Diskussion:Banleuca

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Banleuca“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Banleuca

Hallo @Ichigonokonoha, hierzu:

Du hast offenbar den falschen Edit von mir revertiert, jedenfalls passt dein Kommentar nicht zum Inhalt des Reverts. Den Edit von mir, den du deinem Bearbeitungskommentar zufolge vermutlich rückgängig machen wolltest, hast du stehenlassen.

• Zu dem Lexikon:

- Es handelt sich um ein amerikanisches Rechtswörterbuch aus dem Jahr 1916. Diese Quelle als "modernes Wörterbuch" zu bezeichnen, ist nicht falsch, aber doch irreführend, besonders weil du in der Literaturangabe nur das Veröffentlichungsjahr des Reprints (2005) nennst und man deshalb erstmal glaubt, es handele sich um ein aktuelles Nachschlagewerk.

- Die Formulierung war irritierend, weil du von der "Gerichtsbarkeit eines Dorfes oder einer Stadt" sprichst, obwohl vorher ausdrücklich von "Mauern" die Rede war. Dörfer haben keine Mauer und normalerweise auch keine eigene Gerichtsbarkeit. Deshalb hatte ich das verkürzt und die vermutlich falschen oder falsch übersetzten Dörfer rausgestrichen, inhaltlich büßt die Aussage dadurch nichts ein.

- In dem Satz fehlt das Prädikat, das ist eine grammatische Berichtigung, die nicht unter WP:KORR fällt. Der Rest meines Edits verstößt auch nicht gegen WP:KORR, das wäre nur dann der Fall, wenn ich auf meinen Änderungsvorschlägen auch nach deinem Widerspruch bestehen und die Änderung erneut einfügen würde. Außerdem gilt WP:KORR für Geschmacksänderungen, nicht für sachlich notwendige Verbesserungen. Aus den dargelegten Gründen sind die Änderungen aber in dem Fall nötig (weil die Angabe "modernes Wörterbuch" irreführend und die Nennung der Dörfer sachlich verkehrt ist).

• Zu dem anderen Punkt (Etymologie), den du eigentlich meintest:

Meinen Edit kannst du gern revertieren, allerdings werde ich dann einen Überarbeitungsbaustein drübersetzen.

In dem benutzten Etymonline steht:

Das französische Wort für "Vororte, Außenbezirke, abgelegene Bezirke einer Stadt" stammt aus dem 13. Jahrhundert und kommt vom vulgärlateinischen *banleuca, von germanischen *ban (siehe ban (n.1)) + leuca "eine Liga" (eine Entfernung, im Mittellateinischen ...) ...

Das ist in dem Absatz "Etymologie" inhaltlich nicht korrekt referiert, sondern wirr und mit mehreren groben sachlichen Fehlern wiedergegeben. Im Grunde ist die ganze Artikelanlage damit hinfällig geworden, denn wenn Banleuca ein unbelegtes, nur hypothetisch rekonstruierbares vulgärlateinisches Wort ist, kann man nicht sagen, das sei ein ma. Rechtsbegriff, und auch den Artikel nicht so nennen, weil das suggeriert, es gäbe das Wort wirklich. Der Artikel müsste demnach am ehesten auf den französischen Begriff verschoben werden, den der Eintrag bei Etymonline behandelt.--Jordi (Diskussion) 23:53, 29. Nov. 2023 (CET)

Nun, du hattest in dem Sinne Recht, dass ich den falschen Edit rückgängig gemacht habe - entschuldige das bitte.

Zu dem Edit trotzdem noch einmal - Dörfer haben durchaus mal Mauern (dazu nur kurz den Hinweis im Artikel Stadtmauer in der Einleitung). Eine Gerichtsbarkeit hatten sie natürlich auch, da vor allem die Germanischen Stammesrechte an die Dorfgemeinschaft anknüpfen und Gericht in diesem Kontext gehalten wurde. Also daher stimmt der Satz durchaus, dass es Dörfer mit diesenm Punkt .

Was das andere angeht: Du irrst in mehrerlei Hinsicht - deine Grundprämisse ist, dass ein Vulgärlateinischer Begriff nicht belegbar und nur hypothetisch rekonstruierbar sei. Das sieht ja sogar belegt der Artikel Vulgärlatein anders, der beschreibt, dass das für viele Begriff gilt, aber nicht für alle. In den Quellen wird halt unter anderem (aber meistens) das Wort Banleuca als Begriff genutzt. Entsprechende Nachschlagewerke nutzen Banleuca als Rechtsbegriff des Mittelalters - also natürlich ist das ein Rechtsbegriff des Mittelalters. So wie ich die Ausführungen in Etymonline verstehe, ist der Begriff im Vulgärlatein entstanden und dann in der Schriftsprache übernommen wurden. Das unterstützt auch der Beleg im Bulletin Du Cange, den ich im Artikel zitiert habe, der mittels einer lateinischen Quelle davon spricht, dass das Wort der Volkssprache entlehnt ist. Also Ja, es gibt das Wort wirklich - denn es wird 1. in Quellen des Mittelalters verwandt - Beispiele siehe umseitig und 2. in entsprechenden Wörterbüchern/Literatur zum Mittelalter und 2. ist das nach den Belegen ein Begriff, der aus der Volkssprache stammt, also aus der Gesprochenen Sprache in die Schriftsprache übernommen wurde. Dafür spricht nicht nur der Etymonline Verweis, sondern auch Bulletin Du Cange, das eine entsprechende lateinische Quelle für die Übernahme aus der Volkssprache, also dem Vulgärlatein zitiert. Also wenn du andere "grobe sachliche Fehler" siehst, dann müsstest du die erläutern. Bisher kann ich nur davon ausgehen, dass diese Analyse auf der Hypothese fußt, dass Vulgärlatein nur hypothetisch rekonstruierbar ist und nicht belegbar ist, was aber nicht generell gilt und hier durchaus möglich ist. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:47, 30. Nov. 2023 (CET)

• Dass *banleuca ein nicht belegtes und nur hypothetisch rekonstruierbares Wort ist, steht in dem von dir benutzten Etymonline-Artikel. Schriftliche Belegstellen für den Begriff sind offb. die von dir als "Nebenformen" referierten Schreibweisen. Die sind aber dann eben mittellatein oder altfranzösisch und nicht vulgärlatein. Die Schreibung *banleuca ist anscheinend eine aus diesen Belegen (hypothetisch) erschlossene vulgärlateinische Ideal- oder Grundform. Also den Begriff gibt es, das Wort aber nicht. Wenn Fachlexika diese Rekonstruktion als Lemma verwenden (was aber aus meiner Sicht zu belegen wäre), könnte man das auch hier so machen (dürfte aber wahrscheinlich auch im Lemma das Sternchen nicht weglassen, kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Fachlexika ein rekonstruiertes Wort ohne Sternchen als Lemma verwenden). Ansonsten wäre m.E. das französische Wort aus dem 13. Jahrhundert zu bevorzugen, von dem der Etymonline-Artikel handelt.
• Die anderen Unstimmigkeiten bezogen sich v.a. auf das begriffliche Wirrwarr mit Leuca und Liga, wo es in deiner Fassung so klang, als wäre die "Liga" ein frühmittelalterliches Entfernungsmaß und die "gallische Meile" noch etwas anderes. Die antike Leuge kam in dem Absatz gar nicht vor. Bei Etymonline steht dagg., dass "Liga" ein mittellateinisches Wort für leuca (Leuge) ist, nicht dass die Leuge aus dem Frühmittelalter stammt.--Jordi (Diskussion) 09:57, 30. Nov. 2023 (CET)

  Okay, ich habe mich erst einmal zu dem Sternchen eingelesen, kannte ich bisher noch nicht. Ob Etymonline das aber so benutzt, wie das bei Sternchen (Schriftzeichen) steht, wage ich zu bezweifeln, denn bei ban, was sie auch mit einem Sternchen versehen haben, schreiben sie aber klar von einer belegten Nutzung.

  Was die Nutzung angeht, sind da das im Artikel zitierte Wörterbuch von Lawrence, was Banleuca als Rechtsbegriff benennt und Banlieue als französischen Begriff bezeichnet, der das gleiche meint, das Glossarium diplomaticum nennt das als Hauptbegriff, das Black Law's Dictionary (leider nur über Open Jurist eingesehen) und etliche weitere, teils aber sehr alte Wörterbücher, nennen Banleuca ohne jede Kennzeichnung als rekonstruiert als lateinischen Rechtsbegriff und als Hauptbezeichnung. Also wenn du da noch mehr brauchst als die schon im Artikel erwähnten, gibt es digitalisiert online allein noch etliche mehr (bei WPlibrary habe ich gerade nicht weiter geschaut), die klar Banleuca als die Hauptbezeichnung nehmen und alles andere als Nebenformen. Zu den schrifltichen Belegstellen (die Nebenformen meinte ich damit nicht, sondern den Abschnitt, der mit Beispiele überschrieben sind) der Nutzung als Wort, im Artikel habe ich eine Quelle aus Frankreich erwähnt aus dem 13. Jahrhundert, es gibt noch zahlreiche weitere, wenn du sie suchst, kann man online über Suchmaschine zahllose digitalisierte Quellen des Mittelalters finden, bspw. aus Kurköln, etc. Also klar Nein, es ist kein reines rekonstruiertes Wort - das Wort wird in den lateinischen Quellen als Bezeichnung genutzt. Zusätzlich wird es in der Hauptforschung zu diesem Bereich, dem englischen Klosterwesen als einziges Wort genutzt. Banlieue taucht dort eigentlich nie auf, andere Bezeichnungen auch nicht, Banleuca ist die genutzte Bezeichnung.

  Was die gallische Meile angeht, im Text hatte ich das tatsächlich ein bisschen missverständlich beschrieben, aber der Beleg, die Festschrift von 1976 macht tatsächlich einen Unterschied zwischen gallischer Meile und Leuca - der Beleg sagt meines Erachtens, kannst du ja einsehen, dass beide sich gleichen (equalled), aber nicht, dass beide das gleiche sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:47, 30. Nov. 2023 (CET)