Diskussion:Augustinus von Hippo/Archiv/2005

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Die Literaturliste ist zu lang

So ein Artikel ist gedacht als Einstieg in das Thema (und dieser Artikel ist ja auch tatsächlich so angelegt). Also sollte die Literaturliste eine Handvoll Titel nennen, die zum Weiterlesen empfohlen werden können, mehr nicht. -- Kerbel 23:01, 10. Jan 2005 (CET)

Ja, sie ist in der Tat zu lang und m.E. auch nicht völlig korrekt. Ich weiß nicht, ob man "de trintate" wirklich als sein Hauptwerk bezeichnen kann. Das kann man wenn dann überhaupt von "de civitate dei" behaupten. Ich würde das gerne ändern, aber die Seite scheint ja gesperrt zu sein. -- Alkibiades 22:31, 19. Apr 2005 (CEST)

Meinungen anderer Leute

Es ist eine Binsenwahrheit, dass viele Leute (auch Theologen) in vielen Dingen anders denken als Augustinus. Der Zusatz "manche Theologen sehen das anders" bringt keine zusätzliche Information, mit der jemand etwas anfangen kann. Sonst muss man bei jedem Absatz hinzufügen "Frauenrechtlerinnen sehen das anders" "Atheisten sehen das anders" etc. etc. Hier geht es nicht um ein Thema, das mit allen für und wider aufgeführt wird, sondern um Augustinus und seine Theologie. Wenn Ansichten gefragt sind, dann nur bezüglich Augustinus nicht bezüglich eines Themas, das in andern Artikeln dran ist. Ein Link zum Thema genügt, um die andern Ansichten auch in Griffweite zu bringen. --Irmgard 22:06, 28. Jan 2005 (CET)

Ablasshandel

Ablasshandel war zweifellos eine der Ursachen der Reformation - aber der wurde erst viele Jahrhunderte nach Augustinus zur katholischen Kirchenlehre. Aber das gehört in den Artikel Ablass, hier ist der Satz weit am Thema des Artikels (immer noch Augustinus) vorbei. --Irmgard 22:06, 28. Jan 2005 (CET)

Augustinus und Fegefeuer

Der katholische Katechismus gibt die Sicht der grössten christlichen Kirche (grösser als alle evangelischen zusammen) - und wenn die Fegefeuer-Spezialisten (Fegefeuer gibt es ja nur in der katholischen Kirche, bei den Allversöhnern und bei den Zoroastrianern) aussagen, dass sie diese Lehre erst im 15. und 16. Jahrhundert ausgearbeitet haben, und sich dabei auf Gregor den Grossen aber nicht auf den meistzitierten Augustinus beziehen, dann ist eine Aussage dass die Mehrheit der Theologen das anders sieht zu fragwürdig, als dass sie in eine Enzyklopädie passt - und auf jeden Fall darf sie nicht allein stehen. Allerdings sollten diese Für und Wider im Artikel Fegefeuer behandelt werden, und nicht bei Augustinus. --Irmgard 22:06, 28. Jan 2005 (CET)

Und das Wort definitiv ist sicher nicht am Platz - hier Augustin persönlich (Enchiridion) "And it is not impossible that something of the same kind may take place even after this life. It is a matter that may be inquired into, and either ascertained or left doubtful, whether some believers shall pass through a kind of purgatorial fire, and in proportion as they have loved with more or less devotion the goods that perish, be less or more quickly delivered from it." --Irmgard 22:06, 28. Jan 2005 (CET)

Was Augustinus über das Fegefeuer sagt, findest du ähnlich bei Chrysostomos , Gregor von Nyssa, Lactantius, Tertullian, Origenes und Clemens von Alexandria - Augustinus hat das nicht erfunden, er wurde nur im Westen am meisten gelesen. Ich behaupte nicht, dass Augustinus nichts über das Fegefeuer gesagt hat, aber er sagte nichts Neues zu dem Thema - und es war für ihn, wie für alle antiken Kirchenväter ein ziemlich nebensächliches Thema - im Gegensatz zur spätmittelalterlichen katholischen Kirche. Also weder ihn als Erfinder noch generell als zentrale Lehre bei ihm hinstellen. --Irmgard 22:06, 28. Jan 2005 (CET)

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@ Irmgard:

a) Wann gedenkst du den Artikel "Äon" nach rund 3 Monaten wieder frei zu geben?

Wenn wir uns in der Diskussion geeinigt haben, was drin stehen soll. Beim gegenwärtigen Stand der Diskussion im Äon (Theologie) käme es nur zu einem weiteren Edit-War. --Irmgard 12:43, 29. Jan 2005 (CET)
Wieso nimmt du dir heraus, andere zu bevormunden? Du bist nicht die oberste Zensurbehörde, die bestimmt, was zu passieren hat. Das ist einfach unverschämt. --Zahlenmonster 18:52, 30. Jan 2005 (CET)

b) Die Konzilslitanei hat hier ebenfalls nichts zu suchen. Nehmen wir eben unseren Gregor noch mit dazu, dann paßt die Sache.

Die katholische Kirche sagt wörtich, dass "die Glaubenslehre bezüglich Purgatorium vor allem auf den Konzilien von Florenz im 15. und Trient im 16. Jahrhundert definiert wurde" (Katechismus, Paragraph 1013)., beruft sich dabei auf die Überlieferung, für die Toten zu beten, 2. Makk. 12,45 und die Auslegung von Gregor dem Grossen von Matthäus 12,32 und Johannes Chrysostomos von 1. Kor. 41,5 (beide werden wörtlich zitiert) - von Augustinus ist keine Rede. --Irmgard 12:43, 29. Jan 2005 (CET)
Diese Dinge gehören eigentlich nicht in einen Augustinus-Artikel, da hast du recht, aber wenn dort steht "die Mehrheit der Theologen" schiebt es auf Augustinus, dann muss diese doch ziemlich wesentliche Gegenmeinung, in der Augustinus nicht vorkommt, von wegen NPOV aufgeführt sein. Nur der Zusatz Gregor ist da keine Korrektur. Es ist ausserdem ein ziemlicher Unterschied, ob eine Lehre in der Antike formuliert wurde, oder ob sie im Mittelalter aufgrund einer bestimmten Auswahl von aus der Antike überlieferten Texten formliert wird.
Nach meiner persönlichen Meinung gehören diese Argumente in einen Artikel Fegefeuer und nicht hierher, insbesondere weil das Thema Fegefeuer für Augustinus selbst eine Nebensache war. --Irmgard 12:43, 29. Jan 2005 (CET)
Völlig egal, ob Augustinus wußte, was für einen Schade er anrichtete. Fakt ist, dass ihm die Verbreitung zumindest mit angelastet wird. Egal ist auch der Brei, der von den Konzilen verbreitet wird.--Zahlenmonster 18:52, 30. Jan 2005 (CET)
Nein, das ist nicht egal, wenn Augustinus richtig dargestellt werden soll. Ebenso ist nicht egal, ob Augustinus die Lehre entwickelt hat, oder ob er darüber in etwa das gleiche geschrieben hat,wie andere Theologen im 4. und 5. Jahrhundert. Und der Brei von den Konzilien gehört als anderslautende Meinung des katholischen Katechismus hinein um den NPOV wieder herzustellen, wenn du unbedingt schreiben musst, dass Augustinus dafür verantwortlich sei. --Irmgard 15:56, 31. Jan 2005 (CET)

c) Allversöhner haben nichts mit Fegefeuer am Hut. Bildungslücke bitte selbst schließen, das führt jetzt zu weit. Das war natürlich provokant formuliert. Aber die Anhänger der Allversöhnung lehren doch, dass die Hölle zeitlich begrenzt ist und zur Läuterung dient - das ist genau das gleiche, was die Katholiken über das Fegefeuer aussagen. Von Bezeichnungen abgesehen, ist der Unterschied doch, dass die Katholiken sowohl die ewige Bestrafungshölle als auch die zeitlich begrenzte Läuterungshölle haben, und die Anhänger der Allversöhnung nur die zeitlich begrenzte Läuterungshölle . Sowohl Allversöhnungsanhänger als auch Katholiken führen zur Bekräftigung ihrer Sicht auf, dass Origenes von einem läuterndem Feuer schrieb. ;-) --Irmgard 12:43, 29. Jan 2005 (CET)

Unsinn. Kleiner Tipp, um deine Bildungslücke aufzufüllen: lies mal hier nach: Allaussöhnung. Vertreter der Allaussöhnung glauben natürlich nicht, dass zeitlich begrenzte Quälerei zur Rettung führt. Die Rettung findet vor dem Gericht vor dem großen, weißen Thron statt, und zwar durch Gott höchstpersönlich (Gericht = Recht herstellen = Richtigen).
Katholiken glauben das auch nicht ;-) Die schliessliche Erlösung ist auch für die im Fegefeuer vorgesehen, die ja im Prinzip gerettet sind.Und du schreibst ja im Artikel Allversöhnung "Nach diesem Gericht kommen sie in den zweiten Tod: den See des Feuers" das während dem letzten Äon andauert und nachher ist dann alles in Butter. So sehen die Katholiken das mit dem Fegefeuer auch - da sind nun einmal ziemlich deutliche Parallelen da, aber das gehört nicht unbedingt in diesen Artikel. Dass Gott für die Rettung verantwortlich zeichnet, bestreitet übrigens meines Wissens keine wesentliche christliche Richtung. --Irmgard 15:56, 31. Jan 2005 (CET)

d) Augustinus war ob seines Einflusses der Wegbereiter des Dogmas, das ist ja wohl unbestritten.

Sicher nicht unbestritten, wenn der katholische Katechismus ihn nicht einmal erwähnt.
Achtung: nehmen wir an, Zahlenmonster entdeckt als erster XYZ. In seinem Freundeskreis reden dann auch einige Leute von XYZ. Schliesslich kommt Professor ABC, diskutiert mit einem dieser Freunde und verwendet anschliessend XYZ in einer vielgelesenen Publikation und XYZ wird bekannt. Wenn jetzt einer kommt und sagt, Professor ABC hat als erster von XYZ geredet, dann ist das faktisch nicht richtig - der Professor hat das nicht entdeckt. Also die Aussage "Die mittelalterliche Kirche, für die das Fegefeuer wichtig war, hat bei Augustinus über das Fegefeuer gelesen" ist vermutlich richtig, es muss aber hinzugefügt werdenr "Augustinus sagte über das Fegefeuer im fünften Jahrhundert in etwa das gleiche wie namhafte Theologen des zweiten bis vierten Jahrhunderts und es war führ ihn kein wesentlicher Punkt der kirchlichen Lehre" damit die Sache wirklich stimmt. --Irmgard 12:43, 29. Jan 2005 (CET)
Meine Güte. Wer lesen kann, hat entscheidende Vorteile. Dort steht, dass er diese Lehre systematisiert hat und somit die Grundlage geschaffen hat. Das stimmt nach wie vor. --Zahlenmonster 18:52, 30. Jan 2005 (CET)
Wo steht, dass Augustinus die Lehre systematisiert hat? Im Enchiridion (ganzes Zitat oben englisch aufgeführt) schreibt Augustinus bezüglich Purgatorium "It is a matter that may be inquired into, and either ascertained or left doubtful.." - klingt für mich nicht gerade nach einer Lehre, die er systematisiert hat. Schön, es kann trotzdem Leute geben, die davon überzeugt sind, nur sollte man schreiben, wer - und auch dann gibt es immer noch die Quelle katholischer Katechismus, die nun einmal etwas ganz anderes aussagt (eben das mit den Konzilien) - und daher von wegen NPOV ebenfalls aufgeführt werden muss (da der katholische Katechismus bezüglich Fegefeuer wirklich keine vernachlässigbare Minderheitsmeinung ist). Die andere Option wäre, das Thema Fegefeuer hier ganz wegzulassen, da es für Augustinus, im Gegensatz zur späteren Kirchengeschichte, kaum eine Rolle gespielt hat. Im Artikel Fegefeuer können dann beide (und wenn es sein muss auch noch einige mehr) Quellenvarianten aufgeführt werden. --Irmgard 15:56, 31. Jan 2005 (CET)

e) Gegenpositionen sind immer noch sinnvoll und gehören zu einer sachlichen Darlegung dazu. Naziparolen werden ja auch nicht einfach unkommentiert hier erscheinen (hoffe ich jedenfalls). --Zahlenmonster 11:28, 29. Jan 2005 (CET)

So allgemein formulierte Gegenpositionen sagen genau nichts aus. Man könnte auch bei jedem einzelnen Abschnit der Theologie von Origenes, Athanasias, Basilius, Luther, Calvin oder Wesley beifügen "es gibt heute Theologen, die XXX ganz anders sehen" - der Informationsgehalt eines solchen Zusatzes ist gleich Null, besonders wenn er so allgemein formuliert ist (ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der so intelligent ist, dass er einen Browser starten und einen Wikipedia-Artikel lesen kann, annimmt, dass alle Theologen so denken wie Augustinus, wenn man ihm nicht ausdrücklich erklärt, dass das wirklich nicht so ist). Gegenpositionen sind in einer Biographie dann sinnvoll, wenn es sich um konkrete Auseinandersetzungen zu Lebzeiten handelt (Augustinus und Pelagianismus bezüglich Prädestination - Augustinus und Donatisten bezüglich Ekklesiologie) oder um unterschiedliche Wertungen des Beschriebenen (wie sah Luther Augustinus contra wie sah Bellarmin Augustinus, wie wird die Prädestinationslehre von Augustinus von der katholischen Kirche, den Lutheranern und den Calvinisten gesehen, wie wurde Augustinus von der katholischen Kirche im Mittelalter gesehen und wie sieht sie ihn jetzt). Aussagen über Prädestination oder Ekklesiologie, die nicht auf Augustinus bezogen sind, gehören in die Artikel über diese theologischen Fragen und nicht zu Augustinus. --Irmgard 12:43, 29. Jan 2005 (CET)
Der Vergleich mit Naziparolen ist ziemlich daneben - erstens habe ich in der Wikipedia noch keine Naziparolen gesehen, und zweitens handelt es sich nicht um moralisch eindeutig verwerfliche Aussagen sondern um die Sicht von Augustinus bezüglich theologischer Fragen. Gegenpositionen oder Hinweise auf spätere negative Entwicklungen gehören in die Artikel, wo die einzelnen Fragen diskutiert werden.

--Irmgard 12:43, 29. Jan 2005 (CET)

Mal unter uns? Wo ist das Problem? Drei Sätze mehr? Steigt der Informationsgehalt, wenn gleich dabei steht, wie man es außerdem sehen kann, oder nicht? Also, sei mal nicht so zickig. Wäre wirklich mal nett. --Zahlenmonster 18:52, 30. Jan 2005 (CET)

Das Problem ist, dass diese drei Sätze weder einen Bezug zu Augustinus selbst haben noch eine konkrete Quelle und die Aussage ebenfalls nicht so formuliert ist, dass man irgendwo mehr über die Auseinandersetzung erfahren könnte. In Diskussion:Thomas von Aquin habe ich zwei Beispiele aufgeführt, wie man andere Sichtweisen in einem Biografischen Artikel unterbringen sollte und wie nicht. So wie die Sätze dastehen, kann man sie nicht einmal verbessern - wer in aller Welt sind "andere Theologen"? Zumindest Namen oder theologische Richtung sollten angegeben werden. --Irmgard 15:56, 31. Jan 2005 (CET)
Natürlich haben diese drei Sätze einen Bezug zu Augustins, schließlich ist eine Gegenmeinung zu seiner These (egal wer genau die zum ersten Mal geäußert hat). Zu inhaltlichen Abrundung gehört das durchaus dazu. Ein Lexikoneintrag soll zwar Faktenwissen vermitteln aber doch auch inhaltlich zum Weiterdenken anregen (dazu gehört die Nennung der Gegenthese). Wieso stören dabei drei Sätze mehr? Übrigens müsste auch noch in den Artikel, dass er die doppelte Prädestination gelehrt hat. --Zahlenmonster 13:42, 1. Feb 2005 (CET)
Zur Prädestinationslehre: lies einmal den ersten Absatz unter Augustinus von Hippo#Theologie. Und ähnliche Überlegungen sollten auch bei deinen Fegefeuer-Thesen dazu, damit der Artikel mehr über Augustinus ist und nicht nur sagt, wie manche Leute Augustinus sehen. --Irmgard 16:25, 1. Feb 2005 (CET)
Zur Gegenthese: Die blosse Nennung einer "Gegenthese" ohne info, wo mehr über die Auseinandersetzung zu finden ist und wer sie vertritt ist nicht speziell hilfreich, wenn jemand weiterdenken will. So, wie es dasteht, sagt es nicht mehr aus als "irgendwer hat da irgendwann etwas anderes behauptet" - na schön, das nimmt ein denkender Mensch schon an, bevor er angefangen hat, den Artikel zu lesen. --Irmgard 16:25, 1. Feb 2005 (CET)
Natürlich ist eine konkrete Gegenposition (die ja nicht nur eine einfache Negierung ist), sondern einen anderen Aspekt mitliefert sinnvoll. Auch der denkende Mensch müsste das ansonsten erst recherchieren. Überhaupt kommt die kritische Auseindersetzung mit den verdienten Herren (wie auch bei anderen Glaubenshelden) viel zu kurz. Wenn eine Auflistung der Theorien dieser Menschen auch mit einer anderen Sicht konfroniert wird, wird die Sache lebendiger und spannender. Jetzt hat die Sache erst einen Lerneffekt. Prädestination bei Augustinus kollidiert natürlich mit anderen Aussagen von ihm. Das bedeutet aber nicht, dass er sie nicht gelehrt hat, sondern dass sein ganzes Werk in sich nicht ausgegoren war. Das muss verstärkt in einem solchen Artikel herausgearbeitet werden, auch wenn dem Supermann dann ein Zacken aus der Krone fallen sollten. Oder soll das hier nur eine Beweihräucherung werden? --62.176.229.4 19:56, 1. Feb 2005 (CET)
Mir geht es nicht darum, dass Gegenpositionen nicht hineinsollen, sondern um den konkreten Stil deiner Gegenpositionen, die in meinen Augen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben, da sie keine Information liefern. Damit du verstehst was ich meine, hier einmal ein Beispiel für eine gute enzyklopädische Darstellung einer Gegenposition (aus Thomas von Aquin):
"Schon um 1300 trat der Franziskaner Johannes Duns Scotus gegen ihn auf und gründete die philosophisch-theologische Schule der Skotisten, mit welcher die Thomisten auf den Universitäten in Fehde lebten. Die Thomisten verteidigten die strenge Lehre Augustins von der Gnade und bestritten die Unbefleckte Empfängnis der Maria, der Mutter Jesu."
Damit kann ein Leser etwas anfangen, wenn er der Sache nachgehen will (schön, die Wikipedia gibt da (noch) nicht viel her, aber mit Google kommt man leicht zu anderen Quellen).
Und im Vergleich dazu "andere Theologen sagten dazu, dass Gott alles bewirken kann, auch das" - wer hat das wann wo warum gesag? Otto Normalleser hat keine Chance, etwas über die Sache herauszufinden, selbst wenn ihn die Sache interessieren würde. Soll er mit "Theologe Gott bewirken" googeln?
--Irmgard 23:51, 1. Feb 2005 (CET)
Ich habe ja auch gar nichts dagegen, die Gegenmeinung mit einer Person zu verknüpfen. Gleichwohl muss das nicht sein, insbesondere dann nicht, wenn diese andere Sicht nicht nur von Einzelen vertreten wird (wie das hier der Fall ist), sondern eben eine inhaltliche Gegenposition darstellt, die in der Theologiegeschichte etabliert ist und von vielen so gesehen wurde. Eine Namensnennung würde das nur unzulässig einschränken. Wenn du meinst, dass die Gegenposition zu wenig googlebar ist, setzten wir eben jeweils so ein schönes Stichwort dazu, wie "Allmacht". Einverstanden? --Zahlenmonster 09:07, 2. Feb 2005 (CET)
Allmacht ist nicht der alleinige Streitpunkt - damit ist Augustinus auch einverstanden. Dir geht es in diesem Fall doch um Allversöhnung. Eine konkrete enzyklopädische Formulierung wäre "Theologen, die die Allversöhnung vertreten, gehen davon aus, dass der allmächtige Gott auch die Umkehr eines Sünders nach dessen Tod bewirken könne, so dass eine ewige Strafe nicht nötig sei."
Nein, mit Allmacht kann Augustinus nichts anfangen, wenn er meint, dass Gott nicht dazu in der Lage ist, Menschen zu ändern. Weit hergeholt ist auch die Behauptung, dass die Allmacht Gottes nur von Theologen vertreten wird, die die Allversöhnung erkennen konnten. Ein kurzer Text wie "Andere sehen, dass Gott in Seiner Allmacht auch das kann" reicht doch vollkommen. --Zahlenmonster 21:07, 3. Feb 2005 (CET)
Hier aus erster Hand "however strong the wills either of angels or of men, whether good or evel, whether they will what God wills or will something else, the will of the Omnipotent is always undefeated." (Augustinus, Enchiridion 26,102). Für Augustinus ist Gottes Allmacht sogar ein wesentlicher Ausgangspunkt - und er sagt nirgends, "dass Gott das nicht kann", er geht davon aus dass Gottes Gerechtigkeit das nicht will. In deiner Formulierung ist ist es also kein Gegensatz zu Augustus und stellt die Lehre von Augustus eindeutig falsch dar. Der Gegensatz liegt nicht bei der Allmacht Gottes sondern bei der Auslegung von beispielsweise Kol 1,20 und Apg 3,21. --Irmgard 09:17, 4. Feb 2005 (CET)
Na schön, dann muss eben deutlich werden, dass Augustinus davon ausgeht, dass seiner Meinung nach "Gerechtigkeit Gottes" bedeuten soll, dass Menschen von Gott nicht zum Glauben geführt werden, obwohl er es in seiner Allmacht könnte. Andere Theologen sehen dagegen, dass sich gerade darin Gottes Gerechtigkeit zeigt, dass er alle Menschen rettet (logisch, schließlich sind ja auch alle passiv Sünder geworden; Römer 5:18). Mit Kol 1:20 hat das nicht viel zu tun, noch viel weniger mit Ap. 3:21. Haben wir es jetzt endlich?--Zahlenmonster 13:38, 4. Feb 2005 (CET)
Nein, so auch nciht. Wie wär's wenn du einmal nachschaust, was Augustinus selbst darüber sagt - schliesslich ist das ein Artikel über Augustinus und nicht über Vermutungen über Augustinus. Augustinus sieht (im Gegensatz zu dir) die Menschen nicht als passive Sünder und Marionetten sondern als verantwortlich für das, was sie tun (Römer 1,20) "When men do what is displeasing to God, they perform their own will, God's" (Ev. Jh. 19,19) "every man shall be put to death for his own sin" 5. Mo. 24,16, oder lies zur Illustration ein paar Seiten aus den "Confessiones". Gnade ist für Augustinus das freie Geschenk Gottes an Menschen, die aufgrund von Gottes Gerechtigkeit keine Gnade verdient haben (das sind nach Augustinus alle, ohne Ausnahme) - warum nur für manche, können wir als Menschen nicht beurteilen. Er weist sehr oft darauf hin, dass Menschen nun einmal Gott nicht voll durchschauen können (Römer 11,33). Die Anhänger der Allversöhnung sagen, dass Gott sozusagen "verpflichtet ist, gnädig zu sein" weil die Menschen nichts dafür können, dass sie Sünder sind - Augustinus sagt, Gott ist frei, seine Gnade zu schenken, wir können ihm da nichts vorschreiben, da keiner von uns sie verdient hat. --Irmgard 21:44, 4. Feb 2005 (CET)
Analog dazu: "Theologen, die Äon ausschließlich als begrenzte Zeitdauer definieren, sehen jedes äonische Zeitalter als begrenzt an, wobei sie diese Zeitalter als bestimmte Dispensationen verstehen."
Auch falsch: Nicht nur Theologen, die Äon ausschließlich als begrenzt ansehen, gehen davon aus, dass das äonische Leben zeitlich begrenzt ist (Travis: Second coming, Ellis: New Testament Teaching). Dispensationen sind übrigens Haushaltungen (oikonomia) und nicht Äonen: das wäre sachlich auch falsch (siehe dort). Auch nicht alle, die Dispensationalismus für wichtig halten, verstehen, dass das äonische Leben zeitlich begrenzt ist. Also der Kommentar jetzt passt schon. (oder ist da irgendwas missverständlich?) --Zahlenmonster 21:07, 3. Feb 2005 (CET)
Im Fall der Entstehung der der Sünde oder so ist die Begründung/Gegenmeinung zu schwammig formuliert, als dass ich einen Vorschlag machen könnte. --Irmgard 11:58, 2. Feb 2005 (CET)
Einfach so lassen. Konkreter geht es kaum. --Zahlenmonster 21:07, 3. Feb 2005 (CET)
Otto Normalleser kapiert aber nicht, wie das hier zusammenhängt - und er weiss schon gar nicht, was er damit anfangen soll, wenn er mehr wissen möchte. Bitte mindestens Quellenangabe. --Irmgard 09:17, 4. Feb 2005 (CET)
Nochmal: Der Zusammenhang ist die konkrete Gegenposition. Jetzt klar?--Zahlenmonster 13:38, 4. Feb 2005 (CET)
Aber die Sicht von Augustinus ist nicht korrekt geschildert - auch wenn das Zitat stimmen mag, ist es nur ein Teil vom Menschenbild von Augustinus (siehe oben). Für Augustinus hat der Mensch, Adam und jeder seiner Nachkommen, einen freien Willen und daher Verantwortung für das, was er tut, Sünde ist, wenn der Mensch nicht den Willen Gottes tut - und das betrifft nicht nur Adam. "Andere Theologen sehen Gott als verantwortlich für die Sünde" (überspitzt ausgedrückt), wobei sie Gott netterweise eine pädagogische Absicht unterstellen. --Irmgard 21:44, 4. Feb 2005 (CET)
Die Entstehung der Fegefeuer-Lehre muss auch unbedingt revidiert werden, im Sinn dass einige Theologen Augustinus am Anfang sehen während andere sich auf Gregor den Grossen und die mittelalterlichen Konzilien beziehen. Da sind nun einmal beide Meinungen vorhanden (wobei die zweite klar dokumentiert ist, für die erste wäre eine konkrete Quelle auch von Vorteil) --Irmgard 11:58, 2. Feb 2005 (CET)
Konkrete Quelle: 2-jährige Studie der ACUTE (Alliance Commission on Unity and Truth among Evangelicals, London) aus dem Jahr 2000. Deutsch 2004. Reicht das? Schon jetzt ist doch gesagt, dass Gregor auch Täter oder Mittäter gewesen sein könnte (was eigentlich überflüssig ist, denn es geht ja hier darum, was unser Augustinus so angestellt hat) ... Außerdem geht es vor allem um die Systematisierung und das Einbringen ins Dogmensystem der KK und nicht darum, wer das zuerst in die Welt gesetzt hat. Wo ist dein Problem? Es steht ja auch in Gesetzestexten kaum drin, wer die Lobbyarbeit gemacht hat, wodurch das Gesetz so geworden ist, wie es jetzt aussieht. Siehst du, genauso ist das mit deinen Dogmen in diesen Klüngelrunden.
Ok,dann ist NPOV: "eine evangelikale Studie von 2000 besagt dass (oder die genaue Quellenangabe).... Der römisch-katholische Katechismus von 1993 hingegen besagt dass... " Eine evangelikale Studie ist in diesem Punkt genauso wenig neutral wie der katholische Katechismus (auch wenn sie mit deiner Meinung mehr übereinstimmt). --Irmgard 09:17, 4. Feb 2005 (CET)
Viel zu langatmig und unnötig. Es geht einfach nur um Augustinus und was er zum Thema gesagt hat (wäre die Einleitung in dem Absatz). Danach könnte man sagen, dass einige Theologen davon ausgehen, dass er dadurch mit dazu beigetragen hat, dass die Fegefeuerlehre in Dogmensystem der KK gelandet ist, andere nicht. Fertig. --Zahlenmonster 13:38, 4. Feb 2005 (CET)
Da machst du es dir zu einfach. Wenn du bei Augustinus die Fegefeuerlehre überhaupt aufführst (die für ihn ein "möglicherweise" war " "It is a matter that may be inquired into, and either ascertained or left doubtful.." ) und du dann noch davon redest, dass er die Lehre systematisiert und entfaltet hat und dass er damit die Kirchengeschichte beeinflusst hat, dann ist das nicht, was er geschrieben hat, sondern wie du das beurteilst (oder wie die ACUTE Studie das beurteilt) - du machst dieses Thema bei ihm wichtiger, als es im Vergleich zu vielen andern Themen ist, die Augustinus in seinen Werken diskutiert. Und da diese Beurteilung und kirchengeschichtliche Stellung im Fall Fegefeuer nur von einem Teil der Theologen akzeptiert wird, muss die Gegenbeurteilung, die beim Fegefeuer ohne historischen Einfluss von Augustus auskommt (da er aus dieser Sicht darüber nicht mehr geschrieben hat als andere in jener Zeit auch) ebenfalls dastehen. Die einzige NPOV Alternative wäre, das Fegefeuer in diesem Artikel ganz wegzulassen (und dafür im Artikel Fegefeuer die diversen Varianten der historischen Entwicklung aufzuführen). --Irmgard 21:44, 4. Feb 2005 (CET)

Die verschiedenen Themen laufen etwas aus dem Ruder, daher ein neuer Ansatz:

a) Doppelte Prädestination Wenn überhaupt etwas klar ist an dem Geschreibsel von Augustinus dann, dass er eine klare doppelte Prädestination gelehrt hat (das muss noch im Artikel geändert werden). Dafür kann ich dir x Bücher nennen. Übrigens kommt der Quark mit dem zwei Engelstaaten und der klare Dualismus und die Höllenlehre direkt aus dem Heidentum, nämlich der Sekte der Manichäer (in der Augustinus 9 Jahre Mitglied war). Das Kreislaufprinzip kommt aus dem Platonismus und der Gnosis. Welche Menschen in der Hölle landen, steht also bereits fest. Auch Kinder, die dafür vorgesehen sind, kommen da rein, egal ob sie schon gesündigt haben oder nicht (zur Rechtfertigung für diese blasphemische Idee hat er noch kurzerhand die Erbsündenirrlehre erfunden). Ein absurder Treppenwitz der Geschichte ist, dass Augustinus dafür nicht der Häresie angeklagt wurde (sondern derjenige, der zumindest im Kern die Botschaft der Bibel verstanden hatte, Origenes), sondern auch noch hoch anerkannt ist ...

b) Aufgrund seiner Vorstellung einer Prädestination zur Hölle hat er natürlich keinen freien Willen des Menschen gesehen. Es gab ja auch diesbezüglich einen Streit mit Pelagius. Das ist auch Fakt. Gnade erhalten unverdient nur die Menschen, die für den Himmel vorgesehen sind.

c) Daher kommt das frömmelnde Menschenbild der jetzigen Endzeitkirche: Der Mensch ist eigentlich seit Geburt reif für diese heidnische Hölle. Den zum Himmel Auserwählten gereicht Gottes Gnade zur Rettung, genauso wie die unweigerlich (Stichwort Erbsünde) schlechten Taten dem Rest zur Hölle. Heute lautet der Unsinn abgewandelt: Durch das Werk der richtigen Entscheidung und Gottes Gnade kommt man in den Himmel, die anderen landen aber in der Hölle, weil sie so schlecht sind. Dies widerspricht klar dem Bild Gottes, das insbesondere im NT gezeichnet wird (Barmherzigkeit und Mitleid Gottes, Jesus ist für die Sünden der Menschheit gestorben, auch dieser verdrehten "Erbsünde"). Das Gottesbild des Augustinus war also im Kern heidnisch und unbiblisch.

c) In dem Artikel muss also auch noch rein, dass unser Held die Erbsündenlehre erfunden hat. Er stellte die alberne These auf, dass jeder Mensch "Mittäter" ("Mitkomplize" wörtlich) beim Sündenfall des Adam gewesen sei und deswegen auch eine endlose Strafe gerechtfertigt sei (was der schlechten lateinischen Übersetzung der Vulgata zuzuschreiben ist, die Römer 5:12 mit "Sünden in statt durch Adam" übersetzte - Augustinus beherrschte kein Griechisch). Biblisch ist aber (wie dir sich klar ist) , dass die Sünde (durch den Tod) passiv auf den Menschen nach Adam gekommen ist und es daher nur gerecht ist, wenn die Sünde auch passiv wieder genommen wird.

d) Von Fegefeuer hat er natürlich auch noch etwas von sich gegeben. Das können wir leider nicht unterschlagen.

e) Und er war der Autor des Anthanasiums, also Erfinder der Trinität.

Also, es gibt viel zu tun! --Zahlenmonster 17:55, 8. Feb 2005 (CET)

Wir schreiben einen Enzyklopädie-Artikel

Liebes Zahlenmonster, ein Artikel über Augustinus besteht nicht darin, dass du (womöglich in verzerrter Form) die Lehren aufzählst, die du gerne verreißen möchtest um dadurch den Beweis zu führen, dass so in etwa alles, was dir am traditionellen Christentum nicht gefällt auf Augustinus zurückzuführen ist. Wenn du das willst, dann schreib auf einer Website "Was ich von Augustinus halte" und leg los - aber in eine Enzyklopädie gehört so etwas nicht.

Der Zweck einer Enzyklopädie ist 'nicht, die Richtigkeit oder Falschheit irgendwelcher Thesen, Theorien oder Theologien zu beweisen (Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform), sondern Wissen zu sammeln - in erster Linie das unbestrittene Wissen (und davon gibt es bezüglich Augustinus eine Menge).

Dazu gehören dann auch kontroverse Meinungen, die klar dokumentiert sind (wer sagt das: der katholische Katechismus, Calvin in den Institutes, Professor XXX im Werk YYY, Pastor Müller von der Gemeinde XXX in seiner Sonntagspredigt).

Aus einem Enzyklopädieartikel sollte nicht hervorgehen, was die Meinung des Schreibers ist, ob der Schreiber die These für biblisch hält oder was aus Sicht des Schreibers gerecht ist - das gehört alles nicht in einen enzyklopädischen Artikel.

Was nach meiner Sicht in den Artikel gehört:

  • Hauptwerke mit Inhaltsangabe (ohne Rücksicht auf die Erwähnung von eigenen Lieblingsthemen), Anlass für das Werk, Ziel des Werks
  • Wesentliche Auseinandersetzungen (mit wem, über welche Themen, was leitete Augustin daraus ab - Donatisten, Pelagianismus)

Bezüglich spezifischer theologischer Fragen wie Freier Wille, Prädestination, Einfluss auf das Menschenbild der mittelalterlichen katholischen Kirche oder was auch immer, gibt es für jeden einzelnen dieser Punkte so viel Sekundärliteratur von allen möglichen Standpunkten, dass sie nur in einem eigenen Artikel wirklich NPOV abgehandelt werden können (das heisst unter Aufführung aller wesentlichen Meinungen darüber, mit konkreter Quelle). Dazu kommt noch, dass Augustinus nicht absolut konsistent in seiner Lehre ist - also Frühwerk, Spätwerk - wer hat sich worauf bezogen - ... Und auch bei diesen Artikeln sollte man nicht erkennen, wie der Schreiber darüber denkt.

--Irmgard 22:09, 11. Feb 2005 (CET)

Wir schreiben einen Enzyklopädie-Artikel, Teil 2

Liebe Irmgard, in einen Lexikonartikel gehört keine Lobhudelei, sondern Fakten. Da hast du Recht. Es gibt dabei einfach ganz klare Fakten, die völlig unbestritten sind (Doppelte Prädestination beispielsweise, welche Übersetzungen er benutzt hat, dass er kein Griechisch konnte, die Inquisition gefördert hat, usw). Dinge die unklarer sind (meinetwegen was er unter freiem Willen verstanden hat), können ja durchaus in verschiedenen Ansichten dargestellt werden. Die Erbsündenlehre kommt auch von ihm: Grundlage war eine Fehlübersetzung. Das ist auch völlig klar. Die Ausformulierung unserer heutigen Dreieinigkeitslehre ebenso. Natürlich war der Text oben auch nicht in dieser Form und vollständig für den Artikel gedacht, sondern war auch teils eine Meinungsäußerung... Alles klar, Frau Lehrerin? Meine Güte, du kannst nerven. Unglaublich. Die momentane Aussage zum Thema Prädestination ist auf keinen Fall NPOV, sondern sachlich hanebüchen. --Zahlenmonster 19:11, 14. Feb 2005 (CET)

Dann schreib hier eine Verbesserung die a) NPOV und b) sachlich korrekt ist und c) alle wesentlichen Meinungen einschliesst. Die wird sofort in den Artikel kommen. --Irmgard 21:05, 14. Feb 2005 (CET)

Sperre

Ich habe den Artikel wegen des unproduktiven Hin und Her jetzt vorübergehend gesperrt. Bitte an die Beteiligten: Einigt euch hier in der Diskussion auf eine gemeinsame Fassung. (Kuckt vorher vielleicht noch mal in Wikipedia:Wikiquette – der Inhalt schient nicht mehr vollständig präsent zu sein.) Danke --Skriptor ✉ 08:43, 31. Jan 2005 (CET)

Bitte bei den Personendaten das "war" in der Kurzbeschreibung rausnehmen. Gestorbene Menschen "waren" immer. --fexx 17:55, 3. Feb 2005 (CET)
Wenn man das „war“ rausnähme, fehlte dem Satz sein Prädikat. --Skriptor ✉ 08:56, 13. Feb 2005 (CET)
Sorry, fexx, ich hatte nicht verstanden, welches „war“ du meintest. Mein Fehler, aber Rdb hat es inzwischen ja korrigiert. --Skriptor ✉ 09:40, 15. Feb 2005 (CET)

@Skriptor: Es wäre gut, wenn du die Sperre aufheben würdest, die Irmgard für den Artikel Äon seit Oktober 2004 für richtig hält. Das Problem ist dabei, dass sie selbst eine Meinung in der Sache vertritt und somit das Sperren den Charakter einer Zensurmaßnahme hat. Ist so etwas nach wikipedia-Statuten überhaupt erlaubt? --Zahlenmonster 21:07, 3. Feb 2005 (CET)

Hallo Zahlenmonster, den Artikel habe ich gesperrt, nicht Irmgard. Und ich habe keine ausgeprägte Meinung zu Augustinus. Und bevor du die alte Leier von Zensur ansitmmst, denk doch mal über folgendes nach: Ich habe den Artikel (rein zufällig, ich habe es nicht darauf angelegt) in der Version gesperrt, die DU zuletzt bearbeitet hast. Und obwohl Irmgard als Admin den Artikel durchaus trotz der Sperre bearbeiten könnte, tut sie es nicht, sondern respektiert sie. Vielleicht meditierst du einmal darüber, bevor du mit ad-hominem-Argumenten ankommst.
Eine Sperre ist immer dann angebracht, wenn die an einem Artikel Arbeitenden es nicht schaffen, diese Arbeit in konstruktive Bahnen zu lenken. Sie ist ganz besonders in eurem Interesse, weil ihr keine Energie mehr in das hin- und Her-Ändern stecken müßt, die den Artikel in der Summe keinen Millimeter voranbringt. Die gesparte Energie würde ich – meine persönliche Meinung – nicht in die Erforschung der Frage stecken, wer an irgendwas ‚schuld‘ ist, sondern dafür verwenden, eine allen Seiten gerecht werdende Lösung zu finden. Und wenn die gefunden ist, dann kann der Artikel auch wieder freigegeben werden.
Beantwortet das deine Frage? --Skriptor ✉ 22:24, 11. Feb 2005 (CET)
Nein, leider nicht, da die Antwort die Frage nicht mal berührt, lieber Skriptor. Es ging nicht um diesen Artikel, sondern um den Artikel ÄON!!!!! Alles klar??? Für dessen (also des Artikels ÄON, in Worten: ÄON) grundlose Sperrung ist nun mal unsere tolle Irmgard verantwortlich. Und das ist nach wie vor unverschämt. Für die Sperrung dieses Artikel (also Augustinus) habe ich sogar Verständnis und vielleicht kommen wir ja sogar so zu einem Ergebnis... --Zahlenmonster 19:11, 14. Feb 2005 (CET)
Wir sind hier in der Diskussion des Artikels Augustinus von Hippo. Weder habe ich mit dem Artikel Äon (den Artikel ÄON gibt es nicht) etwas zu tun, noch hat die Diskussion über diesen Artikel eine für mich erkennbare Relevanz für diesen Artikel. Wenn du der Meinung bist, Äon sei ungerechtfertigt gesperrt, diskutier das da; ggf. gibt es einen Beschwerdeweg, den du beschreiten kannst, wenn du deine Argumetne nicht ausreicehnd berücksichtigt findest. Hier ist definitiv der falsche Platz und ich bin definitiv der falsche Ansprechpartner. OK?
Weiter möchte ich dir sagen, daß du mit deiner trotz meiner obigen Hinweise fortdauernden Argumentation ad hominem einen ziemlich schlechten Eindruck auf mich machst. Wie so oft hinterlassen persönliche Anwürfe einen stärkeren Eindruck bezüglich des Anwerfenden als bezüglich des angeworfenen – man könnte fast glauben, du möchtest dich mit Irmgard streiten.
Vielleicht liest du mal Wikipedia:Wikiquette und versuchst, dich daran zu halten. Es würde dir die Mitarbeit in der Wikipedia sicher leichter machen. --Skriptor ✉ 21:13, 14. Feb 2005 (CET)
Liebes Zahlenmonster, es steht dir frei, in der Diskussion von Äon (Theologie) sachliche Verbesserungen vorzuschlagen. Wenn sie NPOV und sachlich korrekt sind, werde ich sie einfügen. Nachdem deine letzten Edits allerdings aus wenigen tendenziösen Bemerkungen und zahlreichen Löschungen von Adrians sachlich richtigen und neutralen Texten bestanden, und ich in der Diskussion keine Aussichten auf Änderung sehe, sehe ich keinen Grund, die Sperre aufzuheben, nur damit das wieder losgeht. Wie gesagt - erst einmal konsensfähige Vorschläge. --Irmgard 21:02, 14. Feb 2005 (CET)
@Skriptor, Zahlenmonster führt einen Kreuzzug gegen Augustinus und alles was damit in Zusammenhang steht, das gilt zum Beispiel such für Allaussöhnung--MartinS 13:38, 4. Apr 2005 (CEST)

Gesamtsicht

Der Artikel leidet ja ohnehin schon seit einiger Zeit an Neutralitätsproblemen. Nun hat zudem vor einigen Tagen eine IP eine sog. Gesamtsicht zugefügt. Diese ist keineswegs neutral und sehr kritisch. Mich wundert, das noch keiner das einfach entfernt hat. Auf jeden Fall kann das so nicht bleiben. Überhaupt ist fraglich, ob ein Lexikonartikel eine Gesamtsicht braucht. Besser nicht, oder? -- Alkibiades 12:33, 15. Jul 2005 (CEST)

Augustinus von Hippo

Augustinus von Hippo, (auch: Augustinus von Thagaste, dt. Augustin, fälschl. Aurelius Augustinus aufgrund einer Verwechslung mit Aurelius von Karthago), (* 13. November 354 in Thagaste in Numidien; † 28. August 430 in Hippo Regius im heutigen Algerien), war ein spätantiker westlicher Kirchenlehrer, christlicher Theologe und Philosoph

  • pro - als Laie gefällt mir der Artikel ganz gut -- Achim Raschka 18:50, 25. Sep 2005 (CEST)
  • contra - der Artikel übertont die kritische Sicht auf Augustinus. Ständig kommen IPs vorbei, die meinen, ihren Katholikenhass an dem Artikel auslassen zu müssen. Man schaue sich nur den letzten Satz an. Ist das NPOV? Außerdem ist die Literaturliste viel zu lang. --Alkibiades 19:13, 25. Sep 2005 (CEST)
  • contra weit von Exzellenz entfernt und auch noch nicht lesenswert. Sehr einseitige Gewichtung, es fehlen Angaben über die kursorische Werkauswahl hinaus, welche Werke einflußreich waren. Zur Rezeption (siehe auch Augustinusregel) nichts, das ist so nicht hinnehmbar. Die Literaturliste könnte so lang sein, wenn man den Eindruck hätte, dass tatsächlich eine Auswahl des BESTEN vorliegt. --Historiograf 20:47, 25. Sep 2005 (CEST)
  • contra die nackte Aufzählung der 'Theologie'-Punkte läd garnicht zum Lesen ein. Vielleicht kann man das anhand von Werken, chronologisch oder thematisch irgendwie ordnen. Auch seine überragende Bedeutung in der Philosophiegeschichte wird dadurch nicht deutlich. Ein eigener Abschnitt 'Kritik' ist zudem irgendwie kindisch, das könnte man doch viel besser am jeweiligen Thema integrieren. Aber das 'Grundmaterial' scheint schon ganz gut zu sein. -- Thomas M. 17:22, 26. Sep 2005 (CEST)
  • contra

Teilweise zu kompliziert geschrieben: Bsp.: "Einen Unterschied zwischen den einzelnen Personen, die er gleich ewig, gleich vollkommen und gleich allmächtig wähnte, leugnet Augustinus nicht; er will zwar nicht Modalist sein, nähert sich ihm aber stark. Die Personen betrachtet er vor allem als "Relationen" innerhalb des göttlichen Wesens."

Alles andere als neutral. Es wird einfach lustig drauf los behauptet. Der gute Mann wird für Sachen verantwortlich gemacht, die mal irgendwann 1000 Jahre später passiert sind. Das ist doch total unhaltbar.

Zuerst ist er für den Antisemitismus verantwortlich "In seiner Kampfschrift "Gegen die Juden" griff Augustinus die Juden sowohl in ihrer Lebensführung als auch theologisch an. Augustinus verunglimpft Juden als bösartig, wild, grausam, vergleicht sie mit Wölfen,...".

Dann für die Inquisition: "...und geht so als Rechtfertiger und Begründer der Inquisition in die Geschichte ein."

Dann für die Ausbreitung des Islam "Die katholische Kirche war in der Folge in Nordafrika so verhasst, dass die einstigen Christen fast vollständig zum Islam übertraten."

An der Machtposition der Kirche ist er natürlich auch schuld: "Sein Begriff des Gottesstaates wurde später lange Zeit (fälschlicherweise) in dem Sinne interpretiert, dass der Gläubige nur durch Gehorsam gegenüber der Kirche der Hölle entfliehen könne und führte zu einer großen Macht der Kirche."

Und Jesus hat er sowieso total falsch verstanden. (Vorher wissen die Autoren hier eigentlich so genau über Jesus seine Intentionen Bescheid ?) "Insgesamt fragen sich Kritiker, ob seine Theologie wirklich von dem Gottesbild beherrscht war, das Jesus vermittelt hat."

Fazit: Der Artikel ist unsachlich, nicht neutral und extrem ahistorisch gedacht. Gruß Boris Fernbacher 19:23, 26. Sep 2005 (CEST)

Alle diese Schlüsse scheinen mir gut belegt zu sein. Von leeren Behautungen kann keine Rede sein. Der Artikel ist ja gerade nicht ahistorisch. Unbestritten ist ja sein Einfluss auf das Denken nach ihm. Dieser Einfluss wird dargestellt. Was sollte daran nicht sachlich sein? Dein Einwurf scheint mir daher nicht ganz neutral zu sein. ;-) --Zahlenmonster 09:39, 28. Sep 2005 (CEST)

Konsequenzen

So, der Artikel ist berechtigterweise wegen fehlender Neutralität bei den Lesenswerten gescheitert. Als Konsequenz schlage ich vor, dass der gesamte einseitig-kritische Kram, den eine IP eingestellt hat, rausgeschmissen wird. Ich dachte dabei insbesondere daran, diesen Edit [1] wieder vollständig zu entfernen. Ich denke, diese Aussagen sind der Hauptkritikpunkt an dem Artikel. Einwände bitte hier und jetzt und nicht erst später im Editwar oder im Vermittlungsausschuss. --Alkibiades 08:25, 27. Sep 2005 (CEST)

Einwand

wikipedia läßt zu, dass auch IPs schreiben können, daher müssen deren Ergänzungen mit dem gleichen Respekt behandelt werden, wie die der angemeldeten User auch. Vollständiges Löschen ohne inhaltliche Begründung, nur weil sie von einem IP stammt, ist daher nicht angemessen. Falls du meinst, dass "der Kram einseitig-kritisch" ist, kannst du den Punkt ja ergänzen; eine weitere Seite hinzufügen, oder auf andere Fakten hinweisen. Anders ist es, wenn du belegen kannst, dass sachliche Fehler vorliegen. Löschen ohne weitere Begründung, nur weil es dir irgendwie nicht gefällt, bringt den Artikel auf keinen Fall weiter. --Zahlenmonster 10:28, 27. Sep 2005 (CEST)

Augustinus von Hippo

Ein sehr schöner Artikel.

  • Pro. Auch wenn die Literatur-Liste etwas überdimensioniert ist. --Bender235 14:03, 17. Nov 2005 (CET)
  • Contra - in der bisherigen Form. Am meisten ärgern mich die Literaturangaben, die nicht nach dem Kriterium der Maßgeblichkeit zusammengestellt wurden. Es wurde (in der riesigen und nicht annotierten) Literaturliste im Bereich "zum theologischen Werk" ausschließlich deutschsprachige Literatur angegeben (habe das teils korrigiert). Ich habe mehrere alte Werke rausgeworfen - es macht bei der Menge an Publikationen einfach keinen Sinn (siehe die Augustinus Literaturdatenbank, wo man sich einen Überblick verschaffen kann). Bis ich O'Donnell hinzugefügt habe, schien er ja ohne Bedeutung zu sein - dabei hat er eine wichtige Edition der confessiones des Augustinus mit Kommentar angefertigt, ebenso wie er eine wichtige neuere Biographie verfasst hat. Man kann das in extenso weiter ausführen. Im Text stört mich persönlich unter anderem, dass seine "Bekehrung" etwas unter die Räder kommt. Ansonsten fehlt mit die Rezeption, die eher über den Text versprengt dargestellt wird - und dies wenig vollständig; eine Auseinandersetzung mit der modernen Literatur findet kaum statt (wobei unter anderem Browns berühmte Biographie ebenfalls anzusprechen wäre). Alles in allem zwar kein schlechter Text (wobei aber beispielsweise der Abschnitt Leben m.E. etwas sehr knapp ausfällt), der aber dennoch auf mich einen unausgereiften Eindruck macht - leider. --Benowar 15:07, 17. Nov 2005 (CET)ps: eine persönliche Randnotiz: die teils extrem kritische Sicht des Augustinus wirkt auf mich etwas sehr POV (siehe auch die Diskussionseite und Artikelgeschichte), aber darüber mag man sich streiten...
  • Knapp Contra - seit der letzten Lesenswert-Abstimmung hat sich nichts wesentliches getan. Formal ist der Artikel noch ziemlich überarbeitungsbedürftig - kleine Mängel sind zwar ok, aber so wie jetzt dürfen m.E. lesenswerte Artikel auch nicht aussehen. Der ganze Apparat ist, da stimme ich mit Benowar zu, noch stark verbesserungsbedürftig. Auch die Bebilderung könnte noch einen letzten Schliff vertragen. Gibt es denn keine Theologen oder Theologinnen in der Wikipedia, die sich mal erbarmen? Oder wie wär's mal mit einem Review? --Markus Mueller 10:01, 19. Nov 2005 (CET)
  • Kontra mir ist die letzte Lesenswert-Kandidatur noch gut in Erinnerung; es hat sich leider wenig getan - der Artikel ist immer noch tendenziös - wie fast alles bei der Wikipedia, was mit der Kirche, insbesondere der katholischen, zu tun hat. -- Jcr 10:17, 19. Nov 2005 (CET)
  • Kontra Ich hab schon meine Meinung in der letzten Lesenswert-Diskussion abgegeben. Im Anschluß daran hatte ich versucht, den Artikel neutraler zu gestalten und den tendenziösen Kram zu entfernen. Aber da gab es Widerstände. Ich musste mir Revertierungen à la "das soll hier keine Lobhudelei werden" anhören. Hier sind einige Benutzer (oder auch nur einer) sehr daran interessiert, Augustinus möglichst schlecht aussehen zu lassen. Lesenswert ist das nicht. --Alkibiades 14:16, 19. Nov 2005 (CET)
  • Knapp Kontra, da viele Formulierungen noch zu einseitig bzw. negativ sind. Ich habe einiges entschärft. Das Fazit bzw. die Kritik, ja der ganze Artikel sollte unbedingt auch die vielen guten und wichtigen Beiträge Augustins anerkennend erwähnen. Außerdem sollte der Artikel auch mehr philosophische Lehren erfassen, etwa aus "De libero arbitrio". Würde mich aber sehr freuen, wenn der Artikel eines Tages lesenswert wird! Mit Grüßen --Perennis 13:58, 21. Nov 2005 (CET)

Unüberlegte Darstellung

Nur kurz vorausgeschickt: ich bin erst seit kurzem als User angemeldet und möchte daher nicht unbedingt "goschert" werden (wie wir in Wien sagen würden :-) – aber der ganze Artikel ist m.E. einfach in seiner Darstellung zuwenig durchdacht. Ich stehe fürwahr Augustinus' theologischen Ansichten äußerst kritisch gegenüber (und würde mich in einer Diskussion sicherlich weithin auf die Seite Julianus' von Eclanum schlagen), aber das darf die Darstellung eines der bedeutendsten Theologen der Christenheit in einer Enzyplopädie nicht beeinflussen. Meine Hauptkritik an diesem Artikel ist, daß das, was unter dem Abschnitt "Kritik" vorzutragen wäre, bereits in bissige (manchmal geradezu untergriffige) Bemerkungen bei den Unterabschnitten von "Theologie" verpackt wird, und so beim unbefangenen Leser den (ärgerlichen) Eindruck erweckt: hier wird Augustinus beständig am Zeug geflickt! Der Arme ist so ziemlich für alles und jedes verantwortlich, was man heute "der Kirche" (recht egal, welcher) verwerfen möchte. Und das ist - auch wenn es Kollege Zahlenmonster nicht zur Kenntnisn nehmen möchte - einfach ahistorisch gedacht. Viele Ansichten mögen sich - irgendwie! - auf Augustinus berufen, aber das heißt nicht, daß man sie ihm auch in die Schuhe schieben kann!

Ich schlage daher vor, den Artikel dahingehend zu überarbeiten, daß der Abschnitt "Kritik" ebenso in Unterabschnitte gegliedert wird wie der Abschnitt "Theologie" und dann jeweils - möglichst sine ira et studio - die Kritikpunkte mit Quellenangabe vorgetragen wird.

Was die Literaturliste betrifft, ist diese derzeit etwas hypertroph. Hier wäre eine weitere Untergliederung durchaus sinnvoll - evtl. eine Aufteilung der Sekundärliteratur auf die einzelnen Unterabschnitte der "Theologie"? --Christianus 11:21, 14. Dez 2005 (CET)

Dass dieser Artikel dem armen Augustinus unrecht tut, habe ich mittlerweile mehr als einmal gesagt. Dass die Darstellung einer Enzklopädie unwürdig ist auch. Wenn du dich damit auskennst und es dir zutraust, den Artikel neutraler zu fassen, dann bist du herzlich eingeladen. --Alkibiades 14:01, 14. Dez 2005 (CET)

Noch ein paar kleine Anmerkungen zum Unterabschnitt "Erbsündenlehre":

  • "konnte kein Griechisch" ist sicherlich eine Übertreibung. Die Koiné war im Römischen Reich einfach zu verbreitet, als daß sie ein gebildeter Mensch "nicht gekonnt" hätte. Zum Vergleich: "A. kann kein Englisch". Nun, sicherlich ist nicht jeder befähigt, Interpretationen zu Milton-Gedichten abzuliefern - aber "kann kein Englisch" ...?

-- Sein Griechisch war definitiv nicht gut genug, um weitreichende neuen Theorien aufstellen zu können, die sich auf den Grundtext beziehen sollten (so könnte man das auch formulieren). So viel steht fest. --Zahlenmonster 11:54, 15. Dez 2005 (CET)

  • "(Adam) in dem alle Menschen sündigten...". Sorry - aber genauso übersetzt das auch die Vulgata (und die stammt bekanntlich nicht von Augustinus), und genau so übersetzte es übrigens auch Pelagius! Nur verstand dieser das "in" im Sinne von "quasi exemplo". Auch hier wieder eine Polemik, die in sich zusammenfällt, wenn man es sich näher anschaut.

-- Wenn sein Griechisch gut genug gewesen wäre, hätte er beurteilen können, dass die Vugata hier sehr schlecht bzw. unklar übersetzt hat. So hat er eine weitreichende Theorie aufgrund dieser Übersetzung aufgestellt, die den Sinn völlig entstellt. Das wäre nicht passiert, wenn er in der Lage gewesen wäre, selbst den Grundtext zu lesen. Der Kommentar passt also durchaus. --Zahlenmonster 11:54, 15. Dez 2005 (CET)

Darf ich zumindest bezweifeln, ob du gut genug Latein kannst, um die Werke des Augustinus bzw. die damalige vulgata im Original zu verstehen?
Dann kann ich dich aufklären, dass das lateinische in im Deutschen auch mit durch übersetzt werden könnte oder im Sinne des Pelagius mit vorbildhaft--Martin S. 12:21, 15. Dez 2005 (CET)
@zahlenmonster: "Wenn sein Griechisch gut genug gewesen wäre, hätte er beurteilen können, dass die Vugata hier sehr schlecht bzw. unklar übersetzt hat." Demgemäß wäre also auch Hieronymus' Griechisch nicht "gut genug" gewesen, um den Bibeltext zu übersetzen? Jetzt wird's etwas kurios. Hier geht es einfach um Interpretationsfragen, die - naturgemäß - je nach zugrundegelegter theologischer Position zu anderen "Übersetzungen" (= Interpretationen des Sinnes des Originaltextes führen). Natürlich ist es möglich, das "in quo omnes peccaverunt" höchst unterschiedlich auszulegen (wie Augustinus und Pelagius ja hinreichend unter Beweis stellten ;-), es stellt aber als solches keine "Fehlübersetzung" des griechischen Bibeltextes dar.

Wie auch immer. Fest steht, dass Augustinus diese Stelle folgenschwer völlig fehlinterpretiert hat. Die Vulgata hat das Ihrige dazu getan - eben neben den schwachen Griechischkenntnissen von A. Man kann bei einer Übersetzung ja auch das Richtige meinen, es aber unklar ausdrücken. Wenn man als so einflussreicher Dogmenerfinder wie A. nur von einer relativ schwachen Übersetzung abhängig ist (und diese nicht mit dem Grundtext überprüfen kann), ist das Risiko groß, dass großer Unsinn dabei herauskommt. --Zahlenmonster 16:34, 15. Dez 2005 (CET)

@Zahlenmonster:
"Fest steht, dass Augustinus diese Stelle folgenschwer völlig fehlinterpretiert hat."
Das ist unrichtig. Das einzige, was "feststeht", ist, daß Sie der Meinung sind, A. hätte die Stelle fehlinterpretiert. Viele andere, durchaus nicht unbekannte Theologen waren und sind anderer Meinung, womit die Fehlinterpretation wohl nicht allzusehr "fest" steht ...
"Wenn man als so einflussreicher Dogmenerfinder wie A. nur von einer relativ schwachen Übersetzung abhängig ist (und diese nicht mit dem Grundtext überprüfen kann), ist das Risiko groß, dass großer Unsinn dabei herauskommt."
Ich möchte ja nicht sarkastisch werden, aber: sind Sie wirklich der Meinung, daß in der gesamten Tradition der katholischen Kirche ebenso wie der gesamten Tradition der protestantischen Denominationen ausschließlich dogmatische Vollkoffer unterwegs waren, daß niemandem von diesen (u.a. Thomas v. Aquin, Luther & Co.) aufgefallen wäre, daß von A. "großer Unsinn" verzapft worden wäre? Da hätten wir also erst auf Kirchenlehrer wie Zahlenmonster zu warten gehabt?
Diese Meinung bleibe Ihnen ja völlig unbenommen, doch sollten Sie dann vielleicht nicht an Lexikonartikeln wie diesem federführend mitarbeiten wollen. Ich beteilige mich ja z.B. auch nicht an einem Artikel über Che Guevara - weil ich eben aufgrund meiner mir bekannten Einstellung weiß, daß dieser wohl nicht wirklich unvoreingenommen ausfallen würde. Und "Dogmenerfinder" ist als Bezeichnung für einen Theologen etwa so "objektiv" wie die Bezeichnung Guevaras z.B. als "Terror-Pate". Natürlich ist es Ihr gutes Recht, in Diskussionsforen à la www.kath.net etc. die frommen Foris durch ätzende Augustinus-Kritik zu ärgern - aber das hat m.E. nichts in einem Lexikon verloren. --Christianus 20:44, 15. Dez 2005 (CET)
Noch ein kleines Detail zur Trinitätslehre:
Der von Ihnen favorisierte Satz "Nach griechischer Lehre geht der Geist aus dem Vater hervor" ist zwar richtig, aber leider daneben, weil er eben genau das entscheidende nicht erklärt! Denn auch nach westlicher Auffassung geht der Geist aus dem Vater hervor. Aber den entscheidende Unterschied ist nicht im Hervorgehen aus dem Vater, sondern in der Frage, ob er auch "aus" dem Sohn oder eben "durch" den Sohn hervorgeht. Daher ist diese kurze Klarstellung, die ich in einer Vorversion als Klammerausdruck vorgeschlagen habe, m.E. durchaus sinnvoll. --Christianus 20:54, 15. Dez 2005 (CET)

Durchgewischt

So, der Putzdienst war da und hat den Artikel mal aufgeräumt. Jetzt ist er hoffentlich in einem Zustand, wo man endlich mal anfangen kann, ihn inhaltlich anständig zu überarbeiten. Das überlasse ich den geschätzten Fachleuten hier. Viel Spass! --Markus Mueller 23:41, 15. Dez 2005 (CET)

Das Zeitverständnis des Augustinus

Sicherlich gehört Augustinus philosophische Betrachtung der Zeit auch in diesen Artikel. Dennoch bin ich mir sehr unsicher, ob ich es damit erweitern soll, da dies bis jetzt noch keiner getan. Ich glaubte zu meinen, dass dieses immernoch moderne Zeitverständnis sehr wichtig ist, und genau deshalb wundere ich mich. --O.k. 18:11, 16. Dez 2005 (CET)

Ist extrem wichtig, weil bis heute noch nicht eingeholt. Schau mal bei Zeit (Philosophie), da steht schon ein ganz kleines bisschen was dazu, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt. --Markus Mueller 18:13, 16. Dez 2005 (CET) PS.: Soll natürlich heißen: ja, bitte erweitern! :-)
Gut wäre die Erweiterung des Zeit (Philosophie)-Artikels und hier in diesem Artikel die Einbringungen eines Links. Dann werde ich morgen mal damit anfangen. --O.k. 18:21, 16. Dez 2005 (CET) Ne, natürlich andersrum wäre besser... ^^ da Zeit (Philosophie) eher Zusammenfassung
so habe ihn nun mal erweitert, hoffe es ist verständlich --O.k. 18:08, 18. Dez 2005 (CET)
Ganz klasse. :) Hoffen wir, dass der Philosophieteil noch weiter wächst! --Markus Mueller 18:12, 18. Dez 2005 (CET)

Alleinseligmachende Kirche

Augustinus hat erheblich dazu beigetragen, den wenig organisierten und dezentralisierten Hauskreis-Charakter der Urchristenheit in eine zentralisierte Massenkirche zu überführen.

Wer immer das geschrieben hat - bitte wann war das "Urchristentum" und wann war Augustinus?!! Hauskreis-Charakter hatte die Kirche wohl schon ab Mitte des 3. Jhds. keinen mehr (z.B. Cyprian v. Karthago als "Hauskreis-Vorsteher" dortselbst - jeder Kirchenhinstoriker wälzt sich am Boden!). All diese Veränderungen sind spätestens ab Nizäa und Kaiser Konstantin "gegessen"! Da brauchte es keinen Augustinus, um eine hierarchisch ausgetüftelte Kirchenstruktur zu schaffen - die war nämlich schon längst da!

Natürlich. Aber A. sorgte für den theologischen Unterbau. So wird es sicher klarer. --Zahlenmonster 10:21, 19. Dez 2005 (CET)

Ausgeschlossen ist für Augustinus, dass der Mensch durch das glaubende Aufnehmen von Bibelworten allein als Individuum ohne die Organisation Kirche selig und gläubig werden kann, was noch die Lehre Jesu war.

Ich bewundere immer die Leut', die so ganz genau wissen, was nicht alles "die Lehre Jesu" war (und vorallem: was sie ganz 100% nicht war!). So hingeschrieben würde ich diesen Satz als "nicht gaaanz unvoreingenommen" bezeichnen ... ;-)

Jesus redet nie von der Notwendigkeit einer Kirche, schon gar nicht als Mittlerfunktion. Das ist nun mal so. Mehr steht da auch nicht. --Zahlenmonster 10:21, 19. Dez 2005 (CET)

Zudem wurde durch die von Augustinus angewandte allegorische Bibelauslegung (im Unterschied zur literalen Auslegung) scheinbar willkürlich eine normierende Instanz nötig, die festlegt, welche der jetzt vielen möglichen Auslegungen die offizielle ist (Beispiel Amillenarismus)

Was heißt "scheinbar willkürlich" in diesem Zusammenhang? Absolut unverständlich - um Aufklärung wird gebeten.

auch dieser Abschnitt ist ein Musterbeispiel, wie unterschwellige (Des-)Information transportiert wird - und das ist nicht wirklich der Sinn von Wikipedia, denke ich. --Christianus 19:32, 16. Dez 2005 (CET)

Solchen Unfug bitte gleich berichtigen. Vgl. die letzten Lesenswert-Diskussion weiter oben, an dem Artikel sind dringend Änderungen nötig, da sind sich alle einig. --Markus Mueller 19:45, 16. Dez 2005 (CET)
Habe das mal erledigt, ich hoffe dass Benutzer:Zahlenmonster das nicht wieder revertet. Seine Beiträge sind zu sehr von seiner freikirchlichen? - kirchenkritischen ! Sicht bestimmt. (MartinS.)
Vielen Dank, der Part ist jetzt wesentlich neutraler und damit enzyklopädischer geworden. --Markus Mueller 11:30, 17. Dez 2005 (CET)
Habe wiedereinmal Recht gehabt, aber ein aufmerksammer Benutzer hat das schon vor mir bemerkt (danke!). Ich denke, dass Pointiertheit hier nicht das Thema ist und im Abschnitt Theologie des Augustinus sehr wohl die Bezeichnung (Fachbegriff) für das im Absatz behandelte Fach benannt werden kann--Martin S. 12:06, 19. Dez 2005 (CET)

Ekklesiologie

Habe die Verlinkung in der Überschrift entfernt, da sie mir störend und inkonsequent erschien (Link müßte sonst bei praktisch jeder anderen (Sub-)Überschrift auch gemacht werden!). Außerdem glaube ich, daß die Überschrift "Kirchenbegriff" die Sache besser umschreibt. Detr Text wurde von mir gestrafft und neutralisiert und läßt überflüssige Doppelungen zum Thema Erbsünde, Hölle etc. weitgehend weg. Außerdem versuchte ich den ständigen Unterton von "... die wahre Lehre Jesu Christi ist aber ganz anders ..." herauszubekommen. Den nächsten Abschnitt (bisher: Augustinus und die Verfassung der Kirche" der sich praktisch ausschließlich mit der sogen. augustinusregel beschäftigt, habe ich zu "A. und Ordensgemeinschaften" umbenannt. "Verfassung der Kirche" ist da doch etwas anderes, und der neue Titel trifft's m.E. einfach besser (bin aber noch nicht ganz zufrieden - vielleicht fällt wem etwas besseres ein) --Christianus 16:27, 19. Dez 2005 (CET)

Ach ja: und bei der Erbsündenlehre finde ich die Feststellung, diese sei "theologisch unbestritten falsch" etwas gewagt. Nur zur Erinnerung: ich selbst halte die Erbsündenlehre A.s für falsch (ich schrieb ja schon einmal, daß ich ein großer Anhänger des Julianus von Eclanum bin), aber es ist schlicht und einfach größenwahnsinnig, wenn jemand schreibt, A.s Ansicht sei "unbestritten falsch"! Praktisch die gesamte Theologie des Protestantismus und Jansenismus basiert darauf (und übersteigert darin A. sogar noch gewaltig!), aber auch in der RKK ist der Ansatz (man braucht nur bei Ratzinger ein bisserl zu lesen) durchaus eine nicht bloß historische Reminiszenz. Also - von "unbestritten falsch" keine Spur! Ein eine Enzyklopädie gehört doch nicht rein, was ich für richtig halte, sondern was allgemein für richtig gehalten wird (und ggf. auch, warum das disputabel ist - aber an Augustinuskritik gibt's im Artikel wohl eher zuviel als zuwenig)--Christianus 16:36, 19. Dez 2005 (CET)

du hast mit deinen Änderung natürlich Recht. Auch mein unbestritten war etwas übertrieben, ich habe da einfach das Gegenteil vom bisherigen umstritten geschrieben.
Dazu eine kleine Anektote aus meinem Leben: Als ich vor etwa fünf Jahren dabei war, als Reglionslehrer pragmatisiert zu werden, musste ich eine Probestunde zum Thema Erbsünde halten, ich habe daher meine alten Unterlagen wieder herausgeholt und mit der Lehre das Augustiuns verglichen, da ich genau mit diesem Thema einsteigen wollte. Ich habe dabei festgestellt, dass sowohl meine eigene Vorstellung von Erbsünde als auch das, was meine Professoren mir beigebracht hatten, sehr von der Vorstellung des Augustinus abwich. Meine Stunde ist jedenfalls bei den Schülern sehr gut angekommen, der anwesende Schulleiter, der einer „fundamentalistischen“ katholischen Gruppe und der Pfarrei St. Augstin, Gries angehört, war nicht sonderlich begeistert. So kann ich sagen, dass ich dem in meinen Augen eindeutigen Irrtum des Kirchlehrers Augustinus zusammen mit meiner Einstellung das Ende meiner Lehrerkarriere (zumindest zum Teil) verdanke;-)--Martin S. 22:02, 19. Dez 2005 (CET)

Millenarismus

Zahlenmonster besteht darauf, seinen Kampf gegen die vereinte Usergemeinschaft weiter zu führen in diesem Fall beim Thema Vom Prämillenarismus zum Amillenarismus. Der Beitrag hat mittlerweile einen guten Zustand, der den Beitrag des Augusinus weder überbewertet noch verurteilt. Für Newbis: Unter Millanarismus versteht man die Erwartung, dass Jesus 1000 Jahre nach seiner Himmelfahrt wiederkommt und ein neues Reich Israel (bei Augustinus eben den Gottesstaat) errichtet. Diese Lehre hat ihren Ursprung in der Erwartung der ersten Christen, dass Jesus noch zu ihren Lebzeiten wiederkommt (Parusie). Schon diese mussten die Vorstellung verwerfen, nachdem die ersten Christen gestorben waren. alles weitere findet sich in Millenarismus--Martin S. 09:59, 20. Dez 2005 (CET)

Auch in Kirchenbegriff und Erbsündenlehre hat wieder einiges verschlimmbessert.--Martin S. 10:03, 20. Dez 2005 (CET)

Einstellung zu Andersdenkenden (am Beispiel der Donatisten)

Titel wurde geändert, da "am Beispiel der Donatisten" mE allzu beiläufig klingt - und Häresie und Schisma mit der Bezeichnung "Andersdenkende" wohl nicht hinreichend definiert sind. Nicht jeder "Andersdenkende" ist ein Häretiker oder Schismatiker (und war das wohl auch für Augustinus nicht - außer man möchte ihn als blutrünstiges Monstrum porträtieren!) ...

aus dem bisherigen Text wird das alles so geschildert, als wäre die Donatistenverfolgung erst unter Augustinus "losgegangen". Ist historisch unrichtig: Der Streit war bereits vor Nicäa losgebrochen! Es entsteht auch der Eindruck, als hätte die damalige Kirche schon "inquisitionsartig" agiert. Ist historisch ebenso unrichtig: die Verfolgungen waren v.a. durch die Intransigenz der Donatisten gegenüber staatlichen Autoritäten begründet, die sie auch nach Nicäa noch immer als feindliche, heidnische Mächte betrachteten und (jetzt etwas polemisch formuliert) denen gegenüber sie das Bild einer heilen Kirche opferwilliger Märtyrer aufrechterhalten wollten (so quasi als "christliche Gotteskrieger"), die jeden Kompromiß mit diesem "Heidenstaat" verabscheute. Das rief nun nicht nur die "Realos" unter den Christen auf den Plan, sondern v.a. die Behörden, die - nach Nicäa - natürlich nicht als bloß scheinbare Christen - und in Wahrheit üble Christenverfolger! - dastehen wollten. All das wird in dem bisherigen Text nonchalant unterschlagen, und ein Bild à la "Augustinus als Großinquisitor" gezeichnet.

Auch die Bezeichnung des Augustinus als "Rechtfertiger der Inquisition" ist mißverständlich. Nicht Augustinus "rechtfertig", sondern wurde bei Einführung der Inquisition zur Rechtfertigung herangezogen — was schließlich doch ein nicht unerheblicher Unterschied ist! --Christianus

Danke für deinen gut recherchierten Diskussionbeitrag und die entsprechenden Änderungen im Artikel--Martin S. 10:54, 23. Dez 2005 (CET)

Donatisten

Verschoben:

"Die staatlichen Verfolgungsmaßnahmen sollen so heftig gewesen sein, dass es sogar zu zahlreichen Selbstmorden kam. "

Nach dem, was Augustinus schreibt, waren diese Selbstmorde eben gerade nicht eine Folge der staatlichen Verfolgung, sondern fanden bereits vorher statt, z.B. bei heidnischen Prozessionen (Brief 185 an Tribun Bonifatius):

"For in proportion as the Christian charity of the Church endeavors to deliver them from that destruction, so that none of them should die, so their madness endeavors either to slay us, that they may feed the lust of their own cruelty, or even to kill themselves, that they may not seem to have lost the power of putting men to death. ... But those who know what they were accustomed to do before the passing of the laws, do not wonder at their deaths, but call to mind their character; and especially how vast crowds of them used to come in procession to the most frequented ceremonies of the pagans, while the worship of idols still continued,--not with the view of breaking the idols, but that they might be put to death by those who worshipped them. For if they had sought to break the idols under the sanction of legitimate authority, they might, in case of anything happening to them, have had some shadow of a claim to be considered martyrs; but their only object in coming was, that while the idols remained uninjured, they themselves might meet with death. For it was the general custom of the strongest youths among the worshippers of idols, for each of them to offer in sacrifice to the idols themselves any victims that he might have slain. Some went so far as to offer themselves for slaughter to any travellers whom they met with arms, using violent threats that they would murder them if they failed to meet with death at their hands. Sometimes, too, they extorted with violence from any passing judge that they should be put to death by the executioners, or by the officer of his court. And hence we have a story, that a certain judge played a trick upon them, by ordering them to be bound and led away, as though for execution, and so escaped their violence, without injury to himself or them."

Wenn wer den Satz unbedingt drinbehalten möchte, sollte er der Fairness halber angeben, was Augustinus schreibt und welcher Theologe / welche theologische Richtung da das Gegenteil behauptet. --Irmgard 20:33, 24. Dez 2005 (CET)

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