Bohleber/Yvonne Brandl/Gerald Hüther (Hrsg.): ADHS – Frühprävention statt Medikalisierung. Theorie, Forschung, Kontroversen; Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, 2006. Der in Büchern wie diesem vertretene Standpunkt darf eben in einem nicht-indoktrinierenden Wiki-ADHS-Beitrag nicht fehlen. Freundliche Grüße, HRSchmidt


--Elnolde 18:24, 30. Aug 2006 (CEST) Korrektur von A.E., dem Autor des beanstandeten Forumartikels: Herr HR Schmidt ist approbierter Diplom Psychologe und vertritt die Meinung das ADS in der Tat eine Erfindung ist. Damit ist er jedoch nicht allein. Die Wissenschaftliche Lehrmeinung ist hier in zwei Lager geteilt 40%-60%. Einige der bekanntesten Neurobilologen und Wissenschaftler der Hirnforschung sind der selben Meinung wie Herr Dr. Schmidt.

Hier nun sogar Prozentzahlen - grober Unfug (s. mein Kommentar oben). --Almeida 14:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Warum so polemisch? Das hilft nicht weiter. Es handelt sich doch um erfahrungsabhängige Schätzungen, um nichts sonst.

Der Wortlaut meines Artikels im ADS-Forum:

Achtung an alle Mediziner und Psychologen hier im Forum:
Bitte überarbeitet doch jemand einmal den sehr einseitigen Artikel in der Wikipedia zum Thema ADS. Mein geringes Fachwissen reicht für eine Bearbeitung des Artikels bei weitem nicht aus. Ich bearbeite andere Artikel in der Wikipedia. Wer keine Ahnung hat wie das geht der lese sich die Artikel der Rubrik "Autor werden" unter "Über Wikipedia" durch. Es ist sehr einfach. Die Regeln sind jedoch sehr stringent. In diesem Fall ist die Bearbeitung sicher nicht leicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivit%C3%A4tsst%C3%B6rung
Ich halte das für wirklich entscheidend. Wenn es von Euch keiner macht oder machen kann, dann gibt es für mich noch die Möglichkeit Einspruch in diversen Foren bei Wiki einzulegen. Das darf wirklich nicht in die Hose gehen! Der Artikel sollte gleich beim ersten Mal richtig und gut geändert werden und den Charakter einer Enzyklopädie beibehalten. Keine Polemik oder unsicheren Behauptungen.

Wie Du vieleicht bemerkt hast, habe ich ganz deutlich auf die konventionen in der Wiki hingewiesen. Die Unterstellung den Artikel versauen zu wollen weise ich ganz entschieden von mir. Methylphenidat (dem Kokain sehr ähnlich) fällt unter das BTMG und ist ein starkes Psychopharmaka das derzeit mit der Gießkanne an Kinder verteilt wird. Dagegen wehrt sich besagtes Forum.

--Elnolde 18:24, 30. Aug 2006 (CEST)


Gemach meine Damen und Herren, als eine direkte Aufforderung zum Vandalismus würde ich den Aufruf nicht bewerten.
Zu den weiteren Ausführungen von Enolde:
  • Das die Wissenschaftliche Lehrmeinung "zu 40%-60% in zwei Lager geteilt" sei halte ich für ein Gerücht. Lehrbücher wie, "Klinische Psychologie" von Ronald Comer (Spektrum) oder "Psychische Erkrankungen. Klinik und Therapie" von Mathias Berger (Urban und Fischer) lassen eine solche Interpretation nicht zu. Die Bundesärztekammer würde in ihrer Stellungnahme von 2005 eine solche Kontroverse mit Sicherheit ebenfalls erwähnt haben.
  • Auch auf die Gefahr hin als Klugscheisser zu gelten: Es heisst in der Einzahl Psychopharmakon nicht Psychopharmaka. MPH ist dem Amphetamin übrigens wesentlich ähnlicher als dem Kokain.
Bringt nichts, das einfach so zu behaupten bzw. in den Raum zu stellen. MPH und Kokain wirken m.W. als Rückaufnahmehemmer für Katecholamine, blockieren also die entsprechenden Transporter, während Amphetamine u.a. die Entleerung der Vesikel fördern. Das wäre ein völlig unterschiedlicher Wirkmechanismus. MPH und Kokain unterscheiden sich in der Schnelligkeit des Wirkungseintritts (Kokain rasch, MPH langsamer), worauf man gemeinhin das unterschiedliche Abhängigkeitspotential zurückführt. --Almeida 14:48, 4. Sep 2006 (CEST)
  • Das MPH "derzeit mit der Gießkanne an Kinder verteilt wird." wird immer wieder geschrieben. An einer konkreten Definition wie "mit der Giesskanne verteilt" zu verstehen ist fehlt es allerdings.
  • Der Standpunkt von Herrn Schmidt (nicht Dr.) wird von der Wissenschaftlichen Gemeinde meines Wissens fast ausnahmslos abgelehnt. (siehe auch: International Consensus-Statement ADHD; Russell A. Barkley et.al;)
Diesmal also "fast ausnahmslos" (s.o.). Das ist sinnlos. So kommt man nicht weiter. --Almeida 14:48, 4. Sep 2006 (CEST)

MfG -- Achak ∇ 02:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ich weiss nicht, woher Sie Ihre Informationen beziehen, aber ich habe als Klinischer Psychologe seit Jahren bundesweiten Kontakt zu anderen Fachleuten. Ich schätze die Verhältnisse 80:20 gegen das Konstrukt ADHS. Sie dürfen sich nicht nur auf Lehrbücher oder Stellungnahmen von Berufsverbänden beziehen, sondern müssen auch nachforschen, wie der klinische Alltag wirklich aussieht. Und da sieht es ganz anders aus. Oder würden Sie sagen, dass alle Deutschen wirkliche Christen sind, nur weil es die Bibel gibt? Die 20% ADHS-Befürworter sind eben immer schon viel lauter als die anderen 80%, was beim Laien dann natürlich den Eindruck macht, sie seien in der Überzahl. Sie wachen auch hier bei Wikipedia wie die Cerberusse, dass ja kein Kritiker zu Wort kommt.

Jetzt also 80:20. Vielleicht sollten wir noch die Lautstärke beider Gruppen schätzen, vorzugsweise in Dezibel... --Almeida 14:48, 4. Sep 2006 (CEST)

In USA hat eine Studie gezeigt, dass die meisten ADHS-Diagnosen falsch sind. In Deutschland macht erst gar keiner eine solche Überprüfung. Wenn auch hier die meisten Diagnosen falsch wären (was ich glaube), wäre der MPH-Gießkannenvergleich gar nicht so abwegig.

Wenn Sie das International Consensus-Statement ADHD zitieren, sollten Sie auch das Anti-Statement dazu zitieren, sonst bleibt man, wie gesagt, einseitig und blendet wesentliche Teile des Gesamtbildes ADHS aus: http://www.ads-kritik.de/ADS-Kritik26.htm Ich schlage vor, dass man den Wiki-Beitrag zweiteilt: Teil 1 die Schulversion, Teil 2 die wissenschaftliche Kritik. Sonst kann sich der Leser doch kein eigenes Urteil bilden. Bei großen Kontroversen wie ADHS (Riedesser) muss man immer alle Seiten gleichwertig beleuchten, wenn man nicht indoktrinieren will.

Noch eine kleine Korrektur zu MPH und Kokain oben: MPH ist ein Amphetaminderivat und wirkt im Gehirn so wie Kokain (Volkow).

Eben nicht ganz so (s.o. und Volkow)--Almeida 14:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Doch! Siehe z.B.

  • Volkow ND, Ding YS, Fowler JS, Wang GJ, Logan J, Gatley JS, Dewey S, Ashby C, Liebermann J, Hitzemann R, et al.: Is methylphenidate like cocaine? Studies on their pharmacokinetics and distribution in the human brain. Arch Gen Psychiatry 1995 Jun;52(6):456-63

oder auch:

  • Vastag, B.: Pay attention: Ritalin acts much like cocaine! J. Americ. Med. Ass. 2001, 286 (8)

oder auch:

  • Volkow ND, Ding YS, Fowler JS, Wang GJ, Logan J, Gatley JS, Dewey S, Ashby C, Liebermann J, Hitzemann R, et al.: Is methylphenidate like cocaine? Studies on their pharmacokinetics and distribution in the human brain.Arch Gen Psychiatry 1995 Jun;52(6):456-63

Freundliche Grüße, HRSchmidt

--Elnolde 14:25, 31. Aug 2006 (CEST) ich darf Zitieren:

ADHS, das Kürzel für "Aufmerksamkeits-Defizitstörung mit (oder ohne) Hyperaktivität", ist mittlerweile zur am häufigsten gestellten kinderpsychiatrischen Diagnose geworden. In den USA stieg die Zahl der als angeblich behandlungsbedürftig eingestuften Kinder von 1 Million im Jahr 1990 auf über 10 Millionen Kinder im Jahr 2000. In Deutschland rechnet man derzeit mit bis zu 500 000 angeblich behandlungsbedürftigen Kindern. Kein anderer Wirkstoff verzeichnet derartige Zuwachsraten wie Methylphenidat (Handelsnamen z.B. Ritalin oder Medikinet). Weltweit nehmen derzeit jeden Tag ca. 10 Millionen Kinder solche auf das meist noch in Entwicklung begriffene kindliche Gehirn wirkende Psychopharmaka ein.

aus: http://www.schmidthansreinhard.de/Westerburg.htm Es ist nicht bestreitbar das an manchen Schulen Amerikas 20% der Kinder Methylphenidat einnehmen. In ärmeren Gegenden (Slums) wurden Methylphenidatabgaben von 50% festgestellt. In Deutschland geben Lehrer solche Empfehlungen inzwischen ab. Wenn das nicht besorgniserregend ist... Aber wie will ich hier gegen die Pharmindustrie anstinken? Russel und Barkley... alles klar. Bitte die Artikel und Linkliste auf o.g. Seite mal anschauen, wieviel Gegenstudien es bereits gibt. Psychopharmakon ok. HR Schmidt (ohne Dr.) ok. Gruß --Elnolde 14:25, 31. Aug 2006 (CEST)

noch was aktuelles: In den Vereinigten Staaten darf niemand mehr Soldat werden der über einen längeren Zeitraum als 6 Monate Methylphenidat genommen hat! und noch was neueres:

Ärzteblatt vom 23.08.2006 : http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?p=ads&src=suche&id=25387

und dies hier: http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?p=adhs&src=suche&id=24444 oder ist das auch nicht objektiv genug? Außerdem möchte ich noch auf die Studien Prof. Dr. G. Hüther hinweisen. aber lasst uns die Diskussion gerne bei Euch oder mir weiterführen. Grüße --Elnolde 14:59, 31. Aug 2006 (CEST)

--Elnolde 17:46, 31. Aug 2006 (CEST) Ich möchte Bitten, das Alle die sich an einer offenen Diskussion zum Thema beteiligen wollen in das Forum ADS-Disk zu kommen. Über die Hauptseite von HR Schmidt: http://www.ads-kritik.de oder direkt in's Forum: http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2411553&r=msgpreview&sr=1&pg=1&m=16077279&t=2848595 --Elnolde 17:46, 31. Aug 2006 (CEST)

@ Elnolde: Anders rum wäre vielleicht auch nicht verkehrt, daß nämlich alle vom ADS-Forum den WIKIPEDIA-Artikel über ADS und die zugehörigen Diskussionsseite(n) inklusive Versionsgeschichte(n) mal genauer unter die Lupe nehmen. Ich für meinen Teil bin jedenfalls mehr als erstaunt, was seit so nem dummen Spruch von mir hier bezüglich der Entfernung von Pharmakonzernwerbung (Fotos von Medikamenten) da draußen im Artikel so alles passiert ist (siehe zB Product Placement: WIKIPEDIA. Die Werbeplattform für Pharmakonzerne.) ... --Jahn SPRICH MIT MIR ... 18:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo, das kann ja wohl nicht sein, dass Herr Schmitt den Artikel mit vielen Änderungen & einfügen so umdreht, dass jetzt bei wichtigen Punkten das GEgenteil von dem steht was bisher da stand!!! Das ist Wikipediavandalismus. Warum wird das zugelassen! garfield

Hallo. Vielleicht ist das ja falsch, was da bisher stand. Jahn SPRICH MIT MIR ... 20:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Und das entscheidet Herr Schmitt? Vielleicht sind die Amis ja auch nie auf dem Mond gewesen. Verschwörungstheorien sind immer billig. Ist dir aufgefallen, dass er mit ALLEN Terapeuten im Kontakt sein muss, sonst könnte er nicht sagen, dass 80 : 20 (absurd!!!) gegen ADS sind. Irre, wie viele Leute der kennt. Aber behaupten kann mans ja einfach mal, hört sich ja toll an. Aber wo ist der Beleg für die imposannte Zahl??? Achja, die Schweigende Mehrheit. Nur: wer schweigt, von dem weiss man auch nicht was er denkt. Wichtiger ist eben, dass die offizielle Fachwelt in der Medizin praktisch 100% an ADS glaubt, dass hat Herr Winkler ja mit den Statements gezeigt. Aber bitte, wer trotzdem an Verschwörung glauben will, soll es machen. Aber das gehört nicht in einen WikiArtikel. Es beweißt auch nicht, dass es kein ADS gibt wenn viele falschdiagnosen vorkommen, was ja sein kann. Wenn von 100 Diagnosen 50 falsch sind, weil schlampige Ärtzte sich davon Profit versprechen, dann ist das wirklich ein Skandal, aber es sagt nichts gegen ADS, sondern nur gegen diese bestimmte Ärtzte, denn es bleiben immer noch 50 richtige Diagnosen übrig! Es ist unfair, die vielen Falschdiagnosen als beweiß gegen ADS zu zitieren. Das ist bewusste Augenwisherei. Und viel schlimmer sind die vielen echten ADS-lerInnen dran, die gar keine Diagnose kriegen und also auch keine nötige Hilfe! Und dass sind viiieeel mehr (die Zahl steht ja auch im Artikel!) wie die falschdiagnostizierten, die immer für alle Argumente gegen die Existenz von ADS herhalten müssen!

garfield

Ach ja, vielleicht sind die Amis nie auf dem Mond gewesen. Und vielleicht sind Pharmakonzerne die modernen barmherzigen Samariter. Wer s glaubt wird selig. Same as it ever was. Jahn SPRICH MIT MIR ... 00:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Du warst bei den Mondlandungen nicht dabei und ich auch nicht. Wir können also auch nicht sicher sein, ob dass alles nur ein politisches spektakel war. So wie ADS jetzt angeblich ein Zirkus der Pharmafirmen sein soll. Ich sage nur wenn Herr Schmidt den Artikel so ändern will, dass es ADS gar nicht gibt, ist es genau so wie wenn im Wikiartikel über die Mondlandungen erstmal stehen würde, dass sie stattgefunden haben, und weiter hinten, dass es dafür überhaupt keine Beweise gibt und sie darum von der NASAlobby erfunden sind, und wenn ins blaue hinein einfach behauptet wird ,dass sowieso fast alle Weltraumspezialisten nicht an die Landungen glauben, sich bloß keiner traut das laut zu sagen. Auf die weise wäre es Teil des Artikels, dass die Verschwörungstheorie , an die nur ein paar Aussenseiter glauben richtig ist.

Also passt höllisch auf dass HerrSchmidt euch nicht hintenrum alles Mögliche reinjubelt, denn das ist glaube ich zu befürchten.

garfield

--Elnolde 11:11, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo garfield,
die Landung auf dem Mond ist nicht bestreitbar sondern wird von Verschwörungstheoretikern bezweifelt. In dem Gebiet der Medizin sieht das etwas anders aus. Ich möchte nochmals auf obigen Link hinweisen: Es ist eben nicht ein Einzelner gegen ADS, sondern es sind sehr viele renomierte und berühmte Fachleute, Ärzte und Neurologen inzwischen gegen die These. Denn nichts anderes ist der Begriff ADS.. eine These. Das dieser Artikel dem Wissenstand von vor zwei Jahren entspricht und sich die Wissenschaft seither geändert hat ist unbestreitbar. Es ist nicht nachvollziehbar das an einem Wissenschaftlichen Artikel Laien auf dem Gebiet zu sagen haben was reindarf und was nicht. Von einigen Ausnahmen mal ganz abgesehen.
Ich werde Herrn von Prof. Dr.rer.nat.Dr.med.habil. Gerald Hüther, Leiter der Abt. für neurobiologische Grundlagenforschung Klinik und Poliklinik für Psychiatrie und Psychotherapie, Universität Göttingen (der Fachmann auf dem Gebiet) bitten die einzelnen Punkte nach dem heutigen wissenschaftlichen Stand zu überprüfen. Dies kann jedoch nicht geschehen wenn der Artikel in den Händen von Leuten verbleibt die Änderungen nicht zulassen obwohl sich der wissenschaftliche konsens zur Thematik entscheidend geändert hat. Die Meinung Hüthers und Herrn Schmidts decken sich in den meisten Punkten.
In dem jetzt dargestellten Text sind sehr viele Stellen nachweisbar falsch. Nochmals: Herr HR Schmidt hat eine approbation als Psychologischer Psychotherapeut und ist keineswegs ein Einzelkämpfer auf dem Gebiet. Mir kommt es anhand mancher Beiträge zur Thematik so vor, als wenn man seine liebgewonnene Krankheit sich nicht gerne in Lauft auflösen sieht. Aus Psychologischer Sicht völlig verständlich. Ich werde versuchen eine Liste zusammenzustellen die die wichtigsten Grundlagenforscher zur Thematik ADS-Konstrukt zusammenstellt.

Gruß --Elnolde 11:11, 1. Sep 2006 (CEST)

An elnolde: Du schreibst bei Herrn Schmidt selber dass du gar nichts von Psychologie verstehtst. Warum lehnst du dich dann so weit aus dem Fenster. Kann das sein, dass es dir nur ums prinzip geht? Weil Laien in einem wissenschaftsartikel bestimmen was drinsteht. Ich dachte immer, dass ist eben in den meisten Artikeln so bei Wikipedia, es wird ja auch manchmal stark kritisiert, aber es ist doch die Idee dahinter.

Du sagst die Landung auf dem Mond ist nicht bestreitbar. Finde ich wirklich auch, aber hast du überhaupt mal den Wikiartikel Mondlüge gelesen? Da siehst du: sie WIRD bestritten und das ganz fiffig und mit verblüffenden Argumenten. Verschwörer sind ja nicht immer dumm, sondern machesmal sehr rafiniert mit dem verunsichern der Leute. Könnte ja bei ADS vielleicht genauso sein.

Was verstehst du von ADS ausser das du wohl gegen die Pharmaindustrie bist und bei Herrn Schmidt was gefunden hast und ihm einfach glaubst? Ich habe selber kein ADS, aber meine Frau und mein 14jähriger Sohn. Vorallem seit er in die Schule kam, war es nicht zu ertragen, immer nur Streit, Chaos im Zimmer, usw. das ganze Programm, vorher gings gerade noch so zu bewältigen.

Wir sind 6 jahre lang ohne was mit ADS am Hut zu haben bei 3 verschiedenen Terapeuten gewesen, die wollten alle dass er Ritalin nimmt, aber meine Frau hat es sich nicht getraut, sie hat fast schon eine art von Medikamentphobie. Er hat stattdem jahrelang regelmäßig Verhaltensterapie gekriegt, Ergoterapie, wir haben Familienterapie gemacht und was nicht noch alles. Wir hatten glück mit den Lehrern, die Meisten hatten alle Verständniss, daran lag es bestimmt nicht, aber nichts half und änderte sich. Dann hat uns der lezte Terapeut gesagt er hat sein pulver verschossen, wir sollen endlich mal wegen ADS was machen. Das haben wir aus verzweifelung auch gemacht und es war eine Erlösung auch für das Kind. Ich habe dann alles drüber gelesen was man so finden kann und mich geärgert dass ich damit so lange gewartet habe. Seit 2 jahren kriegt er Ritalin, und als die Dosis eingependelt war (das hat aber 4 Monate gedauert) war er wie ausgewechslet. Und heute ist er gut in der Schule (Durchschnitt 2,6) und das Familienleben ist in Ordung gekommen. Auch Weil ich jetzt weiss wie man mit ADS-lern umgehen muss, das hat sehr geholfen und auch mein verhältniss zu meiner Frau sehr verbessert (die nimmt kein R., ist aber auch ganz schön schwierig).

Also erzähl mir nichts über Verhaltensterapien und son Zeug. Das hilft vielleicht bei unechten ADS-lern (halt die falschdiagnostizierten), aber nicht bei richtigen schweren ADS! Und ICH rede nur von dem richtigen ADS und nicht von dem, wo die Polemisten die Chance wittern deswegen gleich gegen alles ADS Stimmung zu machen. Und echtes ADS das gibts nun bestimmt, da kann herr Schmidt erzählen was er will. Und darum sollte in Wikipedia nicht das Gegenteil stehen. Musste mal raus.

garfield

@Garfield, Du hast es auf den Punkt gebracht. Es werden eben die Kinder als "kranke" von Pontius zu Pilatus geschleift anstatt die Problematik in der eigenen Familie zu suchen und eine Familientherapie anzustreben und auch die Erwachsenen als Behandlungsbedürftig einzustufen. Aber es kann ja nicht sein was nicht sein darf. Ich habe nichts gegen die Pharmaindustrie im Allgemeinen sondern gegen das Aussmass dieser "Krankheit" und die Ruhigstellung der Kinder in einem immer komplexer werdenden System, mit dem diese erst einmal fertig werden müssen. ADS ist eben nicht diagnostizierbar, das zumindest bestreiten mehr als die Hälfte der sich damit befassenden Fachleute. Zu dieser Überzeugung ist auch die amerikanische Gesundheitsbehörde gelangt. Wusstest Du übrigens das Du mit dem Medikament in kein moslemisches Land einreisen darfst und dort verhaftet werden würdest wegen Drogenmissbrauchs und das hierzulande MPH unter das BTMG fällt?, das MPH eben überall im Gehirn wirkt, also auch in den Regionen in denen es nicht soll? das man Krebs, Todesfälle und die Parkinsonsche Krankheit in unmittelbaren Zusammenhang mit MPH gebracht hat? Das MPH bald besondere Warnhinweise enthält die auf diese Risiken aufmerksam machen? usw. Verschließe bitte nicht Deine Augen und lies zumindest die Hüther-Studie: http://www.ads-kritik.de/HuetherStudie.htm mit freundlichen Grüßen --Elnolde 09:30, 2. Sep 2006 (CEST)

Hab noch was wichtiges vergessen @Garfield: Es gibt mit Sicherheit Fälle in denen MPH die letzte Möglichkeit ist und als wichtiges Mittel zur Behandlung von Dopaminergen Störungen gebraucht wird. Das bestreite ich keinenfalls, nur um nicht missverstanden zu werden. Dass es bei Deinem Sohn hilft und Eurer Familienalltag dadurch erheblich entlastet wird ist gut und das will ich nicht in Abrede stellen!! Sorry das war aus meinen bisherigen Beiträgen wohl noch nicht herauszulesen. Die Störung aber als ADS zu bezeichnen, erleichtert die Situation einfach. ADS soll nach Meinung ALLER Fachleute differenzialdiagnostisch gestellt werden. Das bedeutet erst einmal 50 andere Krankheiten auszuschließen bevor die Störung am dopaminergen System zu suchen ist. Es ist eben einfacher einen Fragebogen auszufüllen nach dem 80 % aller Kinder ADS hätten. Gruß --Elnolde 09:45, 2. Sep 2006 (CEST)

Um wieder etwas Chronologie in die Psychologie zu bringen, im Anschluss mancher Behauptungen in dieser Kategorie, die offizielle Stellungnahme der DEA USA:

U.S. Department of Justice Drug Enforcement Agency (DEA) Drug and Chemical Evaluation Section, 1995

Methylphenidate (Ritalin)

Diese Behörde der US-Regierung stellt offiziell fest:

1. Ritalin ist ein Stimulanz gemäß Verzeichnis II, das strukturell und pharmakologisch den Amphetaminen und Kokain ähnelt und dasselbe Abhängigkeitsprofil aufweist wie Kokain und andere Stimulantien.

2. Ritalin verursacht dieselben Folgeeffekte wie Amphetamine und Kokain, einschließlich einer erhöhten Rate von Euphorien und Drogenmissbrauch.

3. Beim Menschen erzeugt Ritalin bei chronischem Gebrauch einen Gewöhnungseffekt und zeigt eine Kreuztoleranz mit Amphetaminen und Kokain.

4. In Studien, in denen Primaten die freie Auswahl hatten, bevorzugten sie Ritalin gegenüber Kokain.

5. Ritalin verursacht verhaltensbezogen, physiologisch und folgebezogen ähnliche Wirkungen wie Amphetamine.

6. In wissenschaftlichen Studien zeigte sich eine Kokain und Amphetamin substituierende (ersetzende) Wirkung des Ritalins.

7. Kinder, die mit Ritalin behandelt wurden und Kokain nahmen, zeigten eine stärkere Drogenabhängigkeit als nicht mit Ritalin behandelte Kinder.

8. Ritalin-Missbrauch ist weder harmlos noch selten, sondern wird als schwere Abhängigkeit genau beschrieben.

9. Schweden verbot Ritalin bereits 1968 wegen weitverbreiteten Missbrauchs.

10. Die Zahl der High-School-Schüler, die Ritalin missbrauchen, ist höher als die Zahl derer, die es medizinisch verordnet bekommen.

11. Nebenwirkungen des Ritalins sind: Steigerung von Blutdruck, Herzfrequenz, Atmung und Temperatur; Appetitstörungen, Gewichtsverlust, Wachstumsstörungen, Gesichtstics, Muskelzucken, zentralnervöse Erregung, Euphorie, Nervosität, Irritation und Agitation, psychotische Episoden, gewalttätiges Verhalten, paranoide Vorstellungen, Halluzinationen, bizarres Verhalten, Herzrhythmusstörungen, Herzklopfen, Gewöhnung, psychische Abhängigkeit und Tod.

12. Ritalin beeinflusst normale Kinder und Erwachsene genau so wie solche mit Aufmerksamkeits- und Verhaltensstörungen. Die Wirkung von Ritalin beweist keine Diagnose.

13. CHADD, eine Non-Profit-Organisation, die den Verbrauch von Ritalin fördert, erhält sehr viel Geld vom Hersteller des Medikaments. CHADD informiert seine Mitglieder nicht über die Missbrauchsgefahr von Ritalin. CHADD stellt Ritalin als mildes, wohltätiges Stimulanz dar, das keine ernsten Nebenwirkungen oder eine Missbrauchsgefahr habe. Stellungnahmen von CHADD decken sich nicht mit der wissenschaftlichen Literatur.

14. Das Internationale Narcotics Control Board äußerte sich bestürzt darüber, dass CHADD den Ritalineinsatz bei Kindern aktiv bewirbt.

15. Ritalin rangiert unter den Top-10 bei Drogendiebstählen und wird bei Angehörigen des Gesundheitssystems ebenso wie bei Straßensüchtigen missbraucht.

Weil Adderall und Dexadrine auch Amphetamin-Abkömmlinge sind, gilt für sie wohl dasselbe.

Quelle: http://www.blockcenter.com/Articles2/ritalin_dea.htm (der Link ist tot, ich werde Ihn wiederfinden und hier posten)

--Elnolde 11:34, 5. Sep 2006 (CEST)

Hier der fehlende Link:
http://www.usdoj.gov/dea/pubs/pressrel/pr951020.htm
--Elnolde 15:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Häh? In dem Link stehen überwiegend völlig andere Aussagen, als Du hier behauptest. Versuche es doch mal damit: Erst zuverlässige Quellen suchen, dann tatsächlich lesen, dann versuchen zu verstehen und dann lange und sehr gründlich überlegen, ob das hier hingehört, bevor Du irgendetwas schreibst. Brauchbare Info findest Du übrigens hier beim GAO und nicht bei der profilierungssüchtigen DEA. --Doudo 18:43, 6. Sep 2006 (CEST) Schau auch mal auf die MPH-Disku – da wurde das alles kürzlich bereits gründlich durchgekaut.

"Erst zuverlässige Quellen suchen, dann tatsächlich lesen, dann versuchen zu verstehen und dann lange und sehr gründlich überlegen,.....". Ja, das muss man Elnolde dringenst empfehlen, und nicht so selecktiv und auf einem auge blind wie bis jetzt. Vielleicht profitiert er noch davon denn er hyperfokussiert gerade. Und was sagt uns das?

garfield

@ garfield: Was sind zuverlässige Quellen? Jahn SPRICH MIT MIR ... 20:03, 6. Sep 2006 (CEST)
ja Garfield soweit kommt's noch das Du mir die Diagnose ADHS per Wikidiskussion stellst. rofl. Und wer hier einäugig blind ist, wird imho an den Verbalattacken der Verfechter des Status Quo recht deutlich. Gruß --Elnolde 20:07, 7. Sep 2006 (CEST)

EMail

Unlängst hat mir jemand, der den Artikel da draußen gelesen hat und mit WIKIPEDIA nix am Hut hat, eine EMail geschickt, aus der ich einen Teil kopiert hab, um ihn hier auf der Diskussionsseite zu posten.

Textauszug:

Hallo Jahn ... also ich habe mir den Artikel kurz angeschaut und kann da nur mit dem Kopf schütteln. So ein Riesenartikel mitsamt mehreren Diskussionsarchiven ... Der Artikel veranschaulicht sehr schön das Dilemma der Neurotiker-Gesellschaft: Alles, was sie tun können, ist beschreiben und mit Medikamenten dagegen zu halten und letztlich die Hauptursache den Genen zuzuschreiben. Aber sie haben keine Möglichkeit, die Kraft eines Traumas zu entdecken und zu mindern. Im übrigen glaube ich, das ADS einfach ein zurzeit populäres Modesymptom ist. Vermutlich würde man bei genauerem Hinsehen entdecken, dass die Hälfte des Volkes an ADS leidet ...

Da standen noch ein paar andere nette Sachen drin, in der EMail, die ich aber aus Rücksicht auf gewisse Kollegen, und um des lieben Friedens willen hier, nicht veröffentliche. Worauf ich aber noch hinweisen möchte, ist folgendes:

WE ARE NOT ALONE ... die Welt liest mit. Jahn SPRICH MIT MIR ... 01:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Guten Morgen Jahn! Sag bloss dass hat Dir jemand in einer Email geschrieben? ;O) Ich glaube Neurotiker gibts heute nur allzuviele und die Gesellschaft macht sie zu dem was sie sind... Ich denke da kann ich mich teilweise auch ein Stück weit einordnen und wenn man lange genug sucht, dann findet man immer wieder etwas, was einem an den lieben Mitmenschen einfach nicht passt. Ich habe allerdings auch jetzt mal gegen ein Versprechen verstossen dass ich Doudo gegeben habe :O( Sorry Doudo. Eigentlich wollte ich mich nicht wieder in diese Diskussion einmischen, aber ich denke immer noch, dass viele Menschen einfach in irgendwelche Kategorien eingeordnet werden, wo sie einfach nicht hingehören und dieses in-eine-Kategorie-eingeordnet-werden macht vielen Menschen das Leben schwer. Ich kanns nicht ab, das muss ich ehrlich sagen, obwohl ich es oft genug nicht verhindern kann das selbst zu tun.:O( Genau das ist es, was mich aber an der ganzen ADHS-Problematik immer wieder stört... --Keigauna 07:38, 30. Aug 2006 (CEST)

Hi Leute, so lange Ihr keine konkreten Verbesserungsvorschläge für den Artikel habt, wäre es nett, wenn Ihr solche eher philosophischen Fragen auf euren Benutzer-Diskus oder in irgendeinem Forum besprechen würdet. Gruß --Doudo 13:15, 30. Aug 2006 (CEST) P.S.: Nur etwa 1/4 aller Menschen zeigt Symptome, die auf eine Veranlagung für ADHS hinweisen;)

Wieviele Milliarden Menschen gibt es auf der Erde? oder mal anders gefragt: wieviele Millionen deutsche haben wir? Ich glaube etwa Achtzig? Dann wären 20 Millionen davon laut Deiner Aussage Menschen mit ADS-Symptomen? Das halte ich für ein Gerücht! ;) Ist schon OK. Ich mache mich jetzt hier wieder rar... --Keigauna 18:15, 30. Aug 2006 (CEST)

Nein, eben nicht echte ADHS-Symptome, sondern nur ADHS ähnliche, milde Verhaltensauffälligkeiten, die noch als Normvariante durchgehen, da keine übermäßig starke Beeinträchtigung daraus resultiert. Wenn Menschen mit einer Veranlagung für ADHS über ausreichend gute Kompensationsmechanismen verfügen/ in einem eher günstigen Umfeld leben, bleiben sie gesund − ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen. --Doudo 00:47, 31. Aug 2006 (CEST)
Wäre dann die Definition „...fallen sie noch nicht unter die Definition 'krank...“ korrekter? ;-) --NB > ?! > +/- 07:31, 31. Aug 2006 (CEST)
Gehupft wie Gesprungen. --Doudo 12:31, 31. Aug 2006 (CEST)
Ja aber was, wenn die Kompensationsmechanismen versagen, gerade weil sich das Umfeld drastisch ändert? Dann bleibt ja eigentlich nur noch, dass die Leute dann doch auffällig werden oder?--Keigauna 17:28, 31. Aug 2006 (CEST)
Bingo; im Kindesalter meist über die klassische ADHS-Symptomatik, später auch häufig in Form anderer Störungen. --Doudo 00:01, 1. Sep 2006 (CEST)

Wieder hat jeman zwei neue Links dazugetan, ohne dafür andere zu löschen. Jetzt sind´s 22 (zweiundzwanzig) - auch bei großzügiger Auslegung der Richtlinie WP:WEB zu viel. Wer ist sachverständig und räumt mal auf, bevor ich tabula rasa mache ☺ --Hermann Thomas 12:51, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hermann, bitte laß uns etwas Spielraum. Die Weblinks wurden bereits vor Kurzem ausgeputzt. Wie Du siehst, haben wir auch nach Themen unterteilt. ADHS ist sehr kompliziert und erfordert diverse Hilfen. Derzeit wären maximal drei oder vier der Links verzichtbar. Es wäre schön, wenn Du Dich noch ein wenig gedulden könntest, bis der neue Artikel steht, denn dann können einige der wichtigen Links bei den Quellen eingebaut und dort verlinkt werden. Das würde den Abschnitt Weblinks etwas entlasten; über Soll wird er aber immer sein. Wäre das okay für Dich? Liebe Grüße --Doudo 13:08, 30. Aug 2006 (CEST)
Macht mal, ich habe Zeit. Es kann nur besser werden. Liebe Grüße --Hermann Thomas 13:19, 30. Aug 2006 (CEST)
  • Hier möchte ich nochmal an WP:WEB erinnern - das ist mittlerweile nur noch eine Linkliste mit marktschreierischen Beschriftungen, die z.T. auf einfache Foren gehen - ein ganz klarer Verstoß gegen selbst großzügigste Auslegung der Regularien: Bitte dringend auf ein sachlich angemessenes Maß bringen - nicht jeder Selbsthilfeverein muss hier seinen Link bekommen: WP:WWNI!!!! --NB > ?! > +/- 09:19, 5. Sep 2006 (CEST)

POV / Revert

Hallo HRSchmidt,

es tut mir leid, dass ich Deine Änderungen so umfangreich zurücksetzen musste - sie blieben in der Versionsgeschichte erhalten und können ggf. einzeln noch verwendet werden. Bitte lies Dir vor weiteren Überarbeitungen im Artikel die Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Quellenangaben genau durch.

Dir ist sicher nicht entgangen, dass dies ein recht umstrittener Artikel ist - wie auch das Thema in der Fach- und Laienwelt offenbar ein umstrittenes ist. Die Auseinandersetzung um die "richtige" Aussage des Artikels darf keinesfalls im Artikel selbst geführt werden, in dem unter Thesen einfach Antithesen geschrieben werden - Deine Ergänzungen machen in weiten Teilen jedoch genau das.

Im Sinne des Neutralen Standpunktes dürfen kritische Meinungen, quellenbelegt, durchaus zu Wort kommen. Ein übliches Stilmittel dazu ist ein eigener Abschnitt "Kritik", der zur in der Wissenschaft herrschenden Meinung alternative Sichtweisen herausstellt. Gibt es zu einer vorherrschenden Meinung eine Antithese, kann man diese mit einer Formulierung wie "Kritiker bemängeln allerdings, dass..." als abweichende, progressive, alternative Sichtweise kenntlich machen, ohne, dass es zu inneren Widersprüchen im Artikel kommt. Im Artikel gibt es den Abschnitt "Politische und psychologische Diskussion", der bereits einige Ansätze zur Kritik am wissenschaftlichen Bild von ADHS sammelt. Hier wäre z.B. noch Raum für fundierte und belegte Kritik. Weitere Hinweise zum "Neutralen Standpunkt" findest Du in obigem Link.

Bei einem so strittigen Thema ist weiterhin zu empfehlen, jede inhaltlich gravierende Änderung auf der Diskussionsseite sorgfältig vorzuformulieren, sie zur Diskussion zu stellen, Kompromisse mit "der Gegenseite" zu finden und dann erst den Artikel zu verändern. So werden artikelinterne Widersprüche , Edit-Wars und deren unangenehme Konsequenzen vermieden.

Zuletzt rate ich (nicht nur bei kritischen / umstrittenen Thesen) zur sorgfältigen Quellenangabe für jede einzelne Behauptung (siehe obiger Link).

Ich hoffe, Dich nicht allzusehr entmutigt oder verärgert zu haben, da Deine Mitarbeit hier durchaus wilkommen ist. --Superbass 21:11, 31. Aug 2006 (CEST)

--Elnolde 22:48, 31. Aug 2006 (CEST) Hallo Superbass, Deine Aufforderung alle strittigen Punkte hier auf der Diskussionsseite zu beschreiben finde ich sehr gut. Wann genau wird denn der Artikel hier zur Diskussion gestellt, der in einigen Monaten geändert wird? Es wäre auch ganz nützlich zu erfahren wer diese Änderungen macht.

Zum Thema: jede einzelne Behauptung mit Quellenangaben belegen. Es fehlen mir diese Hinweise allerdings in der momentanen Version genauso. Es werden Behauptungen aufgestellt die erwiesenermaßen falsch sind.

Ich werde jeden Tag hier rein schauen und warten bis jeder einzelne Satz, der in dem geänderten Artikel drinstehen soll, hier diskustiert wird. Grüßchen--Elnolde 22:48, 31. Aug 2006 (CEST)

Nun, ich bin an keiner Artikelreform beteiligt und kenne den Stand der Dinge nicht. Soweit ich weiß, sind mehrere Autoren, u.A. auch Doudo und Achak darin involviert. Vielleicht wendest Du Dich an diese, wenn Du dort mitarbeiten möchtest, wobei die Möglichkeit, am eigentlichen Artikel laufende Änderungen zu diskutieren und vorzunehmen, selbstverständlich gewahrt bleibt. Selbstverständlich werden sie auch mit Quellen arbeiten und kritische Punkte zur Diskussion stellen müssen. Zu den "erwiesenermaßen falschen" Behauptungen gewinne ich zunehmend den Eindruck, dass dies reine Standpunktfragen in einem weiteren Glaubenskrieg um die "richtige" Sicht der Dinge sind, wie wir in der Wikipedia schon andere haben; immer dann, wenn es multiple Erklärungsansätze für Phänomene und Verhalten gibt (Psychotherapie-Schulen, Ufos, Erklärungen zum 11.September etc.). Stressig wirds immer dann, wenn man die Wikipedia dazu mißbraucht, die Menschheit über die eigene (und deshalb zweifellos richtige) Version aufzuklären. Allerdings wollen wir hier die Realität nicht klären sondern nur erklären, wozu gehört, dass es zu manchen Fragen majorartive und minorative Betrachtungsweisen gibt, die sich gegenseitig auszuschließen scheinen. Welche Gruppierung in welcher quantifizierbaren Gewichtung welchen Standpunkt propagiert, das kann enzyklopädisch aufgearbeitet werden, wobei herrschende Lehrmeinungen schon den Ton der Artikel angeben müssen. In sofern wird die Wikipedia zu recht oft als einseitig, bezogen auf den Mainstream der evidenzbasierten Wissenschaften bezeichnet, sie ist es ja auch. Bezogen auf diesen Artikel ist es schwer vorstellbar, dass er ADHS - in völliger Abweichung von den derzeit gültigen medizinischen/psychiatrischen Standards, als eine Erfindung / einen Irrtum / einen Marketingbegriff der Pharmaindustrie definiert, auch wenn dies der eigenen Überzeugung entspricht, für die man vielleicht gute Gründe hat. Es wäre schön, wenn das gemeinsame Schreiben einer Enzyklopädie den Vorang vor der Durchsetzung der eigenen Überzeugung behielte. --Superbass 18:00, 1. Sep 2006 (CEST)


Das hast du sehr schön geschrieben, danke dir. Ich glaube, bei euch ist der Artikel in guten und fairen Händen. garfield

Hallo Superbass. Hast Du den beiden den Artikel da draußen verpachtet? --Jahn SPRICH MIT MIR ... 03:03, 2. Sep 2006 (CEST)

--Elnolde 08:59, 2. Sep 2006 (CEST) Hallo Superbass, nein es geht eben nicht um Standpunktfragen sondern um Tatsachenbehauptungen die erwiesenermaßen nicht belegbar sind. Eine Zusammenfassung dieser Punkte ist gerade in Arbeit. Wer die majoritäten und wer die minoritäten bildet ist natürlich schwer belegbar, dies mag auch Teil des Gelehrtenstreits sein. Der Satz mit "Herrschende Lehrmeinung" bringt's eigentlich auf den Punkt. Es geht mir beileibe nicht um meine eigene Überzeugung sondern um das Ausmass dieser Drogenabgabe. Es geht primär um die Herausarbeitung der richtigen Behandlungsmethode für Kinder. Nach heutigem Stand der Wissenschaft, und das kann auch M.W. nicht bestreiten können 85% der Bevölkerung mit Methylphenidat beruhigt werden. Fatal dabei ist jedoch das in vielen Praxen geschlossen wird, dass bei wem es hilft, ADS zu diagnostizieren sei. Warum in aller Welt liest von Euch keiner die Hüther-Studie????? http://www.ads-kritik.de/HuetherStudie.htm . Es kann nicht sein das Lehrer inzwischen MPH- Empfehlungen aussprechen. Was? das glaubt Ihr nicht?... Mir in's Gesicht hinein. In einem Brockhaus findest Du keine Behauptung die strittig ist (ich habe zumindest noch keine gefunden) hier jedoch schon. Die Wiki ist Referenz und Anlaufstelle für viele Menschen. Es würde wirklich den Rahmen der Wiki sprengen alle Lehrmeinungen zum Thema miteinander zu vergleichen. Aber es wäre hilfreich entweder zwei Artikel ADHS und ADHS-Kritik oder den Artikel mit den Anmerkungen zu versehen, die die nötig sind, die Kontroverse zu verstehen. Hier wird jedoch die Kontroverse ausgeblendet, der Dialog soll gefälligst hier im Diskussionsforum stattfinden. Man reicht Tabletten zum heiligen Gral. @Jahn der Artikel bleibt wohl in festen Händen. Die Wiki ist also nicht frei. Gruß --Elnolde 08:59, 2. Sep 2006 (CEST)

@ Elnolde: Die Wahrheit wird sich immer wieder erheben, um die Lüge der Seele zu verneinen. Alles eine Frage der Zeit. Und der Aufmerksamkeitsspanne, die einer hat. Oder eben nicht hat. Jahn SPRICH MIT MIR ... 10:19, 2. Sep 2006 (CEST)

@Jahn: "Soma und Mph trallali und hopsassa". muss langsam aufpassen das ich hier nicht gesperrt werde. bis zu 50% der Kinder an manchen Schulen.. das muss man sich mal vorstellen. Und Schulverweise wegen Kiffen. Es gibt Fälle, in denen MPH indiziert ist, das bestreitet niemand. Es wird eben nicht eine Minorität ausgeblendet, sondern die Realität. Ich fürchte halt die Zeit wird knapp. "Soma und MPH trallali und hopsassa" Gruß --Elnolde 10:51, 2. Sep 2006 (CEST)

Ach Elnolde: Das Ende ist nah...!
Aber Du, Du kämpfst unermüdlich weiter − tapferer, kleiner Held; versuchst − im Angesicht der Gefahr – den drohenden Weltuntergang abzuwenden, gell? Und das bar jeder Ahnung...
Einfach Bewundernswert. --Doudo 16:59, 2. Sep 2006 (CEST)
Persönliche Zuordnungen sind (zumindest für Außenstehende) häufig ein Hinweis auf Faktenarmut - Sachlichkeit/-bezogenheit wird dagegen mit Kompetenz verbunden... --NB > ?! > +/- 19:12, 2. Sep 2006 (CEST)

... neben persönlichen Zuordnungen kann diese Diskussion aber auch gut auf sich überschlagende, dramatische und zum Artikel ansonsten bezugslose Prozentangaben, aufklärerische Ansprüche und Verschwörungstheorien inklusive Selbstaufopferung ("gesperrt werden" - braucht es dazu nicht Gründe?) verzichten. Welcher Kenner der "ADHS-Kritik"-Szene mit Wikipedia-Kompetenz (Schwerpunkt: WP:NPOV) ist in der Lage, im Spannungsfeld dieses Artikels enzyklopädisch (also nüchtern, maßvoll, nicht wertend, distanziert, ohne missionarischen Eifer und Betroffenheitsgeschwurbel) konstruktiv zu agieren? Geboten wird tiefe Dankbarkeit und volle administrative Unterstützung sowie im Zweifel auch Formulierungshilfe für einen Wikipedia-fähigen Abschnitt "ADHS-Kritik" - wenn ich mir diesen Gliederungsvorschlag erlauben darf. Wenn's keinen solchen Tausendsassa geben sollte: Kann wenigstens jemand die zentralen Positionen der ADHS-Kritik bzw. Medikations-Kritik hier auf der Disk mit anständigen Quellenangaben und einer nachvollziehbaren Quantifizierung / Zuordnung zu entsprechenden weltanschaulichen, gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Kreisen zusammenfassen, damit ein anderer daraus einen NPOV-kompatiblen Text bauen kann? --Superbass 21:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Danke Doudo. Es verwundert mich jetzt nicht mehr! Wer – wie der Volksmund genial formuliert – den anderen leiden mag, wem eine heile Welt nicht Wunschtraum sondern Alptraum ist, der wird versuchen, sein Urteil über andere zurückzuhalten, die Menschen zu akzeptieren, wie sie sind. Von wem stammt eigentlich dieser geniale Satz? Ich bin verleitet Ihn umzuformulieren: Wer- wie der Volksmund kongenial formuliert - dem andern eine Grube gräbt, ist selber Schuld die Arbeit auf sich zu nehmen. Ja Superbass, Du hast Recht, Humor hat hier nichts verloren, zumahl er nicht verstanden wird wenn der Winkel größer wird.

Wie gesagt Superbass es wird daran gearbeitet. Ob jedoch Doudo, die einfachste netiquette verletzend, das zugemutet werden kann, wage ich zu bezweifeln. Gruß --Elnolde 21:48, 2. Sep 2006 (CEST)

(;_;) --Doudo 22:28, 2. Sep 2006 (CEST)

Punkt für Punkt

I

Bitte diesen Textabschnitt überprüfen und wissenschaftlich gesicherten Beleg zur Behauptung angeben:
Nach derzeitigen Forschungsstand (Sommer 2006) ist von einer multifaktoriellen Verursachung von ADHS auszugehen, also dem Zusammenwirken mehrerer Faktoren. Bei ca. 50% der darauf untersuchten ADHS-Betroffenen besteht eine genetisch bedingte Anormalität der neuronalen Signalverarbeitung im Gehirn.
Folgender Abschnitt wurde ergänzt. Bitte widerlegen:
Allerdings ist nicht belegt, dass diese Veränderungen spezifisch für ADHS sind und ob sie überhaupt die Ursache der Symptomatik oder nicht doch nur die Folge bestimmter Umwelteinflüsse sind.
--Elnolde 10:11, 4. Sep 2006 (CEST)

++ für die differenzierte Aussage! Widescreen ® 11:38, 4. Sep 2006 (CEST)
Wie der Versionsgeschichte zu entnehmen wendest du dich für einen Beleg des ersten Abschnittes am besten an den Autor (Widescreen), und an denjenigen der ihn kurz darauf modifizert hat. (Almeida).
Der Abschitt der ergänzt wurde ist zur Zeit nicht mehr im Artikel. -- Achak ∇ 12:59, 4. Sep 2006 (CEST)
Was sollte das nützen? Es wird gebeten die Diskussion hier auf dieser Seite zu führen, nun sollen in den Tiefen der Diskussionen der einzelnen Teinehmer weitere Unterdiskussionen erfolgen? Letzten Endes findet kein Dialog statt, da die Überarbeitung am heimischen PC, einer Hand voll eifriger Verfechter vonstatten geht. Ich habe die Versionsgeschichte bis zur 500 herunter gelesen ebenso wie die 5 archive, genauso wie die Diskussionsseiten derjenigen die am Artikel arbeiten. Euer Don Quijote --Elnolde 19:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Belege:

H. Bonney (2000): Neues vom "Zappelphilipp" - Die Therapie bei Kindern mit hyperkinetischen Störungen (ADHD) auf der Basis von Kommunikations- und Systemtheorie. Prax Kinderpsychol Kinderpsychiat 49, 285-299 H. Bonney (2001): Systemische Therapie bei ADHD-Konstellationen. In: Rotthaus, W. (Hg.) Systemische Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie. Heidelberg: Carl-Auer-Systeme, 386-404 M. Döpfner et. al. (2000): Hyperkinetische Störungen. Hogrefe M. Döpfner: Persönliche Mitteilung, 2001 G. Esser, M.H. Schmidt: Epidemiologie und Verlauf kinderpsychiatrischer Störungen im Schulalter - Ergebnisse einer Längsschnittstudie. Nervenheilkunde 1987, 6, 27-35. G. Hüther u. E. Rüther: Das serotonerge System. Uni-Med-Verlag 2000 G. Hüther: Kritische Anmerkungen zu den bei ADHD-Kindern beobachteten neurobiologischen Veränderungen und den vermuteten Wirkungen von Psychostimulantien (Ritalin). Analyt. Kinder- u. Jgdl.-Psychotherapie 114, 4/2001 G. Hüther u. H. Bonney: Neues vom Zappelphilipp. Walter 2002 D. Krowatschek: Alles über ADS. Walter 2001. J. C. Rüegg: Psychosomatik, Psychotherapie und Gehirn: Neuronale Plastizität als Grundlage einer biopsychosozialen Medizin Schattauer 2001

II

Folgender Abschnitt wurde mehrfach hin- und her- geändert:
In den letzten 30 Jahren wurden zumeist Erziehungsfehler, Elternproblematik, Vernachlässigung und frühkindliche Traumata für die Ursachen von ADHS gehalten und die Störungen grundsätzlich als soziales und pädagogisches Problem angesehen.

Variante 1: Diese Ansichten werden von neueren Untersuchungen jedoch ausgeschlossen.
Variante 2: Diese Ansichten werden von neueren Untersuchungen immer stärker bestätigt.

Könnte man sich auf eine der folgenden Formulierungen einigen?

Variante 3: Zu diesen Ansichten gibt es in Fachkreisen teilweise widersprüchliche Untersuchungen.
Variante 4: Eine einheitliche Betrachtungsweise konnte diesbezüglich jedoch noch nicht erarbeitet werden.

--Elnolde 13:37, 4. Sep 2006 (CEST)

Mit der obigen Einleitung kommt nur Variante 1 in Frage. Schliesslich wird eine ausschliesslich sozial oder pädagogisch bedingte Ätiologie nicht mehr angenommen. MfG -- Achak ∇ 00:34, 7. Sep 2006 (CEST)
Nein, nicht nur Variante 1 kommt in Frage, die Ausschließlich sozial oder pädagogische Ursache kann eben nicht ausgeschlossen werden. Der Beweis, dies auszuschließen, kann nicht erbracht werden. Gruß --Elnolde 22:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Beleg:

Deprivationsforschung Diese kForschungsrichtung (beginnend mit SPITZ und BOWLBY) versucht, diejenigen Lebensbedingungen dingfest zu machen, die beim Menschen zur Entwicklung psychischer Störungen beitragen können. Da es strittig ist, ob ADHS eine psychische oder eine genetisch bedingte Störung darstellt (oder ein Zusammenspiel aus beidem), ist diese Forschung natürlich auch für diesen Bereich sehr interessant.

Hier zusammenfassend eine kleine Liste von bisher bekannten Risiofaktoren für Kinder, deren Zusammenhang mit späterer psychischer oder psychosomatischer Störung als nachgewiesen gelten kann (nach M. Dornes):

> niedriger sozioökonomischer Status > schlechte elterliche Schulbildung > große Familie auf wenig Wohnraum > Kontakte mit Einrichtungen der sozialen Kontrolle > Kriminalität oder Dissozialität eines Elternteils > chronische Disharmonie/Beziehungspathologie in der Familie > psychische Störungen der Mutter oder des Vaters > Unerwünschtheit > alleinerziehende Mutter > autoritäres väterliches Verhalten > Verlust der Mutter > häufig wechselnde frühe Beziehungen > Altersabstand zum nächsten Geschwister kleiner als 18 Monate > uneheliche Geburt > sexueller und/oder aggressiver Missbrauch

--Elnolde 11:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Was belegen die Ergebnisse der Deprivationsforschung denn? Mir ist der Zusammenhang zum oben angeführten Textabschnitt nicht ganz klar. MfG -- Achak ∇ 00:34, 7. Sep 2006 (CEST)
Die aussschließlich sozial oder pädagogisch bedingte Ätiologie wurde nicht behauptet. Wenn Du jedoch behauptest es sei nicht strittig, ob ADHS eine psychische oder eine genetisch bedingte Störung darstellt, blendest Du die bestehende Kritik aus. Die Textabschnitte sollen belegen, das sehr wohl psychosomatische Störungen, die aus Faktoren wie in der Liste genannt, entstehen können die die ADHS Symptomatik hervorrufen können. Gruß --Elnolde 19:34, 7. Sep 2006 (CEST)
<zitat Enolde> Die aussschließlich sozial oder pädagogisch bedingte Ätiologie wurde nicht behauptet. </zitat Enolde>
Bitte vergleiche deine Aussage mit dem Einleitungssatz des Abschnittes den du zur Diskussion stellst:
<zitat Artikel> In den letzten 30 Jahren wurden zumeist Erziehungsfehler, Elternproblematik, Vernachlässigung und frühkindliche Traumata für die Ursachen von ADHS gehalten und die Störungen grundsätzlich als soziales und pädagogisches Problem angesehen. </zitat Artikel> <hervorhebung von mir>
Mit dieser Einleitung wird je nach Endungsvariante leider schon eine rein soziale oder pädagogische Ätiologie behauptet. Deshalb geht meiner Ansicht nach (wie schon geschrieben) nur die Variante 1. Alternativ wäre der ganze Absatz umzuformulieren.
Überigens: Sehr viele Faktoren müssen differentialdiagnostisch abgeklärt werden. Darunter auch der ganze F.43.x Bereich welcher ja auch zum grossen Teil die von der Deprivationsforschung genannten Punkte mit einschliesst.
<zitat Enolde> Wenn Du jedoch behauptest es sei nicht strittig, ob ADHS eine psychische oder eine genetisch bedingte Störung darstellt, blendest Du die bestehende Kritik aus.</zitat enolde>
Meine Güte, in der Wissenschaft ist praktisch alles umstritten. das gehört dazu. Nach der Standartliteratur sowie der Stellungnahme der BÄK geht man halt von einer Multifaktoriellen Ätiologie aus. MFG Achak ∇ 01:38, 8. Sep 2006 (CEST)
Genau, der Absatz ist umzuformulieren. Wollen wir mal festhalten was von den Multifaktoren übrigbleibt, wenn die Genetik nur uneindeutig einer der Faktoren ist, genauso wie Störungen am dopanigergen System uneindeutig sind? Wie Du ganz richtig erkannt hast sind manche, beileibe nicht alle, Dinge in der Wissenschaft umstritten. Es bleibt also festzuhalten dass es weiterhin strittig ist, ob ADHS eine rein psychische, eine genetisch bedingte oder eine multifaktorielle Erkrankung ist. Da die Genetik nur eine nachweisbar unbedeutende Rolle spielt, und eben nicht wie vielfach behauptet einen Anteil von 75% -90% hat, ist die Aussage nicht haltbar. siehe: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15700344&dopt=Abstract ; http://hmg.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/14/suppl_2/R275 ; http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/109865439/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0 ; http://www.nature.com/mp/journal/v10/n12/abs/4001734a.html
Die Aussage es gäbe Untersuchungen die einen rein soziales und/oder pädagogisches Problem ausschließen ist absurd.
Gruß --Elnolde 23:08, 11. Sep 2006 (CEST)
Attention-deficit hyperactivity disorder: a category or a continuum? Genetic analysis of a large-scale twin study. J Am Acad Child Adolesc Psychiatry. 1997 Jun;36(6):737-44. PMID: 9183127 Daraus ergibt sich eine Heritabilität von 0,75 - 0.91! Es geht doch nicht um die einzelnen Gene. --Doudo 23:42, 11. Sep 2006 (CEST)

@ Elnolde: "...die aus Faktoren wie in der Liste genannt, entstehen können die die ADHS Symptomatik hervorrufen können". Nur ist es dann halt kein echtes ADS, auch wenn die Symptome sich ähnlich sein können. Dafür ist die Differenzialdiagnose da, wenn man sie sorgfältig und seriös macht. Es ist auch unsinn, dass ADS auf manischen hypern zu reduzieren, wie woanders geschrieben wurde. Mann, mit dem hypern ist es doch nicht getan! Du kannst nicht immer irgendeine einzelne erscheinung dir raussgreifen und behaupten, dass die auch andere Quellen haben könnteund dann die schlüsse ziehen ADS gibts nicht.

Du hat einfach keine ausreichende Kenntnisse und überhaupt keinen Blick dafür wie (echtes) ADS sich zeigt. Hast du dich überhaupt schon mal gefragt wie die ganzen guten Eigenschaften vom ADSler entstehen, wenn angeblich alles nur erziehungsfehler und schlimme Erlebnisse die Ursache sind? oder willst du die guten Seiten jetzt auch noch abstreiten? Na klar, willst du bestimmt. Auch alles frei erfunden, nicht?. Kennst du einen einzigen ADS-ler persöhnlich?

Mann muss sich jahrelang mit dem Thema beschäftigen, ALLES lesen und alle Fassetten ausleuchten, vorher kann man gar nichts sagen, und nicht nur mal eben so ein Paar Zitate verbreiten die einem aus der Kritikerecke geshickt werden zumn hier reinschreiben. Nur weil zu viele Kinder Ritalin kriegen, die gar kein ADS haben, das glaube ich selber ja auch. DASS ist aber nicht das Problem vom ADS , aber es scheint, dass es DEIN einzigstes Problem ist.

garfield

Man hat großen Genies posthum ein ADS angedichtet und kann Sich nun über seine Kinder mit geniosität schmücken. Wie grotesk! Ja ich kenne Kinder die nach den Kriterien ICD-10 und DSM-IV ADHS haben und kenne deren Familienverhältnisse. Und ich weiss das diese Kinder mit MPH „besser funktionieren“. Ich weiss aber auch das die Kinder „besser funktionieren“ würden, wenn sie in einer intakten Familie aufgewachsen wären. Aber wir reden ja beim vorliegenden Artikel über Quellen aus Sekundärliteratur und nicht über Primärliteratur. Oder wollte sich hier jemand anmaßen die Primärliteratur zum Thema wissenschaftlich auszuarbeiten? Will hier jemand behaupten die BÄK wäre keine Interessensgemeinschaft? Windmühlen...lauter Windmühlen. Euer Don Quijote --Elnolde 18:21, 8. Sep 2006 (CEST)



Also langsam mache ich mir ernsthafte Sorgen um Deine Gesundheit. Vielleicht solltest Du lieber eine Pause einlegen.
Das, was Du meiner Vermutung nach willst, wird auch ohne Dein Zutun zumindest teilweise bei der Neuauflage des Artikels berücksichtigt werden. Keiner von uns bestreitet, daß Du mit einigen Deiner Einwände nicht unrecht hättest; Du erscheinst allerdings als für eine Mitarbeit an der von uns extern in Erstellung befindlichen Neuauflage in Bezug auf Kompetenz, wie auch Diskussionsstil ungeeignet.
Da der Artikel sich derzeit noch in einem leidlich erträglichen Zustand befindet, sollte er bis zur Fertigstellung der neuen Version nicht destabilisiert werden. Darum laß ihn bitte weiterhin erstmal in Ruhe. Sobald wir unser Werk hier der Öffentlichkeit präsentieren, bist Du selbstverständlich herzlich eingeladen, Dich an eventuell noch notwendigen weiteren Überarbeitungen zu beteiligen. Bis dahin allerdings bitte ich Dich, Dich zu gedulden und uns nicht länger von der Arbeit abzuhalten.
Primärquellen wollen wir übrigens lediglich für jene Sachverhalte zur eigenen Auswertung heranziehen, die noch nicht in ausreichendem Maße in der Sekundärliteratur thematisiert wurden. Dies wird sicherlich nur in wenigen Ausnahmefällen der Fall sein und selbstverständlich auch in entsprechender Weise im Artikel kenntlich gemacht werden. --Doudo 20:07, 8. Sep 2006 (CEST)
Ähm. Darf ich kurz dazwischenfragen und wissen, wer denn deiner Meinung nach, Doudo geeignet ist, an dem Artikel mit zu arbeiten, um ihn auf den neuesten Wissensstand zu bringen? *Vorsichtig fragend den Kopf einzieh' ob der erwarteten Antwort* --Keigauna 20:46, 8. Sep 2006 (CEST)
Alle die, mit denen ich daran arbeite, halte ich für geeignet – ist doch loggisch;) --Doudo 22:08, 8. Sep 2006 (CEST)
Indirekt dann auch mich? (Ich frage, weil Du mir ja den Auftrag wegen der Kostenübernahmefrage gegeben hattest...) (... und ich das ganze auch wieder abgegeben habe... wg. Zeitmangel...und diverser persönlicher Schwierigkeiten...)--Keigauna 23:03, 8. Sep 2006 (CEST)
Damit wollte ich Dir dabei helfen, mittels eines hochwertigen Beitrag Deine Qualifikation in diesem Punkt nachzuweisen. --Doudo 23:24, 8. Sep 2006 (CEST)
Ähm, Danke für das in mich gesetzte Vertrauen. Und sorry für die Absage, die ich Dir in dieser Hinsicht erteilt habe.:( Im Augenblick weiss ich nämlich nicht so ganz, ob ich das geregelt bekomme... (Von wegen sich trauen eine Anfrage zu starten, die richtige Formulierung zu wählen und vor allen Dingen dabei nicht den Eindruck zu erwecken, dass man sich erkundigt, weil man selber Neugierig ist, sondern weil man es halt für einen Artikel braucht... Da ich im allgemeinen sowieso am liebsten mit Behörden gar nichts zu tun habe und Beamte am liebsten nur von weitem sehe, egal welche es sind, hast Du mich da vor eine für mich gewaltige Aufgabe gestellt... )--Keigauna 00:16, 9. Sep 2006 (CEST)
Nix für ungut Doudo mit der Kompetenz magst Du recht haben, mit dem Diskussionsstil jedoch ganz gewiss nicht. Und nun will ich mich gedulden und Euch nicht länger von der Arbeit abhalten. Hattest Du den Post von Garfield, worauf sich meine Bemerkung bezog, überhaupt gelesen? oder bist Du auch der Meinung Mozart, Einstein und andere hätten ADHS gehabt (von wegen „positive Seiten“ und „ist mein Kind ein Genie?“ )? Das würd ich von Dir abschließend gerne noch wissen. (könnte aber sein das ich darauf noch antworte). Gruß --Elnolde 21:33, 8. Sep 2006 (CEST)
@Elnolde:
"Hattest Du den Post von Garfield, worauf sich meine Bemerkung bezog, überhaupt gelesen? oder bist Du auch der Meinung Mozart, Einstein und andere hätten ADHS gehabt?"
Also wenn du wirklich glaubst dass ich bei meinem erwähnen der guten eigenschaften Mozart usw. meinte, dann hast du entgültig bewiesen dass du Nichts, aber auch gar nichts vom ADS verstehst! Du weisst also gar nicht wovon ich geredet habe (unglaublich!) aber DU willst mitreden und den Leuten hier erzählen was ADS ist und was nicht ADS ist.
garfield
Also jetzt mal halblang. In letzter Konsequenz können die positiven Eigenschaften von ADS lt. Meinung, nicht Lehrmeinung!, u.U. Vorraussetzung für die Ausbildung eines Genieusen Geistes sein. Der Hyperfokus entspringt auch dem Gedanken der positiven Eigenschaften. Meine Bemerkung sollte die Idee ad absurdum führen. Wenn Dir die Idee auch gut in den Kram passt, sagt das noch lange nichts darüber aus, ob Du die Tragweite dieser Behauptung erfassen kannst. Ich will hier niemandem erzählen was es ist und was es nicht ist. Ich mahne zur Vorsicht. Das aber auch erst seitdem ich beschuldigt wurde hier was zu versauen und aufgefordert wurde meine Kritik zu äussern. Reactio nicht Actio. --Elnolde 09:35, 9. Sep 2006 (CEST)
@Elnolde: Danke für Dein Entgegenkommen. Den Beitrag von Garfield hatte ich selbstverständlich gelesen. Ob die Genannten ADHS hatten, weiß ich nicht und ich kenne sie auch zu wenig, um mich da festzulegen. Wenn ich aber z. B. diesen Ausführungen zu dem Thema folge, erschein es mir durchaus als plausibel. Naja, ist eh wurscht, da meine persönliche Meinung hier sowieso nicht relevat ist;) --Doudo 22:08, 8. Sep 2006 (CEST)
Nun, Letzteres sehe ich etwas anders. Anscheinend ist Deine persönliche Meinung dearart relevant hier, dass Du Dich hier weiter aus dem Fenster lehnst, als dies ungefährlich sein kann. Gruß --Elnolde 22:28, 11. Sep 2006 (CEST)

III

Folgender Passus wurde ergänzt. Bitte um Stellungnahme ob Belege, die die Ergänzung falsifizieren vorliegen:
Im Laufe der Lebensentwicklung der ADHS-Betroffenen führt die Symptomatik oft zu verschiedenen psychosozialen Folgeerscheinungen, die wiederum Rückwirkungen auf den Störungsverlauf haben und die Entstehung von Folgeerkrankungen erheblich beeinflussen. Durch die neurobiologisch bedingte Störung der Selbstregulation und Impulskontrolle kommt es beispielsweise immer wieder zu Konflikten mit Eltern, Gleichaltrigen und Lehrern, was durch ungünstige Bedingungen in Familie und Schule noch verstärkt werden kann. Ob diese Zusammenhänge neurobiologisch oder umweltbedingt oder beides in welcher Emulgation auch immer sind, ist allerdings im Einzelnen nicht belegt. Beispielsweise können primäre, chronische oder frühkindliche Konflikte von Kindern mit Eltern bzw. schädigende Erziehungseinflüsse (mangelhaftes elterliches containment) dieselben neurobiologischen Folgen bewirken. All diese Entwicklungen findet man im Übrigen auch bei vielen anderen Störungen, sie sind also nicht spezifisch für ADHS.

Könnte man umformulieren:

Da diese Entwicklungen auch von anderen Einflüssen herrühren können, die die selben neurobiologischen Folgen aufzeigen, sind diese Störungen jedoch nicht zwingend auf ADHS zurückzuführen.

Oder will das jemand bestreiten? --Elnolde 14:02, 4. Sep 2006 (CEST)

IV

Folgende Ergänzung ist Teil des Gelehrtenstreits. Wie unschwer zu erkennen ist steht der 1. Lehrmeinung, die ADHS-Symptomatik sei (recht salopp ausgedrückt) ein Teufelskreis, moderne Ansätze würden der Therapie eine Chance geben, der 2. Lehrmeinung gegenüber. Hier wird der Therapeutische Ansatz in den Vordergrund gestellt, die medikation jedoch keineswegs ausgeschlossen, sondern als letztes Mittel gesehen.

Dadurch wird oft eine Verstärkung der Symptomatik bewirkt sowie die Entstehung komorbider Symptome begünstigt (wie Leistungsdefizite, aggressives Verhalten und emotionale Störungen). Oft entsteht ein regelrechter Teufelskreis. Moderne Therapieansätze von ADHS streben daher neben der medizinischen und psychologischen Behandlung auch eine positive Veränderung des Umfelds der Betroffenen an, da dieses für den Krankheitsverlauf mitverantwortlich ist. Im Vordergrund muss immer die psychosoziale Behandlung stehen. Eine Medikation soll immer nur dann erfolgen, wenn sich diese Behandlungen objektiv als nicht ausreichend erwiesen haben. Primär steht hierbei die Familiendynamik des betreffenden Kindes im Vordergrund. Eine ausschließlich medikamentöse Langzeitbehandlung gilt heute als Kunstfehler.

Es sollte, im Sinne der Betroffenen die die Wikipedia als Referenz lesen, im Gegensatz zu den Fachleuten, die sich anderer Quellen bedienen (in diesem Fall), ausdrücklich auf die in Anspruchname Therapeutischer Hilfestellung hingewiesen werden vor der selbstmedikation der Kinder durch die Eltern. Auch dieser Satz, der in der Artikelvitae des öfteren revertiert wurde, sollte bedacht werden.--Elnolde 14:40, 4. Sep 2006 (CEST)

Beleg aus dem Deutschen Ärzteblatt:
14.12.2001: Deutsches Ärzteblatt vom 14.12.2002: Hyperaktive Kinder - Gleichzeitige Psychotherapie - die Diagnose ADHS wird oft falsch gestellt.

Stellt der Kinderarzt die Diagnose Aufmerksamkeitsdefizit und Hyperaktivitätssyndrom (ADHS), sollte das Kind einem Psychotherapeuten vorgestellt werden. Darauf weist die Vereinigung Analytischer Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten (VAKJP) hin. Die Verordnung von Methylphenidat zur alleinigen Therapie sei der falsche Weg. "Die Diagnose ADHS wird oft falsch gestellt, beispielsweise schon bei Unruhe oder einer außergewöhnlichen Belastung des Kindes", erklärt Dr. rer. biol. hum. Hans Hopf die Position der VAKJP in dieser Frage. Die Psychodynamik des Kindes und die psychosozialen Bedingungen im Elternhaus zu beurteilen sei in einer Psychoanalyse oder Verhaltenstherapie besser möglich. Wichtig sei auch, die Eltern begleitend in die Behandlung miteinzubeziehen. "In der Therapie merken die Kinder oft, dass sie das verordnete Medikament nicht mehr brauchen - ein erster Schritt zur Heilung", sagt Hopf. Gemeinsam mit dem behandelnden Arzt sei dann zu entscheiden, Methylphenidat zu reduzieren oder abzusetzen.

--Elnolde 11:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Weitere Studie kam zu folgendem Ergebnis:

ANGOLD et.al. haben in einer guten, großen und prospektiven epidemiologischen Untersuchung zur Stimulanzienbehandlung von Kindern und Jugendlichen in den USA Interessantes herausgefunden. Sie untersuchten eine repräsentative Stichprobe von 4500 Kindern zwischen 9 und 16 Jahren zu 4 Zeitpunkten in jährlichen Abständen (also über 4 Jahre hinweg) durch strukturierte Befragungen von Eltern und Lehrern. Hier einige Ergebnisse:
1. 3,4 Prozent aller Kinder hatten irgendwann die Diagnose ADHD (5,3% der Jungen und 1,5% der Mädchen). Weitere 2,7 Prozent wiesen Beeinträchtigungen im Sinne von ADHD auf, ohne die Diagnose zu haben, so dass insgesamt 6,2 Prozent aller Kinder entweder die Diagnose oder vergleichbare Beschwerden aufwiesen.
2. Insgesamt 7,3 Prozent aller Kinder der Gesamtstichprobe wurden irgendwann im Untersuchungszeitraum mit Stimulanzien behandelt, also mehr als doppelt soviele, wie die Diagnose ADHD vorkam.
3. Die Kinder, bei denen die Diagnose ADHD vorkam, wurden zu 72 Prozent mit Stimulanzien behandelt (80% der Jungen, aber nur 41% der Mädchen). Diejenigen Kinder, bei denen ADHD-vergleichbare Symptome, aber keine Diagnose vorlagen, wurden zu 23 Prozent mit Stimulanzien behandelt, und 5 Prozent aller Kinder, die keine Diagnose oder vergleichbare Symptome hatten, wurden dennoch mit Stimulanzien behandelt (ohne eine andere die Medikation begründende Krankheit wie z.B. Narkolepsie zu haben). Insgesamt war die Anzahl der mit Stimulanzien behandelten Kinder ohne ADHD-Diagnose größer als diejenige der Kinder mit ADHD.
4. 57 Prozent der mit Stimulanzien behandelten Kinder hatten bei korrekter Anwendung der Diagnoserichtlinien gar kein ADHD oder vergleichbare Symptome.
(Quelle: Angold, A. et al.: Stimulant treatment for Children: A community perspective. J Am Acad Child Adolesc Psychiatry 2000 Aug; 39 (8): 975-84)

--Elnolde 11:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Zur folgenden Einschätzung ist der Deutsche Bundestag gelangt:
Die Kinderkommission des Deutschen Bundestages hat davor gewarnt, hyperaktive Kinder vorschnell mit Psychopharmaka zu behandeln: Vorher müsse abgeklärt werden, ob überhaupt hirnorganische Ursachen vorlägen. Auch schlechte Angewohnheiten wie stundenlanges Fernsehen könnten dazu führen, dass sich die Kinder danach als Zappelphilipp abreagieren.

Quelle, Archiv des Deutschen Bundestags:
http://suche.bundestag.de/searchSimple.do?oneOfTheseWords=ritalin&searchType=simple --Elnolde 11:48, 5. Sep 2006 (CEST)

V

Ergänzung wurde mehrfach revertiert:
Bislang sind jedoch keine Faktoren bekannt, die eindeutig belegen, dass psychosoziale Bedingungen eine primäre Rolle für die Entstehung einer Aufmerksamkeitsdefizitstörung spielen. Umgekehrt gilt aber dasselbe. Es mehren sich neuerdings die Hinweise dafür, dass es sich bei ADHS um eine umweltbedingte, frühkindlich angelegte Verhaltensstörung handelt. Zur Ausprägung der Störung im Entwicklungsverlauf tragen solche Umwelteinflüsse offenbar bei.

soll heißen: Es konnte noch kein Genmarker eindeutig identifiziert werden, genausowenig wie die bildgebenden Diagnoseverfahren bis heute zweifelsfrei ein ADHS darstellen. Dies ist wissenschaftlich zweifelsfrei, die Ergebnisse werden jedoch kontrovers diskutiert. Also kann der Satz bei Leser den Eindruck hinterlassen, Genmarker und BgDv seien zweifelsfrei, die Annahme psychosozialer Bedingungen als Grund der Störung sei auszuschließen. Diese Sichtweise verzerrt den Sachverhalt. Die Ergänzung kann Enzyklopädisch umformuliert werden.
--Elnolde 15:11, 4. Sep 2006 (CEST)

  • Vielleicht sollten erst einmal die Begrifflichkeiten -nach allgemeinen Standards- geklärt werden, da die Beiträge sonst nicht hinreichend klar werden: Im obigen Absatz z.B. wird Therapie gegen Medikation gestellt. Eine Therapie beinhaltet jedoch auch eine mögliche Medikation. Das gleiche wäre hinsichtlich der im Lobbying gebräuchlichen Begriffe wie „moderne Medizin“ etc. sinnvoll... --NB > ?! > +/- 15:35, 4. Sep 2006 (CEST)
Bitte um Mitteilung welche Begrifflichkeiten genau zunächst zu klären sind. Folgende Behauptung ist bisher nicht belegt worden und wurde seit Archiv 1 noch nicht beantwortet: ADHS sei genetisch bedingt, bildgebende Diagnoseverfahren könnten ADHS darstellen. Dies ist mitnichten meine, sondern die Aufgabe derer, die das behaupten.
Therapie wird nicht gegen Medikation gestellt, sondern die Priorität sollte geklärt werden. Dies sollte imho mit Rücksicht auf die Leserschaft geschehen. Den Begriff „Moderne Medizin“ kann ich leider nicht finden.--Elnolde 19:41, 5. Sep 2006 (CEST)
Nun gut, dann werde ich dir mal antworten. Ich zitiere von Remschmidt (2000), Kinder- und Jugendpsychiatrie:
"Eine einheitliche Ursache der hyperkinetischen Störung ist nicht bekannt. Es wird eine Vielzahl von ätiologischen Faktoren diskutiert. Zwillings-, Adoptions- und Familienstudien belegen eine entscheidende Rolle von konstitutionellen Faktoren im Sinne einer genetischen Prädisposition. Schätzungen gehen von einem genetischen Anteil von 70-95% aus. Andererseits scheinen Schweregrad, die Art der Begleitsymptomatik und der Verlauf auch im engen Zusammenhang mit Umwelteinflüssen zu stehen. Obwohl viele hyperkinetische Kinder hinsichtlich ihres Temperaments bereits von Geburt auffällig sind, wird das Ausmaß der Störung häufig erst nach und nach erkannt, wenn sie im Alter zwischen drei und vier Jahren die Kinder den Kindergarten besuchen."
Aus der Tabelle 19.3, S. 159, das tippe ich jetzt nicht mehr ab, das Buch gibts in der Universitätsbibliothek deines Vertrauens:
Zwillingsstudien: monozygote Zwillingspaare, Konkordanzraten 50-80%, Konkordanzrate dizygote Zwillingspaare 34% Adoptionsstudien: höherer Anteil an Überaktivität unter leiblichen Eltern der betroffenen Kindern (7,5%) verglichen mit Adoptiveltern (2,1%); Adoptiveltern von Kindern mit ADHS höhere Konkordanzraten für leibliche Geschwister von Kindern mit Überaktivität, obwohl sie getrennt aufwuchsen, als für Halbgeschwister in gemeinsamen Familien


Do you want more?
Molekulargenetische Faktoren: Genomscans: Chromosom 16p13, und 15q. Assoziationsstudien: Dopaminrezeptor 4,5, (Dopamintransporter 1, Dopamin-beta-HYdroxylase, Serotonintransporter, Serotoninrezeptor 1B und 2A) Den Rest meines Posts findest du auf deiner Disku. MfG, meriko Wanna talk? Bewertung 21:28, 5. Sep 2006 (CEST)
Du hattest oben geschrieben: „Hier wird der Therapeutische Ansatz in den Vordergrund gestellt, die medikation jedoch keineswegs ausgeschlossen, sondern als letztes Mittel gesehen.“ - leider hast Du in der Zwischenzeit so viel zwischen die Beiträge geschoben, dass hier kaum noch einer (ich zumindest nicht) durchfindet... --NB > ?! > +/- 21:39, 5. Sep 2006 (CEST)

Zum Thema Genom- Studien ist dies vieleicht repräsentativ:
Attention deficit hyperactivity disorder (ADHD)is highly heritable but is likely a complex disorder involving multiple genes of moderate effect (Smalley [1997: Am J Hum Genet 60:1276-12821]). Over 100 studies have examined the genetics of ADHD by linkage or association, though no article has presented a comprehensive overview of all published reports. We reviewed all ADHD studies, including 3 genome-wide linkage studies, and association studies of 94 polymorphisms in 33 candidate genes. To simplify comparisons across heterogeneous articles, demographics and comorbidity were ignored; analyses of subtype and haplotypes were excluded; and only the most positive finding for each polymorphism in a study was reported. Thirty-six percent of all findings were positive (P< 0.05), 17% were trends (0.05 < P < 0.15), and 47% were negative (P > 0.15). Studies utilizing dimensional measures of ADHD tended to result in higher rates of positive findings than those using categorical diagnoses (X(2) = 5.6, P = 0.018), and case-control studies tended to result in higher rates of positive findings than family-based studies (X(2) = 18.8, P < 0.001). However, for either dichotomy, no significant difference remained when analyzing only studies using both methods within the same population and polymorphism. Evidence for association exists for four genes in ADHD: the dopamine D4 and D5 receptors, and the dopamine and serotonin transporters; others are promising but need further replication, including the dopamine D2 and serotonin 2A receptors. All candidate gene approaches continue to face the problem of relatively low power, given modest odds ratios for even the best replicated genes. Copyright 2004 Wiley-Liss, Inc.
aus http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15700344&dopt=Abstract
dies zum Thema 70-95% genetischer Anteil.

zu NB: Dies wird weiter oben angedeutet.
Gruß --Elnolde 21:55, 11. Sep 2006 (CEST)

VI

Folgenden Passus im Artikel gilt es zu überarbeiten:
Die Diagnose wird dadurch erschwert, dass es keinen spezifischen ADHS-Test gibt, weswegen eine seriöse Diagnose sich auf Informationen aus unterschiedlichen Quellen stützen sollte. Zur grundlegenden Diagnostik gehören daher neben der Befragung des betroffenen Kindes, der Eltern/Erzieher und Lehrkräfte auch eine Testdiagnostik und eine Verhaltensbeobachtung in mindestens zwei Situationen, die für den Alltag des Kindes typisch sind.

Eine ADHS-Diagnose sollte in JEDEM Fall nur durch einen Fachmann erfolgen, der die einzelnen Stellen dann zu einzelnen Punkten befragt. Der Leser kann den zweifelhaften Eindruck erlangen, eine zuverlässige Quelle ließe sich auch da finden, wo Befürworter oder Gegner der MPH-Gaben zu finden seien. Da es unzählige Fragebögen auf dem Markt gibt, in jedem Buch über ADHS einer abgedruckt ist und in Schulen Lehrer mitlerweile selber welche erstellen ist dieser Satz äusserst bedenklich. Die "guten" und die "schlechten" Diagnostiker zu trennen kann imho in dem Artikel nur geschehen, indem der Unterartikel "Kritik" mehr Gewicht erhält sowie die einseitige Literaturlistung ausgewogen wird.
--Elnolde 15:29, 4. Sep 2006 (CEST)

  • Verständnisfragen: Was möchtest Du denn da am Artikel ändern? Dass eine Diagnose nur durch einen Fachmann zu erfolgen habe, steht doch schon im Abschnitt Diagnostik im Artikel ("Voraussetzung für jede Behandlung von ADS ist eine fundierte Diagnose durch einen mit der Materie vertrauten Arzt, in erster Linie (...)"). Eine Stelle, die zur Selbst- bzw. Laiendiagnose, etwa durch Lehrer, auffordert bzw. dazu verleitet, habe ich nicht gefunden. Wieso soll der Artikel gute und schlechte Diagnostiker trennen bzw. wie kann ein Wikipedia-Artikel so etwas überhaupt leisten? Findest Du, die Wikipedia hat einen pädagogischen, lenkenden Auftrag gegenüber den Lesern? --Superbass 22:15, 5. Sep 2006 (CEST)
Ja, ist korrekt Superbass!
Könnte man ev. so umformulieren:
Die Diagnose wird dadurch erschwert, dass es keinen spezifischen ADHS-Test gibt, weswegen der behandelde Arzt sich bei der Diagnose auf Informationen aus unterschiedlichen Quellen stützen sollte. Zur grundlegenden.....
Nein, kein lenkenden pädagogischen Auftrag, sondern Vorsicht walten lassen
--Elnolde 18:33, 6. Sep 2006 (CEST)
Hm, verstehe aber immer noch nicht, was da nun zu überarbeiten wäre. Die Formulierung "Informationen aus unterschiedlichen Quellen" steht ebenfalls im Artikel. Wo ist das Problem bzw. ist da überhaupt eins? --Superbass 21:46, 7. Sep 2006 (CEST)

VII

Auszug aus dem Artikel:

Eine Medikation ist bei mittel und schwer Betroffenen in vielen Fällen angezeigt. Die Medikation soll die Aufmerksamkeits-, Konzentrations- und Selbststeuerungsfähigkeit verbessern. Sie kann den Leidensdruck der Betroffenen mindern. In manchen Fällen werden so erst die Voraussetzungen für weitere therapeutische Arbeit geschaffen.
Grundmedikation
Zur medikamentösen Behandlung der ADS werden in erster Linie Stimulanzien eingesetzt, die den Dopaminstoffwechsel im Gehirn beeinflussen. Dazu gehören insbesondere Methylphenidat und Amphetaminderivate (D-L Amphetamin), in der Schweiz auch Dexamin. Beide Medikamente werden seit Jahrzehnten eingesetzt und mindestens 70 % der Betroffenen sprechen darauf an, wobei Methylphenidat heute in der Medizin als Mittel der ersten Wahl gilt.

Es ist erwiesen das 70% aller Menschen auf MPH ansprechen. Vielfach wird aufgrund der Wirksamkeit auf die Diagnose ADHS geschlossen. Kann das berücksichtigt werden?--Elnolde 18:40, 4. Sep 2006 (CEST)

Beleg aus „National library of medicine and the national institutes of health“:

Responses to methylphenidate in Attention-Deficit/Hyperactivity Disorder and normal children: update 2002.

Rapoport JL, Inoff-Germain G.

Child Psychiatry Branch, National Institute of Mental Health, Bethesda, Maryland 20892-1600, USA. rapoport@helix.nih.gov

Since the positive effects of stimulants on disruptive behavior were described (Bradley & Bowen, 1941), further pediatric studyhas been limited almost exclusively to samples of hyperkinetic school-age children. Because these agents normally were viewed as arousing in their effects on the central nervous system, but were calming in their therapeutic effects on these children, stimulant effects on Attention Deficit Disorder (ADD) were interpreted as being 'paradoxical.' Investigation of effects in normal children and adolescents and in those with disorders unrelated to Attention-Deficit/Hyperactivity Disorder (ADHD), as well as in young adult samples, however, indicate that stimulants appear to have similar behavioral effects in normal and in hyperactive children.This brief report is an update (as of August 2002) on studies of stimulants in ADHD and normal children, with particular focus on MPH.

--Elnolde 11:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Einschätzung der Abgeordneten aller Fraktionen des Deutschen Bundestags:
BEI KINDERN

Hyperaktivität besser behandeln (ge) Die Regierung soll darauf hinwirken, dass Diagnose und Therapie des "Aufmerksamkeitsdefizits und Hyperaktivitätsyndroms" (ADHS) nur noch von hierfür qualifizierten Ärzten vorgenommen werden. Dafür setzt sich eine Gruppe von 118 Abgeordneten aller Fraktionen in einem Antrag (14/8912) ein. Es soll damit dem Kernproblem einer Fehldiagnose des ADHS und der allzu leichtfertigen Verordnung von Methylphenidat entgegengewirkt werden. Unter ADHS wird eine übermäßige Unaufmerksamkeit, Impulsivität und Hyperaktivität im Sinne einer überhöhten motorischen Unruhe verstanden.

Die Bundesregierung soll sich deshalb dafür einsetzen, dass die Forschung im Bereich der Langzeitfolgen der Einnahme von Methylphenidat vorangetrieben wird. Darüber hinaus treten die Abgeordneten für eine verstärkte Aufklärung von Ärzten, Eltern und Erziehern über den Stand der Wissenschaft und die mit der Anwendung des Medikamentes verbundenen Vor- und Nachteile ein. Methylphenidat gehört in die Gruppe der Amphetamine. Es kann abhängig machen und fällt daher unter das Betäubungsmittelgesetz. Als mögliche Nebenwirkungen werden Angst, Schlaflosigkeit und Verfolgungswahn genannt

Quelle: http://www.bundestag.de/bp/2002/bp0205/0205043b.html --Elnolde 11:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Um die Frage vorwegzunehmen: ja ich habe „Stellungnahme zur "Aufmerksamkeitsdefizit- / Hyperaktivitätsstörung (ADHS)" - Langfassung -“ der Bundesärztekammer gelesen --Elnolde 12:00, 5. Sep 2006 (CEST)

MPH wird nicht allgemein in der Medizin als „Mittel der Ersten Wahl“ betrachtet. Dieser Satz wurde aus dem Kontext der Stellungnahme der Bundesärztekammer gerissen. Es wurde damit lediglich auf den Stellenwert von MPH im Gegensatz zu anderen Mitteln, zur Behandlung von ADHS, hingewiesen. Atomoxetin wurde demnach als Mittel zweiter Wahl, Trizyklische Antidepressiva und Clonidin dann zum Mittel der Dritten Wahl bezeichnet.
Beleg: http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Empfidx/ADHS/Lang/50Kapitel5.html
Der geneigte Leser kann den Eindruck gewinnen mit MPH „Die richtige Wahl“ zu treffen. --Elnolde 20:28, 5. Sep 2006 (CEST)
Da der Abschnitt der hier eigentlich zur Diskussion steht mit den Worten Zur medikametösen Behandlung beginnt sagt er ja nur etwas über die medikamentöse Behandlung aus. Der Satz stand überigens schon im Artikel als es die Stellungnahme noch gar nicht gab. Damaliger Beleg: PMID: 12685523
Vorschlag: änderung in: [...] wobei Methylphenidat,im Falle einer medikamentösen Behandlung, als Mittel der ersten Wahl gilt. MfG -- Achak ∇ 03:27, 6. Sep 2006 (CEST)
von weiter oben
Es ist erwiesen das 70% aller Menschen auf MPH ansprechen. Vielfach wird aufgrund der Wirksamkeit auf die Diagnose ADHS geschlossen. Kann das berücksichtigt werden?--Elnolde 18:40, 4. Sep 2006 (CEST)
Dies:Vielfach wird aufgrund der Wirksamkeit auf die Diagnose ADHS geschlossen. ist wahrscheinlich eine Urbane Legende. In der mir bekannten Literatur wird jedenfalls nicht empfohlen MPH als Hilfsmittel für die Diagnosstellung zu nutzen. MfG -- Achak ∇ 03:27, 6. Sep 2006 (CEST)
Genauso Urbane Legende wie ADHS vieleicht ?:
Zunächst verfiel man auf die Idee, dass Kinder eben krank seien, wenn das Mittel bei ihnen wirkte, wenn nicht, waren sie einfach gesund. Man nannte die Krankheit zunächst "funktionelle Verhaltensstörung", was die amerikanische Gesundheitsbehörde FDA aber bald untersagte, weil es zu unspezifisch sei. Prompt wurde das Leiden umbenannt in "minimale zerebrale Dysfunktion (MCD)", was sich aber wissenschaftlich auch als unbauchbares Konstrukt erwies (z.B. Schmidt, M.H. 1992). Daraufhin geisterte das Syndrom "hyperkinetische Störung" durch Kindergärten und Schulen, bis der amerikanische Psychiatrieverband endlich das Kürzel "ADHS" erfand (nach Blech 2003).
Wie sollte dies, in der Dir bekannten Literatur, dargestellt werden? „Nehmen Sie Ritalin, wenn's wirkt is' es ADS“? Oder was? Gruß --Elnolde 22:11, 11. Sep 2006 (CEST)

aus Wikipedia:Quellenangaben:

Grundsätze der Wikimedia Foundation

  1. Artikel sollten nur Material enthalten, das in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurde.
  2. Bearbeiter, die neues Material zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. Anderenfalls darf das neue Material von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
  3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle zu nennen, liegt bei den Bearbeitern, die Material hinzufügen möchten, nicht bei denen, die es löschen möchten.

(siehe Richtlinie „Verifiability“ des Wikimedia Meta-Wiki)

– so und nicht anders. --Doudo 21:29, 4. Sep 2006 (CEST)

@ Doudo: Niemand hat behauptet, daß Du löschen darfst, was Du löschen möchtest. Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:56, 4. Sep 2006 (CEST) PS IT S A WIKI Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Häh? Da steht doch ganz deutlich, daß jeder Bearbeiter (also auch ich) neu hinzugefügtes Material (und darum geht es hier schließlich) löschen darf, wenn dazu keine zuverlässige Quelle angeführt wurde. Was ist daran bitte falsch zu verstehen? --Doudo 23:41, 4. Sep 2006 (CEST)

Tja ... da hab ich dann wohl gelosed, Doudo. Es sollte heißen "daß Du nicht löschen darfst". Da hab ich übersehen, daß ich ein Wort vergessen hab. Ich werd mich jetzt aber nicht damit rausreden, daß das an meinem Alter liegt, nein, das war nämlich das Druckfehlerteufelchen, vor dem ist niemand sicher. ;-) Jahn SPRICH MIT MIR ... 12:19, 5. Sep 2006 (CEST)

Links im Text

Leider funktioniert dieser Link hier nicht (Zumindestens bei mir nicht:O() Könnte da vielleicht jemand, der sich damit auskennt mal nachsehen? Ich habe immer die Aussage auf dem Bildschirm, dass der Apacheserver nicht gefunden wird und die URL nicht existiert... :O( wüsste aber auch nicht woran es liegt. Weil weiss auch nicht ob es nicht evtl. eine Quelle zum Artikel ist...--Keigauna 22:03, 4. Sep 2006 (CEST)

Könnte an einer falschen Schreibweise liegen, bei mir klappt es nämlich auch nicht ;-). Dafür jedoch dieser: http://www.lptw.de/cms1/fileadmin/archiv/vortrag/2005/hopf-vorlesung.pdf - ist es der, den Du meinst? --NB > ?! > +/- 22:24, 4. Sep 2006 (CEST)
Ja der ist es. In den Text einbauen? Es fehlt ja eigentlich bloss das cms1/ in dem angegebenen Link... Wenn ich den gesucht hätte, hätte das aber ewig gedauert glaube ich...--Keigauna 22:49, 4. Sep 2006 (CEST)
Zu a) bin ich nicht kompetent, zu b) kleiner Tipp: bei Google erweiterte Suche mit Dateinamen als Suchbegriff und der Domain als Suchort - erzeugt ziemlich schnell ziemlich übersichtliche Ergebnisse... ;-) --NB > ?! > +/- 22:55, 4. Sep 2006 (CEST)
Danke übrigens konnte jetzt wenigstens mal bis Seite 15 lesen und werde evtl. morgen mal weiter lesen, sehr informativ übrigens... ;O) --Keigauna 23:40, 4. Sep 2006 (CEST)

@ Elnolde

Wäre es möglich, vor dem weiteren Einstellen von Versatzstücken erst einmal dazu gestellte Anfragen zu beantworten?! Ohne eine Gesprächsgrundlage macht die ganze Diss sonst wenig Sinn... --NB > ?! > +/- 12:50, 5. Sep 2006 (CEST)

Gerne, ich werde mich bemühen. --Elnolde 12:55, 5. Sep 2006 (CEST)

Normalität

Warum kann man an Stelle von Verschiebeaktionen nicht die in diesem Wissensgebiet angewandte Definition von 'Normalität' angeben? Dies ist keine philosophische Frage, sondern eine auch in anderen Gebieten ganz praktische Frage - in der Ergonomie z.B. nicht ganz unwesentlich (dort wird häufig der Bereich zwischen dem 3. und 97. Perzentil dazu benutzt) ;-)... --NB > ?! > +/- 00:23, 7. Sep 2006 (CEST)

Gucksu hier. --Doudo 00:30, 7. Sep 2006 (CEST)
??? Was hat denn die Chemie hier zu suchen? Und auch der Querverweis zur Soziale Norm passt ja nicht so recht, oder?! Hattest Du selber noch nicht nachgeschaut? --NB > ?! > +/- 00:34, 7. Sep 2006 (CEST)
Gucksu: Versuche es doch mal damit: Erst zuverlässige Quellen suchen, dann tatsächlich lesen, dann versuchen zu verstehen und dann lange und sehr gründlich überlegen, ob das hier hingehört, bevor Du irgendetwas schreibst.
Gruß --Elnolde 19:12, 7. Sep 2006 (CEST)
Danke für den bedeutungsschwangeren Beitrag - alleine der Sachinhalt ist leider etwas dürftig ('vielleicht ist jemand anderes zur Auskunft befähigt)... --NB > ?! > +/- 23:16, 7. Sep 2006 (CEST)
O-Ton Doudo zu einen fehlerhaften Link meinerseits weiter oben. Tschuldigung für die dadurch (ein „:“ zuviel)entstandene Konfusion. Gruß --Elnolde 17:16, 8. Sep 2006 (CEST)
Danke für die Information - jetzt ist es zusortierbar (habe mir auch erlaubt, den Beitrag an die richtige Position zu bringen, zum Wohle der Nachlesenden)... --NB > ?! > +/- 23:27, 8. Sep 2006 (CEST)
Ok ich versuch es mal: Wenn es um Verhaltensnormalität geht dann passt der Artikel Soziale Norm insbesondere der Abschnitt Statistische Norm. Eine weitere Möglichkeit der Definition wäre, das als Normal das gilt was nicht gestört ist. Also Erleben und Verhalten welches nicht die Kriterien einer psychischen Störung erfüllt wobei beachtet werden muss das der Begriff einer psychischen Störung zum einen nicht wirklich fest definiert ist und zum anderen in bezug auf abweichendes Verhalten (Devianz) wieder eng an die soziale Norm geknüpft ist. -- Achak ∇ 23:46, 8. Sep 2006 (CEST)
Vielen Dank, Achak, für deinen 'Versuch', einen Pudding an die Wand zu nageln :-) - es gibt also keine definierten/definierbaren Kriterien von 'Normalität', sondern diese ist in das Moral-/Glaubens-/Interessengefüge der Betrachtenden gelegt. Etwas anderes hätte mich angesichts der Materie zwar sehr gefreut, aber auch verwundert ;-). --NB > ?! > +/- 23:57, 8. Sep 2006 (CEST)
Es ist die Mehrheit, die hier wie überall den Ton angibt. Pflichte ihr bei, und du bist normal und vernünftig: finde etwas auszusetzen- und du wirst zur Gefahr und musst mit Ketten gebändigt werden. Emily Dickinson, 1882 aus Psychologie P.G. Zimbardo. Gruß --Elnolde 09:45, 9. Sep 2006 (CEST)
Es geht mir auch nicht so recht in den Kopf, wie soziales Verhalten mit statistischen Methoden und Quantilen gemessen/bewertet werden soll. Für einen deutschen Normschüler mag ein "unkonzentriertes" Verhalten in einer langweiligen Mathestunde als abnorm gelten. Für Jäger in der afrikanischen Savanne kann impulsives Verhalten wiederum ganz anders bewertet werden. Das genetisches Ausgangsmaterial ist aber das Gleiche. Darum scheint sehr "konstruiert", Menschen in gewisse widernatürliche Normen pressen zu wollen. Zuletzt haben die Nazis versucht, den Norm-Arier zu schaffen. Da hat auch die Psychiatrie eine wahnsinnige Rolle gespielt, die ihre abnormen Patienten gleich massenweise umbringen liess. Dass nun ausgerechnet wieder Psychiater ein Krankheitsbild erschaffen, dass Menschen als abnorm klassifiziert stösst mir recht sauer auf. Andere Disziplinen werden auf dieser Seite und in weiten Teilen der ADHS-Literatur herabgewürdigt. Von der Neurobiologie wird die enorme Formbarkeit des Gehirns nicht gewürdigt. Die Pädagogik wird komplett als irrelevant ignoriert, obwohl Aufmerksamkeit und Konzentration ein zentrales pädagogisches Thema ist. Ist das Problem wirklich so einfach durch ein paar Neurotransmitter zu erklären? Große Forscher geben wenigstens zu, das Gehirn nicht verstanden zu haben. Wer will dann behaupten, den kompletten Durchblick zu haben und sogar statistische Veteilungen angeben zu können? Der Fragekatalog zur ADHS-Diagnostik ist nun mehr als schwammig formuliert. Der Grenzwert "mindestens 3 dieser Merkmale" macht die Diagnose nicht exakter. Quacksalber und Kartenleser können Sachverhalte auch immer so genau erklären. Und wie soll z.B. "Mangelnde Ausdauer beim Spielen" gemessen werden? Und wie soll ein kinderloser Psychiater dies beurteilen können? --217.235.192.60 10:26, 9. Sep 2006 (CEST)

"Zuletzt haben die Nazis versucht, den Norm-Arier zu schaffen. Da hat auch die Psychiatrie eine wahnsinnige Rolle gespielt, die ihre abnormen Patienten gleich massenweise umbringen liess. Dass nun ausgerechnet wieder Psychiater ein Krankheitsbild erschaffen, dass Menschen als abnorm klassifiziert stösst mir recht sauer auf."

Jetzt wirds aber geschmacklos. Godwin's Law gilt also auch hier.

garfield

Das war wirklich sehr gut garfield. Nachzulesen hier Godwins Law. MFG --Elnolde 12:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Schön, nur beantwortet das nicht meine Frage, wie ein kinderloser Psychiater die "Mangelnde Ausdauer beim Spielen" beurteilen will, gar statistische Normen dafür angeben will. Dieser Fragenkatalog ist derart schwammig dass damit ein Krankheitsbild nur schwer konstruierbar is t. Da kann ich doch gleich zum Astrologen gehen... --217.235.192.60 02:09, 10. Sep 2006 (CEST)

Du hast Godwins Law erfüllt – damit ist diese Diskussion für Dich offiziell beendet. --Doudo 02:31, 10. Sep 2006 (CEST)
Zitat Godwin's Law "Eine absichtsvolle Beschwörung von Godwins Gesetz im Hinblick auf seine diskussionsbeendende Wirkung ist jedoch meist zum Scheitern verurteilt." Bitte genau lesen.

--217.235.192.60 02:44, 10. Sep 2006 (CEST)


Grundsätze der Wikimedia Foundation

  1. Artikel sollten nur Material enthalten, das in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurde.
  2. Bearbeiter, die neues Material zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. Anderenfalls darf das neue Material von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
  3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle zu nennen, liegt bei den Bearbeitern, die Material hinzufügen möchten, nicht bei denen, die es löschen möchten.

(siehe Richtlinie „Verifiability“ des Wikimedia Meta-Wiki)

Quellen

Der neue Artikel wird – im Unterschied zum jetzigen – vollständig referenziert sein, um die Herkunft der Informationen transparent und somit für jeden nachvollziehbar zu machen. Derzeit ist der Artikel zwar nicht wirklich gut, doch er enthält zumindest keine allzu groben Fehler, dafür aber alle wesentlichen Informationen. Bezüglich inhaltlicher Fragen möchte ich bis zum Erscheinen der Neuauflage besonders die Lektüre der Stellungnahme der Bundesärztekammer empfehlen, die sehr ausführlich und reich an exzellenten Quellen ist. Bitte habt Geduld und laßt uns noch etwas Zeit. --Doudo 01:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Es wäre gut, wenn auch der Entstehungsprozess eines Artikels transparent ist. Du hast zwar schon bei mehreren Artikel behauptet, dass eine Überarbeitung im Gange ist (bei dir im stillen Kämmerlein?). Nur gesehen habe ich davon noch nichts. Wenn jemand den Artikel verbessern möchte, soll er es doch tun. Wenn du ernsthaft an einem neuen Artikel arbeitest, könntest du z.B. zwischenzeitlich die Gliederung hier vorstellen und auch größere Abschnitte hier zur Diskussion stellen. Vielleicht wollen andere Wikipedianer auch dabei helfen oder kritische Passagen entsprechend kommentieren. 84.150.173.48 01:36, 22. Sep 2006 (CEST)

Mensch Doudo, nur weil einer seine Meinung sagt kannst Du sie nicht einfach revertieren. Sei bitte lieb und lass sie stehen und @84.150.173.48: Ich kann schon verstehen, wenn Doudo mit dem Argument der Externen Vorbereitung für die Veränderungen des Artikels kommt... Das liegt aber am Selbstbewusstsein denke ich. Magst Du es, wenn Dir ständig jemand dazwischenhaut, oder wenn Du das Gefühl hast Dir schaut jemand genau auf die Finger, was Du machst, damit er Dir gleich fünf Minuten später aufs Brot schmieren kann, was Du alles falsch gemacht hast? Ist doch beschissen, wenn das Dein Leben lang so ist, oder? Also tue mir den gefallen und versuche diese angebliche Heimlichtuerei nicht zu hoch zu bewerten... --Keigauna 08:28, 22. Sep 2006 (CEST)

Es steht jedem frei, einen neuen Artikel zu schreiben. Nur darf das kein Argument sein, anderen Nutzern die Arbeit am Artikel zu verbieten. Von ihm wurde früher woanders schon behauptet, es wäre eine qualifizierte Überarbeitung im Gange, ohne dass man jemals etwas davon gesehen hätte. Auch für diesen Artikel ist das Killerargument schon seit längerem im Umlauf, insbesondere wenn man kritische Dinge verbessern will. Oder soll das hier Teil der Überarbeitung sein: Benutzer:Dingo/Persönlichkeiten mit ADS? Da versucht man, per posthumer Ferndiagnose, bekannten Persönlichkeiten wie Einstein oder Spongebob Schwammkopf ein ADS zuzuschreiben. Der Vorschlag, gelegentlich mal Passagen wie Einleitung, Therapie etc. hier vorzustellen ist doch Ok, oder? Kleinkriege um jeden einzelnen Satz zu führen ist natürlich lästig, das meinte ich nicht. 84.150.138.245 12:30, 22. Sep 2006 (CEST)
Nochwas: Doudo, Diskussionsbeiträge anderer Nutzer löscht man nicht. Die Regeln hier sind klar und die gelten auch für dich. Das war nun nicht das erste Mal, auch von anderen hast du schon Beiträge komplett gelöscht (und nicht nur verschoben). Wenn du so weiter machst, riskierst du einen formalen Benutzersperrantrag. Ohne ein Mindestmaß an Disziplin funktioniert die Wikipedia nicht. 84.150.138.245 13:47, 22. Sep 2006 (CEST)

Es geht mir nicht um Kleinkriege bei jedem einzelnen Satz. Es geht lediglich um den Versuch, die Diskussion nicht ins überflüssige abgleiten zu lassen, und ich denke dies hier ist z.B. überflüssig. Was die Löschung von Benutzerbeiträgen angeht:dto. Hast Du mal darüber nachgedacht, dass es vielleicht sogar ausdrücklich der Wille Doudos sein könnte gesperrt zu werden? Das ist mir jetzt gerade mal so gekommen... Da würde einfach nur ignorieren vielleicht helfen, einen eigenen Artikel über ADS auf einer Deiner Nutzerunterseiten verfassen, und ihn unter einem anderen (leicht veränderten Namen in die Wikipedia einstellen) würde doch auch was nutzen (gäbe nämlich keinen Streit! und die Artikel können trotzdem von den Nutzern edititert werden wie sie gerade lustig sind.) Ausserdem landet der Artikel vermutlich zusammen mit Doudos verteidigter Version irgendwann in der Redundanzliste. Dort wird sich dann zeigen, welcher denn nun der bessere der beiden ist... könnte ich mir sehr gut vorstellen... Also: alles, nur nicht verzagen! --Keigauna 19:03, 22. Sep 2006 (CEST)

Es kostet schon sehr viel Energie und Zeit, einen ganzen wissenschaflichen Artikel zu schreiben. Die habe ich momentan nicht. Schlimmer noch, wenn die Arbeit dann wieder von den allseits bekannten Powerrevertieren ins Nirvana befördert wird, war sie für die Katz. Es sollte wohl auch besser ein Experte schreiben. Von uns ist offensichtlich keiner ein echter ADHS-Experte. Der ganze esoterische Humbuk hier Benutzer:Dingo/Persönlichkeiten mit ADS ist ja schon bezeichnend. Es kann von uns jeder nur einen kleineren Teil beitragen. Selbst die Quellen an Forschern widersprechen sich teilweise. Eine industriefinanzierte Studie kommt da leichter zu dem Schluss, dass wir einfach unsere Kinder mit Phychopharmaka beglücken und andere Therapien bzw. Erziehungsmaßnahmen vernachlässigen. Diejenigen, die das ganze skeptisch sehen werden wie hier recht übel in den Dreck gezogen. Sorry, aber so ist Wikipedia für mich ein Amateurmedium. Es macht auch keinen Spass das zu verbessern, wenn man sich die meiste Zeit mit beratungsresistenten Revertierern herumschlagen muss. Da hab ich doch kürzlich wieder so einen Gesundheitsökonomen gelesen, der die Kosteneffektivität der ADHS-Medikamente in schönen Powerpointfolien dargestellt hat. Nichtmedikamentöse Therapien kamen in seiner Analyse überhaupt nicht vor. Wenn die kontroverse Thematik halbwegs neutral und vernünftig rüberkommen soll, wäre ein produktives Arbeitsklima notwendig, ohne kaltblütige Beitragskiller.
Um mal wieder auf das Problem zurückzukommen, ADHS-Kinder in Lernsituationen: gibt es eine Studie, wie ADHS-Kinder in einer Waldorfschule funktionieren und gehen die Symptome bei Erlebnispädagogik zurück? Es wäre quasi eine Anpassung der Lernumgebung an das Kind, statt eine Anpassung des Kindes an die Lernumgebung. Für mich klingt das logischer. Leider kenne ich keine Studie dazu. 84.150.138.245 23:57, 22. Sep 2006 (CEST)

Hm. Weisst Du ich sehe Erlebnispädagogik nicht als Allheilmittel, strikte Regeln und keinerlei Möglichkeiten irgendwo einen Ausweich raum zu schaffen genausowenig, aber ich sehe halt auch eine grosse Gefahr darin, die Kids mit Tabletten vollzustopfen. Psychologische Ansätze finde ich nicht falsch, aber warum ist es nicht möglich ein bisschen von all den Möglichkeiten in einem bestimmten Mass zu geben, und darauf zu achten, dass nichts davon in zu grossem Ausmass angeboten wird? Man müsste halt versuchen den goldenen Mittelweg zu finden. Aber das ist schwer und ich weiss das leider nur allzugut. eigentlich fände ich es persönlich wesentlich besser, diese Kinder nicht als irgendwie besonders einzustufen und sie als das zu behandeln was sie sind: Kinder. Mag sein, dass sie vielfach ihren eigenen Willen behaupten wollen, dass sie ewig der Chef sein wollen, dass sie manchmal einfach träumen. Aber im Endeffekt: Tun das nicht alle anderen auf die ein oder andere Weise nicht auch? nur sind diese Fähigkeiten vielleicht nicht ganz so stark ausgeprägt. Es wird wahrscheinlich dann auch Zeiten geben in denen ihre Stärken gleichzeitig ihre schwächen sind, das ganz sicher, und das werden sie dann auch akzeptieren lernen, nur soviel: es ist besser sie zu nehmen wie sie sind, sie nicht zu verpäppeln und nicht auf irgendeinen Sockel zu stellen, sondern ihnen halt die Grenzen der anderen deutlich zu machen. Wie das gelingt: Ein Nein nicht in ein Ja umformen, aber auch nicht das gegebene Ja in ein Nein umformen. Denn das ist wesentlich besser denke ich, als alles andere. Man sollte einfach bei seinem Vorsatz bleiben. --Keigauna 20:46, 24. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht kann die unbekannte IP Mitstreiterin (die mir allerdings doch bekannt vorkommt) diese Diskussion mit der Erkenntis abschließen, dass viele Autoren größere Beiträge offline verfassen, wobei das Wiki-Prinzip im Prinzip während dieser häuslichen Schreibtätigkeit außer Kraft gesetzt wird - man kann nicht die ganze Netzgemeinde an seinen Arbeitstisch lassen. Was dann in den Artikel gestellt wird, unterliegt immer wieder der Betrachtung, Kritik und Mitarbeit aller Wikipedianer, weshalb kein Grund zur Sorge besteht, zumal fundierte und quellenbelegte Änderungen auch jetzt schon/noch eingebracht werden können. Ich verstehe den Hinweis auf die Überarbeitung so, dass reine "Mängelrügen" am Artikel derzeit wenig Sinn machen, wikipedia-konforme Verbesserungen jedoch möglich sind. Danke an Keigauna für die Deskalationsversuche hier :-) Schließt dieses um sich selbst kreisende Thema doch endlich mal ab und macht was sinnvolles. --Superbass 21:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Ist für mich vollkommen Ok ein lächelnder Smiley . Habe nicht vor noch mehr Energie hier herein zu stecken. Die kann ich für etwas anderes viel besser gebrauchen. Viel spass am Ändern des Artikels und danke Superbass für den Zuspruch. Das war es, was ich die letzten Jahre in der Schule etwas vermisst habe. Ich bin zwar auch nicht unbedingt ein Engel mit Heiligenschein, aber ich bemühe mich halt. --Keigauna 21:49, 24. Sep 2006 (CEST)

Keigauna, lass dich nicht irritieren, weder von Lehrern, Oberlehrern, Chefs und solche die es gerne werden wollen. Mangelnder Zuspruch ist nicht das Problem der Schüler, sondern der Organisationsform von Lehre in Deutschland. Im Zusammenhang mit ADHS lese ich das immer wieder. Kinder in hirnuntypischen Lernsituationen (wie der Schule) neigen dann automatisch zu Unkonzentriertheit, Zappelei und sonstiges (was den ADHS-Kindern zugeschrieben wird). Reines Lesen und Zuhören hat einen der schlechtesten Wirkungsgrade beim Lernen. Eigenverantwortliches Handeln beim Lernen ist dagegen Spitze und fesselt zudem am Lerngeschehen. Eigentlich genau das, was gegen die ADHS-Symptome angeht. Die größten Probleme dieser Kinder werden ja gerade auch im schulischen Bereich dargestellt. Leider vermisse ich Studien und seriöse Quellen dazu. Für die Babyboomgeneration wäre es wahrscheinlich nicht finanzierbar, aber jetzt wo allmählich die Schulen leer werden, könnten neue personalintensivere Ansätze auch breiter in die Masse gehen. Modellschulen haben es vorgemacht und sehr gute Resultate bei Pisa erreicht. Falls es noch keine Studien gibt, fände ich das ziemlich unverantwortlich. Dann würde nicht nur der Artikel daran kranken, sondern auch die (pädagogikferne?) Grundlagenforschung zu ADHS. Manuela99 01:22, 25. Sep 2006 (CEST)

Mir sind eben ein paar Gedanken zu dem was Du ansprichst durch den Kopf gegegangen, weiss aber nicht ob ich das noch so zusammenkriege: In einem meiner vergangenen Praktika lernte ich mehrere Kinder kennen, mit denen ich Hausaufgaben machte. Eines dieser Kinder war z.T. zu dieser Uhrzeit vollkommen unkonzentriert und knatschig (wenn die Hausaufgaben gemacht werden sollten!) ein anderes war ständig am rumnöhlen und hatte (ich kann es nicht genau beurteilen!) so etwas wie einen Krampf in der Hand. Das sind Dinge die mir im Grunde genommen sehr bekannt sind. Ich denke dass man da Abhilfe schaffen könnte! z.B. könnte man mit den Kindern und einer entsprechenden Erklärung herausknobeln, zu welcher Zeit sie tatsächlich besser lernen können. Das muss aber oft genug ausgetestet werden. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass es tatsächlich Kinder gibt, die morgens ihre Hausaufgaben besser in den Griff bekommen als gegen abend. Dazu müsste man es allerdings austesten (war immerhin selber lange genug Schüler! (und habe meine Hausaufgaben oft genug im Schulbus gemacht, oder in den Pausen kurz vor den Stunden...)) Gut meine eigenen Erfahrungen sind aber nicht unbedingt so aufzufassen, dass es das ist, was jetzt der Massstab wäre... Was ich damit sagen will ist, dass es manchmal einfach nur wichtig wäre, die Aufmerksamkeitsspanne der Kinder auf etwas völlig anderes zu lenken, beispielsweise irgendwelche kleinen Bewegungsspiele oder sowas und dann mit einer Stilleübung wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen, sozudagen so etwas wie eine Meditation einzuüben, ich denke dass das helfen kann, Schreibkrämpfe mit Lockerungsübungen bekämpfen ist auch sowas, und ich denke dass diese Dinge viel eher bei ADSlern auftauchen, als bei anderen Kids..... (gut meine Vorschläge gehen wahrscheinlich vollkommen verquer zu den Dingen wie Marburger Rechtschreibtraining und so weiter (heisst das so?)) Wenn Kinder Buchstaben verdrehen, einfach dazu auffordern, das Wort mal zu Buchstabieren. Wenn es richtig Buchstabiert wird, wird das Kind es auch richtig schreiben! Das heisst aber auch: Der Betreuer muss zuhören! (und wenn er selber Fehler macht, sollte er sie halt auch zugeben!) So kann die Akzeptanz zwischen Betreuer und zu Betreuendem nämlich eher gesteigert werden, als durch diese ewige Behandlung von oben herab mit der Aussage dass man eh was besseres ist... Das ist das, was ich persönlich vorziehe, denn den perfekten Erzieher gibt es nicht!--Keigauna 08:33, 26. Sep 2006 (CEST) P.S.: vom eigentlichen Thema abgekommen... *smile* ...mal wieder...

Wirklich vom Thema abgekommen? Ich denke du hast da schon einige sehr wichtige Punkte bei der Steuerung der Aufmerksamkeit angesprochen. Es gab kürzlich im TV jemanden, der das Lehrer-Schüler-Verhältnis in Deutschland mit (Pisa-erfolgreicheren) skandinavischen Ländern verglichen hat. Auffällig war ein schlechtes Verhältnis in Deutschland, dass zu mangelnder Motivation, Konzentration und am Ende auch Leistungsfähigkeit führen kann. Es wäre aber unfair, es nur den Lehrern anzulasten, da wir auch extreme Systemdefizite haben. "Aufmerksamkeitsstörung" bedeutet nicht zwangsweise dass jemand nicht kann, sondern meistens dass einfach der Wille und die Motivation zur Aufmerksamkeit fehlt. Unser Frontalunterrichts-System ist eigentlich der beste denkbare Motivationskiller, à la System China, Lehrer erzählt was, alle plappern nach. Hohe Motivation lässt sich z.B. erreichen, wenn sich die Kinder in kleinen Gruppen selbst etwas erklären sollen. Ich hatte persönlich auch das Problem mit extrem zappeligen und unaufmerksamen Kiddies. Mein "Geheimrezept" war immer die Motivation und Einsicht. Es kostete ziemlich viel Nerven und Erklärungsbedarf, die Gedankenwelt der Kleinen so zu "manipulieren" dass sie selbst von den Aufgaben und deren Wichtigkeit überzeugt waren. Wenn dann die Arbeit aus eigener Motivation und eigenem Antrieb verfolgt wurde, habe ich auch keine Konzentrations- und Aufmerksamkeitsstörungen mehr beobachtet. Ein "sei Aufmerksam" auf Kommando hatte dagegen überhaupt nicht gewirkt. Den Zeitpunkt morgens/abends fand ich nicht so wichtig, aber vielleicht spielt der auch eine Rolle. Naja, aufmerksam zuhören wie du sagst ist natürlich wichtig. Schwierig ist das Zuhören allerdings, wenn ein Lehrer viele Kinder betreuuen muss. Praktikabel ist in dieser Situation, wenn sich die Kinder gegenseitig zuhören und Dinge erklären. Schwierig für Lehrer ist es aber dann, den Haufen bei der Stange zu halten, dass sie auch beim Thema bleiben und nicht in Spielerei/Quasselei abdriften. Was du sagst "von oben herab", wurde auch im erwähnten TV-Bericht speziell den deutschen Lehrern nachgesagt. Die Skandinavier wären eher auf "Augenhöhe" mit den Schülern. Das ist durchaus mit "kompetenter Wissensquelle" und Lern-Organisator vereinbar. Prof. Hüther hatte ähnliche Gedanken in dieser Richtung Motivation/Aufmerksamkeit gehabt und das in Zusammenhang mit neurobiologischen Prozessen gebracht. Unbestritten ist der enge Zusammenhang von gehirnchemischen mit momentanen kognitiven Prozessen (messbar im fMRT oder SPECT). Wie das im Detail geschieht, können selbst die prominenten Forscher nicht ganz erklären.
Apropos Marburger Training, sie behaupten ja auch grosse Erfolge bei ADHS und erwähnen Studien dazu. Andere konzentrieren sich auf Psychopharmaka. Was mir fehlt sind Studien, die eben wirksamere Pädagogische Konzepte in Bezug auf ADHS untersuchen. Oder habe ich da etwas übersehen? Manuela99 01:57, 27. Sep 2006 (CEST)

Unbestritten ist der enge Zusammenhang von gehirnchemischen mit momentanen kognitiven Prozessen (messbar im fMRT oder SPECT) Ich habe jetzt den Satz der mir aus Deinem Beitrag am ehesten Hängen geblieben ist, mal hierher kopiert. Soweit ich mich an das, was in unserem Psychologiebuch stand richtig erinnere, liegen die unterschiede bei den verschiedenen genannten Gedächtnisfunktionen im Prinzip darin, dass vom Ultrakurzzeitgedächnis zum Kurzzeitgedächtnis elektrische Signale übertragen werden, vom Kurzzeitgedächtnis ins Langzeitgedächtnis werden die Signale jedoch in biochemische Signale umgewandelt. Wenn ich jetzt weitergehe um das zu überlegen, was Du sagst, so müssen im Prinzip bei ADSlern solche biochemische Prozesse wahrscheinlich teilweise unterbunden, andererseits aber auch ermöglicht werden!

Nun, dass sich die Chemischen Prozesse im menschlichen Gehirn bei Sport verändern, z.B. ist glaube ich wissenschaftlich irgendwo belegt, aber wie sieht das ganze in Leerlaufphasen aus? Z.B. Schlaf, oder wenn jemand vorm Fernseher sitzt, oder bei geringer Belastung? Es muss ja immer erst alles mögliche bewiesen werden, bevor man einschreiten kann. Deswegen bin ich auch eigentlich so dagegen Medikamente als das einzig richtige zu sehen, aber ich denke schon, dass man eine Medikamentengabe bei ADS nicht immer vermeiden kann... und solange man es vermeiden kann, irgendwelche Pillen zu schlucken, sollte man es vermeiden. Gut da gehe ich schon wieder in die ganz andere Richtung, wie diejenigen, die Medikamente für sinnvoll erachten. Und ich habe mich schon wieder total verquasselt (peinlich) aber weisst Du, ich habe einfach gemerkt, dass es einfach unheimlich schwer ist, die Informationen, die man selbst hat über ein Thema so miteinander zu verknüpfen, dass daraus etwas sinnvolles Zustande kommt, was jeder versteht und keinen gleich wegen übermässiger Infos erschlägt. Zum ersten Absatz wäre es ohne weiteres möglich gewesen noch mehr infos zu schreiben... Allerdings hätte es den Gedankenfluss halt ziemlich gestört... --Keigauna 08:31, 27. Sep 2006 (CEST)

Na es ist so, wenn du dich konzentrierst, verändern sich automatisch biochemische Zustände in bestimmten Hirnregionen. Nur mal angenommen, ein ADHS-Kind WILL sich gar nicht konzentrieren. Das fMRT/SPECT-Muster müsste dann eigentlich genau so aussehen, wie es für ADHS als typisch betrachtet wird. Ob nun eine veränderte Gehirnchemie Auslöser für die Unkonzentriertheit ist oder umgekehrt konnte bislang keiner beweisen (wo also Ursache und wo Wirkung besteht). Der Neurobiologe Hüther vertritt ebenfalls die These, dass primär kognitive Prozesse (z.B. "übermäßiger TV-Konsum" oder schlechtes Lernklima) zu Störungen des biochemischen Gleichgewichts führen. Im Prinzip gibt aber jeder seriöse Forscher zu, dass das Gehirn so dermassen kompliziert ist, dass er es nicht ganz verstanden hat. Manche Leute machen es sich einfach mit chemischen Mittelchen, die Drogenkonsumenten, die kurzfristig etwas Glück provozieren wollen. In den meisten Fällen sollte man aber sagen: Finger weg von der Hirnchemie, solange man davon nichts versteht. Wenn da von manchen Medikamenten behauptet wird, die Patienten werden dadurch viel umgänglicher ... das könnte ich auch von denen sagen, die ein paar Hasch-Pfeifen geraucht haben. Vielleicht würde sogar das Gras den Zappelphilippen bzw. Klassenclowns helfen am Unterricht teilzunehmen. Ich persönlich würde aber lieber zuerst an die Ursachen gehen als nur Symptome zu übertünchen. Der Klassenclown ist in meinen Augen einfach nur unterbeschäftigt, d.h. hat ein Motivationsproblem bzw. fehlenden Antrieb. Es ist erstaunlich wie gut sich diese Spaßties sich dann bei Computerspielen den ganzen Nachmittag lang voll konzentrieren können. Auf das Problem sollte man näher eingehen. Ich denke es ist auch ein pädagogischer Fehler, dass wir zu wenige interaktive Aufgaben mit Praxisbezug und Rückkopplung haben. Das was ich oben mit Erlebnispädagogik geschrieben habe, war wirklich ernst gemeint. Man kann z.B. einerseits Schüler einen trockenen Aufsatz zum Thema Stau schreiben lassen. Anderseits kann man auch ein Projekt daraus machen, die Kinder einmal zum Interview in die Verkehrsleitzentrale schicken und dann einen Projektbericht schreiben und später vortragen lassen. Das schaut auf den ersten Blick ziemlich uneffektiv aus, aber in Sachen Motivation, Antrieb und Aufmerksamkeit liegen einfach Welten dazwischen. Ich möchte kein Allheilmittel versprechen, aber zumindest sollten pädagogische Konzepte ausführlich behandelt werden. So wie es aktuell im Artikel dargestellt wird, finde ich es äußerst schwach. Ich hatte vor einiger Zeit einmal eine pädagogische Quelle zitiert die auf diese Probleme eingeht. Leider wurde die von unserem bekannten Beitragskiller sofort eleminiert. Das ist ein Wikipedia-spezifisches Problem. Manuela99 10:00, 27. Sep 2006 (CEST)

Solche Dinge wie Du sie gerade beschrieben hast, sind eigentlich in pädagogischen Einrichtungen, wie Kindergärten und dergleichen der Fall. Allerdings beschränken sich diese Dinge dann halt wohl eher darauf, dass in den Kindergärten erst mal nur Geschichten vorgelesen und Bilderbücher besprochen werden, die Kinder malen etwas zudem Thema und mit ein bisschen Glück haben sie sogar die Möglichkeit mit den Erziehern eine Verkehrsleitzentrale zu besuchen und die Gelegenheit Fragen zu stellen. Solche Projekte werden meistens mit den Kindern gemacht, die kurz davor stehen, dass sie in die Schule kommen (Vorschulkinder). Bei den Schulkindern könnte man das so aufbauen, wie Du es beschrieben hast:Die Kinder erst mal Fragen, ob sie den Begriff kennen, vielleicht ist ja auch der Vater eines der Kinder sogar ein Polizist und kann evtl. einmal mit einem seiner Kollegen in die Schule kommen und die Kinder dürfen fragen stellen. Sowas halte ich eigentlich für sinnvoller, als den Kindern z.B. Angst vor der Polizei zu vermitteln, indem gesagt wird pass auf die holen Dich und sperren Dich ein. Es heisst ja nicht umsonst dass die Polzei Freund und Helfer ist und da sollte man halt schon pädagogisch klar vermitteln dass es wirklich so ist. Ganz toll wäre z.b. wenn die im Polizeiauto kommen würden, und den Kindern so ein Paar Sachen zeigen und erklären würden, denn es ist ja eigentlich so,(denke ich, kann es aber nicht hundertprozentig sicher sagen) dass praktische Erfahrungen im Kindesalter um ein wesentliches schneller und effektiver zu erlernen sind wie im Erwachsenenalter.

Beitragskiller? Ich denke es gibt davon bestimmt nicht nur einen sondern mehrere und man sollte halt einfach nur klar und deutlich sagen was man denkt, entsprechend handeln und ab und zu eine LMAA-Haltung an den Tag legen... Beitragskiller gibt es immer und überall und ich denke es ist einfach besser, sich davon einfach nicht irritieren zu lassen und sein eigenes Ding durchzuziehen... (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:--Keigauna 22:10, 27. Sep 2006 (CEST)|--Keigauna 22:10, 27. Sep 2006 (CEST)]] ([[Benutzer Diskussion:--Keigauna 22:10, 27. Sep 2006 (CEST)|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/--Keigauna 22:10, 27. Sep 2006 (CEST)|Beiträge]]) ) ...mal wieder vergessen zu unterschreiben... Sorry.

Keigauna, hast du auch manchmal das Gefühl, Kindergärten haben bessere Lernkonzepte als die Standardschulen? Aber mittlerweile wird auch in Schulen öfter Gruppen- und Projektarbeit praktiziert. Damit du mich nicht missverstehst: ich meinte nicht die reinen Ausflüge um etwas kennenzulernen. Sondern als Projektarbeit mit Vorgabe einer Fragestellung, z.B. Stausituation im Großraum Berlin, dann in der Gruppe Diskussion über Vorgehensweise, Formulierung von Fragestellungen, eigenverantwortliche Durchführung von Interviews, Auswertung, Berichtserstellung und Präsentation in der Klasse. Damit kann man schon recht früh in der Mittelstufe anfangen. Man lernt dabei Sachverhalte, organisatorische Dinge, Sozialverhalten und aus lernpsychologischer Sicht bleibt das Gelernte sogar besser hängen. Der höhere Zeitaufwand im Vergleich zum Referieren der Sachverhalte durch den Lehrer ist damit wieder aufzuwiegen, weil die Effektivität um Größenordnungen höher ist. Es hat vielleicht jeder selbst schonmal erlebt, dass von einer Schulstunde manchmal rein gar nichts im Gedächnis hängengeblieben ist, wenn man eine Woche später nachfragt. Eigenverantwortliches Handeln und Tun bleibt dagegen oft lebenslang im Gedächtnis. Im Prinzip ist das ein notwendiger Informationsfilter unseres Gehirns, da die Kapazität auch nicht unendlich ist. Ich halte das für wesentlich in Bezug auf ADHS-Kinder, weil gerade dabei Aufmerksamkeit gefördert werden kann. Leider suche war meine Suche nach entsprechenden Studien bislang vergeblich. Naja, wer soll es auch bezahlen und damit Geld verdienen :-) Es sind natürlich auch ähnlich gelagerte Lernformen denkbar, die nicht unbedingt zeitaufwendige Interviews umfassen. Hier sollte die Kreativität des Pädagogen und den Verfassern von Lehrplänen gefordert sein. Selbst in der Primarstufe ist Gruppenarbeit möglich. Pädagogen die Probleme mit ADHS-Kindern haben sollten vielleicht mal experimentieren (soweit es der Lernplan zulässt)... Manuela99 17:29, 27. Sep 2006 (CEST)

Naja, Lehrer boxen leider viel zu oft ihren Stoff durch, weil der Lehrplan es erfordert, das ist leider so und sie sind auch daran gebunden den Stoff durchzunehmen obs passt oder nicht wird nicht gefragt, kann mich nämlich auch an eine solche Situation erinnern, wo ein Lehrer mal stöhnte, dass wir im Lehrplan hintenach hinken. Mir ist gerade ein Beispiel eingefallen, wie man Kindern eigentlich leicht beibringen könnte, wie man z.B. Wurzel zieht. Kindergärten haben ein besseres Lernkonzept? jaein. Würde ich so nicht unbedingt beschreien und bin auch nicht unbedingt ein Fan von Kindergärten. Allerdings habe ich eine Bekannte, die gerade äusserst begeister von Kindergärten (vor allen Dingen ehemaligen britischen Einrichtungen) ist, weil diese so weitläufig sind...Konzepte, die wir in der Schule durchgenommen haben, (Waldkindergarten, Waldorf wurde kurz erwähnt, Reggio kurz angesprochen, Montessori und dergleichen sind vielversprechende Ansätze, und ich bin mir ziemlich sicher, das die Ansätze wie offene und geschlossene Gruppenarbeit, auch ihre Begründung haben, trotzdem kann ich mich nicht dagegen wehren, zu sagen, dass deutsche Kindergärten eigentlich ein kunterbuntes Gemisch aus allen von mir oben angegebenen Ansätzen anbieten, und es umso schwieriger wird, zu differenzieren, wo denn nun die Unterschiede liegen. Sorry, war jetzt auch mal wieder total am eigentlichen Thema vorbeigequatscht... --Keigauna 22:10, 27. Sep 2006 (CEST)

Diss-Archivierung

Vorbemerkung: Ich hatte nach der letzten Archivierung festgestellt, dass mittlerweile 6 Archive in unterschiedlichem Zustand (siehe Details in der folgenden Diss) angelegt wurden. Um eine bessere Übersicht zu erhalten, hatte ich gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufräumen bzw. Hilfe:Archivieren die Versionshistorie zum letzten Archiv hinzugefügt und eine zentrale Archivübersicht mit den Zeitpunkten der Diss-Archivierungen angelegt. Daraus ergab sich folgende Diskussion auf meiner Benutzerseite, die ich aber mittlerweile als hier sinnvoller positioniert ansehe. --NB > ?! > +/- 14:50, 24. Sep 2006 (CEST)

Beiträge von Benutzer Diskussion:Nb zuständigkeitshalber hierher verschoben:

Du hast die Versionsgeschichte total zerfleddert: Die einzelnen Abschnitte decken sich zwangsläufig nur teilweise mit den Archiven. Wer jetzt einen Edit sucht, muß vielfach zwischen den verschiedenen Archiven hin- und herspringen. Das ist Mist! Bitte mach den Kram wieder rückgängig und frage das nächste mal, bevor Du irgendwas verschiebst. --Doudo 01:42, 22. Sep 2006 (CEST)

Hallo Doudo, ich gebe Dir Recht, dass die Situation hinsichtlich der Edit-History-Zuordnung unschön ist. Dies ist aber leider ein Erbe der vorherigen Archivierungen, bei denen diese zerstört wurden (<humor>von anschaulichen Umschreibung sehe ich mal ab</humor>). Um zumindest für die Zukunft eine brauchbare Archivierung zu erreichen, habe ich mir die Mühe gemacht, erstens eine zentrale Archivübersicht anzulegen, auf der man die archvierten Zeiträume sieht (und nicht nur Archiv1, Archiv2, etc.) und zumindest die Edits des letzten Archivs wieder mit ihrer History zusammengeführt.
Ob ich nun von einem Diss-Archiv zum anderen springen muss oder von der aktuellen Diss in verschiedene Diss-Archive, ist doch handlungstechnisch identisch, oder? Wobei dein Hinweis für mich in der Tat eine ergänzende Hilfe anregt: Man sollte vielleicht auf der Archiv-Übersicht neben den Edit-Zeiträumen die History-Zeiträume angeben, das würde IMHO die Übersicht bei der Suche erleichtern oder vielleicht sogar die falsch ausgelagerten Archive wieder in die Archive mit der zugehörenden History zurückverschieben - dann wären diese zwar lang (tut das bei einem Archiv weh?), aber alle Edits wäre wieder bei ihren Historys. Was meinst Du? --NB > ?! > +/- 12:06, 22. Sep 2006 (CEST)
Da die verschiedenen Archive nicht rein nach der Zeit (das ist seltenst möglich), sondern nach den verschiedenen Unterthemen sortiert sind, ist es unmöglich, die Versionsgeschichten sauber zu trennen. Bislang haben wir nur die abgeschlossenen Komplexe in die Archive kopiert. Dabei wurde nichts zerstört, da die gesamte Versionsgeschichte nach wie vor über den Artikel abrufbar war. Wenn man in einem der Archive einen interessanten Edit gefunden hatte, mußte man sich lediglich Datum und Zeit merken und dann in der Versionsgeschichte der Artikelseite zurückgehen. Dieses Prinzip hat sehr gut funktioniert. Außerdem sind dien Archive nach übergeordneten Themenkomplexen sortiert, was die Recherche für ehemals Beteiligte ebenfalls erleichtert. So wie es war, war es gut. --Doudo 19:37, 22. Sep 2006 (CEST)
1) Wenn es so, wie Du es beschreibst, realisiert worden wäre, hätte ich auch nichts angefasst! Ich hatte mir sehr wohl vorher die Archiv-Historys angeschaut und da folgendes gefunden: Archiv1 + 2 ohne History, Archiv3 mit History, Archiv4-6 wieder ohne History - so dass für einen nicht-eingeweihten Leser kein irgendwie geartetes System erkennbar ist. So dass eben nicht nur auf die Artikelseite zurückgegangen werden musste, sondern man ggfls. auch bisher schon die anderen Historys durchsuchen musste, um die Edit-Daten zu finden...
2) Mir sind aus der WP durchaus verschiedene Archivsysteme bekannt, in Einzelfällen auch das Archivieren nach Themen. Dann gibt es aber sinnvollerweise auch eine Archivübersicht nach Themen, denn -mal ganz konkret gefragt- wie soll ein Neueinsteiger da was finden? So, wie Du es beschreibst, stellt es nur eine Zementierung von 'Herrschaftswissen' dar...
3) Mach mal einen Vorschlag, wie es -auch nachträglich- erkennbar systematisch organisiert werden kann, damit sich nicht nur Eingeweihte zurechtfinden... --NB > ?! > +/- 10:05, 23. Sep 2006 (CEST)
zu 1) Wieso die anderen Historys, wenn es doch nur eine andere gab? Daß Archiv 3 mit Versionsgeschichte archiviert wurde, wußte ich nicht – keine Ahnung, wer das war. Es sollen alle Archive Copy&Paste ohne Anhang sein und die Versionsgeschichte beim Artikel verbleiben. --Doudo 23:08, 23. Sep 2006 (CEST)
zu 2) Die Archive wurden in letzter Zeit immer dann erstellt, wenn größere Diskussionswellen abgeebbt waren. Auch nicht Eingeweihte werden am ehesten so, über den Kontext, Dinge wiederfinden. Eine Sortierung nach Themen ist unmöglich, da die verschiedenen Diskussionsabschnitte vielfach ineinandergreifen. Bitte füge die Versionsgeschichte wieder gesamthaft an den Artikel an und stelle ansonsten den alten Zustand wieder her. Eine bessere Lösung gibt es nicht. --Doudo 23:08, 23. Sep 2006 (CEST)
Ich habe mir mal -extra für Dich!- die Mühe gemacht, die Archivierungen detailliert nachzuvollziehen:
Archiv1 wurde als Auslagerung zusammenhängender älterer Beiträge erstellt: Kommentar: „archivierung1 älterer diskussionen wegen überlänge“, spätere Edits hatten nur die Navigation zum Inhalt, von einem unsignierten IP-Edit mal abgesehen (könnte also problemlos wieder eingestellt werden)
Archiv2 wurde ebenfalls als zusammenhängende Auslagerung alter Beiträge realisiert (noch aktuelle Beiträge wurden in die aktuelle Diss zurückkopiert)
Archiv3 ist die per Verschiebung mit History archivierte Diss
Archiv4 ist ebenfalls nur eine Auslagerung zusammenhängende älterer Beiträge der Diss
Archiv5 ist ebenfalls eine Auslagerung zusammenhängender Beiträge (Kommentar:„Archiv 5 ausgelagert“)
Archiv6 ist wieder eine per Verschiebung mit History archivierte Diss
[1]
Von daher kann ich deine Aussage, dass „die verschiedenen Archive nicht rein nach der Zeit (das ist seltenst möglich), sondern nach den verschiedenen Unterthemen sortiert sind“ nicht ganz nachvollziehen.
[2]
Denn ich sehe keinerlei 'Sortierung', sondern eben ein Ablegen zufällig zusammenhängender abgeschlossener Diskussionsblöcke in Archive (also doch wieder nach Zeit), die problemlos in die Archive mit History (3+6) zurückverschoben (und damit wieder mit ihrer History verbunden) werden können. Zumal der Leser an keiner Stelle eine Übersicht über Themen findet, sondern sich durch mittlerweile 6 Archive fräsen muss, um sich über die bisherigen Themen zu informieren.
[3]
Deswegen wäre mein Vorschlag, die Archive auf zwei große Originale zu reduzieren und deren Inhaltsverzeichnisse auf der Archivübersichtsseite darzustellen. Dann hat der suchende Leser direkt einen Überblick über die archivierten Themen und die Archive ihre Ordnung, oder?!
[4]
Aber ich warte erst einmal, ob ich noch etwas übersehen habe und du mir den Vorteil der auf Archiv1, Archiv2 und Archiv3 aufgeteilten Archivierung gegenüber einem zusammenhängenden Archiv3 erläutern kannst (<humor>mitunter bin ich nicht nur physikalisch eine träge Masse</humor>)... --NB > ?! > +/- 00:09, 24. Sep 2006 (CEST)
[5]

Zwischengeschobene Beiträge nummeriert und hier zusammengefasst --NB > ?! > +/- 00:51, 24. Sep 2006 (CEST)

bei [1]: Häh, weiter oben schreibst Du noch ohne und ich habe es auch ohne angelegt.
bei [2]: Es wurden die unter den jeweiligen Unterüberschriften versammelten Beiträge en bloc archiviert, nicht aber gleichzeitig zu neuen Themen erfolgte Edits – jetzt verständlich?
bei [3]: Nicht nach Zeit, sondern, wie bereits beschrieben, sobald es ruhig geworden war.
bei [4]: Warum zwei? Dann schon lieber eins. Hautsache, die Versionsgeschichte bleibt am Stück.
bei [5]: Das habe ich bereits mehrfach erläutert, aber, wie gesagt: Hautsache, die Versionsgeschichte bleibt am Stück. --Doudo 00:29, 24. Sep 2006 (CEST)
zu [1]: Kleines Missverständnis: ich schrieb, dass ich es so vor meiner Korrektur vorgefunden hätte - eben von Dir ohne History archiviert, was ich danach durch Zurückkopieren und nachfolgendem gemeinsamen Archivieren geändert habe
zu [2], [3]: Dann kann ich keinen inhaltlichen Unterschied zu meiner Archivierung (mit History) erkennen!? Denn inhaltlich bleibt es ja gleich, ob ich die alten Themen ohne History in ein Archiv auslagere oder ob ich die Diss verschiebe und die noch aktuellen Themen wieder in die aktuelle Diss einstelle - nur die Position der History zu den Edits ist der Unterschied...
zu [4]: das geht nun mal schlecht, da die Historys sich nun mal mittlerweile überschneiden - besser als das Original kann ich es auch nicht mehr machen ;-)
zu [5]: Du hast mit Übersicht u.ä. argumentiert, aber nach den mir bekannte Definitionen der Begriffe trifft dies eher auf meinen Vorschlag (nicht unnötig zersplittert plus zentraler Themenübersicht) zu...
Ansonsten fasse ich deinen Beitrag schlussendlich als Zustimmung auf, so dass ich mich -falls nicht noch ein Einwand kommt- morgen an die Arbeit machen werde (bin so langsam etwas müde und möchte keine Fehler machen)... --NB > ?! > +/- 00:51, 24. Sep 2006 (CEST) Verzichte doch zugunsten der Übersichtlichkeit auf das Einschieben deiner Erwiderungen in andere Beiträge, da diese dadurch unübersichtlich werden - spätestens dann, wenn Dir geantwortet wird...

Die Versionsgeschichten enthalten die Edits der "zugehörigen" Archive nur teilweise, einige Edits sind in der Versionsgeschichte anderer Archive: Das ist inakzeptabel! Dieses Problem läßt sich, aufgrund der Überschneidungen, nur durch eine unzerteilte Versionsgeschichte lösen. Ein, wie bisher, nach Wellen untergliedertes Archiv 1-6 ist übersichtlicher für ehemals Beteiligte, Neueinsteiger werden so oder so keine vollständige Übersicht erlangen – dazu sind die Diskussionen zu verworren. Die einzige Alternative ist ein komplett zusammenhängendes Archiv. Nochmal: Die Versionsgeschichte soll am Stück sein. --Doudo 01:28, 24. Sep 2006 (CEST)

Dass der aktuelle Zustand suboptimal ist, sehe ich auch so, daher ja auch mein Änderungsvorschlag, auf den deine Antwort aber keinen für mich erkennbaren Sinn ergibt!? Denn die Lösung liegt nicht in unerfüllbaren Wünschen (das Archiv3 wurde nun mal bereits vor längerem mit den Historys von 1+2 angelegt, da hatte ich überhaupt keine Aktien drin und das ist nun mal so), sondern eben im Umsetzen der WP-üblichen Archivierung, damit sich jeder, der sich mal mit Archiven (und deren Anlage gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten bzw. Hilfe:Archivieren) beschäftigt hat, ohne Probleme zurechtfinden kann und sich nicht wieder in eine Individuallösung hineinarbeiten muss. Jeder Benutzer erwartet nun mal bei dem Wiki-System die History beim Artikel-/Diskussionsedit und nicht woanders, oder?! Mal ganz von den GFDL-Vorschriften abgesehen, die eine Autorenzuordnung bei jedem Beitrag (auch auf der Diss) zwingend voraussetzen...
Und wieso sollten sich Neueinsteiger keinen Überblick verschaffen können, wenn die Diss-Themen an einem Ort (Archivübersicht) übersichtlich dargestellt werden??
Nach deinen Intentionen (möglichst wenig zerstreut) hatte ich meinen Vorschlag (Historys zusammenfassen: 1+2 in 3 einkopieren, 4+5 in 6 einkopieren, dann gibt es nur noch 2 Archive, bei deren Beiträgen die Historys stehen) extra ausgerichtet, IMHO kommt er deinem Ideal einer zentralen History doch recht nahe (Diss+2 Diss-Archive, jew. incl. zugehörender History) - zumindest doch näher als das bisherige Chaos (Diss mit Teilhistory, 6 unterschiedliche Archive, davon 1(2) mit Teilhistory, 5(4) ohne eigene History)!? Es kann doch durchaus mal das Übliche auch das Sinnvollste sein...
--NB > ?! > +/- 14:50, 24. Sep 2006 (CEST)
NB, warum hast Du das Ding denn überhaupt angestochen - nun haben wir statt einer falschen Archivierung eine unrichtige - wo ist der Fortschritt? Der Sache kann m.E. abgeholfen werden, in dem zunächst zwei mit je einer korrekten History ausgestatteten Archive zusammengebaut werden, wie oben von Dir beschrieben. Anschließend werden die beiden mitsamt ihren Versionsgeschichten vereint. Das ist ein, nach meinem Geschmack, ziemlich komplizierter Vorgang, bei dem man keinen Fehler machen darf, weil dann nur noch ein Entwickler helfen kann. Wenn ich mich nicht irre, besitzt Du Adminrechte und kannst das daher auch machen, mir ist das derzeit zu heikel (und ich habs ja auch nicht angestochen). Anschließend hätten wir ein richtlinienkonformes Archiv mit einer History - etwas lang, aber lesbar und rückverfolgbar. Viel Erfolg, --Superbass 22:33, 24. Sep 2006 (CEST)
Hallo Superbass, hätte ich um den Rattenschwanz gewußt, hätte ich vielleicht tatsächlich alle Hühneraugen gegenüber den Zuständen zugedrückt, ohne an die Zukunft der hiesigen Archivierungen zu denken *halbherzig lächelnd*...
Was meinst Du eigentlich mit 'unrichtige' Archivierung? Da kann ich z.Zt. nur rätseln (vielleicht wegen der falschen History-Inhalte bzgl. Archiv 4+5?)...
Was Du aber mit 'richtlinienkonformes Archiv' erst nach einer History-Vereinigung meinst, ist mir vollkommen unklar: Gemäß der Richtlinien soll ein Archiv immer per Diss-Verschiebung erzeugt werden (von Themenzusammenfassungen mal abgesehen), so dass zu jeder Archivierung auch die zu den Edits passende History gehört (weshalb man auch nicht in zu kurzen Zeiträumen archivieren sollte, sondern erst, wenn es sich richtig lohnt). Dein Hinweis mit der History-Vereinigung würde nun wirklich zu etwas Durcheinander führen, da die Historys sich zeitlich überschneiden, so dass die Edits scheinbar falsche Inhalte erhalten würden - da lasse ich grundsätzlich die Finger von, weswegen ich das auch nicht in Betracht gezogen habe (zumal ich eben nach meiner Kenntnis der Vorgaben auch keine Notwendigkeit dazu sehen kann). Denn Doudo meint ja wohl eine 'ewige' History in der aktuellen Diss - wobei scheinbar etwas aus den Augen verloren wird, wie lange man zurückblättern muss, wenn man in 10 Jahren einzelne heutige Edits nachvollziehen wollte (bei der Richtlinienversion schaut man einfach ins die jeweilige Archivhistory) --NB > ?! > +/- 23:03, 24. Sep 2006 (CEST)
Es gibt keine "Richtlinien fürs Archivieren", sondern bloß die von Dir erstellte "Hilfe-Seite", die aber auch nur für die Archivierung einer kompletten Diskussionsseite, nicht aber einzelner Abschnitte, taugt. Um eine "ewige Versionsgeschichte" zu vermeiden, können wir bei passender Gelegenheit dann mal einen radikalen Schnitt machen – das wird aber gut überlegt sein müssen. --Doudo 01:59, 25. Sep 2006 (CEST)
@NB: Ich habe anno dazumal das Archiv 1 und 2 per copy und paste angelegt. Gedanke war (ist) dass erledigtes so thematisch zusammensteht, während die Chronologie über die Versionsgeschichte der Diskussionsseite abrufbar bleibt. Finde ich so sinnvoller. Damals gab es halt die von dir verfasste Hilfe:Archivieren Seite noch nicht. Die bietet allerdings auch keinen Lösungsvorschlag für das hier dikutierte Problem: Die Versionsgeschichte ist chronologisch, die Archive sind thematisch sortiert. Es ist unmöglich, nur den zu den einzelnen zu archivierenden Themen gehörenden Teil der Versionsgeschichte zu verschieben. Darum sollte sie am Stück bleiben. --Achak ∇ 02:30, 25. Sep 2006 (CEST)
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