Diskussion:Baba Taher

Ausgaben

Es wäre schön, wenn jemand eine deutschsprachige Ausgabe hinzufügen könnte. J Safa 11:49, 30. Jan. 2007 (CET)

Baba Taher war Kurde

Soweit ich weiss war er Kurde.Auch in der kurdischen Wikipedia wird er als Kurde angeben(Kurdisch: Baba Tahirê Uryan oder Bawa Tayer ). Falls es stimmt hoffe ich auf eine Korrektur und eine Zuordnung zu den kurdischen Literaten(er hat auch auf Kurdisch gedichtet).Ich hab hier auch ein Youtube Video der diese Ansicht stützt(Ich hoffe ihr seit des türkischen mächtig):http://www.youtube.com/watch?v=2iT42f2TB8s Gruss:Deniz21 (nicht signierter Beitrag von 93.219.160.179 (Diskussion) 21:27, 26. Nov. 2012 (CET))

Ob Baba Taher Kurde oder Lure war, kann man heute nicht mehr nachweisen und es ist auch völlig unerheblich, denn zu jener Zeit war der Nationalismus noch nicht geboren. Tatsächlich kommt er aus der Stadt Hamadan, die einst unter dem Namen Hekmaṭāna (هكمطانه) Hauptstadt der Meder war. Aber das war lange vor seiner Zeit und ist von daher ebenfalls unerheblich ...

Er war ein mutiger und absolut unkonventioneller Mystiker und seine Sprache wird auch Fahlawī (فهلوى) genannt, eine Vorform des heutigen Umgangspersischen, das offensichtlich einen starken Bezug zum Lurischen (Lorī لرى) hat. Kurdisch ist eine zwar verwandte, aber damit nicht identische Sprachengruppe.--Imruz (Diskussion) 11:44, 28. Nov. 2014 (CET)

@Imruz, "Nationalismus" ins Spiel zu bringen und ihn trotzdem noch im Text als "Perser" zu bezeichnen ist ja wohl die Paradoxie in seiner reinsten Form. Tatsächlich gehören seine Gedichte der Fahlawiyat-Sammlung an, also den parthischen Dialekten in und zwischen Ardabil, Hamadan und Ispahan, welche in ihrer antiken Zeit parthische Städte waren. Die Perser waren zu dieser Zeit weiter südlich. Also ist "Perser" in diesem Kontext ganz sicher falsch. Ausserdem glaube ich kaum, dass zu dieser Zeit ein Perser auf Kurmandschi oder Lurisch geschrieben hat. Wenn die Ethnie der Person schon umstritten ist, ist es ganz dreist, ihn auch noch als "Perser" da stehen zu lassen. Ich bitte hier um eine Änderung zu mindestens "iranisch" und das Erwähnen der Diskussion, dass es nicht bekannt ist, ob er Kurde oder Lure war. Ganz sicher aber kein "Perser". Ansonsten will ich hier Literaturangaben, welche keine Tendenzen aufweisen! --Parthavian 11. Februar 2017, 19:05(CET)

@Parthavian: Da ich gerade meine Beobachtungsliste aufgemacht hatte und deine Zuschrift sah, gleich eine Antwort: Wenn du dich mit der Geschichte des Mittleren Ostens auskennst, weißt du, dass sich die Menschen damals nicht darum gekümmert haben, ob einer „Kurde", „Türke", „Araber“, „Perser“ oder sonst was war, sondern höchstens, ob er Muslim (eventuell welcher maḏhab) oder Anhänger einer anderen Buchreligion war. Dieser „Nationalismus“, wie er speziell in Deutschland, aber auch im Persien (Iran) der Pahlavi-Regenten und selbstverständlich in anderen nicht nur europäischen Ländern gehandhabt worden war – also mit vielen rassistischen Tendenzen –, spielte vor 1000 Jahren dort absolut keine Rolle.

Und wie im mittelalterlichen Hl. Römischen Reich, wo die Sprache das Kriterium war, mit der man die Menschen verortete („deutsch“ = „Sprache, die man versteht“; „welsch“ = „Sprache der Anderen“), war es auch im Bereich des Islamischen Reiches zu dessen Beginn so: ‘arab vs. ‘aǧam.

Doch dies nur nebenbei, denn offenbar hast du etwas missverstanden: Im Artikeltext wird nicht behauptet, Baba Taher sei „Perser“ gewesen, sondern es wird ausgesagt, dass er ein „persischer Dichter“ war – und dies betrifft die Sprache. Fahlawī ist ein Wort, das etymologisch mit Pahlawī zusammenhängt, aber selbst damit kaum etwas zu tun hat; und deshalb war Baba Taher noch lange kein „Parther“. Deren Sprache („Pahlawī“) ging direkt über ins verwandte Mittelpersische, das ja im Original Pārsīg hieß und im Neupersischen schließlich zu Pārsī/Fārsī wurde. Grund: In der mittelpersischen Schrift, von der ja auch die exaktere neupersische Schrift abstammt, gab es nur einen einzigen Buchstaben für y, g und d; und somit fiel y und g zusammen und wurde zum neupersischen ī.

Und die Sprache heißt nun einmal Persisch, wobei das Neupersische in Buchara mit Rudaki seinen Anfang nahm, hat also mit der Provinz „Pārs/Fārs“ im Süden Irans nur noch den Namen gemein.

Ganz zum Schluss: Was meinst du mit „... Literaturangaben, welche keine Tendenzen aufweisen ...“? Gruß--Imruz (Diskussion) 23:09, 11. Feb. 2017 (CET)

@Imruz Also ich meinerseits schliesse mich mit meiner Meinung Parthavian an. Wenn man nicht weiß ob er wirklich Perser war sollte man das weglassen und persisch durch muslimisch ersetzen . Avestaboy (Diskussion) 00:06, 13. Mär. 2019 (CET)

Hallo Avestaboy, danke für deine Zuschrift. Allerdings möchte ich dich hierzu bitten, meine entsprechenden Beiträge in diesem Diskussionsabschnitt genau durchzulesen. Dann wirst du vielleicht erkennen, dass ich es ablehne, von „Nationalität“ irgendwelcher Form zu sprechen, weil es schlichtweg völlig belanglos ist, da sich zur damaligen Zeit niemand im Mittleren Osten um seine „nationale“ oder gar „rassische“ Herkunft scherte, sondern höchstens, welcher (Buch-) Religion oder auch Madhhab er angehörte. (Dies wurde damals millet, von arabisch مِلَّة, DMG milla, genannt.) Doch in der Tat war die Sprache wichtig. Und da Baba Taher hauptsächlich in einem persischen Dialekt, nämlich „Fahlawī“, dichtete, ist er eben ein „persischer“ Dichter – und so habe ich diesen Begriff ja auch verlinkt. Natürlich könnte man ihn auch unter „kurdischer Dichter“ erwähnen, aber ich habe viele seiner Werke zuhause, und darunter ist kein einziges kurdisches Gedicht, auch kein lurisches Gedicht.

Du kennst doch sicherlich auch Mevlânâ Rumi (wie man auf Türkisch sagt). Er stammte aus dem persischsprachigen Balch im heutigen Nord-Afghanistan, musste mit seiner Familie vor den Einfällen des Choresmschahs und dann der Mongolen fliehen und fand schließlich Asyl in Konya, der Hauptstadt der Rum-Seldschuken. Ist er deshalb gleich „Türke“?! Die absolute Mehrheit seiner Gedichte ist auf Persisch. Er ist deshalb kein „Perser“ im engeren Sinn, aber trotzdem ein „persischer“ Dichter, weil es um die Sprache geht. Da er einige wenige Gedichte, allerdings auch sein Prosawerk, vor allem auf Arabisch verfasst hat, wäre er demzufolge auch ein „arabischer“ Dichter – oder nicht?

Und du nennst dich „Avestaboy“. Bist du etwa der „Junge eines Zarathustriers“? ;-) Gruß--Imruz (Diskussion) 08:42, 13. Mär. 2019 (CET)

Hallo Imruz Baba Tahir hat eben nicht nur auf Persisch Gedichte sondern auch auf Kurdisch, Lurisch und wenn ich mich richtig erinnere auch auf Arabisch Gedichte verfasst. Das du die Werke daheim auf Persisch hast liegt daran das diese halt auf Persisch übersetzt worden sind damit die Perser sie auch alle verstehen.Es stimmt das den Menschen ihre Nationalität unwichtig oder zweitrangig war . Aber wir versuchen auf Wikipedia authentisch zu berrichten und es ist nun mal nicht bewiesen das Baba Tahir Perser war. Şerefxan Bidlisi hat sein Şerefname auf Persisch geschrieben und Nuri Dersimi sein Kürdistan Tarihinde Dersim ( Dersim in der Geschichte Kurdistans) sogar auf Türkisch. Trotzdem gelten beide Personen als Kurden .Deshalb würde ich bei Baba Tahir iranisch oder muslimischer Dichter. P.S. Zu meinem Namen. Ich habe bewusst einen Benutzernamen ausgewählt der sich von anderen unterscheidet damit keine Verwechslungsgefahr besteht habe ich mich Avestaboy genannt.

Hallo Avestaboy, ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meine. Ich habe nie behauptet, dass Baba Taher Perser war, sondern dass er in einem persischen Dialekt, nämlich Fahlawī, gedichtet hat. Dieser Dialekt ist sehr speziell und vor allem über seine Gedichte überhaupt überliefert und bekannt. Deshalb ist die Behauptung ziemlich krass, dass seine Gedichte in genau diesen Dialekt übersetzt worden seien! Dass er hingegen in andere Sprachen übersetzt wurde, ist durchaus möglich. Die (türkischen) Seldschuken traten erst zu seiner Lebenszeit auf die politische Bühne im Iranischen Hochland. Deshalb ist es ziemlich unmöglich, dass er jemals Türkisch geschrieben hätte. Die türkische Sprache (der heutigen Türkei bzw. des Osmanischen Reiches) wurde erst im späten 13. Jahrhundert verschriftlicht.

Obwohl ich es ebenfalls ablehne, dass er Meder gewesen sei, kommt er immerhin aus Hamadan, der ehemaligen medischen Hauptstadt etwa 1500 Jahre vor seiner Lebenszeit. Diese Gegend war auch eines der Zentren (nicht Hauptstadt!) des alten Partherreiches. Der griechisch-lateinische Begriff „Parther“ hieß auf Mittelpersisch Pahlawī, was dann zu Fahlawī wurde. Es kann also durchaus sein, dass er vielleicht Kurde oder Lure war, deren Sprache aber offenbar ganz enge Verwandtschaft zum persischen Dialekt des Ursprungsortes der persischen Sprache, Pārs (Fārs), aufweist; aber dies spielte keinerlei Rolle. Jedenfalls gab es das Kurdische noch nicht als verschriftlichte „Literatursprache“.

Und so bitte ich dich darum, dich ein wenig mit dem Fach Geschichte und deren Chronologie sowie mit der Sprachwissenschaft (Linguistik, Etymologie) zu beschäftigen, damit du nicht irgendwelchen nationalistischen Unsinn glaubst, denn Nationalismus ist eine westeuropäische Ideologie des 19. Jahrhunderts, die später über die gesamte Welt nur Unglück und Krieg gebracht, aber auch vor allem Geschichtsfälschung betrieben hat.

Und damit möchte ich meinen Teil der Diskussion beenden. Gruß--Imruz (Diskussion) 10:46, 13. Mär. 2019 (CET)

Imruz Würde ich Nationalismus betreiben dann würde ich darauf bestehen das man ihn als Kurde aufführt . Aber das tue ich nicht. Vielleicht war er Perser vielleicht aber auch nicht und solange man das nicht weiß sollte man das auch weglassen. Baba Tahir hat nicht nur auf Persisch sondern auch auf Kurdisch und Lurisch Gedichte verfasst . Soweit ich weiß sind seine Gedichte sogar die älteste Verschriftlichung des Kurdischen in der Literatur ( zum mindestens von denen die uns erhalten sind). Zu den Seldschuken diese standen unter Einfluss des Persischen und Arabischen und später entstand die Osmanische Sprache mit starken Einfluss des Persischen und Arabischen. Das Türkei-Türkisch sowie wie wir es heute kennen enstand erst durch Atatürks Sprachreform ( siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Öztürkçe ). Aber eigentlich war das Türkische auch nicht Gegenstand dieser Diskussion. Avestaboy (Diskussion)

Avestaboy, Woher hast du deine Informationen, er habe Kurdisch geschrieben? Im Standardwerk Encyclopaedia of Islam (New Edition) gibt es einen Abschnitt über seine Sprache und besonders aufschlussreich ist der Abschnitt über die Überlieferung seiner Gedichte. Bis zum Anfang des letzten Jahrhunderts fanden sich seine Gedichte lediglich in Sammlungen aus dem 18. und 19. Jahrhundert. 1927 wurde ein Diwan von Baba Taher in Teheran veröffentlicht, allerdings ohne Informationen zum Manuskript, aus dem die Gedichte stammen. Dieser Diwan ist nicht Kurdisch, sondern ein persischer Dialekt. Des Weiteren gibt es die Behauptung, dass seine Verse im Diwan von Molla Mohammed Sufi Mazandarani stehen sollen. Der schrieb allerdings Persisch. Diese ständigen Diskussionen darüber, Person X ist ein/kein Perser, Kurde, Araber oder Türke bei Personen, für die die Nationalität nie eine Rolle gespielt hat, sind ein Grundübel. Koenraad 07:08, 16. Mär. 2019 (CET)

Koenrad , Baba Tahir Uryani hat auch auf Südkurdisch und Lurisch Gedichte verfasst. Ich sag nicht das er Kurde war aber es gibt aber auch keinen Beweis das er Perser war.

https://www.kundir.com/kultursanat/kurt-edebiyati/baba-tahir-uryan-siirlerinin-dili.html

Jaja. Vielleicht solltest du wissenschaftliche Veröffentlichungen zu diesem Diwan aus Teheran zu Rate ziehen, der auch auf dieser Website erwähnt wird. Es ist typischer Nationalismus das als Kurdisch zu vereinnahmen. Koenraad 08:34, 18. Mär. 2019 (CET)

Wo habe ich gesagt das er Kurde ist ? Ich habe nur gesagt das es keinen Beweis dafür gibt das er Perser war. Ich bin der Meinung dass man persisch durch muslimisch ersetzen sollte. Avestaboy (Diskussion) 13:08, 23. Mär. 2019 (CET)

Du behauptest, er habe Kurdisch geschrieben. Das ist die typische Vereinnahmung. Koenraad 21:55, 23. Mär. 2019 (CET)

Nein ist es nicht viele muslimischen Gelehrte waren vielsprachig . Arabisch war die islamische Sakralsprache und Persisch genoss als Literatursprache Ansehen. Der Kurdische Dichter Ehmedê Xanî z.B. sprach neben seiner Muttersprache Kurdisch auch Arabisch , Persisch auch Türkisch( bzw Osmanisch). Avestaboy (Diskussion) 15:18, 27. Mär. 2019 (CET)

Optische Verschönerung der Gedichte

Die Gedichte sind optisch zauberhaft geraten. Dafür meinen herzlichen Dank!--Imruz (Diskussion) 19:32, 11. Jul. 2015 (CEST)

Rubāʿī

Verwendet Baba Taher nicht eher die دوبیتی‎-Form? --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:11, 26. Apr. 2018 (CEST) PS: vgl. do-baytī (EIr)

Hallo Reiner Stoppok, deine Frage ist nicht so ganz nachvollziehbar, weil im Artikeltext genau das ja auch so steht: Do-beitī-hā (دوبيتى ها). Und tatsächlich entsprechen sie weitgehend den Vierzeilern mit dem Reimschema:

a

a

x

a

b

b

y

b

Doch kann es manchmal auch vorkommen, dass dieses Reimschema etwas verändert wird, wie beim ersten der ausgewählten Do-beitī-hā:

x

a

y

a

Gruß--Imruz (Diskussion) 17:51, 26. Apr. 2018 (CEST)

Im Text steht "Bābā Tāher schrieb vor allem Vierzeiler (Rubāʿī) in einem Dialekt, der Fahlawī[1] genannt wird" und "Die Do-beitī-hā (دوبيتى ها) genannten Gedichte". Das scheint mir etwas zu unscharf formuliert, da Do-beitī ja eine eigene Gedichtform bildet. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:01, 26. Apr. 2018 (CEST)

Da es sich bei den „do-beitī-hā“ eigentlich um Vierzeiler handelt, ist dies kein Widerspruch, und es wird im Laufe des relativ übersichtlichen Textes auch so genannt: „do-beitī“ = „Vierzeiler“. Außerdem wird gleich zu Beginn des Textes im nachfolgenden Unterabschnitt Ausgewählte Gedichte noch einmal darauf hingewiesen.

Es steht dir selbstverständlich frei, dies alles zu ändern; allerdings sollte die inhaltliche Grundaussage bestehen bleiben ...--Imruz (Diskussion) 20:41, 26. Apr. 2018 (CEST)

Dann mal so herum gefragt: hat er in beiden Formen gedichtet (d.h. Rubāʿī und Do-beitī)? --Reiner Stoppok (Diskussion) 03:41, 27. Apr. 2018 (CEST) PS: Mir war gegenüber einem Muttersprachler der Lapsus passiert, das hier als Rubāʿī zu bezeichnen. ;) - Offenbar tut sowas hier mal not.

@Reiner Stoppok: jetzt gerade darauf gestoßen, und so will ich dir – zwar etwas spät – kurz darauf antworten: Im Persischen werden bestimmte Dinge nicht gar so „exakt“ gehalten ... Und so verhält es sich auch in der Dichtkunst.

Was nun die Unterschiede do-beitī und rubā‘ī (wörtl. „Vierzeiler“) betrifft, so gibt es da keinen. Ein beit umfasst die Doppelzeile eines rubā‘ī oder auch einer Ghasele. Und deshalb entsprechen zwei Zeilen eines Vierzeilers einer Zeile eines do-beitī (wörtl. etwa „Zwei-Doppelzeiler“, pers. Pl.: do-beitī-hā). Ob Baba Taher selbst diesen Terminus für seine Gedichte benutzte, sei dahingestellt. Bei Omar Chayyam, einem Philosophen und Naturwissenschaftler, sieht es da wohl schon etwas anders aus, denn er benutzte (?) den Begriff rubā‘ī („Vierzeiler“) bzw. die Pluralform rubā‘īyāt. Ich hoffe, ich konnte das Problem ein wenig lösen helfen. Gruß--Imruz (Diskussion) 18:55, 27. Aug. 2018 (CEST)

Eine exakte Begriffsbestimmung von do-beitī fiel mir leider jetzt erst ein. Wörtl. Übersetzung dieses Begriffs: Doppelverse, wobei das Reimschema grundsätzlich den Vierzeilern entspricht. Dies habe ich im Artikel nun nachgetragen.--Imruz (Diskussion) 08:37, 19. Sep. 2018 (CEST)