Diskussion:Augenentwicklung (Wirbeltiere)

Dieser Artikel war am 19. Dezember 2015 der Artikel des Tages.

Grafische Tabelle mit Zeitstrahl

Wenn es sich denn hierbei um die Phasen der Augenentwicklung beim Mensch handelt, sollte man statt "beidseitiges" korrekterweise "beidäugiges" Sehen schreiben. --CV ^{Disk RM} 19:22, 1. Okt. 2013 (CEST)

Bild erneuert. Ventus55 (Diskussion) 00:36, 4. Okt. 2013 (CEST)

Artikel-Review vom 27.08.2013 - 05.10.2013

Die Augenentwicklung ist ein Bereich der Entwicklungsbiologie und behandelt die strukturelle und funktionale Entstehung und Ausbildung des Wirbeltierauges.

Ein imho erfreulicher, neuer Artikel, der die entwicklungsbiologischen Aspekte der Augenentwicklung bei Wirbeltieren zum Thema hat. Der Hauptautor Ventus55 hat mich gebeten, den Beitrag ins Review zu stellen, da er ihn gerne anschließend bei einer KLA/KEA vorstellen möchte. Insofern sind eure konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge herzlich willkommen. Grüsse --CV ^{Disk RM} 16:30, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hallo zusammen, wer hilft mir nun von Euch, diesen Artikel in die gewünschte Topform zu bringen? Ihr könnt fest davon ausgehen, dass ich mich der Vorschläge annehme und mich an der Diskussion beteiige. Ich freue mich über Beiträge hier. --Ventus55 (Diskussion)

Augen: Anmerkungen mfb

Hallo, hier meine Kommentare.

Allgemein:

• Fachbegriffe sind verlinkt - gut. In manchen Fällen wäre eine kurze Erklärung im Text trotzdem hilfreich exprimiert,

erl.--Ventus55 (Diskussion),

reprimiert,

erl.--Ventus55 (Diskussion)

• Einige Sätze sind zu lang

alle gekürzt --Ventus55 (Diskussion),

zu verschachtelt

erl.--Ventus55 (Diskussion)

oder haben leere Füllwörter

Wo?--Ventus55 (Diskussion)

• Mir fehlt eine Einleitung, die das kurz zusammenfasst

ist neu geschrieben jetzt--Ventus55 (Diskussion)

• • Folgen alle Wirbeltiere dem beschriebenen Mechanismus? Falls nein, welche Ausnahmen gibt es?

siehe neues Kapitel--Ventus55 (Diskussion)

• • Gibt es Gemeinsamkeiten zur Augenentwicklung bei nicht-Wirbeltieren, und wo liegen ggf. Unterschiede (die nicht direkt mit dem unterschiedlichen Ergebnis zusammenhängen)?

siehe neues Kap. --Ventus55 (Diskussion)

• "Die herrschende Lehre ist heute noch immer die des Evolutionstheoretikers Ernst Mayr, dass das Auge in der Evolution mehr als 40 mal völlig unabhängig entstanden ist" zusammen mit "Im folgenden wird hier erklärt, dass das nur eingeschränkt richtig ist" geht gar nicht: WP:OR. Lieber irgendwas im Stil von "blabla Mayr hat das beschrieben, es wird angenommen dass das weitgehend richtig ist, aber mit Einschränkungen..." falls das so ist (vermute ich, aber ich habe vom Thema keine Ahnung) - oder eben eine Quelle, die Mayr kritisiert.

Hab den kritischen Satz rausgenommen. --Ventus55 (Diskussion)

• "Unterschiedlicher Gewebearten und Funktionseinheiten entstehen." Satzfragment --mfb (Diskussion) 00:01, 31. Aug. 2013 (CEST)

korrigiert--Ventus55 (Diskussion)

Von oben nach unten:

• Bild 1 hat eine Klammer, die nicht geschlossen wird, und mir ist nicht ganz klar wie das gemeint ist

erl.--Ventus55 (Diskussion)

• "Frühe Entwicklungseinleitung" sollte chronologisch geordnet sein, also erst die Entstehung des Neuralrohrs und dann die Augenentwicklung daraus

erl. --Ventus55 (Diskussion)

• Stilblüte: "Der gelbe Fleck (Macula) mit der größten Dichte an speziellen Zellen (Zapfen) benötigt 4 bis 5 Monate, bis er beginnt sich auszubilden." - was noch nicht existiert, kann keine Zeit benötigen

lustig :-) erl.--Ventus55 (Diskussion)

• "(Wolffsche Linsenregeneration, 1895)" - was bedeutet das Jahr (Erstbeschreibung?)

ja Erstbeschr. -Steht jetzt drin.

und inwiefern ist es relevant?

na, wenn er der Erste war, der das entdeckt hat... ..Ventus55 (Diskussion)

• "Die äußeren Augenmuskeln sind zusammen mit der Tenonschen Kapsel (Teil des Bandapparates) und dem Fettgewebe der Augenhöhle (Orbita) Abkömmlinge des die Augenblase (frühes Entwicklungsstadium des Augapfels) umgebenden Mesenchyms (embryonales Bindegewebe)." - kann man aus dem Satz zwei bis drei machen? Der ist kompliziert.

erl. --Ventus55 (Diskussion)

Habe ihn etwas vereinfacht. --CV ^{Disk RM} 11:57, 29. Aug. 2013 (CEST)

• Unter "Bandapparat" würde ich an der Stelle irgendeine Struktur in Augennähe erwarten, der Link führt aber zum viel allgemeineren Konzept eines Bands. Ist Bandapparat irgendwas spezielles?

In diesem Fall ist "Bandapparat" ein Bestandteil des "passiven Bewegungsapparates" der Augen, zu dem auch das Lockwood-Ligament, sog. Checkligamente und eben die Tenonsche Kapsel gehört. --CV ^{Disk RM} 11:57, 29. Aug. 2013 (CEST)

• Dieser Abschnitt nutzt Monate, während darüber von Wochen die Rede war, das erschwert Vergleiche.

Jetzt konsequent im Artikel auf Monate umgestellt --Ventus55 (Diskussion)

• "Erst im 8. Monat bildet sich beim Mensch die Pupille, die als Blende auf Lichteinfall reagiert und im Dunkeln kaum benötigt wird." - wenn es vollständig dunkel ist, ist das Auge ohnehin nutzlos.

Habe den Passus entfernt. --CV ^{Disk RM} 11:41, 29. Aug. 2013 (CEST)

• "Dennoch kommt es im Endstadium der Schwangerschaft beim Embryo zu Lichtreaktionen" Woher kommt das Licht?

Es muß keine Lichtreaktion sein, da der die Pupille erweiternde Musculus dilatator pupillae über den Sympathikus innerviert wird und deshalb auch bei emotionaler Erregung aktiv wird. Hab's umformuliert. --CV

^{Disk RM} 11:31, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nun, dieser Passus ist von CV entfernt worden. Gefällt mir nicht so, da effektiv Licht in die Gebärmutter kommt, das ausreichend ist, um Lichtreflektionen auszulösen. Lichtreflektioon wird in Publikationen behandelt. Schlage vor, ihn daher wieder reinzunehmen.--Ventus55 (Diskussion)

• "Dass die Versuche nicht zu so vollständigen Ergebnissen geführt haben wie bei Drosophila, beweist die höhere Komplexität der Wirbeltiere." - nicht zwingend, man könnte auch einfach einen für Wirbeltiere ungeeigneten Ansatz gewählt haben.

Hab das abgeschwächt formuliert--Ventus55 (Diskussion)

• Was sehe ich in Abbildung 6? Was ist oben und unten, und was ist der dunkle Punkt der nur oben vorhanden ist? Hat das Objekt rechts oben (nur im oberen Bild vorhanden) etwas zu bedeuten?

Du siehst einen nach rechts gerichteten Mauskopf, oben "blickend", also mit Auge (dunkler Punkt), unten ohne. Das Objekt rechts oben außen ist die Vorderpfote der Maus, fü runs hier ohne Bedeutung. --Ventus55 (Diskussion)

• "Die genannten Gene Pax6, Rx1 und Sox3" - irrelevant, ob sie irgendwo schonmal genannt wurden. Ich nehme an diese werden darunter als Masterkontrollgene bezeichnet? Dann bitte den Begriff an dieser Stelle einführen

Sind jetzt deutlicher und einheitlicher als Schaltergene bezeichnet. Nur noch dieser Begriff wird verwendet. Den Begriff Mastergen vermeide ich, da er nur Hox-Gene beschreibt. Pax-Gene sind aber ebenfalls Mastergene. Daher besser: Schaltergene.

• "Der verdickte Bereich der Epidermis des Kopfs wächst als Reaktion der Interaktion mit dem Vesikel und bildet eine Einbuchtung, die Augengrube (Abb. 4)." was hat der Satz (und die folgenden) mit dem Abschnitt zu tun? Ist das nicht Teil der Entwicklung?

Ich will auf die immer neuen Induktionen abheben. Hab das versucht, besser zu verdeutlichen--Ventus55 (Diskussion)

• "Die Sehschärfe ist funktional bei der Geburt noch nicht voll ausgebildet." was sagt mir hier "funktional" (insbesondere: was wäre das Gegenteil?)? Und wann ist sie voll ausgebildet?

Verbessert--Ventus55 (Diskussion)

• "Der Entwicklungsvorgang beim Wirbeltier mit einer invertierten Retina" warum wird das erst hier unten angesprochen und nicht bei der Entwicklung diskutiert?

Ja, man kann es woanders diskutieren; aber hier geht es um den Vergleich mit dem Oktopus, und das sollte m.E. getrennt von der Entwicklungsbeschreibung erfolgen.--~~

Ebenso die Existenz von Stäbchen und Zapfen. Was ist mit der verschiedenen Anzahl an Zapfentypen?

Richtig, Entstehung(szeitpunkt) von Stäbchen und Zapfen werde ich im Entwicklungsprozess einfügen.--Ventus55 (Diskussion)

• "Die Entwicklungsgenetik des Auges gibt somit vielfältige Hinweise auf seine Evolutionsgeschichte." - schöne Einleitung, jetzt würde ich erwarten, dass diese Hinweise ausgewertet werden. Was sagt mir das über die Entstehung der Augen und die Verwandtschaft von Oktopus und Wirbeltieren? Hatten die gemeinsamen Vorfahren schon etwas augenartiges?

Die letzte Frage ist gut. Hierzu kann nichts sagen. Was man sagen kann ist, dass die Vorfahren schon Pax6 hatten. Und dieses war schon für andere Funktionen da, bevor es das erste Auge gab (Funktionswechsel).Hab das ergänzt. Schau mal --Ventus55 (Diskussion)

--mfb (Diskussion) 16:24, 28. Aug. 2013 (CEST)

Mann, da gibt's ja schon was abzuarbeiten :-) Danke Dir! --CV ^{Disk RM} 21:01, 28. Aug. 2013 (CEST)

Anmerkungen Meloe

Aus meiner Sicht benötigt der Artikel noch etwas Arbeit.

• Genenerell fehlt mir der rote Faden. Anstelle einer einfachen Zusammenfassung der Entwicklung geht es gleich im ersten Absatz mt den Kontrollgenen los.

Nun, um das Einleitungskapitel kam ich nicht herum...:-) ---Ventus55 (Diskussion)

Neue Detailergebnisse werden eingebaut (wie die durch Rx induzierte Zellmigration), ohne dass Grundlagen gelegt worden wären. Wäre es nicht sinnvoller, zunächst die Abfolge (Augenfeld - Teilung des Augenfelds - Evagination - Kontakt zum äußeren Ektoderm - Induzierung der Linsenplakode-Invagination und Differenzierung etc.) mal vorzustellen?

Ich denke, ich habe etwas besser auf die Dinge hingeführt mit dem einleitenden Kap. Im Abschnitt Bildung von Augenbläschen... wird das doch der Reihe nach abgearbeitet. Reicht es Dir noch nicht?--Ventus55 (Diskussion)

Es wäre auch hilfreich,darauf hinzuweisen, dass es sich um einen konservierten Prozess handelt,

Im Kap. Entwicklungsbiologische Abhängigkeiten findest du den Satz: "Die mit Pax6 verbundenen Schritte der Entwicklung des Linsenauges sind evolutionsgeschichtlich tief verankert und artenübergreifend vielfach übereinstimmend." --Ventus55 (Diskussion)

im Artikel ist zusammenhanglos von Menschen, Fischen und Krallenfröschen die Rede, ohne dass man kapiert, warum; die Hauptquelle behandelt nur den Menschen.

Nun, es gibt eben zum Auge die beschriebenen Experimente und Entdeckungen bei den verschieden Modellorganismen. Sie alle haben Linsenaugen, daher lässt sich von allen bezüglich der Entiwcklugnsprozesse auch auf den Menschen schließen. Sollen wir das erwähnen? --Ventus55 (Diskussion)

Induktionsvorgänge und Transkriptionsfaktoren stehen merkwürdig nebeneinander,ohne aufeinander bezogen zu werden (das kommt erst ganz unten bei den klassischen Versuchen von Spemann in Ansätzen).

Hmm... Den Begriff Transkriptionsfaktor habe ich bewusst vermieden zugunsten Schaltergen, um der Verwirrung Einhalt zu gebieten. Induktionen werden durch die SChaltergene ausgelöst. Das habe ich beabsichtigt, rüberzubringen, sonst ist nicht gut! --Ventus55 (Diskussion)

• Zahlreiche Auslassungen und Abkürzungen: Differenzierung des Augenfelds und Bildung von Retina und Linse sind unverständlich, wenn man´s nicht schon vorher wusste (Linsenvesikel?).

Zu Augenfeldbildung will ich eigentlich nicht mehr sagen; da finde ich verflixt wenig. Bildung Linsenplakode ist jetzt als Verdickung des Ektoderms erklärt. Die Retinabildung überarbeite ich noch zum besseren Verständnis.--Ventus55 (Diskussion)

Sind jetzt noch Abkürzungen drin? Sollte nicht sein. --Ventus55 (Diskussion)

Von der Pupille werden nur die ansetzenden Muskeln beschrieben, wo kommt denn der Sehnerv auf einmal her, bevor er myelinisiert wird? ...

Ok, das muss rein! --Ventus55 (Diskussion)

• Kontrollgene: Mir fehlen hier definitiv die Stichworte "Transkriptionsfaktor" und Homöobox".

Siehe oben: TF ist bewusst vermieden zugunsten "Schaltergen".--Ventus55 (Diskussion)

Homöobox macht mir Probleme: Es wird ausschließlich von Pax6 , keinen anderen Pax-Genen gesprochen beid er Augenentwicklung. Homöobox verlangt die Reihung von Genen einer gleichen Gruppe ( Hoxa1 bis Hoxa5 o.ä.). Ich seh das hier nicht. Hox überhaupt nicht. --Ventus55 (Diskussion)

Dafür sollte "Markergen" hier doch besser vermieden werden.

Ist 'raus zugunsten Schaltergen.--Ventus55 (Diskussion)

Es werden auch nicht alle genannt - warum nicht? Was ist mit der otx-Familie?

Es gibt noch ein paar hundert....--Ventus55 (Diskussion)

• Einige Sachen sollten noch mal überprüft werden: Nach der Beschreibung im Artikel entsteht z.B. die Cornea aus mesodermalem Mesenchym. Das ist, so gesagt, definitiv falsch (ich empfehle Elisabeth D. Hay: Development of the Vertebrate Cornea).
• Viele kritische Aussagen sind nicht ausreichend belegt. Teilung des Augenfelds durch shh , was ist mit cyc? "Wie zuerst beim Fisch entdeckt.." (Zebrafisch? Von wem? Ist hier nicht Mathers et al 1997 grundlegend: Modellorganismen: Xenopus und Maus?)

Ich halte mich da strikt an Kühl Gessert 2010. Mach Dir nichts vor: Es gibt unzählige Gene, die eine Rolle spielen.--Ventus55 (Diskussion)

Ich denke, dass reicht erstmal.--Meloe (Diskussion) 18:36, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich fasse zusammen, was von mir noch nach m. Verständnis gemacht werden muss aus Deinen Inputs:

• Stäbchen-Zapfenbildung - erweitert und erl. 4.9. 2013--Ventus55 (Diskussion)
• Retinabildung genauer - wesentlich erweitert u. erl. 4.9. 2013 --Ventus55 (Diskussion)
• Überprüfung Cornea aus Mesoderm-Mesenchym -- erl. --Ventus55 (Diskussion)
• Sehnervausbildung -- Neues Kapitel geschrieben --Ventus55 (Diskussion)

--Ventus55 (Diskussion)

gefällt mir schon viel besser !--Meloe (Diskussion) 16:35, 31. Aug. 2013 (CEST)

Anmerkungen von CV

• Wann bilden sich die inneren Augenmuskeln Musculus ciliaris inkl. Ziliarkörper, Musculus sphincter pupillae und Musculus dilatator pupillae? Nicht alle Wirbeltiere besitzen diese Muskeln. Wie ist es bei denen?  Ok --CV ^{Disk RM} 09:09, 9. Sep. 2013 (CEST)

• Wenn schon die Augenmuskeln erwähnt werden, wie steht es mit den anderen Anhangsorganen des Auges (Tränenapparat, Bindehaut und Augenlider)? --CV ^{Disk RM} 12:56, 30. Aug. 2013 (CEST)  Ok --CV ^{Disk RM} 09:09, 9. Sep. 2013 (CEST)

Abwesenheit 3 Tage

Ich kündige hier schon mal an, dass ich ab morgen drei Tage zum Wandern bin. Ab Mittwoch werden die noch offenen Punkte abgearbeitet. Ich hoffe, ich erkenne den Artikel noch wieder, wenn ich zurück bin :-) Sollte ich nichts mehr von mir hören lassen, bin ich abgestürzt :-) Vielen Dank Euch allen erstmal für die wertvollen Inputs. --Ventus55 (Diskussion)

Dann bleib mal schön im Flachland ;-) Viel Spaß! --CV ^{Disk RM} 16:27, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich melde mich zurück - Die offenen Fragen

Hallo zusammen, ich melde mich zurück. Es gab einige weitere Verbesseungen während meiner Abwesenheit - danke so weit!! Ich selbst habe gestern Abend noch Einiges nachgetragen, vor allem eine genauere Beschreibung des ersten brauchbaren Kameraauges sowie Einiges zur Chronologie der Erforschung des WT-Auges. Wenn ich es richtig umreiße, sind jetzt noch 2 Fragen offen: 1. Wann bilden sich die inneren Augenmuskeln? 2. Wann und wie erfolgt die Ausbildung des Tränenapparats? ggf. Bindehaut? Hierzu finde ich im web wenig Brauchbares. Wer hat gut Embryonalliteratur zuhause und könnte mir hier die entsprechenden 2-3 Seiten einscannen und mailen? Dann trage ich das nach. Das wäre sehr hilfreich. 3. Gibt es weitere Fragen, die noch offen sind und die ich vielleicht übersehen habe? LG --Ventus55 (Diskussion)

Stand heute Mittwoch 4.9.

Nochmals signifikante Ergänzungen gemacht heute zu

• 3 Netzhautschichten
• Detailliertere Angaben zu Zapfen und Stäbchen
• Unterschiede der Augen von nachtaktiven Wirbeltieren
• Neues Bild Netzhaut-Zellschichten
• Musculus ciliaris, neu aufgenommen mit Herkunft
• Literatur: Eye Development special issue
• Nicht vorhandene elemente des Schleimall-Auges

Ich denke, ich bin so ziemlich am Ende dessen, was asu meiner Sicht Sinn macht, ohne den Artikel jetzt zu überfrachten. Bei den äußeren Muskeln sind mir schon ein paar lateinische Namen zu viel. Könnte man die vier nicht noch in einer generellen Aussage zusammenfassen?

Was bleibt zu tun? Lasst von Euch hören--Ventus55 (Diskussion)

Nochmal Netzhaut

ich hab nochmals Abb.6 erneuert, um zu erreichen, dass auf allen Abbildungen 2-6 durchgehend die Darstellung gleich ist, nämlich Licht von links! Auch sind auf der neuen Abb.6 die Nervenzellen mit ihren Axonen sichtbar, so dass darauf im Abschnitt "Nach innen gerichtete Fotorezeptoren" schön verwiesen werden kann. Überhaupt ist die neue Abb.6 in m. Augen sehr gut geeignet, um diese Retinainversion klar zu veranschaulichen. -Ventus55 (Diskussion)

Verwirrende Netzhautschichten

Um allen Verwirrungen bei der Netzhautschichterei vorzubeugen habe ich jetzt in Abb. 5 den Aussschnitt von Abb. 6 angezeigt. Es gilt zu vermeiden,dass der Leser annimmt, die Pigmentepithelschicht (in Abb. 5 dunkelviolett) sei Teil der inneren Netzhautschicht (Abb.6). Das ist nicht der Fall. --Ventus55 (Diskussion)

Weitere Ergänzungen 7.Sept.

• 1. Kap. Das Auge als Beispiel vernetzter Auslöseprozesse in der Entwicklung nach vorne gestellt und an neue Stellung im Text angepasst
• 2. Kap. Tränenapparat neu (CV)
• 3. Abb. 1 Evolution des Wirbeltierauge neu
• 4. Abb. 2 Wichtige Induktionsschritte bei der Entwicklung des Auges neu
• 5. Lateinsiche Muskelbezeichnungen eingedeutscht (alte Links beibehalten)
• 6. Zwei Kap. aus einem gemacht: Bildung von Augenvesikel, Linse und Hornhaut plus Entwicklung der komplexen Netzhaut, besser lesbar.
• 7.Alle Abbildungen in Textnähe umgesetzt und neu durchnumeriert (CV)

--Ventus55 (Diskussion)

Dieser Abschnittn enthält Übertragungen von Claudiferfurth Diskussionsseite, um die Review an diesem Ort hier zusammenhängend und vollständig abzubilden. Ventus55 (Diskussion) 12:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

Vom Aufbau her gefällt mir das deutlich besser. Die OMA macht mir aber ganz allgemein noch Sorgen. Vielleicht ist das Thema auch zu komplex, um es einfach darstellen zu können, aber für einen Laien wird's gleichwohl schwierig werden. --CV ^{Disk RM} 09:18, 7. Sep. 2013 (CEST)

Augenentwicklung Bilderfolge

Wunderbar, vielen Dank, das war notwendig. Das erste, etzt neue, Bild ist vom Aufbau klasse, es zeigt aber nicht die Evolution des Wirbeltierauges, sondern die des Oktopus ohne die Netzhautinversion. Wir brauchen an der Stelle ein anderes Bild. --Ventus55 (Diskussion)

Bild 1

Sorry jetzt ist mir die Bildbeschreibung entfläucht zu Deinem neuen Bild. Ich wollte nur dort vermerken, dass es sich nicht um WT-Augenevol. handelt, solange wir kein neues Bild haben Die Beschreibung a-d soll aber wieder rein, krieg das nicht hin grade. Danke--Ventus55 (Diskussion)

Abb. 1 und 2

Abb. 1 Evolution neu selbst erstellt, ausgerichtet auf Wirbeltiere und Vorgänger. Abb. 2 Induktionsschritte des WT-Auges neu erstellt. (Bitte akzeptiere hier den Begriff Induktion; irgendwann im Text muss der Leser das packen. Was immer er in die Hand nehmen wird nach dieser Lektüre: Der Begriff wird ihn verfolgen!!) Alle Bildnumerierungen nochmals akualisiert, durchgehend von 1-11. --Ventus55 (Diskussion)

Schönes Bild 1 - gefällt mir sehr gut! Warum schreibst Du denn nicht als Bilduntertitel anstatt "Induktionskette" einfach "wichtige Ketten von Auslösungsprozessen (Induktionsketten)"? Du hast es doch schon im Ansatztitel.... --CV ^{Disk RM} 19:10, 7. Sep. 2013 (CEST)

Bildauflösung

Ich bin verzweifelt mit der Auflösung von manchen Bildern, die ich uploade, hier Abb. 1 und 2. Die Auflösung auf meinem Labtop ist 700x1000 Pixel, WP macht schlappe ca. 300x400 daraus (bei JPG genau so wie bei GIF). Kann man das vermeiden? --Ventus55 (Diskussion)

Versteh nicht, was Du meinst. Beide Bilder haben ein Format von 720 × 1280 bzw. 1280 * 720. Wo liegt das Problem? --CV ^{Disk RM} 10:17, 8. Sep. 2013 (CEST)

AUflösung hin oder her: Die Bilder (Schriftzüge) sind doch krass unscharf, wenn man sie öffnet!--Ventus55 (Diskussion)

Jetzt seh ich: WP zeigt im Beitrag die thumbnails an (nicht sehr befriedigend). Wenn man ein Bild im ersten Schritt anklickt und öffnet, ist es unschafr, wenn man dann weiter unten in Wikipemia auf den Thumbnail nochmals drückt, wird es erst gestochen scharf. --Ventus55 (Diskussion) 12:10, 8. Sep. 2013 (CEST)

Versuch's doch mal mit SVG-Format. --CV ^{Disk RM} 12:36, 8. Sep. 2013 (CEST)

Wie geht´s weiter?

Von meiner Seite wird zur Augenentwicklung wohl nichts mehr kommen. Es sei denn, ich bekomme noch eine Anregung dafür. Hast Du noch etwas hinzuzufügen? Wenn nicht, wie wird das Review offiziell beendet? --Ventus55 (Diskussion)

Das Review läuft seit ca. 2 Wochen - bisschen wenig für meine Begriffe. Da kann immer noch etwas nachkommen. Ansonsten steht es Dir natürlich frei, das Review offiziell zu beenden und auf der Diskussionsseite des Artikels als vollständige Kopie mit Angabe des Zeitraums zu hinterlegen. Wenn Du möchtest, kann ich das für Dich erledigen. Danach kannst Du Dir überlegen, ob Du den Beitrag zur KALP anmelden möchtest. --CV ^{Disk RM} 08:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ok, gerne lassen wir das noch offen. Bin eh' nächste Woche im Urlaub. Danach melde ich mich wieder, dann nehm ich Dein Angebot gerne in Anspruch. Im Portal Biologie wird Liste geführt mit aktuellen Reviews. Da habe ich es jetzt als im Moment einzigen Beitrag reingesetzt.--Ventus55 (Diskussion)

So, habe mal ein bisschen Kosmetik betrieben. Hat denn Darwin auch irgendwelche wissenschaftlichen Entdeckungen zur Augenentwicklung gemacht? Dann müsste er noch in die Chronoloigie rein. Dein Kapitel 1.3 ist eigentlich nicht sehr enzyklopädisch, aber sei's drum. Zudem: Sätze wie "Andererseits weiß man seit jüngster Zeit, dass diverse Komponenten des Auges, zum Beispiel Strukturproteine in der Linse, mehrfach unabhängig evolviert sind." oder "Evolutionskritiker haben lange angenommen, daß diese nur unabhängig hätten entstehen können und sich folglich ontogenetisch (individuell) auch nur unabhängig voneinander entwickeln würden" benötigen eine explizite Quelle oder Referenz. Davon gibt es einige Beispiel im Artikel, die man sich nochmal kurz ansehen sollte.

Habe auch das Lemma umbenannt. Eine Weiterleitung vom alten Titel ist eingerichtet, insofern landen auch alle Links aus den anderen Artikeln immer im korrekten Beitrag. Sollte es irgendwann einmal notwendig werden, kann man später die Links noch anpassen.

Du hattest noch einige Grafiken "angedroht" - bspw. die Induktionen oder auch die Evolutionsstadien mit Zeitstrahl. Das fände ich noch sehr schön. Grüsse --CV ^{Disk RM} 12:15, 28. Sep. 2013 (CEST)

Wau, vielen Dank!! Sieht gut aus. Zu Deinen Fragen: 1.Darwin hat m. W. nichts spez. gesagt zum Auge außer auf dieser zitierten Seite. Und er sagte, das Auge widersprech seiner Theorie total. Weil enau dieses eine Zitat tausend mal hergenommen wurde, um ihn und seine ganze Theorie ad absurdum zu führen, hab ich es im Zusammenhang angeführt, sozusagen damit die "Unverbesserlichen" hier die Chance erhalten, auch den zweiten Teil einmal zu lesen, das so oft weggelassen wurde. 2. Zu Grafiken: Ich hab die Evolutionszeiten in Abb.1 eingebaut. Ein Zeitstrahl hier von oben nach untern -- hmm, ist das nicht redundant?? In Abb.2 sollte ohne Probleme versändlich sein, dass der Zeitrahl von links nach rechts geht. Wenn ich da jetzt noch einen Gesamtzeitrahl (drunter oder drüber) einbaue über die ganze Breite, dann wird alles enger und unübersichtlicher in m. Augen. Auf keinen Fall will ich da Gen-Namen einfügen, wie Chadmull das vorschlägt, das macht alles zu überfrachtet. Sag mir bitte Deine Vorstellung, welcher Strahl in welchem Abbild die Sache verbessern würde, ohne sie zu verschlechtern oder ob Du Dir ggf. noch eine weitere Grafik vorstellen kannst.. 3. Die Lemma-Umstellung ist klasse, vielen Dank dafür, jetzt ist alles sehr eindeutig. 4. Kap. 1.3 Stil: Ja, war mir schon klar, dass ich hier etwas lockerer abziehe. Aber ich schwanke manchmal mit der Forderung von Wikipedia, die Dinge durchaus auch spannend zu gestalten. Hab' da 2 Herzen in der Brust :-) 5. Insgesamt haben wir jetzt rel. viel Evolution drin. Ursprünllich habe ich mich ja auch Dir gegenüber dagegen gewehrt, aber es wurde ja von mehreren Leuten gewünscht. Und schließlich - Deine Worte - ist die moderne Sicht "EvoDevo". Wenn jemand wegen "Themaverfehlung" Anstoß nimmt, was ja nicht der Fall ist bislang, könnte man den Artikel ja immer noch splitten in "Augenevolution" und "Augenentwicklung". Der Zusammenhang, wie er jetzt ist, hat aber seine Vorzüge. Am 30.9. 00.00 Uhr ist Redaktionsschluss für den Schreibwettbewerb. Dann lassen wir diesen vorübergehen und die Herren entschieden, vielleicht gibt es noch Fedback. Danach reichen wir ihn ein, okay?Ventus55 (Diskussion)

In Anbetracht der Tatsache, dass sich der Artikel mit der embryonalen Augenentwicklung beschäftigt, halte ich die ersten drei Kapitel für eindeutig zu lang und würde sie lieber unter einem einzigen Kapitel für die wichtigsten Aspekte der Evo zusammenfassen. Ausserdem wäre ggf. eine kleine Tabelle noch ganz nett zur Darstellung der einzelnen Embryonalstadien und dessen, was da passiert. Manche mögen das sehr... :-) Die Zeitangaben in der ersten Grafik habe ich übersehen. So ist es ganz ok. --CV ^{Disk RM} 11:28, 29. Sep. 2013 (CEST)

Habe die ersten drei Kapitel zusammengestrichen auf lediglich eines. Bitte wieder rückgängig machen, falls das inhaltlich unpassend oder gar falsch sein sollte. M. E. passt es so aber besser in das Thema, ohne es zu sehr mit der EVO zu überfrachten. Gruß --CV ^{Disk RM} 12:02, 29. Sep. 2013 (CEST)

Uff, ich glaub, das ist richtig so, ich hatte es schon gespürt... Besser mal einen eigenen Artikel zur Evolution des Auges. Die gewünschte Tabelle mach ich, eventuell aber nicht mehr bis morgen Abend. Danke Dir!! Ventus55 (Diskussion) 13:13, 29. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Kopf hoch - der nächste Artikel "Evolution des Auges" kommt bestimmt ;-) Grüsse --CV ^{Disk RM} 15:35, 29. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt sind Übertragungen meiner eigenen Diskussionsseite, um das Review an diesem Ort hier zusammenhängend und vollständig abzubilden.Ventus55 (Diskussion) 12:14, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Ventus55, das ist ein schöner und längst übberfälliger Artikel. Ich würde Dich aber bitten, unbedingt etwas für die OMA-Tauglichkeit zu tun, damit das alles auch ein Normalsterblicher versteht ;-) Besten Dank vorab und schöneGrüsse --CV ^{Disk RM} 09:52, 23. Aug. 2013 (CEST)

Danke für das Kompliment, Ich werde mir wg. OMA etwas einfallen lassen! --Ventus55 (Diskussion)

Gerne. Ich kann ja hie und da auch noch etwas beitragen. --CV ^{Disk RM} 11:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ja klar, ich werde wohl als erstes an eingien Stellen Fachwörter kurz erklären, damit der Leser weniogstens an den Stellen nicht hin- und herspringen muss. --Ventus55 (Diskussion)

Hab' nochmal etwas für die OMA getan. Schau doch mal nach, ob es inhaltlich noch korrekt zugeht. Der letzte Absatz müsste diesbezüglich noch twas angepasst werden. Gruß --CV ^{Disk RM} 12:10, 26. Aug. 2013 (CEST)

Danke Dir, sieht alles besser aus jetzt; den Begriff Kaskade hab ich gelassen, sollte ja allgemeinverständlich sein und wird spzeiell im Induktionszusammenhang präferiert. Zu ektopischem Auge habe ich weitere Literatur angeführt. Tatsächlich scheint entgegen meiner Annahme kein wirklich komplettes ektopisches Auge beim Wirbetier erzeugt worden zu sein bis dato. Suche aber noch ein Foto dazu, und sei es nur eine ektopische Linse. --Ventus55 (Diskussion)

Hi, Ventus55, nicht vergessen: Du hast noch ein Review am laufen. Gruß --CV ^{Disk RM} 11:03, 30. Aug. 2013 (CEST)

Nein, nein, wo Denkst Du hin! Ich sitze auf dem Balkon und wollte im Moment grade damit anfangen :-) --Ventus55 (Diskussion)

Evolutionäre Entwicklung vs. Embryonale Entwicklung

Und noch etwas: sollte man nicht die Bereiche "Evolutionäre" und "Embryonale" Entwicklung deutlicher voneinander trennen. ggf. ganz konkret in die Kapitel "Evolutionäre Entwicklung" und "Embryonale Entwicklung"? Soweit ich es verstehe, hat allerdings die Entwicklungsbiologie mit der Evolution nicht viel zu tun, sondern eher mit der Embryologie. Insofern sollte auch die einleitende Zusammenfassung angepasst werden. Werde dazu mal etwas schreiben. Wenn es Deiner Ansicht nach unpassend ist, bitte wieder rauswerfen. Gruß --CV ^{Disk RM} 09:37, 4. Sep. 2013 (CEST)

Evolutionäre Entwicklung ist EvoDevo. Der Artikel ist komplett von mir. In dieser Disziplin dissertiere ich aktuell (Wirbeltier-Hand). EvoDevo in die Augenentwicklung in unserem Artikel mit einzubringen, halte ich für sehr prekär und verwirrend. Darüber gibt`s auch m.W. wenig. Unser Artikel ist primär Ontogenesis/Somatogenesis, EvoDevo ist primär Evolution, also Phylogenesis!!! Siehst Du das anders? --Ventus55 (Diskussion)

Habs mir jetzt nochmal angeschaut wie du es aktuell gegliedert hast. Das würde ich so nicht machen,denn jetzt gibt es zwei gleichwertige Kapitel 1. Evolution, 2. Entwicklung. Davor hatten wir Evolution als Einletiung, das ist wichtig, gut und hinreichend.. Aber der Artikel heißt Augenentwicklung, das ist nun mal Ontogenese und Organogenese. Ein anderer Artikel muss Wirbeltierauge (Evolution) heißen. Ich würde gerne noch weitere Artikel schreiben zu Herzentwicklung, Gehinrentwicklung, Lungenentwicklung etc. Die sollten aber alle nicht vermischt sein mit Evolution.--Ventus55 (Diskussion)

Kein Problem. Werde es wieder reparieren. Gruß --CV ^{Disk RM} 12:18, 4. Sep. 2013 (CEST)

Quelle Adnexe

Entwicklung Augenlider, Bindehaut und Tränenapparat - Seite 18 ff. Gruß --CV ^{Disk RM} 14:18, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ach ja, Du verlierst die OMA-Tauglichkeit wieder aus den AUGEN ("Das Auge als Beispiel vernetzter Induktionsprozesse in der Entwicklung")..... --CV ^{Disk RM} 14:21, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab OMA durchaus im Auge. Auf der anderen Seite erscheint es mir sehr geraten, diesen so zentralen Begriff im Zusammenhang mit der Augenentw. ("Indutkion"/"Induktionskaskade") in den Vordergrund zu stellen. Daher hatte ich früher auch "Kaskaden" wieder eingebracht, aber jetzt in der Überschrift vermieden. Wir erklären "Induktionsprozesse" sofort in der ersten Zeile des Abschnitts. Die Überschrift "Entwicklungsbiologische Abhängigkeiten" drückt dieses zentrale Thema einfach nicht aus. Was meinst du...? --Ventus55 (Diskussion).

Zum Thema Netzhaut bin ich jetzt ein erhebliches Stück exakter geworden. Bitte lies das mal durch. Es ist anfangs sehr verwirrend, dass es eine innere und äußere Schicht gibt, stets aber die innere nochmal besprochen wird mit Innen-, Mitten-, Außern-Schicht. ICH hab das veruscht, konsequent in den Bildern und im Text zu trennen.--Ventus55 (Diskussion)

Warum schreibst Du dann nicht "...als Beispiel vernetzter Auslöseprozesse ..." ? --CV ^{Disk RM} 16:20, 5. Sep. 2013 (CEST)

perfekt! danke.--Ventus55 (Diskussion)

Sollte der Abschnitt "Das Auge als Beispiel vernetzter Auslöseprozesse in der Entwicklung" nicht deutlich früher kommen, imho noch vor "Frühe Entwicklungseinleitung eines Augenfeldes"? --CV ^{Disk RM} 16:49, 5. Sep. 2013 (CEST)

hmm... Von der Logik hast du recht, aber von OMA her gesehen, sehe ich Probleme: Ich glaube, dass man den Abschnitt um so besser versteht, je besser die einzelnen Schritte vorher beschrieben sind. Wir gehen ja in diesem Abschnitt auf Pax6, auf Linsenplakode und weiteren Schmäh ein, wofür wir dann - wenn es ganz oben zu Wort käme - konsequent sofort sagen müssten, was das alles ist. Das würde wiederum die Kernaussage dieses Abschnitts verdunkeln und es dem Leser bestimmt nicht einfacher machen.--Ventus55 (Diskussion)

Daran habe ich auch gedacht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es bei einer vernünftigen Formulierung durchaus gelingen könnte - und es würde m. E. der korrekten Chronologie und ganz allgemein dem logischen Aufbau dienen. Ich kann's ja mal versuchen. Revertiert ist es ja schnell wieder... --CV ^{Disk RM} 17:39, 5. Sep. 2013 (CEST)

klar. Go!--Ventus55 (Diskussion)

Die Bilder schienen mir im Vergleich zum zugehörigen Text etwas arg frei positioniert, weshalb ich versucht habe, dies zu korrigieren. Könntest Du bitte mal drüber schauen, ob die Bezüge noch korrekt sind? Wenn's gar nicht passt -> revertieren. Danke Dir! --CV ^{Disk RM} 10:14, 7. Sep. 2013 (CEST)

Aufbau

Ich meine fast, dass man bei der jetzigen Struktur des Beitrages den Absatz "Nach innen gerichtete Fotorezeptoren" als Unterabschnitt zu "Die Entwicklung der komplexen Netzhaut" verschieben sollte. Was meinst Du? --CV ^{Disk RM} 11:10, 8. Sep. 2013 (CEST)

Einverstanden, wir haben ja im einleitenden Evolutionsartikel auf den Unterschied zum Oktopus kurz hingewiesen. --Ventus55 (Diskussion)

Erweiterungen 21. u. 22.9. 2013

• Abschnitt neu: Augenentwicklung#Die Bedeutung von Pax6 für die Augenentwicklung aus heutiger Sicht
• Abschnitt Augenentwicklung#Bildung von Augenvesikel, Linse und Hornhaut ergänzt um Schritte der Linseninduktion
• Entsprechende Entdecker aus beiden Ergänzungen aufgenommen in Augenentwicklung#Chronologie wissenschaftlicher Entdeckungen zur Augenentwicklung

Umstellungen und Ergänzungen 24./25.9.2013

• Einleitung ausgebaut um die evolutionären Teile des Artikels
• Umstellungen in der Gliederung vorgenommen: 3 Evolutionsabschnitte umgestellt und zu einem Kapitel zusammengefasst.
• Kap. 1.1 Evolutionsetappen erweitert, klarere Angaben der Zeitsbschnitte
• Abb. 1 verbessert
• Kap. 1.3 Darwins Sicht auf die Entstehung des Auges eingefügt und zitiert.
• Kap. 4.3.1 Kleiner Abschnitt eingefügt zu Perfektion oder Nichtperfektion in der Evolution beim Vergleich WT-Auge - Oktopus-Auge
• Gesamten Artikel nochmal durchgelesen auf Tipos und Kleinigkeiten.
• Bessere Bezüge zu den Abbildungen 6-8 hergestellt.
• Ventus55 (Diskussion) 14:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

Stand 30.09.2013

Abb. 12 neue angefertigt und eingefügt.Ventus55 (Diskussion) 21:55, 30. Sep. 2013 (CEST)

2.10.13

Hallo Ventus, mir ist aufgefallen daß (1) im Abschnitt der Netzhaut "Der Embryo zeigt bereits im 7. Monat der Schwangerschaft bestimmte Formen von Augenbewegungen, das sogenannte Rapid Eye Movement (REM), das die Synchronisation der Netzhaut mit dem visuellen Cortex im Gehirn unterstützt." unlogisch erscheint (REM-Schlaf ist einfach nur eine Schlafphase, die auch in diesem Entwicklungsabschnitt vorkommt) und daher IMHO mit einer Quelle zu belegen wäre. (2) im Abschnitt "Nach innen gerichtet Photorezeptoren" schreibst Du "Die Entwicklungsgenetik des Auges gibt mit dem gleichzeitigen Bezug auf Homologie und Konvergenz somit mehrdeutige Hinweise auf seine Evolutionsgeschichte.". Diesen Satz solltest Du näher erklären, zumal die Entwicklung der Augen, als optische Rezeptoren ja bereits in einem sehr frühen Stadium der Evolution stattgefunden hat. (3) Im gleichen Abschnitt: "Bei sonst gleichen und gleich gut ausgebildeten Komponenten des Auges deutet die invertierte Retinastruktur des Wirbeltiers auf eine suboptimale evolutionäre Lösung hin. Der Oktopus muss besser sehen können, da den eintreffenden Lichtsignalen hier weniger Hindernisse im Wege stehen." Auch das sollte man unbedingt bequellen, denn bei Wirbeltieren, speziell bei Raubvögeln hat die Evolution das Auge zu Höchstleistungen im Tierreich ausgebildet. Daher liegt der Schluß durchaus nahe, daß das nur ein scheinbarer und kein wirklicher Nachteil ist. (4) und was mir noch etwas zu kurz zu kommen scheint ist die Entwicklung der Photorezeptoren bei unterschiedlichen Wirbeltieren. (5) Insgesamt ist der Artikel aber mittlerweile wirklich sehr informationsgeladen, aber dennoch gut lesbar :-) - ich hoffe, Dir etwas geholfen zu haben. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:41, 2. Okt. 2013 (CEST)

Hi Tom, der "terminological correctness" halber sprechen wir von "Greif-" nicht von "Raubvögeln". Für diesen Fauxpas habe ich selbst letztens von einem Nabu-Mitglied eins auf die Mütze bekommen..... ;-) Schönen Feiertag und viele Grüße! --CV ^{Disk RM} 10:14, 3. Okt. 2013 (CEST)

@Tom: Habe gerade gelesen, dass das Quatsch ist und werde mir den Nabu'ler mal vornehmen :-) Grüsse --CV ^{Disk RM} 12:37, 3. Okt. 2013 (CEST)

Danke für den Input Redlinux! Werde mir das genau anschauen und ändern.Ventus55 (Diskussion) 12:03, 3. Okt. 2013 (CEST)

Alles nach bestem Wissen und Können verständlicher ausgedrückt bzw. verbessert; fehlende Quelle (REM) ergänzt.Ventus55 (Diskussion) 00:40, 4. Okt. 2013 (CEST)

4.10.13

Sehr schöner Artikel! Ich würde noch die BKLs und die WLs auflösen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 09:11, 4. Okt. 2013 (CEST)

Mir ist nicht wirklich klar, was Du meinst?? Gib mir bitte je ein Beispiel aus meinem Artikel. Merci! Ventus55 (Diskussion) 20:08, 4. Okt. 2013 (CEST)

z.B. Vesikel oder Ganglion statt Ganglion als BKLs oder z.B. Augenhöhle statt Augenhöhle als wikilink (u.v.a.). Grüße --Partynia ^{∞ RM} 23:46, 4. Okt. 2013 (CEST)

Habe das soweit erledigt. --CV ^{Disk RM} 11:31, 5. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion aus SW-Review/Sektion 1

Hier erläutere ich die embryonale Entwicklung des Wirbeltierauges, eines der komplexesten unserer Organe. Habt Ihr gewusst, dass das Auge ein Teil des Gehirns ist, dass es aus dem Gehirn herauswächst?? Warum haben wir zwei Augen und nicht nur eins? Ist das Auge einmal oder öfter in der Evolution entstanden? All das wird beantwortet. Das Auge ist wegen seiner vielen unterschiedlichen und wie man lange glaubte, unabhängig voneinander entstandenen Bauteile unzählige Male als Speerspitze verwendet worden, um die Evolutionstheorie zu attakieren. Erst das Verständnis für die vernetzte Entwicklung des Auges kann aber helfen, seine Evolution besser zu erklären. Ich habe den Artikel Ende August 2013 begonnen, dann auf Review gesetzt und im September weiter kräftig ausgebaut (Siehe die umfangreiche Reviewseite). Ich zähle auf Eure Mithilfe, diesem Artikel den letzten Schliff zu geben.Ventus55 (Diskussion) 21:30, 18. Sep. 2013 (CEST)https://

Einige Kommentare:

• Sollte sich der Lemma-Titel nicht besser auf die Wirbeltiere beziehen, d.h. z.B. Entwicklung der Wirbeltieraugen oder Augentwicklung (Wirbeltiere) heißen?

Wird aktuell überdacht. Wie ändert man das Lemma, ohne die Historie zu verlieren?Ventus55 (Diskussion) 21:49, 23. Sep. 2013 (CEST). ---- Umgestellt auf Augenentwicklung (Wirbeltierauge) am 28.09.2013 Ventus55 (Diskussion) 17:21, 28. Sep. 2013 (CEST)

• "Dessen Aufbau und Qualität weist in Abhängigkeit von der Spezies bei allen grundlegenden, vor allem genetischen Gemeinsamkeiten durchaus signifikante Unterschiede auf." - Würde ich streichen, in etwa genauso inhaltsreich wie "Bei Augen gibt es dies und das."

Geändert in "Signifikante Entiwcklungsunterschiede"Ventus55 (Diskussion) 21:49, 23. Sep. 2013 (CEST)

• Fotorezeptoren: Was heißt bei 'einfachen Organismen'? Gemeint sind Tiere (Metazoen) wie z.B Schwämme oder etwas anderes?

Der gesamte Evolutionsabschnitt ist jetzt ausführlicher gestaltet worden. Ventus55 (Diskussion) 21:49, 23. Sep. 2013 (CEST)

Evtl. zu erwähnen: Manchmal werden Fotorezeptoren und Sehpigmente als Beispiel für 'Tiefenhomologie' oder Exaptation angeführt, da sie für die Evolution von Augen in den unterschiedlichen Gruppen jeweils (immer?) eine Vorbedingung waren.

• "Es kann als gemeinsamer Vorläufer gelten und war vergleichbar dem des heutigen Schleimaals, der die einfachste Augenbauform unter den Kopffüßern besitzt." - Hier ist zumindest die Formulierung missverständlich, da ja bekanntermaßen Schleimaale kaum je (um nicht zu sagen: nie!) zu den Kopffüßern gezählt werden.

Noch zu erledigen.Ventus55 (Diskussion) 21:49, 23. Sep. 2013 (CEST)

• Gattungs- und Artnamen wie Drosophila und Xenopus wären der Konvention enrsprechend noch kursiv zu setzten.

Erldigt. Ventus55 (Diskussion) 21:49, 23. Sep. 2013 (CEST)

• Bei Abb. 1 wäre eventuell noch zu erläutern, was da für Tiere eigentlich dargestellt sind: Manteltierlarve?, Haikouichthys?, Schleimaal?, Neunauge?, Haiart XY. - Im Text könnte durchaus noch näher als bisher darauf eingegangen werden.

Abb. 1 überarbeitet. Text (Evolution) dazu ebenfalls.Ventus55 (Diskussion) 21:49, 23. Sep. 2013 (CEST)

• Ich würde das Schema Abb. 2 größer setzten und falls möglich darin noch einen Zeitpfeil und die im Text erwähnten Erbfaktoren ergänzen.

Abb. 2 ist vergrößert. Zeitstrahl noch nicht eingefügt (Platzfrage). Gene überfrachten das Bild in meinen Augen.Ventus55 (Diskussion) 21:49, 23. Sep. 2013 (CEST)

--Chadmull (Diskussion) 23:01, 21. Sep. 2013 (CEST)

Umstellungen und Ergänzungen 24./25.9.2013

• Einleitung ausgebaut um die evolutionären Teile des Artikels
• Umstellungen in der Gliederung vorgenommen: 3 Evolutionsabschnitte umgestellt und zu einem Kapitel zusammengefasst.
• Kap. 1.1 Evolutionsetappen erweitert, klarere Angaben der Zeitsbschnitte
• Abb. 1 verbessert
• Kap. 1.3 Darwins Sicht auf die Entstehung des Auges eingefügt und zitiert.
• Kap. 4.3.1 Kleiner Abschnitt eingefügt zu Perfektion oder Nichtperfektion in der Evolution beim Vergleich WT-Auge - Oktopus-Auge
• Gesamten Artikel nochmal durchgelesen auf Tipos und Kleinigkeiten.
• Bessere Bezüge zu den Abbildungen 6-8 hergestellt.
• Ventus55 (Diskussion) 14:37, 25. Sep. 2013 (CEST)

Stand 26.09.2013

Die Änderung des Lemmas (s.o.) habe ich nicht vorgenommen. Das ist doch komplizierter als gedacht, da bereits viele Links von außen auf diesen Artikel existieren und ich gar nicht mehr weiß, in welchen anderen Artikeln ich diese platziert habe. Auch einige andere Lemma-Namen mit automat. Weiterleitung auf diesen hier existieren. Also lassen wir's wohl so, wie es ist. In der ersten Zeile kommt klar rüber, dass es hier um die Entwicklung des Wirbeltierauges geht. Hoffe, das wird akzeptiert.Ventus55 (Diskussion) 22:39, 26. Sep. 2013 (CEST)

Bezügl. Schleimaale und Kopffüßer: Vielleicht lag da eine Verwechselung mit Schädellosen ("Kopfchordaten") vor. Schleimaale werden jedoch weder zu den Kopffüßern (wie es die Formulierung noch immer suggeriert) noch zu den "Kopfchordaten" gezählt, sondern sind Wirbeltiere.--Chadmull (Diskussion) 01:03, 28. Sep. 2013 (CEST)

"Kopffüßer" wurde ersetzt durch "Wirbeltier". Ventus55 (Diskussion) 17:27, 28. Sep. 2013 (CEST)

Stand 28.09.2013

Lemma wurde freundlicherweise neben wertvollen anderen Korrekturen (!) von Kollege Claudioverfuerth geändert auf "Augenentwicklung (Wirbeltierauge)" mit allen Links in verweisenden anderen Artikeln, automatische, korrekte neue Weiterleitung.Ventus55 (Diskussion) 17:16, 28. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Abschnittn enthält Übertragungen von Claudiferfurth Diskussionsseite, um die Review an diesem Ort hier vollständig abzubilden Ventus55 (Diskussion) 12:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

Du hattest noch einige Grafiken "angedroht" - bspw. die Induktionen oder auch die Evolutionsstadien mit Zeitstrahl. Das fände ich noch sehr schön. Grüsse --CV ^{Disk RM} 12:15, 28. Sep. 2013 (CEST)

Wau, vielen Dank!! Sieht gut aus. Zu Deinen Fragen: 1.Darwin hat m. W. nichts spez. gesagt zum Auge außer auf dieser zitierten Seite. Und er sagte, das Auge widersprech seiner Theorie total. Weil enau dieses eine Zitat tausend mal hergenommen wurde, um ihn und seine ganze Theorie ad absurdum zu führen, hab ich es im Zusammenhang angeführt, sozusagen damit die "Unverbesserlichen" hier die Chance erhalten, auch den zweiten Teil einmal zu lesen, das so oft weggelassen wurde. 2. Zu Grafiken: Ich hab die Evolutionszeiten in Abb.1 eingebaut. Ein Zeitstrahl hier von oben nach untern -- hmm, ist das nicht redundant?? In Abb.2 sollte ohne Probleme versändlich sein, dass der Zeitrahl von links nach rechts geht. Wenn ich da jetzt noch einen Gesamtzeitrahl (drunter oder drüber) einbaue über die ganze Breite, dann wird alles enger und unübersichtlicher in m. Augen. Auf keinen Fall will ich da Gen-Namen einfügen, wie Chadmull das vorschlägt, das macht alles zu überfrachtet. Sag mir bitte Deine Vorstellung, welcher Strahl in welchem Abbild die Sache verbessern würde, ohne sie zu verschlechtern oder ob Du Dir ggf. noch eine weitere Grafik vorstellen kannst.. 3. Die Lemma-Umstellung ist klasse, vielen Dank dafür, jetzt ist alles sehr eindeutig. 4. Kap. 1.3 Stil: Ja, war mir schon klar, dass ich hier etwas lockerer abziehe. Aber ich schwanke manchmal mit der Forderung von Wikipedia, die Dinge durchaus auch spannend zu gestalten. Hab' da 2 Herzen in der Brust :-) 5. Insgesamt haben wir jetzt rel. viel Evolution drin. Ursprünllich habe ich mich ja auch Dir gegenüber dagegen gewehrt, aber es wurde ja von mehreren Leuten gewünscht. Und schließlich - Deine Worte - ist die moderne Sicht "EvoDevo". Wenn jemand wegen "Themaverfehlung" Anstoß nimmt, was ja nicht der Fall ist bislang, könnte man den Artikel ja immer noch splitten in "Augenevolution" und "Augenentwicklung". Der Zusammenhang, wie er jetzt ist, hat aber seine Vorzüge. Am 30.9. 00.00 Uhr ist Redaktionsschluss für den Schreibwettbewerb. Dann lassen wir diesen vorübergehen und die Herren entschieden, vielleicht gibt es noch Fedback. Danach reichen wir ihn ein, okay?Ventus55 (Diskussion)

In Anbetracht der Tatsache, dass sich der Artikel mit der embryonalen Augenentwicklung beschäftigt, halte ich die ersten drei Kapitel für eindeutig zu lang und würde sie lieber unter einem einzigen Kapitel für die wichtigsten Aspekte der Evo zusammenfassen. Ausserdem wäre ggf. eine kleine Tabelle noch ganz nett zur Darstellung der einzelnen Embryonalstadien und dessen, was da passiert. Manche mögen das sehr... :-) Die Zeitangaben in der ersten Grafik habe ich übersehen. So ist es ganz ok. --CV ^{Disk RM} 11:28, 29. Sep. 2013 (CEST)

Habe die ersten drei Kapitel zusammengestrichen auf lediglich eines. Bitte wieder rückgängig machen, falls das inhaltlich unpassend oder gar falsch sein sollte. M. E. passt es so aber besser in das Thema, ohne es zu sehr mit der EVO zu überfrachten. Gruß --CV ^{Disk RM} 12:02, 29. Sep. 2013 (CEST)

Uff, ich glaub, das ist richtig so, ich hatte es schon gespürt... Besser mal einen eigenen Artikel zur Evolution des Auges. Die gewünschte Tabelle mach ich, eventuell aber nicht mehr bis morgen Abend. Danke Dir!! Ventus55 (Diskussion) 13:13, 29. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Kopf hoch - der nächste Artikel "Evolution des Auges" kommt bestimmt ;-) Grüsse --CV ^{Disk RM} 15:35, 29. Sep. 2013 (CEST)

Die Evolution des Auges

Da die Anatomie des Auges fossil nicht im Detail überliefert ist und zudem der Fossilbericht der frühesten Wirbeltiere und ihrer unmittelbaren Vorfahren faktisch unbekannt ist, basieren die im Folgenden getroffenen Aussagen über die Evolution des Wirbeltierauges auf

1. vergleichend-anatomischen Studien des Aufbaues des Auges (auch auf molekularer Ebene) in den einzelnen rezenten Wirbeltiergroßgruppen
2. molekulargenetischen Untersuchungen der Verwandtschaftsverhältnisse dieser Wirbeltiergruppen
3. dem Einsatz der Molekularen Uhr, der es ermöglicht, die Evolutionschritte einem in der Vergangenheit liegenden Zeitraum zuzuordnen
4. vergleichenden Studien zur Embryonalentwicklung in den einzelnen rezenten Wirbeltiergroßgruppen, auch hinsichtlich der Frage, welche Gene an diesem Prozess beteiligt sind und wie sie zusammenwirken <-- der letzte Teilsatz kommt hier im Text aber eigentlich nicht wirklich zu Geltung und kann daher prinzipiell weg-->

Die Evolution des Wirbeltierauges lässt sich grob in sechs Phasen gliedern (Abb. 1). Danach hatten in einer ersten Phase bereits vor 600 Millionen Jahren einfache bilaterale Organismen rhabdomerartige (bürstenförmige) und ziliare (mit Wimpern ausgestattete) Fotorezeptoren mit entsprechenden frühen Formen des Sehpigment-Proteins Opsin entwickelt. In diese Sehpigmente sind lichtempfindliche Farbstoffe (Chromophoren) integriert, die entscheidend für die Licht-Wahrnehmung bei Tieren (Phototaxis) sind. Die Rezeptoren können dabei in sogenannten Augenflecken (Ocelli) konzentriert gewesen sein oder aber über den ganzen Körper verteilt.

In einer zweiten Phase zwischen 580 und 550 Millionen Jahren (spätes Proterozoikum) hatten hypothetischen Wirbeltiervorfahren („Protochordaten“) fortgeschrittene ziliare Fotorezeptoren mit entsprechendem Opsin-Protein entwickelt. Diese waren den Fotorezeptoren des heutigen Lanzettfischchens (Branchiostoma) und denen der lanzettfischchenähnlichen Larven der Manteltierchen (Tunicata) sehr ähnlich. Sowohl Lanzettfischchen als auch Manteltierchen zählen bereits zu den echten Chordaten und sind sozusagen die entwicklungsgeschichtlich „primitivsten“ Nachfahren dieser Protochordaten.

In Phase drei, vor etwa 550–530 Millionen Jahren (frühes Kambrium), gab es bereits einen Fotorezeptortyp mit Außenmembran und einem für eine abgestufte Signalübertragung an der Synapse geeigneten Ausgang. Das Gewebe des Nervenknotens in der Kopfregion („Gehirn“) bildete beidseitig mit Photorezeptoren bestückte Ausstülpungen (Vesikel, Augenbläschen). Diese Augenbläschen begannen sich nachfolgend wiederum becherförmig einzustülpen, wobei die Innenseite des Bechers die früheste Form der Netzhaut (Retina) darstellt. Mit der Einstülpung des Vesikels ging zudem die Anlagerung einer Frühform des Netzhautpigmentepithels an die „Proto-Netzhaut“ einher. Zudem entstand die Linsenplakode, homolog der gleichnamigen embryonalen Linsenanlage höherer Wirbeltiere. Die Linsenplakode verhinderte aber zunächst nur die Pigmentierung der über dem Augenvesikel liegenden Außenhaut des Kopfes, sodass die Außenhaut an diesen Stellen lichtdurchlässig blieb. Dieses frühe Auge, vor etwa 530 Millionen Jahren, noch ohne die bilderzeugenden Fähigkeiten der Netzhaut, kann mit dem der rezenten Schleimaale (Myxinoidea), den ursprünglichsten rezenten Wirbeltieren, verglichen werden.

Im nächsten, vierten Abschnitt vor etwa 530-500 Millionen Jahren (mittleres Kambrium) evolvierten fünf verschiedene neuartige Fotorezeptorzellen, die Zapfen, jede mit ihrem eigenen ziliaren Opsin, sowie Bipolarzellen und neuartige retinale Ganglionzellen (sogenannte biplexiforme retinale Ganglionzellen) als Voraussetzung für die anspruchsvollere Signalweiterleitung zum Sehnerv. Bipolarzellen und Ganglionzellen sind hierbei in einer drei-lagigen Nervenstruktur innerhalb der Netzhaut organisiert. Durch Einstülpung der Linsenplakode in den Augenbecher und anschließende Abschnürung entsteht die Linse. Akkommodation und Iris (und damit die Möglichkeit einer beschränkten Größenveränderung der Pupille) kamen später hinzu, sowie, für die Augenbewegung, extra-okulare Muskeln mit Nervenanbindung. In diesem Zeitraum, vor etwa 500 Millionen Jahren, existierte somit bereits ein Auge, das dem fast aller heutigen Wirbeltiere in Grundzügen vergleichbar war. Es hatte die Bauweise einer einfachen Kamera, konnte daher Bilder sehen und war dem Auge des heutigen Neunauges (Petromyzon) am ähnlichsten.

In Phase fünf, vor 500-430 Millionen Jahren (spätes Kambrium bis spätes Silur) evolvierte Myelin, das für eine schnellere Signalweiterleitung im gesamten Nervensystem sorgt. Dazu kommt ein weiterer neuer Photorzeptor-Typ, die Stäbchen, die Farbsehen ermöglichen. Mit diesen erschien das für Wirbeltiere charakteristische Sehpigment Rhodopsin. Die Iris wurde hoch kontraktil und konnte die Pupillengröße nunmehr optimal an die Lichtverhältnisse anpassen (Adaptation). An der Innenseite des Augapfels entstanden Muskeln für die Linse, die eine verbesserte Akkommodation ermöglichten. Dieses schon relativ hoch entwickelte Auge kennzeichnete vermutlich die heute ausgestorbenen gepanzerten kieferlosen Fische („Ostracodermi“) und wahrscheinlich war es auch jenem Auge sehr ähnlich, das bei vielen heutigen Fischen, und damit bei kiefertragenden Wirbeltieren (Gnathostomen), anzutreffen ist.

Vor weniger als 430 Millionen Jahren wurde in der letzten, sechsten Phase die Linsenoberfläche transparent, die Linse nahm später, im Zuge der Entwicklung der Landwirbeltiere (Tetrapoden) ab ca. 375 Millionen jahren (spätes Devon), eine im Querschnitt elliptische Form an. Dies war nötig, da das Licht beim Übergang von Luft in die Hornhaut stärker gebrochen wird, als beim Übergang von Wasser in die Hornhaut. Zum Schutz der Augen vor Austrocknung an der Luft entstand das Augenlid. Das Auge entwickelte nach und nach eine immer bessere Sehschärfe und Akkommodationsfähigkeit.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass das Wirbeltierauge von den einfachsten, nur hell-dunkel unterscheidenden Vorgängerformen bis zum modernen, zum Sehen hoch aufgelöster, farbiger Bilder befähigten Linsenauge der meisten Gnathostomen einen Evolutionszeitraum von etwa 200 Millionen Jahren benötigte. Alle grundlegenden Merkmale, die auch das Auges des Menschen auszeichnen, könnten nach weiteren 50 Millionen Jahren, am Ende des Devons, bereits vorhanden gewesen sein. Mehr als 200 Millionen Jahre später reduzierten eine Reihe homöothermer und damit zur nachtaktiven Lebensweise fähiger Landwirbeltiere (z. B. Eulen oder Katzen) einige dafür unnötige Photorezeptoren wieder und passten ihre Netzhaut noch anderweitig an das Nachtsehen an. Daneben treten auch in anderen Entwicklungslinien der Kiefermäuler Spezialisierungen des Auges mit entsprechender Modifikation des Gnathostomen-Grundtypus auf.

Die Frage, ob sich das Auge nur einmal oder unabhängig voneinander mehrmals entwickelt hat, wird heute ausgehend von zwei unterschiedlichen Standpunkten noch immer kontrovers diskutiert. Auf der einen Seite steht die Ansicht, dass das Auge einen gemeinsamen Vorgänger besitzt. Andererseits wird auch die Auffassung vertreten, das Auge habe polyphyletische Ursprünge, wobei die ähnlichen Eigenschaften (Linse, Netzhaut, Fotorezeptoren etc.) unabhängig voneinander erworben worden sind. Die Frage nach der ein- oder mehrmaligen Entwicklung des Auges ist letztlich abhängig von der Betrachtungsweise. Sie kann nicht in einer verallgemeinernden Aussage mit „homolog“ oder „konvergent“ beantwortet werden.

Kommentar

Hallo Ventus55!

Ich hab den Text mal anhand des Kastens auf S. 971 in Lamb et al. (2007) überarbeitet und noch einige Infos eingestreut, die m.E. zum Verständnis von Zusammenhängen nicht ganz unwichtig sind oder als Zusatzinfo zumindest nuicht verkehrt (z.B. die Namen der jeweiligen Zeitabschnitte in der geologischen Zeitskala). Textpassagen, deren Inhalt mir fragwürdig vorkommt oder deren Inhalt so bei Lamb et al. nicht wiederzufinden ist, sind im Quelltext mit einem „<!--???-->“ gekennzeichnet (Difflink benutzen). Beim Abgleich des Abschnitts kam zudem heraus, dass doch einige Fakten vernachlässigt wurden, die m.E. wichtig sind oder dass in einigen Passagen die Angaben, die sich bei Lamb et al. finden, nicht korrekt dargestellt sind. Dazu gehören:

• dass bei den Angaben in der Passage zur Erläuterung der Methodik einiges durcheinander gewürfelt wird: So spielt zwar die vergleichende Anatomie eine wichtige Rolle, aber die zugrunde liegenden Verwandtschaftshypothesen der Chordata (einschl. Vertebrata) fußen auf molekulargenetischen Daten
• dass angeblich erst in „Phase zwei“ der Augenevolution ziliares Opsin entstand: ziliares Opsin entstand bereits früher, in „Phase zwei“ erschien lediglich eine fortschrittlichere Variante
• dass Lamb et al. (2007) zwar tatsächlich von „Protochordaten“ sprechen, das Lanzettfischchen aber nicht als Protochordat bezeichnet wird sondern nur gesagt wird, dass dessen Fotorezeptorzellen denen der damaligen „Protochordaten“ vermutlich ähneln
• dass angeblich erst in „Phase vier“ (retinale) Ganglionzellen entstehen: das stimmt so nicht. Wann retinale Ganglionzellen erstmals auftreten (vermutl. bereits mit Entstehung der Netzhaut in Phase drei) sagen Lamb et al. garnicht. Sie sprechen hier von einer Spezialform, den biplexiformen Ganglien
• dass unter „Phase vier“ nicht explizit erwähnt wird, dass die Linse als neue Struktur hinzukommt (das genannte Schlagwort Akkomodation impliziert dies zwar, könnte den Leser so alleinstehend allerdings irritieren)
• dass unter „Phase vier“ nur von „zapfenförmigen“ Photorezeptoren die Rede ist anstatt von „Zapfen“ (einer der beiden Lichtsinneszellentypen des Wirbeltierauges)
• dass unter „Phase vier“ zwar die Iris, nicht aber gleichzeitig die Pupille erwähnt wird (ist zwar impliziert, kann aber Irritationen vorbeugen)
• dass unter „Phase fünf“ die Entstehung der Stäbchen unterschlagen wird und zudem nicht erwähnt wird, bei welchen Wirbeltieren Augen dieses Entwicklungsstandes vermutet werden bzw. noch heute vorkommen (der Konsistenz halber - ist in allen anderen Absätzen ja auch so gehalten - und stimmt dann auch mit der Grafik besser überein)
• dass es „Phase sechs“ heißt: „[Durch die im querschnitt elliptische Form der Linse] konnte die Lichtbrechungsfähigkeit der Hornhaut verbessert werden.“ Tatsächlich geht es aber weniger um die „Lichtbrechungsfähigkeit“ der Hornhaut als um die unterschiedlichen optischen Eigenschaften (Brechungsindex) von Wasser und Luft - dass hier irgendwo das richtige gemeint war, geht zwar aus der Formulierung hervor, aber auch nur, wenn man schon weiß, was gemeint sein könnte...
• dass es unter „Phase sechs“ heißt, dass die Linsenoberfläche transparent wurde. Davon steht nichts bei Lamb et al. und ehrlich gesagt ergibt das auch nicht viel Sinn. Warum sollte bereits beim Neunauge von einem „bildgebenden Auge“ die Rede sein, wenn die Linsenoberfläche erst bei den Tetrapoden transparent wird? Hab ich erstmal drin gelassen, weil du es evtl. irgendwo anders her hast und ich mir auch nicht vorstellen kann, das du so einen Bock hier aus Schusseligkeit oder infolge eines Übersetzungsfehlers einbaust...

Quellen:

Antwort

Hervorragend, dass du dir die Sache so genau angesehen und ergänzt hast. Deine Fachkenntnis und analytische Zerlegungsfähigkeit sind von großem Wert. Ich habe Deine Änderungen wie oben eins zu eins in den Artikel übernommen, ausgelassen habe ich im Moment den Absatz über einmalige / mehrmalige Evolution des Auges, der ja an den Anfag kommen soll nach deiner Vorstellung, aber dort in meinen Augen etwas zu schnell mitten ins "kalte Wasser" springt. Man kann diesen komplexen Teil hier vielleicht auch weglassen. Dafür sollten wir aber den gesamten Abschnitt, so wie er jetzt steht, plus eines etwas erweiterteen "Einmal-Auge-Mehrmals-Auge Abschnitt" in meinen Artikel Augenevolution (Wirbeltierauge) übernehmen, Ggf. ist dieser letztere Artikel auch gar nicht auf das Wirbeltierauge zu beschränken sondern umfassender anzulegen. Ich habe dort aber noch keineswegs ausreichend daran gearbeitet und dies für die nächsten 2 Moante angekündigt. Ich freue mich, wenn Du mich da wieder untertützt. Ventus55 (Diskussion)

Ja, mach ich, kein Problem. Danke auch für das Lob. Aber ich muss bei einem oben genannten Punkten nochmal nachhaken. Die Aussage: „wurde in der letzten, sechsten Phase die Linsenoberfläche transparent“ liegt mir nach wie vor schwer im Magen. Wo hast du die Info her bzw. stimmt das überhaupt? Weil, wenn es irgendwo (in einem Paper, in einem Lehrbuch) steht, würde ich gern wissen wo, weil ich es sonst nicht glaube. Und wenn es nirgendwo steht, muss es aus Text raus. --Gretarsson (Diskussion) 19:58, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich checke das mit der Linsentransparenz. Steht definitiv in einer der genannten Quellen und hat mit der Evolution der Kristalline zu tun. Möglicherweise haben diese nicht von Anfang an in allen heutigen Varianten vorgelegen, um die vollständige Durchsichtigkeit der Linse zu gewährleisten. Weißt Du Näheres? Ventus55 (Diskussion) 08:51, 26. Nov. 2013 (CET)

Nein, aber es ergibt kein Sinn, dass die Linse(noberfläche) erst bei den Tetrapoden transparent wird: was bringt Fischen eine Linse (also eine potenzielle Verbesserung des optischen Apparates), wenn sie nichts taugt, weil man garnicht durch sie hindurchgucken kann? Und das Auge des Neunauges besitzt ja ganz eindeutig eine vollkommen transparente Linse. Kann mir nur vorstellen, dass sich das mit der späten Transparenz auf die Ontogenese bezieht, dass das Linsengewebe während der Embyronalentwicklung zunächst nicht transparent ist und erst relativ spät klar wird (ein Embryo im Ei oder im Mutterleib braucht ja noch keine voll funktionsfähigen Augen). --Gretarsson (Diskussion) 14:02, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich hab die fragliche Passage jetzt rausgeschmissen. Wenn die Augen bei Landwirbeltieren transparent werden, dann sehr wahrscheinlich im Rahmen der Ontogenese (übrigens auch bei allen anderen Vertebraten mit Linsenauge) und nicht im Rahmen der Phylogenese. Das erscheint mir trivial (siehe oben) und deshalb die Streichng der Passage auch ohne Quelle gerechtfertigt. --Gretarsson (Diskussion) 17:12, 4. Dez. 2013 (CET)

auswertung kandidatur: exzellent

Claudieverfuerth war so freundlich, diesen Artikel zur Kandidatur zu stellen. Ich will Euch motivieren, ihn zu lesen und zu bewerten. Das Auge ist als Sinnesorgan ein Faszinosum. Erst das Verständnis für seine embryonale Entwicklung hat ermöglich, die anhaltende Kritik an der Evolutionstheorie auszuräumen, dass nämlich das Auge aus unabhängigen Einzelteilen bestehen würde, die als System erst funktionieren könnten, wenn sie perfekt zusammenspielen. Das ist mit den Erkenntnissen, die hier beschirben sind, endgültig überholt, Darwins eigene Zweifel ausgeräumt. Lest hier, wie das Wirbeltierauge als Teil des Gehirns aus diesem herauswächst. Ich freue mich über Eure konstruktive, wohlwollende Bewertung. Ventus55 (Diskussion) 14:37, 7. Nov. 2013 (CET)

Die Augenentwicklung ist ein Bereich der Entwicklungsbiologie und behandelt die strukturelle und funktionale Entstehung und Ausbildung des Wirbeltierauges. Dessen Aufbau und Qualität weist in Abhängigkeit von der Spezies bei allen grundlegenden, vor allem genetischen Gemeinsamkeiten durchaus signifikante Unterschiede auf. Hierbei ist das Wirbeltierauge ein Musterbeispiel eines Organs, das durch eine lange Kette genetischer Auslöseereignisse entsteht. Diese sogenannten Induktionen sind dabei so miteinander verschaltet, dass die Komponenten des Auges, wie Linse, Hornhaut, Netzhaut und viele andere, in einem streng geordneten Entwicklungszusammenhang stehen und als ein Gesamtsystem auftreten.

Dieser, meiner Ansicht nach exzellente, darüberhinaus sehr informative, detaillierte und kenntnisreiche Artikel über die Entwicklung des Wirbeltierauges hat ein ausführliches 6-wöchiges Review mit zahlreichen Verbesserungen und Ergänzungen hinter sich. Er ist großartig bebildert und trotz des nicht ganz einfachen Themas dank umfangreicher Links und Verweise auch für den Laien verständlich. Ich möchte ihn hier zur Kandidatur vorstellen und eurer wohlwollenden Beurteilung überlassen. Da ich das ein oder andere an dem Beitrag mitgestaltet habe, werde ich selbst kein Votum abgeben. Herzlichen Dank vorab für euer Interesse! --CV ^{Disk RM} 09:48, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich hätte ein paar grundsätzliche Fragen nach der Lektüre:

• Warum ist das Lemma nicht Augenentwicklung (Wirbeltiere) bzw. Augenentwicklung (Chordatiere) oder Wirbeltieraugenentwicklung bzw. Entwicklung des Wirbeltierauges? der Klammerzusatz wirkt auf mich sehr ungelenk.

War so gewünscht. Augenentwicklung (Wirbeltiere) macht auch Sinn, wenn das von weiteren gewünscht würde.Ventus55 (Diskussion) 16:50, 5. Nov. 2013 (CET)

• Wieso wird unter Auge#Evolution auf Augenentwicklung verlinkt, was auf Augenentwicklung (Wirbeltierauge) weitergeleitet?

Falscher Link danke, hab ich rausgenommen.Ventus55 (Diskussion) 16:50, 5. Nov. 2013 (CET)

• Wieso trennt der Artikel so stark zwischen Ontogenese und Evolution? Das verdeckt an vielen Stellen, dass es nicht ein Wirbeltierauge gibt, sondern mindestens 50.000 verschiedene (von den fossilen ganz zu schweigen). Außerdem lässt es die Leserin im Unklaren darüber, warum sich Augen bei Embryonen eben so entwickeln, wie sie das tun.

Ontogenese und Evolution sind zwei paar Stiefel. Sie sind streng zu trennen. Daher wird es auch einen Artikel Augenevolution (Wirbeltierauge) oder (Wirbeltiere) geben, ist in Produktion. Der Schluss, vom Thema "Augenentwicklung" auf viele Wirbeltieraugen zu schließen, ist n i c h t logisch, auch wenn es tatsächlich so ist, dass sich das Katzenauge vom menschenauge unterscheidet. Dennoch: Der Artikel stellt klar die wichtigen Induktionsprozesse des Wirbeltierauges heraus.Ventus55 (Diskussion) 16:50, 5. Nov. 2013 (CET)

• Warum beschreibt der Artikel die Augenentwicklung bloß am Beispiel des Menschen?

Es wird eine never ending story, wenn wir hier verschiedene Wirbeltiere mit einbringen. Dann kann man in keiner Weise mehr vergleichen. Wenn jedoch ein Beispiel (Mensch) herausgehoben wird, lässt sich m. E. wunderbar verdeutlichen, wie groß in etwa die Abstände der Ereignisse sind. Ventus55 (Diskussion) 16:50, 5. Nov. 2013 (CET)

• Warum geht der Artikel nicht chronologisch bei der Nacherzählung der Ontogenese vor? Es würde sich doch anbieten, nachdem man den Zeitstrahl unproblematisch als Erzähllinie verwenden kann?

Der Artikel ist durchaus streng chronologisch (Kap. 4.1 bis 4.6). Es mach jedoch keinen Sinn, über ein Thema, etwa Netzhaut zu berichten, um dann nur um der Chronologie willen, in die Sehbahn zu springen. Abb. 12 zeigt ja eindeutig, dass sich die Themen zeitlich überlappen!! Ventus55 (Diskussion) 16:50, 5. Nov. 2013 (CET)

• Was ist der Zweck der Chronologietabelle am Ende? Nach welchen Kriterien wurden die "wissenschaftlichen Entdeckungen" (War Aristoteles ein Wissenschaftler? Ist eine Beschreibung eine Entdeckung?) ausgewählt? Warum häufen sich die Entdeckungen zum Ende der Tabelle hin so auffällig? Warum wird hier nicht die Wissenschaftsgeschichte der Embryologie bzw. Entwicklungsbiologie des Auges erzählt?

Die Tabelle zeigt die auffindbaren wichtigen Forschungsergebnisse zum Thema. Ja, Aristoteles war ein Wissenschaftler! Seine frühe empirische Entdeckung, das Auge am Beispiel Hühnchen dem Gehirn zuzurechnen, ist phänomenal. Es ist doch klar, dass sich wissenschaftliche Entdeckungen in der neuern Zeit verdichten. Ventus55 (Diskussion) 16:50, 5. Nov. 2013 (CET)

Was den Gesamtartikel angeht, scheint er mir solide belegt, aber die Struktur finde ich (wie vielleicht an meinen Fragen deutlich wird) noch suboptimal. Insbesondere die Verbundstruktur zwischen dem Artikeln und seinen thematischen Nachbarn sollte überarbeitet werden. Die Überschrift "Das Auge als Musterbeispiel vernetzter Auslöseprozesse" ist irreführend, denn hier geht es ja nicht um das Auge als Beispiel für die Entwicklungsbiologie im Allgemeinen, sondern um als zentrales Forschungsobjekt. Der Abschnitt fasst die Komplexität der Prozesse ganz gut zusammen, evtll. sollte man davon mehr mit in die Einleitung nehmen.

Wenn etwas bei der Entwicklung des Wirbeltierauges heraussticht, dann sind es die beschriebenen, nachgeschalteten Induktionsprozesse, die Genkaskaden auslösen. An diesem Beispiel hat die Entwicklungsbiologie enorm viel gelernt. Das habe ich hier betont.Ventus55 (Diskussion) 16:50, 5. Nov. 2013 (CET)

Die Erwähnung der Taufliege in einem Wirbeltierartikel sollte man evtl. in einem Halbsatz erklären.

Mach ich mir Gedanken.Ventus55 (Diskussion) 16:50, 5. Nov. 2013 (CET)

Heute ergänzend eingefügt:"Erstens führt die Eliminierung von Pax6 bzw. die des homologen Gens Eyeless bei Drosophila, das ebenfalls zur Pax6-Familie zählt und bei der Fliege vergleichbare Funktion hat, nicht allein..." ~~

8auch hier wirkt sich die thematische Unterteilung m.E. nicht gut aus). Das Pax6-Gen würde ich nicht so stark betonen. Im Abschnitt darüber wird das Zusammenspiel sehr anschaulich beschrieben, wenn dann würde ich die Rolle des Gens im Verbund mit anderen Genen beschreiben, und auch das eher im darüberliegenden Abschnitt.

Ich habe auf die Überleitung der beiden Abschnitte großen Wert gelegt: Eine erste Nennung der Funktion von Pax-6 und der Induktionsthematik in Kap.2 führt folgerichtig im Kap.3 zu der generellen Bewertung des so überbewerteten Pax-6.Ventus55 (Diskussion) 16:50, 5. Nov. 2013 (CET)

Für Pax6 kann man ja einen eigenen Artikel anlegen.--

Guter Vorschlag. Noch haben wir ihn aber leider nicht. Ventus55 (Diskussion) 16:50, 5. Nov. 2013 (CET)

Begründung für das Pax-6-Kapitel: Gehring hat das Pax-6 1995 als vernatortlich für den zentralen Induktionsprozess des Auges beschrieben. Gehring präsentiert das noch heute in ziemlich unveränderter Weise wie 1995 (Vortrag Uni Wien 2012). Aber es wird schon lange nicht mehr so gesehen. Ich habe daher bewusst die Sache zentral im Artikel angesprochen, um hier jedes Missverständnis aus dem Weg zu räumen. Die Augenentwicklung gehorcht mehreren grundlegenden frühen Induktionsprozessen, nicht nur einem. Darauf kommt es hier an.Ventus55 (Diskussion) 16:50, 5. Nov. 2013 (CET)

† Alt ♂ 12:48, 5. Nov. 2013 (CET)

• Die Abbildungen sehen sehr schön aus, leider haben sie keinen Hinweis darauf gefunden nach welchen wissenschaftlichen Quellen die Abbildungen gestaltet wurde. Gerade bei solchen Rekonstruktionen würde ich das wissen wollen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 5. Nov. 2013 (CET)

Schöner Artikel, Entwicklung ist sehr nachvollziehbar dargestellt. Ich hätte vielleicht einige Schwerpunkte etwas anders gesetzt, aber dass ist die Freiheit des Autoren, der die Herkulesaufgabe auf sich nimmt, schrankwandfüllende Lit zu sichten und von Lehrbuchformat auf Artikelgröße einzudampfen. Daran zu kritisieren halte ich nicht für gerechtfertigt.

Zu meckern hätte ich vor allem an dem vorangestellten Absatz "Die Evolution des Auges". Hier werden recht apodiktisch Dinge in den Raum gestellt ("... vor 500 ... Millionen Jahren ... entstanden Vesikel (Bläschen)... an beiden Kopfseiten..."), die den Leser doch etwas alleinlassen (500 Millionen Jahre alte Bläschen?). Ich würde anregen, enger an der Hauptquelle (Lamb et al) klarzustellen: Woher wissen (eigentlich eher: vermuten) wir das? Lamb et al distanzieren sich von allen Ansätzen zur molekularen Uhr und argumentieren ganz klassisch vergleichend-anatomisch und kommen zu ihrer Zeitstellung durch Datierung der Knoten im Kladogramm. Das würde ich dem Leser nicht vorenthalten (in etwa wie "Sowohl beim Schleimaal wie bei höheren Tetrapoden wie dem Menschen kommen ... vor, dies zeigt, dass bereits der gemeinsame Vorfahre, der vor etwa ... lebte ...").

Sperrumgehung BF entfernt, --MBq ^Disk 12:25, 8. Nov. 2013 (CET)

Zumindest ein wenig mehr vergleichende Anatomie wäre sowieso hilfreich - sonst wäre es naheliegender gewesen, Augenentwicklung (Mensch) als Lemma zu wählen.

Sperrumgehung BF entfernt, --MBq ^Disk 12:25, 8. Nov. 2013 (CET)

Aber das ist aus meiner Sicht der einzige wirklich wesentliche Mangel des Artikels und sollte leicht auszuräumen sein. Aus meiner Sicht  Lesenswert, könnte durch etwas bessere Berücksichtigung anderer Wirbeltiere leicht auch exzellent werden.--Meloe (Diskussion) 08:47, 6. Nov. 2013 (CET)

Nach den neuen Ergänzungen nun aus meiner Sicht  Exzellent ohne Einschränkungen.--Meloe (Diskussion) 22:58, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die veraltete Stimmabgabe durchgestrichen, das erleichtert die Auswertung. --mfb (Diskussion) 13:11, 15. Nov. 2013 (CET)

Neues Kap. 5 eingefügt: Augenentwicklung (Wirbeltierauge)#Besonderheiten bei ausgewählten Wirbeltieren. Ventus55 (Diskussion) 16:39, 8. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Ich finde den Artikel hervorragend geschrieben, die Balance aus klassischer Embryologie und Genetik ist gelungen, die Bebilderung ist hervorragend. Die Fokussierung auf den Menschen bei Zeitangaben halte ich für angemessen. Dass bestimmte Spezialbildungen, beispielsweise der Pecten oculi bei Vögeln keine Erwähnung finden, halte ich – aufgrund der Breite des Lemmas – ebenfalls für akzeptabel. Das Lemma selbst finde ich auch etwas sperrig und doppelt gemoppelt, Augenentwicklung der Wirbeltiere wäre imho besser. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:52, 6. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent ist vor allem die auch für Laien verständliche Darstellung eines komplexen Themas. Es ist gelungen, ein vom Umfang her sehr weites Thema in der lexikalisch gebotenen Kürze darzustellen. Im Übrigen schließe ich mich den Ausführungen von Uwe Gille an. --Partynia ^{∞ RM} 14:08, 6. Nov. 2013 (CET)

 Neutral Der Einleitungssatz passt meiner Meinung nach nicht zum Artikel. Wenn ich lese, die „Augenentwicklung [sei] ein Bereich der Entwicklungsbiologie und behandelt die strukturelle und funktionale Entstehung und Ausbildung des Wirbeltierauges“, dann erwarte ich einen Artikel über die Augenentwicklung als wissenschaftliches Fachgebiet: Wo/was wird geforscht, welche Modelle gibt es, welche Kontroversen, mit welchen Fachbereichen gibt es Überschneidungen etc.? Hier ist aber das Auge und seine tatsächliche Entwicklung das Thema. Die Einleitung sollte dann eher lauten: „Als Augenentwicklung bezeichnet man die strukturelle und funktionale Entstehung und Ausbildung des Wirbeltierauges. ... Die Erforschung der Augenentwicklung ist Teil der Entwicklungsbiologie.“ -- TZorn 14:30, 6. Nov. 2013 (CET)

Danke. Den Vorschlag hab ich gern übernommen. Ventus55 (Diskussion) 16:13, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich habe das Lemma inkl. Anhang verschoben nach Augenentwicklung (Wirbeltiere) Ventus55 (Diskussion) 16:38, 6. Nov. 2013 (CET)

 Lesenswert - für ein e fehlt mir das Hintergrundwissen und die Zeit, dieses zu erlangen. Gruß Wolf170278 (Diskussion) 20:06, 7. Nov. 2013 (CET)

Auf mehrfache Anregung habe ich ein neues Kapitel eingefügt: Augenentwicklung (Wirbeltierauge)#Besonderheiten bei ausgewählten Wirbeltieren Ventus55 (Diskussion) 16:30, 8. Nov. 2013 (CET)

Ergänzt: Akkomodationsmechanismus des Schlangenauges und unterschiedliche Farbwahrnehmung.Ventus55 (Diskussion) 17:45, 9. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist von außergewöhnlicher Klarheit und Verständlichkeit. Die Abbildungen sind hervorragend und beziehen sich aufeinander. Die wandelnde Bedeutg. von Pax6 zu betonen, zeugt vom Verständnis über die aktuelle Forschungslage. Excellent.81.223.12.78 09:38, 12. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Mir hat dieser Artikel klasse gefallen, sowohl von der Gliederung als auch von den Abbildungen her. Der Autor versteht es, den Inhalt trotz der thematischen Schwierigkeit gut verständlich darzustellen. Das Thema ist umfassend vollständig erörtert. Verlinkungen sind hervorragend gesetzt und sehr hilfreich bem lesen.62.178.219.239 19:50, 12. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Die Entwicklung hat mir schon im Review gefallen und jetzt wurde noch einiges verbessert. Fachlich kann ich den Artikel nicht beurteilen. --mfb (Diskussion) 13:11, 15. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Der Artikel beschreibt den Sachverhalt umfassend, detailliert und zudem noch gut lesbar. Ich kenne ihn recht gut noch aus dem Review - gute Arbeit :-) und viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 10:22, 16. Nov. 2013 (CET)

Weitere Besonderheiten von Wirbeltieraugen ergänzt: Kugellinse (Fische), Wanderauge (Plattfisch), geteiltes Auge (Vierauge) etc. Ventus55 (Diskussion) 20:33, 17. Nov. 2013 (CET)

Beschreiung und 2 Bilder der Höckschildkröte eingefügt mit gerader und schräger Augenstellung Ventus55 (Diskussion) 21:01, 18. Nov. 2013 (CET)

Kurze Frage: Warum leitet Augenentwicklung auf Augenentwicklung (Wirbeltiere) weiter? Das ist eine recht seltsame Konstruktion. --NCC1291 (Diskussion) 15:21, 20. Nov. 2013 (CET)

Es macht m.E. Sinn, solange kein anderer Artikel über Augententwicklung existiert. Das kann man ja wieder ändern, wenn ein weiterer Augenentwdicklungsartikel vorliegt. Ventus55 (Diskussion) 22:42, 20. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent --Jens Lallensack (Diskussion) 23:30, 21. Nov. 2013 (CET)

 Neutral Ich halte von einer Reihe von Formulierungen überhaupt gar nix. Da ich das jetzt nicht ausführe fairerweise auch keine Bewertung. --Gamma γ 02:04, 24. Nov. 2013 (CET)

Kritik, Fragen und Anregungen zum Abschnitt „Evolution“

Den Abschnitt bzw. den etwas längeren Absatz zur Entwicklungsgeschichte würde ich intern noch etwas gliedern, sodass die einzelnen Teilabsätze in etwa mit den jeweiligen Teilabbildungen in Abb. 1 korrespondieren. Fände ich übersichtlicher. In diesem Zusammenhang auch gleich die erste Kritik:

„Das früheste Auge, das dem heutigen Wirbeltierauge vergleichbar war, existierte schon vor 500 Millionen Jahren und hatte eine Bauweise, die einer einfachen Kamera (Lochkamera) ähnlich ist. Es kann als gemeinsamer Vorläufer gelten und ist dem des heutigen Schleimaals vergleichbar mit dem einfachsten Augenaufbau unter den (rezenten) Wirbeltieren.“
Soweit sogut. Im folgenden Satz dann: „Im Zeitabschnitt vor 550–500 Millionen Jahren entstanden lichtsensitive Vesikel mit Sehpigmenten an beiden Kopfseiten.” Um dann wiederum auf das primitive „Schleimaalauge“ zurückzukommen. M.E. wäre es sinnvoller, die in den Abbildungen dargestellten Entwicklungsschritte streng chronologisch im Text abzuhandeln, also das „Schleimaalauge“ nicht schon vor dem Auge der „höheren“ basalen Cephalochordaten (diese Stammgruppe der Wirbeltiere wird übrigens nicht weiter im Text genannt) zu erwähnen. Zumal die Zeitangaben dazu auch sehr ähnlich sind. Generell scheint aber irgendetwas mit den Zeitangaben im Text nicht zu stimmen. Jedenfalls stimmen sie nicht durchweg mit den Angaben in der Abbildung überein.

Die zweite Unstimmigkeit habe ich im Bezug auf die elliptische Linse ausgemacht. Zum einen wird nicht gesagt, in welcher Hinsicht elliptisch (im Querschnitt nehme ich an - ist ja letztlich namensgebend), und zum anderen ist von Tetrapoden die Rede. Jetzt ist in Abb. 1 aber ein Haiauge mit elliptischer Linse zu sehen, ohne dass ich dazu irgendwas im Text lese. Oder steht der Hai hier nur stellvertretend für alle Gnathostomen (auch ein Taxonname, den ich im Text vermisse) und die schematische Darstellung stellvertretend für das Auge der Gnathostomata? Dann hätte die Erwähnung des Tetrapodenauges beim Neunauge eigentlich nichts verloren. Auch könnte die Aussage „Vor weniger als 430 Millionen Jahren wurde die Linsenoberfläche transparent, die Linse nahm bei den Landwirbeltieren (Tetrapoden) ihre elliptische Form an.“ u.U. zu dem Missverständnis führen, dass es vor 430 Ma bereits Tetrapoden gab.

Die letzte Kritik bezieht sich auf folgende Passage: „Andererseits wird auch die Auffassung vertreten, das Auge habe polyphyletische Ursprünge, wobei die ähnlichen Eigenschaften (Linse, Netzhaut, Fotorezeptoren etc.) unabhängig voneinander erworben worden sind.[2] Die Frage nach der ein- oder mehrmaligen Entwicklung des Auges ist letztlich abhängig von der Betrachtungsweise. Sie kann nicht in einer verallgemeinernden Aussage mit "homolog" oder "konvergent" beantwortet werden.“

Nach kurzem Blick in die hier zugrunde liegende Quelle löste sich meine Irritation in wohlgefallen auf. Ich bin nämlich, weil es in dem gesamten Abschnitt um Wirbeltierevolution ging, mal kurzerhand davon ausgegangen, diese Aussage bezöge sich auf das Wirbeltierauge. Tut sie aber gottseidank nicht, sondern es geht in der Quelle um die Frage, ob die Augen im gesamten Tierreich auf einen gemeinsamen Ursprung zurückggehen. Von daher kann diese Passage eigentlich komplett gestrichen werden oder sie sollte nahe an den Anfang des Abschnitts gestellt werden, mit unmissverständlicher Angabe, um wessen Augen es geht.

Unstimmigkeiten in Abb. 1: Da steht 2x <430 Ma, es soll aber wohl einmal heißen <430 Ma und einmal >430 Ma. Und Tippo in der obersten Teilabbildung. Es muss heißen Gemeinsamer Vorfahre von Ur- und Neumündern (oder besser gleich Genitiv: von -> der).

--Gretarsson (Diskussion) 23:30, 18. Nov. 2013 (CET); last edited by --Gretarsson (Diskussion) 02:28, 19. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für Deine klasse Hinweise. Ich will den Evolutionsabschnitt nicht mehr ändern, das ruft wieder neue andere Sichten hervor. Schleimaal und Neunauge sind am Ende nochmals genannt wie bei Trevor Lamb et al., um auf die Entwicklungunterschiede innerhalb der rezenten Wirbeltiere hinzuweisen. Ich habe daher das Attribut "rezent" dort eingefügt. Ich passe lieber die Abb. 1 an. Sehr wertvoll Deine Tipps hierzu. Geändert habe ich: A) Punkt 5 Text entfernt, so dass jetzt nur noch einmal "<430 Mio. Jahre" auftaucht. B) "Tetrapoden" geändert in "spätere Tetrapoden". C) Hai ersetzt durch einen Tetrapoden. Der Hai passte ja echt nicht, er hat eine Kugellinse und keine elliptische und ist kurzsichtig.:-) Ventus55 (Diskussion) 21:19, 19. Nov. 2013 (CET)

Gib mir bitte noch den Tag heute. Ich werde die Übereinstimmung des Evolutionsabschnitts mit der Abb. 1 noch verbessern. Erhoffe mir dafür ein Excellent von Dir :-) Ventus55 (Diskussion) 08:08, 20. Nov. 2013 (CET)

Abschnitt "Die Evolution des Auges" komplett überarbeitet und klarer gegliedert. Abb.1 gänzlich neu gestaltet. Abb. 1 und Text bestmöglich aufeinander abgestimmt für besseres Verständnis. Ventus55 (Diskussion) 17:59, 20. Nov. 2013 (CET)

Hi, schön dass du die Anregung mit der strafferen Gliederung umgesetzt hast und auch die Kritik bzgl des Tetrapodenauges in Abbildung und Text. Auch die Zeitangaben sind jetzt stimmig. Aber leider hast du bei deinen Änderungen auch Dinge verändert, die ich garnicht kritisiert hatte bzw. Dinge schlicht nicht zum besseren verändert. Dazu gehören,

• dass du in der Abb. 1 jetzt quasi zwei Entwicklungsphasen dem Schleimaal zuordnest, nämlich die Ausstülpung der Augenbläschen + der Einstülpung der Augenbecher nebst Ausbildung der Linsenanlage. Das fand ich vorher, wo jedem Taxon genau eine Phase der Augenevolution zugeordnet war, schöner. Aber OK, dass kann man noch als Geschmacksfrage sehen, zumal ich in dem Thema nicht soweit drinstecke, um wissen zu können, ob die „Augenbläschenphase“ tatsächlich im Fossilbericht nachweislich auftritt, oder ob sie nur anhand des Leitsatzes „ontogeny recapitulates phylogeny“ für Organismen auf einer Entwicklungsstufe zwischen Lanzettfischchen und Schleimaal postuliert wird. A popos: Ich hab mich mal über den Zustand bei den Schleimaalen¹ und die Ontogenese des Auges bei Wirbeltieren informiert. M.E. wird durch die Begrifflichkeit „Augenplakode“ in der Abbildung und im Text beides durcheinander geschmissen bzw nicht sauber getrennt. Das Schleimaalauge verfügt zwar über eingestülpte Augenbecher, jedoch ist der Begriff „Augenplakode“ ein Begriff aus der Embryonalentwicklung jener Wirbeltiere, die über ein echtes Linsenauge verfügen (es gibt auch eine Ohrenplakode und eine Nasenplakode). Der Schleimaal hat keine „Linsenplakode“ sondern bei ihm ist lediglich die Außenhaut an der Stelle unpigmentiert und daher durchscheinend, unterhalb derer der Augenbecher sitzt. Der Zustand beim Schleimaal entspricht also einer Mischung aus der oberen und der unteren schematischen Abbildung rechts neben dem Schleimaal-Foto in Abb. 1. Die transluzidente Haut des Schleimaals entspricht zwar „topographisch“ dem Teil des Ektoderms der Haut (i.w.S.), aus dem bei Petromyzon ff. (bzw. deren MRCA) die Linse hervorgeht, aber der Begriff „Linsenplakode“ geht für adulte Schleimaale fehl. (Ist vllt. etwas unfair, damit jetzt erst zu kommen, aber ich bin zunächst davon ausgegangen, dass du das bereits alles selbst recherchiert und korrekt dargestellt hättest). Edit (nach BK): Ach, OK, es geht ja garnicht um den Schleimaal an sich, sondern um schleimaalähnliche frühe Wirbeltiere. OK. In diesem Fall wäre aber trotzdem der Begriff Linsenplakode durch „primitive Linse“ oder „Proto-Linse“ oder sowas in der Art zu ersetzen. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 18:32, 24. Nov. 2013 (CET)

Also lassen wir das so. Die Darstellung entsprich den Aussagen von Trevor D. Lamb & Co. Bitte nachlesen dort.Ventus55 (Diskussion) 20:11, 21. Nov. 2013 (CET)

• dass (abgesehen von der Kritik zum Thema obendrüber) jetzt sowohl im Fließtext als auch im Text der Abbildung der Status der Linsenplakode missverständlich erklärt wird. es enststeht m.E. der Eindruck, sie sei integraler Bestandteil des Augenbechers, dabei ist sie eine individuelle Struktur und obendrein extern-ektodermales Gewebe! Dass sie in der Ontogenese(!) die Einstülpung des Augenbechers „mitmacht“, ändert daran nichts. Ich denke es ist wichtig, hier die Begrifflichkeiten sauber zu trennen. Alles andere stiftete nur Verwirrung. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 18:32, 24. Nov. 2013 (CET)

Bitte nachlesen bei Lamb, keine Änderung vorerst. Ventus55 (Diskussion) 20:11, 21. Nov. 2013 (CET)

dass du Tiere auf dem Entwicklungsstand des Lanzettfischchens als „Protochordaten“ bezeichnest. Das Lanzettfischchen ist ein „vollwertiges“ Chordatier und fossile Vertreter, wie Pikaia aus dem mittelkambrischen Burgess-Shale, ebenfalls. Ein „Protochordat“ ist etwas anderes.

Amphioxus und Protochordata. Siehe Lamb et al., Abschn.: "The primordial photosensory system of protochordates". Halten wir uns daran bitte! Ventus55 (Diskussion) 20:11, 21. Nov. 2013 (CET)

• dass du im Text den „gemeinsamen Vorläufer“ des Wirbeltierauges (nebst Terminus „Lochkameraauge“ - dazu übrigens weiter unten) jetzt vom Schleimaal zum Neunauge „transferiert“ hast. Ich denke schon, dass der gemeinsame Vorläufer des Auges aller (sic!) Wirbeltiere auch dem des „primitivsten“ rezenten Wirbeltiers entsprechen sollte (es sei denn, das Auge des Schleimaals ist tatsächlich auch bereits in seiner plesiomorphen Form sekundär verkümmert¹, was dann aber in Widerspruch zu Abb. 1 stünde, wo es ja als eine Art Grundtypus des Wirbeltierauges verkauft wird). Das Neunaugen-Auge entspricht dann dem im Vgl. zum Schleimaalauge bereits etwas „verbesserten“ gemeinsamen Vorläufer der Augen aller „höheren“ (wenn man dieses Attribut hier bereits nutzen will, da ja nach wie vor agnathe Formen mit eingeschlossen sind) aber nicht aller heutigen(!) Wirbeltiere, denn der Schleimaal ist ebenfalls ein „heutiges“ Wirbeltier. Ähnlich präzise und unmissverständlich wäre es, bzgl. des Neunaugen-Auges von der Entsprechung des gemeinsamen Vorläufers des Linsenauges (sic!) aller heutigen Wirbeltiere zu sprechen.

Fußnote: 1) Die Augen einer der beiden Schleimaal-Familien (Myxinidae) sind im Vergleich zu jenen der anderen (Eptatretidae) reduziert (siehe Fernholm & Holmberg (1975), doi:10.1016/0042-6989(75)90215-1. Inwiefern die Augen der Eptatretiden den „unverfälschten“ plesiomorphen Zustand der basalsten Wirbeltiere darstellen oder ob sie ihrerseits bereits reduziert sind, sei dahingestellt.

Was du leider auch nicht berücksichtigt hast, ist die m.M.n. problematische Position des Absatzes zur Augenevolution im gesamten Tierreich. Nach wie vor entsteht durch die Platzierung im Anschluss an die Erläuterungen zur Evolution des Wirbeltierauges der Eindruck, dass der Inhalt dieses Absatzes sich ausschließlich auf Wirbeltiere bezieht. Da dem aber genau nicht so ist, wäre es logischer und sinnvoller, die Frage zur Homologie oder Konvergenz des Wirbeltierauges bezüglich der Augen aller anderen Metazoen bereits zu erörtern, bevor man zur Evolution des Auges innerhalb der Wirbeltiere kommt.

Mach Du die Sache im letzten Abschnitt bitte. Es soll eingängig klingen, darf nicht noch komplizierter werden, keine Fremdwörter. Stell die Änderung dann hieran anschließend rein, bitte.Danke!Ventus55 (Diskussion) 20:11, 21. Nov. 2013 (CET)

Die Passage „Die Evolution des Auges aller höher entwickelten Wirbeltiere, wie Fische, Amphibien, Reptilien, Vögel oder Säugetiere, vollzog sich in den elementaren Schritten gleich (Abb. 1). Jedoch gibt es evolutionäre Entwicklungsunterschiede in der funktionellen und strukturellen Qualität der Bestandteile beim Vergleich rezenter höherer mit primitiven, kieferlosen Wirbeltieren, etwa dem Schleimaal oder dem Neunauge.“ ist im prinzip überflüssig, da sie nichts weiter aussagt, als das, was ohnehin in den Abschnitten zur Evolution steht. Sollte es als Zusammenfassung gedacht sein, ist mir wiederum die Position unterhalb eines Absatzes, in dem es garnicht ausschließlich um die Wirbeltieraugen geht, ein Rätsel. Außerdem wirkt die Formulierung nicht wie die einer Zusammenfassung. Der Folgesatz: „Nachtaktive Tiere (Vögel, Katzen) haben spezielle Eigenschaften der Netzhaut oder bei den Fotorezeptoren entwickelt.“ würde, mit einigen kleineren Modifikationen (u.a. die Erwähnung, dass generell in den verschiedenen Entwicklungslinien der Gnathostomen Spezialisierungen mit entsprechender Modifikation des Grundtypus des „Gnathostomenauges“, auftreten), besser ans Ende des letzten Absatz zur Wirbeltieraugenevolution („Vor weniger als 430 Millionen Jahren...“) passen.

Geb Dir recht hier. Ist angepasst von mir.Ventus55 (Diskussion) 20:11, 21. Nov. 2013 (CET)

Zur Begrifflichkeit „Lochkameraauge“. Hab ich in meiner ersten Kritik nicht weiter beanstandet, muss ich jetzt aber, da du ihn auf das Auge des Neunauges anwendest, was problematisch ist, weil diese Analogie schlicht nicht zutreffend ist. Der Begriff passt viel besser zum Auge von Nautilus, das komplett ektodermal gebildet ist und tatsächlich nur aus einem einfachen Augenbecher besteht, der nach außen zu einer kleinen Öffnung („Loch“) verengt ist. Das Auge des Neunauges ist hingegen ein echtes Linsenauge (denn eine Kamera mit Linse ist eben keine Lochkamera). Im Bezug auf das Auge des Schleimaals ist diese Bezeichnung gerade noch anwendbar (daher hatte ich wohl vorher auch nichts gesagt), aber im Grunde ist die Öffnung des Augenbechers bei den Schleimaalen zu weit, um da von einer Lochkamera sprechen zu können.

Bitte lies das Paper von Trevor D. Lamb genau durch, bevor wir hier etwas ändern. Ich habe mich strikt an dessen Aussagen gehalten, wohl bewusst, dass Lochkamerauge keine Linse hat. Die Problematik ergibt sich wohl tatsächlich daduch, wie Du erkannt hast, dass er sowohl beim Schleimaal als auch beim Neunauge von ä#hnlichen Vorläufern spricht-Ventus55 (Diskussion) 20:11, 21. Nov. 2013 (CET)

Ist jetzt geändert s.u. 22.11.Ventus55 (Diskussion) 10:46, 22. Nov. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt, würde ich gerne, um das ganze hier etwas abzukürzen, die beanstandeten Textpassagen gerne selbst ändern. --Gretarsson (Diskussion) 18:20, 21. Nov. 2013 (CET) edited by --Gretarsson (Diskussion) 18:33, 21. Nov. 2013 (CET)

Bei Uneinigkeit in Fragen der Systematik plädiere ich dafür, dass wir uns an die Publikation von Lamb et al. halten. Das Paper ist in einem anerkannten Journal veröffentlicht. Ventus55 (Diskussion) 20:11, 21. Nov. 2013 (CET)

Nach Überschlafen der Angelegenheit heute folgendes geändert: Die beiden "Protos-" gestrichen. "Lochkamera-" gestrichen. Denke, dass Inhalt in deiser Form kompatibbel bleibt mit Lamb & Co. Gruß Ventus55 (Diskussion) 10:46, 22. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Ich bin etwas verwundert, wieviel Umarbeitungen hier zu diesm Zeitpunkt hochkommen. Der Artikel ist m.E. sehr umfassend angelegt und lässt keinen Teilbereich aus. Er bewegt sich fachlich auf Höchstniveau. Gratulation!84.113.241.192 18:29, 22. Nov. 2013 (CET)

Ja, er ist zwar „sehr umfassend angelegt und lässt keinen Teilbereich aus“ aber man muss auch mal schauen, ob das alles so stimmt, was da steht, ne? Die Beanstandungen sind ja qualitativer, nicht quantitativer Natur. „Klasse statt Masse“, schonmal gehört? Ist ein wenig aus der Mode gekommen heutzutage, ich weiß...

@ Ventus55: Ich hab die Diskussion zur Verbesserung des Evolutionsabschnittes nebst einer Überarbeitung auf die Artikeldisk verlegt. Das würde sonst zuviel hier. --Gretarsson (Diskussion) 23:53, 24. Nov. 2013 (CET)

9 x exzellent, 1 x lesenswert. der artikel ist als exzellent ausgezeichnet. Haster (Diskussion) 18:44, 26. Nov. 2013 (CET)

Entfernung eines Weblinkss

Benutzer:Gleiberg entfernte einen Link auf einen Artikel von Prof. Jakob Gehring mit der Begründung ›Kein Link auf Blogs‹.

Es handelte sich um einen Deeplink, und die sind dezidiert ausgenommen, wenn die Qualität in Ordnung ist. Zitat WP:WEB: »Für Weblogs gilt generell das Gleiche [sie sind unerwünscht, Anm.], wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind.'«

Bitte endlich um Kenntnisnahme der eigenen Richtlinien, ich habe merhfach darauf hingewiesen. Die Löschung ist also rundheraus falsch, der Administrator ist inkompetent, kennt das eigene Regelwerk nicht und setzt offensichtlich seine Privatvorstellungen durch.

Da es immer wieder einige, wenige Benutzer sind, die hier bei höchstqualitativen Beiträgen querschießen liegt der Verdacht eies ›organisierten‹ Vandalismus nahe. Mit Arbeit an der Enzyklopädie hat das schon lange nichts mehr zu tun.

Zum Beleg der Qualität der Arbeit von Prof. Gehring hier die Liste seiner Auszeichungen: Otto Naegeli-Prize; Warren Triennial Prize (Harvard Medical School); Dr. Albert Wander Preis (Wander AG. Bern); Prix Charles-Leopold Mayer (Institut de France, Paris); Prix Louis Jeantet de Medecine (Fondation Jeantet Geneve), Gairdner Foundation International Award (Canada); Prix d'Honneur Science pour l'Art; Moet Hennessy-Louis Vuitton, Paris; Orden pour le Merite für Wissenschaften und Künste, Bundesministerium des Inneren, Deutschland; Runnstrom Medal, Stockholm; AAAS Newcomb Cleveland Prize for outstanding research article in Science; Otto Warburg-Medaille 1996, Gesellschaft fur biologische Chemie (GBCh) Munich; Prix Paul Wintrebert, Universite Pierre & Marie Curie, Laboratoire Arago, Banyuls-sur-Mer, France; Mendel-Medal, Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina; March of Dimes Prize in Developmental Biology, awarded by March of Dimes Birth Defects Foundation, White Plains, NY; Karl Ritter Von Frisch-Medaille 2000, Deutsche Zoologische Gesellschaft, Bonn; Kyoto Prize, The Inamori Foundation, Japan; Preis der Alfred Vogt Stiftung zur Forderung der Augenheilkunde, Zurich; Premio Balzan, Fondazione Internazionale Premio E. Balzan for Developmental Biology; Alexander Kowalevsky Medal, St. Petersburg Society of Naturalists, St. Petersburg, Russia; Grosses Bundesverdienstkreuz mit Stern der Bundesrepublik Deutschland.

--Phaidros.vie (Diskussion) 14:03, 15. Mär. 2014 (CET)

Höre einfach damit auf, deinen Blog hier überall zu promoten und meinen Edits hinterherzulaufen. Das kann man als Hounding betrachten. --Gleiberg (Diskussion) 14:06, 15. Mär. 2014 (CET)

@ Phaidros.vie: Gehring ist als Quelle mehrfach im Artikel genannt. Ein weiterer Verweis auf einen von ihm verfassten Blogbeitrag halte ich ebenfalls für überflüssig. Wenn der Inhalt dieses Beitrags jedoch so erwähnenswert sein sollte, wie Du hier ausführst, wären mir die "original" Veröffentlichungen als Quelle zu diesem Thema doch lieber, zumal sich eine Bewerbung der eigenen Webseite Deinerseits nicht ganz von der Hand weisen lässt. Mancherorts nennt man das "Geschmäckle". Ansonsten halte ich Deinen cholerischen Ausbruch hier, insbesondere die vorgebrachten Anschuldigungen gegen Gleiberg, für inakzeptabel. --CV ^{Disk RM} 15:00, 15. Mär. 2014 (CET)

Mehr Licht

Formulierung

"Hierbei kommt es zu einer invertierten, dem Licht abgewandten Anordnung der Fotorezeptoren." heisst

Hierbei kommt es zu einer invertierten und dem Licht abgewandten Anordnung der Fotorezeptoren. <= Ist das wirklich gemeint? Das wäre redundant. Oder ist gemeint:

Hierbei kommt es zu einer invertierten (dem Licht abgewandten) Anordnung der Fotorezeptoren. Play It Again, SPAM (Diskussion) 15:23, 19. Dez. 2015 (CET)

Interpunktion

Da die Anatomie des Auges fossil nicht im Detail überliefert ist und zudem der Fossilbericht der frühesten Wirbeltiere und ihrer unmittelbaren Vorfahren faktisch unbekannt ist, basieren die im Folgenden getroffenen Aussagen über die Evolution des Wirbeltierauges auf

Wo findet sich der Punkt, der diesen Satz abschliesst? Play It Again, SPAM (Diskussion) 15:26, 19. Dez. 2015 (CET)

Kamera

"Es hatte die Bauweise einer einfachen Kamera" <= Der Artikel ist so gut - und dan sowas. Selbst das "einfachste Auge" war viel komplexer als eine "Kamera". Play It Again, SPAM (Diskussion) 15:39, 19. Dez. 2015 (CET)

Pax6

In einem unteren Abschnitt wird das Pax6-Gen erwähnt, aber nicht kursiv geschrieben. Lapsus oder welche Absicht? Play It Again, SPAM (Diskussion) 15:56, 19. Dez. 2015 (CET)

"Teil des Gehirns" - Einleitung

Dass die Formulierung „Das Wirbeltierauge ist ein Teil des Gehirns“ Unfug ist, sieht man spätestens, wenn man sich die Abb. 7 anschaut. Teile des Auges entwickeln sich aus dem „Oberflächenektoderm“(?). Bitte diese Formulierung korrigieren. --EHaseler (Diskussion) 16:30, 19. Dez. 2015 (CET) Der nächste Satz ist genauso bescheuert. --EHaseler (Diskussion) 16:42, 19. Dez. 2015 (CET)

Hallo EHaseler, muss die Wortwahl sein, und muss es sein, bei einem auf der Hauptseite verlinkten Artikel die Einleitung so zu amputieren, dass es keinen Bezug mehr gibt? Ich mache die Änderung erst mal rückgängig, und dann sollte die korrekte Formulierung mit den Fachleuten diskutiert werden. --Magiers (Diskussion) 17:56, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte eigentlich gehofft, dass ein Fachleut sich der Sache annimmt. --EHaseler (Diskussion) 19:33, 19. Dez. 2015 (CET)

Frage an die Fachleute: Kann man hier schon vom Gehirn reden oder wird diese embryonale (Vor-)Form noch anders benannt? --EHaseler (Diskussion) 19:38, 19. Dez. 2015 (CET)