Diskussion:Barbareskenstaat

Anfänge

Die Aussage, dass die Piraterie eine Reaktion auf die Vertreibung der Moriscos aus Spanien gewesen wäre ist falsch - jedenfalls ist es eine grobe Vereinfachung. Tatsächlich waren Raubzüge auf christliches Gebiet zB Italien, Kreta, Malta, Frankreich eine Taktik die seit dem ersten Vordringen des Islam in den Mittelmeerraum beibehalten wurde (so kamen die Muslime ja überhaupt erst nach Spanien). Auch vom islamischen al-Andalus gingen viele Raubzüge (Razzia aus dem arabischen Ghazzia) bis nach Griechenland, Italien und Frankreich, das setzte sich bis in die Osmanische Zeit fort. Diese Raubzüge bei denen auch tausende Christen in die Sklaverei verschleppt wurden waren sogar ein Mitgrund für die endgültige Ausweisung/ Vertreibung der nach 1492 in Spanien verbliebenen Muslime, da man wohl nicht immer zu Unrecht annahm, sie würden mit den islamischen Corsaren aus Nordafrika zusammenarbeiten (man denke etwa an heutige Piraterie in Asien oder an Schmuggel im Mittelmeerraum).

Siehe auch Artikel Geschichte Maltas. 62.178.137.216

Die Referenzen 2 und 3 (für die Überfälle auf Irland und Island) sind nicht mehr verfügbar. -- Valentino12 09:43, 31. Jan. 2011 (CET)

Emirat von Granada

Die Verlinkung Grenada führt zur Stadt Grenada. Da es aber um das muslimische Königreich Grenada geht, müsste der Link korrekterweise zum Emirat von Granada führen. Sollte nochmals geprüft und dann eventuell korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 87.139.12.150 (Diskussion) 12:12, 4. Feb. 2011 (CET))

erledigt John Eff 15:15, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wiederholung der Kritik und Hinweise zur Erweiterung des Artikels

Die Darstellung der isl. Piraterie als eine Reaktion auf die Vertreibung der Muslime aus Spanien ist historisch falsch. Bereits mit dem Zusammenbruch der weströmischen Flotte am Ende der Spätantike setzte die Piraterie in Nordafrika auf niedrigem Niveau wieder ein. Und intensivierte sich nach der Islamisierung der nordafrikanischen Bevölkerung, im Zuge solche Razzien (al-Ghazzia) oder Raubzüge kamen die Muslime ja überhaupt erst nach Spanien (Gib al-Tarik), Sizilien, Malta & Chios (wo die damalige Bevölkerung komplett ausgelöscht oder verschleppt wurde) etc. pp. Und das eroberte isl. Spanien wurde dann wiederum Ausgangspunkt weiterer Kaperfahrten und Raubzüge (die, so erfolgreich, Grundlage für territoriale Ausbreitung bildeten), etwa nach Südfrankreich und Italien, selbst Rom wurde ja mehrfach belagert.

Diese isl. Piraterie, zu der auch immer der Aspekt des Djihad gegen das Dar al-Harb gehörte, fand erst mit dem militärischen Eingriffen der Europäer und US-Amerikaner gegen die sog. Barbareskenstaaten im 19. Jh. ihr Ende. Bis zu diesem Zeitpunkt wurden permanent europäische Handelsschiffe aufgebracht und Küstenstädte geplündert (Bspl der schützenden Bauweise der Cinque Terre in Italien), vereinzelt und teils mit gekaperten Schiffen sogar bis hinauf nach England, Menschen versklavt oder erst als Geiseln genommen und gegen Lösegeld freigelassen (der Dichter Cervantes ist ein berühmtes Bspl.: In den Kerken von Algier). Je nachdem wer gerade die militärisch-politische Oberhoheit innehatte (al-Murabitun/Almoraviden, Osmanen...), wurde mal mehr mal weniger organisiert, oder für die eigene Tasche Piraterie betrieben. Letzteres vor allem nach der Vernichtung der osmanischen Flotte bei der Seeschlacht von Lepanto. Übrigens ganz ähnlich der historischen Lage im Roten Meer (wo vor allem das christliche Äthiopien das Ziel war), oder heutzutage wieder vor Somalia, wo ja auch bereits Überälle an Land in Kenia stattfanden.-- 178.112.152.119 13:39, 9. Nov. 2011 (CET)

Piraterie gab und gibt es überall und hat nichts mit dem Islam zu tun. --Otberg 14:05, 9. Nov. 2011 (CET)

Es hat sehr wohl mit einer konkreten Religion zu tun, wenn diese Religion derartiges ausdrücklich billigt und forciert. Immerhin haben sich bereits Muhammed und die Imam Khalifa gleichermaßen verhalten (schließlich war das gottlose Dar el-Harb das Ziel).-- 178.115.62.140 07:07, 8. Feb. 2012 (CET)

Zumal diese Behauptungen ohne Belege völlig wertlos sind. In der Karibik waren wahrscheinlich auch alle Piraten Muslime... -- JCIV 20:45, 9. Nov. 2011 (CET)

Äpfel sind keine Birnen, aber beide sind natürlich Obst. Übrigens, weshalb segelten die Europäer denn nach Amerika - weil die jahrtausendealten Handelswege im Osten gezielt blockiert wurden. Und von wem? Lesetipp: Jihad in the West, Paul Fregosi. -- 178.115.62.140 07:07, 8. Feb. 2012 (CET)

An solchen islamophoben Theorien sind wir hier nicht interessiert. Ich empfehle dafür Blogs wie PI. --Otberg 09:48, 8. Feb. 2012 (CET)

Die USA sind kein christlicher Staat?

Die Aussage im Artikel ist nicht ganz richtig. Im Art. 11 des Vertrags von Tripolis heißt es: "As the government of the United States is not, in any sense, founded on the Christian religion; ..." Das heißt doch nur, daß die amerikanische Regierung nicht aufgrund von Religionszugehörigkeit zustandekommt oder zustandekam. Die Vereinigten Staaten haben sich während ihrer gesamten Geschichte immer als christlicher Staat verstanden. -- Rainer4256 (Diskussion) 17:06, 6. Jun. 2012 (CEST)

Missverständnis zu USA

Die Gründerväter der USA haben die Union immer als säkulares Staatsgebilde gesehen und auch so gewollt.--87.175.220.158 20:46, 10. Okt. 2012 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Mir fehlt da ein Hinweis, dass jedenfalls im 16. Jahrhundert die Umgangsformen zwischen unseren christlichen Brüdern zum Beispiel in Malta und den muslimischen Bewohnern Nordafrikas beidseits wohl recht handgreiflich waren und der Begriff Piraterie sehr davon abhing, in wessen Boot man gerade segelte (vgl. Souveräner Malteserorden#Umzug nach Zypern, Rhodos bzw. Malta). --AHert (Diskussion) 12:28, 13. Aug. 2014 (CEST)

Einleitung

Es gibt keine Zweifel daran, dass Marokko, Algier, Tunis und Tripolis als Barbareskenstaaten bezeichnet wurden. Der im Artikel geäußerte Zweifel an Marokko ist nach meiner Kenntnis nicht gerechtfertigt. Zweifel habe ich hinsichtlich von Constantine, Barka, Salé, Rabat und Bou-Regreg. Es handelt sich hierbei um Provinzen oder abhängige Gebiete der vorgenannten Staaten. Es kommt durchaus vor, dass eines dieser Provinzen in zeitgenössischen Quellen gesondert genannt wird. Aber das ist selten und ein Fehler. Der Einleitungssatz kann daher gestrafft und klarer formuliert werden. Ich schlage folgendes vor:

Als Barbaresken-, Piraten- oder Seeräuberstaaten wurden vom 16. bis zum frühen 19. Jahrhundert das Sultanat Marokko und die Regentschaften Algier, Tunis und Tripolis bezeichnet.

Bzgl. der Etymologie: Leitet sich die Bezeichnung Barbareskenstaat nicht daher ab, dass diese Staaten in der als Barbarei bezeichneten Region lagen und erst der Name der Region sich von Berber bzw. Barbar herleitete, so dass Barbareskstaat sowas bedeute wie Staat in der Barbarei anstatt Staat von Barbaren/Berber? --Arturius 20:54, 2. Nov. 2014 (CET)

Zur Etymologie Barbaresken ist in Turbet—Delof 1973, 9 — 31 etwas zu finden: L'Afrique barbaresque dans la litterature francaise aux xvi" et xvn* siecles McKarri (Diskussion) 20:19, 3. Nov. 2014 (CET)

Was aber nun Barbareskenstaat unmittelbar gemeint ist ist dort aber nicht erklärt, dennoch eine wichtige Quelle. Der Brockhaus von 1837 setzt Barbaresken mit Berberei gleich, was für meine These spricht [1]. --Arturius 20:45, 3. Nov. 2014 (CET)

Und nach dieser Literatur S. 19 Mitte definieren sich die Barbareskenstaaten aus folgenden Regentschaften: Algier, Tunis, Tripolis.Die Literatur stellt zudem klar, dass Marokko NICHT dazugehört und in vieler anderer Literatur falsch dazugezählt wird. Viel Spaß beim Nachbessern =;-) & Gruß McKarri (Diskussion) 20:25, 3. Nov. 2014 (CET)

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Das Statement des Autors ist unbefriedigend. Aus welchem Grund sollte das falsch sein, darüber schweigt Autor leider. --Arturius 20:38, 3. Nov. 2014 (CET)

Wieso? Er erklärt das doch in einem Satz, dass das Kaiserreich Marokko sowohl kulturell als auch in seiner Autonomie autark war. Im Übrigen ist die Quellenlage doch hervorragend im Werk angegeben...? Fußnote 74 ? Forschungsstand und "Sinneswandel" ab S. 28. McKarri (Diskussion) 21:07, 3. Nov. 2014 (CET)

Diese Aussage ist aber nicht belegt. Seine Begründung ist ein Scheinbeweis. Es ist wahr, dass Tunis, Algiers und Tripolis Gemeinsamkeiten haben, die sie von Marokko unterscheiden, doch es ist nicht ersichtlich, warum dies eine Einordnung Marokkos als Barbareskenstaat verhindert. Der Autor selbst definiert nicht, was ein Barbareskenstaat ist, und ich kenne keine Definition, die mit diesen Begriff kulturelle oder politische Merkmale verbindet. Um die unzähligen anderen Quellen zu widerlegen, die Marokko als Barbareskenstaat einordnen, dazu bedarf es schon mehr. --Arturius 21:26, 3. Nov. 2014 (CET)

...S. 126: Algier, Tunis, Tripolis - wer fehlt? Marokko McKarri (Diskussion) 21:18, 3. Nov. 2014 (CET)

Na gut, hier ist es mit drin S. 31, aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer !? =;-) McKarri (Diskussion) 21:20, 3. Nov. 2014 (CET)

Und hier ist auch noch etwas Lit ab S. 199, die sehr ausführlich auf damalige Geschehnisse und Verhältnisse eingeht Carl von Rotteck,Karl Theodor Welcker McKarri (Diskussion) 21:29, 3. Nov. 2014 (CET)

Liste der Expeditionen gegen die Barbareskenstaaten

Auslagerung als Listenartikel

Die von Benutzer:Roxanna kürzlich eingefügte Liste ist das Ergebnis einer nicht zu Ende geführten Diskussion. Die Liste nimmt 2/3 des Artikels ein und gehört in einem separaten Listenartikel. --Arturius 15:37, 17. Dez. 2014 (CET)

Das sehe ich nicht so. Außerdem gehören tatsächlich Barbaresken-Korsaren und Barbareskenstaaten zu einem Artikel verschmolzen, in diesem gemeinsamen Artikel dann ist die Übersicht besser aufgehoben als in einer isolierten Liste. --Roxanna (Diskussion) 12:36, 19. Dez. 2014 (CET)

inhaltliche Ungenauigkeit in der Einleitung

Durch die Verschiebung sind die inhaltlichen Schwächen der Einleitung (siehe Diskussion:Barbareskenkriege#Nicht nur USA) nicht behoben. Da die Überschrift nun lautet Kriege und Militäroperationen gegen die Barbareskenstaaten sind die Hinweise auf die Piraterie (es muss richtigerweise Kaper heißen) und Korsaren irreführend. Das absolute Ende ist mit dem Verlust der Eigenständigkeit der Barbareskenstaaten anzusetzen und nicht mit deren Förderung von Kaper. Bestes Beispiel ist Marokko, das seine Eigenständigkeit erst 1912 verlor, aber Kaper seit 1830 nicht mehr genehmigte. Zwischen 1830 und 1912 gab es trotz Ende der Kaper einige Kriege. Darüber hinaus wurde nicht jeder militärischer Konflikt gegen die Barbareskenstaaten aufgrund der Kaper geführt. --Arturius 15:24, 19. Dez. 2014 (CET)

Die Militäraktionen richteten sich nicht gegen die Kaperei allgemein, sondern gegen die die Kaperei fördernden Staaten. Nicht einzelne Kapitäne oder ihnen Zuflucht gewährende Städte oder deren Gouverneure wurden bekämpft, sondern die Barbareskenstaaten, und eben mit den Führern dieser Staaten wurden dann diverse Abkommen und Vereinbarungen zur Beendigung der Kampfhandlungen bzw. zur Wiederherstellung des Friedenszustandes geschlossen. --Roxanna (Diskussion) 18:41, 19. Dez. 2014 (CET)

Genau, und deswegen ist der Hinweis auf Kaper und Korsaren irreführend, da Kaper weder hinreichende noch notwendige Bedingung war, warum christliche Staaten Krieg gegen die Barbareskenstaaten führten. Weder war mit Ende der Kaper alle Kriege mit den Barbareskenstaaten beendet, noch wurde jeder Krieg gegen die Barbareskenstaaten aufgrund von Kaper geführt. Im einzelnen:

Konflikte des 17., 18. und 19. Jahrhunderts zwischen europäischen Seemächten und den Barbaresken-Korsaren gipfelten meist im Beschuss von Algier, Tunis und Tripolis durch europäische Kriegsflotten, der Zerstörung der in diesen Häfen liegenden Piratenflotten sowie der erzwungenen Freilassung europäischer Sklaven und Geiseln.

Nicht gegen die Korsaren, sondern gegen die Barbareskenstaaten wurde vorgegangen, auch wurden nicht die Piratenflotten zerstört, sondern die staatlichen.

Gelegentlich werden auch die Kriege gegen marokkanische Korsaren zu den Marineoperationen gerechnet.

Ich sehe keine Grund für diese Relativierung.

Die parallelen und etwa gleichzeitig endenden Kriege der Briten an der Piratenküste (1819 Vernichtung der Piratenflotte im Hafen von Ra’s al-Chaima) und am Arabischen Meer (1839 Besetzung Adens) werden nicht dazugerechnet.

Irrelevanter Kommentar.

Die von den Barbareskenstaaten ausgehende Piraterie endete erst, nachdem

   1827 Frankreich begann, den Hafen von Algier zu blockieren
   1830 Frankreich Algerien eroberte
   1835 das Osmanische Reich Tunis und Tripolis wieder stärkerer direkter Verwaltung unterstellte.
   1844 Frankreich auch Marokko zur Einstellung der Piratenaktivitäten zwang

Diese Aussage ist 1. falsch, da nur zu einem Datum, nämlich 1830 in Algier, Tunis, Tripolis und Marokko die Aktivität der Korsaren endgültig (nicht Piraten!, besser wäre hier von Kaper zu sprechen, da es eine soziale Gruppe von Korsaren zu diesem Zeitpunkt nicht mehr gab) beendet wurde, während es Piraten z.B. in Marokko (vor allem im Rif) bis Anfang des 20. Jahrhunderts noch gab, und 2. irreführend, da das Ende der Kaper nicht das Ende kriegerischer Auseinandersetzungen bedeutete und auch davor nie der einzige Grund für Auseinandersetzungen war (siehe oben). --Arturius 19:13, 19. Dez. 2014 (CET)

Redundanzbaustein

Ich habe einen Redundanzbaustein eingefügt, da sich die Artikel Barbaresken-Korsaren und Barbareskenstaaten faktisch nicht abgrenzen. Spätestens ab den 17. Jahrhundert sind beide Entitäten nicht mehr identisch, da die Barbareskenstaaten nur noch als Auftraggeber oder Sponsoren der Korsaren auftraten. Der Artikel über die Barbareskenstaaten konzentriert sich aber nicht auf die politischen Verhältnisse, sondern allein auf die dortige Korsarenaktivität. Anstatt also beide Artikel zu verschmelzen, sind diese stärker voneinander abzugrenzen. --Arturius 15:04, 19. Dez. 2014 (CET)