Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
| Archiv |
| Wie wird ein Archiv angelegt? |
Haltbarkeit der Schreibmaterialien - Begriff Buch - Rahmenbedingungen
[Quelltext bearbeiten]In diesem Abschnitt finden sich einige Vergleiche, die nicht sonderlich sinnvoll sind. Die Haltbarkeit von Papyrus und entsprechenden Rollen ist stark von den Umweltbedingungen abhängig, die von Pergamentkodizes weniger. Dann als Belege für die Haltbarkeit von Papyruscodices einige Beispiele anzuführen, die offenbar über lange Zeiträume nach bestem Stand der Technik gut gelagert wurden verzerrt das Bild. Das andere ist die Inkosequenz, mit der im Artikel mit dem Begriff Buch umgegangen wird. Dass es große Verluste an antiken Werken gab ist keine Frage, der Umfang lässt sich aber mit heutigen Mitteln nicht seriöse quantifizieren. In einen Kodex passten mehrere "Bücher" oder Rollen. Und die Rahmenbegingungen werden auch weitgehend ausgeblendet. Keine Frage, dass das Christentum mitschuld an den Buchverlusten war, noch viel mehr aber der Wandel in der antiken Gesellschaft ab 300. All das, was die Prodkution von Lesematerial in Massen erst anstieß oder sinnvoll machte verschwand schrittweise, besonders im Westen, im Osten später. Der Artikel wirkt für mich stark gespalten - in Teilen wissenschaftlich geschrieben und nüchtern, in Teilen dann voll auf der Linie der kirchenkritischen Sichtweise des Protestantismus und Säkkularismus des 19. Jhdts. Beide Ansätze - Hauptschuld des Christentums - multifaktorelles Geschenen mit bestenfalls beschleunigender Wirkung kirchlicher Maßnahmen - widersprechen sich teils. (nicht signierter Beitrag von 91.141.39.10 (Diskussion) 17:41, 2. Aug. 2022 (CEST))
- Wie würdest Du denn begründen, dass im Kirchenarchiv von Ravenna noch Papyri aus der Spätantike erhalten sind (also nach 1600 Jahren oder mehr), bereits im 6. Jh. (oder später) aber kein Papyrus mehr für die Abschrift eines klassischen Textes herangezogen wurde? Es geht bei der Überlieferung (in Bibliotheken) ja gerade nicht um Zufallsfunde in der ägyptischen Wüste. Warum wurden biblische Texte, Kirchenväter usw. eifrig abgeschrieben, klassische Texte aber nicht, wenn der "Wandel in der antiken Gesellschaft ab 300" der Hauptfaktor für die Auswahl war? --Rominator (Diskussion) 17:38, 4. Aug. 2022 (CEST)
Bücherverlust vor/um 500
[Quelltext bearbeiten]Der Abschnitt ist ziemlich unklar und auch etwas widersprüchlich, deswegen habe ich in die Historie geschaut, wie er zustande gekommen ist.
Ursprünglich stand dort, dass die relevanten Verluste schon vor 500 erfolgten, daher auch die Überschrift. Dann wurde in in diesem Edit hinzugefügt, dass wesentliche Verluste erst nach 500 im Gotenkrieg stattfanden. Die Überschrift wurde entsprechend geändert, später aber wieder zurückgesetzt. Wenn aber Boethius tatsächlich 520 noch auf eine Fülle an Werken zurückgreifen konnte, kann der Verlust offensichtlich nicht vor 500 passiert sein.
Inhaltlich kann ich nicht beurteilen, ob Boethius noch auf einen reichhaltigen Fundus zurückgreifen konnte, Cassiodorus ein paar Jahre später aber nicht mehr. Mir scheint, dass dort konkurrierende Erklärungsansätze durcheinander gehen. Vielleicht ist auch schlicht etwas falsch, oder nicht mehr Stand der Forschung. Sinn ergibt der Abschnitt, der ja zentral für den ganzen Artikel ist, in der jetzigen Form aber nicht. --2003:D8:5720:AB00:8931:F9A2:4C42:DFC6 17:38, 17. Jul. 2024 (CEST)
- Nochmal konkret:
- "Während hier Autoren wie Quintus Aurelius Memmius Symmachus und Boethius um 520 noch auf eine Fülle an Werken zurückgreifen konnten"
- "Wie das faktenreiche Standardwerk „Geschichte der Bibliotheken“ 1955 angab, musste der Verlust vor 500 eingetreten sein"
- Die beiden Aussagen im gleichen Abschnitt stehen in offensichtlichem Widerspruch zueinander. --2003:D8:5720:AB00:5759:1DB1:8FEB:24BE 08:55, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Vielen Dank für den Hinweis! - das stimmt tatsächlich, der eingefügte Satz war äußerst irreführend. Denn die klassischen (bzw. von heidnischen Autoren stammenden) Schriften, die Cassidor in seinen Werken nennt, sind im Prinzip genau die Schriften, die von dem sog. Symmachus-Kreis ursprünglich aus den älteren noch vorhandenen Handschriften (Papyrus) neu herausgegeben wurden und die dann die Grundlage für die Überlieferung der klassischen lateinischen Literatur im Mittelalter waren. Was Boethius angeht, so ist die Angelegenheit ein bisschen komplizierter. Boethius ist vor allem deshalb bekannt, weil er - wohl als noch letzter Römer - sehr gut die altgriechische Sprache beherrschte und noch Zugang zu diesen Texten (v.a. Philosophie) hatte (nach seiner Hinrichtung gibt es keine Hinweise mehr auf solche Texte, die dann erst wieder aus dem Islamischen Reich, wohl erstmals mit den Kreuzzügen, wieder nach Westeuropa kamen). Memmius Symmachus ist nicht "der" Symmachus (Q. Aurelius S.), sondern der Schwiegervater des Boethius. Beide (Boethius und Memmius) haben noch an der neuplatonischen Akademie in Athen gearbeitet, die 525 von Kaiser Iustinian geschlossen wurde. Die Lehrer dort sind daraufhin in das Perserreich geflohen und haben ihre Bibliotheken mitgenommen, die von dort in das Islamische Reich gelangt sind (bzw. die nach der islamischen Eroberung wichtigen Anteil an der Goldenen Zeit des Islam hatten und entsprechend gepflegt wurden - ganz im Gegensatz zur christlichen Welt). Es handelt sich also um griechischsprachige Werke aus Athen (der letzten Bastion des Heidentums noch im frühen 6. Jh.), die es in Rom bzw. Westeuropa sonst nicht mehr gab (außer mutmaßlich durch Kopien im Besitz der beiden). Ich habe die bemängelte Aussage also gelöscht und schaue mir auch noch die andere an. Leider kann ich nicht immer jeden Edit (wie hier völlig unbelegt) mir ansehen und ggf. darauf reagieren. Es überrascht natürlich, dass die Aussagen von Benutzer "Procopius" stammen, wenn doch der "echte" Procopius genau das belegt, also dass Boethius und Memmius Symmachus an der platonischen Akademie in der Philosophie unterrichtet wurden. Wenn man sich wissenschaftlich mit dem Autor Procopius beschäftigt, müsste man dies doch also eigentlich wissen. --Rominator (Diskussion) 09:02, 18. Jul. 2024 (CEST)
Bibliothek von Alexandria
[Quelltext bearbeiten]Im Artikel steht:
"Über das Serapeum, das die Stadtbibliothek von Alexandria darstellte, ist überliefert, dass es 391 von Christen zerstört wurde, nachdem sich Nichtchristen in dem Gebäude verschanzt und aus Widerstand gegen die Durchführung der Gesetze Christen ermordet hatten. Von dem Museum von Alexandria, das die berühmte große Bibliothek enthielt und als Gebäude bis etwa 380 belegt ist, gibt es nach 400 keine Spur mehr. Im 5. Jahrhundert wird das Gelände als Ödnis beschrieben. Der bedeutende christliche Aristoteleskommentator Johannes Philoponos erwähnt um 520 die „große Bibliothek“, die einstmals der Stolz Alexandrias war. Bei Ausgrabungen 2003 stieß man auf Fundamente."
Nun steht aber in unserem immerhin lesenswerten Artikel zur Bibliothek von Alexandria#Unter den Römern (er stammt von Benutzer:Mischa004, der hiermit angepingt sei), der Niedergang der Bibliothek werde nach neueren Erkenntnissen (u.a. archäologisch, siehe Jean-Yves Empereur: The Destruction of the Library of Alexandria. An Archaeological Viewpoint. In: What Happened to the Ancient Library of Alexandria? 2008, S. 75–88, hier: S. 86–88.) eher ins 3. Jahrhundert datiert. Das würde natürlich den hier insinuierten Zusammenhang mit dem Christentum hinfällig machen. --Tolanor 03:50, 7. Dez. 2024 (CET)
- J.-Y. Empereur ist in dem Artikel "Bibliothek von Alexandria" missverständlich wiedergegeben. Es gibt keine archäologischen Überreste von dem Museion, Empereur spielt nur auf ein Siegesmonument an und ansonsten auf die bekannte und viel diskutierte Stelle zum Brucheion von Ammianus Marcellinus. Die Vorschau ist einsehbar: [1]. Das Museion wird noch Ende des 4. Jh.s literarisch erwähnt. Unklar ist, ob es zu dieser Zeit noch eine Bibliothek hatte (wahrscheinlich nicht, sondern diese war im Serapeum). Die ganze Forschungsdiskussion kann man hier aber nicht wiedergeben. --Rominator (Diskussion) 19:14, 7. Dez. 2024 (CET)