Diskussion:Bahnstrecke Piräus–Patras (Meterspur)

Stilllegung Pireás–Athen

Im September 2003? Das wage ich doch zu bezweifeln. Am 26. September 2004 bestand noch voller Betrieb auf Meterspur und ich konnte einen parallelfahrenden MAN-Meterspur-IC-Triebzug mehrfach aus der Übergangstür eines Personenzuges von Chalkida nach Pireás fotografieren. Die Bilder lade ich demnächst hoch. Die Schließung kann nur Anfang 2005 passiert sein, im Oktober 2005 war der Bahnhof Athína Peloponnisu dann abgeräumt. –Falk2 (Diskussion) 00:49, 11. Dez. 2020 (CET)

Schmale geschützte Leerzeichen

@Androl: HTML-Codes sind eben nicht gewollt, weil sie den Quelltext schwer lesbar machen. Eine Extrawurst nur für die Windows-Nutzer ist nicht so richtig einsehbar, denn niemand wird zu dieser Betriebssystemskarikatur gezwungen. Ein schmales geschütztes Leerzeichen ist mit nur einer Tastenkombination zu setzen, wenn man ein Unix-artiges Betriebssystem benutzt. Willst Du tatsächlich die Zehnfingerschreiber auf Adlersuchsystemniveau runterreißen? Das kann es nicht sein. Wenn ich Artikel bearbeite, dann beseitige ich jedes nbsp und vermerke das auch im Bearbeitungskommentar, denn das Hilfszeichen nbsp ist immer falsch. Beim echten schmalen geschützten Leerzeichen können auch böswillige Beckmesser keinen Regelverstoß bemängeln. Wetten, dass Dein Code in den nächsten Tagen von einem der üblichen Verdächtigen wieder mit einem überbreiten weißen nbsp-Rachen überschrieben wird? Dann fangen wir wieder von vorn an. –Falk2 (Diskussion) 23:52, 3. Mai 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, wie es in ein em anderen Betriebssystem aussieht (ich benutze tatsächlich Windows), aber wenn du im Quelltext einen Leerraum zwischen zwei Wörtern siehst, kannst du da erkennen, ob es sich dabei um ein normales Leerzeichen oder ein geschütztes Leerzeichen, bzw. um ein normales halbbreites Leerzeichen oder ein geschütztes halbbreites Leerzeichen oder sonst etwas handelt? Ich denke, die meisten Benutzer finden zwar unnötige &-Codes im Quelltext schlecht (ich auch!), aber ununterscheidbare Whitespaces noch schlimmer. Du möchtest keine Extrawurst für Windows-Benutzer einsehen, mir erscheint dein halbbreites Leerzeichen dagegen wie eine (in Anführungszeichen) "Extrawurst für die Minderheit von Benutzern, deren Browser das auch korrekt anzeigen" (meiner zeigt es zumindest im Quellcode halbbreit an, im fertigen Artikellayout sehe ich kaum einen Unterschied, ja, das ist nicht optimal). Du wolltest also statt einem nbsp (das ich nicht selber mit Absicht gesetzt habe, das wird aufgrund irgendeines Konsenses von dem von mir verwendeten Korrekturscript automatisch zwischen Zahlen und einbuchstabigen Maßeinheiten gesetzt) ein halbbreites geschütztes Zeichen haben. Von mir aus, wenn das mehrheitsfähig ist/wäre, dann halt ein halbbreites, aber warum ohne &-Code? Fügst du ein nbsp, wo immer es deiner Ansicht nach auch hingehört, auch als Unicodezeichen ein? (gibt es tatsächlich, tausende Artikel!) Wie findet man das im Quellcode? Für mich sind das ungewünschte Zeichen, ein Quellcodeeditor ist kein Wysiwyg-Tool. Wie gesagt, scheint das &-nbsp zumindest an manchen Stellen Konsens zu sein, das ist in 100.000en Artikeln in Maßangaben eingesetzt (und oft noch an anderen Stellen, wo es wirklich nichts bringt und nur stört), dein Kampf für halbbreite Zeichen ist zwar nachvollziehbar, aber vermutlich vergebens. Und wenn du meinst, der &-Code für das halbbreite Zeichen wird gleich wieder von jemandem überschrieben, warum soll deinem Unicodezeichen nicht das gleiche passieren, und was wäre der Vorteil für die Wikipedia, wenn diese Benutzer deine halbbreiten Leerzeichen nicht finden? PS: wenn du nbsps als "überbreit" bezeichnest, hat vielleicht dein Browser/deine Schriftart ein Problem? Ein nbsp ist per Definition genauso breit wie ein normales Leerzeichen. --androl ☖☗ 01:28, 4. Mai 2021 (CEST)

Lieber Falk2, deine Abneigung gegen geschützte Leerzeichen in normaler Breite ist schwer nachvollziehbar. Sowohl Wikipedia:Typografie#Leerzeichen als auch Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Zahlen mit Maßeinheiten lassen   zu bzw. empfehlen diesen Code. Du schriebst in einer anderen Disk einmal, in der DDR habe man zwischen Zahl und Maßeinheit keinen Leerraum gesetzt. Aus meiner Zeit als Student an der FU (West-)Berlin in den 1980er Jahren steht noch immer Horst Kuchling: Taschenbuch der Physik aus dem VEB Fachbuchverlag Leipzig von 1979 im Regal. Dort finden sich durchwegs Leerräume zwischen Zahl und Maßeinheit. Solange halbbreite geschützte Leerzeichen nicht in der Zeile der Textbausteine angeboten werden, wüsste ich auch gar nicht, wie ich diese (mit Mac Catalina und Firefox) unkompliziert generieren sollte. --Roehrensee (Diskussion) 09:09, 4. Mai 2021 (CEST)

Du versuchst doch aber eine längst verlorene Schlacht zu gewinnen. Html-Code wurde eingeführt, weil Zeichen nicht direkt einzugeben waren. Nur hat sich seit ASCII so einiges getan und alles, was einfach ist und funktioniert, kann und soll genutzt werden. Das schmale geschützte Leerzeichen ist in Unicode definiert und ein besonderes Verbot ausgerechnet dieses Zeichens ist völlig vermessen. Die Textbausteine am unteren Rand des Eingabefensters können nicht zum Maß aller Dinge gemacht werden. Ich finde nur zwei Zeichen, die nicht direkt mit der Tastatur eingebbar sind, Promille und ein echtes Minus. Der Wechsel zwischen Tastatur und Maus ist bei der Texteingabe außerordentlich lästig und keinem vermittelbar, der acht und mehr Finger benutzt. Das Adlersuchsystem kann nicht die Referenz sein. Nur weil ich nicht schwimmen kann, kann ich doch nicht verlangen, dass alle anderen ebenfalls ersaufen müssen. Wir wollen uns in der Regel nach oben orientieren. Ich hatte vielleicht Glück, dass ich in der Lehre einen Fernschreiblehrgang absolvieren konnte, doch war das Ende der Siebziger und damit in der Vor-Rechner-Ära. Alle, die später kamen, sollten das Zehnfingerschhreiben deutlich besser als ich beherrschen. Es würde völlig reichen, wenn die korrekte Typografie geachtet und nicht immer wieder kaputtgemacht würde. Dass zwischen Zahlenwert und Einheitsabkürzung sowie zwischen die glieder von Abkürzungen schmale geschützte Leerzeichen gehören, ist beileibe nicht neu und eine guter Schriftsatz sollte sich schon am Buchdruck orientieren. Schmale Leerzeichen werden im Übrigen auch bei Blocksatz nicht mit gedehnt und auch das ist aus gutem Grund so. Also, bitte halbe Kraft und wenn nur zehn Prozent des nbsp-Eifers in Inhalte fließen würde, hätten wir mehr Artikel als die angelsächsische Abteilung. –Falk2 (Diskussion) 18:34, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich selbst nutze zwar Macs, aber wenn du im allerersten Satz von einer „Extrawurst für die Windows-Nutzer“ schreibst, übersiehst du, dass die Nutzer dieser „Betriebssystemskarikatur“ vermutlich die Mehrheit darstellen. Apples OS X hat zwar einen Unix-Hintergrund, kann aber halbbreite Leerzeichen weder in normaler noch geschützter Form per Tastaturbefehl darstellen. Lediglich ein geschütztes Leerzeichen normaler Breite lässt sich per Option-Space generieren – eine Möglichkeit, die ich nicht nutze, weil dieses Zeichen im Quelltext-Editor als solches nicht erkennbar ist. Offenbar gehörst du zu einer Minderheit, die ein Betriebssystem nutzt, das deine bevorzugten Leerzeichen via Tastenkombination erzeugt. Damit bist aber du derjenige mit der „Extrawurst“. Im Übrigen ist mir deine Abneigung gegen normal breite Leerzeichen vollkommen unverständlich. Die Wikipedia hat doch andere Probleme als solche Kinkerlitzchen. Und über ästhetische Fragen lässt sich nun mal streiten. Nichts für ungut, --Roehrensee (Diskussion) 09:19, 5. Mai 2021 (CEST)

Wir orientieren uns aber nach oben und sind zumindest bemüht, erste Qualität abzuliefern. Ich kann nicht fliegen und nur sehr schlecht singen. Ich käme aber nie auf die Idee, Vögeln, Flugzeugführern und Sängern ihre Tätigkeit zu verbieten. Dass die Darstellung der Weißraumbreite je nach Schriftart differiert, sollte bekannt sein. Es ist aber wiederum vermessen, von allen Inderzetznutzern zu verlangen, dass sie gefälligst Times New Roman, Arial und Courier zu verwenden hätten. Die Schriftart ist Sache jedes einzelnen und wenn die jemand nicht ändern kann oder will, dann ist das sein Bier. Zu verlangen, dass es andere ebenso tun, ist dagegen wieder anmaßend. Es ist doch kein Problem, dass Du keine schmalen geschützten Leerzeichen setzt, weil das bei Obst- und Gemüserechnern nicht vorgesehen ist. Es kann aber nicht sein, dass korrekt gesetzte wieder mit dem krückenhaften nbsp überschrieben werden. Es geht hier um nichts anderes als Leben und leben lassen. Du bist alt genug, um noch die Diskussionen über Umlaute und das ß, die mit ASCII nicht zu setzen waren, erlebt zu haben. Das hier geht in die gleiche Richtung. –Falk2 (Diskussion) 12:23, 6. Mai 2021 (CEST)

Du äußerst dich, z. B. in den Zusammenfassungszeilen, leider manchmal sehr herablassend über jene, die nbsp verwenden. Ob du nbsp durch schmale geschützte Leerzeichen ersetzt, ist mir ziemlich egal. Leider sind deine Leerzeichen aber nicht als solche erkennbar. Solange das so ist, wirst du vermutlich immer wieder erleben, dass nbsp zurückkehrt. Vielleicht wäre es sinnvoll, sie im Quelltext-Editor farbig zu markieren (Vorschlag an die Programmierer). --Roehrensee (Diskussion) 13:40, 6. Mai 2021 (CEST)

Wenn ich einen saueren Bearbeitungskommentar hinterlasse, dann passiert das nur, wenn ich zum wiederholten Mal echt destruktive Bearbeitungen ausbessern musste. Es gibt so einige übliche Verdächtige, von denen zwar säckeweise nbsp, aber fachlich nichts Gescheites kommt. Soll ich diesen noch einen Blumenstrauß und ein Fass Freibier dalassen? Einmal danebenhauen passiert jedem und im falschen Augenblick mit dem kleinen Finger die Eingabetaste erwischen, auch. Das lässt sich leicht korrigieren. Wenn aber jemand immer wieder Schaden macht, dann nervt mich das ziemlich. Schmale geschützte Leerzeichen müssen auch nicht im Quelltext erkennbar sein. Das sind einige andere Zeichen auch nicht. Sie müssen einfach nur funktionieren und bevor ich etwas neues anfange, mache ich schon ein paar Versuche, ohne auf den Pudding zu hauen. Hier hat sich vergleichsweise unverhofft eine gut funktionierende Möglichkeit eröffnet, die auch nicht mit den im Übrigen stockkonservativen Wiki-Richtlinien kollidiert. Eben dort gab es erst vor zwei Jahren allen Ernstes den Vorschlag, nur noch ASCII-Zeichen zuzulassen. Bei solchen Ideen bin ich sprachlos und aus dieser Erfahrung wollte ich das Ganze eigentlich überhaupt nicht hochkochen lassen. Das ist, hier gut zu sehen, leider schiefgegangen. –Falk2 (Diskussion) 15:08, 6. Mai 2021 (CEST)