Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike

Dieser Artikel war am 24. Oktober 2007 der Artikel des Tages.

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Vorschlag, diesen Artikel umzubenennen

Liebe Kolleginnen und Kollegen, mal habe ich gelernt, dass man Titel möglichst positiv formulieren soll. Hier bin ich auf ein Beispiel gestossen, bei dem dies nötig wäre, um diesen langen und ausführlichen Artikel besser auffindbar zu machen. Konkret:

Das Wort „Verlust“ sollte ersetzt werden.

Begründung: Der Artikel selber behandelt ja das, was von der antiken Literatur übrig geblieben ist und mutmasst über das, was verloren ist und was wir nur in Spuren kennen können.

Mein Vorschlag wäre darum, den Titel zu ändern auf „Textüberlieferung seit der Spätantike“ und den Artikel bestehen zu lassen.

--MGBiblio (Diskussion) 11:14, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ist schon allein deshalb gar nicht praktikabel, weil es mitterweile mehrere weitere Sprachversionen gibt, die insbesondere das Lemma wörtlich übersetzt haben. --Rominator (Diskussion) 15:48, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich befürworte den Vorschlag von MGBiblio. Dem Einwand von Rominator kann entgegnet werden, dass die Sprachversionen in Wikidata miteinander verlinkt werden und dort spielt das Lemma keine Rolle, Wikidata basiert auf der eindeutigen Nummer Q653091, welche nicht verändert würde. --Hadi (Diskussion) Sichten nicht vergesssen 17:55, 9. Apr. 2021 (CEST)

Es handelt sich um ein unter dem bestehenden zutreffenden Titel bewährtes und ausgezeichnetes Lemma, das gewiss nicht in sein Bedeutungsgegenteil verkehrt werden sollte. Die vorgeschlagene Alternative magst Du, MGBiblio, vielleicht als gesondertes Lemma mit Hilfe des Grundstocks der von Dir eingebrachten Titel realisieren? Dagegen wäre m. E. nichts einzuwenden; nur dürfte es im Kern vermutlich um eine andere Perspektive als die den umseitigen Artikel bestimmende gehen. (Was man einmal gelernt hat, bedarf eben auch der passenden Anwendung.) -- Barnos (Post) 06:09, 10. Apr. 2021 (CEST)

Das Lemma "überlieferte "Bücher"" ließe sich obkektiv taxativ darstellen ohne die vielen Spekulationen und Einseitigkeiten des bestrehenden Artikels. Beim Lesen entsteht für mich stark der Eindruck, wie ein gesperrter Benutzer anmerkte, dass hier eine bestimmte These verbreitet werden soll. Dass das Anklang findet und bestimmten Tendenzen enspricht (die Kirche ist schuld, etc.) ist kein Argument für die Sinnhaftigkeit. Die im Text im Grunde vertretene These einer teils absichtlichen teils unabsichtlichen gezielten Vernichtung antiker Bücher wirft zudem die Frage auf, warum dann Autoren wie Ovid überliefert sind, rien "historische" Texte oder Lexika nicht. Also werden mehr oder weniger schlüpfrige Gedichte abgeschrieben, eher fade Darstellungen römischer Geschichte oder Natubeschreibungen nicht? --91.141.39.10 17:47, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde den bisher genutzten Titel des Artikels uneingeschränkt gut. Es wird klar, daß es hier um Wissensverluste geht. Das sollte nicht durch modische Weichspühlerreien wie "Textüberlieferung" (das sagt gar nichts) ersetzt werden. Ein guter Artikel zeichnet sich immer durch einen treffenden Titel aus. Und der wurde gewählt. --Mediatus 21:12, 2. Aug. 2022 (CEST)

Der Benutzer oben hat sich freiwillig sperren lassen. Ovid wurde ja sehr wahrscheinlich nicht von kirchennahen Kreisen abgeschrieben, sondern der Archetypus wird wie andere ca. im 5. Jh. erstellt worden sein. Während der karolingischen Renaissance sind dann die antike Werke wieder kurzzeitig interessant, aber davor gibt es keine Belege, dass Ovid abgeschrieben wurde. Noch in der Neuzeit gab es von kirchlicher Seite Vorbehalte gegen die angesprochenen "schlüpfrigen" Gedichte. --Rominator (Diskussion) 10:36, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ich vergleiche den Bücherverlust immer gerne mit den Ergebnissen, die uns die Archäologie zur Verfügung stellt. Das mag sich jetzt sehr verkürzt lesen, trifft jedoch auf so viele Lebensbereiche zu, die in der Antike zur Normalität gehörten, daß ihr fast promptes Verschwinden mit dem Ende der römischen Zivilisation mich noch immer bei jeder frühmittelalterlichen Grabung fast schockiert. Da ging in den nördlichen Provinzen kaum mehr als eine Generation ins Land - und alle technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften der Jahre seit Augustus waren verschwunden. Heute noch mit Spühllatrine, Bad, Fußbodenheizung, Fensterglas etc. ausgestattet, morgen bei unsicheren Zeiten in eine primitive zugige Holzhütte 500 Jahre in der Zeit zurückversetzt. Das war keine "Überlieferung", sondern echter "Verlust", um den Bogen wieder auf die Disk zu spannen.--Mediatus 17:25, 4. Aug. 2022 (CEST)

Die Eingangsthese, "dass man Titel möglichst positiv formulieren soll", kann ich in unseren enzyklopädischen Richtlinien nicht finden, aber das wäre eine Aufgabe für viele lange Winterabende: Rigoroses Beschäftigungsprogramm, Europäisch-australische Beziehungen, Bibliothekskanon der Dreißiger Jahre" ... --Logo 18:20, 4. Aug. 2022 (CEST)

Haltbarkeit der Schreibmaterialien - Begriff Buch - Rahmenbedingungen

In diesem Abschnitt finden sich einige Vergleiche, die nicht sonderlich sinnvoll sind. Die Haltbarkeit von Papyrus und entsprechenden Rollen ist stark von den Umweltbedingungen abhängig, die von Pergamentkodizes weniger. Dann als Belege für die Haltbarkeit von Papyruscodices einige Beispiele anzuführen, die offenbar über lange Zeiträume nach bestem Stand der Technik gut gelagert wurden verzerrt das Bild. Das andere ist die Inkosequenz, mit der im Artikel mit dem Begriff Buch umgegangen wird. Dass es große Verluste an antiken Werken gab ist keine Frage, der Umfang lässt sich aber mit heutigen Mitteln nicht seriöse quantifizieren. In einen Kodex passten mehrere "Bücher" oder Rollen. Und die Rahmenbegingungen werden auch weitgehend ausgeblendet. Keine Frage, dass das Christentum mitschuld an den Buchverlusten war, noch viel mehr aber der Wandel in der antiken Gesellschaft ab 300. All das, was die Prodkution von Lesematerial in Massen erst anstieß oder sinnvoll machte verschwand schrittweise, besonders im Westen, im Osten später. Der Artikel wirkt für mich stark gespalten - in Teilen wissenschaftlich geschrieben und nüchtern, in Teilen dann voll auf der Linie der kirchenkritischen Sichtweise des Protestantismus und Säkkularismus des 19. Jhdts. Beide Ansätze - Hauptschuld des Christentums - multifaktorelles Geschenen mit bestenfalls beschleunigender Wirkung kirchlicher Maßnahmen - widersprechen sich teils. (nicht signierter Beitrag von 91.141.39.10 (Diskussion) 17:41, 2. Aug. 2022 (CEST))

Wie würdest Du denn begründen, dass im Kirchenarchiv von Ravenna noch Papyri aus der Spätantike erhalten sind (also nach 1600 Jahren oder mehr), bereits im 6. Jh. (oder später) aber kein Papyrus mehr für die Abschrift eines klassischen Textes herangezogen wurde? Es geht bei der Überlieferung (in Bibliotheken) ja gerade nicht um Zufallsfunde in der ägyptischen Wüste. Warum wurden biblische Texte, Kirchenväter usw. eifrig abgeschrieben, klassische Texte aber nicht, wenn der "Wandel in der antiken Gesellschaft ab 300" der Hauptfaktor für die Auswahl war? --Rominator (Diskussion) 17:38, 4. Aug. 2022 (CEST)

Bücherverlust vor/um 500

Der Abschnitt ist ziemlich unklar und auch etwas widersprüchlich, deswegen habe ich in die Historie geschaut, wie er zustande gekommen ist.

Ursprünglich stand dort, dass die relevanten Verluste schon vor 500 erfolgten, daher auch die Überschrift. Dann wurde in in diesem Edit hinzugefügt, dass wesentliche Verluste erst nach 500 im Gotenkrieg stattfanden. Die Überschrift wurde entsprechend geändert, später aber wieder zurückgesetzt. Wenn aber Boethius tatsächlich 520 noch auf eine Fülle an Werken zurückgreifen konnte, kann der Verlust offensichtlich nicht vor 500 passiert sein.

Inhaltlich kann ich nicht beurteilen, ob Boethius noch auf einen reichhaltigen Fundus zurückgreifen konnte, Cassiodorus ein paar Jahre später aber nicht mehr. Mir scheint, dass dort konkurrierende Erklärungsansätze durcheinander gehen. Vielleicht ist auch schlicht etwas falsch, oder nicht mehr Stand der Forschung. Sinn ergibt der Abschnitt, der ja zentral für den ganzen Artikel ist, in der jetzigen Form aber nicht. --2003:D8:5720:AB00:8931:F9A2:4C42:DFC6 17:38, 17. Jul. 2024 (CEST)

Nochmal konkret:

"Während hier Autoren wie Quintus Aurelius Memmius Symmachus und Boethius um 520 noch auf eine Fülle an Werken zurückgreifen konnten"

"Wie das faktenreiche Standardwerk „Geschichte der Bibliotheken“ 1955 angab, musste der Verlust vor 500 eingetreten sein"

Die beiden Aussagen im gleichen Abschnitt stehen in offensichtlichem Widerspruch zueinander. --2003:D8:5720:AB00:5759:1DB1:8FEB:24BE 08:55, 18. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis! - das stimmt tatsächlich, der eingefügte Satz war äußerst irreführend. Denn die klassischen (bzw. von heidnischen Autoren stammenden) Schriften, die Cassidor in seinen Werken nennt, sind im Prinzip genau die Schriften, die von dem sog. Symmachus-Kreis ursprünglich aus den älteren noch vorhandenen Handschriften (Papyrus) neu herausgegeben wurden und die dann die Grundlage für die Überlieferung der klassischen lateinischen Literatur im Mittelalter waren. Was Boethius angeht, so ist die Angelegenheit ein bisschen komplizierter. Boethius ist vor allem deshalb bekannt, weil er - wohl als noch letzter Römer - sehr gut die altgriechische Sprache beherrschte und noch Zugang zu diesen Texten (v.a. Philosophie) hatte (nach seiner Hinrichtung gibt es keine Hinweise mehr auf solche Texte, die dann erst wieder aus dem Islamischen Reich, wohl erstmals mit den Kreuzzügen, wieder nach Westeuropa kamen). Memmius Symmachus ist nicht "der" Symmachus (Q. Aurelius S.), sondern der Schwiegervater des Boethius. Beide (Boethius und Memmius) haben noch an der neuplatonischen Akademie in Athen gearbeitet, die 525 von Kaiser Iustinian geschlossen wurde. Die Lehrer dort sind daraufhin in das Perserreich geflohen und haben ihre Bibliotheken mitgenommen, die von dort in das Islamische Reich gelangt sind (bzw. die nach der islamischen Eroberung wichtigen Anteil an der Goldenen Zeit des Islam hatten und entsprechend gepflegt wurden - ganz im Gegensatz zur christlichen Welt). Es handelt sich also um griechischsprachige Werke aus Athen (der letzten Bastion des Heidentums noch im frühen 6. Jh.), die es in Rom bzw. Westeuropa sonst nicht mehr gab (außer mutmaßlich durch Kopien im Besitz der beiden). Ich habe die bemängelte Aussage also gelöscht und schaue mir auch noch die andere an. Leider kann ich nicht immer jeden Edit (wie hier völlig unbelegt) mir ansehen und ggf. darauf reagieren. Es überrascht natürlich, dass die Aussagen von Benutzer "Procopius" stammen, wenn doch der "echte" Procopius genau das belegt, also dass Boethius und Memmius Symmachus an der platonischen Akademie in der Philosophie unterrichtet wurden. Wenn man sich wissenschaftlich mit dem Autor Procopius beschäftigt, müsste man dies doch also eigentlich wissen. --Rominator (Diskussion) 09:02, 18. Jul. 2024 (CEST)