Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike/Archiv/2

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Review vom 1.6-1.7.2007

(zuvor: Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur)

Dieser Artikel wurde bei seiner Erstellung sehr kontrovers diskutiert. Neben der Verschiebung des Lemmas wurde der Artikel nun auch inhaltlich deutlich ueberarbeitet. Der Artikel stellt neuere Ergebnisse der Papyrologie dar, welche auf hierfuer massgeblichen Quellen beruhen. Die weiteren Diskussionen sind akzentuiert (besonders Bücherverluste in der Spätantike#Verlustphase (ca. 350–800), allerdings liegt im Kleinstfachbereich Papyrologie keine Studie vor, die das Thema monografisch behandelt. Gibt es Verbesserungsvorschlaege oder Meinungen zum Artikel? Rominator 02:44, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde den Artikel jetzt schon lesenswert. Ein paar Anmerkungen:

• Gibt es von dem Bild der Bibl.-Statistik eine noch höhere Auflösung (man kann den Inhalt nur ahnen)?.

Man sollte die hoehere Aufloesung zunaechst anwaehlen und dann rechts unten vergroessern. Dann sollte man alles erkennen koennen.

• „In jüngerer Zeit wurde auch im arabischen Raum die Büchervernichtung während der Spätantike mit den Grundlagen des Christentums in Verbindung gebracht.“ Das ist mir zu vieldeutig.

Ich kenne das Buch auch nicht (der Artikel ist ebenfalls nicht von mir). Vielleicht finde ich eine Rezension.

• Zu umgangssprachlich finde ich:

„Er sprach Latein, Griechisch und Gotisch, sammelte Bücher und übersetzte auch welche von Griechisch nach Latein“

ist geaendert

„Die moderne Forschung relativiert den Umfang der „Heidenverfolgungen“ unter Theodosius und später.“

ist geaendert

• Die Werke des Porphyrios wurden auf christlichen Befehl 448 vernichtet. Er lebte und hatte seine Kenntnis jedoch im 3. Jh., kann also schwerlich ein Zeuge dafür sein, dass im 4./5. Jh. noch alles zum Besten stand.

Andererseits wurde Porphyrios noch bis zu Beginn des 5. Jh. rezipiert. Ich aendere mal den Satz etwas.

• „Es gibt keinen Hinweis, dass dieses Ereignis (oder noch schlimmere im 6. Jh.) als Rache an Rom für die Hinrichtung von Jesus Christus oder ähnlichem interpretiert wurde. Die heutige Interpretation der Bibel war im wesentlichen auch die damalige und ließ dies nicht zu.“

Und was ist mit dem Sturz der „Hure Babylon“ (auf den Sieben Hügeln!) in der Johannesapokalypse?

Du kannst diesen Aspekt ja noch gerne einbringen. Es ist ein Gemeinschaftwerk.

Ich wäre vorsichtig mit Spekulationen dieser Art. Das setzt eine Bibelkenntnis bei den Akteuren voraus, die sich irgendwo zeitgenössisch festmachen lassen muss. Schon die Identifizierung von Zauberbüchern mit medizinischer Literatur in Verbindung mit der Paulusepisode bereitet mir Kopfschmerzen. Denn die wichtige medizinische Literatur wurde ja überliefert. Für mich wird da etwas ins Blaue hinein vermutet, abgesehen davon, dass das Christentum zu dieser Zeit ja gar nicht verinnerlicht war. Wer von den Bücherjägern hatte denn eine Bibel zu Hause* Das war im wesentlichen noch mündliche Gottesdienstverkündigung. Zu Hause habe ich Literatur zum frühesten Christentum. Ich erinnere mich nicht, da etwas von eines genaueren Bibelkenntnis der breiteren Bevölkerung gelesen zu haben. Und wenn ein Prediger diese Stelle mit der Aufforderung zur Büchervernichtung verwendet haben sollte, dann kann sich das nur sehr lokal abgespielt haben. Wie gesagt, ich zweifle daran, dass konkrete Bibelstellen herangezogen wurden. Das war wohl eher eine allgemeine Heidenfeindlichkeit so wie heute die Fremdenfeindlichkeit - dunpf und unreflektiert. Fingalo 00:14, 2. Jun. 2007 (CEST)

• „Glossar- Quantitativ“ scheint mir eher ein eigener Artikel zu sein.

An sich ja. Man koennte ihn vielleicht auslagern, wie C.L.A.

--Thomas Völker 06:07, 1. Jun. 2007 (CEST)

Eingeruecktes von mir. Rominator 07:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

Aus welchem maßgeblichen Werk zum Thema stammt der Begriff „Vernichtungs- und Duldungsphase“? Begriffsfindung ist nicht unsere Aufgabe. -- Carbidfischer Kaffee? 07:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist, es gibt kein Standardwerk zu diesem Thema. Das ist bei einem Kleinstfachbereich wie der Payrologie durchaus ueblich. Da der Begriff in Anfuehrungszeichen gesetzt wurde, ist die Distanz deutlich. Wenn es unbedingt notwendig erscheint, kann ich den Ausdruck durch irgendwas ersetzen, aber ich finde nicht, dass er stoert. Rominator 07:36, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich koennte vielleicht in die Ueberschrift "Historischer Kontext" aendern. Rominator 07:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

Man könnte es auch einfach in Verlustphase umändern, oder? --Benowar 08:26, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ok, ich uebernehme den Begriff und fuege den vom Autor bevorzugten Begriff irgendwo im Text ein. Rominator 08:34, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht, ob man das Glossar in einen neuen Artikel Papyrologisches Glossar (quantitativ) auslagern sollte. Das Problem ist, dass dieses Glossar derzeit kein eigener Artiklel nach formalen Anforderungen ist. Rominator 08:21, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bevor da etwas halbfertiges herauskommt, würde ich eher Abstand davon nehmen. Generell fände ich einen solchen Artikel allerdings nicht uninteressant. --Benowar 08:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe noch zwei Titel gefunden, die man konsultieren sollte:

• Franz Brunhölzl: Geschichte der lateinischen Literatur des Mittelalters 2. Bde. (Bd. 1: Von Cassiodor bis zum Ausklang der karolingischen Erneuerung.) München 1996.
• Brigitte Englisch: Die artes liberales im frühen Mittelalter. (5. - 9. J.). Das Quadrivium und der Komputus als Indikatoren für Kontinuität und Erneuerung der exakten Wissenschaften zwischen Antike und Mittelalter. Stuttgart 1994.

Ich werde mir die Bücher beschaffen und sie auswerten. Fingalo 21:27, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nach kurzem Überfliegen ein paar Anmerkungen:

• es wird zuviel auf Sekundär-Literatur und zuwenig auf Quellen verwiesen,
• die Quellen sollten Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werktitel entsprechend augeschrieben werden,
• Literatur sollte einheiltlich formatiert werden. ––Bender235 10:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja, damit hatte ich gerechnet... Zunaechst mal: Es sind bereits mehrere Benutzer (einschl. ich) da intensiv druebergegangen, der Grundtext war nochmal ganz anders. Du bist sehr herzlich eingeladen, da auch nochmal drueberzugehen bzw. wenn Dir was auffaellt, direkt im Text zu korrigieren. Wenn der Artikel kandidiert, werde ich sicherlich noch mal druebergehen, im Moment ist er noch in progress. Woran ich allerdings unbedingt festhalten will, ist die Kurzzitierweise von Sekundaerliteratur (solange diese etwa im Literaturverzeichnis vollstaendig ist), sonst wird's zu chaotisch.

Bei dem quantitativen Teil kann man nur auf Sekundaerliteratur verweisen (ich weiss auch nicht was daran falsch oder nicht-konform sein soll), genauso in archaeologischen Aspekten.

Grundsaetzlich: Ich warne dringend davor, die Qualitaet eines Artikels bzw. etwa eine Lesenswert-Wahl von (subjektiv als richtig empfundenem) Formalkram abhaengig zu machen, denn dies fuehrt (wie es auch schon jetzt zu beobachten ist) unweigerlich dazu, dass nur noch Kleinstthemen (mit ueberhaupt nur 5-6 Quellenbelegen) an diesen Wahlen teilnehmen (die keinen interessieren: nicht im Fachbereich, da man ja auf die gedruckte Literatur zurueckgreift - nicht ausserhalb, da diese Themen zu speziell sind) - denn hier ist es trivial, keine Fehler nachgewiesen zu bekommen (schon allein, weil i.d.R. niemand das Spezialwissen parat hat oder nachschlagen moechte). Dieser Artikel beschaeftigt sich grundlegend mit mehreren Jahrhunderten und ist von erheblicher Relevanz, er hat weit ueber 100 Fussnoten, die wiederum multipel referenziert sind. Niemand wird mehr einen Artikel wie diesen schreiben wollen, wenn Begutachtungen auf dieser Grundlage erfolgen (und damit voellig jenseits des Masstabes, der in Drucktexten oder der Begutachtung einer Dissertations- oder Habilitationsschrift angelegt wird - in Proseminaren an dt. Universitaeten mag dies anders sein), und dies waere in der Konsequenz der Tod fuer jedwede Wahrnehmung des Antike-Teils in der Wikipedia durch Aussenstehende. Rominator 22:58, 19. Jun. 2007 (CEST)

Erst einmal Gratulation an die Autoren und Reviewer. Hier entsteht - soweit ich das verstehe - ein Artikel der Wissenschaft für Otto Normalwikipedianer lesbar macht. Dazu eine Anmerkung: die Einleitung würde dem Lemma und dem Artikel gerechter werden, wenn der Inhalt kurz dargestellt würde. Die bestehende Einleitung klingt eher wie eine Abgrenzung und Inhaltsdefinition. Beispiel: konnten unterdessen auf andere Weise genügend Überlieferungslinien rekonstruiert werden, um eine Überlieferungsgeschichte der gesamten heute verfügbaren antiken Literatur zu skizzieren. Das ist zwar eine relevante Information für den Artikelinhalt, hilft aber beim Verstehen des Lemmas am Anfang nicht weiter. Erst nach dem Lesen des Artikels habe ich verstanden, daß man heute offensichtlich davon ausgeht, daß der Großteil der antiken Literatur zwischen 350 und 400 durch christliche Fundamentalisten (oder Pöbel) im Religionskonflikt mit Heiden zerstört wurde. Davon steht leider nichts in der Einleitung, ist aber quasi die Lösung zur Frage "Bucherverlust in der Antike?". --Flame99 12:18, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das tut man eigentlich gerade nicht. Ich bin bisher in der Literatur zur Spätantike nirgends auf diese Position gestoßen, die eher eine Privatmeinung des ursprünglichen Autors des Artikels darstellt als den Stand der Wissenschaft. Leider ist es den Überarbeitern auch mit viel Aufwand nicht gelungen, sich von dieser These zu lösen und den Artikel in Einklang mit der Fachliteratur zu bringen. Ich finde das sehr schade, habe aber im Moment weder die Zeit noch die Nerven, den Artikel in eine neutrale, von der maßgeblichen Forschung zur Spätantike gedeckte Form zu bringen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

Interessant. Wenn dem so ist, dann hat der Review Prozess aber noch viel vor sich. Jedenfalls wollte ich anregen, die Einleitung lesbarer und punktgenauer zu gestalten. Derzeit fällt die nämlich für mich fast schon unter Geschwurbel. --Flame99 14:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann durchaus verstehen, dass Carbidfischer als Laie und jemand, der im Bereich der Alten Geschichte bzw. der Papyrologie ueber keinerlei Ausbildung und Wissen verfuegt, Schwierigkeiten hat, die relevante Literatur zu finden (obwohl diese aus meiner Sicht gut referenziert ist und selbst fuer Schueler nachvollziehbar sein sollte). Dabei haette bereits ein Blick in den Neuen Pauly gereicht, um die These des Buecherverlustes um 500 anhand einer aktualisierten Darstellung zu ueberpruefen. Wenn er sich nicht einmal dafuer Muehe gibt, frage ich mich allerdings, warum er sich im Review ueberhaupt unqualifiziert aeussert. Vielleicht hilft es ihm, die Diskussionsseite zu lesen, denn hier werden die fachlichen Fragen fuer alle transparent diskutiert. Ich wuerde auch nicht etwa in einen hoch komplizierten Artikel zur Festkoerperphysik ein Urteil abgeben ausser in dem, was die Verstaendlichkeit bzw. Gliederung des Artikels betrifft.

Der Artikel soll in der Tat aktuelle Wissenschaft lesbar machen. Ich bin daher ueberaus froh, dass uns das autoritative Material des massgeblichen C.L.A. zur Verfuegung gestellt wurde. Die Einleitung ist noch nicht abgeschlossen. Was die Religionskaempfe betrifft, so kann, wie Carbidfischer richtig dargelegt hat, in der Tat eine vollstaendige Vernichtung der antiken Papyri nicht als nachgewiesen gelten, und aus diesem Grund stellt es der Artikel auch nicht so dar. Der Artikel kann im historischen Teil nur die (recht spaerlichen) Belege fuer Buecher- und Bibliotheksvernichtungen im untersuchten Zeitraum zusammenstellen. Da sich diese Belege saemtlich auf christliche Gewalt beziehen (es gibt keinen archaeologischen oder literarischen Hinweis auf Buechervernichtungen durch Barbaren) kann ich schlecht schreiben, dass Ausserirdische gelandet sind, auch wenn dies in der Literatur, die Carbidfischer benutzt, so steht. Man darf in der Alten Geschichte, um wissenschaftliche Redlichkeit einzuhalten, nicht affirmative Aussagen machen, sondern muss sich einem groesseren Thema diskursiv naehern. Aus diesem Grund kann auch in der Einleitung keine affirmative Aussage in diese Richtung mit hinein, aber ich schau mal, wie ich's loesen kann. Da ich sonst nicht fuer Laien schreibe, bin ich allerdings immer fuer Rueckmeldungen froh und versuche, die genannten Punkte zu beruecksichtigen. Rominator 19:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Wenn es sich in der Wikipedia durchsetzt, dass Artikelarbeit nur im Abschreiben von Schulbuechern oder sog. "Handbuechern" bestehen darf, sehe ich keine Grundlage mehr fuer mein Engagement in der Wikipedia und werde mich vollstaendig zurueckziehen.

@Carbidfischer: Wenn Du meinst, dass im Artikel irgendetwas steht, was fachlich nicht vertretbar waere, dann sage es jetzt - bevor der Artikel in den naechsten Tagen in die Lesenswertwahl geht - Zeit genug dafuer hattest Du. Rominator 19:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist jetzt ueberarbeitet. Die Literaturliste ist "vom Feinsten" - es ist fuer den Kenner geradezu ein Genuss, diese Namen aufgelistet zu sehen: Mynors (hat die massgebliche Edition der Aeneis hrsg.), Paul Lehmann, Kaster (Institutsleiter in Princeton), Barnes (Koryphaee fuer den antiken Roman und die Ueberlieferung), das von der UNESCO herausgegebene Buch ueber die Bibliothek von Alexandria. Das ist besser als alles, was sich im Bereich des Antiken-Artikel in der Wikipdedia finden laesst. Wenn Du irgendwann aufhoerst, Micky-Maus-Buecher zu lesen, wirst Du es vielleicht akzeptieren. Bis dahin bitte ich Dich, Carbidfischer, hoeflich darum, Dein Dilettanten-Maul zu halten. Rominator 23:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die höfliche Bitte. Ich habe die Diskussion um den Artikel durchaus verfolgt und mich anfangs auch beteiligt, hatte aber meine Schwierigkeiten mit der aggressiven Art, mit der du deine Positionen vertrittst. Leider scheine ich dich dadurch in der Auffassung bestärkt zu haben, dass die Axt im Walde ein geeignetes Vorbild für die Zusammenarbeit in der Wikipedia darstellt. Den neune Demandt, Ward-Perkins und Potter, auf die ich mich in meiner Ahnungslosigkeit gestützt habe, werde ich demnächst wegwerfen, du hast mich mit deiner stringenten Argumentation dabvon überzeugt, dass darin nur Unsinn steht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe Deine Ausfuehrungen nicht. Geht es um etwas persoenliches oder um den Artikel? Rominator 09:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

Rominator, lies mal bitte Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. "Dilettanten-Maul zu halten" mag zwar Dein üblicher Umgangston sein, hier in der deutschsprachigen Wikipedia wird so was aber höchst ungern gesehen. Sollte etwas ähnliches noch einmal vorkommen, könnte Dir für eine gewisse Zeit das Schreibrecht entzogen werden, Du also gesperrt werden. Gruß sугсго.PEDIA^-/+ 10:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

Lies einfach nochmal, was du gestern Abend geschrieben hast, und überleg dir, ob das der angemessene Umgangston unter erwachsenen Menschen ist. Meinetwegen schlag noch in den diversen KEA- und KLA-Abstimmungen nach, an denen du beteiligt warst oder schau dir die Diskussion um den hier besprochenen Artikel an. Dass dir daran nichts auffällt, würde mich aber nicht mehr wirklich wundern. -- Carbidfischer Kaffee? 09:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mit Engelsgeduld die Diskussion zum Artikel gefuehrt und war dabei fuer Anregungen offen, das bin ich eigentlich immer, wenn es begruendet ist. Wenn wir persoenliche Differenzen haben, die Du diskutieren willst, sollten wir dies auf Deiner oder meiner Benutzerseite tun. Hier im Review geht es um den Artikel. Moechtest Du etwas zum Artikel sagen? Rominator 10:05, 27. Jun. 2007 (CEST)

Seltsam, gestern Abend hast du dich noch ganz anders angehört. ;-) Ich möchte jetzt sehr ungern weiter mein Dilettanten-Maul aufreißen. Vielleicht sollte ich stattdessen lieber Micky-Maus-Bücher lesen. Dir weiterhin viel Vergnügen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es war uebrigens heute morgen... Ich war ueber Deine Auesserung, dass der Artikel nicht die Fachliteratur einarbeitet bestuerzt, da sie nicht begruendet ist. Es werden naemlich die im Spezialbereich massgeblichen Darstellungen in sehr guter Qualitaet gebracht. Wenn Du begruendete Kritik vorbringst, werde ich auf diese Kritik eingehen und sie beruecksichtigen. Wenn Du nur irgendwas dahersagst, reagiere ich empfindlich. Wenn Du also zum Artikel ein sachbezogenes Urteil abgeben moechtest, so moegest du dies gerne tun, sonst gehe ich davon aus, dass Du keine Einwaende gegen den Artikel hast. Rominator 10:17, 27. Jun. 2007 (CEST)

23:54 Uhr würde ich noch als gestern bezeichnen, aber bitte, du bist der Experte... Bestürzung kann man jedenfalls auch anders äußern, sogar Akademikern soll dies möglich sein. ;-) Ein Satz lässt mich – neben einigen Berechnungen und Interpolationen, die auch laut Fußnote nicht unbedingt der Literatur entnommen sind – allerdings trotz allem etwas zweifelnd zurück: Alle Quellen aus heidnischer Zeit, also etwa vor 350, wurden nur als christliche Editionen (um 400 erstellt) überliefert. Es ist also wirklich nicht ein einziges Werk „aus heidnischer Zeit“ in irgendeiner anderen Form als „christlichen Editionen“ überliefert, auch nicht etwa über den Symmachus-Kreis oder durch schieren Zufall? Diese Aussage sähe ich doch gerne solide belegt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dass mir der Begriff der Verlustphase nicht behagt, der offensichtlich keine allgemeine Verbreitung gefunden hat, habe ich ja schon einmal angesprochen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Fuer mich ist es immer noch gestern... Ich bin stets nur polemisch, nie aggressiv. Es steht dazu was in Fussnote 16, die von Bibhistor auf meine Anfrage nachgetragen wurde. Dort ist auch die Sekundaeliteratur genannt. Reicht das? Die Verlustphase wurde ja schon auf Deinen Vorschlag, den Begriff "Vernichtungs- und Duldungsphase", der in der Tat leicht polemisch nuanciert sein mag, durch den Vorschlag von Benowar ersetzt. Wenn Du bessere Ideen hast, kann man's ersetzen. Es sollte aber zum Beschriebenen passen. Diese Phaseneinteilung ging auch eher auf die urspruengliche Konzeption einer Gesamtdarstellung der Ueberlieferungsgeschichte zurueck. Rominator 10:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wenn auch der von mir zitierte Satz belegt und etwas umformuliert ist, dann ja. Auch die genannte Fußnote deckt nur ein fast ausschließlich, kein alle, das keine Ausnahme zulässt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich will mal wieder auf die Sache zu sprechen kommen, vielleicht hilft es ja. ;-) Die Bemerkung von Carbidfischer, dass den Bearbeitern es nicht gelungen ist, sich von der "Ur-These" zu lösen, möchte ich doch freundlich, aber bestimmt widersprechen. Ja, manches ist noch nicht deutlich genug, aber das liegt m. E. eher daran, dass man nicht die komplette Struktur des Artikels aufbrechen wollte/konnte. Aber in den entsprechenden Passagen wird meiner Meinung nach doch deutlich, dass da kein wild gewordener christlicher Mob alle Bücher verbrannt hat. Viele (m. E. mehr als nur polemisch und problematische Aussagen) wurden getilgt oder grundlegend überarbeitet. Insofern will ich doch dafür Eintreten, die Überarbeitung nicht klein zureden (an der ich persönlich nur am Rande und eher marginal beteiligt war, aber dafür den Artikel immer sehr genau beobachtet habe, wenn ich momentan auch woanders gebunden bin). Aber es stimmt, viele Aussagen im Detail sind sicherlich noch verbesserungsbedürftig, auf der Disku des Artikels laufen die entsprechenden Überlegungen ja auch weiter. Das Problem ist dort eher, dass sich Personen "von außen" kaum beteiligen, was schade ist, denn vieles kann ja als Anregung dienen. Die letzte Bemerkung von Carbid macht mich aber auch stutzig...ich bin ja weiß Gott kein experte für die Überlieferung von antiken Handschriften, und Anm. 16 finde ich auch einleuchtend (die Annalen oder Res gestae sind ja nur in ma. Handschriften überliefert), aber etwa die Aeneis ist doch in einer "heidnischen Variante" überliefert (durch den Symmachus-Kreis) oder irre ich mich da jetzt fundamental? Vielleicht sollte man die Aussage alle Quellen etwas präzisieren (ist mir vorher aber ehrlich gesagt nicht so aufgefallen). --Benowar 10:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. ;-) Ich habe noch die Angabe zur Bibliothek von Konstantinopel korrigiert. Es würde mich doch sehr wundern, wenn die Bibliothek 475 mit 120.000 Büchern abgebrannt und schon im darauffolgenden Jahr wieder vollständig besetzt gewesen wäre. Das wäre nicht ganz die Art von Bücherverlust, auf die wir es abgesehen haben. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin noch etwas unglücklich mit den teilweise recht unvollständigen Literaturangaben. Verlag, Ort Jahr sollten eigentlich selbstverständlich sein, erst recht, wenn man die genannten Bücher kennt und schätzt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:36, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bzgl. alle zitiere ich dann doch den Demandt (Spätantike, 2007, S. 489 f.): Ein Zentrum dieser Bewegung [der Heiden, die sich um klassische Literatur bemühen] war der stadtrömische Symmachus-Kreis. Ein Großteil der lateinischen Literatur ist von Angehörigen oder Angestellten dieser Senatsgeschlechter gerettet worden. [Beispiele Praetextatus, Symmachus, Nicomachus Dexter, Nicomachus Flavianus, Dracontius, Handschriften des Cornelius Nepos] Viele andere Werke blieben so erhalten: Persius, Martial, Juvenal und Apuleius. Nach dem Übertritt der Senatoren zum Christentum wurde diese literarische Tradition fortgeführt, wie wir am Schicksal der Handschriften von Horaz, Vergil, Pomponius Mela, Valerius Maximus, Caesar, Plautus, Terenz und Sallust ablesen können. Insbesondere der Großteil der lateinischen Literatur beißt sich doch etwas mit dem alle im Artikel. -- Carbidfischer Kaffee? 11:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss Benowar in seinem letzten Beitrag recht geben. Von dem Anliegen (wenn man es mal so nennen darf) des ursprünglichen Artikels, den Religionskampf als wesentlichen Verursacher des Verlustes hinzustellen, ist nichts übrig geblieben. Auch die Verknüpfung von Materialverlust und Wissensverlust, denn ich intensiv bekämpft habe, ist entfallen. Formal finde ich es immer noch misslich, dass die antiken Textstellen ausschließlich in englischer Übersetzung vorgelegt werden, die dann nochmal auf Deutsch übersetzt wird. Diese englische Zwischenstufe sollte entfallen. Wenn man den Urtext nicht bringen kann, dann sollte man es bei der deutschen Übersetzung belassen (vorläufig mit Ausnahme des Orosius-Zitates, das in zwei inhaltlich unterschiedlichen Fassungen übersetzt ist). Ich habe noch zwei Zitate gefunden und auf der Diskussionsseite hinterlegt. Sie zeigen, dass der Verfall bereits im 4. Jahrhundert eingesetzt hat, also der Bücherverlust im 5. Jahrhundert nicht plötzlich aus dem Nichts kam. Fingalo 13:12, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bezüglich der Übersetzungen stimme ich dir zu, mit dem Ansatz des Artikels habe ich aber immer noch meine Schwierigkeiten. Insbesonders die zahlreichen selbst durchgeführten Rechnungen und die vor allem damit ermittelten Prozentwerte täuschen meines Erachtens Objektivität eher vor, als dass sie einer neutralen und belegten Darstellung des behandelten Sachverhalts dienen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:19, 27. Jun. 2007 (CEST)

Angeblich sollen die Rechnungen nicht selbst durchgeführt sein. Hinsichtlich der Lesefähigkeit im Mittelalter sind Belege hinzugefügt wirden. Hinsichtlich der übrigen Hochrechnungen über den antiken Buchbestand, der dem Verlust zum Opfer gefallen ist, habe ich auf der Diskussionsseite auch (und vergeblich) nach den Grundannahmen und der Methodik gefragt. Aber mir scheint die konkrete Zahl nun nicht mehr so bedeutungsvoll, insbesondere, weil die archäologischen Befunde über den Platz zur Aufbewahrung (Ulpia Trajana) mir zunächst durchaus plausibel erscheinen (wenn auch nicht belegt worden sind). Fingalo 13:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht recht... Gerade die im Artikel immer wieder herausgestellten Zahlen müssten eigentlich ordentlich belegt werden. Einfach ein ganzes Buch als Ursprung dieser Zahlen anzugeben erscheint mir dabei nicht ausreichend – und kein Beleg erst recht nicht, vor allem, wenn wie von dir angemerkt die Methodik unklar ist. -- Carbidfischer Kaffee? 13:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da kann ich weiter nichts zu sagen, weil ich selbst diesen Umstand kritisiert hatte. Warten wir mal ab, was Rominator dazu meint. Die Hochrechnungen stammten ja von Bibhistor, dem Rominator ein großes Vertrauen in diesem Punkt entgegenbringt. Fingalo 14:28, 27. Jun. 2007 (CEST) Auch die Fußnote 84 mit der US-Studie über die Gewaltentstehung hat hier eigentlich nichts verloren, abgesehen davon, dass ich das für Unsinn halte, wie ich auf der Diskussionsseite dargelegt habe (aber der Passuns bei Biblhistor, woher das stammt, ist ja noch abenteuerlicher: Da wird ein bayrischer Pfarrer mit einem Text von 1801 als Gewährsmann herangezogen!). Die Mönche vom Athos müssten blutrünstige Piraten sein! Als Argument wird die Forderung nach Keuschheit herangezogen. Aus einer Forderung die zeitgenössische sexuelle Praxis abzuleiten, ist abenteuerlich, zumal im 5. Jahrhundert, wo das Christentum im Volke nur Kult-Religion war und erst allmählich im sittlichen Leben zum Tragen kam. Die Ehe wurde erst spät zu einer Sache der Kirche. Das ist alles eine dünne Theoriefindung, die nicht dadurch dicker wird, dass sie irgendwelche prominenten Wissenschaftler (vornehmlich aus dem angelsächsichen Sprachraum) betreiben. Fingalo 14:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Guten morgen aus dem Westen. Zunaechst meine nachtraegliche Entschuldigung an Carbidfischer (Ich hatte mich ueber die Behauptung, dass der Artikel sich nicht verbessert habe bzw. die Fachliteratur nicht einarbeitet, tatsaechlich geaergert, aber das ist ja jetzt alles vergessen). Die Ueberschrift kann vom mir so aus bleiben, wem auch fuer andere Ueberschriften noch was besseres einfaellt, ist mir das recht. Im Einzelnen:

• Die Aussage zu den Subskriptionen schraenke ich noch ein.
• Bei den Zitaten: Die Angabe des Verlags kenne ich eigentlich nur aus dem englischsprachigen Raum, in Deutschland macht man das nicht und ich persoenlich nenne den Verlag eigentlich nie. Dass der Ort teilweise noch fehlt, habe ich auch gesehen. (Ich war bis jetzt zu faul - mache ich aber noch). Die Kurzzitierweise bitte beibehalten, z.B. Speyer (1980), bzw. bei nachtraeglichen Bearbeitungen beruecksichtigen. Man sieht dann gleich, welche Buecher haeufiger benutzt wurden. Es sind nur die hauptsaechlich verwendeten Buecher im Lit.-Verz. gelistet und nur diese sind kurzzitiert. Es wird sonst zu chaotisch und unleserlich. Andere Darstellungen sind ausgeschrieben.
• Wenn diese US-Studie mehrheitlich auf Ablehnung stoesst, haenge ich nicht dran. Es ist allerdings eh nur noch ein Satz. Ich wuerde eher dafuer plaedieren, das ganze in die FN zu verschieben, anstatt zu loeschen.
• Zu den Zahlen: Ich sehe hier die grosse Staerke des Artikels. Es ist offenkundig, dass Bibhistor Jahre (wenn nicht jahrzehnte-)lang an der Aufarbeitung der Ueberlieferung beteiligt war, besonders am CLA (daher auch das Bildmaterial). Solch eine Zusammenstellung wird man sonst nicht mehr finden, und sie ist unbedingt in vollem Umfang erhaltenswert. Das meiste ist auch sehr gut belegt bzw. laesst sich nachrechnen. Wenn an der ein oder anderen Stelle noch ein Beleg erwuenscht ist, kann ich Bibhistor fragen. Das Material, etwa die Zahl er erhaltenen Autoren usw., ist ja auch sehr gut aufgearbeitet und laesst sich an der Sekundaerliteratur leicht nachvollziehen bzw. nachrechnen. Da der Neue Pauly fuer die Spaetantike sehr aehnlich argumentiert, koennten die Autoren aus dem gleichen Team stammen. Ausserdem sind jede Menge weitere Literaturangaben in den Bildbeschreibungen enthalten, auch zur Groesse der Wandnischen.

Soweit erstmal Rominator 19:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Zu Demandt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die heute erh. Hs. gemeint sind (es gibt ja nur aeusserst wenige Hs. aus der Spaetantike). Man schliesst sowas aus den Zitaten in den Texten. Demandt spricht dann ja auch von der Fortfuehrung durch Christen. Rominator 19:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

Er spricht aber offensichtlich nicht davon, dass kein einziges Werk durch nichtchristliche Editionen überliefert ist. Alle heißt nun einmal alle und nicht viele, es lässt daher keinen Raum für Ausnahmen. Was macht dich so sicher, dass es wirklich keine einzige Ausnahme gibt? -- Carbidfischer Kaffee? 20:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bibhistor schreibt:

"Wahrscheinlich fast alle uns überlieferten Bücher enthielten eine christliche Subskription."

was also nicht alle heisst, sondern bereits eingeschraenkt ist. In FN 16 steht was von 10 Ausnahmen.

Bibhsistor hat auf seiner Benutzerseite noch die folgende Information genannt:

Die christliche Subskription (Ost/West): Da die meisten Codices nur als Fragmente erhalten sind fehlt meist die Seite mit diesem Eintrag. Die erhaltenen Einträge (beginnenend im späten 4. Jh.) zeigen aber auf die Zeit nach 400. Wegen (1.) kan man heute schliessen, dass alle überlieferten Codices diesen Eintrag hatten.

Anm.: 1. = Die physische Überlieferung (Ost/West): Mit Ausnahme von ca. 10 Codices (deren Datierung um bis zu 80 Jahre schwankt) sind alle heute (in Fragmenten) existierende aus der Zeit nach 400. Ich schlage vor, dass ich das etwas unkryptischer als Fussnote ergaenze. Rominator 20:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das habe ich gelesen, du hast ja bereits darauf hingewiesen. Dennoch steht weiterhin (und genau darauf weise ich seit heute früh hin) unabhängig davon im Artikel: Alle Quellen aus heidnischer Zeit, also etwa vor 350, wurden nur als christliche Editionen (um 400 erstellt) überliefert. -- Carbidfischer Kaffee? 20:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ups, ach so... Ja, ich wuerde es auch so sehen, dass man die Aussage einschraenken muesste. Die Argumentation ist hierbei wohl letztlich die gleiche, wie bei den Subskriptionen. Bis auf sehr wenige Ausnahmen stammen die erh. Handschriften ja fruehestens aus dem 8. Jh. (die meisten viel spaeter). Ich schlage vor, dass man die gleiche Wendung gebraucht. "Wahrscheinlich fast alle Quellen..." Ich ersetze es so. Rominator 20:49, 27. Jun. 2007 (CEST)

In Wikipedia wird nur nach Ort und Jahr zitiert, ohne Verlag. Zitate des gleichen Autors mit verschiedenen Werken werden beim Kurzzitat im Jahr in () und bei mehreren im gleichen Jahr mit Kleinbuchstaben angegeben, wie es Rominator auch dargelegt hat.

Ich hoffe ja bei allem Vertrauen in Biblhistor, dass er auf seinem Gebiet nicht die Argumentationsweise angewendet hat, wie bei der Gewaltfrage. Das war unter aller Kanone. Der Unfug ist jetzt Gott sei Dank weg. Dafür sind die Taliban wieder da. Benowar hatte sie dankenswerter Weise rausgeschmissen. Müssen diese Plattheiten wirklich sein? Fingalo 22:45, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die englischen Uebersetzungen habe ich jetzt entfernt, ausser bei englischsprachiger Sekundaerliteratur, wo Original und Uebersetzung stehen sollten. Bibhistor hat in dem Teil zur Ueberlieferungsgeschichte sehr fachmaennischn und sorgfaeltig gearbeitet. Die Schwaechen in seiner historischen Einbindung sind damit zu erklaeren, dass sein Studium schon lange Zeit zurueck liegen duerfte und er sich in dem Bereich nicht (oder nur sehr einseitig) weitergebildet hat. Rominator 22:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

Was die Zahlen anbelangt: Eigene Forschungen sind hier ja eigentlich nicht erlaubt. Und nachrechnen kann man nur, wenn man die Prämissen akzeptiert, z.B. dass über ein bestimmtes Jahrhundert (oder gar mehrere) jedes Jahr gleich viel produziert worden ist, also eine lineare Zunahme vorliegt. Ist das aber sicher? In Friedenszeiten wird mehr geschrieben als in Kriegszeiten. Die Schwerpunkte des literarischen Interesses verschieben sich usw. Die Grundannahmen der Berechnung bleiben im Dunkeln. Da bleibt nur der Satz der Pythagorasschüler: „Der Meister hat's gesagt.“ als Beleg. Und wenn Sozomenos bereits für die Zeit Konstantins den Verfall der Gebäude (und damit auch deren Inhalt) beschreibt, wie ich auf der Diskussionsseite zitiert hatte, dann sind durchaus Zweifel an einer linearen Zunahme des Buchbestandes in seiner Zeit erlaubt. Erst recht gilt das, wenn man noch die zur Zeit Konstantins initiierte Verfolgung arianischen Schrifttums berücksichtigt. Man weiß nicht, wieviel das war, aber immerhin sind auch Abgänge zur gleichen Zeit gegenzurechnen. Fingalo 23:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ist ja lobenswert, wie du für Biblhistor eintrittst. Aber es gibt Dinge, die haben mit einem Studium nichts zu tun. Die muss einem schon der gesunde Menschenverstand sagen; z.B. dass ich von Forderung nicht auf Wirklichkeit schließen kann und dass ein bayrischer Pfarrer von 1801 kein geeigneter Gewährsmann für Zustände des 4. Jh. ist, wie es in seinem eigenen Artikel auf seiner Namensseite ausgeführt ist.

„Zu den Zahlen: Ich sehe hier die grosse Staerke des Artikels. Es ist offenkundig, dass Bibhistor Jahre (wenn nicht jahrzehnte-)lang an der Aufarbeitung der Ueberlieferung beteiligt war, besonders am CLA (daher auch das Bildmaterial). Solch eine Zusammenstellung wird man sonst nicht mehr finden, und sie ist unbedingt in vollem Umfang erhaltenswert.“ Welche Zusammenstellung meinst Du? Ich meine jetzt nicht den CLA-Artikel. In welchen Ausführungen des Artikels genau sollen Jahrzehnte Arbeit stecken (die ich angeblich ohne weiteres nachrechnen können soll)? Fingalo 23:12, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich meine etwa die Recherche der Forschungsliteratur im Teil zur Ueberlieferung und zum Material. Das ist sehr ausgewaehlt. Man kann sich das nicht ebenmal so zusammenstellen. Dazu die Einzelbeschreibungen von papyrologischen Details, die Argumentation gegen Reynolds usw. Ich sage nicht, dass er fuer den Artikel jahrelang recherchiert hat, aber er hat mehrere Jahre professionell mit Papyrologie zu tun gehabt, sonst bekommt man sowas nicht hin, sondern erwibt es sich nach laengerer Beschaeftigung. An den Bildern ist zu erkennen, dass er Zugang zu Arbeitsmaterial des CLA hat. Zu Deinem ersten Punkt:

"Eine Abschätzung des antiken Bestandes an Titeln und Büchern ist nur indirekt über die Bibliotheksgeschichte möglich. Die bekannteste Bibliothek der Antike, die Bibliothek von Alexandria, wuchs von 235 v. Chr. bis 47 v. Chr. von 490.000 auf 700.000 Rollen, größtenteils in griechisch.^{<ref>So die überlieferten Bestandszahlen beim Tod des Bibliotheksvorstehers Kallimachos (ca. 240–235 v. Chr. nach Parsons) bis zum Besuch Caesars in Parsons (1952).</ref>} Eine Rolle entsprach etwa einem Titel (siehe Glossar). Die Titelproduktion der griechischen Welt betrug daher mindestens 1100 pro Jahr. Extrapoliert auf das Jahr 350^{<ref>Die große Bibliothek existierte damals wahrscheinlich noch, von Caesar wurde sie jedenfalls nach heutigem Stand der Forschung nicht zerstört, vgl. Sylwia Kaminska, in: Hoepfner (2002). Dem caesarkritische Geschichtsschreiber Cassius Dio zufolge vernichtete das Feuer nur Warenhäuser am Hafen, die Getreide und Bücher enthielten. Dies ist auch das Ergebnis der Analyse von Barnes (2000) und der umfangreichen Quellenkritik von Parsons (1952). Das Museion, das Gebäude der Bibliothek, ist bis um 380 nachgewiesen, so Mostafa El-Abbadi (1992; siehe unten).</ref>} ergäbe das einen Bestand von über einer Million Titel, sofern man von einer linearen Buchproduktion ausgeht.^{<ref>Schätzung von Parsons (1952). Der Kleine Pauly schätzt unter dem Stichwort Alexandria ohne Begründung nur 900.000. Es ist möglich, dass eine Rückgang bereits während der so genannten „Krise des 3. Jahrhunderts.“ eingetreten sein könnte und daher die Produktion nicht linear war, allerdings wird der Umfang dieser Krise in der jüngeren Forschung relativiert. Etwa Christian Witschel: Krise-Rezession-Stagnation? Der Westen des römischen Reiches im 3. Jahrhundert n. Chr. Frankfurt am Main 1999.</ref>}"

Die Hochrechnung ist so: 235-47 = 188 Jahre des Betrachtungszeitraum. Zuwachs an Rollen: 210.000, umgerechnet aufs Jahr 210.000 / 188 = ca. 1117. (Quelle: Microsoft Taschenrechner) Dieser Zeitraum im Hellenismus war nicht unbedingt die Bluetezeit Aegyptens. Er schreibt mindestens, da Alexandria vermutlich nicht der einzige Ort im Osten gewesen ist, wo Papyri produziert bzw. gelagert wurden. Das ist keine Theoriefindung, sondern eine technische Beschreibung. Man wird die Zahlen vermutlich auch bei El-Abbadi finden, aber da die Primaerquellen angegeben ist, braucht man hier m.W. keine weitere Referenz. Dieser Wert kann sich natuerlich in einzelnen Jahrhunderten veraendert haben, aber einen bessere Wert gibt es aus den erhaltenen Informationen nicht. Rominator 00:00, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das mit dem Orosius-Zitat ist uebrigens so: Ich habe zwar den griech. Text auch gerade nicht hier, aber in antiken Sprachen heisst es eigentlich immer nur "von den unseren", was sowohl "von unseren Leuten" als auch "von unseren Zeitgenossen heissen kann." Ich denke, wenn man beide Uebersetzungen anbietet, braucht man es nicht mehr philologisch zu kommentieren. Das wuerde im Rahmen der Wikipedia zu weit fuehren, es koennen wirlich nicht mehr viele das Altgriechische beurteilen und es sollte bei einem groesseren Artikel wie hier, auch raus. Rominator 00:12, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es ist tatsaechlich so, dass diese Studien im anthropologischen Vergleich im angelsaechsischen Raum recht populaer sind. Dass sie in dieser Form nicht von der Wikipedia angenommen werden koennen, ist klar. Rominator 00:18, 28. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Mein Vorschlag waere, dass wir alle an der Diskussion derzeit Interessierten das Gespraech auf der Diskussionsseite weiterfuehren. Es wird sonst hier sehr lang und man muss immer hin und her wechseln. Es kann ja hier noch Raum fuer weitere interessierte Benutzer gegeben werden. Rominator 00:43, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss mich Fingalos Zweifeln weiterhin anschließen. Der Glaube in Bibhistors Sorgfalt in allen Ehren, aber das ist kein Ersatz für solides Arbeiten.

Eine Anmerkung noch: Heidnische Gebäude wurden oft zerstört, um Baumaterial für christliche Neubauten zu gewinnen. Das erscheint mir etwas tendenziös, die Verwendung von Spolien war schon im 4. Jahrhundert unabhängig von der Religionszugehörigkeit nicht unüblich. Natürlich sind Bauten aus der Zeit vor der Christianisierung öfter heidnisch geprägt als danach, aber vor allem sind sie einfach älter als die Neubauten aus der Zeit danach und schlicht deshalb Quelle für Baumaterial. Indem er diesen Zusammenhang verschweigt, vermittelt der Satz den Eindruck, als ob die Verwendung von Spolien primär ein Akt des christlich motivierten religiösen Fanatismus gewesen wäre. -- Carbidfischer Kaffee? 09:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hier liegt ja gerade solides Arbeiten vor. Es gibt in dem Kleinstfachbereich Papyrologie nur wenige aktualisierte Darstellungen, der Neue Pauly kommt fuer die Spaetantike zu den gleichen Schlussfolgerungen, ist aber weniger detailliert. Wenn der Neue Pauly es schreiben kann, kann es hier auch stehen. Sonst muesstest Du deutlich machen, welche Passagen genau nicht solide gearbeitet erscheinen (ich sehe nur solide gearbeitetes). Den Satz zu den Spolien formuliere ich um. Rominator 09:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

@Rominator: Du weißt, was eine Hochrechnung ist? Es ging mir nicht um die triviale Aufteilung des bekannten Buchzuwachses auf die Jahre 235-47. Das ist keine Hochrechnung. Das kann ich auch. Hochrechnung ist erst die Extrapolation auf das Jahr 350. Und da liegt ja der Erlass Konstantins von 333 drin, arianische Schriften zu vernichten. Soweit ich weiß, sind Texte des Arius selbst nicht erhalten, sondern nur in Zitaten aus den Erwiderungen. Also scheint das funktioniert zu haben. Auch der von Sozomenos erwähnte bereits einsetzende Verfall der Gebäude liegt in diesem Zeitraum. Bei gleibleibender Buchproduktion wären die Gebäude, wo die Rollen aufwahrt wurden, sicher gepflegt worden. Man schreibt ja nicht für den Schimmel! Diese Hochrechnung ziehe ich in Zweifel. Sie ist zwar nit dem Taschenrechner nachzuvollziehen. Aber die Einschränkung „sofern man von einem linearen Bestandszuwachs ausgeht.“ ist nur eine Alibi-Anfügung, weil man ja im weiteren Text von über einer Million Titeln ausgeht. Auch die im folgenden Absatz gemachte Annahme von 10-100 Exemplaren erscheint mir kühn. Die in der Produktion im Vordergrund stehenden Kompilationen und Florilegien, die ihrerseits auf Kompendien zurückgingen, die ihrerseits wieder ..., dürften kaum vervielfältigt worden sein. Warum sollte man? Es gab ja schon genügend und auch sehr qualifizierte Kompendien. Abschreiben ist mühselig, und das macht man nur, wenn es was bringt. Diese Grundannahmen werden unreflektiert einfach so in den Raum gestellt. Und auf deren Basis wird dann mit 100 Millionen Rollen weiter argumentiert.

Was Orosius anbetrifft, stimme ich Dir zu.

@Carbidfischer: Also das mit der Zerstörung der Gebäude halte ich für stichhaltig. Ich habe auf der Diskussionsseite ein Sozomenos-Zitat angeführt, das dieses bereits für den Anfang des 4. Jh. bestätigt. Könnte man ja in eine Fußnote als Beleg einfügen.

Ceterum censeo Talibani esse delendam Fingalo 10:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Taliban-Vergleich entfernt. Es muss doch wirklich nicht sein, dass nun wieder solche ahistorischen Vergleiche reingeschmuggelt werden. Ja, Sauer mag dieser Meinung sein, dass ändert nichts daran, dass man doch aus historischer Perspektive höchst vorsichtig bei dem Heranziehen von Vergleichen sein muss. Wir können auch die NATO mit dem attisch-delischen Seebund vergleichen oder Karl den Großen als ersten Paneuropäer ansehen. Der Taliban Vergleich ist aber m. E. eindeutig POV, denn es soll ja suggeriert werden, dass nun die christlichen Mönche systematisch Kulturgut vernichtet haben, um alle Spuren heidnischen Denkens auszulöschen - und das ist falsch. Nach der Logik dürfte sich kein christlicher Autor auf Aristoteles beziehen, der im Spätmittelalter als der Philosoph schlechthin galt. Ich finde es genauso bedenklich von Bibhistor explizit zu behaupten (mehr in der alten Fassung bzw. in Diskussionen), es habe da gesetzlich angeordnete und systematische Vernichtungen gegeben - sich aber keine Beweise in den Quellen finden, außer vielleicht persönliche Aussagen heidnischer Autoren, die man genauso vorsichtig genießen muss wie die Berichte gewisser Kirchenhistoriker. Selbst harte Aussagen wie die Theodosius' I. sind doch von der modernen Forshung längst so gedeutet worden, dass er damit vor allem gegen christliche "Splittergruppen" vorgehen wollte - ansonsten hätte es im 5. Jahrhundert ja auch kaum noch heidnisch-literarische Aktivitäten gegeben, was aber offensichtlich recht unproblematisch möglich war. Ich hoffe nicht, dass der ganze Zirkus wieder von vorne anfängt, denn der Artikel hat tatsächlich stark an historischer Substanz gewonnen: nirgends wird bestritten, dass es Vernichtung von heidnischen Werken gegeben hat und das wird ja nun auch ausführlich dargestellt. Die vorgenommenen Korrekturen machen auch deutlich, dass Gewalt genauso gut von Heiden ausging (oft als Reaktion), damit ist der Objektivität m. E. einigermaßen Gerechtigkeit widerfahren. Im anderen Bereich vertraue ich Rominator und durchaus auch Bibhistors Rechnungen, vieles scheint mir dort gut belegt zu sein, leider kenne ich mich diesbezüglich aber auch zu wenig aus. Meine Kritik galt auch eher dem historischen "Apparat", da war manches mehr als schief... --Benowar 11:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

kleine Anmerkungen von mir:

Schriftlichkeit: Es liest sich momentan so, als ob es eine klare Linie zwischen Analphabten und Leute die Lesen und Schreiben können, gibt. Dies ist aber nicht so, gerade in der Antike und im Mittelalter gab es viele Leute, die in einen Grenzbereich fallen, also etwas lesen konnten, aber nicht oder kaum schreiben konnten.

Oxyrhynchos: Es wird gar nicht in Betracht gezogen, ob der Rückgang der Buchproduktion an diesem Ort, auf einem eventuellen Bevölkerungsrückgang zurückzuführen ist.

erotische Literatur: Da musste ich etwas schmunzeln. Spielte die in der Antike überhaupt eine Rolle? In den Papyrusfunden aus Ägypten jedenfalls nicht. Zweifelsohne gab es solche Werke, insgesamt werden die aber einen sehr kleinen Protentsatz der Gesamtproduktion dargestellt haben.

die archäologischen Zeugnisse von Tempelzerstörungen und die Interpretation der darin gefundenen Leichen, ohne die Belege im einzelnen zu kennen, finde ich sehr schwer zu beurteilen. (Sind die dort gefundenen Toten vielleicht von einfallenden Germanen umgebracht worden?)

Gruss -- Udimu 12:50, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo allseits, der Reihe nach, zunaechst eine scherzhafte Bemerkung an Fingalo: Ich hoffe, Dein Plaedoyer zur kompletten Wiederherstellung der Passagen zur extremen Gewalt bei der Taliban waren nicht ernst gemeint... (Du hast Dativ und Akkusativ verwechselt, Deine Aussage ist: Im uebrigen stimme ich dafuer, dass die Talban [eine Frau] zertoeren muss)... Von mir aus kann die Passage raus.

Der historische Teil ist jetzt auch aus meiner Sicht hinreichend kritisch und differenziert. Die Betonung der Gewalt auf der lokalen Ebene der Religionskaempfe ist durch serioese moderne Studien gedeckt (etwa M. Gaddis, Berkeley 2006).

Die Anregungen/Kritik von Udimu ist berechtigt, und ich trage das nach. Bei Oxyrhynchos ist m.W. kein Bevoelkerungsrueckgang bekannt (bis zur Eroberung). Bei dem Skelettfund kann man sicher sagen, dass es sich um einen Heiden handelte. Ich habe das mal in dem Klassiker von Cumont, aus dem aus das Foto stammt, angesehen. Der spaeteste Muenzfund stammt aus 394. Das Skelett wurde in einem zerstoerten Mithras-Tempel gefunden, der mit Felsen zugeschuettet war. Barbaren haetten vermutlich nicht ueber Eisenketten verfuegt bzw. nicht eine derart aufwaendige Toetungszeremonie durchgefuehrt. Cumont geht davon aus, dass es sich um einen Mithras-Priester handelt. Das ist auch so in der Fussnote kommentiert.

Zu den Zahlen: Man koennte "ueber eine Million" zu "um eine Million" aendern (und entsprechend in der FN ergaenzen, dass Parsons etwas mehr annimmt). Wenn man's linear nachrechnet, kommt man auf etwas ueber 1.1 Mill. Der kleine Pauly schaetzt nach der FN 900.000, ohne Begruendung, aber vermutlich aufgrund der Annahme, dass der Zuwachs nicht linear war. Da die Vernichtung der Schriften des Arius nur einen Autor betraf, ist dieser Faktor letztlich vernachlaessigbar, es sollte wohl eher die private Verbreitung der Schriften unterbunden werden. Soz. beschreibt keinen Gebaeudeverfall, sondern erste Tempelzerstoerungen. Die Krise des 3. Jh.s ist auch in der FN diskutiert . Etwas groessere Vorsicht ist vermutlich besser. Ist das akzeptabel?

Zu den Verbreitungszahlen usw. kann ich noch mal Bibhistor fragen, ggf. muss es vorsichtiger formuliert werden, und die Annahme etwa 100 Mill. Rollen solllte vielleicht ganz raus. Gruss Rominator 19:47, 28. Jun. 2007 (CEST)

Bei der Alphabetisierung habe ich gesehen, dass die Literatur in der Fussnote mit der Lesefaehigkeit argumentiert. Ich glaube, man kann den Begriff "Alphabetisierung" daher stehen lassen. Rominator 21:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

Sozomenos beschreibt sowohl Zerstörung als auch Verfall. Gut, Arius ist nur ein Autor. Aber auch von den übrigen „Ketzern“ der damaligen Zeit hat man keine Originale, sondern nur Zitate der „Rechtgläubigen“. Die innerkirchliche Auseinandersetzung um die richtige Christologie scheint auch mit den Mitteln der Schriftenvernichtung durchgeführt worden zu sein. Dann kommt schon mehr zusammen. Aber sei's drum: „Um eine Million“ und „100 Millionen“ raus, das ist akzeptabel. Was die Alphabetisierung angeht, so ist es richtig, dass Lesefähigkeit und Schreibfähigkeit zu unterscheiden sind. Typisches Beispiel ist Karl der Große, von dem überliefert ist, dass er zwar lesen konnte, aber die Feinmotorik der Hand das Schreibenlernen nicht mehr erlaubte. Für die Bildung ist aber die Lesefähigkeit entscheidend. Fingalo 10:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

hi, nur noch zu einem Punkt Bei Oxyrhynchos ist m.W. kein Bevoelkerungsrueckgang bekannt (bis zur Eroberung). - Nun ja, die Stadt wurde ja nie systematisch ausgegraben, die Grabungen fanden ja in der Regel in den Mühlbergen neben der Stadt fast, von daher bin ich sehr vorsichtig mit der Auswertung solcher Daten. Gruss -- Udimu 13:43, 29. Jun. 2007 (CEST)

@Udimu: Die Frage ist, was man genau schreiben soll. ("Man kann nicht sagen, ob die Auswahl repraesentativ ist oder nicht, da man auch nichts ueber die Stadt weiss."???). An sich ist durch den Link auf den ausfuehrlichen Artikel zu Oxyrynchos ja bereits zusaetzliche Information gegeben. Vielleicht hast Du aber auch einen Formulierungsvorschlag. Rominator 21:30, 29. Jun. 2007 (CEST)

naja, ich komme ja eher von der Archäologie, habe deshalb eine etwas andere Sichtweise. Ich habe mal vorsichtig ein Satz eingefügt. Wenn er Dir nicht gefällt, schmeiss ihn wieder raus;-)Ich kenne die zitiere Literatur nicht, kann es sein, dass der Autor nur klassische Literatur angeschaut hat?. Schau nämlich mal hier rein: http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/oxyrhynchus/arabic.html Es scheint ja noch eine Produktion von Büchern nach dem 7. Jahrhundert gegeben zu haben. Gruss -- Udimu 22:04, 29. Jun. 2007 (CEST)

Vermutlich waren dies arabische Texte. Der Artikel beschraenkt sich auf den christlichen Ueberlieferungsweg (West und Ost) sowie die antike Literatur. Aus meiner Sicht muss die Buchprodkution in Oxy in islamischer Zeit nicht mit in den Artikel. Rominator 22:32, 29. Jun. 2007 (CEST)

Von Benutzer Emkaer kritisierte Punkte:

Vorläufige Notizen zum Artikel (zu ergänzen und zu kommentieren):

"Wir wissen von der Bibliothek im Serapeum, das die Stadtbibliothek von Alexandria darstellte[56], dass sie 391 von Christen zerstört wurde."

"Ein Asclepiades war um 490 einer der wenigen heidnischen Gelehrten in Alexandria. Er und sein Kreis hielten sich für die letzten Priester des Osiris und verwendeten Hieroglyphen bei rituellen Handlungen."

Fußnote 89, beginnend mit "Der Physiker Carl Sagan zitierte diese Studie" -Armin P. 16:24, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nschtrag von Emkaer hierhier kopiert: "Die Islamische Expansion führte zwar einerseits zum Verlust an Buchbeständen infolge militärischer Kollateralschäden," - Kollateralschäden sind Unwort des Jahres 1999.

Weiterhin wird Emkaer sich auch hier nochmals ausführlich äußern. Aber erstmal muss er den Artikel durcharbeiten. -Armin P. 22:45, 30. Jun. 2007 (CEST)

Leider habe ich eine Grossteil der Aenderungen rueckgaengig machen muessen, was auch etwas zu Konfusionen gefuehrt hat. Die Teile, die brauchbar waren, habe ich wieder eingefuegt. Zum Revert: Ich habe jetzt bereits mehrfach dargelegt, warum die Verwendungen einer Kuzzitierweie hier alternativlos sind (bitte im Einzelnen oben nachlesen). Es gibt nach meiner Kenntnis keine Vorschrift, welche diese Verwendung in der WP ausdruecklich verbietet (Kurzzitierweise ist nicht gleich Abkuerzung). Jeder andere Text, auch im Internet, verwendet diese. Ich habe auch in meinen "exzellenten Artikeln" diese stets benutzt und es gab nie Diskussionen darueber. Da saemtliche Kurzzitierwesen ausfuehlich (und vorangestellt) aufgeloest sind, kann auch bei groesster Formalienstrenge kein Fehler erkannt werden.

Ansonsten habe ich von Bibhistor zu dem zuletzt diskutierten Abschnitt auf Anfrage weitere Belege sowie Kommentierungen zur Grundlage der Berechnungen erhalten, die nach meiner Beurteilung ausreichend sind und der Belegpflicht genuege tun (bei der ich daran erinnern moechte, dass die Belegpflicht bei anderen, auch "exzellenten Artikeln" nicht so streng gehandhabt wird - in diesem konkreten Fall der spezialisierten Darstellung sehe ich es jedoch ein). Die bereits eingetragenen Relativierungen werden dabei bestehen bleiben, und ich werde den Text noch etwas praezisieren.

Ich moechte ausserdem den Artikel ungern fuer die "lesenswerten Artikel" vorschlagen (da es hier letztlich nur darauf ankommt, wie "vernetzt" man ist bzw. wer gerade Lust hat abzustimmen - wenn FredericII/Stephan gerade im Urlaub ist, wird's eng). Die kritische Diskussion und das Review waren auch schon recht umfangreich, es braucht daher die "Lesenswertwahl" wohl nicht, um weitere Aufmerksamkeit auf den Artikel zu lenken (wie bei Artikeln, deren Review unergiebig war). In einer "Ezellenzwahl" wird der in der Tat sehr schwierige Artikel fairer und auch kritischer durchgesehen uns es kommen mehr externe Ansichten hinzu. Das wird hoffentlich dem Artikel gut tun, und letzte Abrundungen koennten auch dort noch nachgetragen werden. Die Anregungen von Emaker werde ich natuerlich noch abwarten. Gruss Rominator 00:05, 1. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Saemtliche Bisstriche und Anfuehrungszeichen sind nach der objektiven Aussage eines hierzu erstellten WP-Tools auch schon laenger korrekt. Rominator 00:30, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die "objektive Aussage" halte ich nach eigenem Augenschein nicht für objektiv und nicht für korrekt. ;-) --Emkaer 02:18, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ja, es kann sein, dass noch ein paar Kleinigkeiten bei Formalia nachzutragen waren, besonders bei spaeteren Ergaenzungen seit meinem letzten Durchlauf (moeglicherweise ist das Programm auch nicht so streng, die Bisstriche bei Zahlenangaben in Beitragstiteln in Fussnoten zu beruecksichtigen... ;-) ). Es ging mir halt nur um die Kurztitel. Das war naemlich einiges an Arbeit, saemtliche Titel mit der Literaturliste abzugleichen. Wenn man alles aufloeste, wuerde sich der nicht unerhebliche Referenzierungapparat in Chaos verlieren. Also nichts fuer ungut fuer den Revert, du konntest ja deine uebrigen Aenderungen aus der Versionshistory wieder einfuegen und einige hatte ich auch schon beruecksichtigt. Rominator 02:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo zusammen!

Dank Armin P. wurde ein umfangreicher Kommentar von mir (um nicht zu sagen: meiner Wenigkeit) offenbar schon erwartet. Ansätze zu einem solchen möchte ich nun abgeben.

1. Ist der Text a) ein Wikipedia-Artikel, b) ein Lesenswerter Artikel oder c) ein Exzellenter Artikel? – Der Text ist sicher in Teilen exzellent, jedenfalls aber sehr lesenswert. Ich bin sehr froh, dass ich auf ihn aufmerksam gemacht wurde, da ich ihn sonst vermutlich nie zu Gesicht bekommen hätte und den Bücherverlust in der Spätantike weiter als unerklärtes Faktum akzeptiert hätte, das die Bedingung für die Wiederentdeckungen der Renaissance wie für die Überlieferung der Antike ins moderne Europa über die islamische Kultur war. Der Text ist eine große Auswertungsarbeit von Quellen und Literatur, er argumentiert ausführlich für die vertretenen, meist gut belegten, Thesen, wägt aber auch Gegenpositionen ab. Auch insgesamt ist der Artikel derart aus einem Guss, da es eine "globale" Argumentation gibt, deren Einzelargumente die jeweiligen Abschnitte liefern. Es ist großartig, dass die Wikipedia dank ihrer wissenschaftlich beschlagenen Autoren so fundierte (wenn auch in Einzelfragen kritisierbare) Leistungen hervorbringen kann! Gerade im kleinen Fachgebiet der Papyrologie stellt diese Synthese bisheriger Forschungen durch ihre Skizze gerade der Nicht-Überlieferungslinien der antiken Papyri nach meiner externen Einschätzung einen echten wissenschaftlichen Fortschritt dar. – Und das ist das Hauptproblem des Textes als Wikipedia-Artikel! Je größer die wissenschaftliche Eigenleistung des Artikels/der Autoren, je geringer die im Fachgebiet bereits vorliegende Übersichtsliteratur (von der "nur" abgeschrieben werden könnte), desto weniger kann der Text ein Wikipedia-Artikel sein. Dies ist kein Löschantrag! Ich gestehe sogar, selbst in "meinem" Artikel über Hans Drexler in einem minder schweren Fall der Theoriefindung schuldig geworden zu sein. – Auch andere Benutzer haben bereits angemerkt, dass sie einzelne konstruktive Leistungen (= Arbeit an der wissenschaftlichen Front) festgestellt haben und für in einem WP-Artikel fragwürdig halten. Die "einfachste" Lösung wäre doch, wenn der Artikel in dieser oder einer ähnlichen Form als Aufsatz unter GDFL-Lizenz irgendwoanders (natürlich möglichst renommiert) veröffentlicht wäre und die WP-Autoren sich in der komfortablen Lage befänden, aus dem Aufsatz große und kleine Teile abschreiben zu können, um sie jenen zur Verfügung zu stellen, die nach knappen, enzyklopädischen Informationen zum Thema suchen. Ich verstehe vollkommen Rominators Empfinden, dass es wichtig ist, für ein manchmal als unpopulär geltendes Gebiet wie die Antike (und noch mehr die dazugehörigen Hilfswissenschaften) in der WP substanzielle Beiträge liefern zu können. Aber für die ganz substanziellen Beiträge, nämlich die Forschung, ist die WP nicht wirklich geeignet. Das ergibt sich für mich etwa schon aus der Begründung, mit der Bibhistor die Arbeit am Artikel hier eingestellt hat. Der Forscher hat ein Recht auf seine Ergebnisse (und m.E. auch Wertungen), und in der WP kommt ein Laie daher und ändert sie willkürlich ab. – Ich habe geschrieben, was für mich die "einfachste" Lösung wäre. Dass das momentan tatsächlich eine Option sein könnte, glaube ich nicht. Aus meiner Perspektive kann der Artikel (bitte mit einem spitzenmäßigen, komprimierenden Einleitungstext!) in etwa wie er heute ist, in der WP bestehen bleiben. Er ist, wie gesagt, von hohem Wert. Eine Auszeichnung als besonders empfehlenswerten WP-Artikel kann ich aber nicht unterstützen, weil ich den Artikel nicht für einen vorbildlichen Lexikonartikel halte. Daher rate ich von WP:KLA und WP:KEA ab.

2. Mit der gewählten Zitierweise mehrfach vorkommender Werke bin ich nicht einverstanden, da ich (1.) keinen WP-Standard kenne, der dies in der vorliegenden Weise regelt, (2.) von der Nützlichkeit und Übersichtlichkeit vollständiger Literaturangaben (besonders in Fußnoten) überzeugt bin und (3.) die Gründe, die von Rominator für die Kurzversion Autor (Jahr) angeführt (bzw. von mir vorgefunden) wurden (nämlich größere Übersichtlichkeit und ein Überblick über die wichtigsten Titel) m.E. nicht stichhaltig sind.

3. Einige Stellen sind m.E. überarbeitungsbedürftig, was ich teilweise ja auch schon unternommen, bei größeren Angelegenheiten aber zurückgestellt habe. Armin P. hat oben bereits (unautorisiert) meine Arbeitsnotizen eingefügt. Dazu nun meine Kommentare:

• "Das Serapeum, das die Stadtbibliothek von Alexandria darstellte, wurde im Zuge der Religionskämpfe 391 von Christen zerstört." bzw. "Wir wissen von der Bibliothek im Serapeum, das die Stadtbibliothek von Alexandria darstellte[56], dass sie 391 von Christen zerstört wurde." → Laut WP stellte das Serapeum die Stadtbibliothek von Alexandria nicht dar, scheint mir, ich lasse mich aber gern belehren (abgesehen von der schlechten Formulierung: Wenn schon, war das Serapeum die Stadtbibliothek; es ist ja kein Schauspieler=Darsteller).
• "Ein Asclepiades war um 490 einer der wenigen heidnischen Gelehrten in Alexandria. Er und sein Kreis hielten sich für die letzten Priester des Osiris und verwendeten Hieroglyphen bei rituellen Handlungen." → Ein Ascleipiades? Irgendeiner? Man schreibt ja z.B. auch nicht ein Karl Holl, obwohl es mehrere davon gab. Und er und sein Kreis hielten sich auch nicht für die letzten Priester des Osiris. Besser (falls sachlich OK): Er und sein Kreis versuchten, die Traditionen der Osiris-Priesterschaft zu bewahren und führten deren überlieferte rituelle Handlungen durch, bei denen sie auch Hieroglyphen verwendeten.
• "Ein Forschungsprogramm am nationalen Gesundheitsamt der USA brachte im anthropologischen Vergleich die Anwendung von Gewalt in den Zusammenhang sexueller Enthaltsamkeit.[87]" → Inklusive der Fußnote muss der Satz m.E. ersatzlos gestrichen werden. Ich verstehe nicht, warum Rominator den Satz behalten möchte, obwohl er ihn für inhaltlich falsch oder zumindest fragwürdig hält. So wie hier formuliert erscheint die Aussage eindeutig als affirmativ vom Artikelautor verwendet, zumal immerhin eine Art Autorität (US-Gesundheitsamt) als Quelle angeführt wird. Die zugehörige Fußnote enthält einen ausführlichen Diskurs, den ich zwar in einer wiss. Arbeit machen kann, der aber zum Artikelthema nicht einmal von Anekdotenwert ist.
• "Kollateralschäden" ist ja schon raus. Die in der Diskussion mehrmals erwähnte Taliban-Anspielung war in der von mir gelesenen Artikelversion offenbar (glücklicherweise) nicht mehr enthalten.
• "Graf bietet eine Übersicht zum Forschungsstand über Zauberpapyri. Da er solch quantitative Aussagen nicht erwähnt, sind sie wahrscheinlich noch nicht erstellt worden." → Dieser zweite Satz ist wichtig für eine wiss. Arbeit, da er die Forschungslücke belegt, die eine solche Arbeit schließen soll. Für einen WP-Artikel scheint er eher eine Art Selbst-Existenzberechtigungs-Absprechungs-Aussage zu sein: Soll ein WP-Artikel über Forschungen schreiben, die noch nicht durchgeführt wurden? Nein. Zumindest soll er sie nicht selbst durchführen! Wie das Problem insgesamt (und auch hier) zu lösen ist, ist für mich eine offene Frage.
• Das Glossar: Kann ein WP-Artikel ein Glossar haben? Eigentlich nicht. Die verwendeten Begriffe sollten zu Beginn eingeführt werden (quasi Kapitel 1). Aber hier hat das Glossar ja noch eine andere Funktion, nämlich Größen- und Anzahl-Erwägungen. Das Glossar als eigenen Artikel auszugliedern (zumal unter dem irgendwo angedachten Lemma) ist aber auch keine Option, da es speziell zu diesem Artikel gehört. Mein spontaner Vorschlag wäre, zu Anfang knappe Definitionen der Begriffe (v.a. Buch, Rolle, Codex) zu machen, und das bisherige Kapitel Glossar in "Sonstiges" umzubenennen, wo man zunächst die Verhältnisse von Buch, Rolle Codex aufgreifen könnte, und dann die anderen Unterkapitel beifügt – quasi als Anhang, auf dem Im Text ja auch (unter dem unglücklichen Namen Glossar) verwiesen wird.
• Abschließend noch einmal etwas zu den Anmerkungen: Sie bilden einen echten Anmerkungsapparat, in dem Exkurse durchgeführt werden, Erläuterunge gegeben und Quellen zitiert werden. Ich bin ein Fan von sowas. Aber in der WP ist es daher nicht so gut, da man bei jeder Anmerkunge auf die Zahl klicken muss, danach wieder nach oben klicken muss (= große Sprünge). Das ist fast so schlimm wie wissenschaftliche Aufsätze (oder ganze Bücher!) mit Endnoten.

Wie man nun am besten weiterdiskutieren sollte, weiß ich nicht. Der Vorschlag, die Diskussion wieder auf die Diskussionseite zu verlagern und das Review für "abgeschlossen" (wie alles hier in der WP ;-) zu erklären hat etwas für sich. Der Diskussionstext hier und auf der Diskussionsseite ist allerdings schon ein solches Monstrum, dass ich gestehe, nicht alles gelesen zu haben (und mich auch weigere, es zu tun). Nachdem ich hiermit das Monstrum noch einmal ganz ordentlich gezüchtet habe, bin ich gespannt, wie es weitergeht und verbleibe mit den besten Grüßen --Emkaer 03:48, 1. Jul. 2007 (CEST)

Emkaer, danke fuer deine Anregungen. Ich gehe deine Punkte im Einzelnen durch:

• Zur Bibliothek von Alexandria bitte die in den Fussnoten genannte Literatur und nicht den Wikipedia-Artikel lesen.
• Asclepiades: Ich weiss nicht, warum man einzelne Formulierungen verschlechtern sollte.
• US-Programm: Ich hatte bereits angeboten, den Satz rauszunehmen. Ich verstehe aber nicht, warum er ueberfluessig sein sollte. Ich kann aber auch gut darauf verzichten.
• Graf: Ein WP-Artikel darf darauf hinweisen, wenn eine Forschungsluecke besteht, die fuer das Thema relevant ist.
• Glossar: Ich weiss auch nicht genau, wie damit zu verfahren ist, eine Auslagerung erschien nicht sinnvoll. Da es sehr qualitaetsvoll und detailreich ist, sollte es die Gesamtqualitaet des Artikels nicht beeintraechtigen.
• Dass du Referenzierungen in wissenschaftlichen Aufsaetzen nicht magst, ist dein Privatproblem.

Zur Theoriefindung: Diese muesstest Du nachweisen, da der Artikel in seinen einzelnen Perspektiven die jeweils massgebliche und in der Qualitaet sehr ausgesuchte Literatur benutzt. Warum sollte ich die Urteile von jemanden, der noch keinen "Lesenswerten" Artikel produziert hat, auch ernst nehmen. Es steht dir frei, dich in die massgebliche Sekundaerliteratur einzuarbeiten.

Da ich das Urteil nicht ernst nehmen kann, werde ich den Artikel demnaechst in die Exzellenz-Wahl stellen. Es koennte natuerlich sein, dass der Artikel dort rausgemobbt wird. Nach meinem Wissen muesste man aber Contra-Stimmen sinnvoll begruenden und nicht einfach schreiben: "Ich mag aber keine ausfuehrliche Referenzierung und habe keine Lust, mir die relevante Literatur anzuschauen." Wenn der Artikel an diesen Stimmen scheitert, so wird man verstehen, dass ich fuer mein Engagement in der Wikipedia keinerlei Grundlage mehr sehe, denn zum Abschreiben der RE arbeite ich hier nicht mit, sondern ich moechte aktualisierte, ausgewaehlte Beitraege einbringen. Wenn dies nicht erwuenscht ist (und so verstehe ich etwa die Ausfuehrungen von Emkaer), so werde ich meine Mitarbeit an der Wikipedia vollstaendig einstellen. Rominator 06:12, 1. Jul. 2007 (CEST)

@Emkaer Nr. 1: Hier liegt keine Theoriefindung vor. Die Leistung besteht nämlich nicht darin, bislang unbekanntes Wissen zu präsentieren, sondern bekanntes Wissen in einen bislang nicht vorhandenen neuen Zusammenhang zu stellen. In Wikipedia:Theoriefindung heißt es dazu: „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.“ Alle Aussagen sind durch Literaturangaben belegt. Der zweite Satz ist nicht ganz eindeutig, denn schon die Wertung von unterschiedlichen veröffentlichten Aussagen, ist ja schon eine „eigene Interpretation.“ Sicher liegt der Artikel an der Grenze, aber er hat sie nach meiner Überzeugung nicht eindeutig überschritten, indem er öffentlich zugängliche Aussagen zum Religionskampf in diesen Zusammenhang einbringt.

Nr. 2: Die Zitierweise ist hier nicht zu diskutieren, sondern in Wikipedia:Belege und den dortigen Unterthemen. Dort ist Rominators Zitierweise sanktioniert. Man sollte solche Grundsatzfragen nicht bei jedem Artikel neu aufwerfen, sondern an der dafür vorgesehenen Stelle ausdiskutieren, sich aber dann dran halten.

@Rominator: Ich habe selbst erfahren, dass Lesenswert- und Exzellenz-Kandidaturen aus völlig schwachsinnigen Gründen durchgefallen sind (und einer meiner Artikel aus ebenso schwachsinnigem Grund durchgekommen ist). Meine Konsequenz ist die, dass ich keine Artikel zur Kandidatur stelle, aber nicht, meine Mitarbeit an WP einzustellen. Denn die Kandidatenkür ist ein völlig irrationales Feature neben der Enzyklopädie. In keiner gedruckten Enzyklopädie kommt sowas vor. Mir geht es um Wissensvermittlung an eine breite Öffentlichkeit und nicht um Weihrauch für meine Arbeit. Fingalo 09:54, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich nehme mal stark an, dass Emkaer nicht Anmerkungen und Belege generell ablehnt, sondern lediglich Wikipedia-Fußnoten und Endnoten wegen der damit verbundenen Hin-und-her-Springerei als unpraktisch empfindet. Mir persönlich sind zumindest in Büchern auch „echte“ Fußnoten am Fuß der jeweiligen Seite wesentlich lieber, leider will die kaum noch ein Verlag seinen Lesern „zumuten“. -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die Beiweihraeucherung meiner Arbeit oder der von Bibhistor. Das derzeitige Lemma "Buecherverluste in der Spaetantike" wird nun mal von niemanden beachtet werden. Wenn der Artikel eine Chance auf Rezeption haben will, dann nur als "Exzellenter". Bei diesen Wahlen geht es aus meiner Sicht um die Qualitaet des Artikels und um seine Richtigkeit. Wenn eben andere Faktoren dabei eine Rolle spielen, weiss ich wirklich nicht, warum ich hier mitarbeiten soll, und habe entsprechend meine Konsequenzen genannt. Die Abstimmung ueber den Artikel sollte aber nur auf Grundlage der Qualitaet und sachlich richtigen Darstellung in seinem Thema erfolgen. Es gibt auch zahlreiche andere Artikel in der Wikipedia, die spezialisiert konzipiert sind (etwa: Apulische Vasen (Berlin 1984.39–59)). Rominator 10:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann die Argumentation Emkaers nicht so ganz nachvollziehen, du sagst ja selbst, dass es sich hierbei um einen wikipedia Artikel handelt wieso kann der dann nicht exzellent werden? Fakt ist doch das die Forschung sich damit beschäftigt hat und dies in mühevoller Kleinarbeit von den usern Bibhistor und Rominator zusammengetragen wurde. Und ein Vorgang mit dem sich die Wissenschaft beschäftigt hat, besitzt automatisch relevanz für die wikipedia. Die sachliche und inhaltliche Richtigkeit und das Verständnis sollte hierbei im Vordergrund stehen und nix anderes. Wenn der Artikel nicht exzellent werden kann, kann ich den Unmut von user Rominator, der viel Arbeit und Mühe in den Artikel reingesteckt hat, verstehen, wenn jener sich aus dem Projekt zurückziehen wird. Bibhistor hat es ja schon getan. Weil mit so einem Artikel könnte die wikipedia echt mal wuchern wenn der Artikel "Artikel des Tages" ist, sonst liest sich das doch keiner durch. Damit wäre die Arbeit schlichtweg für die Katz und ich hätte auch keinen Bock ein Lemma zu bearbeiten, wenn sowieso fast kein Schwein meinen Artikel lesen wird und es da draußen wiederum heißt ja die wikipedia produziert doch eh nur scheiße: "nicht zitierfähig" "schreibt jeder rein was er will" undund , während auf der anderen Seite sehr gute Artikel ein Schattendasein fristen (warum auch immer). Wenn sich gute Autoren zurückziehen dann muss halt die wikipedia noch kleinere Brötchen backen bzw. es wird länger dauern bis sehr gute Artikel entstehen können. Wenn das das Ziel ist- dann frohes Schaffen noch -Armin P. 11:35, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich teile ebenfalls nicht Emkaers Kritikpunkte. Bibhistor scheint auch von der irrigen Annahme ausgegangen zu sein, dass mehrere Personen, darunter auch ich, seine Arbeit geringschätzen würden. Das war eindeutig nicht der Fall. Ich habe großen Respekt vor der Arbeitsleistung, auch wenn ich aus der historischen Ecke komme, kann ich das schon einschätzen. Mir und anderen ging es um den historischen Zusammenhang, der teils sehr POV-lastig war – das hatte ich auch auf der Disku ausführlich begründet. Rominator und Fingalo haben sich dann den Artikel vorgenommen, marginale Korrekturen stammen auch von mir. Als Ergebnis kann man m. E. konstatieren, dass er, bei mancher Kritik im Detail, die sicherlich teils berechtigt ist, einen sehr guten Überblick gibt, den man so auch nicht in einem anderen relevanten Fachlexikon finden dürfte. Ich fände den Weg über eine Exzellenz-Diskussion ehrlich gesagt gar nicht so falsch, denn was Rominator dazu gesagt hat, ist ja nicht abwegig. Sicher kann der Artikel dort zerrissen werden, aber man sieht dort auch besser die diesbezügliche Argumenationskette; ein „ne, zu lang, zu viel Literatur“ o.ä. finde ich generell bei solch komplexen Themen armselig, sorry (ist jetzt an niemanden speziell gerichtet). Sonst könnte man auch bei Alexander dem Großen Wolfgang Wills sarkastische Bemerkung aufnehmen: „Der Makedone Alexander zog nach Osten und starb dort. Vermutlich.“ (Nachwort zu Robin Lane-Fox, Alexander der Große, Stuttgart 2003, S. 783). --Benowar 12:24, 1. Jul. 2007 (CEST)

Man muss mir ja nicht zustimmen, aber in den Antworten scheint mir, dass meine Position nicht richtig wiedergegeben (= nicht verstanden) wurde. Ich versuche kurz nochmal auf meine Punkte hinzweisen:

• Der Text ist m.E. eine wissenschaftliche Arbeit. Dies lässt sich an verschiedenen Kriterien überprüfen. Und die Selbstaussagen der Hauptautoren entsprechen dem auch. Wenn der Text (um nicht immer Artikel zu sagen ohne Artikel zu meinen), wie ich Benowar verstehe, einen so guten Überblick gibt, wie man ihn in keinem relevanten Fachlexikon finden könnte, dann muss er offenbar "etwas Neues" in die Wissenschaft einbringen, ein wiss. Fortschritt sein, und damit eher ein Aufsatz in einer wiss. Zeitschrift als ein Lexikonartikel. Rominator spricht sogar ausdrücklich von "wissenschaftlichen Aufsaetzen". Ich verstehe auch den Wunsch, der u.a. von Armin P. geäußert wurde, dass die WP ja auch tolle Texte, gute Inhalte, haben sollte. Aber die WP ist genausowenig eine wissenschaftliche Zeitschrift, wie sie eine Literaturzeitschrift ist. Aber, wie gesagt, ich würde da keinen Löschantrag stellen. Aber den Text per KEA zum Ideal für andere Artikel zu stilisieren?
• In der Fußnotenfrage habe ich offenbar nicht deutlich genug gesagt, dass sich meine Kritik dagegen richtet, abgekürzt zu zitieren (Autor, Jahr). Ich will vollständige Titelangaben. Wikipedia:Belege äußert sich nur mit einem Satz entfernt zum Thema: "Direkt im Text kann mit Angaben wie „(Mustermann 1972, S. 55)“ auf eine Stelle in der Hauptquelle „Mustermann, Hans: Wikipedia für alle. ...“ verwiesen werden. Im wissenschaftlichen Umfeld passt dies jedoch besser als in einem enzyklopädischen Artikel." – Ich verweise aber darauf, dass diese Kurzzitierweise ausdrücklich für eine Verwendung "Direkt im Text" vorgesehen ist, und nicht für die Fußnoten. Das führt zu meinem zweiten Kritikpunkt an den Anmerkungen: Exkurse, die darin enthalten sind (z.B. die Geschichte mit den Atomphysikern), werden vom Standardleser m.E. nicht wahrgenommen, da in WP-Fußnoten lediglich Belegstellen zu erwarten sind; und die sucht man nur, wenn man eine Aussage belegt haben will.
• Wie von Rominator mit meinen Einzelanmerkungen umgegangen wurde - und wie überhaupt mit meinem Gesamtkommentar umgegangen wurde, das halte ich nicht fü zielführend. Genauer gesagt ist es für mich eine Unverschämtheit. Dass er sich für meine Anregungen bedankt, ist ja noch angemessen. Aber wenn er die Inhalte von WP-Artikeln (Bibliothek von Alexandria) korrigieren will, sollte er das auch explizit tun. Zu "ein Asclepiades" hat Rominator sich dann für mich einen ersten Aufreger geleistet. Sein Unverständnis meiner Worte (was an mir liegen mag) krönt er damit, dass er meine Kritik als "Privatproblem" behandelt. Und dass ich jenseits meiner bereits vorgebrachten Argumente Theoriefindung nachweisen müsste, scheint ja überflüssig zu sein, da ich und meine Argumente ja mangels lesenswert-Bapperls auf meiner Benutzerseite nicht ernstzunehmen sind. Diese Aussage qualifiziert Rominators einleitenden Dank dann auch als Polemik und ist genauso albern wie die Verknüpfung einer KEA mit einer "Vertrauensfrage". Ein Bundeskanzler mag sich das (mehr oder weniger erfolgreich) erlauben können. In der WP kann man jedoch auf Benutzer, die mit einer "Rücktrittsdrohung" Inhalte durchsetzen wollen (nicht dass ich das Rominator unterstellen wollte), m.E. verzichten. Und eine offenbar auf mich bezogene Unterstellung wie "Ich mag aber keine ausfuehrliche Referenzierung und habe keine Lust, mir die relevante Literatur anzuschauen." weise ich aufs Schärfste zurück.

Man verstehe daher, dass ich mich nicht auf derart abfällig ad personam geführte Diskussionen einlassen werde. --Emkaer 19:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann dir immer noch nicht folgen (kann aber auch daran liegen das ich geistig nicht so auf der Höhe bin) einerseits willst du keinen Löschantrag stellen, wenn dies nicht der Fall ist kann der Artikel auch exzellent werden, die wikipedia ist nun mal kein normales Lexikon, kann es auch gar nicht sein und soll es m.E. gar nicht sein, wenn Prostitution in der Antike exzellent werden kann, warum sollen dann die Bücherverluste in der Spätantike es nicht werden? Du kannst gerne einen Löschantrag stellen. Dies kann allerdings als Trollantrag gewertet werden. -Armin P. 19:22, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum einem die Worte im Mund verdreht werden muessen, um seine Meinung zu formulieren. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass eine Kritik begruendet sein muss, sonst sehe ich mich schlecht in der Lage darauf zu antworten. Was ich nicht machen kann, ist jeden mit diesem Artikel verlinkten Artikel zu ueberarbeiten, weil dort veraltete Literatur benutzt wurde. Im Uebrigen kann ich zwischen den beiden von Dir genannten Artikeln auch keinen Widerspruck sehen, der ueberarbeitet werden. muesste. Die Grundannamhe dieses Artikels, naemlich dass der Buecherverlust um 500 eingetreten war, kann man im Neuen Pauly unter dem Stichwort "Ueberlieferung" nachlesen. Das ist so, als wenn's in der Zeitung steht. Dass der Artikel in der Darlegung dieses Sachverhalts ausfuehrlicher ist als der Neue Pauly kann man ihm nicht zum Vorwurf machen, dies gilt auch fuer andere exzellente Artikel in der Wikipedia.

Worauf ich wohl schon antworten muss, ist deine in einer Praeteritio eingebrachte "Annahme", ich wollte durch eine Ruecktrittsdrohung "Inhalte" durchsetzen. Warum sollte ich das tun? Ich stelle in die Wikipedia niemals eigene Forschungsergebnisse ein, ich habe daran auch nicht das geringste Interesse, da ich diese Forschungsergebnisse ja selbst unter meinem Namen publizieren will und nicht unter "Rominator" (kann ja jeder sein). Wenn ich Artikel schreibe oder bearbeite, greife ich dafuer natuerlich auf meine eigenen Notizen und Buecher zurueck, ich moechte ja nicht jedesmal das Rad neu erfinden, das tuen andere Exzellenzautoren wie Benowar und Marcus Cyron aber auch. In dem konkreten Fall wurde uns das Material zur Verfuegung gestellt, und da ich danach gefragt worden bin, habe ich dessen Bearbeitung (denn urspruenglich war natuerlich einiges schief) uebernommen, da ich von dessen Qualitaet ueberzeugt war. Es handelt sich aber nicht um "Forschungsergebnisse", sondern um eine ausfuehrliche Darstellung dessen, was sich zu dem Thema sagen laesst, die sich in jeder Universitaetsbibliothek nachlesen laesst. Die Darstellung ist meinetwegen aktualisiert, aber doch bereits laengst veroeffentlicht. Im Uebrigen sehe ich mein Engagement als Hobby, das Spass machen sollte. Wenn dieses Hobby jedoch ohne stichhaltige Begruendungen oder Belege zerredet wird, dann tut es dies nicht, und entsprechend suche ich mir ein anderes Hobby. Mehr wuerde ich in diese Aussage nicht reininterpretieren. Es kann ja gut sein, dass du der Meinung bist, meine Arbeit sei fuer die Wikipedia verzichtbar. Ich bin mir aber nicht genau sicher, ob dies von jedem anderen Benutzer genauso gesehen wird. Aus diesem Grund wollte ich vorher darauf hinweisen, bevor ich diesen Schritt auch tatsaechlich tue. Ich habe auch nur gesagt, dass dieser Schritt dann faellig wird, wenn die negative Beurteilung "unfair" ist (wie es in diesen Wahlen eben oft der Fall ist). Denn dann macht mir das Hobby keinen Spass mehr. Ich auessere diese Absicht hier im Review, und nicht in der Exzellenzwahl, da ich ja die Auswertung oder Stimmabgabe nicht beeinflussen will. Dass man mir daraus schwerwiegendste Vorwuerfe macht, brauche ich mir nicht anzuhoeren. Rominator 19:50, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte den Theoriefindungsvorwurf nach wie vor für unrichtig. Veröffentliche Ergebnisse neu zusammenzustellen, ergibt zwar neue Erkenntnisse, aber stellen keine Theoriefindung dar. Ich mach das selbst, denn das ist für mich der Reiz der Arbeit. Nur Inhaltsangaben von Handbüchern abzuliefern, ist dröge und macht keinen Spaß.

Dem Exzellentverfahren eine besondere Bedeutung beizumessen, halte ich für falsch. Ich glaube, ich habe bislang noch keinen Exzellentartikel gelesen, auch keinen Artikel des Tages. Ich lese, was mich interessiert. Und weil mich z.B. Sport nicht interessiert, kann ein Artikel über einen Sportverein superexzellent sein, ich lese ihn nicht - und die meisten anderen, so vermute ich, verfahren genauso. Wenn man dem Artikel eine Wirkung beimessen will, dann geht das nur über Verlinkungen zu Allgemeinartikeln mit sinnfälligem Lemma. Denn das, was die Autoren wollen, ist ja nicht, dass Frau Müller bewundernd den Artikel liest und dann wieder vergisst, sondern dass jemand, der sich mit dem Thema im Rahmen einer Seminararbeit oder anderem befasst, diese Erkenntnisse aufnimmt und verarbeitet. Jedenfalls bei mir ist das so. Jemand, der sich für Geschichte nicht interessiert und für Skandinavien auch nicht, wird keinen meiner Artikel lesen. Wer sich aber mit diesen Gebieten befasst, hat eine Fundgrube mit aller Literatur (insbesondere skandinavischer Literatur), an die er nur mit großen Schwierigkeiten herankommt (wenn er von ihrer Existenz überhaupt erfährt), so dass sich die Beschaffung nur lohnt, wenn der Leser erwarten kann, dass er dort das findet, was er braucht. Und das erfährt er in meinen Artikeln zu den Themen, zu denen ich schreibe. Das gilt im übrigen für alle Lexika. Man liest nur einen ganz kleinen Teil von den riesigen Papierwüsten, nämlich, wenn man eine ganz bestimmte Information aus bestimmten Gründen sucht. Bei dem Lemma besteht das Problem, dass man es nicht direkt als Suchbefehl eingeben kann. Also muss man unter „Literaturgeschichte“ und deren Unterlemmata bei „Siehe auch“ diesen Artikel angeben. Wer die Informatioenen braucht, hangelt sich dann durch und kommt auch dahin - exzellent oder nicht. Deshalb halte ich jegliche Exzellentkandidatur für kindisch und boykottiere sie. Ob irgendein Fußballfan meint, ein Artikel sei zu lang, oder es seien nicht genug Bilder drin, oder die Abschnitte seien im Umgfang nicht ausgewogen usw. (die meisten Argumente laufen ja auf diesem Niveau) interessiert mich nicht die Bohne. Wenn mir aber ein norwegischer Historiker auf einer Tagung sagt, dass die Aufarbeitung des norwegischen Bürgerkrieges das Beste sei, was er bislang dazu im Internet gefunden habe, dann freut mich das. Mich interessiert das Urteil der Fachleute und nicht das der Dilletanten. Bei diesem Artiel hier habe ich den Eindruck, dass die verfügbaren Fachleute diesen mitgestaltet haben. Die werden ihn für gut halten. Was soll da noch kommen? Fingalo 00:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ja, aber Du vergisst, dass es dabei fuer mich um eine Grundsatzfrage geht. Ich schreibe hier ja gerade nicht mit Blick auf Rezeption in der Wissenschaft (wobei ich nichts dagegen habe, wenn Studenten das fuer ihre Seminararbeiten ausschlachten), sondern ich moechte vielmehr gewisse Themen der alten Geschichte, die mich interessieren, gerade bei Laien etwas populaerer machen. Dafuer sind die Exzellenzwahlen schon wichtig, denn natuerlich wird der Artikel durch diese (+ Artikel des Tages, Ausstellung in den "Portal-Vitrinen" sowie diversen Listen) staerker rezipiert. Meine unangenehmen Erfahrungen beschraenkten sich bisher auch auf die Lesenswert-Wahl. Ich bin auf keinen Fall persoenlich enttaeuscht, wenn ein Artikel von mir aus laecherlichen Gruenden durchfaellt. Offenkundig arbeite ich aber nicht so, dass ich den Kleinen Pauly und irgendein Handbuch zur Kaiserzeit neben mir liegen habe. Sondern ich stelle zu einem bestimmten Thema ein Bild zusammen, das sich mir aus der bisherigen Beschaeftigung mit dem Thema und aufgrund meiner Notizen so ergibt. Obwohl dieser Artikel hier zu grossen Teilen nicht von mir stammt, ist er ein Paradebeispiel fuer diese Vorgehensweise. Ich kann aber nicht bei jeder Arbeit mich zigmal rechtfertigen, warum ich Kurzzitierweisen und einen Referenzapparat fuer meine Arbeiten benoetige. Ich werde auch, im Gegensatz zu diesem Artikel hier, in anderen Artikeln nicht bei jedem Satz einen Nachweis erbringen, woraus ich ihn abgeschrieben habe, mit Seitenangabe, auch wenn der Satz eine weitergehende Schlussfolgerung sein mag - denn ich habe ihn nirgendwo abgeschrieben, sondern er entspricht dem Bild, das sich mir aus der Beschaeftigung mit dem Gegenstand so darstellt. Letztlich arbeitet ausserhalb der Wikipedia jeder so. Wenn ich dies hier nicht tun kann, sehe ich wirklich ueberhaupt keinen Sinn mehr fuer meine Arbeit hier, die ja nicht immer nur mit Spass und Freude verbunden ist. Es macht einfach keinen Spass, wenn ein Artikel staendig zerredet wird und ich mich fuer mein Arbeitsvorgehen rechtfertigen muss, das ich nun mal nicht aendern kann und will. Ausserdem moechte ich nicht, dass dieser Artikel wie sein beschriebener Gegenstand (oder auch nicht) verrottet. Das tut er aber nun mal, da es ausser dem Spaetantike-Artikel kaum eine populaere Verweismoeglichkeit gibt. Deshalb habe ich das, was ich gesagt habe, auch so gemeint, wie ich es gesagt habe (es ist nett von Dir, dass Du auf mich einreden moechtest), wobei ich hinsichtlich des Ausgangs, unerquickliches vorausahnend, letztlich optimistisch bin. Was ich in jedem Fall noch tun werde, ist den Artikel zu Ende zu bringen, ob exzellent oder nicht. Rominator 03:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

Man sollte es m.E. eher so sehen: Fingalo hat zur rechten Zeit am rechten Ort das Plädoyer gehalten, Rominator, das allein Deine Arbeit an diesem Objekt zu würdigen geeignet ist. Die Arbeitsbedingungen und Entlohnungsformen im Projekt folgen ihren eigenen Gesetzen und den vorherrschenden Interessen. Schnelle Bewegung ist an dieser Stelle kaum zu erwarten. Welche Schlüsse Du nun immer ziehst: einige wissen, dass Dir zu danken ist. -- Barnos -- 07:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Grafiken

Könnte man den schwarzen Hintergrund der Grafiken gegen einen weißen auswechseln? Dann wären die Texte besser zu entziffern. Agnete 10:36, 4. Jul. 2007 (CEST)

Städte

So, ich nochmal. Nach langem überlegen. Vielleicht wäre es auch nicht schlecht zu erwähnen, dass ab einem gewissen Zeitpunkt die Städte antiken Typs vollkommen umstrukturiert wurden und eigentlich im Sterben waren. Diese Städte und ihre Strukturen haben aber auch Bibliotheken unterhalten. Interessanterweise geht es im arabischen Raum, wo die Stadt an sich voll bestehen bleibt und eine neue Blüte erlebt, auch mit dem Buchschreiben voll weiter. Die oben schon einmal genannten Kriegsverluste werden auch kaum einbezogen. Es wird nur alles auf die Christen geschoben. Udimu 11:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das kann ich nur unterschreiben. Die germanischen Stämme der Völkerwanderungszeit haben die römischen Einrichtungen der Städte nicht weitergeführt. Die Bibliotheken waren ja auch nicht das einzige zerstörte oder einfach nur links liegengelassene und dann für Jahrhunderte vergessene Kulturgut. Die Neusiedler konnten mit den Hinterlassenschaften der Römer wenig anfangen und nutzten es auf ihre Weise (Steinbruch, Brennmaterial etc.). Es spielte bestimmt auch ein gewisses Misstrauen gegen das Unbekannte mit und das Hochgefühl des Sieges. Agnete 11:38, 4. Jul. 2007 (CEST)

Na, das ist aber auch etwas psychologisierend. In Italien und Hispanien haben die Goten nicht alles zerstört, sondern ganz bewusst an der römischen Lebensweise angeknüpft. Auch für Nordafrika haben archäologische Funde deutlich gemacht, dass noch in vandalischer Zeit prächtige Mosaike in Villen entstanden sind (wo Vandalen lebten). In Südgallien haben die Franken wiederum die civitates als Verwaltungsebene benutzt. Dazu kann man die Werke Bryan Ward-Perkins und Peter Heathers gegen Goffart, Barbarian Tides vergleichen. Das Problem ist eher die Übergangszeit, in der es zu Verwüstungen kam und nachher der Zusammenbruch weiter Teile der weströmischen Verwaltungsordnung, auch wenn es sicherlich später noch zu Zerstörungen kam. Im Osten waren es die Kriege (Germanen- und Hunneneinbrüche, Perserkriege gegen das Sasanidenreich, arabische Expansion): spätestens im 7. Jahrhundert hatte dann das kastron die antike Stadt abgelöst, wobei es in der modernen Forschung fraglich ist, ob man von "Verfall" oder von "Transformation" sprechen sollte (Krause/Witschel (Hrsg.), Die Stadt in der Spätantike). --Benowar 12:04, 4. Jul. 2007 (CEST)

das Problem ist, dass der Artikel in der vorliegenden Form den christlichen Mob als Hauptschuldigen der Bücherverluste darstellt. Die haben sicherlich Bücher verbrannt, wenn aber Nonnos um 450 das größte heidnische Epos überhaupt schrieb, dann kommt mir das alles sehr komisch vor.

Es gibt sicherlich eine ganze Reihe von Gründen und die Umstrukturierung der Städte mag ein Grund gewesen sein. Daneben kann man sich doch umgekehrt auch fragen. Wie ist es möglich, dass so viel an antiker Literatur erhalten ist? Das haben doch nur wenige Kulturen geschafft. Gruss -- Udimu 12:20, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich gebe dir ja Recht, unter anderem haben Fingalo und ich unsere Meinung auch wiederholt formuliert, dass man da Vorsicht walten lassen muss. Ich sehe es genauso wie du (mein Statement bezog sich eher auf die Äußerung, dass die Germanen alles vernichtet haben, was ihnen vor das Schwert kam): Heiden konnten noch bis weit im 5. Jh. aktiv sein, ohne gleich Angriffe befürchten zu müssen (siehe auch die Arbeiten von Karl Leo Noethlichs). Hier wird der Gewaltaspekt teils sehr stark betont, aber längst nicht mehr so polemisch wie in der Urfassung, die diesbezüglich m. E. jenseits von Gut und Böse war. Aber man kann das sicher noch neutralisieren, aber das müsste man dann weiter diskutieren. Ich wäre ja dafür. Gruß --Benowar 12:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Bibliotheken mussten gepflegt und unterhalten werden. Der Unterhalt öffentlicher Gebäude stützte sich in der Antike weitestgehend auf Freiwillige, meist wohlhabende Bürger. Schon im dritten Jahrhundert gibt es Klagen, dass immer mehr Bürger nicht mehr bereit waren, einzelne Institutionen zu unterstützen oder nicht mehr freiwillig bestimmte Ämter antraten. Das ist das einzige, was von der Verrottungsthese übriggeblieben ist. Das ist für die Darstellung der immer noch vorherrschenden Meinung nun doch zu wenig. Dass der Gebäudeverfall sich auch auf die Papyri auswirken muss, ist ja keine Spekulation, sondern trivial. Und Liebeschütz wird in einem anderen Zusammenhang erwähnt. Fingalo 22:59, 4. Jul. 2007 (CEST)

ich sehe jetzt auch nicht so ganz ein, warum das Ende dieses Teiles zu den Städten so stark gekürzt wurde. Ich fand auch das Zitat sehr ansprechend (ich hätte es sogar in den Haupttext genommen). Gruss -- Udimu 23:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo: das Zitat habe ich nur deshalb gekuerzt, da die Referenzierung schon sehr lang ist und aus meiner Sicht der beschriebene Gebaeudeverfall nicht kontrovers ist, daher reicht m.E. das sehr bekannt Buch von Liebeschuetz. Es muss trotzdem aus meiner Sicht auch hier zu affirmativ wirkende Schlussfolgerungen vermeiden werden, denn wie auch Benowar darstellt, gab es natuerlich auch kulturelle Kontinuitaet neben den Zerstoerungen. Wenn man daraus den gesamten Verlust erklaeren will, muesste man aus meiner Sicht einen zuverlaessigen Beleg bringen, besonders was den Verlust von Privatbuchbestaenden betrifft. Ebenfalls ist die literarische Prodkution letztlich nicht Gegenstand des Artikels bzw. es wird dargestellt, dass es heidnische Literatur noch laenger gab (Nonnos sollte noch erwaehnt werden), sondern es geht um die Buchproduktion und den Verlust. Es wird im Artikel aber auch nicht gesagt, dass der christliche Mob die Literatur vernichtet hat, zumindest kann ich das nicht sehen. Rominator 23:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich fuege ein Teil des Zitats wieder ein, jedoch dort wo es aus meiner Sicht passender ist. Rominator 23:37, 4. Jul. 2007 (CEST)

okay, wollte noch was antworten, das hat sich erledigt. Gruss -- Udimu 23:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

Bitte: Da ich im Rahmen der Exzellenzwahl nicht alle Aenderungen absprechen kann (auch Zeitumstellung), koennten ggf. noch fachlich kontrovers eingeschaetzte Akzente (oder wie auch immer) etwas hintangestellt (nicht eingestellt) werden, da ich im Moment auch sehr auf eine einigermassen konsistente und griffige Gliederung achten muss, die ja gelegentlich kritisiert wird. Gruss Rominator 06:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, dass in diesem Artikelabschnitt inzwischen zu sehr abgeschweift wird. Einige Punkte sind m. E. eher sachfremd (etwa bzgl. der Kurialenflucht [die wichtig ist, aber in diesem Kontext...] und dass die Heiden dann doch wieder von den Ämter ausgeschlossen wurde, was ich mal dahingestellt lasse, da Constantin gegen die Flucht in den Klerus ja vorging). Ich würde es begrüßen, wenn da nicht mehr allzu viel hineingepackt wird. Ein eigenes Lemma würde ich offen gesagt eher begrüßen. --Benowar 02:42, 19. Jul. 2007 (CEST) ps: könnten die Seitenangaben zu Lenski nachgereicht werden? Die Deutung bzgl. Hispellum ist m. E. auch zu umstritten, aber egal.

Gut, der Teil zur Dekurionenflucht hat immerhin den Vorteil, dass er "christlich-apologetisch" ist und aus meiner Sicht eine berechtigte Argumentation ist, da die Vernachlaessigung oeffentlicher Gebaeude, aber auch von Spielen, damit beginnt. Die Christianisisierung versetzte hier eher den Todesstoss. Dass die staedtischen Eliten unter den christlichen Kaisern zunehmend durch Christen ersetzt wurden ist aus meiner Sicht Konsens, wobei ich das ein paar Mal erwaehnte Buch von Salzman, das einen qnantitativen Ansatz hat, hier fuer massgeblich halte. Dieser Abschnitt erscheint mir insgesamt sehr wichtig, um zu diskutieren, wie die oeffentlichen Bibliotheken untergehen konnten. Ich verstehe deine Aenderungen und Kritik auch eher so, dass es fraglich ist, inwiefern Konstantin selbst dafuer verantwortlich zu machen ist. Letztlich spielt die Frage im Artikel ueberhaupt keine Rolle. Dass er ein Gesetz gegen die Klerusflucht der Dekurionen erliess ist klar, es gibt ueber den Gesamtkomplex auch eine neuere Dissertation von Sabine Huebner (New York). Ich bin hier dem Ansatz von Noel Lenski gefolgt, weiss aber, dass es dazu auch andere Ansichten gibt. Ich habe hierzu ehrlich gesagt nicht das Buch von Noel Lenski benutzt, sondern ein Vortragsmanuskript vom Autor, das vielleicht in zwei Jahren publiziert werden wird. Soweit ich weiss, stehen die meisten Aspekte davon aber auch schon in dem Konstantin-Buch (Einleitung und mind. 1 Spezialaufsatz dazu), das derzeit in meinem Buero liegt. Wenn ich das naechste Mal da bin, kann ich mal nachsehen. Ich moechte aber auch nicht bestimmte Wissenschaftler praeferieren. Was ich nicht ganz verstehe sind diese "Opferverbote", wer behauptet denn sowas bzw. wieso muss man das im Artikel erwaehnen? Die Deutung zu Orkistos ist ebenfalls umstritten, da sogar einige von einen Uebersetzungsfehler ausgehen, ist aber nicht publiziert, jedenfalls stuetzt sich diese Annahme keineswegs nur auf die beiden genannten Reskripte, diese sind nur die beruehmtesten. Gruss Rominator 09:09, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein, bzgl. der städtischen Eliten sehe ich dies auch als Konsens an. Ich kenne Salzmans Buch und finde ihre Ausführungen auch plausibel. Allerdings sieht Sie diese Anziehungskraft des Christentums für die Aristokraten ja noch nicht unbedingt für die Zeit Constantins als gegeben an, sondern vor allem ab dem Ende des 4. Jahrhunderts. In dieser Zeit (bzw. um die Mitte des Jhs.) wandte sich ja beispielsweise die einflussreiche Familie der Anicier dem Christentum zu. Dabei betont Sie aber auch, dass sich die Lebensführung anglich, dass es sozusagen relativ unproblematisch war und sogar förderlich, dass Aristokraten Christen wurden; die Kaiser sorgten zwar für eine Förderung des Christentums, aber in bestimmten Teilen waren heidnische Eliten noch bis zum Ende des 4. Jahrhunderts stark vertreten, nicht nur im Senat, sondern durchaus auch im Militär. Sie führt dabei ja auch eine zweistufige "Konversion" an (zusammenfassend Salzman, Making of a Christian Aristocracy, S. 135-137). Wir sind da also nicht auseinander, störend fand ich nur, diese Entwicklung so früh anzusetzen, also mit Constantin, jedenfalls verstehe ich das so. Zum Opferverbot: ich fand es nur im Zusammenhang mit den zuvor erwähnten Punkten erwähnenswert, sollte man etwa die Weisung an Hispellum (die nach meiner Einschätzung die bekannteste ist, daher bezog ich mich darauf) wohl nicht so streng interpretieren wie etwa Timothy Barnes, der soweit ich noch weiß von einem allgemeinen Opferverbot ausgeht. Ich habe die Passage mal als Anmerkung zu Hispellum etc. verschoben, kann aber auch gelöscht werden, wenn es euch allzu sehr stören sollte. Wie gesagt: ich fände einen eigenen Artikel wirklich überlegenswert, vielleicht will Udimu und Co. sich nochmal daransetzen. Gruß --Benowar 11:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe das genauso. Zur Frage der Heiden im Senat gegen Ende des 4. Jh.s halte ich auch die Angabe von Prudentius im Contra Symmachum, dass noch etwa die Haelfte Heiden waren, aufschlussreich. Diese Angabe wird in der Forschung oft uebersehen, es gibt dazu aber mindestens einen Aufsatz. Ich sehe daher auch den Hoehepunkt in der religioesen Verschiebung der staedtischen Eliten in nachjulianischer Zeit, bes. um 400. Hier ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass sich die verbleibenden Heiden in der staedtischen Elite auf die Hochburgen konzentrierten. Die Christianisierung spielte sich ueberwiegend auf der Ebene der Staedte ab. Ich hatte formuliert: "Konstantin der Große hatte durch seine Städtepolitik den Grundstein dafür gelegt, dass als Mitglieder der städtischen Elite zunehmend nur noch Christen in Frage kamen." Der Satz ist vermutlich schwer angreifbar, da sich die Grundzuege der Staedtepolitik auch bei Eusebius finden, es geht nicht nur um Hispellum. Es wird keine Aussage darueber gemacht, dass Konstantin hier erheblich su steuern versuchte, vermutlich tat er es nicht. Die spaeteren christlichen Kaiser, bes. nach Julian, folgten aber grundsaetzlich dieser Politik, die langfristig dazu beitragen musste, dass auch die heidnischen Hochburgen nach und nach verschwanden. Zum Opferverbot: Ich wusste wirklich nicht, dass es in der Forschung diese Annahme gibt. Ich kenne nur Belege zum Verbot von Tempelprostitution und sehr magisch orientierten heidnischen Kulten unter Konstantin. Da die Frage nach Konstantin fuer den Artikel aber letztlich ueberhaupt keine Rolle spielt (denn es geht ja besonders um die Zeit um 400), sollte man sie vielleicht wirklich ganz beseite lassen und statt dessen nur von den "christlichen Kaisern" sprechen und den Hoehepunkt dieses Wandels um 400 ansetzen. Ich glaub, ich aendere es mal so. Rominator 23:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ist ok. Zum Opferverbot: man bezieht sich dabei auf Eusebius, Vita Constantini, 2,45,1. Zusammenfassend (und mit Bezug auf Girardet ablehnend) etwa Herrmann-Otto, S. 171f.; siehe auch T. D. Barnes, Constantine and Eusebius, 1981, S. 210f. [aber soweit ich weiß, nicht nur dort]; S. Bradbury, Constantine and the Problem of Anti-Pagan Legislation in the Fourth Century, in: Classical Philology 89 (1994), S. 120-139. Ist aber m.W.s eine Minderheitenposition. Müsste ansonsten aber noch einmal genauer nachlesen. --Benowar 23:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hm, das ist ein interessanter Aspekt. Ich werde dem mal nachgehen. Im Artikel selbst ist es mir eben wichtig, in fuer die Kernfrage letzlich unwesentliche Details nicht allzu diskursiv einzusteigen, da diese palaeographischen Zusammenhaenge allein selbst fuer den Fachmann schon hinreichend kompliziert sein duerften. Vielleicht fehlt mir auch derzeit etwas die "strenge Kritik" der Herren Ordinarien;-) Rominator 03:11, 20. Jul. 2007 (CEST)

Gallien in den „Dark Ages“

Mir fiel eben auf, dass im Zusammenhang mit der Darstellung des Bildungsgrads während des „Dunklen Zeitalters“ nicht auf die gallo-römische Aristokratie eingegangen wird. Ist vielleicht nur nebensächlich, aber Sidonius Apollinaris und Avitus von Vienne machen deutlich, dass noch um die Mitte bis Ende des 5. Jahrhunderts das Bildungssystem weitgehend funktionierte. Ein, zwei Generationen später hingegen lag es in Trümmern, wenn auch gerade in der Aristokratie noch versucht wurde, bestimmte Inhalte (auch durch die Kirche) zu vermitteln. Ich will jetzt nicht den Artikel damit unnötig belasten, aber falls Interesse besteht.... --Benowar 09:38, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte gerne einen Ergänzungsartikel initiieren und mitschreiben, der sich mit der positiven Seite, nämlich dem erhaltenen Wissen des Frühmittelalters befasst. Was hälst Du davon? Fingalo 15:34, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde, das ist eine gute Idee. Ich würde mich dann auch gerne daran beteiligen, soweit es mein Wissen erlaubt, auch wenn ich nebenbei noch außerhalb der WP am werkeln bin. Man könnte dann auch die Veränderungen in der Bildung darstellen, soweit in den Quellen greifbar, etwa am Beispiel des Gregor von Tours. Wäre jedenfalls ganz interessant. Es hat ja sicher noch Zeit – aber was für ein Lemma würde dir denn vorschweben? --Benowar 16:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich antworte auf Deiner Seite. Fingalo 17:44, 5. Jul. 2007 (CEST)

Pergament und Verrottung

Ich verstehe nicht, warum die Erhaltung der Papyri unter normalen Umständen nicht an Ort und Stelle in Frage gestellt werden darf. Irgendwo am Ende des Artikels den Verfall der Gebäude zu referieren, nützt nichts. Zunächst bleibt während der Lektüre des Artikels der völlig falsche Eindruck bestehen, dass die Verrottungsthese widerlegt sei und, wenn man dann an den Schluss gekommen ist, wird nicht mehr klar, dass die dortigen Ausführungen über den Verfall der Städte den Ausführungen der Papyrologie-Erkenntnis teilweise den Boden entzieht. Da es sich ja nur um einen Hinweis in einem kleinen Sätzchen handelt, im Gegensatz zu anderen ausufernden Darstellungen, denke ich mal, dass dahinter kein sachlicher, sondern ein ideologischer Grund steht. Fingalo 09:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

Fingalo, die Verrottungstehese muss als wiederlegt gelten, ich habe dies auf der KEA im Einzelnen dargelegt. Sie ist im Grunde ein alter Zopf der KlassPhil. Ich persoenlich glaube auch, dass der Grossteil der Bibliotheken durch Verwahrlosung verkommen ist (etwa Ephesos), fraglicher ist dies allerdings bei den grossen Bibs in Rom und Alexandria. Was Du aber nicht beruecksichtigst ist die Verbreitung von Buechern ausserhalb der grossen Bibs. Die Zahlen zu Oxy sind ja erwaehnt, es war das, was auf dem Muell landete. Oxy war eine Provinzstadt und kein Literatenzentrum. Papyrus war auch an vielen anderen Orten in gleicher Weise verfuegbar, und Staedte dieser Groesse gab es ueberall im Reich. Diese Buecher koennen nicht durch Invasionen zerstoert worden sein (da sie keine Kriegsbeute fuer Germanen darstellten) und es bis 500 noch in vielen Regionen des ImpRom Kontinuitaet gab. Schon gar nicht laesst sich dieser Verlust durch Verwahrlosung oeffentlicher (!) Gebaeude erklaeren. Ich kann die Widerlegung der Verrottungsthese auch genau erklaeren, aber es ist sehr kompliziert. Ich muesste dazu auch noch genau erklaeren, was "Verrottungsthese" eigentlich heisst und wie diese Konstrutkion zustande kommt. Es ist auf keinen Fall das gleiche, was Du als Verrottung in zerstoerten Gebaeuden bezeichnest. Der Neue Pauly benutzt diesen Begriff daher auch nicht mehr, die Gruende, warum er den Verlust selbst nicht darstellen will, sind verstaendlich. Rominator 09:51, 6. Jul. 2007 (CEST)

das ist ja ein Thema über das man sich herrlich lange streiten kann (bin eher auch der Meinung, dass vieles einfach zugrunde ging, weil das Interesse an den Werken fehlte). Eine Kleinigkeit vielleicht noch. Verrottung ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort. Aber zu dem Zeitpunkt als das Interesse an klassischer Literatur nachliess wurden die Bücher nicht mehr gepflegt, ob privat oder in Stadtbibliotheken spielt keine Rolle, bestimmt sind einige verrottet (tun Bücher heute auch noch, wenn man sie nicht pflegt). Was aber sicherlich eher passierte, war dass man sie weiterverwandt hat, als Brennmaterial oder als Schreibmaterial für einen Brief oder sie wurden zu Pappmachee verarbeitet. Letzteres ist im ptolemäischen Ägypten gut bezeugt, Heute werden deshalb ptolemäische Mumienmaske auseinander genommen um an die alten Texte zu kommen. Gruss -- Udimu 18:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das ist hier nicht erörterungsfähig, da nun wirklich Theoriefindung. Aber wenn die Papyrologie die Verrottungstheorie mit ganz bestimmten Erhaltungsbedingungen widerlegen will, ohne deren durchgängiges Vorhandensein auch nur annähernd zu belegen, dann ist das schlicht ein Fake. Fingalo 19:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

also die Wiederverwendung von Papyrus ist in Ägypten gut, auch in klassischer Zeit belegt, man müßte mal schauen, ob es sogar Belege für arabische auf ehemals klassische Texte gibt. War ja auch nur eine Randbemerkung. Gruss -- Udimu 20:16, 6. Jul. 2007 (CEST)

Rominator zieht sich auch an dem Begriff Verrottung hoch. An dem hänge ich nun wirklich nicht. Aber dass eine aktive Vernichtung (wenn auch nur lokal durch einzelne Gruppen) die Alternative ist, weil der Papyrus hätte 1000 Jahre überdauern müssen, das ist es, wogegen ich mich wende. Fingalo 20:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

ja, das stört mich auch etwas (zweifellos gab es das, aber...), ich tendiere eher für nachlassendes Interesse und dann meinetwegen Verrottung oder wie immer man es nennen will. Ganz allgemein denke ich, dass in der ganzen Antike weniger beliebte Werke verloren gingen, mit dem Nachlassen der Bildung dann später eben mehr. Habe leider nicht die entsprechende Literatur, sonst würde ich da mehr eingreifen. Gruss -- Udimu 20:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich kann zum Artikel noch weitere Erklaerungen geben, die ich selbst erst sehr muehsam nachvollziehen musste. Ich war urspruenglich in die Fachliteratur nicht so gut eingearbeitet. Ich wuerde diese Diskussion aber vielleicht erstmal hintanstellen, da es im Augenblick in der KEA sehr emotional zugeht (was ich grundsaetzlich verstehen kann, aber es sollte kein Bewertungsmasstab sein) und sogar schon Aeusserungen, die ich irgendwann mal im Zusammenhang mit dem Artikel gemacht habe, in der Diskussion ohne Zusammenhang zitiert werden, um den Artikel zu diskreditieren. Im Prinzip ist es mir aber auch egal, da ich ja nichts zu verbergen habe oder auch nur ein Nebensatz im Widerspruch zur Forschung stuende. Von mir aus kann es also auch beredet werden. Rominator 21:50, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich fange vielleicht mal mit der "Verrottungsthese" an, damit klar wird, worum es geht: Diese Annahme geht davon aus, dass der Grossteil der heidnischen Papyri kontinuierlich in Bibliotheken gelagert war, von der Antike bis zum MA. Die Christen haben dann auf Pergament umgestellt, weil es angeblich laenger haltbar war. Die Papyri (zumindest zum Grossteil) waren demnach aber durchgaengig in Bibs gelagert, ein Teil wurde im Laufe der Zeit auf Pergament umgeschrieben, ein anderer Teil nicht und ist im Laufe des MA verrottet. Es geht dabei also nicht um eine "Verrottung" in zerstoerten Gebaeuden. Dies war letztlich niemals eine Annahme der Forschung. Rominator 21:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hi Romintor, ich glaube Verrottung ist einfach ein unglücklicher Ausdruck. So wie ich Fingalo verstehe, und da stimme ich ihm zu (ich bitte um Korekktur, wenn ich mich irre), verlor man einfach im Laufe der Zeit an vielen Werken Interesse, diese Werke sind dann einfach vergammelt (verbrannt oder auch als neuer Schreibstoff benutzt worden). Keiner streitet ab, dass es die christlichen Verfolgungen heidnischer Werke gab, aber es wurde auch vieles bewahrt, sicherlich nicht genug für uns heute, aber - ähem, Entschuldigung, dass ich es so extrem sage, es wird auch viel zweit- und drittklassiges verloren (man siehe nur die 2000 Papyri in der Villa der Papyri in Herkulaneum, wo fast alles von einem drittlassigen Philosophen stammt) gegangen sein und wahrscheinlich tausende von Homerkommentare (*gähn*-;-)). In Ägypten, wo ich mich nun etwas besser auskenne, sind ein sehr hoher Prozentsatz der literarischen Papyrusfunde Homer, Homer und wieder Homer. Die Werke, die uns interessieren würden, zirkulierten damals auch nie in dem Umfang. Wenn dann drei Bibliothken abbrannten und drei Private Bibliothken aus welchen Gründen auch immer, untergingen, dann war da die Gefahr gross, dass was für immer vernichtet war. So, das sollen jetzt auch nur Denkanstösse sein, die Sache nicht zu kategorisch zu sehen. Ich geh mal lieber zu meiner Archäologie zurück. Gruss -- Udimu 22:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, das ist alles richtig, aber den Faktor, den Du noch nicht einbeziehst ist die christliche Subskription bzw. die Motivation fuer die Umschreibung auf Pergament. Die Frage ist auch, warum man das Interesse an antiker Bildung verlor. Rominator 22:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

warum sollte ein christlicher Staat Interesse an antiker Bildung zeigen? Warum sollten sie Gelder für die Pflege von Büchern ausgeben, zu denen sie keinen Bezug hatten? Das würde ich mich fragen. Es verschwinden doch selbst heute Dinge, für die man kein Interesse hat und wo man dann später, wo plötzlich wieder Interesse da ist, merkt. Autsch, warum haben wird uns nicht darum gekümmert? Ich hatte schonmal das - vielleicht hinkende - Beispiel der heute zum sehr grossen Teil verlorenen Stummfilme genannt - nach weniger als 100 Jahren schon verschwunden. Gruss -- Udimu 23:02, 6. Jul. 2007 (CEST)

Gut, ueber die einzelne Motivation von Christen (aus meiner Sicht nicht des Staates) liesse sich weiter diskutieren. Aber ich beschaeftige mich eben auch sehr intensiv mit der christlichen Apologetik zur Zeit der Religionskaempfe. Daraus geht klar hervor, dass die Heiden (die in der Regel gleichzeitig orientalischen Kulten nahe standen oder Miglieder waren) den Christen ihre Unbildung sehr deutlich zum Vorwurf machten. Die christlichen Apologeten, deren Texte ja etwa auch fuer Predigten verwandt wurden, verdammten die heidnische Kultur insgesamt, insbesondere die Mythen und die Philosophie, die Grundlage der Literatur. Aber es geht eben darum, dass die gesamte Ueberlieferung seit christlicher Zeit (letztlich ab 400) nur noch auf Pergament mit christlicher Subskription beruhte, kein einziger heidnischer Papyrus wurde mehr beruecksichtigt, machdem die Umschreibung einmal erfolgt war. Die enorme Verbreitung von Papyri in der antiken Welt geht auch aus deinem Beispiel hervor. Zwischen 350 und 500 ging dieses Material praktisch komplett (nicht nur die Bibliotheken) verloren und befand sich nur noch im Besitz von Christen, die es auf Pergament umschrieben. Es kann nicht auf natuerlichem Wege im gesamten Reich gleichzeitig verrottet sein. Wie moechtest Du diesen Verlust erklaeren? Rominator 23:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

ohne jetzt Experte zu sein. Kann es sein, das Pergament einfach besser für einen Kodex (im Gegensatz zur Rolle) war und man eben die neue Kodexform bevorzugte? Eine Rolle zerbrach im Laufe der Zeit oder wurde als nicht zeitgemäss empfunden. Das was von Interesse war, wurde auf ein Kodex umgeschrieben, der Rest zerfiel eben. Ist nur eine Vermutung. Gruss -- Udimu 23:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das Pergament war bereits in der Antike bekannt, wurde aber kaum verwendet, da die Herstellung zu aufwaendig war. Die Christen haben es deshalb eingefuehrt, weil es ja nur noch zum Verbleib in der Bibliothek gedacht war und (zumindest urspruenglich) von niemandem gelesen werden sollte. Es sah halt so besser aus. Ausserdem war es deutlich von den heidnischen Papyri zu unterscheiden. Um 500 war die Christianisierung so weit abgeschlossen, die auch schon in Missionierung bestand. Der Klerus war nunmehr zentral fuer die Stadt und Gemeinde. Wenn heidnische Papyri verfolgt wurden (und das wurden sie), so wollte niemand mehr einen Papyrus behalten, auch wenn sich ueber den Umfang der tatsaechlichen Verfolgung diskutieren laesst. Papyri ueberlebten nur noch an den Orten, wo sie schon damals unsichtbar waren. Gruss Rominator 00:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

ich habe einfach Schwierigkeiten mit der Idee, dass alles heidnische systematisch verfolgt wurde. Auf koptischen Stoffen tummeln sich Eroten und antike Gottheiten. Im sechsten und siebenten Jahrhundert werden noch Silberschalen produziert mit heidnischen Gottheiten, die Veroli Truhe (um 950, Byzanz) ist mit Szenen klassischer Sagen dekoriert. (siehe The Road to Bynzantium, Luxury Arts of the Antiquity, St. Petersburg 2006, dort sind weitere Beispiele zu finden). Irgendwie geht das nicht mit einer totalen Verfolgung heidnischer Literatur zusammen. Gruss und gute Nacht -- Udimu 00:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die "totale" Verfolgung, an die glaube ich auch nicht, es geschah einfach durch die Konversionen. Es geht darum, dass die heidnischen Papyri in den Dark Ages bereits komplett umgeschrieben wurden (dieses wurde in der frueheren Forschung ganz anders gesehen), von Christen wie Cassiodor. (Aus dieser Zeit ist ja selbst fast nichts ueberliefert, die Schriftlichkeit stirbt weitgehend). Diese sammelten das sehr wenige noch vorhandene Material ein und stellten es auf Pergament nur noch dem Klerus zu Verfuegung. Die Papyri brauchte man danach nicht mehr. Es werden zu keinem spaeteren Zeitpunkt mehr Umschreibungen von heidnischen Papyri vorgenommen. Das Material war aber genauso bestaendig wie das Pergament. Es haette zum spaeteren Zeitpunkt noch Papyri geben muessen, mindestens in Privathaushalten. Es ging den Christen dabei wohl weniger darum, ob noch einzelne Silberschalen bunt bemalt werden, sondern eher um die Bildung an sich. So stellt es sich nach dem autoritativen Befund der Papyrologie dar. Warum spricht der Neue Pauly nur noch von "Umschreibung" und nicht mehr von "Verrottung" (= Lagerung in Bibliotheken)? Gruss Rominator 00:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Vgl. auch die Formulierung des Neuen Pauly: "Ein nachfragebedingtes Selektionsverfahren brachte der Wechsel von der Papyrusrolle zum Pergamentcod.: Autoren, die der Weitertradierung (für klass. Lit. ab dem 3./4. Jahrhundert) [= Christianisierung] nicht für würdig empfunden wurden, waren damit endgültig dem Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus ausgeliefert ..."

nachfragebedingtes Selektionsverfahren (= man brauchte nur noch ein paar schoene Kloester-Codices)

Den Rest brauche ich ja nicht mehr zu erklaeren. Im Artikel steht nur das, was die Forschung derzeit letztlich bewiesen hat. Gruss Rominator 06:28, 7. Jul. 2007 (CEST)

Du argumentierst hartnäckig am Problem vorbei. Es geht nicht um die Selektion beim Abschreiben auf Kodizes, sondern um das Schicksal der Papyri, also, wie der NP schreibt, das Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus. Wenn sie alle ausnahmslos verschwunden sind, dann ist das mit dem Zufall so eine Sache. Und da wird etwas als von der Forschung bewiesen verkauft, was kein Beweis ist. Fingalo 09:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus: (Euphemismus), auf deutsch: sie wurden entsorgt, einige haben unter sehr guenstigen, trockenen Bedingungen ueberlebt (wie in Oxyrynchos). Der Pauly akzeptiert diese auch hier vertetene "Umschreibung" (= Papyri wurden insgesamt vernichtet, einiges auf Pergament umgeschrieben, aber wohl erst seit dem 6. Jh., als das meiste schon verloren war). Den Beweis dafuer kann man hier nachlesen, rein aus der Forschungsliteratur dargestellt. Ueberlege dir bitte lieber, warum der Artikelschreiber des DNP diesen Euphemismus bringt, und nicht klar sagt, was Sache ist (so dass man es fast missverstehen muss)... Denke auch darueber nach, wann die ersten Papyri gefunden wurden und lies den Artikel mal aus dieser Perspektive... Rominator 09:35, 7. Jul. 2007 P.S.: Denke auch darueber nach, was alles an Theorien entwickelt worden ist, um die Umstellung auf Pergament zu erklaeren. (CEST)

DNP sagt über das Schicksal der Papyri nichts. Was soll ich da überlegen? Was soll mir der Zeitpunkt der Papyrifunde darüber sagen, auf welche Weise damals die Papyri verschwunden sind? Was bringt mir die Überegung, warum die Papyri umgeschrieben worden sind für das Schicksal der Papyri selbst? Ich kapiers nicht.

Ergebnis wissenschaftlicher Forschung: Bei normalem Niederschlag wachsen Kartoffeln auf sandigem Boden. Damit ist die Behauptung, in der Sahara wüchsen keine Kartoffeln, wissenschaftlich widerlegt. Jede Andeutung, dass es in der Sahara gar nicht regnet, wird an dieser Stelle unterbunden, sondern ganz am Schluss beiläufig bemerkt, dass mangelnde Niederschläge in Wüstengebieten das Wachstum von Kartoffeln beeinträchtigen könnten. Mit Verlaub, das halte ich für unseriös. Fingalo 09:45, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ok, es ist schon relativ spaet bei mir und der Beweis ist extrem kompliziert. Ich habe oben die Grundzuege dargestellt. Publiziert ist alles und auch anerkannt. Vielleicht unterhalten wir uns darueber auch an anderer Stelle. Gruss Rominator 09:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Verrottung

Ich habe ein paar Fragen:

• Was sind "die Gruende, warum er [der Neue Pauly] den Verlust selbst nicht darstellen will", oder "warum der Artikelschreiber des DNP diesen Euphemismus bringt, und nicht klar sagt, was Sache ist (so dass man es fast missverstehen muss)"?
• Da alles publiziert und auch anerkannt ist. Wo wurde publiziert, wo in der Fachliteratur rezipiert (d.h. anerkannt):
  • dass "Papyri ... insgesamt vernichtet [wurden], einiges auf Pergament umgeschrieben, aber wohl erst seit dem 6. Jh., als das meiste schon verloren war"?
  • "dass die gesamte Ueberlieferung seit christlicher Zeit (letztlich ab 400) nur noch auf Pergament mit christlicher Subskription beruhte"?
  • "dass die christliche Subskription nicht nur ausschließlich Schreibfehler, sondern auch inhaltliche Veränderungen betroffen haben könnte"?
  • dass, was den "Bestand antiker Titel" angeht "nur 0,1 % oder eines von 1000 Büchern überlebte" oder "die Verlustrate bei Titeln in diesem Beispiel sogar die 10.000 erreichen" könnte?
  • Wo wird in der Fachliteratur der Begriff "christliche Subskription" bezogen auf heidnische Codizes gebraucht?

Wäre es möglich, entsprechende Werke mit Seitenzahlangabe, und vielleicht mit einem kurzen Zitat anzugeben? 123 15:54, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nachtraegliche Anmerkung fuer den Auswerter: Die meisten Zitate von 123 sind nicht dem Artikel entnommen, sondern der Diskussion dazu und brauchen daher aus meiner Sicht nicht diskutiert zu werden. Zur papyrologischen Titelschaetzung nach Parsons u.a. siehe die FN bzw. die KEA-Disku. Zur christlichen Subskription siehe den Artikel, betreffender Abschnitt. Rominator 04:14, 16. Jul. 2007 (CEST)

• weitere Anmerkung fuer den Auswerter: Die Gruende, warum der DNP den Verlust weniger ausfuehrlich darstellt als hier sind Platzbedenken. Das Lemma "Ueberlieferung" erschien im Band 15/3, d.h. dem vierten nicht geplanten Ueberhangsband. Diese Platzbedenken gibt es in der WP nicht. Es gibt in der WP sehr viele Artikel, die weit ausfuehrlicher sind als der DNP.

• Wir wissen dies aus den erhaltenen Hs. (kein heidnischer Papyrus wurde ueberliefert) sowie besonders aus den Klosterkatalogen seit der karonling. Renaissance (um 800), die keinen Papyrus-Text mehr aufzeichnen. Entsprechende Werke mit Seitenangaben, welche daraus die Schlussfolgerung ableiten, dass nach der Umschreibungsphase kein heidnischer Papyrus mehr beruecksichtigt wurde, sind bes. dem Abschnitt "Die christliche Subskription" zu entnehmen.

• u.a. Analyse von Reynolds und Wilson, siehe ebenfalls Abschnitt "christliche Subskription" zu Seitenzahlen

• Ich verstehe nicht, was heidnische Codices sind und sehe auch nicht, wo dieser Begriff im Artikel gebraucht wird. Leider kann ich daher diese Frage nicht beantworten. Ich kann nur jeweils das kommentieren, was im Artikel auch steht. Ich kann z.B. auch nicht sagen, ob es fliegende Schweine im Altertum gab, frage mich aber, wieso dieser Aspekt fuer den Artikel relevant sein soll. Rominator 08:46, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wie schon früher gesagt (s.u.): Abgesehen von dem ersten Punkt, sind die übrigen Punkte,für die ich um einen Beleg gebeten habe, entweder aus dem Artikel, oder Deine Position hier stimmt mit der im Artikel überein. Im übrigen ist es nicht klar, weshalb Argumente, die in der Diskussion für die Position des Artikels gebracht werden, nicht diskutiert zu werden brauchen. Zu Landfester: Benutzt der den Terminus "christliche Subskription", sagt er, dass sämtliche überlieferte Bücher eine christliche Subskription enthielten und "dass die christliche Subskription nicht nur ausschließlich Schreibfehler, sondern auch inhaltliche Veränderungen betroffen haben könnte, welche aus der christlichen Ideologie im Kampf gegen das antike Heidentum erklärt werden können"? Ließe sich das alles durch kurze Zitate oder wenigstens eine Seitenangabe belegen? Wenn nicht, weshalb führst Du den neuen Supplementband als Beleg bezüglich der Aussagen zur "christlichen Subskription" an? 123 12:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Landfester sagt im Supplementband zur Subskription überhaupt nichts. Nch dem Abkürzungsverzeichnis und den Benutzungshinweisen geht's gleich los mit Achilleus Tatios. Fingalo 16:25, 16. Jul. 2007 (CEST)

Danke! Das ist klar genug. Da Du offensichtlich diesen Band vorliegen hast: Auf der KEA-Seite behauptet Rominator, es gäbe eine sachliche Bestaetigung der hier dargestellten Grundannahme (Ausschluss der "Verrottungsthese") in der neuesten Spezialstudie von Landfester (DNP Suppl. Stuttgart 2007). Geht Landfester oder einer seiner Mitarbeiter in diesem Werklexikon (!) auf diese Vorrottungsthese ein und schließt sie aus? 123 16:54, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nein, wie ich sagte: Es beginnt mit ddem Vorwort, wo er die Auswahl der Autoren begründet (S. V), dem folgen die Hinweise zur Benutzung dieses Bandes (S. VII), dann die Abkürzungen usw. (S. VIII-X). Dann geht es gleich los mit S. 1 Achilleus Tatios bis S. 639 Zosimos. S. 660 bis 662 folgt das Register. Das ist die letzte Seite des Bandes. Bei den Verfassern sind nur die Werke selbst, die erhaltenen Papyri und Codices aufgezählt. Theorien, Gründe, Ursachen usw., welcher Art auch immer, finden sich nirgends. Fingalo 17:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Gut, dann hatte ich das mit der Subskription falsch verstanden, und nehme es oben zurueck, ich dachte sie sei bei Landfester kurz erwaehnt, auf den ich selbst noch keinen Zugriff habe. Die Information, die sich auf jeden Fall aus Landfester gewinnen lassen duerfte, sind die palaeographischen Datierungen der Archetypi. Dadurch ist die Verrottung ausgeschlossen. Rominator 20:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nicht die Verrottung schlechthin, sondern deren Verrottung! Und da habe ich bislang nur Oxymoros, Londinensis, Berolinensis (für Aristoteles) und Bodmer gefunden (noch nicht alle gelesen). Frage: Von was wurden eigentlich die ältesten Kodizes aus dem 9. und 10. Jh z.B. von Cicero abgeschrieben? Papyri gab's angeblich nicht mehr, die Umschreibung war im 5. Jh. abgeschlossen auf die viel haltbareren Kodizes, die es aber trotzdem auch nicht mehr gibt. Wurden sie im 9. und 10. Jh. noch einmal umgeschrieben und die vorherigen Kodizes auch vernichtet? Fingalo 21:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Fingalo: Bei Texten, fuer die nur Hs. etwa seit dem 9. Jh. erhalten sind, weiss man aufgrund der Textkritik, das sie auf aelteren Archetypi beruhen muessen. Dies wird in jeder einzelnen Textedition deutlich, es sollte auch aus Landfester hervorgehen (sonst war's ein Fehlkauf ;-( ). Meistens werden diese imaginaeren Archetypi durch griech. Buchstaben ausgedrueckt. Man kann dann in dem Fall nur sagen, dass die Archetypi aelter waren. Aussagen machen kann man nur ueber die erhaltenen Hs., die aber eben in sehr aussagekraeftiger Zahl vorliegen. Gruss und sorry, dass das so kompliziert ist. Diskssion ggf. unten weiterfuehren? Rominator 23:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da du offenkundig noch neu in der WP bist, nehme ich es dir nicht uebel, dass du die Regularien nicht kennst. Wenn ich das Beduerfnis habe, im Diskussionsraum philosophische Betrachtungen anzustellen, so ist das mein gutes Recht, und ich muss dafuer weder Einzelbelege noch eine Rechtfertigung erbringen. Da ich aus deinen Fragen sehe, dass du nicht ausreichend in die Literatur eingearbeitet bist, um an diesen philosophischen Betrachtungen Gewinn bringend teilzunehmen, habe ich dich nicht zu dem Gespraech eingeladen. Ich werde dir daher auch hier nicht weiter antworten. Die Referenzierungen von Aussagen des Artikels sind ebendort zu entnehmen. Rominator 20:35, 7. Jul. 2007 (CEST)

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Rominator (Diskussion • Beiträge) 08:41, 14. Jul. 2007)

Ich habe mir erlaubt, diesen später eingefügten "Beitrag" einzurücken. 123 15:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

LOL. Das ist nett und ad personam. Deine Behauptung "Publiziert ist alles und auch anerkannt." wird dadurch allerdings keinen Deut glaubwürdiger. (Gut, offensichtlich gibt's genug Leute hier, die Dir's einfach auf Dein Wort hin glauben. Bist halt ein glaubwürdiger Bursche.) Aber neu wie ich nun mal bin in der Wikipedia, dass Regeln, wie die folgenden nichts wert sind, wenn's darauf ankommt, habe ich schon gelernt:

1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.
2. Bearbeiter, die Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Ich werde mich natürlich hüten, all das zu löschen, für was keine zuverlässige Quelle angeführt ist, ich hab mir schon Beleidigungen genug dadurch eingehandelt, dass ich nur darauf aufmerksam gemacht habe, dass hier so einiges weder den NPOV-, noch den Theoriebildungs- noch den Quellen- und Belegsrichtlinien entspricht. Stell Dir vor, welchen Aufschrei es gäbe, wenn ich anfangen würde, zu löschen, für was es im Artikel keinen Beleg gibt.

Abgesehen von dem ersten Punkt, für den ich um einen Beleg gebeten habe (in dem die Darstellung im Artikel mit Deiner in der Diskussion nicht ganz übereinstimmt), sind die übrigen Punkte entweder aus dem Artikel, oder Deine Position hier stimmt mit der im Artikel überein. Für keinen dieser Punkte gibt es einen Beleg aus der Literatur im Artikel, die "Referenzierung" dieser Aussagen kann man aus dem Artikel leider nicht entnehmen. Aber weil ich "nicht ausreichend in die Literatur eingearbeitet" bin, "um an diesen philosophischen [(!)] Betrachtungen Gewinn bringend teilzunehmen" bist Du ja von der Pflicht enthoben, "eine zuverlässige Quelle anzuführen".

Ach, weil die Regeln so schön sind, die Realität in der Wikipedia dagegen so hart, lass mich noch eine Regel über die Theoriefindung zitieren:

"Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden."

Unveröffentlichte Aussagen oder Argumente, eigene Interpretationen veröffentlichter Daten, Begriffsbildungen: eine kleine Auswahlsliste bietet meine Frage um Belege, im Artikel gibt's noch viel mehr davon.

Wie auch immer, schön, dass Du mir meine Verstösse gegen nirgends formulierten Regularien nicht übel nimmst. Und schön, dass aus der weitreichenden wenigstens eine relative Kontinuität geworden ist. 123 00:58, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo 123, der Artikel wurde in kaum zuvor dagewesener Gruendlichkeit darauf hin ueberprueft, dass jede einzelne Aussage sich anhand der Fachliteratur nachpruefen laesst und es haben ca. 10 Leute, die sich mit der Materie auskennen, intensiv druebergesehen, sonst haette man mich gar nicht gelassen, den Artikel zur Exzellenz vorzuschlagen, ich bin naemlich kein Administrator. Selbst wenn gelegentlich ein Beleg fehlt, dann nur weil er ueberfluessig erschien, um die Referenzierung nicht total ausufern zu lassen. Er koennte aber jederzeit nachgetragen werden, braucht's aber nicht, weil es in der WP nicht ueblich ist, etwa fuer jeden Fachmann unmittelbare erkennbare Richtigkeit durch eine Trivialangabe aufzublaehen. Es sind vielleicht minimalste Spitzen noch uebrig geblieben (aber nur in Nebensaechlichkeiten), die ueblicherweise toleriert werden (so streng ist die Regelauslegung noch nie gewesen). Gerade bei der Alten Geschichte ist diese schon lange gaengig, vgl. etwa Vestalin, Caligula und Elagabal, denn wenn man die freiwilligen Autoren dazu zwingen moechte, nur abzuschreiben, ohne etwa auch eine Synthese zu geben, wird hier keiner mehr teilnehmen wollen, der dies im Reallife ueberhaupt nicht gewohnt ist. In diesem Artikel wird an keiner Stelle eine nicht publizierte "Methode" verwendet. Saemtliche Interpretationen sind sorgfaetig der Sekundarliteratur entnommen und damit keine eigenen. Selbst der renommierteste Fachmann duerfte keinen groesserem Fehler finden. Aus diesem Grund ist die Diskussion darueber unergiebig. Du musst bedenken, er beschreibt nicht die "Uebelieferung", sondern den "Verlust". Das Lemma ist aber relevant und da nie ein Loeschantrag gestellt wurde, ein bedenkenlos exzellenztauglicher WP-Artikel. Es wird selbst unter strengster Auslegung der Regularien niemand eine "selbst durchgefuehrte Methode" auch nur in Nebenaspekten finden koennen. 2-3 moeglicherwiese (je nach Einschaetzung verschieden aufassbare) POV-Nebenbemerkungen (die mit dem Thema ueberhaupt nichts zu tun haben noch letztlich irgendeinen Akzent setzen wollen noch in irgendeiner Weise weltanschaulich motiviert sind) haben noch nie Aerger gemacht und auch der "christlich-apologetische Ansatz" von Speyer ist zumindest irgendwie sinnvoll belegt. Du musst verstehen, dass wenn Leute kompetente Artikel schreiben koennen (ohne etwa an den Pauly zu kleben, mit dem ja auch kein Exklusivvertrag besteht - obwohl er die gleiche papyrologische Grundannahme vertritt, wie der Aritkel hier - wenngleich er selbst gar nicht benutzt wurde), dieses auch toleriert wird bzw. gewuenscht ist. Habe ich mich mit der Nennung von Gastgeber bei der Islamischen Expansion/Ueberlieferung tatsaechlich vertan (ich habe den Neuen Pauly nicht vorliegen)? In dem Fall will ich's wirklich gerne aendern. Gruss Rominator 02:30, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Rominator!

• Man muss kein Administrator sein, um einen Artikel zur Exzellenz vorzuschlagen.
• Die Aussagen oder Argumente, eigene Interpretationen veröffentlichter Daten, Begriffsbildungen, für die ich Belege erbeten habe (hier und auf der Exzellenzdiskussion) sind weder Nebensächlichkeiten (sie sind z.T. zentrale Bausteine im Argument des Artikels), noch sind "sorgfaeltig der Sekundarliteratur entnommen". Um Dir eine "übelaufstossende, penetrante Litanei" zu ersparen, verzichte ich darauf, hier zu begründen, weshalb diese Aussagen ohne Belege aus der Literatur sehr wohl unter das Verdikt gegen Theoriebildung fallen, bin aber (trotz meines "Mangels an Argumenten") gerne bereit, das bei Interesse nachzuholen. (Dieses Angebot ist gefahrlos, da es bequem ist, anderen "Mangel an Argumenten" vorzuwerfen, schwieriger und aufwendiger, sie zur Kenntnis zu nehmen und sachlich darauf zu einzugehen.)
• 2-3 moeglicherwiese (je nach Einschaetzung verschieden aufassbare) POV-Nebenbemerkungen (die mit dem Thema ueberhaupt nichts zu tun haben noch letztlich irgendeinen Akzent setzen wollen noch in irgendeiner Weise weltanschaulich motiviert sind), würde man in einem NPOV-Artikel einfach rausnehmen, auch wenn sie noch nie Aerger gemacht haben. (Hervorhebung im Zitat von mir.)
• Keine Notwendigkeit, am Pauly zu kleben, wohl aber wichtige Aussagen etc. aus der Fachliteratur zu belegen.
• Die Autorin des Abschnitts II A, S. 710-713 ist Lorena de Faveri.

Schöne Grüße trotz allem :-) 123 20:41, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich glaube, wir muessen das Spiel nicht weiter machen. Ich moechte aber dennoch deine Frage beanworten. Aus WP:TF:

"Die Darstellung einer gut belegten Theorie ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia. Als Theoriedarstellung bezeichnet man die Ausführung von Inhalten, welche umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist das Quellenstudium unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen beruhen. Man unterscheidet zwischen Primär- und Sekundärquellen:

Primärquellen präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. Sekundärquellen sind auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen, Interpretationen und Auswertungen (siehe auch Quelle (Geschichtswissenschaft))."

Bei den Codices Latini Antiquiores handelt es sich um eine Primaerquelle (Handschriftenedition). Diese sind hrsg. durch den Oxford Clarendon Press, der bedeutendsten althistorschen Fachreihe weltweit (ausgeschlossen sind nur Selbstdruckverlage). Dieser Verlag fuehrt natuerlich eine Evaluierung durch (und zwar die haerteste). Saemtliche Angaben, die sich auf den C.L.A. beziehen, sind daher nachpruefbar und muessen verwendet werden, weil es anderes autoritatives Material nicht gibt. Was du verlangst ist Abschreiben von Einzelsaetzen (mit Seitenangabe). Das nennt man Urherberrechtsverletzung. Was ich tue, ist historisches Arbeiten. Ansonsten habe ich derzeit einfach keine besonderes grosse Lust in eine Unibib zu fahren bzw. mich von dir dazu hetzen zu lassen, nachdem der Artikel bereits so aufwaendig referenziert ist. Dein Contra, das sowieso nur als religioese Eiferei und damit befangenes Urteil gewertet werden kann, nimmst du sowieso nicht zurueck, und es interessiert mich auch nicht. Mehr brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Du hast Nachweiseschuld, da ich alle Referenzen gebracht habe. Tschuess Rominator 21:42, 8. Jul. 2007 (CEST) (Hinweis: Du kannst auf deinen Edit und nur auf den verweisen, nicht auf die gesamte Diskussion. So ist das hier ueblich, und es hat seinen guten Grund.)

Die von Lowe herausgegebenen "Codices Latini Antiquiores" sind keine Primärquelle, keine Handschriftenedition, schon gar keine Gesamtedition, wie's im Artikel heißt. Es handelt sich im wesentlichen um einen Katalog oder ein Inventar mit Beschreibung der Handschriften und einem Photo eines Ausschnitts. 123 01:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sowas versteht man eben in der Alten Geschichte als Primaerquelle bzw. Aufarbeitung einer Primaerquelle (Man kann schlecht die einzelnen Kloester selbst bereisen). Wieso wurde diese Quelle als die massgebliche fuer diesen Artikel jahrzehntelang bearbeitet und publiziert, wenn ich sie nicht benutzen darf, obwohl es die einzige autoritative Quelle ist? Kannst Du mir das erklaeren? Rominator 01:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

Auch ich muss da 123 entschieden widersprechen. C.L.A. ist selbstverständlich eine hier zugelassene Quelle. Selbstbereisen und Handschriften zählen wäre eine hier nicht zugelassene eigene Forschungsarbeit. Aber Rominator bitte ich, sich zu mäßigen. Spekulationen über die Motive von 123 haben hier nichts verloren. Entweder, die Einwände sind berechtigt oder nicht, egal aus welchen Motiven. Und ich finde sie unberechtigt. Das mit dem Theoriefindungsvorwurf ist wesentlich komplizierter als 123 meint. Ich habe das mal an Hand von zwei Beispielen unter Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Grundsatz: Nicht die Wahrheit? dargestellt. Und aus diesen dort dargestellten Gründen verteidige ich den Artikel nach wie vor in diesem Punkt. In allen großen Enzyklopädien finden sich Artikel mit klarer Theoriefindung. Dass in WP die Theoriefindung verboten ist, hat nichts mit der Definition der Enzyklopädie zu tun, sondern mit dem Recht von jedermann, dort zu schreiben, so dass die Seriosität der Theorie nicht feststellbar ist. Bei den gedruckten Enzyklopädien wird dieses Problem dadurch umgangen, dass man für ein Lemma einen anerkannten Wissenschaftler gewinnt, der seinen Artikel mit eigenem Namen unterzeichnet. Dann darf man davon ausgehen, dass seine Ausführungen Stand der Forschung sind, wenn auch seiner eigenen. Bei einem Wiki-Projekt geht das nicht. Wenn man nicht am Wortlaut des Theoriefindungsverbotes klebt, sondern seinen Sinn und Zweck erfasst und der Auslegung zu Grunde legt, dann liegt hier kein Verstoß vor. Alles weitere sollte man unter dem Lemma Wikipedia:Keine Theoriefindung erörtern. Fingalo 09:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Auch ich finde, dass der Ton wieder an Sachlichkeit gewinnen sollte. Rominator hat teils recht gereizt reagiert, aber irgendwie kann ich es verstehen: man investiert viel Zeit und Mühe, lässt das Review laufen, dann kommen die TF-Vorwürfe. Ich hätte mir teils auch mehr Sachlichkeit in der Kritik gewünscht, aber gut. Ich selbst habe es schon gesagt und sage es gerne noch einmal: in der ursprünglichen Version waren viele Aussagen für mich (und andere) nicht akzeptabel, in der jetzigen kann man sich auch m. E. noch darüber streiten, inwiefern manche Aussagen umformuliert werden können oder wie stark das religiöse Moment in Bezug auf den antiken Bücherverlust betont werden sollte. Aber es ist doch unstrittig, dass religiöse Motive wenigstens teilweise eine Rolle spielten. Der Artikel ist m. E. auch wirklich ausreichend referenziert (für manche ja sogar zu stark), irgendwie kann man sich die Vorwürfe auch basteln. Bei aller Skepsis (die ich in der Regel ja für gut und notwendig halte), ich kann hier keine private TF erkennen, wohl aber gewisse Gewichtungen, über die sich wie gesagt streiten ließe. Das ist allerdings ein gewaltiger Unterschied. Gruß an alle --Benowar 11:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Du musst mir da entscheiden widersprechen? Nur, dass ich nirgends gesagt habe - und es liegt mir ganz fern zu sagen - C.L.A. sei keine hier zugelassene Quelle. Ich habe gesagt, dass es sich um keine Primärquelle und keine Edition handelt, was von Rominator behauptet wird und so auch im Artikel steht. Was die Frage der Theoriefindung angeht, so ist zu sagen, dass der Artikel in einigen Passagen eben nicht die CLA als Quelle benutzt, sondern die nicht veröffentlichte statistische Auswertung derselben. Der ursprüngliche Autor des Artikels hatte also entweder Zugang zu dieser unveröffentlichten und deshalb auch nicht transparenten und nachprüfbaren Quelle (cf. WP:BLG) oder er hat selber gezählt (und kategorisiert, statischte Schätzungen durchgeführt etc.) und dann ist das Theoriefindung. Ob der ursprüngliche Autor ein anerkannter Wissenschaftler ist, wissen wir nicht. Und einezusätzliche, in der Wikipedia fehlende Korrekturinstanz sind die Fachredaktionen. 123 11:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal im Artikel nachgeschaut, aber die Bezeichnung Edition und Primärquelle im Zusammenhang mit C.L.A. nirgends gefunden. Kannst Du mir mal die Passage nennen, wo das behauptet wird? Außerdem kann ich in der statistischen Auswertung veröffentlichter Zehalen (einfache Rechenoperationen) keine TF erkennen, da sie jeder nachvollziehen kann, der die CLA vorliegen hat. Fingalo 14:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

In Fussnote 11: Zur Gesamtedition der Handschriften vor 800 siehe den Artikel Codices Latini Antiquiores. Der Satz ist nicht ganz eindeutig, aber selbst wenn er nicht sagt, dass die CLA eine solche Gesamtedition sind, setzt er voraus, dass es eine solche gibt, was nicht der Fall ist. Dass es eine Primärquelle (und Handschriftenedition) sei, wurde von Rominator in der Diskussion behauptet. Zu sagen, das sei keine TF, weil sie von jedem nachvollzogen werden könnte, dem die CLA vorliegt, unterschätzt, dass die quantitative Auswertung letztlich qualitativer Daten eine wirklich wissenschaftliche Arbeit ist, die nur z.B. keineswegs evidente klassifikatorische Entscheidungen verlangt. Es geht bei solchen statistischen Auswertungen nicht einfach um's Zählen. (Obwohl das selbst schon so aufwendig ist, dass "jeder kann das nachvollziehen" etwas blauäugig ist, weil man sagen müsste: Wenn man sehr viel Zeit oder Geld und Mitarbeiter hat.) Wäre die statistische Auswertung in einer Fachpublikation erschienen, hätte die Offenlegung der methodischen Entscheidungen dazugehört, und die wäre von einem Fachpublikum begutachtet worden. Die Frage ist einfach die, ob die Wikipedia Ort für die Primärpubilkation wissenschaftlicher Arbeiten ist, und ich meine, aus schon genannten und von Dir wenigstens auch zum Teil selbst genannten Gründen: Nein. (Was auch dem Wortlaut der TF-Regeln entspricht.)

Ich möchte auch noch folgendes zu bedenken geben: Im Artikel Codices Latini Antiquiores (der leider ebenfalls nach dem Wortlaut der TF-Regeln zu 50% aus TF besteht) steht: Nach dem die C.L.A. in den 1970ern abgeschlossen waren, wurde eine statistische Auswertung erstellt, aber nicht veröffentlicht. Die Frage ist, warum diese Auswertung nicht veröffentlicht wurde. Weil der Autor das Interesse verloren hat? Weil dem Projekt das Geld ausging? Weil der Mitarbeiter, der damit betraut war, entlassen werden musste oder aus einem anderen Grund der Job wechselte? Weil sich kein Verlag fand? (Falls das der Grund war: Warum?) Weil eine Artikelveröffentlichung von wissenschaftlichen Zeitschriften (peer-review?) abgelehnt wurde? Wir wissen es nicht. Und einige der möglichen Gründe könnten zu Sorgen an der Qualität Anlass geben. 123 16:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Du redest sogar von der "statistischen Auswertung veröffentlichter Zahlen". Die Zahlen sind nicht in der CLA veröffentlicht. Einen guten Eindruck davon, was die CLA enthalten (abgesehen von methodischen Aufsätzen u. Einleitungen etc. von Lowe) bekommt man hier. Einschliesslich der Photos. 123 16:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nenne bitte gennau (mit Zitat und URL) jene Passage in der WP:TF, wo steht, dass Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen auch fuer einen Dilettanten oder Analphabeten verstaendlich sein muessen. Rominator 17:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Steht nirgends und hat niemand verlangt. 123 01:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) :Ich kann jetzt nicht erkennen, welche qualitative Daten erforderlich sind, um festzustellen, ob ein Buch existiert oder nicht. Das ist eine einfache ja/nein-Entscheidung. Was TF anbelangt, habe ich meine Bedenken gegen ein wörtliches Festhalten an dem Verbot der TF ja unter Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Grundsatz: Nicht die Wahrheit? dargelegt. Wer Landfesters Supplement 2 zum Neuen Pauly aufschlägt, wird ähnliches wie im C.L.A. finden (jedenfalls, was die hiesige Problematik angeht). Wieviele Bücher da überliefert sind, kann man durch Abzählen mit einigem Aufwand feststellen. Das muss genügen. Was die Fußnote 11 anbetrifft, so müsste es besser heißen: Was die gesamte Edition .... Die Unterscheidung zwischen Primärquelle und Sekundärquelle ist ohnehin unbrauchbar. Hinsichtlich einzelner antiker Texte ist CLA keine Primärquelle, hinsichtlich der Beschreibung der Handschriften aber schon; denn es ist die früheste Quelle einer solchen Beschreibung. Fingalo 18:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Fingalo: Man koennte fuer die Ueberlieferungslinien uebrigens auch Michael von Albrecht weitgehend benutzen, aber seine Darstellung beruht ja selbst auf dem CLA. Fuer einen qualtitativ hochwertigen Artikel ist daher die Benutzung des autoritativen CLA selbst der beste aller Wege. Michael von Albrecht wurde daher auch nur im Literaturverzeichnis an prominenter Stelle genannt, er koennte eigentlich nach jedem 3. Satz referenziert sein, aber was bringt das fuer die Qualitaet des Artikels? Ein Lateinstudent etwa weiss das doch sowieso. Eine Fussnote, welche diese Information enthielt, ist rausgeflogen, da ich Fussnoten in der Einleitung aus optischen Gruenden ablehne. Ich fuege sie vielleich an anderer Stelle wieder ein, da es, wie man bei 123 sieht, in der Praxis leichter sein duerfte, mit Albrecht zu arbeiten. Gruss Rominator 19:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Müssen Dinge, die "ein Lateinstudent [...] doch sowieso" weiß, nochmal extra in Wikipedia-Artikel aufgenommen werden? --Emkaer 19:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ok, ich habe jetzt in irgendeiner Fussnote das ergaenzt. Beide Titel stehen aber schon im Literaturverzeichnis. Es kann nicht jedesmal, wenn CLA steht, geschrieben werden: diese Informationen koennen auch Albrecht und Landfester entnommen werden, da sie ja letztlich die Sekundaeraufarbeitungen sind. Autoritativ ist der CLA. Rominator 19:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ist ja o.k. Ich habe gegen CLA überhaupt keine Bedenken. Fingalo 20:00, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Fingalo: Es kommt die geographische, zeitliche und inhaltliche (hier nur grobe Kategorien) Einordnung dazu. Wobei ich zugebe, dass diese Einordnungen hier in der Regel keine größere Schwierigkeiten gemacht haben dürften. Es ist hier mehr eine Frage der sauberen Arbeit und des zeitlichen Aufwands. Nachprüfen bedeutet aber, die Arbeit neu machen. Das ist nicht das, was normalerweise mit einem Beleg aus der Literatur gemeint ist. 123 01:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Amen. Rominator 02:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

Neuer Titel

Hallo Fingalo, ich habe jerzt noch ein paar kleinere Bearbeitungen vorgenommen. Rominator 03:40, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ja, und das Randthema "Dunkle Jahrhunderte" wieder aufgebläht. Ich kann nicht erkennen, was der Einzelfall Isidor, dessen Text von verschiedenen verschieden interpretiert wird, hier eigentlich besagen soll. Denn das Wissen um die Kugelgestalt der Erde wurde ja tatsächlich weitergegeben, nicht über Isidor, sondern auf anderen Wegen. Fingalo 07:49, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hier geht es allein darum, die Bildung in den Dark Ages aufzuzeigen (die nur aus verschiedenen Annaeherungen her moeglich ist, aufgrund der prekaeren Ueberlieferungslage). Heidnische astronomische Schriften wurden ja natuerlich ueberliefert, aber sie wurden zu einem bestimmten Zeitpunkt der Geschichte nicht mehr richtig verstanden. In diesen Jh. waren dies die beudeutendsten Gelehrten. Es hat ein paar Jahrhunderte gedauert, bis die ma. Oberschicht, besonders die Oberschicht wieder Erkenntnisfortschritt erzielen konnte. Aber ueber die Mentalitaet des Mittelalters kenne ich mich auch nicht so gut aus. Rominator 08:05, 10. Jul. 2007 (CEST)

Daraus, dass Isidor einen mehrdeutigen Text verfasst hat, ist die allgemeine Aussage, die bedeutendsten Gelehrten hätten die heidnischen astronomischen Kenntnisse nicht mehr verstanden, ja wohl mehr als kühn. Insbesondere, diejenigen, die die Kugelgestalt der Erde ins Mittelalter überliefert haben, sollen ihren eigenen Text nicht verstanden haben? Das muss ja in dieser Zeit auf Pergament übertragen worden sein - später waren ja die Papyri futsch! Brigitte Englisch gibt da in dem Abschnitt „Das frühe Christentum und die antike Bildung“ einen wesentlich differenzierteres Bild. Insbesondere unterscheidet sie damalige Theorie und damalige Praxis. Fingalo 11:00, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte den Teil über das verlorene Wissen von der Kugelgestalt für falsch. Dazu bringt micht der Artikel Flache Erde und der darin angegebene Weblink. Brehaut kann vor diesem Hintergrund ja wohl nicht mehr als aktueller Forschungsstand gelten. --Emkaer 11:26, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was genau sagen Englisch bzw. der Weblink ueber Isidors Interpretation des Weltbildes des Hyginus? Rominator 11:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das Buch ja noch nicht zu Ende gelesen, erst vor kurzem bekommen. Ich weiß wirklich nicht, was eine unklare Stelle bei Isidor wofür einen Beweis liefern soll. Doch nicht etwa für den Wissensstand des gesamten Mittelmeeraums! Fingalo 14:44, 10. Jul. 2007 (CEST) Die Kugelgestalt der Erde vertraten Macrobius, Martianus Capella, Cassiodor (obgleich er Varros elliptisches Weltmodell im Zusammenhang mit Ausführungen zur Astronomie ablehnte). Er empfahl ausdrücklich zur Astronomie die Schriften des Ptolemäus und des Seneca. Fingalo 15:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich weiss auch nicht, was fuer ein Beweis geliefert wird, da ich im Text nichts dazu finden kann. Ich persoenlich sehe darin ein prominentes Beispiel fuer die Rezeption antiker Naturwissenschaft im 7. Jh. Nach meiner Kenntnis sind Macrobius und Martianus Capella Autoren des 4. und fruehen 5. Jh.s. Falls mir Alternativdatierungen dieser Autoren ins 7. Jh. entgangen sind, bitte Literatur hierzu nennen. Dass Cassiodor die Kugelgestalt vertrat, finde ich so auch im Text. Rominator 19:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Was für Altdernativdatierungen? Danach kommen Hrabanus Maurus und Beda. Wo haben die ihr Wissen her? Martianus Capellas Enzyklopädie in 9 Büchern ist in 240 Handschriften überliefert und gehörte zu den meistgelesenen Büchern des Mittelalters. Fingalo 20:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

Du hast immer noch nicht verstanden, um was er hier geht. Saemtliche spaeteren Gelehrten hatten ihr Wissen, genau wie Isidor, von den antiken Texten, die sie gelesen haben. Es wird dargestellt, dass auch Isdior einen entsprechenden Text gelesen hat und wie er ihn verstand. Wie andere ihn verstanden, gehoert dann wohl zu deinem Beitrag zur ma. Wissenschaft, auf den ich bereits gespannt bin und zu dem ich auch nicht so viel beitragen kann. Rominator 21:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

Seltsam, dass Du dir ausgerechnet einen vieldeutigen Text herausgesucht hast, zu dem es mehrere Interpredtationen gibt. Ich habe schon biblhistor gezeigt, dass es andere Deutungen gibt, z.B. die von Simek. Damit Wissensverlust beweisen zu wollen, ist kühn. Fingalo 22:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nein, es geht ueberhaupt nicht um den Wissensverlust, und sicherlich nicht um einen "Beweis" (das waere nicht kuehn, sondern eher bloedsinnig). Es geht darum, welche Einstellungen die ersten mittelalterlichen Gelehrten zu den antiken Texten hatten. Hierzu ist noch nicht sehr viel erforscht, so dass man keine Standardstudie m.W. heranziehen kann. Ich kenne nur Hagendahl. Rominator 22:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

Und diese Einstellung ist bei Isidor nicht mit einem Fremdzitat von Brehaut zu ermitteln. Da muss man ihn schon mal selbst zur Hand nehmen - und wenn man das nicht will, dann ihn weglassen. Seine Einstellung zum antiken Bildungsgut ist ganz anders, aber für seinen Text ist noch die Darstellungsabsicht von Interesse. Fingalo 22:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die textliche Aussage ist hinreichend begrenzt auf die Einstellung eines christlichen Gelehrten gegenueber antiker naturwissenschaftlicher Ueberlieferung in den Dark Ages. Mehr will der Text uns nicht sagen, und ich glaube, es ist wirklich schwierig, in diesem Aspekt weitere Forschungsreferezen einzuholen. Rominator 22:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

Und die Aussage ist schlicht falsch, wie die Gesamtlektüre Isidors zeigen kann. Fingalo 10:08, 12. Jul. 2007 (CEST)

Flache Erde bei Isidor und Cassiodor?

Der Satz "Nach Brehaut kannte Isidor die Idee der Kugelform nicht mehr und hielt die Erde wirklich für eine runde Scheibe." mag richtig sein, aber da Brehaut offenbar überholt ist, muss er raus. Der Weblink sagt dazu (Auszug): "Unter jenen, welche im Mittelalter die Theorie von der Kugelgestalt der Erde vertraten, befinden sich [...] Cassiodor, [...] Isidor von Sevilla," und viele andere. Demnach richtete sich Cassiodor in seinen im Artikel zitierten Worten lediglich gegen das "Ei" des Varro. Also ist auch vom Satz "Cassiodor kannte das Konzept der Erdkugel noch und bevorzugte lediglich die Flacherde," nur die erste Hälfte richtig, die Bevorzugung der Flacherde falsch.

Demnach ist auch das Manitius-Zitat-im-Zitat (das mir auch typographisch inkorrekt zu sein scheint) eher nicht mehr angemessen: „Man fühlt sich nach Cassiodor, sagt Manitius, in eine andere Welt versetzt: Mystik, Aberglaube und Wundersucht überwuchern jetzt die früher oft so logische und sachgemäße Darstellung‘“ - Ebenso würde ich das Lowe-Zitat „Von den Regeln der Orthographie und Grammatik, die er niederlegte, kann man ermessen, wie tief die Gelehrsamkeit zu seiner Zeit bereits abgesunken war.“ der Idee vom "Finsteren Mittelalter" zuordnen, die ja im ganzen Kapitel gepflegt wird. Ohne Mittelalter-Historiker zu sein, kann ich doch darauf hinweisen, dass hier (gerade bzgl. der Kugel-Erde) ganz andere moderne Forschungsergebnisse verbreitet werden. Ergänzend empfehle ich nochmals den Artikel Flache Erde sowie den Weblink zum Projekt von Prof. Dr. Reinhard Krüger, Uni Stuttgart. --Emkaer 21:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ist der Weblibk serioes publiziert? Auf welche Autoritaeten beruft er sich bezueglich Isidors? Deinen Spiegel-Online-Link verstehe ich mal als Scherz. Dem Projekt kann ich entnehmen, dass Isidor Bischof war. Mehr steht sonst nicht dazu. Rominator 21:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Dass Isidor die kugelförmige Erde vertreten hat, ist nun so nicht richtig. Er sagt das nirgends. Aber die Gesamtdarstellung der Astronomie deutet eher darauf hin, dass er von der Kugelgestalt ausging. Dazu ist nun allerdings Textkritik vonnöten, und Rominator könnte hier mal zu großer Form auflaufen. Denn dazu gehört die Darstellungsabsicht des Isidor, sein Bildungskonzept usw. Er verweist ausdrücklich auf Ptolemäus, dem er als einzigem der von ihm erwähnten Autoritäten die Entdeckung des Sternenlaufs zuschreibt. Die etablierte Herleitung der Astronomie dominierte über eine gegenständige Kostruktion eines biblischen Bildungsprinzips. Wenn auch seine historischen Kenntnisse dünn sind, so legt er auf die menschliche Eigenleistung doch ein höheres Gewicht als auf die göttliche Offenbarung. Im Zusammenhang mit der Astronomie wird kein einziger Kirchenlehrer genannt. Es ging ihm also um die Tradierung von Wissensgütern. Auf die biblische Weltschöpfung wird kaum Bezug genommen. Isidor begann traditionell mit dem Universum, kam dann auf die Himmelssphären und anschließend auf die Sternkonstellationen zu sprechen. Bei seinem Zusammentragen antiker Erklärungen unterliefen ihm im Bestreben der Vereinfachung für seinen Leserkreis auch gegensätzliche Aussagen. Bei der Beschreibung der Sonnenbahn definiert Isidor diese als Lauf der Sonne über und unter der Erde in einem Zeitraum von 24 Stunden. An anderer Stelle spricht er von Himmelstoren, durch die die Sonne auftauche und wieder verschwinde. Er beschrieb die Himmelssphäre als rund und die Erde als Zentrum (Sphaera caeli est species quaedam in rotundo formata, cuius centrum terra est.), die im Zeitraum eines Tages einmal von Ost nach West laufe. An anderer Stelle schreibt er, dass die Sterne, die an der Himmelssphäre befestigt seien, nicht untergingen, sondern durch das Tageslicht unsichtbar seien.

Angesichts dieser Gesamtumstände und -zusammenhänge ist es nicht plausibel, dass er sich ohne igrgendeine kritische Bemerkung vom ptolemäischen Weltbild gelöst haben sollte. Fingalo 22:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage nach dem ptolemaeischen Weltbild wird im Artikel m.W. nach nicht gestellt. Was hat die astronomische Darstellung mit Textkritik zu tun? Der entscheidende Punkt ist, wie du richtig sagst, die Tradierung von Wissensguetern sowie die Einstellungen, die sich damit verbanden. Die Diskussion darueber sollte auch an diesem Punkt ansetzen. Rominator 22:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Isidor als entscheidenden Gewährsmann Ptolemaius zitiert, der die Kugelgestalt der Erde vertrat, dann ist es nicht plausibel, dass er eine abweichende Auffassung vertreten haben soll, ohne darüber ein Wort zu verlieren. Und das ohne irgendeinen Grund! Fingalo 22:47, 10. Jul. 2007 (CEST)

M.W. ist es tatsaechlich so, dass Isidor die Flacherde mit dem ptolemaeischen Weltbild kombinierte. Zumindest eine moegliche Gegendarstellung dazu ist bereits in der Fussnote benannt, obwohl ich sie nicht geprueft habe. Rominator 22:52, 10. Jul. 2007 (CEST)

Warum sollte er das tun? Es gibt aus dem gesamten Darstellungskonzept Isidors auch nicht den leisesten Anhaltspunkt für eine solche Theorie. Er wollte das Wissen der Vergangenheit tradieren. Gehörte die Flacherde zum Wissen der Vergangenheit? Er schöpft aus Ptolemaios und dann: „Nach Brehaut kannte Isidor die Idee der Kugelform nicht mehr“ Fingalo 23:00, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ok, Fingalo, versprochen! Ich pruefe in den naechsten Tagen diese Isidor-Geschichte in einer Unibib. ausfuehrlicher nach, und wenn Aenderungen noetig sind, mache ich es auch. Ich bin dafuer ja auch kein Experte mehr, nur bei den Religionskaempfen kenne ich mich eben sehr gut aus. Es ist eben keine sehr zentrale Stelle. Ok? Rominator 23:54, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hast Du auch die zweite Seite des Spiegel-Online-Links gelesen? Dann hast Du viieeel Humor. Die Projektseite, die die Ergebnisse eines Kolloquiums behandelt, wie man dem Kopf der Seite entnehmen kann, solltest Du nochmals lesen, insbesondere, wenn Dir das zuviel ist, den Abschnitt ab hier. - Ansonsten fragst Du sicher, ob die Informationen, die ich dem Weblink entnommen habe, seriös publiziert sind. Hier kannst Du sehen, dass sie in Buchform publiziert wurden. Rezension z.B. in Jahrbuch für europäische Überseegeschichte, Band 3 (2003); in einer Vorlesung zum Grundlagentext erklärt. Was wolltest Du genau wissen? - Hier die Quellen, in denen sich Isidor, Cassiodor und viele andere für die Kugelgestalt der Erde aussprechen sollen, vier Autoren (ganz unten) aber gegen die Kugeltheorie.

Ich spare mir (nach Möglichkeit) alle Kommentare zu Deinem Verhalten, Rominator. Das musst Du schon selber wissen. --Emkaer 23:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ja, wie gesagt, ich kann eben keine Erklaerung dafuer finden und anhand dieses Materials nicht die Aussage an den Quellen ueberpruefen. Eine abweichende Position ist bereits beruecksichtigt. Ich erinnere auch an die Ueberreferenzierung. Der "Spiegel" wird aus meiner Sicht nicht von einer fachwissenschaftlichen Reihe mit Peer-Review herausgegeben, und ich moechte nicht gegen die TF-Kriterien verstossen. Dafuer muss man Verstaendnis haben. Rominator 23:49, 10. Jul. 2007 (CEST)

Kannst Du für mich bitte, weil ich so dumm bin, nochmal erklären, was Du mit "Ueberreferenzierung" meinst? --Emkaer 00:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das nicht gesagt. Ich wollte lediglich klar machen, dass es sich hierbei um einen hochkomplizierten Gegensatnd handelt, der eine philogogische Ausbildung in Textkritik vorausstetzt, wobei ich natuerlich nicht Isidor meine, sondern den grossen Rest des Artikels (besonders die Eingrenzung der Umschreibungsphase, die ich erst in wochenlanger Pruefung nachvollziehen konnte - das schafft man nicht ohne Latein- oder Griechischstudium), ausserdem Spezialkenntnisse zu den Religionskaempfen und zur christlichen Apologetik. Da ich das ganze Zeug dazu gelesen habe, ist es unwahrscheinlich, dass ein Nichtspezialist viel mehr wird finden koennen, und es hat nichts mit "Intelligenz" zu tun. Warum beschaeftige ich mich denn seit Jahren taeglich mit dem Zeug? Zu Isidor habe ich auch Fingalo gegenueber gesagt, dass ich mir das noch in Ruhe anschauen und ggf. aendern will, dann aber in einer Unibib und nicht durch Internetrecherche. Dafuer erbitte ich mir etwas Zeit, da ich kein Spezialist fuer Astronomie in den Dark Ages bin. Ich beruecksichtige die Kritik aber, wenn sie sachlch begruendet ist. Eine Gegendarstellung, die ich aber nicht geprueft habe, ist schon aufgefuehrt. Nichts fuer ungut also, aber dass eine exzessiv ausufernde Diskussion mit Polemik gefuehrt wird, sollte man wissen, wenn man daran teilnehmen moechte. Rominator 01:10, 11. Jul. 2007 (CEST) Ueberreferenzierung mit zu vielen Fussnoten bzw. zuviele Anm. darin.

Ich habe nie zu viele Fußnoten (= Referenzierungen) kritisiert. Nur zu viele Exkurse. --Emkaer 08:59, 11. Jul. 2007 (CEST)

Polemik ist ja schön und gut, aber vielleicht ufert die Diskussion gerade deshalb so sehr aus, weil einige Teilnehmer allzu viel Freude an Polemik und gegenseitigen Unterstellungen haben und zu wenig Interesse an einem konstruktiven Dialog. -- Carbidfischer Kaffee? 09:04, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wie waere es damit?: Wer Polemik liebt, kann sich wunderbar austoben und Leute, die zuschauen, finden es besser als Fernsehen. Rominator 09:13, 12. Jul. 2007 (CEST)

Na dann weiterhin viel Vergnügen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:17, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube zumindest Fingalo teilt eben jenes. Lass uns doch... (123 ist wohl eher frustiert, da er auch nach 5 Bde. CLA keine heidnische Subskription oder spaete Archetypi finden konnte). Rominator 05:55, 13. Jul. 2007 (CEST)

Isidor

An das Buch von Brehaut komme ich dran. Weiss jemand, ob der Originaltext aus Isidori Hispalensis De natura rerum liber stammt? Da komme ich auch dran. Wird wohl ein Register haben. Im Zweifelsfall sollte man die Stelle im lateinischen Original pruefen und sich nicht auf neuere "Gesamtdarstellungen" verlassen. Da bin ich zu misstrauisch. Rominator 05:51, 11. Jul. 2007 (CEST)

R. Krüger gibt im oben verlinkten Quellenverzeichnis 2 Schriften von Isidor an:

• Isidor von Sevilla: De Natura Rerum, ed. Fontaine, (= Bibliothèque de l’École des Hautes Études Hispaniques, XXVIII), Bordeaux 1960

und

• Isidor von Sevilla: Etymologiarum libri XX, in: Patrologia Latina, t. 82, Paris 1850

Übrigens ist es das, was ich originäre Forschung nenne: Aussagen aktueller Literatur "im lateinischen Original pruefen" und widersprechen wollen.

--Emkaer 09:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

Es ist bereits oben ausfuehrlich besprochen worden, dass es den Passus der Theoriedarstellung gibt, die hier greift. Wenn es kein brauchbares Material zum Gegenstand gibt, ist die Verwendung der Primaerquellen vollstaendig gedeckt bzw. der beste Weg. Wie kannst Du sagen, dass ich den lateinischen Quellen widersprechen will? Rominator 09:15, 11. Jul. 2007 (CEST)

Letzteres habe ich nicht gesagt. Ich sagte: "Aussagen aktueller Literatur [...] widersprechen wollen." - Wer entscheidet denn, ob es "kein brauchbares Material zum Gegenstand gibt"? Hier scheint ja welches vorzuliegen. --Emkaer 10:44, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ist dieses Material hinreichend quellenkritisch? Rominator 10:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ist denn dein geliebter Brehaut quellenkritisch?

Isidor wurde ja von biblhistor aufgebracht, und ich habe mich schon damals mit ihm darüber gestritten. Aber es war ganz deutlich, dass nicht eine verantwortbare Darstellung über Isidors Auffassung gewollt war, sondern dass die Flacherde bei Isidor so schön in sein Konzept passte, dass er darauf unter keinen Umständen verzichten wollte (und den Verdacht habe ich hier auch!). Die übersetzte Passage von Brehaut lässt eine völlig oberflächliche Beurteilung ohne Kontext, ausschließlich auf die Zeichnung fixiert, erkennen. Bereits Hrabnus Maurus, der sein Wissen aus Isidor schöpft und die Kugelgestalt vertritt, hat in seinen Text eine so genannte „Radkarte“ des orbis terrarum aufgenommen. Kein Mensch kommt auf die Idee, Hrabanus deshalb die Flacherde zu unterstellen. Da genügt eben kein Blick auf eine Zeichnung. Da muss man sich in die Kartographie der Zeit einarbeiten, in ihre Darstellungsweise und -absicht. Da muss man auch die Traditionslinien berücksichtigen: Wen hat Isidor an dieser Stelle rezipiert? Wer sind im Zusammenhang seiner Darstellung der Astronomie seine Hauptgewährsleute und Autoritäten? Wenn jemand als bedeutendsten Astronomen Ptolemaios bezeichnet und ihn offenbar gelesen hat, dann müsste man einen Grund angeben, warum er von ihm stillschweigend abweicht. Das Christentum (biblische Aussagen) kann's nicht sein. Denn in seiner Rezeption der antiken Astronomie wird auf christliche Überlieferung nicht rekurriert. Aber das fällt erst auf, wenn man mal die Passagen im Zusammenhang sich anschaut. Isoliert sich eine Zeichnung herauspicken und nach eigenem Erkenntnisvermögen beurteilen, ist kein seriöses wissenschaftliches Verfahren. Deshalb bin auch ich der Meinung, dass sich Brehaut (Sein Buch: An encyclopädist of the Dark Ages. Isidore of Seville erschien immerhin 1873!) bereits durch seinen eigenen Text als Gewährsmann für die Auffassung Isidors disqualifiziert hat. Da wäre als Sekundärliteratur Rudolf Simek: Erde und Kosmos im Mittelalter. S. 39 ff. (Abschnitt: gelehrte kirchliche Tradition) 1992 und Englisch, Die Artes liberales im frühen Mittelalter 1994 S. 228-242 heranzuziehen und nicht ein Werk von 1873. Immerhin scheint ja nach Brehaut niemand mehr diese These vertreten zu haben (es sei denn, jamand hat unbesehen Brehaut abgeschrieben. Das weiß ich nicht.) Aber was die Kartographie und deren Interpretation anbetrifft, ist Simek ja wohl gegenwärtig die beste Adresse, wie seine Habilitationsschrift „Altnordische Kosmographie“ (2000) ausweist, ein umfangreicher Schinken mit unglaublich viel Material. Hinzukommt nun noch folgendes Schmankerl: B. Bischoff: Die Überlieferung der technischen Literatur. In: Artigianato e tecnica nella società dell'alto medioevo occidentale. Spoleto 1971 Bd. 1 S. 269 ff. Und F. Mütherich: Geographische und ethnographische Darstellungen in der Buchmalerei des frühen Mittelalters. In: Popoli e paesi nella cultura altomedievale. Spoleto 1983 Bd. 2 S. 714 f. Beide kommen zu dem Ergebnis, dass es eine reichhaltig illustrierte Handschrift aus dem 7. Jahrhundert gegeben habe, die im Mittelalter verloren gegangen sei (na so was! Wie kann nach 500 noch was verloren gehen). Was sagt das dem stemmafreudigen Spezialisten für Textkritik über die Zuverlässigkeit der Überlieferung der Zeichnung Isidors und dem Wert der Schlussfolgerungen Brehauts über das tatsächliche Wissen Isidors? Was sagt das dann in Konsequenz zum umfangreichen wörtlichen Zitat Brehauts in der Fußnote und der fast verschämten Anmerkung, Simek vertrete da eine abweichende Meinung, es habe sich nur um den orbis terrarum gehandelt? Willst Du wirklich daran festhalten, dass Brehaut eine zitierfähige Quelle ist? Fingalo 12:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die kompetenten Ausführungen! Dem möchte ich noch hinzufügen: Ich schätze das Material (unbesehen) als hinreichend quellenkritisch ein, d.h. ich äußere Zweifel an Deinem Zweifel, ob es "brauchbares Material zum Gegenstand gibt". Die externe Begründung meines Zweifels, wenn denn die Begründung eines Zweifels an einem unbegründeten Zweifel erforderlich sein sollte, ist: Krüger ist kein Stümper und kein Laie. Die Ergebnisse wurden offenbar auf einer Tagung diskutiert. Und der schönste Grund: Krüger kann angeben, warum Brehaut und andere von der Renaissance bis ins 20. Jahrhundert hinein behauptet haben, im Mittelalter sei die Flach-Erde-Theorie verbreitet gewesen. --Emkaer 17:23, 11. Jul. 2007 (CEST)

@Fingalo: Du redest hartnaeckig an der Frage vorbei. Schreibt Simek, dass Isidor die Kugelgelgestalt vertrat? Wenn das der Fall ist, so wuerde es reichen, wenn du diesen entsprechenden Satz sowie die Quellenangaben, die Simek zur Unterstuetzung seiner Vermutung angibt, benennst. Dies wuerde die Diskussion erleichtern. Eine Darstellung, die eine solche Annahme ohne Hinweis auf die Quellen oder eine grundlegende Veroeffentlichung, welche die Kugelgestalt fuer Isidor autoritativ nachweist, vertritt, kann nicht im Artikel als Referenz verwendet werden. (vgl. TF-Kriterien). Brehaut ist eben die Spezialstudie zu Isidor! (soviele werden davon nicht geschrieben). Ich habe Brehaut jetzt aus dem Depot bestellt und werde morgen die Frage in der Unibib nachvollziehen. Ich werde auch neuere Literatur pruefen. Falls jemand noch auf Spezialliteratur bzw. Quellenangaben zum Thema Erdgestalt bei Isidor trifft, immer her damit. (nur ca. 1-2 von 10 Hs. vor 800 ueberlebten laut dem Artikel) Rominator 20:01, 11. Jul. 2007 (CEST)

Folgende Literatur werde ich pruefen:

Isidor: De nature rerum liber. Recensuit Gustavus Becker Amsterdam, A. M. Hakkert, 1967

Brehaut und Simek werde ich auch pruefen. Da Simeks Buch ueber Altnordische Kosmographie (!) mit dem Thema Isidor nicht so viel zu tun hat, muesste es natuerlich raus, wenn er die Vermutung der Kugelgestalt bei Isidor nicht mit Quellen belegt. Faellt jemanden sonst noch Literatur ein? An das Buch von Fontaine komme ich nicht dran. Dies muesste ggf. jemand anderes pruefen, wenn Interesse besteht. Rominator 20:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

Brehaut ist uebrigens zuletzt 1964 nachgedruckt werden. Wie kann man darauf kommen, es handelt sich nicht um eine massgebliche Darstellung der Astronomie von Isidor? Es ist die einzige grundlegende, die es gibt! Die staendigen Nachdrucke zeigen ihre Aktualitaet. Ich verstehe das nicht. Es wird wohl nicht verstanden, dass es zu solchen Spezialtehmen nur diese Art von aelterer Literatur gibt, die wirklich umfassend und massgeblich ist. Neuere Literatur ist etwa bei historischen Zusammenhaengen definitiv vorzuziehen, wie ich es getan habe. Rominator 20:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Brehaut ist eben die massgebliche Spezialstudie: An encyclopedist of the Dark Ages : Isidore of Seville. Ich will ja nichts gegen Simek sagen, nur wenn er ein ganz anderes Thema behandelt, dann kann man ja gleich damit anfangen, einen Aufsatz zu Galilaei herauszukramen und von hier aus auf das 7. Jh. zu schliessen. Rominator 20:55, 11. Jul. 2007 (CEST)

Brehaut, S. 27, FN: Again, he never tells us whether he believed the earth to be flat or spherical; he uses at one time language that belongs to the spherical earth, and at another, language that can have sense only if he believed the earth to be flat. Here we have not only no definite statement of the conception—although it must have existed in his mind, considering the frequency of his writings on the physical universe—but we have in addition the puzzle of deciding which set of expressions used in this connection was meaningless to him. See pp. 50-54 and Appendix. Rominator 23:22, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube mehr wird sich durch ein Quellenstudium wirklich nicht finden lassen. Ich schlage daher die folgende Aenderung vor:

Ursprungstext: "Nach Brehaut kannte Isidor, der das ptolemäische Weltbild vertrat, die Idee der Kugelform nicht mehr und hielt die Erde wirklich für eine runde Scheibe."

Neuer Text: "Isidor, der das ptolemäische Weltbild vertrat, verwechselte laut Brehaut die Idee der Kugelform mit der Vorstellung der Erde als einer runden Scheibe." Rominator 23:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe zu Isidors Astronomie durch Opac-Recherche keinen weiteren Grundlagentext mehr finden koennen ausser Brehaut. Die oben genannten Buecher von Fontaine und Becker sind textkritische Editionen des lateinischen Originals, verm. mit kurzem lat. bzw. franz. Vorwort, in denen die Erdvorstellung nicht diskutiert sein duerfte. Beckers Edition wurde auch im 19. Jh. erstellt. Es muessten also andere Grundlsagentexte speziell zu Isidors Astronomie genannt werden, um noch einen anderen Alternativvorschlag einzubringen. Gruss Rominator 00:35, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zu Simek: In seiner grundlegenden Studie über die Kosmographie, erst über die Altnordische Kosmographie, dann über die des Mittelalters, mussten natürlich die Traditionslinien zurückverfolgt werden. Das ist eines der Hauptforschungsrichtugnen der Arbeiten. Woher kamen diese Vorstellungen letztendlich und auf welchen Wegen kamen sie in die nordische Kosmogrophie? In diesem Ramen muss natürlich auch die inhaltliche Frage behandelt werden, was denn die damaligen Gewährsleute selbst gemeint haben und wie diese Meinung von deren Rezipienten verstanden wurde. Und da kommt man um Isidor nicht herum. Bei Brigitte Englisch findet sich eine umfangreiche Darstellung über Isidors Kosmographie.

Ich zitiere mal aus dem hiesigen Archiv:

Für Isidor haben W. M. Stevens: The Figur of the earth in Isidore's „De natura rerum“. In: Isis 71 (1980) S. 268-277 und Ch. W. jJones: The flat Earth. In: Thought 9 (1934) 296-307 und T. R. Eckenrode: Venerable Bede as a Scientist. In: American Benedictine Review 21 (1971) 486-507 dargelegt, dass die Auffassung, Isidor habe die Scheibengestalt der Erde vertreten, nicht haltbar ist. Vielmehr sind die entsprechenden Textstellen uneindeutig. Seine „rota terrarum“ war die sprachliche Entsprechung der antiken mappae mundi. Was er über die Gestalt der Erde dachte, geht nirgends hervor. Beda sagt deutlich, dass die „rotunditas terrae“ nicht als Rad (gyrus) oder als Schild (scutus) sondern als Ball (pila) aufzufassen sei. Fingalo 17:48, 18. Apr. 2007 (CEST)

Dass Brehaut immer wieder nachgedruckt wurde, muss ja nicht auf diesem Passus beruhen, der nun wirklich jeglicher Wissenschaftlichkeit Hohn spricht. Ein Buch ist dick, da kann ja sehr vieles andere richtige und erhaltenswerte stehen, dass den Nachdruck rechtfertigt. Auch Konrad von Maurers Vorlesungen um 1900 über die Altnordische Staatsverfassung werden nachgedruckt und von sogfältigen Forschern zitiert, obwohl manches in seinen Büchern aus heutiger Sicht eindeutig falsch ist. Aber das unterscheidet die sorgfältigen Forscher von autoritätsgläubigen Abschreibern, dass sie das Richtige von dem als falsch erkannten zu trennen wissen. Übrigens zeigt dein Brehaut-Zitat, dass sich die Auffassung Isidors selbst aus seinem Text nicht ermitteln lässt. Die dort aufgezeigten Widersprüche habe ich auch am Beispiel der Sonne gezeigt. Auch nach Brehaut kann also Isidor nicht als Kronzeuge dafür herangezogen werden, dass da irgendwas vergessen wurde. Auf der anderen Seite zeugt die Auffassung Brehauts „Die Anpassung dieser beiden sich widersprechenden Theorien war außergewöhnlch plump, da er u.a. die arktischen und antarktischen Kreise, ebenso die Klimakreise des Ostens und Westens nebeneinander stellte.“ von einem Unverständnis über die Darstellungsabsichten Isidors in seiner Gesamtkonzeption. Das würde heute niemand mehr so platt schreiben. Mich würde mal interessieren, ob Brehaut bereits wusste, dass er eine vereinfachte Abschrift aus einem reicher illustrierten Text aus dem 7. Jh. vor sich hatte, so dass die darin enthaltene Zeichnung, die er als plump bezeichnet, möglicherweise gar nicht von Isidor so gezeichnet worden war. Fingalo 10:56, 12. Jul. 2007 (CEST)

Warum wird eigentlich die Geschichte der Flach-Erde-Theorie im Mittelalter hier so ausführlich behandelt? Es ist zwar ein verwandtes Thema, gehört aber so ausführlich hier eigentlich nicht rein. (Und wenn man das schon behandelt, dann sollte da auch der berühmte Disput zwischen Bonifatius und Vergil von Salzburg rein.) --Saint-Louis 11:55, 12. Jul. 2007 (CEST)

Der Mann hieß Virgil. Aber es geht nicht um die Flacherde-Theorie im Mittelalter, sondern um die Auffassung des Isidor von Sevilla.

@Rominator: Schreibt Simek, dass Isidor die Kugelgelgestalt vertrat? Wenn das der Fall ist, so wuerde es reichen, wenn du diesen entsprechenden Satz sowie die Quellenangaben, die Simek zur Unterstuetzung seiner Vermutung angibt, benennst. Du verkennst die Beweislast. Der Artikel behauptet unter Hinweis auf Brehaut, Isidor habe die Flacherde vertreten. Da genügt es, darzulegen, dass sich das aus dem Text Isidors nicht ergibt. Dann muss die Behauptung verschwinden. Es ist degegen keineswegs erforderlich, zu Beweisen, dass Isidor an die Kugelgestalt der Erde glaubte.

Was die Arbeiten Simeks selbst betrifft: Wenn man einen einzigen Kronzeugen für eine wichtige Aussage anführt, dann genügen Internetrecherchen über neuere Literatur nicht, weil sich über Suchbefehle keine Aufsätze finden lassen, deren Titel keinen Hinweis darauf zulassen, dass die Frage behandelt wird. Da muss man manchmal sogar randständige Literatur durchsuchen, die in Fußnoten solche Informationen enthalten. So habe ich aus seiner Habilitationsschrift die Fundstellen entnommen, nach denen es eine verlorene reich bebilderte Handschrift Isidors aus dem 7. Jh. gegeben haben soll, die verloren ist. Findest Du dazu was im Internet? Allenfalls, wenn man die Autorennamen kennt und Veröffentlichungslisten von ihnen findet. Und oben habe ich drei Spezialaufsätze zu Isidors Darstellung der Erde angegeben, die du bei der Internetrecherche offenbar nicht finden konntest.

Und nun zitiere ich mal Simek wörtlich:

Aus: Altnordische Kosmographie:

(S. 104) "Die Betrachtung mittelalterlicher Primärtexte zeigt jedoch, daß sich nach der Kirchenväterzeit kaum haltbare Beispiele für ein scheibenförmiges Weltbild finden lassen: Isidor drückt sich über die Gestalt der Erde nur vage aus, von Hraban wird noch zu sprechen sein, Beda dagegen spricht ausdrücklich von der Kugelgestalt (De natura rerum XLVI) und bei den hochmittelalterlichen Enzyklopädisten kann von einer scheibenförmigen Erde überhaupt keine Rede sein.

Ein typisches Beispiel für die (Fehl-)Interpretation mittelalterlicher Quellen bezüglich der darin vertretenen Ansichten zur Gestalt der Erde ist die herkömmliche Interpretation von Hrabanus Maurus, der den orbis ausdrücklich als radförmig bezeichnet — was auf die Scheibenvorstellung deuten würde — jedoch dieses Kapitel über den orbis terrarum deutlich absetzt vom Kapitel über die terra (De Universo, Lib. XII, Kap. 2 und 1), wo er kein Wort über die Form der terra verliert; es liegt also auch hier nahe, den radförmigen orbis als oikoumene, also den bewohnten Teil der Erde, zu interpretieren; diese Betrachtungsweise ist auch der Schlüssel für die Interpretation der mittelalterlichen kreisförmigen T-O-Karten (nach Isidors Beschreibung auch „Radkarten" genannt), welche in einem Kreis nur die drei bekannten Kontinente Asien, Afrika und Europa eingetragen haben; Karten dieser Art können sicherlich nicht, wie es bisher häufig geschah, als Beleg für ein scheibenförmiges Weltbild gewertet werden, da ihre Aufgabe ausschließlich eine Darstellung der Ökumene sein soll, welche die Größenrelation der Kontinente zueinander verdeutlicht: Asien nimmt die Osthälfte des Orbis terrarum ein, Afrika und Europe teilen sich die Westhälfte. Nicht ohne Grund ist der Großteil dieser Ökumenekarten in mittelalterlichen Handschriften in der Gesellschaft anderer Darstellungsformen der Welt zu finden: in Isidorhandschriften neben meist rechteckigen Repräsentationen der auf die Noachiden aufgeteilten Ökumene, in enzyklopädischen Handschriften häufig neben Zonenkarten, welche einen Südkontinent jenseits des nach dem kratetischen Weltbild die Mitte der Erdkugel umziehenden Äquatorialozeans zeigen, während die bewohnte nördliche Landmasse die geläufige Dreiteilung in die (S. 105) Kontinente aufweist. In rein astronomischen Handschriften des Hochmittelalters finden sich neben den Ökumenekarten auch Klimatenkarten, welche die seit der Antike als Unterteilung der Nordhalbkugel tradierten sieben Klimazonen aufweisen; daneben kommen noch die vielen sowohl in astronomischen wie auch komputistischen und allgemein enzyklopädischen Handschriften zu findenden astronomischen Darstellungen wie das schon behandelte Weltallbild der ptolemäisch-aristotelischen Tradition und Abbildungen zu Sonnen- und Mondfinsternis vor. Alle bildlichen Darstellungen von Zonen- und Klimatenkarten und die genannten astronomischen Zeichnungen setzen spätestens seit Bedas Erklärungen (vgl. unten S. 109 f) ein sphärisches Weltbild voraus, es wäre also paradox, die im kodikologischen Kontext damit überlieferten T-O-Karten als Belege für eine flaches, kreisförmiges Bild der Erde werten zu wollen.

Es darf dabei nicht vergessen werden, daß sich die mittelalterlichen T-O-Karten bemühten, die Wiedergabe des relevanten, d. h. bewohnten Teils der Erde in der für die ganze Erdkugel bei zweidimensionaler Darstellung repräsentativen Form, also des Kreises, zu erreichen (vgl. das Kapitel I. B. 1. f) oben über Weltbild und Darstellungshorizont mittelalterlicher Mappae mundi, S. 52 — 58). Diesen bewohnten Teil der Erde nahm man aber im Verhältnis zur Wasserfläche als relativ klein an: Pierre d'Ailly etwa zitiert in seiner Ymago mundi verschiedene Überlegungen zum Verhältnis vom Wasser zum Land auf der Erde, nämlich Ptolemäus (5:1 bzw. 3:1), Aristoteles und Averroes (3:1); Esdras (1:6) und Al-Battani (11:1), schließt sich aber selbst der Ansicht an, daß mehr als ein Viertel der Oberfläche der Erdkugel bewohnbar sei; nur das apokryphe Buch Esdras hält die Erdfläche für größer als die Wasserfläche, steht damit aber allein. Das Verhältnis von Wasser zu Erde wie 3:1 dürfte also der gängigsten Vorstellung entsprochen haben (vgl. Abb. 17). — Die im Mittelalter so weit verbreiteten T-O-Karten als Darstellung eines Viertels der Kugeloberfläche können also nicht ohne weiteres als Beleg für eine Auffassung von einer scheibenförmigen Welt interpretiert werden.

(S. 130) Dezidierte Aussagen darüber, daß die Erde eine Scheibe sei, gibt es im Mittelalter nicht. Die Argumente, mit denen Kolumbus von der Unmöglichkeit seiner Reise überzeugt werden sollte, stammen aus Lactantius, der zwar die Kugelförmigkeit bestreitet, aber keine Alternative bietet. Ähnlich steht es mit dem von Copernicus als Beispiel für die Ignoranz kirchlicher Lehrmeinung vorgebrachten Brief des Papstes Zacharius I: an Bonifatius aus dem Jahre 748, der schon behandelt wurde, und der ebenfalls keine Alternative zur Kugelform bringt. Daß das kasten- oder altarförmige Weltbild des Kosmas Indikopleustes im Westen ohne Wirkung bliebt, wurde ebenfalls schon erwähnt. Größere Bedeutung für einen möglichen Glauben an eine scheibenförmige Erde wenigstens im Frühmittelalter haben die Begriffe rota terrarum und orbis terrae bei Isidor (De natura rerum X; XII; XVI; Etymologiae XIV, 2, 1) und, von ihm entlehnt, auch bei Hrabanus Maurus (De universo XII, 1 —2). Während aber orbis terrae üblicherweise die Ökumene beschreibt, kann rota terrarum nach der antiken Tradition geometrischer Abbildungen als Darstellungsweise der sphära aufgefaßt werden, wie Stevens nachweisen konnte. Immerhin besteht hier eine Unsicherheit in der Interpretation dieser Stellen, die vielleicht auf Unsicherheiten im gedanklichen Konzept Isidors zurückgehen könnten. Im Gegensatz zu Isidor spricht etwa Beda deutlich aus, daß die rotunditas terra nicht als Rad (gyrus) oder als Schild (scutus) aufzufassen sei, sondern als Ball (pila).

Die einzigen verbleibenden Hinweise auf eine mögliche Vorstellung der Erde als Scheibe sind die T-O-Karten, deren Beschränkung auf die Ökumene schon oben (S. 104f) behandelt wurden.

Keiner dieser Belege kann allein die neuzeitliche Auffassung vom angeblichen mittelalterlichen Glauben an die Scheibengestalt der Erde erklären.

Aus Erde und Kosmos im Mittelalter.

Die gelehrte kirchliche Tradition (S. 39-40)

Bei dem für das ganze Mittelalter einflußreichsten Sammler wissenschaftlicher Informationen, dem spanischen Bischof Isidor von Sevilla (ca. 570—636), fanden sich noch wenig konkrete Aussagen über die Form unserer Erde; vielleicht war diese Frage für Isidor irrelevant, wahrscheinlicher ist, daß seine Vorstellungen im Spannungsfeld zwischen den ihm bekannten antiken Forschern und den Kirchenvätern nur vage gewesen sind. Jedenfalls spricht er von der Form der Erde nur in unklaren Worten. Zwar scheint er in De rerum natura die Welt als kugelförmig zu beschreiben, aber seine Ansicht von den fünf Klimazonen als fünf um das Zentrum der bewohnten Erde angeordnete Kreise läßt so sehr an logischer Durchdringung zu wünschen übrig, daß man ihm verschiedentlich unterstellt hat, sein Weltbild sei das einer flachen Erdscheibe.98 Dies geht vor allem auf die sein Werk in den Handschriften begleitenden kleinen Weltkärtchen zurück, die nur die drei bekannten Kontinente in einen Kreis eingezeichnet darstellen. Zwei Jahrhunderte später schrieb der Mainzer Erzbischof (ab 847) Hrabanus Maurus (780-856), dessen gelehrte Schriften vorwiegend didaktische Zwecke verfolgten und der deshalb mit dem Ehrennamen «Praeceptor Germaniae», also «Lehrmeister Deutschlands», belegt wurde, in seinem enzyklopädischen Werk De Universo Isidors Werk über weite Strecken wörtlich ab, kommentierte es aber auch zusätzlich. Er bezeichnete den bewohnten Erdkreis (orbis) ausdrücklich als radförmig, aber die Erde meinte er damit nicht, sondern nur den bewohnten Teil.

Die bei Isidor immer in den Handschriften beigegebenen und bei Hrabanus implizit angesprochenen weit verbreiteten Radkarten stellen tatsächlich eine kreisförmige und flach aussehende Landmasse dar; diese ist aber nicht identisch mit unserer ganzen Welt oder auch nur der Erde, sondern nur mit deren bewohnten Teil, nämlich den bekannten Kontinenten Asien, Afrika und Europa, die in einen Kreis eingetragen wurden, um sie symbolisch darstellbar zu machen. Karten dieser Art können damit sicherlich nicht, wie es bisher häufig geschah", als Beleg für ein scheibenförmiges Weltbild gewertet werden, da sie ausschließlich die Größenrelation der Kontinente zueinander verdeutlichen sollten: Asien nimmt die Osthälfte des Orbis terrarum ein, Afrika und Europa teilen sich die Westhälfte. Nicht ohne Grund war der Großteil dieser nur die drei bewohnten Kontinente darstellenden Karten (die wegen ihrer kreisrunden Form als Radkarten oder Rotakarten, nach ihrem Inhalt als Ökumenekarten, nach der schematischen Form der Darstellung auch als T-O-Karten bezeichnet werden) in mittelalterlichen astronomischen Handschriften in der Gesellschaft anderer Darstellungsformen der Welt zu finden, und zwar Zonenkarten (Abb. 8) oder Klimakarten (darüber mehr noch unten im Kapitel 4). Diese setzten zwar ein kugelförmiges Weltbild nicht unbedingt voraus, sie waren aber an Texte gebunden, in denen die Kugelform der Erde meist sogar ausführlich erklärt wurde, und das schon seit dem englischen Gelehrten Beda venerabilis im 7./8.Jahrhundert. Alle bildlichen Darstellungen von Zonen- und Klimakarten und die genannten astronomischen Zeichnungen beruhen auf einem sphärischen Weltbild, es wäre also paradox, die in den selben Handschriften überlieferten Radkarten als Belege für ein flaches, kreisförmiges Bild der Erde werten zu wollen. Es darf dabei nicht vergessen werden, daß sich diese mittelalterlichen T-O-Karten bemühten, den relevanten, d. h. bewohnten Teil der Erde in der für die ganze Erdkugel bei zweidimensionaler Darstellung repräsentativen Form, also dem Kreis, wiederzugeben, und damit von der realen Verteilung gar nicht so weit entfernt sind (vgl. Abb. 13-14). Daneben gab es auch noch rechteckige Karten, die sogenannten Noachidenkar-ten, auf denen die Besiedlung der Erde durch die drei Söhne Noahs, Sem, Cham und Japhet, schematisch dargestellt werden sollte, ohne daß damit eine rechteckige Form der Ökumene intendiert wurde.

Für die Kirchenlehrer und Gelehrten des frühen Mittelalters war die tatsächliche Form der Erde und des Kosmos weniger interessant als deren symbolische Form, wie sich schon oben (Kapitel 2) bei der Auffassung des gesamten Kosmos als Ei gezeigt hat. Wie der runde Dotter im Ei das Zentrum einnimmt, so nimmt auch die Erde das Zentrum des Alls ein, und aus der Analogie zwischen Kosmos und Erde ergab sich für Autoren wie Honorius Augustodunensis auch die kugelige Form der Erde."

Fingalo 12:27, 12. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Würdest Du noch genaue Literaturangaben und die Seitenzahlen der Zitate angeben? --Emkaer 16:10, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Seitenzahlen habe ich oben eingefügt.

Rudolf Simek: Altnordische Kosmographie. Berin de Gruyter. 1990.

Ders: Erde und Kosmos im Mittelalter. München (Beck)1992)

Fingalo 18:39, 12. Jul. 2007 (CEST)

Interessant, Fingalo, Du bestaetigst eindrucksvoll, dass Brehauts Darstellung, wie sie oben zitiert wurde, von saemtlichen neueren Publikationen geteilt wird.

vgl. Brehaut: Again, he never tells us whether he believed the earth to be flat or spherical; he uses at one time language that belongs to the spherical earth, and at another, language that can have sense only if he believed the earth to be flat. Here we have not only no definite statement of the conception—although it must have existed in his mind, considering the frequency of his writings on the physical universe—but we have in addition the puzzle of deciding which set of expressions used in this connection was meaningless to him.

vgl. Archiv: Vielmehr sind die entsprechenden Textstellen uneindeutig. Seine „rota terrarum“ war die sprachliche Entsprechung der antiken mappae mundi. Was er über die Gestalt der Erde dachte, geht nirgends hervor.

vgl. Simek: Isidor drückt sich über die Gestalt der Erde nur vage aus (ohne Referenz? Sicher hat er Brehaut benutzt)

vgl. Kirche und Kosmos: Bei dem für das ganze Mittelalter einflußreichsten Sammler wissenschaftlicher Informationen, dem spanischen Bischof Isidor von Sevilla (ca. 570—636), fanden sich noch wenig konkrete Aussagen über die Form unserer Erde; vielleicht war diese Frage für Isidor irrelevant, wahrscheinlicher ist, daß seine Vorstellungen im Spannungsfeld zwischen den ihm bekannten antiken Forschern und den Kirchenvätern nur vage gewesen sind. Jedenfalls spricht er von der Form der Erde nur in unklaren Worten. Zwar scheint er in De rerum natura die Welt als kugelförmig zu beschreiben, aber seine Ansicht von den fünf Klimazonen als fünf um das Zentrum der bewohnten Erde angeordnete Kreise läßt so sehr an logischer Durchdringung zu wünschen übrig, daß man ihm verschiedentlich unterstellt hat, sein Weltbild sei das einer flachen Erdscheibe.

Da die Auswertung allerdings auf Brehaut selbst zurueckgeht, und seine Studie als die philogogisch autoritative gilt, muss sie sozusagen als die "primaere Sekundaerdarstellung", zugleich die einzige Grundlagenstudie zur Astronomie des Isidor, definitiv an erster Stelle genannt werden:

Aber ok, neuer Vorschlag: Ich aendere das etwas pejorativ klingende "verwechselte" was aber letztlich die einzige sinvolle Erklaerung ist in "drueckt sich nur vage aus", so wie es die neuere Literatur tut. Damit sollten dann alle leben koennen. "Vorstellungen im Spannungsfeld zwischen den ihm bekannten antiken Forschern und den Kirchenvätern" ist fuer mich aber eine deutlich zu POV-lastige Formulierung fuer: er hat es nicht auf die Reihe gekriegt, Varro und zeitgenoessische christliche Ansichten mathematisch nachvollziehen zu koennen. Gruss Rominator 22:02, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe Simek nicht gefragt. Aber die Tatsache, dass er im zweiten Teil des Buches die Texte, die er seiner Arbeit zu Grunde legt, selbst übersetzt (soweit sie noch nicht in Übersetzung vorliegen) legt es nahe, dass er Brehaut zwar benutzt hat, um die die relevanten Stellen Isidors zu finden, dann aber selbst im Urtext nachgelesen hat (so mach ich das selbst). Aber, wenn Du nun eine Übereinstimmung zwischen Simek und Brehaut feststellst, dann war die Bemerkung, nach Brehaut habe Isidor von der Kugelgestalt der Erde nichts mehr gewusst, eine irreführende Wiedergabe von Brehauts Ansichten. Mit Deiner Umformulierung stimmt's jetzt zwar, aber belegt nicht mehr, was damit ursprünglich belegt werden sollte.

Es muss allerdings offen bleiben, inwieweit dies auf einen eventuell nichtrepräsentativen Bevölkerungsrückgang zurückzuführen ist. Es muss noch mehr offen bleiben: Ob vielleicht nur ein Teil der Produktion auf unsere heutigen Tage überkommen ist. 1500 Jahre sind eine verdammt lange Zeit! Fingalo 09:41, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich kenne, ehrlich gesagt, niemanden, der im Rahmen einer "historischen Zusammenfassung" diese Genauigkeit vornimmt (allein aus Zeitgruenden), das ist natuerlich ganz was anderes, wenn man in seinen eigentlichen Forschungsthema arbeitet, hier muss man ja die Quellen im Original studieren. Jedenfalls scheint Simek grundsaetzlich Brehaut zu akzptieren und ich vermute stark, dass er ihn ebenswo wie hier und offenkundig auch alle spaetere Literatur Brehaut als Referenzwerk benutzt, da es nichts anderes gibt. Diese 400seitigen Schinken aus dem 19. Jh. zu mathematisch-philologischen Spezialfragen sind in der Regel so gut, dass niemand mehr auf die Idee kommt, da noch was dran zu aendern (u.a. weil die Leute damals noch fliessend Latein sprachen). Die Bildung war eben in Dark Ages so niedrig, dass ein fuehrender Gelehrter den geometrischen Unterschied zwischen einer Scheibe und einer Kugel nicht mehr klar erfassen bzw. begrifflich wiedergeben konnte. Das war vorher und spaeter wieder ganz anders. Darum geht es hier, nicht um die Frage der Erdgestalt als solcher.

Wir wissen, dass es spaetestens seit der karolingischen Renaissance (also nach den Dark Ages) keine Papyri mehr in Bibliotheken des abendlaendischen Europa mehr gab. Nicht mehr und nicht weniger schreibt der Artikel. Rominator 20:19, 13. Jul. 2007 (CEST)

Berücksichtigung der christlichen Literatur in diesem Artikel

In diesem Artikel fehlt meines Erachtens der Aspekt christlicher Literatur. Diese war bis zur konstantinischen Wende zu einem beträchtlichen Umfang angewachsen. Hierbei wäre festzuhalten, dass 1. eine naheliegende Präferenz der nachfolgenden Autoren für diese Werke vorlag, und diese in den Klöstern bevorzugt abgeschrieben wurden, und dass 2. trotzdem eine ganze Menge an Literatur verloren ging, und zwar weil, a. die Klosterskriptorien in manchen Zeiten gar nicht genug Zeit hatten, die Schriften zu bewahren, und b. manche Autoren als anrüchige Irrlehrer gemieden wurden.

Könnte man diese Aspekte in diesem Artikel noch gebührend berücksichtigen? Oder gibt es Einwände? --Saint-Louis 12:04, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Präferenz christlicher Literatur wird m.E. hinreichend berücksichtigt, dient si doch als Grund für die Vernachlässigung der Kopie heidnischer Inhalte.

Die Gründe für den Verlust chrislicher Literatur sind wiederum Spekulation, indem unbelegt ein absolutes Monopol der klösterlichen Scriptorien unterstellt wird. Auch hier mögen mehrere Ursachen zusammengewirkt haben. Angesichts der weiten Verbreitung des Nestorianismus und des Arianismus im Reich hatten rechtgläubige Klöster sicher nicht die Möglichkeit, die Vervielfältigung von deren Schriften zu unterbinden. Auch hier sollte man Unkenntnis nicht durch Vermutungen auffüllen. Es könnte ja sein, dass entsprechende Schriften der Arianer durchaus kopirt wurden und das 5. Jh. überdauert haben und erst nach dem Untergang des Arianismus verloren gingen, weil nun kein Interesse mehr an ihnen bestand. Fingalo 12:37, 12. Jul. 2007 (CEST)

@Fingalo

Okay, wenn man das Lemma so streng umsetzt, dann hast du recht. Der Arianismus ging Anfang des 7. Jahrhunderts unter. --Saint-Louis 13:37, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hierzu ist auch zu sagen, dass Speyer schreibt, dass diese christlichen Subskriptionen auch und gerade anfaenglich dazu dienten, haeretische Schriften von der christlichen Ueberlieferung auszuschliessen. Rominator 23:11, 13. Jul. 2007 (CEST)

Aber nicht heidnische! Enspräche dann dem heuigen „Imprimatur“ für theologische Schriften. Aber ehrlich gesagt, ich gebe auf. Dazu fasse ich hiesiges mit der Diskussion auf Benutzer Diskussion:Rominator zusammen.

• Tagelang habe ich versucht klarzumachen, dass Papyrologie und Textkritik nichts über das Schicksal von verschwunden Papyri herausfinden kann. Schließlich griff ich zum Beispiel von Kartoffeln in der Sahara, um zu zeigen, dass es sich um ein allein argumentationslogisches Problem handelt. Viel hat es nicht gebracht.
• Vergeblich habe ich versucht klarzumachen, dass CLA keinen Rückschluss auf die tatsächliche Buchproduktion zulässt, und auch die Analyse der Bibliotheken Cassiodors und Isidors nur eine unscharfe Wahrscheinlichkeit der tatsächlich existierenden Kodizes der damaligen Zeit zulässt. Es blieb bei 5-10 Kodices pro Jahr. Dabei wissen wir, dass eine große Menge von Kodizes, die Karl der Große hat sammeln lassen, nach seinem und Alkuins Tode spurlos verschwunden sind - trotz besserer Haltbarkeit. Dieser Umstand wird seinem Nachfolger Ludwig dem Frommen angedichtet, wobei das einzige Argument ist, dass die Literatur heidnisch war und Ludwig eben "der Fromme" genannt wird. Einen Beleg aus der Zeit für diese Zuschreibung gibt es nicht. Wie dem auch sei, wir wissen nicht, welche Kodizes KdG in seiner Bibliothek hatte, von wann sie waren und woher er sie hatte. Aber wir wissen sicher, dass mehr Bücher produziert worden sind, als nach CLA erhalten sind. Das ergeben bereits Stemmata, die an Hand von Textvarianten auf unterschiedliche Erstabschriften auf Kodizes zurückgeführt werden. Dass man vom heute erhaltenen Bestand nicht auf die Produktion vor 1500 Jahren schließen kann, ist auch eine reine Frage der Argumentationslogik. Solchen Fragen wird hier in der Regel unter Hinweis auf Autoritäten begegnet, die das auch gesagt haben. Na ja.
• Bei Isidor wurde ursprünglich unter Berufung auf Brehaut behauptet, er habe die Kugelgestalt der Erde nicht gekannt. In einem umfangreichen Kraftakt habe ich dann gezeigt, dass man heute anders darüber denkt. Und dann wurde mir an Hand von Textzitaten aus Brehaut gezeigt, dass bereits Brehaut dies so gesehen habe. Da bin ich einfach ratlos, wie dann das Erstzitat, das jetzt geändert wurde, überhaupt in den Text kommen konnte.
• Mit Isidor sollte ja der Bildungsverlust in den dunklen Jahrhunderten belegt werden, was ja jetzt nicht mehr geht. Dann habe ich am heidenfeindlich verursachten Bildungsverlust gezweifelt, weil ohne Bildung die Verwaltung der Diözesen gar nicht möglich war, und habe die entsprechenden Passagen von Brigitte Englisch zitiert, die ein anderes Bild ergeben. Gegenargument Rominators: Englisch sei von einer Kanonisierung der Literatur in der karolingischen Renaissance ausgegangen, die aber in Wahrheuit bereits im 5. Jh. stattgefunden habe. Da kann ich nur resignieren. Was hat die Frage der Kanonisierung von Literatur mit der Frage zu tun, in welche Schulen (christliche, die es noch nicht gab, oder heidnische) künftige Verwaltungsbeamte des 5. Jahrhunderts gingen, um die Fertigkeiten zu erlernen, die sie für ihre Aufgaben benötigten, und an welchen Stoffen sie das gelernt haben?
• Ich bitte um Verständnis, dass ich mich jetzt aus dieser mühseligen Diskussion zurückziehe, weil jetzt über Fernleihe die Spezialliteratur zu meiner eigenen Arbeit, teilweise mit verkürzter Leihfrist, bekommen habe, die ich schleunigst auswerten will. Da stellen sich übrigens ganz ähnliche Fragen wie hier. Nur gehe ich sie nicht mit dem Ziel an, eine bestimmte Hypothese zu belegen. Ich habe meine Artikel schon ein paar Mal umgeschrieben mit gegenteiliger Aussage, wie vorher, und mich von liebgewordene Theorien (auch von Autoritäten) locker verabschiedet. That's life. Fingalo 09:37, 14. Jul. 2007 (CEST)

@Rominator

Niemand bestreitet, dass Boethius Christ gewesen ist: Umstritten ist, ob er sich zu seinem Lebensende vom Christentum entfernt hat. Du hast den Abschnitt über die Rezeption der Aristoteles-Kommentare aus dem Abschnitt "Bildung in den dunklen Jahrhunderten" entfernt, mit der Begründung, dass ma. Rezeption antiker Texte da nicht Thema sei. Was ist denn sonst Thema dieses Abschnittes? Die Erwähnung der Hinrichtung des Boethius passt hingegen überhaupt nicht in den Abschnitt, zumal das so den Eindruck erweckt, als sei er ermordet worden, weil er der letzte Römer gewesen sei. --Saint-Louis 22:48, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Saint-Louis, Thema des Abschnitts ist u.a. die Antikenrezeption in den Dark Ages, nicht aber des Mittelalters. Diese ist an keiner Stelle des Artikels ausgefuehrt. Aristoteles war zwar auesserlich Christ, aber vielfach wird in ihm eher ein angepasster Heide gesehen. In dieser Zeit sich auch nach aussen hin als Heide zu geben, war eben nicht mehr moeglich. Der "christliche Philosoph" suggeriert dem Leser aber, dass er ein ueberzeugter Christ war. Das Ende der Antike symbolisch mit der Hinrichtung des Boethius (ueber die es ja wirklich die mannigfachsten Annahmen und Diskussionen gibt) ausklingen zu lassen ist etwa auch von M.v. Albrecht gedeckt. Ansonsten ist es wohl Geschmackssache, suggerieren will ich damit nichts, nur nicht jeden Punkt ins Detail ausbreiten, damit der Zusammenhang nicht durcheinander geraet. Ich bitte daher um Verstaendnis fuer die Aenderung. Gruss Rominator 23:01, 12. Jul. 2007 (CEST)

Halt, ok sorry, ich sehe gerade, was du meinst, es ist zuerst von Heiden die Rede, was bei Boethius nicht stimmt. Ich aendere es. Danke fuer den Hinweis und Gruss. Rominator 23:06, 12. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Ausführung. Mir war nicht bewusst, dass es sich bei den "Dark Ages" um die schlecht überlieferten Jahrhunderte des Frühmittelalters drehte. Muss noch viel lernen. Wäre es aber nicht trotzdem sinnvoll zu erwähnen, dass die Schriften des Boethius ins Mittelalter hinein überliefert wurden? Eben weil er ja Heide und Christ war, bildete er, so sagt es Josef Pieper in seiner Einführung in die Scholastik, die Brücke zwischen Antike und Mittelalter. --Saint-Louis 23:11, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ja wie gesagt, dass kam auch in der KEA etwas raus, dass einige wuenschten, expliziter die Ueberlieferung im Mittelalter zu erwaehnen. Das interessante bei diesem Artikel war aus meiner Sicht von Anfang an, dass er nur die Perpektive des "Verlusts" beschreibt, was dem Artikel eben ein etwas ungewohnliches Format gibt. Fingalo hatte sich ja dankenswerterweise bereit erklaert, eine Beitrag zu Wissenschaften im MA zu verfassen. Da bin ich selbst eigentlich kaum kompetent fuer. Die Antikenrezeption waere dort dann Gegenstand. Gruss Rominator 23:19, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ok, das macht Sinn. Übrigens mal ein herzliches Danke für diesen Artikel. Er ist echt lesenswert und beleuchtet ein zumeist nicht sonderlich sachlich behandeltes Thema. --Saint-Louis 23:28, 12. Jul. 2007 (CEST)

@Saint-Louis: Was Du beanstandest ist zum Teil auch auf meine Intervention zurückzuführen: Was ins Mittelalter gerettet worden ist, kann in diesem Artikel keine Darstellung finden, weil er sich auf den lateinischen Mittelmeerraum des west-römischen Reiches beschränkt. Da kann nur das Schicksal des in diesem Bereich vorhandenen Papyrusmaterials behandelt werden. Wenn man die Inhalte behandelt, müsste das Gebiet über Byzanz, Nordafrika und Spanien usw. erweitert werden. Daher habe ich schon früh darauf bestanden, die Frage, was eigentlich inhaltlich erhalten blieb, anderswo zu behandeln. Fingalo 09:02, 13. Jul. 2007 (CEST)

Dass Boethius eher äußerlich ein Christ gewesen sein soll, halte ich für etwas gewagt, auch wenn ich weiß, dass diese These in der älteren Forschung teils vertreten wurde (und vielleicht ja auch in einigen neueren Werken). Dass sein Werk Consolatio Philosophiae klar "heidnische" Denkkategorien verrät, ist doch kein Beweis, da der Bezug auf heidnische Werke für Christen kaum ein größeres Problem darstellte (vgl. etwa Synesios oder vorher Marius Victorinus, der zunächst Heide war und dann konvertierte). Explizit bezieht sich Boethius in dem Werk nicht auf das Christentum, im Rahmen des Werks ist das aber doch auch nicht wirklich verwunderlich (vgl. auch von Albrecht, Bd. 2, S. 1369f.). Prokopios im 6. Jh. etwa hat in seinem Werk auch nicht viele Bezüge zum Christentum, weil er der Tradition der (paganen) Historiographie folgte, aber die daraus resultierenden Überlegungen, er sei Heide gewesen, sind auch nicht wirklich überzeugend (Anthony Kaldellis). Auch in der neueren Forschung wird doch überwiegend davon ausgegangen, dass er Christ war - jedenfalls soweit ich das überblicken kann (vgl. etwa die Übersetzungen bei Penguin oder Oxford World`s Classics, siehe auch Joachim Gruber, Kommmentar zu Boethius De Consolatione Philosophiae, 1978, mit Aussagen u.a. von Olof Gigon). Zumal Boethius auch theologische Werke verfasste. Aber selbst wenn Boethius im Kerker vom Christentum abgefallen sein sollte, was Spekulation ist, heißt das nicht, dass er vorher nur scheinbar Christ war. Ich habe auch in der Routledge Encyclopedia of Philosophy sowie in der Stanford Encyclopedia of Philosophy nachgesehen. Ich werde den Passus daher streichen, hoffe, das geht in Ordnung. --Benowar 11:36, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Benowar, im Prinzip bin ich mit deiner Aenderung einverstanden. Nur ist es jetzt etwas misslich, wieder auf den Ursprungstext zurureckgekommen zu sein, da im Satz zuvor nur "Heiden" genannt sind, so dass es so aussieht, als sei auch Boethius "Heide" gewesen. Was sicher richtig ist, ist dass er getauft war. Am Hof des Theoderich war dies aber sicherlich Voraussetzung, um Foerderung zu erhalten, und zu Beginn des 6. Jh.s duerfte es im stadtroemischen Bereich auch wirklich keine bekennenden Heiden mehr gegeben haben. Die Situation hatte sich zu der Zeit schon deutlich geaendert, d.h. im Gegensatz zur Zeit um 400 oder bald danach gab es in Rom keinen funktionierenden Kult mehr. Fuer die Zeit davor wissen wir etwa aus Augustinus, dass auch jeder Christ hin und wieder an einem heidnischen Ritual teilnahm. Ich vergleiche es immer mit "Haschisch-Rauchen in Texas" (die Strafen sind streng, aber jeder macht es). Richtig ist auch, dass Boethius' fruehe Philosophie christlich gepraegt war, sich jedoch in ihrer Durchdringung von den Kirchenvaetern noch deutlich unterschied. Zu den Kirchenvaetern zaehlt er sicherlich nicht. Auffaellig ist eben, dass er in seinem Hauptwerk, der consolatio, waehrend der Kerkerhaft nicht an einer Stelle (!) den christlichen Gott erwaehnt, was fuer einen Christen ja schon extrem nahe liegend waere. Die philosophischen Konzepte dort sind durchgehend heidnisches Denken (die Musen und die Philosophie). Ich moechte daher vielleicht vorschlagen "getaufter Christ" (Ich glaube, das beschreibt es ganz gut). Rominator 19:36, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ja, in Ordnung. Wie schon gesagt, ist mir klar, dass in dem Werk kein Bezug auf das Christentum genommen wird, aber das ist auch nicht so ungewöhnlich (und wird in der Literatur ja auch nicht als Beweis gewertet, dass er nun Heide war, siehe etwa den SEP Eintrag, der recht informativ zur Einführung ist). In der Spätantike sind ja ohnehin nicht wenige Texte von Christen von heidnischen Denkmuster beeinflusst worden, in dem Kontext ist ein Gottesbezug nicht zwingend notwendig; Olof Gigon, dem man kaum christlichen Fanatismus vorwerfen kann, ist in seiner Einleitung darauf eingegangen (Boethius, Trost der Philosophie, Bibliothek der Alten Welt, S. 147). Man kann sich nun darüber streiten, ob er nicht vielleicht vom Christentum abgefallen sein sollte (was wie gesagt Spekulation bleibt), die vorherigen christlichen Bezüge sind aber doch recht deutlich, etwa in seinen theologischen Bemerkungen. --Benowar 19:47, 13. Jul. 2007 (CEST) ps: wichtig ist auch, dass Boethius in seiner Trostschrift dem Christentum nicht widerspricht. Die heidnischen Denkkategorien sind wie gesagt nicht wirklich ungewöhnlich und entsprechen auch seiner klassischen Bildung, auch wenn diese Punkte ja in fast jeder Boethius Abhandlung angesprochen werden.

Gut, ich habe eben auch einen sozialgeschichtlichen Ansatz in der Beurteilung des spaetantiken Christentums, d.h. die Quellen sind ja eindeutig darin, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Christen sehr gross waren (ueberzeugt, angepasst usw.), das hat gerade auch die aeltere philologische Forschung nicht immer beruecksichtigt. Trotzdem ist diese Frage verschiedentlich sehr ernsthaft diskutiert worden. Gruss Rominator 21:07, 13. Jul. 2007 (CEST) P.S. Dass er in der Kerkerhaft (wohl nicht voellig ohne Aussicht auf Begandigung) nicht unbedingt eine explizit christenfeindliche Schrift verfassen wollte, erscheint einleuchtend. Trotzdem stellt sie die Summe seines philsophischen Schaffens dar. Man muss ausserdem beruecksichtigen, dass das scheinbar christlich angehauchte Ende der consolatio gerade auch nach Meinung moderner Philologen (etwa Beck) als nicht autorisierte Interpolation betrachtet wird, was in der Konsequenz darauf hindeutet, dass er sein Werk nicht mehr selbst beenden konnte... Ansonsten sind Anrufungen an den christlichen Gott, wie man sie etwa in seinem Werk zur Musik findet, immer auch als Ueberbleibsel des vorchristlichen Herrscher- und Kaiserlobes zu sehen, d.h. eine Konzession an die offizielle Politik, letztlich um das Buch offiziell publizieren zu koennen. Boethius selbst interessierte sich aber immer nur fuer die heidnische Tradition. Dass etwa Lucan seine Nero-Anbetung ernst meinte, glaubt heute wohl zumindest in der englischsprachigen Forschung niemand mehr, zumal Nero seine Schriften ja zensiert hatte und ihm die Taetigkeit als Schriftsteller verboten hatte, was Lucan wiederum dazu brachte, die Ermordung des Nero mitzuplanen. Umso erstaunlicher ist es, dass Boethius noch nicht einmal in dieser topischen Weise (wie Lucan) wenigstens eine einzige Referenz zum Christentum einbrachte, und dies zu einer Zeit, wo einserseits der Hof voellig christianisiert war, er selbst andererseits in der Exekutionshaft sass, um Begnadigung bat und geistlichen "Trost" suchte. Meine persoenliche Ansicht sollte aus diesen Ueberlegungen hervorgehen, ich bringe sie aber dennoch nicht in den Aritkel ein. Dass er ein "getaufter Christ" war, ist richtig. Haette er in seiner Haft ein Buch geschrieben, dass explizit das Christentum kritisiert, so waere es vermutlich niemals aus seiner Zelle hinausgelangt, unabhaengig von seiner ohnehin schon beschlossenen Exekution. Es war ihm eben noch bis zur Exekution Zeit gegeben worden, die Summe seiner Philosophie, die nun rein heidnisch war, niederzuschreiben. Insofern faellt es mir schwer vorzustellen, wie Boethius seine Kritik am Christentum deutlicher haette zum Ausdruck bringen koennen. Die Absicht, mit dieser Schrift sein Leben zu retten, hatte er offenkundig nicht. Eine Gleichstellung mit den Kirchenvaetern gab es aus meiner Kenntnis in der katholischen Rezeption nie, an seinen literarischen Leistungen lag es zumindest nicht. Den neuen Kommentar von Gruber habe ich mir noch nicht angesehen und werde auch keine Rezension heraussuchen, die diesen Kommentar woertlich als "mit christlich-apologetischer Tendenz" geschrieben benennt;-) Gruss Rominator 03:22, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich wollte daraus keine Endlosdiskussion machen. Nur zu dem Kirchenväterargument: das finde ich schwach, da Boethius auch kein Theologe war oder wir haben eine unterschiedliche Auffassung davon, wer als Kirchenvater bezeichnet werden kann. :) Ist wie gesagt auch nicht so dramatisch, nur sehe ich immer noch kein gewichtiges Argument dafür, ihn als nur scheinbaren Christen zu sehen. Nur weil er Gott nicht explizit in seiner Trostschrift anruft? Das ist wie gesagt schon sehr oft in der Sekundärlit. angeführt und unterschiedlich beantwortet worden, da ich nun auch kein Boethius-Fachmann bin (denn mein halbes Leben habe ich mich nicht mit ihm beschäftigt), kann ich das auch nur referieren. In dem, was ich las, wird das Christentum des Boethius nicht wirklich in Abrede gestellt, auch wenn das Fehlen christlicher Bezüge in der Consolatio immer wieder angesprochen wird (und das ja auch zu Recht). In Hinsicht auf die Tatsache, dass es mehr als ein Beispiel für Christen gibt, die in ihren Werken nach heidnischen Denkkategorien verfuhren, gerade in der Spätantike, sehe ich da auch keinen wirklichen Widerspruch. Wie gesagt: man kann es so sehen wie du, gar keine Frage, was sicherlich auch teils der Fall ist (wenn auch wohl nicht von der Mehrheit, das würde sich schon in den Einleitungen zu den diversen Ausgaben/Übersetzungen niederschlagen, aber ich habe mich nicht nur auf die beschränkt). Es ging mir in erster Linie um die Formulierung, die ursprünglich den Eindruck erweckte: "Na ja, er war eben immer Heide und musste nun einmal den Christen spielen" (etwas überspitzt formuliert). So, wie es nun ist, ist es doch NPOV und im Boethius Artikel wird die Problematik angesprochen, das ist doch so völlig in Ordnung. Damit können wir denke ich diese Disku um einen Satzteil beenden; will sie nicht abwürgen, aber meine Literatursuche hat leider Zeit beansprucht, die ich lieber noch woanders gebraucht hätte. :) Gruß --Benowar 10:55, 14. Jul. 2007 (CEST) ps: das Argument mit Gruber finde ich ja nett - mal sehen, vielleicht finde ich einen Kommentar eines bekennenden Christengegners ;-)

Archetypi

Ich hab's mal von oben hierher kopiert.

Hallo Fingalo: Bei Texten, fuer die nur Hs. etwa seit dem 9. Jh. erhalten sind, weiss man aufgrund der Textkritik, das sie auf aelteren Archetypi beruhen muessen. Dies wird in jeder einzelnen Textedition deutlich, es sollte auch aus Landfester hervorgehen. Meistens werden diese imaginaeren Archetypi durch griech. Buchstaben ausgedrueckt. Man kann dann in dem Fall nur sagen, dass die Archetypi aelter waren. Aussagen machen kann man nur ueber die erhaltenen Hs., die aber eben in sehr aussagekraeftiger Zahl vorliegen. Gruss und sorry, dass das so kompliziert ist. Diskssion ggf. unten weiterfuehren? Rominator 23:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wie üblich keine Antwort auf meine Frage. Natürlich wurden die ältesten erhaltenen Handschriften von noch älteren abgeschrieben. Für diese Aussage bedarf es keiner Textkritik. Da genügt Logik. Textkritik kommt ins Spiel bei der Frage, wieviel verschiedene Texte vorher schon vorhanden waren. Aber das war gar nicht meine Frage. Vielmehr: Die Umschreibphase soll angeblich bereits im 5. Jh. abgeschlossen gewesen sein, und danach sollen keine Papyri mehr existiert haben, die hätten abgeschrieben werden können. Woher will man wissen, auf welchem Material der Text geschrieben war, den der Abschreiber im 9. Jh. vorliegen hatte? Was ist aus den ganzen so unglaublich haltbaren Kodizes (wenn es denn welche waren) der ersten Umschreibphase (5. Jh.) geworden? Warum ist von ihnen so gut wie nichts erhalten? Wenn nichts erhalten blieb, woher weiß man etwas über die Zahl dieser ersten Kodizes, dass man daraus die jährliche Buchproduktion ermitteln kann (10 pro Jahr)? Man komme nicht mit den Stemmata, deren mit griechischen Buchstaben bezeichneten rekonstruierten Texten. Denn das sind nur diejenigen Kodizes, von denen man durch spätere Abschriften etwas weiß. Kodizes, die keinem Abschreiber vorlagen, sind ohne Hinterlassung irgendeiner Spur einfach so verschwunden. Das gleiche gilt für die Bücher, die Cassiodor und Isidor in ihren Bibliotheken hatten. Texte aus ihnen sind in deren Werken excerpiert erhalten. Aber mir ist kein Stemma eines Textes bekannt, wo ein griechischer Buchstabe auf ein Buch bezogen wird, das Cassiodor oder Isidor in Besitz hatten. Diese Bücher wurden also nicht weiter kopiert, sondern verschwanden nach dem Tode ihrer Besitzer einfach so. Wer die Vorläufer der Abschriften des 8. Jh. in Besitz hatte, ist nicht bekannt. Es können, müssen aber nicht, Klöster gewesen sein. Soweit mir bekannt, gibt es keine vollständige Auflistung aller Klöster des weströmischen Reiches für die Zeit des 8. Jh. und schon gar nicht darüber, ob sie außer den Büchern zum liturgischen Gebrauch noch andere besaßen und wieviele das waren. Aus dem gewaltigen Arsenal an Unbekannten kommt die Zahl 10 pro Jahr wie Phönix aus der Asche.

Im Artikel steht: Ein ähnliches Bild zeigt der C.L.A. für das lateinische Europa. Danach wurden von 400 bis 700 im lateinischen Europa außerhalb Italiens etwa 150 Codices produziert. Und für das 8. Jh.: Wahrscheinlich kopierte man damals Bücher aus dem 5. Jahrhundert, die heute nicht mehr erhalten sind. Der C.L.A. kennt für die Zeit bis 800 nur 56 überlieferte klassische Bücher, davon nur 31 aus dem 5. Jahrhundert. Mir ist völlig schleierhaft, wie man Nichtvorhandenes quantitativ abschätzen kann. Mir ist schleierhaft, wie man den Totalverlust der gesamten Kodexproduktion (prozentual also viel radikaler als der Papyrusverlust im 4. Jh. mit immerhin 10 % Erhaltung) der ersten Abschriften bis zum 8. Jh. zwischen den Zeilen so nebenbei konstatieren kann, ohne bei dem thematisierten Papyrusverlust von 90 % wenigstens zu erwägen, ob nicht die gleichen Mechanismen am Werk waren. Mir ist schon klar, dass der totale Kodexverlust der Erstabschriften schlecht auf Religionskämpfe zurückgeführt werden kann und daher der parallele Vorgang für die Argumentation bei den Papyri mehr als störend wirken muss.

Die Autoren der Suda griffen selbst aber nur noch auf Sekundärreferenzen, bereits früher kompilierte Lexika, zurück. Wenn die Originaltexte noch im 10. Jahrhundert vorgelegen hätten, wären sie auch heute noch in Abschriften erhalten. Au weia, was eine Logik! Es sind überhaupt nur ganz wenige Kodizes aus dem 10. Jh. erhalten, die meisten sind noch spätere Abschriften, wobei den Abschreibern ja Kodizes noch nach dem 10. Jh. vorgelegen haben müssen, die alle nicht mehr erhalten sind.

Wohlgemerkt: Es geht nicht um den Selektionsvorgang als solchen, der nirgends bestritten wird. Es geht auch nicht um Textkritik und Palaeographie. Es geht ausschließlich um Aussagelogik, also um den Schluss von Vorhandenem auf Nicht-Vorhandenes. Da bringt der Hinweis auf die Kompliziertheit der Ermittlung auch nichts. Das sind ganz einfache logische Zusammenhänge und Methoden der Schlussfolgerung. Und da hapert es in entscheidendem Maße!

Übrigens bei der Gelegenheit: Im Abschnitt "Die dunklen Jahrhunderte" heißt es: Der christlichen apologetischen Literatur ist zu entnehmen, dass das Argument heidnischer kultureller und literarischer Überlegenheit in der christlich-heidnischen Auseinandersetzung eines der gewichtigsten war, die letzte Waffe im Kampf beider Religionen.[115] Diese Texte wurden häufig auch als Predigttexte verwendet oder dienten ihnen als Vorlage. Welche Texte? --Fingalo 09:26, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Fingalo, das ist recht viel, und ich antworte morgen (d.h. bei Dir wohl Abend) drauf. Gruss Rominator 09:52, 17. Jul. 2007 (CEST)

ok. Ich bin ja, wie ich schon früher schrieb, an sich anderweitig beschäftigt. Fingalo 12:09, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nach dem was hier mit meiner Arbeit geschehen war (siehe Archiv) hatte ich nicht die Absicht mich wieder zu melden. Es soll auch eher eine Ausnahme bleiben. Zu Fingalo:

"Woher will man wissen, auf welchem Material der Text geschrieben war, den der Abschreiber im 9. Jh. vorliegen hatte?" Wir haben aus dem 9. Jh. nicht nur antike Kopien sondern auch zeitgenössische Texte und Kataloge. Nach Bischof vermutlich sogar ein Katalog der Hofbibliothek Karl des Grossen. In diesen zeitgenössischen Schriften ist nur von Codices die Rede, Papyrusrollen werden nicht mehr erwähnt.

Die jährliche Buchproduktion von höchstens(!) 10 pro Jahr gilt nur für Italien von 400 bis 800. Sie basiert auf den überlieferten 1-2 pro Jahr des CLA und einem Verlustfaktor von höchstens 10. Wie wurde dieser Verlustfaktor ermittelt? Normalerweise kann man aus den überlieferten Codices nicht auf den Verlustfaktor schliesen. Im Falle Italiens zeigte der CLA aber eine lineare Verteilung über die Zeit, alle liegen auf einer geraden Linie. Was man hier deutlich durchsieht ist die Produktionslinie Italiens. Warum? Wenn während der Zeit von 400 bis 800 Produktionsstops oder relevante Bestandsverluste aufgetreten wären, so würde diese Verteilung keine Gerade bilden. Sie sähe dann eher aus wie die Kurve für Frankreich. Man kann nun sogar über die mathematische Statistik berechnen wie gross die Verlustfaktor maximal war um noch die lineare Verteilung sichtbar zu lassen. Ich kenne das genaue Ergebnis dieser Berechnung nicht, der von mir eingebrachte Faktor 10 dürfte aber eher zu hoch geschätzt sein.

Nun kann man dagegen zwei Einwände bringen: (1) Könnte nicht die Produktionslinie Italiens eine ganz andere Form gehabt haben, und die Verluste haben sie erst zur geraden Linie gemacht? Das ist einfach sehr unwahrscheinlich. Eine konstante Produktionsrate (was zu dieser geraden Linie führt) bedeutet, dass über 400 Jahre eine Anzahl Fachleute (Pergamenter, Schreiber, Buchbinder) tradiert wurden und ihrer Arbeit auch nachgingen. Dem lag wahrscheinlich eine Anweisung des Ordens zugrunde über die Verteilung der Arbeit im Kloster. Eine solche Arbeitsverteilung, die auch den Erwerb von Fachkenntnissen beinhaltet, kann nicht beliebig verändert werden. Auch waren Geräte notwendig (vor allem für den Pergamenter) die sich nicht auf die schnelle vervielfachen liesen. Unter Annahme (1) hätte dann noch die Vervielfachung der Facharbeiter und ihrer Geräte genau proportional der in einigen Jahrzehnten kommenden(!) Bestands- und Produktionsverlusten verlaufen müssen. Das erscheint hinreichend unwahrscheinlich.

Der zweite Einwand: (2) Könnte nicht irgendwann nach 800 der gesamte Bestand um den Faktor 100 reduziert worden sein? Dann wäre die gerade Linie noch immer sichtbar, aber der Verlustfaktor deutlich über 10. Ok, wie sollte dieser Verlust geschehen? Es kann kein altersbedingter Verlust sein. Denn dann wären die um 400-600 deutlich mehr betroffen. Es müsste also jemand die Bestände durchsehen, nach Alter ordnen und für jedes Jahrzehnt welche herausnehmen. Die Ordnung nach Alter war aber eine sehr aufwendige Paläographische Arbeit des 20. Jh., im Mittelalter hätte das keiner gekonnt. Ausserdem hat das MA den Ruf nach 800 die vorhandenen Texte gepflegt zu haben, es fanden kaum Titelverluste statt. Damit ist (2) auch hinreichend unwahrscheinlich.

Vielleicht sollte was ich da eben schrieb irgendwie beim CLA erwähnt werden, als FN etwa. Offenbar ist der Text dort derzeit nicht deutlich genug. Zu den weiteren Fragen Fingalos. Es gibt aus dem 8. Jh. einen Codex der noch eine Subskription auf den Archetypus (vielleicht sogar den Autograph) des Cassiodor enthält. Wenn das in den neueren Büchern zu seiner Überlieferungsgeschichte nicht erwähnt wird, so sollte man sein Geld zurück verlangen.

Über die Subskriptionen ist durchaus bekannt wer die Codices vor 700 im Besitz hatte. Ich habe das in meinem Artikel auf meiner Benutzerseite auch erwähnt.

Ein vollständige Liste der Klöster im 8. Jh. erscheint mir nicht nötig. Nur grosse Klöster konnten die aufwendige Arbeit der Büchererstellung unterhalten. Die sind alle bekannt. Auch der CLA fand da keine vergessenen Klöster.

Zum CLA: "außerhalb Italiens etwa 150 Codices produziert." Da müsste "überliefert" statt "produziert" stehen.

Ein "Totalverlust der gesamten Kodexproduktion" (vor 800) ist mir nicht bekannt, wurde nicht behauptet und wäre auch vom CLA wiederlegt. Verloren sind die Spätantiken Vorlagen einiger Klassiker die nach 800 kopiert wurden. Dies könnte tatsächlich mit Religionskämpfen zu tun gehabt haben.

Der Verlust der antiken Papyri betrug nicht 90% sondern glatte 100%. Auch der Verlust an antiken Titeln betrug nicht 90% (wo hast du das gelesen?) sondern 99,9%. Bitte lies den Artikel nochmal.

Zur Suda: Im 9. Jh. (besser: nach 850) hatte man nur noch Zitate. Wären die Texte (also die ganzen Bücher, das ist mit "Originaltexte" gemeint) noch vorhanden gewesen hätte man sie auch weiter kopiert und man hätte sie heute noch. Das lief im Osten paralell wie im Westen mit nur etwa 80 Jahre Verzögerung. Was um 900 vorhanden war (an Inhalt) hat es meist auch bis heute geschafft.

Ich habe den Eindruck hier wurde wochenlang, im Artikel wie hier auf der Diskussionsseite, die von mir gebrachten Aussagen geschüttelt und gerührt bis zumindest bei Fingalo im Kopf alles durcheinander war. Sorry Fingalo, aber du hast da doch nun wirklich einiges durcheinander gebracht. Diese Diskussion hier verbrauchte offenbar mehr Zeit als in die Pflege des Artikels ging. Ich bitte daher um Verständnis wenn ich mich auch in Zukunft eher dem Thema als der WP widmen möchte. Zumal die WP manchmal an diesen Artikel Anforderungen stellt die keine der Fachpublikationen der letzten 40 Jahre erfüllen konnte. Von denen der letzten 10 Jahre mal ganz zu schweigen. -- Bibhistor 16:34, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die palaeographischen Ausfuehrungen von Bibhistor, der hierfuer der Experte ist, akzeptiere ich uneingeschraenkt, da sie sich zu 100% mit dem decken, was Gegenstand meiner Ausbildung und meiner eigenen Forschungen ist oder war. Ich erlaube mir, ein entsprechendes Statement abzugeben, unter dem Hinweis, dass ich selbst aufgrund meiner Druckpublikationen als Fachmann grundsaetzlich auch fuer textkritische Fragen international ausgewiesen bin. Die Art der hier erbrachten Transparenz laesst sie nach meiner Beurteilung in ihren hier allein wichtigen Grundzuegen als ueber jeden Zweifel erhaben erscheinen.

Den genannten Teil zur apologetischen Literatur werde ich noch etwas umformulieren, damit es klarer wird, wie es gemeint ist. Da es sich hierbei um eins meiner "Lieblingsthemen" handelt, koennte ich diesen Aspekt wohl auf ca. 25 Seiten aus dem Stand ausfuehren, und zwar auf Grundlage der Quellen und Forschungsliteratur, so dass nur sehr wenige Personen weltweit imstande waeren, etwa einzelne Gewichtungen nachvollziehbar anders einzuschaetzen. Noetig ist es wohl nicht, aber ich kann auf Wunsch noch letztlich beliebig viele Referenzen einfuegen, auch in allen anderen Abschnitten des Artikels. Man sollte jedoch auch die ueblichen Anforderungen an einen Wikipedia-Artikel zumindest ansatzweise beruecksichtigen, und gebe somit Bibhistor recht, dass die Kritik an und die Diskussionen um diesen Artikel mit Worten gar`nicht mehr zu beschreiben sind.Rominator 00:16, 18. Jul. 2007 (CEST)

Biblhistor st dankenswerterweise auf mein Problem der Aussagenlogik eingegangen. Wenn er aber von der Produktion von 10 pro Jahr ausgeht und dann schreibt: „Eine konstante Produktionsrate (was zu dieser geraden Linie führt) bedeutet, dass über 400 Jahre eine Anzahl Fachleute (Pergamenter, Schreiber, Buchbinder) tradiert wurden und ihrer Arbeit auch nachgingen.“ dann scheinen, mal mehr als 10 Klöster mit Skriptorien angenommen, die Leute irgendwie total unterbeschäftigt gewesen zu sein. Es wird eine Quantifizierung des untergegangenen Textmaterials gefordert (und hier geliefert), aber die Quantifizierung der Skriptorien, die die Zahl 10 für die jährliche Buchproduktion ja irgendwie kommentieren könnte, hält man für überflüssig.

Der Einwand des Totalverlustes der ersten Codices ist für mich mit der Erwähnung von 2 bis 3 Codices aus dem 5. oder 6. Jahrhundert ja nicht ausgeräumt. Fakt ist doch, dass von den ersten Umschreibungen so gut wie nichts erhalten blieb und die Bib von KdG ebenfalls verschwunden ist, ohne dass dafür Religionskämpfe in der geschilderten Form verantwortlich zu machen sind. Was die 90 % anbetrifft, hatte ich nicht die Papyri gemeint, sondern die Titel. Die Texte lagen zur Zeit der ersten Umschreibung noch in Papyrus-Form vor und sind dann irgendwann später untergegangen und zwar, wie biblhistor ja überzeugend dargelegt hat, vollständig. Wieso? Nach den Darlegungen gibt es mehrere „Untergänge“: Der erste vernichtet 90% des Textmaterials, 10 % werden umgeschrieben. Dann verschwinden die 10 % ebenfalls. Die auf Codices umgeschriebenen Texte werden (zwischen dem 8. und 10. Jh.) wiederum abgeschrieben. Nun verschwinden deren haltbarere Vorlagen (bis auf die eine oder andere Ausnahme) ebenfalls. Es verschwinden sogar Bücher, die in der Zeit zwischen dem 5. und 9. Jh. erstmalig abgefasst wurden, oder gibt es etwa ein Autograph Benedikts über seine Ordensregel? Oder ein Autograph von Hrabanus Maurus? Mir fehlt die Begründung, warum überhaupt für Texte vor dem 5. Jh. eine einheitliche Begründung für deren Verschwinden gefunden werden muss, für das Verschwinden der Texte danach aber nicht. Jedenfalls dürften Religionskämpfe für letztere nicht in Betracht kommen. Fingalo 09:39, 18. Jul. 2007 (CEST)

Aus den Dark Ages sind einige hundert Codices ueberliefert. Der Verlust von ueber 90% betrifft die Schulautoren, d.h. die sehr etablierten Texte (nach Inhalt), der tatsaechliche Verlust von Titeln (= Texten, von denen einige auch nur kurz sein konnten) ist eben 99.9%. Wie erklaerst Du die Einfuehrung des Pergaments durch Christen sowie die ausschliessliche Beruecksichtigung von Pergamentcodices mit christlicher Subskription seit ca. 400 in der christlichen Ueberlieferung? Ferner den Umstand, dass Cassiodor nur nach sehr langer Reisetaetigkeit und intensiver Bemuehung im gesamten Reich im 6. Jh. ein paar Buecher in Pergament auftreiben konnte? Rominator 10:05, 18. Jul. 2007 (CEST)

Na, welche Möglichkeiten hatte denn Cassiodor, im ganzen Reich Bücher aufzutreiben? Gab es irgendwo einen Informationspool? Und wer sagt denn, dass ein Buchbesitzer darauf wartete, ihm ein Buch geben zu können und es nicht lieber selbst behielt? Und wenn man von 10 Büchern pro Jahr ausgeht, scheint ein einsamer Schreiberling ja wohl 1 Jahr an einem Buch herumgemalt zu haben. So lange konnte Cassiodor nun vor Ort auch nicht warten. Aber wie dem auch sei, ich wehre mich dagegen, dauernd unbekannte Verhältnisse mit irgendwelchen Vermutungen aufzufüllen. Und die hunderte Codices aus den Dark ages verwundern. Ich blättere mal im Werklexikon. Älteste Handschriften: Euklid 888; Euripides 12./13. Jh.; Euseb 914; Florus 9. Jh.; Frontinus 9. Jh.; Fronto und Gaius mal endlich 5. Jh.; Galenus 12. jh. Gellius nur als Palimpsest aus dem 5. Jh.; Gorgias aus Leontinoi 12. Jh. usw. Wie da hunderte aus den Dark Ages zusammenkommen sollen, ist mir nicht ganz klar. Und das später noch Bibliotheken untergegangen sind, ohne dass man die Ursache kennt, ist ja wohl auch nicht ernsthaft zu bestreiten. Fingalo 19:48, 18. Jul. 2007 (CEST)

Welche Moeglichkeit hatte der erste Buchbeschaffer in Alexandria im hellenistischen Osten durch Reisen 490.000 Rollen aufzutreiben? KVK-Recherche? Es wird dauernd im Artikel gesagt, dass noch Buecher verloren gingen, nur eben nicht im Millionenbereich. Eine Studie, die einen Verlust von Millionen Buechern im MA nachweist, ist mir nicht bekannt. Schliesslich frage ich mich aber auch, warum der Befund sooooo schlimm ist. Dem Christentum blieb wohl kaum etwas uebrig, um sich durchzusetzen, als die als bedrohlich und unsittlich empfundenen kulturellen Errungenschaften der heidnischen Antike zu ersetzen. Dass dabei gelegentlich auch Blut floss, weiss doch wohl jeder. Die Christen waren niemals in der Weise aggressiv, wie es die Heiden waren, trotzdem haben sie unglaeubige Gemeinden aus Staedten vertrieben, aber das ist eine Grundkonstante der Antike. Den Verlust selbst wuerde ich auch eher nur am Rande mit direkter Gewalt erklaeren, die meisten werden ihre Buecher freiwillig entsorgt haben. Ist es so schockierend, dass die Christen ihren eigene (stark begrenzte) Buchproduktion einfuehrten? Immerhin sind ja noch ca. 10% der vermutlich allein erhaltenswuerdigen Schriften bis auf unsere Zeit gerettet worden. Der Verlust unzaehliger Homer-Kommentare, Uebersetzungen, medizinischer Handbuecher mit Beschreibung von Amuletten - die nicht in diesen 10% drin war - ist selbst fuer mich als Altphilologen irgendwie "verzeihbar". Dass die Christen etwa die olympischen Spiele abschafften, bewegt ja auch niemanden zum Kirchenaustritt. Gruss Rominator 21:42, 18. Jul. 2007 (CEST)

Laut Artikel brauchte der Buchbeschaffer in Alexandria überhaupt nicht reisen, da ihm die Bücher angedient wurden (war ja eine Ehre, dort vertreten zu sein). Es geht überhaupt nicht darum, ob das mit den Christen schlimm ist. Ich verteidige das Christentum in diesem Punkte gar nicht. Der Disput entzündete sich doch daran, dass ich an die Verlustdiskussion am Anfang des Artikels im Anschluss an die Verrottungsthese oder an die papyrologischen Ergebnisse ein Sätzchen mit dem Hinweis auf den Abschnitt Städte angefügt hatte, damit die Multikausalität gleich an dieser Stelle deutlich würde, und dieses Sätzchen gestrichen wurde. Ich habe bis jetzt nicht herausgefunden, was an diesem Sätzchen sooo schlimm gewesen sein sollte. Dabei habe ich ins Feld geführt, dass auch später ganze Bibliotheken und Buchproduktionen verschwunden sind. Im Artikel heißt es daher auch richtig: „Die Palatina-Bibliothek, von Augustus gegründet und wahrscheinlich die größte Roms, verschwand aus der Geschichte ohne jeden Hinweis auf ihr Schicksal.“ Das ist eine korrekte Aussage. Im weiteren Verfolg der Diskussion habe ich die Zahl 10 für die Buchproduktion pro Jahr als weit von jeglicher Plausibilität angezweifelt und auf die völlige Unkenntnis der damaligen Verhältnisse hingewiesen. Es geht ja überhaupt nicht darum, ob Christen Bücher vernichtet haben. Das kann ja ernstlich gar nicht bezweifelt werden. Es geht ausschließlich um die Art der Schlussfolgerungen aus dem Bekannten. Und da wird, wie auch die Diskussion hier zeigt, im wesentlichen die Ausschlussmethode verwendet: Es muss so und so gewesen sein, weil andere Möglichkeiten (in der Regel durch das Argumentum ad absurdum: Wie sonst sollen Millionen Bücher verschwinden? Dabei ist bei einer Multikausalität von Millionen gar nicht die Rede, sondern nur von einem Teil, der auf eine bestimmte Kausa fallen könnte!) widerlegt werden. Dabei wird reichsweit eine Homogenität der Motive und Ereignisse unterstellt, die in Zeiten eines totalen kulturellen Umbruchs gar nicht gegeben sein kann. Da werden antike Autoritäten zitiert und verallgemeinert, ohne die tatsächliche Relevanz ihrer Texte in der täglichen Praxis zu prüfen. Mir geht es nicht ums Christentum, sondern um die Methode. Und ich beiße mich daran deshalb so fest, weil ich in meinen Artikeln mit dem gleichen Problem zu kämpfen habe: Die Normanneneinfälle im 9. Jahrhundert und danach und noch schärfer bei den Thesen über das spurlose Verschwinden isländischer Siedler aus Grönland im 15. Jahrhundert. Auch da werden lokale Quellenaussagen auf ganz Skandinavien bezogen. Auch da werden Thesen nach der Methode entwickelt: Wie soll's denn sonst gewesen sein? Auch da muss ich mich der Frage stellen, ob die Kritik an etablierten Thesen nicht schon Theroriefindung darstellt. Auch da muss ich mich der Frage stellen, warum es bei den Normanneneinfällen anders zugegangen sein soll, als bei Vandalen und Hunnen (Parallele hier: Warum sollte es bei Bücherverlust vor dem 6. Jh. wesentlich anders zugegangen sein, als beim Kodexverlust des frühen Mittelalters in Bezug auf die ersten Abschriften?). Ich kenne mich im Thema Bücherverluste in der Spätantike nicht aus, aber was die Methode von Schlussfolgerungen anbetrifft, da weiß ich nun doch so einiges. Fingalo 08:43, 19. Jul. 2007 (CEST)

Also, hier ist es etwas voellig anderes, weil man nicht irgendwelche Vermutungen hat, sondern der palaeographische Befund in etwa einen Aussagewert hat, wie: die Roemer bauten das Kolosseum, da es heute noch in Rom steht. Hier waere auch das Argument, dass Mussolini ebenfalls Veranstaltungshallen bauen liessen, vermutlich wenig stichhaltig. Sorry, aber das hat methodisch mit dem was du machst, ueberhaupt nichts mehr zu tun. Ansonsten geht es darum Erklaerungen zu diskutieren, wie der Verlust geschehen konnte und alles was mir hierzu einfiel habe ich aufgeschrieben. Bezueglich irgendwelcher Gewichtungen in Einleitungssaetzen muesstest du einen Vorschlag machen, der im Hinblick auf seine Gueltigkeit diskutiert werden muesste. Der erste Buchbeschaffer musste uebrigens erstmal die Bibliothek gruenden, bevor sie beruehmt werden konnte. Rominator 09:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

Der Vergleich mit dem Kolosseum wäre richtig, wenn die Codices der ersten Umschreibung (wie eben das Kolosseum) alle erhalten geblieben wären. Treffender wäre folgende Schlussfolgerung: Die Römer hatten große Kuppelbauten. Beweis: Wir haben zwar keine Kuppelbauten der Römer mehr, aber Karl der Große ließ in Aachen einen Kuppelbau ausführen. Und da er Aachen zu einem zweiten Rom und Konstantinopel machen wollte, drum müssen die Römer Kuppelbauten gehabt haben. Hier ist's nun so, dass wir ein paar Kodices aus dem 5. Jh. haben, von denen auch nicht sicher ist, ob sie von der Originalniederschrift abgeschrieben wurden. Das ist die Datenbasis. Und ein weiteres Beispiel: Wir finden Tempelruinen. Wir wissen, es gab Kriege, Erdbeben und mutwillige Zerstörungen. Und nun versucht man, die Tempelruinen auf die drei Ursachen irgendwie aufzuteilen. Von der einen ist überliefert, dass sie einem Erdbeben zum Opfer fielen, von 2 anderen, dass sie in einem Krieg zerstört wurden, von drei weiteren, dass sie mutwillig zerstört wurden. Also ist das Verhältnis hochgerechnet auf alle Tempelruinen 1:2:3. Fingalo 18:42, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich moechte eher den Vergleich bringen, dass das Kolosseum nur als Ruine erhalten ist und nicht alle Inschriften erhalten sind. Aus den Inschriften, die noch erhalten sind, wissen wir, dass es unter den Flaviern gebaut wurde, und es gibt ein paar literarische Quellen, die es so bestaetigen. Aus dieser Sicht erschiene die Zuschreibung zu Mussolini problematisch. Schau Dir bitte nochmal genau die Zusammenhaenge an, besonders die Fussnoten zur christlichen Subskription. Demnach wissen wir, dass die Archetypi der klassische Literatur ueberwiegend von der stadtroemischen Elite stammen und zwar den Nachfahren des Symmachus-Kreises (die mit dem Victoriaaltar), fuer den lateinischen Westen. (so schreibt es auch Demandt) Dies deckt sich vollkommen mit dem weiteren Befund, dass die anfaengliche Handschriftenproduktion sich auf Italien, v.a. Rom beschraenkte. Der Aussagewert ist statistisch gesehen vielleicht vergleichbar mit der 20-Uhr-Hochrechnung einer Bundestagswahl, da die Grundlage der Erhebung vergleichbar ist, wobei es nicht um Mehrheiten, sondern nur um die Zahlenverhaeltnisse geht. Ich sehe nicht die geringste Moeglichkeit, hier gegenzuargumentieren, zumal es nur um das Gesamtbild, nicht um die exakte Verlustrate von 7.5423 oder 11.88654 geht. Wie man aus der Produktionsgraphik sieht, kamen die Hs. erst zur Zeit des Cassiodors aus Italien in das uebrige Westeuropa. Von den Reisen des Cassiodor wissen wir, dass er seine Buecher vor allem in Italien suchte. Was du nun zu den Tempelruinen schreibst, kann ich nicht nachvollziehen und kann es auch nicht im Artikel finden. Die Frage, wie die Bibliotheken untergingen ist eine voellig andere. Hier greift nicht die Palaeographie sondern der epigraphic habit als anerkannte wissenschaftliche Methode. Das Thema ist also separat zu diskutieren. Rominator 22:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, die Aenderung der Gliederung nach chronologischen Gesichtspunkten jetzt laesst die einzelnen Aspekte besser hervortreten und trennt die Aussagenbereiche mehr. Rominator 07:37, 20. Jul. 2007 (CEST)

Halten wir doch mal fest: Alle Manuskripte aus der Hand der Autoren sind verschwunden, unabhängig von ihrem Inhalt. Es gibt keine Autographen aus der Zeit vor dem 5. Jahrhundert, weder heidnische noch christliche. Auch aus den Dark Ages sind mir keine Autographen bekannt, weder christliche noch heidnische. Aus dem 5./6. Jh. ist hie und da mal ein Codex aus der ersten Umschreibphase erhalten geblieben. Ob es sich dabei wirklich um die allererste Umschreibung handelt, weiß ich nicht, spielt auch keine Rolle. Die Masse der gegenwärtig vorhandenen Kodizes stammt aus der Zeit nach dem 9. Jh. Die Papyri sind bereits im 5. Jh. verschwunden. Numerisch nimmt die Zahl der Verluste danach ab, weil weniger Bücher produziert wurden, die hätten untergehen können. Prozentual auf die Produktion bezogen liegen die Verlustraten aber dicht beeinander. Kannst Du dem zustimmen? Fingalo 09:48, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ich kann dem ueberwiegend nicht zustimmen. Komplett verschwunden sind die Manuskripte der heidnischen Autoren. Es gibt Subskriptionen seit dem 4. Jh. (alle ueberlieferten Texte haben diese), alle von Christen. Eine fruehere heidnische Subskription ist durch eine spaetere ma. Abschrift erhalten. Aus den Dark Ages sind mehrere Autographe bekannt, deren genaue Zahl ich nicht kenne. Aus den 5./6. Jh. ist ca. 1/10 der Codices erhalten, was jede mathematische Unsicherheit ausschliesst. Die Umschreibung ist durch die Subskription ausgewiesen. Aus heidnischer Zeit sind kaum Pergamentproduktionen bekannt, da es zu teuer war. Die Verlustrate der Codices seit dem 9. Jh. ist in der Tat geringer. Die Verlustrate nimmt im Laufe der Zeit stetig ab. Spaetestens die Hs. aus dem Hochmittelalter duerften heute noch ueberwiegend erhalten sein. Rominator 10:19, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das weicht nicht von meiner Feststellung ab. Subscriptionen gab es nur bei Abschriften. Ich rede ausschließlich von Autographen. "Mehrere Autographe" aus den Dark Ages habe ich zwar noch nicht entdeckt und von den Abschriften aus der Zeit nur sehr sehr wenige. Autographen von Augustinus oder Regula Benedicti gibt es nicht. 1/10 der Kodizes sollen erhalten geblieben sein. Auf welcher Datenbasis ist denn die Gesamtzahl ermittelt? die übrigen 9/10 können doch nur die über Stemmata ermittelten sein. Kodizes, die in keinem Stemma auftauchen, weil sie nicht weiter benutzt und abgeschrieben wurden, sind doch zahlenmäßig gar nicht erfassbar. Fingalo 12:15, 20. Jul. 2007 (CEST)

Fuer Autographe in den Dark Ages bin ich kein Experte und kann nur das sagen, was Bibhistor oben angibt. Du moechtest vermutlich darauf schliessen, dass weil es kein Autograph mehr von Augustinus gibt, auch alle anderen heidnische Literatur auf natuerlichem Weg verrottet sein muessten, was`wohl als Schlussfolgerung von niemandem ernsthaft diskutiert werden wuerde (zumal von Cassiodor ein Autograph vorliegt). Ueber die Verlustrate haben wir uns bereits ausfuehrlich unterhalten, wir drehen uns hier im Kreis. In dem letzten Punkt irrst du dich gewaltig, da man aus den Katalogen der Kloester sowie aus Informationen der Hs. selbst in den meisten Faellen die Herkunft der Vorlage erschliessen kann, hinzu kommt die Stemmatisierung der Textkritik auf Grundlage besonders von Abschreibfehlern. Das steht alles im Artikel drin. Der Unsicherheitsfaktor des Gesamtbildes ist dabei wohl irgendwo im unteren Promillebereich, wobei die zusaeztlichen historischen Informationen dabei nicht betrachtet werden. Spaetestens seit der karolingischen Renaissance wurden Codices nach Kraeften gepflegt, obwohl es noch einzelnen Verlust auch von Unikaten gab. Papyri wurden nie wieder beruecksichtigt. Aber das ist ja alles schon tausendmal gesagt worden. Rominator 22:04, 20. Jul. 2007 (CEST) Was einen groesseren Verlust von Unikatscodices in den Dark Ages angeht, so widerspricht dem die linaere Produktion in Italien weitgehend. Rominator 22:16, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das Lehrverbot, 1. Teil

So ganz verstehe ich das nicht, der Wortlaut ist: Sacram scripturam, non grammaticam licet exponere episcopis. meine Formulierung: "verbot den Bischöfen gesetzlich, Grammatik zu lehren", das ist praktisch eine woertliche Uebersetzung. Heute stellt es die katholische Kirche so dar, dass es sich um eine Funktiontrennung handelt (und heute macht es ja auch Sinn), aber im 6. Jh.??? Umzug zur Artikeldisku? Rominator 18:40, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das ist nicht die Auslegung der katholischen Kirche. Die kenne ich gar nicht. Du gibst mit dem Zitat an dieser konkreten Stelle eine Deutung, die dem Zitat nicht zukommt. In deinem Zusammenhang heißt das, dass der Papst den Bischöfen das Lehrverbot erteilte, weil er schlechthin bildungsfeindlich war. Das gibt das Zitat nicht her. Es gibt nichts anderes her, als dass Bichöfe nicht profanen Unterricht halten sollten. Punkt. Erst durch die Umgebung in dem Artikel bekommt das Zitat eine zusätzliche Bedeutung, die über dieses konkrete Lehrverbot hinausgeht. Und das hat mit „heute“ und „damals“ nichts zu tun. Dass es nicht zu den Aufgaben eines Bischofs gehört, Unterricht in irgendwelchen Wissenschaften zu erteilen, ist eigentlich trivial und selbstverständlich. Darin einen Beweis für die Bildungsfeindlichkeit sehen zu wollen, ist eine unbelegbare Interpretation. Sie ist umso unwahrscheilicher, als der Papst ja schlechthin allen kirchlichen Institutionen hätte verbieten können (und nach deiner Deutung verbieten müssen), profane Wissenschaften zu vermitteln. Das tat er aber nicht. Wenn er also auch selbst von dem Lehren klassischer Bildung nichts hielt (obgleich er selbst darin gebildet war), so wusste er doch sicher um die objektive Notwendigkeit für das Führungspersonal, Bildung zu haben, um seinen Aufgaben gerecht zu werden. Aber Bischöfe sollten nicht Lehrer spielen. Mehr ist dem Zitat nicht zu entnehmen, und dabei sollte es auch bleiben. Jeder, der das liest (und nicht nur Katholiken), und etwas mit dem Wort „Bischof“ anfangen kann, muss über diese deine Zusammenstellung stolpern. Fingalo 20:06, 21. Jul. 2007 (CEST)

Will mich da gar nicht groß einmischen, aber hilfreich ist vielleicht R. A. Markus, Gregory the Great and His World, Cambridge 1997, S. 36ff. Demnach sollte man Gregors Ablehnung der Grammatik nicht überbewerten (...far from condemning grammar as such, what Gregory condemns is grammar as a "means of sterilising the word of God", ebd., S. 36; weitere Lit. dazu auch bei John Moorhead, Gregory the Great, New York 2005, S. 161, Anm. 35.). --Benowar 20:50, 21. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ja gut, dann verstehe ich das besser. Man muss aber eben beruecksichtigen, dass zumindest in den Provinzepiskopaten der Dark Ages der Bischof mehr oder weniger der einzige gewesen sein konnte, der eine entsprechende Lehrtaetigkeit haette ausueben koennen. Nur fuer die sehr grossen Staedte, wie Athen und Alexandrien, haben wir aus dieser Zeit noch Belege fuer eine nicht mit dem Klerus in Verbindung stehende (daher eher auch nicht mehr so richtig funktionierende) Lehrtaetigkeit. Die griechischen Gymnasia sowie andere ehemalige Einrichtungen, an denen Philosophen lehrten, gab es nicht mehr. Die Staedte wurden um die Person des Bischofs herumorganisiert. Wenn in einer Provinzstadt des 6. Jh.s der Bischof nicht mehr lehren durfte, so hatte dies Konsequenzen zunaechst fuer den Klerus, in der Folge aber auch fuer die gesamte Stadt, auch wenn das Nachwuchsfuehrungspersonal noch eine entsprechende Ausbildung teilweise erhielt. Etwa fuer das fruehe Merowingerreich ist das aber sehr unwahrscheinlich, und selbst Bischoefe waren ja oftmals Analphabeten (was heisst dass kaum jemand sonst auf der Ebene des Bischofssitzes lesen bzw. schreiben konnte). Man sollte allerdings Einstellungen des Papstes/Gesetz besser im Text trennen, um eine gewisse Suggestivitaet, die sich besonders fuer praktizierende Katholiken ergeben mag, hier rauszunehmen. Ich arbeite das mal etwas um. Rominator 21:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

@Fingalo, schau Dir zu den fruehen Hs. auch noch mal die Grafik der erhaltenen Prodkution nach Inhalt des CLA an. Daraus geht sehr schoen hervor, wie die Umschreibung ablief. Wir haben aus dem 5. Jh. (der Umschreibungsphase) noch immerhin 31 Hs. mit heidnischer Literatur, daneben natuerlich sehr viel Theologie, die fuer die Ueberlieferung ebenfalls relevant ist, da die heidnische mit der theologischen "mitkanonisiert" wurde. Mit Demandt u.a. kann man aus den hier noch erhaltenen Subskriptionen den stadtroemischen Symmachuskreis als Ueberlieferungstraeger ("Retter") der heidnischen Literatur im Westen ausmachen. In den Dark Ages selbst wird dann heidnische Literatur eigentlich fast gar nicht mehr reproduziert, sondern erst wieder seit der karoling. Renaissance. Das ist echt faszinierend. Rominator 21:47, 21. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Lass mal die praktizierenen Katholiken bei Seite. Dass der Bischof der einzige gewesen wäre, der hätte unterrichten können, ist eine Behauptung, die du da wie üblich so locker vom Hocker in den Raum wirfst. Ein Bischof konnte ein Bistum gar nicht selbst verwalten und gleichzeitig seine liturgischen Pflichten erfüllen. Er brauchte einen Apparat. Oder glaubst Du, er hat die Einnahmen aus dem Zehnten selbst nachgerechnet, gleichzeitig irgendwelche Gebäude verwaltet, die bischöfliche Korrespondenz selbst geführt und das Archiv verwaltet usw.? Mit fallen jetzt mal nur die Bistümer Köln, Tongern, Mainz, Worms, Speyer u. Straßburg ein. Vielleicht ein paar mehr. Sagen wir 20. Wenn nur die Bischöfe über Bildung verfügt hätten - du liebe Zeit, wie hat dann der Merowingerkönig eigentlich sein Reich verwaltet? Und wie war das mit den Untergliederungen, den Herzögen? Wer wurde denn auf diplomatische Missionen geschickt? Ungebildete Trottel? Zu dieser Zeit (später war das anders) gab es im weltlichen Bereich noch viele Gebildete. Dass die Geistlichkeit das Verwaltungsmonopol im Reich errang, kam erst später. Fingalo 21:53, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hm, aber diese Stukuren bildeten sich erst langsam heraus. Die Gebildeten des 6. Jh.s muesstest du irgendwie konkret benennen. Ich moechte auch nicht uebertreiben und sagen, der Bischof war der einzige, der entsrprechenden Unterricht haette erteilen koennen. Aber auch in den von Dir selbst eingebrachten Briefen des Alkuin siehst du, dass es selbst unter den Bischoefen zahlreiche Analphabeten gab. Dann ist es einfach unrealistisch, dass sich ein Analphabet-Bischof des 6. Jh.s auf einen Apparat rhetorisch meisterhaft gebildeter Untergebener stuetzte (warum wurden die dann nicht Bischof?) - die selbst aber nichts literarisches geschrieben haben, zumindest ist nichts ueberliefert. Verwechsel bitte nicht das 6. Jh. mit dem Fruehmittelater, das war schon eine ganz andere Zeit. Man weiss ja aus dieser Zeit praktisch nichts, das ist nicht ganz ohne Grund. Rominator 22:03, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich bitte Dich. Bischof wurde man nicht auf Grund von Bildung, sondern auf Grund vornehmer Abkunft. Als der gallofränkische Adel im Staat keine besonderen Aufstiegsmöglichkeiten hatte, da usurpierte er die kirchlichen Ämter. Die waren teils gebildet, teils eben nicht. Und der brauchte also gebildete Leute, um überhaupt irgendetwas ausrichten zu können. Scheibelreiter schreibt: Der Typ des römischen Beamten beherrschte lange die gallischen Bistümer. Das Bischofsamt wurde nun die letzte Stufe des antiken cursus honorum, bald überhaupt die einzige Möglichkeit, Karriere zu machen. Darum findet man zahlreiche begabte Organisatoren unter den Bischöfen, deren Schulung neben dem poetisch-rethorisch-grammatischen Kanon auch juristische Grundbegriffe umfasste. Während Bischof Nicetius von Lyon (552-573) ein Pragmatiker fast altrömisch-catonischen Zuschnitts gewesen sein dürfte, dem es neben seiner organisatorischen Tüchtigkeit eher an theoretischen Kenntnissen gebrach, konnten im gleichen geografischen Raum Praeiectus (+ 676) und Bonitus von Clermont (+706) noch viel später auf ihr Wissen aus dem Codex Theodosianus - freilich in der gotischen Vermittlung des Breviarium Alarici - verweisen. Eine solche Schulung war auch im späten 7. Jahrhundert im südlichen Gallien noch zu erhalten; das wird man jedoch nicht als den allgemeinen Bildungsstandard ansehen dürfen. Obwohl bei Bonitus auch Rhetorik und Grammatik als Unterrichtsstoff erwähnt werden, steht doch die juristische Bildung schon obenan. Das ist ein Zeichen der mehr auf den Alltag ausgerichteten Bildung, wie sie im 6. Jahrhundert noch nicht notwendig gewesen sein dürfte. Ferreolus von Uzès (+581) soll ein Meister des Kunstbriefes im Sinne des Apollinaris Sidonius gewesen sein und Desiderius von Vienne (+606/607) zeichnete sich durch eine umfangreiche literarische Bildung aus, die er trotz seiner geistlichen Stellung weiterzugeben trachtete. Papst Gregor der Große berührte das unangenehm, und er verbot ihm, solch heidnischen Unterricht zu erteilen. Dass sich der fränkische König auf gebildete Laien stützen konnte, beweist unter anderem das Gesandtschaftswesen. Geistliche findet man dort selten. Erst in karolingischer Zeit wird der Kleriker für den diplomatischen Verkehr unentbehrlich. (Horst Scheibelreiter: Die barbarische Gesellschaft. S. 41 ("Bildung und Karriere)). Meine Frage im Anschluss: Wo haben die alle ihre Bildung her? Von Kollegen? Und die anderen Bischöfe scheinen ja wohl keinen Unterricht erteilt zu haben, da der Papst nur diesen rügte. Das heißt, in deren Bistum war die Verblödung fest verankert? Danach wird die richterliche Tätigkeit der Bischöfe behandelt, der sie ebenfalls von ihren Aufgaben zu entfremden drohte, so dass begrenzende Regelungen erforderlich wurden, ohne dass daraus Rechtsfeindlichkeit herzuleiten wäre. Fingalo 22:48, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zusatz: Ich glaube, du verwechselst da etwas die Zeiten. Und offenbar ist aus dem 6. Jh. mehr bekannt, als du ahnst! Das Buch hat 547 Seiten :-)Fingalo 22:55, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hm, das ist ein ganz interessanter Auszug. Wie gesagt, ich kenne mich ab dem 6. Jh. echt nicht mehr so gut aus. Man sollte diese Referenz vielleicht noch aufnehmen. Also, wie gesagt, voellig klar, dass es am Koenigshof sowie teilweise auch im Klerus jederzeit Schriftlichkeit und Gelehrtentum gab. Interessant ist aber auch, dass S. durchaus von einer antiheidnischen Stossrichtung Gregors spricht. Es faellt mir auch echt schwer, es ganz anders zu verstehen, die Trennung von Rechtsprechung und anderen Aufgaben ist eher sowas wie ein Gemeinplatz, daraus kann man echt nichts ableiten. Aber vergleiche mal Gregors Gesetz mit Julians Rhetorenedikt (wo ich mich wieder viel besser auskenne). Julian schreibt da auch nichts, was auf den ersten Blick bildungsfeindlich erscheint, in etwa: "Die Schullehrer und Professoren sollen sich auf ihre Aufgaben als Lehrer konzentrieren. Sie sollen ausserdem nichts unterrichten, was ihren eigenen Ansichten widerpricht." (klingt etwas so wie das GG). Man kann erst aus den Briefen Julians erschliessen, dass es sich hierbei um einen hocheffektiven Versuch handelte, saemtliche Christen aus dem Bildungsbereich auszuschliessen, der vermutlich auch teilweise ursaechlich dafuer war, dass die Christen gegen dieses Bildungssystem vorgingen. Bei Gregor sind diese Briefe ja verloren, sonst wuesste man auch vielmehr darueber. Vor dem Hintergrund des Buecherverlustes kann man aber m.E. gerade dieses Gesetz noch etwas anders "akzentuieren". Und ich muss hier Bibhistor echt recht geben, dass etwa diese Kirchenvaeterkommentare usw. in aller Regel von theologisch arbeitenden Historikern oder Theologen untersucht werden, die oft an einem amerikanischen College mit explizit religioeser Bindung arbeiten. Der Artikel soll ja hier Impulse geben, ohne diese selbst auszufuehren.

Der "poetisch-rhetorisch-grammatische Kanon" erscheint mir recht vage, bringt S. dazu einen Beleg? Es gab fuer alle Bereiche bereits seit dem 4. Jh. christliche Ersatzangebote, die nachweislich seit den Dark Ages eine (relativ) extreme Verbreitung hatten im Gegensatz zu den heidnischen Klassikern (vgl. Prudentius). Sidonius Apollinaris war ein Christ des 5. Jh.s, auch wenn es mit seinem Glauben nicht so weit her war, sicherlich kein klassisch-heidnischer Autor. Der Cod. Theod. war wohl sowas wie die christliche Urquelle, bes. als gotisches Breviarium (= Auszuege). Die Ausbildung duerfte daher ueberwiegend, wenn nicht in den meisten Faellen ausschliesslich auf juengeren christlichen Texten beruht haben, die weit staerker verbreitet waren, waehrend die Codices mit heidnischem Text offenkundig irgendwo leicht vor sich hinschimmelten. Bei der Bischofsbesetzung hast du natuerlich recht, dass es um Herkunft und Geld ging. Sabine Huebner hat etwa in ihrer Dissertation dargelegt, dass zu Amtsantritt hohe Geldspenden an die Kirche ueblich waren, welche allein schon die Auswahl auf den Adel beschraenkte. Aber das war bei den Dekurionen der Antike nicht anders. Die konnten aber alle lesen und schreiben (wie auch ein recht grosser Rest der Bevoelkerung (aegypt. Papyri zeigen, dass Frauen der Unterschicht nicht immer auch schreiben konnten). Die Nennung von drei hochkaraetigen (!) Bischoefen des 6. Jh.s als Beispiel fuer Gelehrtentaetigkeit finde ich jetzt auch echt nicht so viel. Wieso sollte man auch ein Lehrverbot erlassen, wenn der betroffene Personenkreis nicht die Kenntnisse gehabt haette, entsprechende Lehre auch anzubieten. Die Ausbildung dieser Elite duerfte sich an Kloestern oder anderne christlichen Einrichtungen erfolgt sein, die hatten ja noch einige Buecher. Aus S. geht ja auch deutlich hervor, dass es nur spezielle Ausbildungsstaetten gab, die jeweils eine Region abdeckten. Der Hof wird hoechstwahrscheinlich seine eigene Ausbildungsstelle gehabt haben, die aber auch nur der Elite offen stand. Die 547 Seiten von S. sind der der Archaeologie des Mittelalters, nicht den Schriftquellen dieser Zeit zu verdanken :-) Rominator 01:54, 22. Jul. 2007 (CEST)

An der antiheidnischen Einstellung und Stoßrichtung Gregors ist ja nicht zu zweifeln. Nur dieses Verbot passt vom reinen Text her nicht in diesen Zusammenhang. Wo hast Du her, dass die Ausbildung an christlichen Texten stattfand? Die mir zur Verfügung stehnde Literatur sagt anderes: Die Kirche hatte im 5. Jh. keine eigenen Ausbildungstätten und -angebote. Für die spätere Zeit siehe unten. Man lernte die notwendigen Fertigkeiten an heidnischen Schriftstellern. Und du kritisierst, dass nur drei Bischöfe genannt werden? Du operierst doch im ganzen Artikeln mit wenigen Einzelbeispielen, bei den erheltenen Bibliotheken sogar nur mit zweien, Cassiodor und Isidor und leitest aus diesen weitreichende und flächendeckende Schlüsse ab. Da bin ich mit dreien doch noch gut im Rennen! Und Dein Folgesatz beweist ja selbst, dass offenbar fast alle Bischöfe in der Lage gewesen wären, die entsprechende Lehrtätigkeit anzubieten (und die Versuchung offenbar groß war), so dass ein gesetzliches Lehrverbot erforderlich wurde. Im Merowingerreich war das mit dem Christentum ja noch lange nicht so dolle. Von einer flächendeckenden Christianisierung des Frankenrteiches kann ja da noch keine Rede sein. Wenn also auch die Kirche allmählich das Ausbildungsmonopol erwarb, besagt das noch nichts, über die verwendeten Lehrbücher. Und was sich da christianisiert schimpfte, gefiel dem Bonifatius nun keineswegs. Das kann vor seiner Zeit ja kaum besser gewesen sein. Zur Ausbildung der Bischöfe verweist S. auf Scheibelreiter: Der Bischof in merowingischer Zeit. (Veröffentlichungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung Nr. 27). Da werden die Einzelbelege dann zu finden sein. Auch in Martin Heinzelmann: Bischof und Herrschaft vom spätantiken Gallien bis zu den karolingischen Hausmeiern. Die institutionellen Grundlagen. In: Herrschaft und Kirche. Beiträge zur Entstehung und Wirkungsweise episkopaler und monastischer Organisationsformen (Monograpien zur Geschichte des Mittelalters 73) dürfte ergiebig sein.

Wenn auch in der Literatur über das 6. Jh. davon ausgegangen wird, dass die Ausbildung im wesentlichen von christlichen Institutionen übernommen wurde, so besagt das nichts über den Lehrstoff. Es ist kaum vorstellbar, dass Ferreolus von Uzès seine Meisterschaft im Kunstbrief ausgerechnet an den Briefen des Paulus erworben hat. Es gibt keinerlei Überlieferung über den Aufbau eigener christlicher Lehrbücher. Das widerspräche auch der geringen Titelproduktion in der Zeit davor. Und auf Deiner Disku-Seite schriebst Du ja selbst: In den Dark Ages selbst wurde fast nichts literarisch produziert, ausser von Eliten mit Zugang zu den heidnischen Schriften, und auch hier sehr wenig. Das Quadrivium wurde weiter gelehrt, nur dass jetzt noch die juristische Ausbildung hinzukam. Gibt es irgendwo ein christliches Unterrichtswerk aus dieser Zeit, dass diesen Stoff in christlicher Farbe vermittelt?