Diskussion:Barf/Archiv/2

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Vorschlag minimale Umformulierung im Abschnitt "Kritik"

Die Sätze "Unter Tierärzten ist diese Methode umstritten. Kritiker und Ernährungswissenschaftler sehen vermehrt Mangelerscheinungen ..." würde ich gerne minimal umschreiben zu: "Unter Tierärzten war diese Methode in den Anfangsjahren umstritten. Kritiker und Ernährungswissenschaftler sahen vermehrt Mangelerscheinungen ..."

Begründung: die angeführten Quellen haben ein stolzes Alter. In der Zwischenzeit ist Bewegung reingekommen, neben der in der aktuellen Referenz nr. 2 angeführten, von der ARD interviewten Tierärztin gibt es immer mehr Tierarztpraxen, die sich auf die geänderten Bedürfnisse der Halter ihrer Patienten (und bei Allergien auch die der Patienten selbst) einstellen. Viele Tierärzte bieten mittlerweile die Erstellung von Barfplänen an etc., selbst wenn in ihren Praxen bestimmte Fertigfutter noch verkauft werden (also die bekannten Firmen, zu deren Marketing hauptsächlich der Vertrieb direkt über Praxen gehört)...

Hat jemand ein Veto gegen diese Änderung des Satzes?- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 11:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja! Im Grunde hat sich nicts geändert. "Unser" Tierazt hat noch immer zu viele falsch gebarfte hunde in der Praxis, einfach aus Unkenntnis der Besitzer. Typisch sind wohl Mangelerscheinungen. Bestätigt wird das auch wenn Tieräzte Barfpläne erstellen. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 12:47, 3. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung zu Caronna. Dass die Methode kritisch gesehen wird, weil zahlreiche Halter mit einer korrekten Umsetzung überfordert sind, ist nach wie vor der Fall. Und dieser Artikel hier leistet insbesondere mit den letzen Überarbeitungen und den unbelegten Pauschalaussagen, die eingefügt wurden, genau dem Vorschub. Anka ☺☻Wau! 14:53, 3. Jan. 2015 (CET)

"Unser Tierarzt" ist kein Argument. Stelle dagegen all die Tierhalter, die sagen "unser Tierarzt" sieht das anders. Ich habe in der Wikipedia noch nirgends gesehen, dass "unser" Tierarzt" eines einzelnen Wikipedianers als Referenz gelten durfte. Die breite Ablehnung, wie sie in den Anfangsjahren zu verzeichnen war und auf die besagte beide Sätze sich beziehen, ist heute längst nicht mehr zu beobachten. Wie mache ich das technisch, wenn ich an dieser Stelle eine "dritte Meinung"-Anfrage stellen möchte? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 16:34, 3. Jan. 2015 (CET)

In der Zwischenzeit als Nachweis für meine Aussage eine Sammung von Links zu der in den vergangenen Jahren geänderten Haltung vieler Tierärzte (dann lasst uns dochmal konkret ein paar Referenzen dazu ansehen) - als Referenzen für den Artikel kann ich sie nicht nehmen, da sie dann werbenden Charakter bekämen, aber das darf kein Argument sein, einen wikipedia-Artikel weit von den aktuellen Tatsachen auf dem Stand von 2006 zu halten:

Praxis Dr. Busch: Zusammenstellung wichtigster Informationen und Grundlagen, kurze Erwähnung der Risiken und Serviceangebot "individuelle Fütterberatung" ("...auf Basis einer Rationsberechnung eine gezielte Analyse zum individuellen Nährstoffbedarf Ihres Hundes ...")

Interview mit Zentek - einer der beiden Autoren eines Grundlagenwerks der Hundeernährung, ursprünglich für die Futtermittelindustrie verfasst, mittlerweile auch von Barfern gekauft und in den neuen Auflagen mit neuen Kapiteln zum Barfen versehen. Zitat: "Es ist ohne Weiteres möglich, Hunde mit selbsthergestellten Rationen ausgewogen zu füttern. Allerdings muss die Zusammenstellung passen ..." - Erwähnung der Risiken etc. Im gesamten Interview wird eher Gewicht darauf gelegt, über die Risiken so zu informieren, dass sie vermieden weren können (also im Sinne vn "wenn barfen, dann richtig barfen", hier geht es nicht um eine pauschale Kritik an dieser Fütterungsmethode). Weiteres Zitat: "Leider kommt es in der Praxis oft zu Unter- oder auch massiven Überversorgungen, so dass man sich im Zweifelsfall von einem Fachmann beraten lassen sollte". - Also auch hier keine pauschale Kritik sondern der Rat, eine professinelle Beratung in Anspruch zu nehmen.

Tierarzt Bührle - Grundlagen zu dieser Fütterungsmethode, kurze Erwähnung der Risiken, aber auch Zitat: "Prinzipiell ist roh füttern eine sehr gesunde Art der Nahrungsaufnahme und kann bei jedem Hund jeden Alters durchgeführt werden. In meiner Praxis werden vorwiegend Patienten mit Allergien und Übergewicht roh gefüttert, aber auch Arthrosepatienten oder Hunde mit Stoffwechselerkrankungen wie z.B. Leber- oder Niereninsuffizienz und Störungen der Bauchspeicheldrüse. ..."

Tierarztpraxis RückertZitat: auch hier keine pauschale Kritik, sondern: "Zur BARF-Ernährung gibt es ein griffiges Statement von mir: Kann man machen, vorausgesetzt, man weiß, was man tut!"

Das sind jetzt nur ein paar erste Suchergebnisse, ich habe wahllos die ersten paar genommen von 125.000, die mir google bei meinen Suchbegriffen anbot. Ich kann gerne noch 10 oder 100 weitere anbieten, aber ich denke, die Stimmen da oben sprechen für sich und eure eigenen Browser werden doch auch eine Suchmaschine finden.

Ich erneuere also meine Frage: gibt es ein weiteres (und ich meine diesmal ein relevantes) Veto gegen die Anpassung der besagten 2 Sätze an die Tatsachen? Aktuell steht als einzige Argumentation ein "unser Tierarzt" eines Wikipedia-Nicks gegen 5 Stimmen, davon 4 Tierärzte (davon wiederum eine mit ARD-Interview) und 1 Grundlagenwerk-Autor mit Prof-Titel (forscht an der FU Berlin) als kleine Auswahl -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 17:37, 3. Jan. 2015 (CET)

3M

(Nach Bearbeitungskonflikt) Wenn ich es recht verstehe, geht es hier in erster Linie um die Frage, ob das "Barfen" unter Tierärzten auch heute noch umstritten ist, oder ob es heute allgemein anerkannter Konsens ist, dass das "Barfen" nützlich und harmlos ist: Formulierung im Präsens oder in der Vergangenheitsform?
Dazu zunächst mal ganz einfach: Nahezu alles ist in der Wissenschaft mehr oder minder umstritten. Der Nachweis, dass alle oder nahezu alle Tierärzte darüber heute einer Meinung sind, dürfte praktisch unmöglich zu führen sein. Und - ohne WP-Relevanz, aber mal persönlich angemerkt: Dass die Sache umstritten ist, sieht man doch allein schon an der Diskussion auf dieser Seite.
Die Belege stammen im übrigen von 2006 und 2009. Leider habe ich keine Möglichkeit zu überprüfen, was drinsteht. Falls jemand die dort (vermutlich) enthaltene Kritik nicht mehr für aktuell hält, müssen neuere Quellen her, die diesen angeblichen Konsens unter den Tierärzten untermauern. Ein paar Pro-Stimmen von Tierärzten reichen dazu übrigens nicht, denn es bestreitet ja niemand, dass es auch Befürworter gibt.
Nun noch ein paar Anmerkungen zu den kürzlich vorgenommenen Änderungen und Reverts:

• Stiftung Warentest würde ich durchaus als seriöse Quelle betrachten, aber hier geht es nicht um Trockenfutter, sondern ums Barfen. Ob Trockenfutter Mangelerscheinungen hervorruft oder nicht, ist für diesen Artikel bestenfalls am Rande von Interesse. Übrigens ist die hier vorgenommene Auswertung des Testergebnisses die reinste TF: Es liegt in der Natur eines solchen Tests, dass einige Trockenfutter gut abschneiden, andere nicht, d.h. dass einige ein Tier gut ernähren und andere weniger gut. Aus dem Test ist keinesfalls zu schließen, dass Trockenfutter generell für Mangelerscheinungen sorgen würde, wie das hier mit reichlich POVigem Unterton suggeriert wird.
• Ein privater Blog ist keine Quelle im Sinne von WP:Q.
  

Gruß, --Anna (Diskussion) 18:08, 3. Jan. 2015 (CET)

Zu Stiftung Warentest und Relevanz für den Artikel: der Abschnitt stammt aus und gehört in den Abschnitt "Beweggründe". Das Thema Barf ist diesbezüglich inhärent mit Fertigfutter und hier v.a. mit Trockenfutter verbunden. Erst in der Ablehnung dieser Futterarten aus bestimmten Gründen, von denen ein paar in dem Abschnitt genannt werden, und aus dieser Ablehnung heraus kommen Halter zur Entscheidung, ihre Hunde anders zu füttern. (Weshalb sonst sollten Halter die Mühe auf sich nehmen, ständig nach passenden Frischfleisch-Angeboten zu suchen, das Zeug zuzubereiten/zusammenzumischen... wenn sie keine Gründe hätten, eben nicht mit Fertigfutter zu füttern, würde den Aufwand keiner betreiben. Dose/Tüte auf, Futter in den Napf: wenn sie überzeugt wären, dass genau das gesünder für ihr Tier wäre, würde niemand freiwillig barfen.) - die Probleme, die sie bei der Fertigfütterung sehen, gehören inhärent zur Entscheidung für Barf dazu, deshalb gehört das natürlich in den Artikel.

Gegen den TF-Vorwurf verwahre ich mich nicht nur sondern bitte diesbezüglich um konkrete Begründung, da aus dem Artikel zitiert wurde (Anzahl der Futtersorten mit zuwenig Vitamin A, Hinweis zu erwartbaren Mangelerscheinungen bei diesen Futtersorten stammt ebenfalls aus dem Artikel).

Auch falls der TF-Vorwurf sich auf den Satz zur Relativierung der vorherrschenden Meinung zur ausgeschlossenen Mangelversorgung bei modernem Trockenfutter bezieht, bitte ich konkrete Begründung dieses Vorwurfs: stelle Dir vor, jemand editiert den Wikiartikel zur Relativitätstheorie entsprechend dem Stand der Wissenschaft und jemand anderes revertiert und fordert den Wikinutzer auf der Diskussionsseite auf, die Feststellung, dass zwei plus zwei vier sei, doch bitte mit Referenzen zu versehen, sonst wäre das TF. Das ist nun wirklich Grundlagenwissen, dass genau dieses Argument jahrelang das Hauptargument der Kritiker war (nach wissenschaftlichem Stand konzipiert, daher Mangel ausgeschlossen, daher gesündere weil sicherere Fütterungsmethode). Referenzen? Man könnte zu den hunderten Forenschlachten verlinken, in denen jahrelang Barfkritiker mit genau dem Argument aufgeschlagen waren... nein, könnte man nicht, weil Forum bekanntlich keine Referenz ist (würde mir auch nicht einfallen, ändert aber nichts an der Tatsache). Man könnte mit Infotexten von Fertigfutterherstellern nachweisen, dass genau mit diesem Argument... nein, könnte man nicht, man würde versehentlich einen Werbelink zu einem Fertigfutterhersteller plazieren (auch das würde mir nicht einfallen). Was aber ist die Folge davon? Dass der Artikel nicht bearbeitet werden kann, weil es sonst TF-Vorwürfe hagelt? Wo willst Du eine Dissertation finden über den mathematischen Beweis, dass zwei plus zwei vier ist? Zu diesem Beweis findest Du weder eine Diss, noch auch nur eine studentische Hausarbeit, noch einen Oberstufen-Aufsatz noch ein Mittelstufen-Referat. Spätestens so ab der 2. Klasse Grundschule würde sich niemand so lächerlich machen wollen. Also was jetzt: "TF", weil keine Referenzen? Lieber auf Inhalte im Artikel und Aktualisierungen verzichten, lieber einen Artikel, der sich von den Tatsachen schön sicher fern hält? (Nur am Rande möchte ich hierzu noch bemerken, dass genau diese Forumschlachten witzigerweise für die Wissenschaft interessant und relevant genug sind, um sich mit ihnen zu beschäftigen, siehe hierzu die Diplomarbeit von S. Zimmermann, darin konkret ihre Fragestellung, wo sich Tierhalter über Barf informieren. Nur der arme Wikipedia-Artikel muss, obwohl er sich nur ein paar Bits entfernt ebenfalls in "diesem Internet" aufhalten soll, ahnungslos bleiben. Erscheint euch das nicht als ein wenig paradox? Und ich betone, dass es nicht um eine etwaige Nutzung solcher Seiten als Referenz geht, aber eben um eine Kenntnissnahme ihrer Existenz als Tatsache zumindest wenigstens jetzt, da sie genug wissenschaftliche Relevanz erhalten, um eine Rolle in einer Diplomarbeit zu spielen.)

Zum Link zur Tabelle: Euch ist doch auch bekannt, dass die Erwartungen an die Referenzen sich in der Wikipedia sehr wohl in gewissem Rahmen an das Thema anpassen: es gibt Themen, die akademisch genug sind, dass sich jeder einzelne Satz mit 4 Referenzen versehen lässt, wenn man will. Hier geht es leider aber um Barf, um eine Fütterungsmethode für Haustiere. Da gelten nicht dieselben Kriterien wie bei "Shakespeare". Die Tabelle enthält konkrete Zahlen zum Gehalt an Mineralstoffen. Dem Leser diese Information unter Heranziehung WP:Q vorenthalten zu wollen grenzt an gegenaufklärerisches Verhalten (ich weiß ein großes Wort, aber hier muss ich echt kopfschütteln).

Zur Aktualisierung der besagten beiden Sätze: ich habe meinen Diskussionsbeitrag oben jetzt mit Referenzen versehen, vermutlich als Du Deinen Beitrag verfasst hast. Bitte um Überprüfung Deiner Meinung im Licht der erwähnten Zitate. Es geht darum, dass in der Anfangszeit ein Großteil der Tierärzte insofern kritisch dem Barfen gegenüberstand, als dass davon mehrheitlich abgeraten würde (zugunsten von Fertigfutter). Das sieht heute anders aus, heute wird Barf von Tierärzten mehrheitlich für akzeptabel bis sogar empfehlenswert gehalten, vorausgesetzt man hält sich an die Regeln (informiert sich über die Risiken, über Details zum Bedarf an bestimmten Stoffen etc.) -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 18:46, 3. Jan. 2015 (CET)

Lieber ZweiterSternVonLinks, zunächst mal zwei Bitten an Dich:
1. Bitte lass hier zunächst mal die 3M zu Wort kommen. Deine Meinung hast Du oben ja schon kundgetan.
2. Bitte fass Dich nach Möglichkeit etwas kürzer. Eine Bleiwüste als Antwort füllt hier nur unnötig die Seite und macht es weiteren 3M-Schreibern schwer, einen Überblick zu gewinnen.

So, und nun zum Inhaltlichen:

• Deine Referenzen oben hatte ich während des Bearbeitungskonflikts noch gesehen. Und den Satz eingefügt "Ein paar Pro-Stimmen von Tierärzten reichen dazu übrigens nicht, denn es bestreitet ja niemand, dass es auch Befürworter gibt."
  

Wenn Du belegen willst, dass diese Meinung unter Tierärzten heute unumstrittener Konsens ist, dann musst Du belegen, dass die Meinung unumstrittener Konsens ist. Ein paar Pro-Stimmen belegen keinen Konsens.

• Zum Thema Stiftung Warentest und TF: Du deutest die Ergebnisse - das nennt man TF. Oder steht in dem Test-Artikel irgendwo, dass man Trockenfutter generell meiden und stattdessen "barfen" sollte? Dass es laut Test schlechtes Trockenfutter gibt, bedeutet doch in der Konsequenz nicht, dass Hundebesitzer Trockenfutter generell meiden müssten. Es bedeutet nur, dass sie schlechtes Trockenfutter meiden sollten.
  

--Anna (Diskussion) 20:47, 3. Jan. 2015 (CET)

Von einer IP sind jetzt unkommentiert und undiskutiert Änderungen im Abschnitt Kritik vorgenommen worden. Ich wiederhole an dieser Stelle eben einen Teil dessen, was ich auf der Benutzerdisk. dazu gesagt habe:
Liebe IP, Deine Überarbeitung finde ich grundsätzlich inhaltlich nicht schlecht. Allerdings ist es nicht so schön, während einer laufenden 3M-Diskussion einfach so ohne Absprache und Konsens auf der Artikeldisk. in den Artikel einzugreifen. Es wäre netter gewesen, wenn Du erst auf der Artikeldisk. Deinen Vorschlag unterbreitet hättest. Gruß, --Anna (Diskussion) 21:02, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Benutzerdisk eben geantwortet. Einerseits finde ich zwar, dass IPs wirklich etwas einladender addressiert werden könnten (Wikinutzerschwund etc.), andererseits wäre mir eine Bearbeitung lieber, aus der hervorgeht, dass die Kritik (im Sinne einer regelrechten Ablehnung durch Tierärzte) zwar in den Anfangsjahren zutraf, sich aber die Meinung diesbezüglich in den letzten Jahren geändert hat (siehe Beispielzitate oben, weitere könnten hier zu wahrscheinlich Hunderten nachgefügt werden, ein paar zig weitere ähnliche Zitate [Akzeptanz mit der Einschränkung, dass man sich der Risiken bewusst sein und entsprechend informieren muss] bekomme ich auf jeden Fall zusammen, nur sollte auch schon aus denen da oben hervorgehen, dass es diese Entwicklung gibt. Kann ja nicht sein, das ich hier erst 20 oder 30 weitere Tierärzte zitieren muss bevor das abgenickt wird]). -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 21:09, 3. Jan. 2015 (CET)

Du verstehst noch nicht. Und wenn Du 200 oder 2000 Tierärzte zitieren würdest, die alle dafür sind, hättest Du damit Deine Aussage nicht belegt.

Deine Aussage ist doch, dass das Barfen "in der Anfangszeit" umstritten war, aber jetzt nicht mehr. Wie willst Du das belegen? Mit 2 oder 20 oder 200 oder auch 2000 Pro-Stimmen kannst Du das nicht belegen. Beispiele für eine Position belegen keinen Konsens.

Also, bitte bring Belege für Deine Aussage, dass das Barfen heute allgemein positiv gesehen und nicht mehr umstritten ist. --Anna (Diskussion) 21:27, 3. Jan. 2015 (CET)

Hier stimmt was nicht, Anna. Du schreibst "Mit 2 oder 20 oder 200 oder auch 2000 Pro-Stimmen kannst Du das nicht belegen." - Um das Gegenteil zu verdeutlichen, nur ein Beispiel: Nehmen wir an, Ort X hat 2000 Tierärzte. Nehmen wir an, Satz Y sagt aus, dass unter diesen 2000 Tierärzten in Ort X Ablehnung Konsens ist. Ab wievielen Tierärzten ist die Ausage widerlegt? Bei 2 nicht, auch nicht bei 20 oder 200 oder 2000? Irgendwo zwischen diesen Zahlen beginnt eine solche Argumentation albern zu werden. Wo ist denn der Nachweis, dass heute Ablehnung Konsens ist? Tierärzte nehmen mittlerweile zur Kenntnis, dass Sensibilisierungen auf Fertigfutter keine Seltensheit sind (und ja, es gibt Fälle, in denen sich der Zusammenhang nicht mehr wegdiskutieren lässt, wenn ein Tier ein Jahr lang ausschließlich ein bestimmtes Fertigfutter mit Komponenten A, B und C enthält und anschließend genau auf diese Komponenten allergisch reagiert). Glaubst Du wirklich, eine praktizierende Tierärztin ließe sich von der ARD mit genau diesen Aussagen zitieren, wenn sie davon ausgehen müsste, anschließend von Kollegen als Crackpot abgestempelt zu werden? Oder dass ein anderer Tierarzt ahnungslos auf seiner Webseite schreibt, bei welchen Krankheiten Patienten der Praxis gebarft werden? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 22:38, 3. Jan. 2015 (CET)

@Stern: Bei insgesamt 2000 Tierärzten wäre ein Konsens der, dass alle Tierärzte sich darüber einig sind und es keine Gegenstimmen gibt.

Aber so weit müssen wir es ja nicht treiben. Sagen wir mal, eine 90%-Mehrheit wäre so überzeugend und überwältigend, dass man die anderen als nicht ernstzunehmende Minderheitenmeinung vernachlässigen könnte.

Nur brauchst Du auch für diesen mehrheitlichen "Konsens" Belege. Und diese Belege bestehen nicht darin, dass Du selber die Meinungen von 1800 dieser 2000 Tierärzte zusammenträgst (das wäre OR), sondern dass Du externe Belege aus seriösen Quellen für diesen Konsens lieferst.

Ich darf dann noch eben daran erinnern, dass es sich in diesem Abschnitt darüberhinaus um eine pauschale und allgemeingültige - also weltweit gültige - Aussage handelt. Also müssen auch die Belege diese Dimension haben.

Und zu Deiner Frage "Wo ist denn der Nachweis, dass heute Ablehnung Konsens ist?" eine ganz einfache Antwort: Dafür brauchen wir keinen Nachweis, denn das hat niemand behauptet. Im Artikel steht lediglich, dass das Barfen umstritten ist, d.h. dass es Pro- und Contra-Meinungen gibt.

Da Du der Ansicht bist, diese Contra-Meinungen gäbe es nicht mehr (oder nicht mehr in relevantem Umfang), ist es an Dir, diese Aussage zu belegen. --Anna (Diskussion) 23:13, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich finde, aus der aktuell auf Sichtung wartenden Version (dem Kompromiss-Vorschlag der IP) kommt das eher zum Vorschein (oder lässt sich leichter herauslesen). Ich werde trotzdem, sobald ich dazu Zeit finde, morgen nach Referenzen suchen, die sich für die Erweiterung dieses Abschnitts und die Anpassung an Änderungen in den letzten Jahren eignen. Ich weiß nicht, wer von den aktuell an der Diskussion Beteiligten aktive Sichterrechte hat und die wartende Bearbeitung erstmal freischalten kann. Anna, Du hast kürzlich geschrieben, dass Du den Vorschlag nicht für verkehrt hältst, ich bin auch dafür (will aber an einem Abschnitt mit Angleichung an den heutigen Stand der Dinge demnächst weiter arbeiten). Anna, kannst Du aktiv sichten? Wenn Du die IP erstmal freischalten kannst, das wäre nett.

Dann weiter: der Abschnitt zu Stiftung Warentest. Ich habe den Zusammenhang dieses Abschnitts mit dem Lemma des Artikels nun weiß Gott so genau ausgeführt in der Disk, wie man sich das nur wünschen kann. Welche Referenzen außer den hier bereits gegebenen braucht ihr für den Zusammenhang und die Wiedereingliederung des weggeschnippelten Abschnitts zum Ergebnis der Stiftung Warentest noch? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 23:34, 3. Jan. 2015 (CET)

O.k., ist gesichtet.

Zu dem Stiftung-Warentest-Artikel wäre die Frage, was genau Du damit aussagen und belegen willst. Du kannst mit diesem Test ohne weiteres belegen, dass es gute und schlechte Trockenfutter gibt - geschenkt. Aber darüberhinaus?

Der Test äußert sich tatsächlich auch zum Barfen, fragt sich nur, ob in Deinem Sinne:

"Ist Barfen gut?

Wer ausschließ­lich rohe Frisch­kost (etwa Fleisch, Gemüse, Obst) füttert, riskiert Mangel­erscheinungen wie beim Selberkochen. Hinzu kommt, dass rohes Fleisch oft verkeimt ist. Vier­beinige Rohköstler scheiden vermehrt Salmonellen aus – Vorsicht bei Kindern und Kranken im Haushalt."

Der Test stellt also schonmal einen ganz guten Beleg dar für die Aussage, dass das Barfen zumindest im Jahr 2010 keineswegs einhellig positiv anerkannt war. --Anna (Diskussion) 00:00, 4. Jan. 2015 (CET)

Das mag der Test doch gerne tun, der herausgeschnippelte Abschnitt stand aber im Artikelabschnitt "Beweggründe". Ich möchte hier erstmal anmerken, dass ich den Kommentar der einen Wikinutzerin schon für etwas sehr... eigenwillig gehalten habe. Ein Wikinutzer hält also ein Ergebnis dieses Test persönlich für sich für irrelevant weil "das ja nur wenige Futtersorten betrifft", ach? Man kann sich den Spaß machen und die genaue Prozentzahl der betroffenen Futtersorten bestimmen - immerhin wurde nur eine Auswahl und zwar nur von Trockenfutter ausgewertet. Rechne das mal hoch auf die Gesamtzahl in Unkenntnis ausreichender Abdeckung des Vitamin-A-Bedarfs. Das Vitamin ist immerhin ziemlich essentiell, unter anderem für das Immunsystem des Hundes. Ich finde das also schon ziemlich anmaßend, ein Ergebnis des Tests einfach mal aus dem Artikel zu tilgen, weil ein Benutzer meint "ach, das waren ja nur ein paar Sorten...". Zur Relevanz habe ich mich zusätzlich im Kommentar der nachfolgenden Bearbeitung geäußert: google hilft (bezüglich der Frage, wie breit der Test rezipiert wurde, zum Beispiel). Grundsätzlich finde ich das leichtfertige Löschen nach Gutdünken, anstatt die Frage ersteinmal auf der Disk zu klären, kritikwürdig.

Ich weiß nicht genau, wo bei diesem Abschnitt noch Unklarheiten sind - was genau spricht gegen diese Bearbeitung im Abschnitt Beweggründe, die von der Wikinutzerin revertiert wurde?

PS: Ein update. Es sind jetzt nicht mehr "unser Tierarzt aber" einer Wikinutzerin gegen fünf Stimmen mit veterinärmedizinischem Abschluss incl. Prof-Titel, sondern aktuell gegen sechs - hier ist ein Link, den die IP gerade auf meiner Benutzerdisk freundlicherweise hinterlassen hat: Link Stimme nr. sechs beziehungsweise sechs und sieben, weil hier gleich 2 Tierärzte derselben Meinung sind. Dies nur als Bemerkung am Rande. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 00:39, 4. Jan. 2015 (CET)

Lieber ZweiterSternVonLinks, mir kommen langsam Zweifel, ob Du überhaupt liest, was man hier so schreibt. Ich wiederhole:

1. Was genau willst Du mit dem Test-Artikel belegen? Das ist mir nach wie vor nicht klar.

2. Ob Du sechs oder sechzehn oder sechshundert Professoren anführst, ist für Deine angestrebte Aussage vollkommen irrelevant. Relevant wäre ein Beleg über einen Konsens unter Fachleuten. Bis Du diesen Beleg erbracht hast, brauchen wir über eine Änderung der "umstritten"-Passage kein Wort mehr zu verlieren. --Anna (Diskussion) 00:54, 4. Jan. 2015 (CET)

Entschuldige, mir ist aber ebenfalls nicht klar, was weshalb genau unklar ist:

1. geht doch eindeutig aus dem herausgeschnippelten Abschnitt hervor, was ist denn daran undeutlich formuliert? Es ist ein Abschnitt in "Beweggründe", bezieht sich auf das Ergebnis des Tests, das Zweifel an der behaupteten (durch selbst zusammengestellte Rationen unerreichbaren) Gesundheit von Fertigfutter als Pauschalaussage auch bei Beteiligten weckten, die solche Zweifel zuvor für unbegründet und übertrieben hielten (ja, auch Tierärzte nahmen den Test wahr). Inwiefern das Ergebnis mit Barf zusammenhängt ist im Abschnitt Beweggründe davor geschildert (Zweifel von Haltern an der Qualität von Fertigfutter als Beweggrund, sich für die Alternative Barf zu entscheiden, siehe auch zitierte Arbeit zu den Beweggründen gesundheitliche Aspekte etc.)

Der Punkt 2. war, wie ich oben schrieb, eine Bemerkung am Rande. Das kann man doch so stehen lassen.

Kann man statt des fruchtlosen hin und her mal konkret werden und sagen, was genau an dem herausgeschnittenen Abschnitt unklar und zweifelhaft ist? Die Person, die das herausgeschnitten hat tat das mit dem Argument, wie ich es oben wiedergegeben habe, die hält den Test für sich persönlich für irrelevant. Das bleibt ihr persönlich überlassen, weshalb aber daraus eine Relevanz herausgelesen werden sollte für das Herausschneiden, würde mich interessieren. (Und wann der herausgeschnittene Abschnitt wieder in den Artikel zurückkann.) -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 01:33, 4. Jan. 2015 (CET)

Also, ich versuche zu verstehen: Als Konsequenz aus dem Testergebnis mit schlechtem Abschneiden einiger Futtersorten haben sich Leute dem Barfen zugewandt. Wenn das so wäre, wäre das unter "Beweggründe" sicherlich richtig platziert.

Nur: Wo sind die Belege, dass sich das so zugetragen hat? Im Test-Artikel selber sicher nicht.

Um von diesem "fruchtlosen Hin und Her" wegzukommen, würde ich jetzt mal ganz was anderes vorschlagen: Bevor wir hier weitermachen, bitte ich Dich, Dich mal hinzusetzen und ganz in Ruhe und sehr gründlich WP:Q durchzulesen. Mir scheinen hier eine Menge Missverständnisse vorzuherrschen, was ein Beleg ist und wofür er gebraucht wird. Sehr empfehlenswert auch die Seite WP:TF, die sich gewissermaßen mit dem Gegenteil befasst: unbelegte oder selbstgemachte Theorien. --Anna (Diskussion) 01:54, 4. Jan. 2015 (CET)

Anna, es gibt unter den Wikiregeln auch die Warnung, Regeln nicht nur zum Selbstzweck zu nutzen, es sollte schon noch einen Zusammenhang mit der konstruktiven Arbeit an Artikeln gehen. Du willst doch nicht von mir ernsthaft den Beleg dafür, dass Halter des Lesens mächtig waren, als der Artikel herauskam. (Am besten auch noch eine Referenz dafür, dass sie das Lesen bis heute nicht verlernt haben.)

Ich zitiere den monierten (herausgeschnippelten) Abschnitt: "Im Jahr 2010 wies die Stiftung Warentest in vier der untersuchten Trockenfuttersorten einen zu geringen Anteil an Vitamin A nach (drei Futtersorten mit 80% des Minimalbedarfs, eine Futtersorte mit nur einem Drittel des Minimalbedarfs) (Referenz: Stiftung Warentest, 21. Oktober 2010 - Hunde-Trockenfutter: Von sehr gut bis mangelhaft). Dadurch wurde die weit verbreitete Meinung, modernes Fertigfutter würde, da nach wissenschaftlichem Stand konzipiert, Mangelerscheinungen ausschließen, relativiert. Der Test bezog sich auf Trockenfutter in einer Auswahl. Bei nicht untersuchtem Futter haben Halter bis heute keine Möglichkeit, den Gehalt an Mineralien, Spurenelementen und Vitaminen selbst zu überprüfen, da auf Etiketten auch bei optimal offener Deklarierung keine Analysenwerte dieser Stoffe angegeben werden sondern nur die zusätzlich hinzugefügten ernährungsphysiologischen Zusatzstoffe."

Was genau erscheint an diesem Abschnitt problematisch? Der erste Satz nennt das diesbezügliche Ergebnis des Tests. Gibt es hierzu Einwände? Dann kommt die Referenz. Dann kommt der Satz zur Relativierung. Gibt es hier ein Problem? Wir haben Stand A (kein Test vorhanden, Unkenntnis der genauen Zusammensetzung, "nichts genaues weiß man nicht", Fertigfutter wird schon stimmen, da Fertigfutter nach wissenschaftlichem Stand, die übertreiben sicher alle"). Dann ist Okt 2010. Test erscheint. Überraschung: wenn man doch genauer hinschaut, einmal exakt analysiert, stellt sich heraus, dass auch bei Fertigfutter auch ein existenzielles, für den Organismus ziemlich relevantes Vitamin fehlen kann und ja, soweit unter dem Mindestbedarf liegen kann, dass Mangelerscheinungen zu erwarten sind (steht so im Test-Artikel). Dies relativiert die Aussage, Fertigfutter würde Mangelerscheinungen ausschließen (ergibt sich logisch und zweifelsfrei aus den letzten zwei Sätzen oder zweifelt daran jemand, dass ein Ergebnis, das sich nicht mit der Pauschalaussage deckt, diese relativiert?). Dann der Satz, dass der Test sich auf Trockenfutter bezieht und dies nur in einer Auswahl. (Wollt ihr das auch extra referenziert? Die Referenz ist doch angegeben, das ist dort nachzulesen. Nassfutter war nicht dabei und ja, nicht alle Produkte in der Sparte konnten abgedeckt werden, nur eine Auswahl wurde getestet.) Dann kommt der Satz, dass bei nicht getesteten weiter Unklarheit besteht, weil Analysenwerte nicht getesteter Futtersorten nicht bekannt sind, dann kommt die Begründung, warum sie nicht bekannt sind.

Wo genau ist das Problem? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 02:14, 4. Jan. 2015 (CET)

O.k., also nochmal deutlicher:

Das Problem besteht darin, dass all das, was Du da schreibst, geradezu als Lehrbuchbeispiel für Theoriefindung dienen könnte.

Das sind Deine Rückschlüsse, die Du aus dem Test-Artikel ziehst. Und es sind Deine Vermutungen, welche Konsequenzen dieser Artikel bei Lesern gehabt haben könnte.

Die mögen Dir logisch erscheinen oder auch nicht, das spielt hier schlichtweg keine Rolle. Fakt ist, dass nichts davon durch Belege gedeckt ist.

Ich bitte Dich daher nochmal dringend, Dich mit den Grundprinzipien von Wikipedia, die ich Dir oben verlinkt habe, vertraut zu machen, bevor wir uns hier weiter im Kreise drehen. --Anna (Diskussion) 07:13, 4. Jan. 2015 (CET)

Anna, ich weiß nicht, wie genau Du auf die Idee "TF" gekommen bist, anmerken möchte ich zunächst einmal, dass die Wikinutzerin bei ihrem Revert keine TF sah oder monieren wollte. Zur Verdeutlichung hier nochmal der besagte Revert.

Kommentar der Nutzerin bei der Löschung war: "Kaum relevant! zum einen 4 Jahre alt, zum anderen betrifft das nur eine geringen teil des Futters."

Also nochmal Schritt für Schritt:

1. im Abschnitt Kritik wird unter Bezug auf eine Referenz von 2006 mit dem Tempus Präsens editiert, ohne dass die Editoren dafür Referenen vorweisen müssten und ein Test, der 4 Jahre alt ist, ist "nicht relevant"?

2. Müsste die Wikinutzerin in diesem Fall nicht genau diesen Zweifel erstmal belegen? (abgesehen davon, dass man solche Konflikte üblicherweise vor dem allzu bequemen Klick auf einen Button erstmal in Diskussion bespricht) Denn weißt Du, ich habe noch nirgendwo in der Wikipedia erlebt, dass man bei eideutigen WP:RK-relevanten Referenzen als Editor, der den Inhalt schreibt, nachweisen muss, wieviele Zugriffszahlen die Seite hatte oder von wievielen Seiten zu dem Artikel verlinkt wird oder auf wievielen Seiten (direkt oder indirekt) der Artikel zitiert wird. Wenn man die Relevanz anzweifelt, muss man in einem solchen Fall schon selbst in Bringleistung treten. Im übrigen hätte sich die Wikinutzerin mit etwas Suche relativ unkompliziert von der Relevanz überzeigen können, indem sie genau nach diesen Informationen gesucht hätte vor einem Vorschlag auf der Disk, diesen Satz umzuformulieren oder ihn grundsätzlich in Frage zu stellen ergo vor der Behauptung, dem Testergebnis würde es an Relevaz fehlen. Aber sowas kostet etwas Zeit und Mühe. Ein Klick auf den Revertbutton nicht.

3. Nimm zur Verdeutlichung einen, irgendeinen Artikel aus der Wikipedia. Nimm meinetwegen Pegida oder eine Seite zur einem Politiker oder oder oder. Hast Du je erlebt oder gehört, dass da ein Editor, wenn er den Artikel um eine Information ergänzt, meinetwegen mit einem Referenzlink zu einem Spiegel-Artikel oder zu einer Studie etc. nachweisen muss, dass der Spiegel-Artikel mindestens von Zahl X aufgerufen wurde in den Jahren von bis? Sowas wäre Irrsinn, deswegen geschieht das normalerweise nicht. Nur in der Wiki-Peripherie, bei Themen wie z.B. "Barf" geschieht das gelegentich offenbar doch. Und auch mit Deinem eigenen TF-Vorwurf hängt das unmittelbar zusammen: der Vorwurf bewegt sich auf demselben Level wie ein Wikinutzer, der mit dem Argument revertiert, die Anzahl von soundsovielen Leuten bei der letzten Pegida-Gegendemo sei TF, weil a) was hat das mit dem Thema zu tun, die Zusammenhangskonstruktion ist doch hier klar TF und außerdem b) wo bleibt der Nachweis, dass der Spiegel-Artikel dazu von irgendwelcher Relevanz ist. Ich verstehe einfach noch nicht ganz, um wieviele Ecken man denken muss, um hier eine TF reinlesen zu wollen.

(Folgeabschnitt in progress...)

ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 13:18, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube, ich geb's auf. Wie oft muss ich es denn noch wiederholen? Also, nochmal:

1. "Relevant" ist ein Beleg dann, wenn er 1. aus einer seriösen Quelle stammt, und wenn er 2. die Aussage untermauert, die Du damit belegen willst. Letzteres ist in Bezug auf Deine Thesen schlicht nicht der Fall.

Denn Du versuchst, mit dem Test-Artikel Aussagen zu belegen, die da nicht drinstehen.

Du kannst mit dem Artikel ohne weiteres belegen, dass es gutes und schlechtes Trockenfutter gibt. Du kannst mit dem Artikel auch ohne weiteres belegen, dass das Barfen im Jahr 2010 von relevanter Seite kritisch gesehen wurde (= also umstritten ist). Denn das steht beides da drin.

Deine persönlichen Theorien über die Konsequenzen, die irgendwelche Leute angeblich aus diesem Artikel gezogen haben sollen, stehen da nicht drin und lassen sich mit diesem Artikel nicht belegen. Daher Theoriefindung.

2. Selbstverständlich sind Belege auch in allen anderen WP-Artikeln erforderlich. Was für ein sonderbares Argument.

Also, bitte hör jetzt auf mit weiteren Warteschleifen und bring endlich Belege für die Aussagen, die Du im Artikel haben willst.

--Anna (Diskussion) 14:04, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich beiße hier langsam in die Tischkante, Anna. Der Satz -vor- dem herausgeschnippelten Satz belegt, dass gesundheitliche Risiken einer der stärksten Beweggründe für Halter bei der Entscheidung für die Fütterungsart ist. Der Abschnitt nennt ein Testergebnis u.a. von aufwändigen chemischen Analysen, das gesundheitliche Risiken bei der Fertigfütterung als nicht ausschließbar nachweist. Revertiert wurde das von einer Nutzerin, die sich zum Thema äußert - ich zitiere: "ich verrats mal: ich hablte nichts von Barf" (...) Grüße aus der Eifel Caronna 15:13, 14. Mär. 2010 (CET)". (Tippfehler original von Wikinutzerin). Der Revert geschah mit hanebüchenen Argumenten ("Irrelevant", "nur wenige Sorten"). Wenn, dann ist DAS TF ("sind ja nur wenige Sorten, kann ja nicht relevant sein")

Dann muss ich es doch mal explizit ausschreiben hier auf der Disk: ich zweifle daran, dass die Tilgung des Abschnitts, der auf Analyseergebnisse zu gesundheitlichen Risiken der Fertigfütterung referiert, unter Einhaltung von NPOV geschah.

(Und nein, Anna, ich musste noch nie Zugriffszahlen von Spiegel-Artikeln bei der Referierung von Editierungen mitliefern, das wäre auch extrem lächerlich. Bitte lies Dir den betreffenden Abschnitt oben dazu in Ruhe nochmal durch, du hast ihn nicht verstanden. Nicht das Referieren, sondern den Nachweis der Relevanz der Referenz in Fällen in denen sie eindeutig ist, muss nicht der Editor bringen, sondern dann tatsächlich der, der mit dieser Begründung löschen möchte.)

ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 15:02, 4. Jan. 2015 (CET)

Was glaubst Du, wie meine Tischkante aussieht?

"Der Satz -vor- dem herausgeschnippelten Satz belegt, dass gesundheitliche Risiken einer der stärksten Beweggründe für Halter bei der Entscheidung für die Fütterungsart ist." Wo? Ich kann in dem gesamten Test-Artikel nichts finden, was belegen würde, dass schlechtes Fertigfutter ein Motiv zum Umstieg auf Barfen wäre.

"Zugriffszahlen von Spiegel-Artikeln bei der Referierung von Editierungen" - ?? Sorry, da verstehe ich tatsächlich nicht, wovon Du redest, und ich habe es auch weiter oben schon nicht verstanden. Ich habe nirgendwo von "Zugriffszahlen" gesprochen oder irgendetwas in der Richtung gefordert, sondern immer wieder nur Belege im Sinne von WP:Q. Und die sehe ich nach wie vor nicht. --Anna (Diskussion) 16:44, 4. Jan. 2015 (CET)

3M: Der Abschnitt zur Stiftung Warentest beschäftigt sich nicht mit dem Thema des Artikels und ist damit eine verzichtbare Themaverfehlung. Das ändert sich auch dadurch nicht, dass die Themaverfehlung durch eine valide Quelle belegt ist. Sollte er sich irgendwie mit dem Artikelthema beschäftigen, dann ist das aus dem Text nicht ersichtlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:14, 4. Jan. 2015 (CET)

Anmerkung am Rande dazu: Der Testbericht äußert sich tatsächlich - wie weiter oben schon gesagt - an einer Stelle zum Thema Barfen. Nur dummerweise überhaupt nicht in dem Sinne wie vom Zweiten Stern gewünscht. Man könnte den Testbericht also ohne weiteres im Abschnitt "Kritik" als Beleg für die (vom Stern ebenfalls unerwünschte) Aussage verwenden, dass das Barfen umstritten ist. --Anna (Diskussion) 19:57, 4. Jan. 2015 (CET)

Anmerkung zur Anmerkung :-): Ich habe mir nur den strittigen Edit durchgesehen, das schließt nicht aus, dass man die Quelle nicht irgendwie gebrauchen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:21, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich versuche das mal aufzudröseln, weil in/vor der Anfangsphase dieser Diskussion mehrere Edits revertiert wurden, die erste 3M-Anfrage sich aber nur auf die geplante Erweiterung/Aktualisierung des Abschnitts "Kritik" bezog, dann die anderen Edits zum Thema hinzukamen und jetzt klargestellt werden muss, um welche Links es geht:

Erstens der Stiftung-Warentest-Link - hier wurde die Relevanz der Referenz nicht von Dir Anna abgestritten, sondern von der Wikinutzerin, die den Abschnitt herausgeschnitten hat, wozu ich mich oben, unten und in der neuen 3M-Anfrage geäußert habe. Ich denke, die Verwendbarkeit der Referenz selbst (also dass sie WP:Q und WP:RK entspricht) stellt ansonsten niemand in Frage. (Dein Argument gegen diese paar Zeilen liegt woanders - also in der Frage, inwiefern das zum Thema des Artikels gehört - dazu siehe Bemerkung weiter unten.)

Ansonsten ging es etwas früher noch um das Herausschneiden einer Webseite zum Thema Barf, die zu Swanie Simon gehört, deren Schreibstil ich (wie bereits etwas früher erwähnt) jetzt nicht so für wahnsinnig anspruchsvoll halte, aber als Weblink zum Thema sollte sie diskutiert werden können, weil an Simon niemand wirklich vorbeikommt, der sich für das Thema Barf interessiert. Aber auch dieser Edit mit Revert liegt vor der 3M-Anfrage und den wirst Du in Deiner Zeile oben nicht gemeint haben.

Dann wäre da noch die Burhani-Seite (betr. Edit zu den Calciumwerten) und da gehe ich absolut d'accord mit Dir, die Seite ist wirklich gut verfasst, super bequellt und auch in meinen Augen inhaltlich für den Artikel wertvoll. Da der letzte Revert dazu (der kam diesmal von Anka) den Leser durch die Löschung der Referenz um die Information zu den Mineralstoffwerten in den einzelnen Calciumquellen brachte, habe ich sie diesmal direkt in den Artikel eingebunden, ich hoffe diesmal hat endlich niemand was dagegen. Ich möchte an dieser Stelle nur darauf hinweisen, dass Wikipedia (also wirklich jetzt im Sinne von Wikipedia als Webseite) sich sehr seltsam verhalten würde, wenn sie einerseits die Arbeit anderer Leute nutzt (immerhin war es Burhani, die die Werte zusammengetragen hat) und dann die Referenz gelöscht wird, ich persönlich würde mir bei so etwas sehr komisch vorkmmen. Daher nochmals explizit zur Referenz mit der Tabelle verlinkt. Wer den Referenzlink löscht, muss das a) mit seinem Gewissen vereinbaren und b) mir heute schon beantworten, was er dem Editor in 2 Jahren schreiben will, der dann versucht die Werte zu löschen weil angeblich "Information ohne Nachweis" / "keine Referenz angegeben". Denn die Leute brauchen die Werte, "unterschiedliche Mineralstoffwerte" ist keine Information oder zumindest definitiv zu wenig. Burhanis Seite ist, da trockener, für manche sicher ermüdend detailsreicher Tobak, nicht ganz so leicht zu finden, die Leute kommen an die Werte sonst nicht ohne Weiteres.

Soweit ich weiß, verstößt selbst Simon nicht gegen Details von WP:Q, aber auf jeden Fall erfüllt Burhani die Kriterien - siehe der Direktverweis von WP:Q auf WP:Weblinks, ich zitiere: "Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht." Burhani verstößt gegen keinen der dort aufgeführten 16 Punkte (und wenn man genau liest, verstößt selbst Simon nicht dagegen).

ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 07:02, 5. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel ist inhärent mit diesem Thema verbunden, das Argument lässt sich, finde ich, sehr gut vergleichen mit der Behauptung, die Zahl von Gegendemo-Teilnehmern bei einer Pegidaveranstaltung hätte "nichts mit dem Artikelthema Pegida zu tun". Den konkreten Zusammenhang habe ich weit und breit oben geschildert (ich weiß, die Diskussion ist jetzt etwas länger geworden, aber wen das Thema interessiert, findet das). Das Thema "Barf" ist vom Thema "Fertigfutter" nicht zu trennen. Siehe dazu u.a. die oben angegebenen verterinärmedizinischen Themen, siehe auch u.a. die Referenzen im Abschnitt "Beweggründe". Die Leute kommen nicht aus der Luft auf Barf, zu dieser Füttermethode gelangen sie nicht aus der Alternative "gar nicht füttern", sondern (da keine anderen Alternativen als Fertignahrung oder selbst zubereiten da sind), aus der einzigen Alternative Fertigfutter. Diese Entscheidung treffen sie nachweislich (siehe Diplomarbeit, siehe auch die Zitate im ARD-Link) nicht aufgrund irgendwelcher Modeerscheinungen oder weil sie zuviel Ged in der Tasche haben. Die Entscheidungen werden in den meisten Fällen aus Gründen gesundheitlicher Bedenken getroffen. Einem Stiftung-Warentest-Test zu Fertigfuttermarken, der im Bereich private Hundehaltung (siehe private Webseiten, Blogs, Forumschlachten) wie auch von Tiermedizinern wie auch in der Futtermittelbranche breit rezipiert wurde, unterjubeln zu wollen, er hätte keine Relevanz oder hätte mit dem Thema nicht zu tun, ist als solche TF vom Feinsten. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 06:43, 5. Jan. 2015 (CET)

Antwort siehe oben. --Anna (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2015 (CET)

Können Pinguine fliegen?

...Also... ich finde das aktuelle Niveau hier entbehrt ja nicht einer gewissen Komik :-) aber wenn man erst auf Bäume klettern muss, um in der Wikipedia mitschreiben können, dann meinetwegen, hier habe ihr die Belege, nach denen ihr gerufen habt:

Untertitel dieses Disk-Abschnitts ist: Warum Hunde auch heute am Montag noch immer Carnivoren sind und dies voraussichtlich auch am morgigen Dienstag noch sein werden:

(Erster Beleg: unverändert wie bereits oben angegeben. Ihr wollt Belege zu Carnivoren und ich sehe keine Antwort zum ersten Beleg, die Seite 22 in erwähnter Studie: inhaltliche Kommentare dazu? Wo sind denn die Leute, die die besagten beiden Titel in Frage stellen wollen und mit welchen Argumenten? Ist doch nicht auszuschließen, dass ein amüsierter und interessierter Leser Frau Kleffner oder Fr. Kienzle mal einen Link zu dieser Diskussion schicken, vielleicht warten die ja jetzt schon gespannt auf eine Antwort. Ich lese immer "Belege", "Belege", aber wenn die gegeben werden, kommt es wie eine Vinylscheibe mit Rille "Belege", "Belege", als wäre der Link plötzlich verschwunden. Könnten die Leute, die so laut nach Belegen schreien freundlicherweise sich erstmal mit denen auseinandersetzen, die bereits gegeben wurden?)

Zweiter Beleg

Zitat: "Fleischfresser/Carnivore - Hund und Katze - Die Fleischfresser haben kein großes Problem, die Nahrung zu verdauen, sondern eher damit, das Beutetier zu erlegen. Aus diesem Grund sind sie von der Natur mit einigen Werkzeugen ausgestattet worden, die sie beim Beutefang unterstützen. Viele können sich sehr schnell fortbewegen, um ein Beutetier zu jagen. Sie sind mit scharfen Fang- und Reißzähnen ausgestattet, um die Beute zu reißen und zu zerteilen. ...

Der Magen-Darm-Trakt der Fleischfresser ist verhältnismäßig einfach gebaut, da die Erfordernisse gering sind und die aufgenommenen Nährstoffe reichhaltig an gut verdaulicher Nahrung sind. Nachdem der Bauchraum des Beutetieres vom Jäger eröffnet wurde, werden zunächst Magen und Darm verschlungen. Da es meist Pflanzenfresser sind, die gerissen werden, nimmt der Fleischfresser so Gemüse und Vitamine auf. Anschließend wird das Fleisch von den Knochen gerissen und geschluckt. Zur Reinigung der Zähne, die eigentlichen Schneidewerkzeuge, werden Haut und Knochen zum Schluss verzehrt. ..."

Dritter Link: die University of Minnesota bietet Vet.medizinstudenten eine Sammlung von Ressourcen für ihre Studenten an. In dieser Liste unter anderem auftauchend: "Carnivore Dissection Lab Introductions - A web site intended for veterinary students studying Veterinary Anatomy at the University of Minnesota. Laboratory objectives, terminology, commentary, and 10-12 labeled cadaver images with captions are presented for each of 25 labs devoted to carnivore (dog/cat) dissection. The web site enables students to preview content before a lab and/or to review lab content before an exam. Students may toggle labels on/off to self-assess their anatomical knowledge." Das Zitat und Details dazu kann man hier finden (auf der Website werden die Ressourcen angeboten, unterstützt von der Uni, die wiederum hat ihren Websiteauftritt hier).

Vierter Beleg: sehen wir uns mal die Formulierung von Tiberius Mohr an (Veterinärmediziner): "eine balaststoffarme Ernährung führt zu Darmträgheit und begünstigt das Auftreten von Erkrankungen des Magen-Darm-Traktes. Für den Hund (Beutefresser mit Fleischfressertendenz) sind Ballaststoffe zwar ebenfalls unabkömmlich, der Bedarf ist jedoch ist geringer als beim Menschen." (Tiberius Mohr: Medizinische Versorgung im Brieftaubensport, Seite 93)

Und selbst eine 08/15-Tierarztpraxis, die, wie seit Jahren üblich, typische Trockenfutter direkt vertreiben, postet auf seiner Seite und unwidersprochen: "Der Hund ist wie sein Vorfahr, der Wolf, ein Vertreter der Fleischfresser, genauer ausgedrückt ein Beutefresser..." (Link möchte ich nicht gerne posten, ihr könnt mit dem Satz selbst googeln, stammt aus einem [so skurril kann es manchmal laufen] PR-Text für Fertigfutter.

(to be continued... Abschnitt wird gerade geschrieben und erweitert, bitte noch etwas Geduld...)

ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 13:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Was möchtest Du im Artikel wie ändern und was ist Deine Begründung dafür? Mit welcher Literatur willst Du die Änderung belegen? Grundsatzstudium brauchen wir hier nicht, es geht um Barf. Und bei der Frage Fleischfresser ging es einzig darum, ob Hunde pflanzliche Nahrung verdauen können oder nicht. Anka ☺☻Wau! 13:53, 5. Jan. 2015 (CET)

Zur Frage "Was möchtest Du im Artikel wie ändern" - Der Witz ist: was die Belege hier angeht: gar nichts. Aber ich wurde oben von Anna angepflaumt, sie wolle auch zum Thema Carnivor Belege, dann hat sie sich vorhin auch auf der Seite Dritte Meinug beschwert, dass ich mich verweigert habe, zu dem letzten Endes erledigten Disk-Seitenthema da oben, das mit Editierungen im Artikel nichts zu tun hat (wie ich mehrfach geduldig geschrieben habe) ewig weitere Referenzen zu liefern. Dann aber Genörgel auf 3M. Also habe ich schließlich gesagt: "gut, komm, Anna, dann geb ich Dir halt die Belege". Ich wundere mich ja auch die ganze Zeit, was das soll: meine Fragen auf 3M sind klar, die jüngste bezog sich auf die Editierung im Abschnitt Beweggründe und ich wäre liebend gerne erstmal bei genau diesem Thema geblieben aber Wasserträger hatte heute früh ein (erledigtes) Subthema gefunden und nun haben wir den Salat. ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 14:27, 5. Jan. 2015 (CET)

Um hier jetzt mal etwas Mäßigung reinzubringen:
Anka hatte oben tatsächlich formuliert "Du suggerierst, Haushunde seien Fleischfresser (was falsch ist)". Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Anka ihre Hunde nicht allen Ernstes als Vegetarier sieht und dass auch sonst niemand ernsthaft in Frage gestellt hat, dass Hunde Carnivoren sind, d.h. dass diese etwas überspitzte Formulierung nur dem Kontext geschuldet ist, in dem es um die Frage ging, ob Hunde auch pflanzliche Nahrung verdauen können. Können wir uns darauf evtl. verständigen?

Im übrigen würde ich Dich, ZweiterSternVonLinks, ebenfalls darum bitten: Bitte konzentrier Dich auf das, was hier artikelrelevant ist: Deine Änderungswünsche und die Belege dafür. Nichts anderes habe ich von Dir schon die ganze Zeit gefordert. --Anna (Diskussion) 14:49, 5. Jan. 2015 (CET)

Hunde haben ihre Ernährung im Verlauf der Domestikation an die Ernährung des Menschen angepasst. Diese Veränderungen spiegeln sich auch genetisch. Haushunde sind keine Fleischfresser und schon gar nicht wird eine reine Fleischfütterung dem Bedarf des Hundes gerecht. Anka ☺☻Wau! 15:05, 5. Jan. 2015 (CET)

Anka, jetzt kommen wir - m.E. ziemlich unnötigerweise - doch auf dieses Nebengleis. Was willst Du sagen? Dass Hunde keine Carnivoren sind? Oder dass Hunde keine reinen Fleischfresser sind? Oder dass "Carnivoren" und "Fleischfresser" nicht dasselbe sind? --Anna (Diskussion) 15:10, 5. Jan. 2015 (CET)

Zu unterscheiden ist hier zwischen Systematik (Carnivora) und Fleischfresser (siehe dort). Zur Frage Fleischfresser für alle, die lieber Webseiten lesen als Fachliteratur, hier schnell per Suchmaschine gefunden eine entsprechende Seite: [1]. Ansonsten empfehle ich ein Fachbuch zur Ernährung des Hundes wie beispielsweise Meyer/Zentek: Ernährung des Hundes (ISBN 978-3-8304-1082-9). Und für diejenigen, die neueste Fachliteratur online bevorzugen gibt es auch was: doi:10.1111/age.12179. Anka ☺☻Wau! 15:18, 5. Jan. 2015 (CET)

@Anka: Also, verstehe ich Deine Position richtig: Von der Systematik her sind Hunde Carnivoren, von der Ernährung her Omnivoren?

Als "normal" denkender Mensch ist man da geneigt zu sagen: Die spinnen, die Biologen... ;-)

Nun gut. Was trägt es für diesen Artikel aus? Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir nicht nur darum, dass Hunde auch pflanzliche Nahrung verdauen können, sondern dass sie pflanzliche Nahrung bekommen müssen, um nicht fehlernährt zu sein. Habe ich Dich da jetzt richtig verstanden?

@ZweiterSternVonLinks, kannst Du mit dieser Differenzierung zwischen Systematik und Ernährung leben? Oder gibt's da - auf konkrete Punkte des Artikels bezogen - noch Diskussionsbedarf? --Anna (Diskussion) 15:42, 5. Jan. 2015 (CET)

(quetsch) Anna C. Machst Du Witze? "Von der Systematik Carnivoren, von der Ernährung her eher Omnivoren"? Ob ich damit leben könne? Fällt Dir selbst an diesem Satz nichts auf? Von der Systematik, die sich an einer Menge biologischer Tatsachen orientiert wie Länge des Magen-Darm-Traktes, ph-Wert und Zusammensetzung der Magensäure, Zahnstellung etc. - ganz zu Schweigen von einer Menge dazu kommender Eigenschaften wie Verhaltensweisen (Einüben von Jagdsequenzen selbst im frühesten Welpenalter im Spiel etc.) - von der Systematik her also zweifelsfrei Carnivoren, "von der Ernährung her Omnivoren"? Entschuldige, aber die Logik erschließt sich mir hier nicht. Genauso könnte jemand einen Editwar im Artikel "Kuh" führen, bei dem er einzubringen versucht, dass die Kuh "von der Systematik her Herbivor ist, von der Ernährung her eher Herbi-Carnivor", weil die Kuh ja jahrzehntelang mit Futter auf Tiermehlbasis überleben musste und nicht am Tag nach der Fütterung sofort einging. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 11:52, 9. Jan. 2015 (CET)

Anna, genau das ist der Punkt. Alternative sind natürlich, wie hier im Artikel steht, Nahrungsergänzungsmittel für diejenigen, die lieber solche zufüttern als von ihrer Religion der reinen Fleischmahlzeit abzurücken. Aber ich wollte am Artikel nicht ändern, ich wollte nur verhindern, dass Unfug hineinkommt. Anka ☺☻Wau! 15:51, 5. Jan. 2015 (CET)

Danke an Anna C. für die Addressierung und ihre Frage, ich werde versuchen, heute im Laufe des Tages vorbeizukommen und noch genauer darauf eingehen. Erstmal generell und vorweg: Anka schreibt oben "Hunde haben ihre Ernährung im Verlauf der Domestikation an die Ernährung des Menschen angepasst. Diese Veränderungen spiegeln sich auch genetisch." - ich finde eben, auch bei scheinbar "erfahrenen" Wikipedia-Accounts darf man gerne mal fragen, auf Basis welcher Literatur genau sie Aussagen wie solche tätigen. (Um dann eine Chance zu bekommen nachzuschauen, auf Basis welcher Referenzen sprich Studien dort wiederum solche Sätze geschrieben wurden.) Das Problem nämlich ist, dass es zu dieser Aussage soweit ich weiß, nur eine einzige ("berühmte", weil oft referierte weil halt die einzige) Studie gibt. Man hatte nachweisen könnten, dass es einen genetischen Unterschied zu Wölfen gibt bezüglich Verdauungssystem insofern, als bei Haushunden laut Studie ein Enzym dazugekommen ist zur besseren Verdauung von Kohlehydraten aus aufgeschlossenem Getreide. Soweit so gut und soweit auch unhinterfragt von mir.

Das Problem hier liegt aber darin, dass niemand von uns allen an dieser Diskussion beteiligten etwas daran ändern kann, dass Laborgeräte kosten, dass Wissenschaftler auch über den Monat kommen müssen etc., dass Forschung, um es kurz zu machen, nicht für umsonst zu haben ist. Studien brauchen Finanzierung und im Bereich Haustierernährung ist freie Forschung, so sehr der Wunsch danach nachzuvollziehen ist, nicht zu haben. Jemand muss eine Studie finanziell unterstützen und noch gibt es diesbezüglich kein Gegengewicht, das in der Lage wäre, die Folgestudie zu bezahlen, die zum Beispiel nachweisen könnte, dass dieser genetische Unterschied z.B. beileibe nicht die gesamte Haushundpopulation betrifft sondern, wer weiß, evtl. nur ein paar Zuchlinien bei bestimmten Rassen (zum Beispiel Chihuahuas, allerdings dort nur die Showlinie und außerdem insgesamt 4 Zuchtlinien von insgesamt 3 Herdenschutzhundrassen, die wohl jahrhundertelang traditionell mit Milch-Getreidegemischen ernährt wurden, weil sich, neben dem [wohl hauptsächlich relevanten] finanziellen Aspekt von Fleischrationen, das Gerücht, rohes Fleisch wirke aggressiv, sehr lange gehalten haben soll und Schäfern nachgesagt wird Angst gehabt zu haben, die Aufpasser ihrer Schafsherden bekämen sonst irgendwann Lust auf ihre Schäfchen; zum Glück aber hat selbst ein echter, zuchtbedingt etwas schwerfälligerer Herdenschutzhund noch genug von seiner ihm zum Glück nicht streitig gemachten biologischen Zuordnung als Carnivore und somit als Raubtier genug in den Genen incl. Zahnstellung und Magen-Darm-Trakt, um sich seinen Gelegenheitshasen oder auch mal ne Maus oder Ratte oder mal ein Rehbaby nicht nur zu erwischen sondern sie sich auch noch hundsgemäß schmecken zu lassen incl. Vollverdauung. Es heißt, die Schäfer und Bauern hatten das sehr wohl gewusst, dass ihre Milch-Brot-Mischung nur eine Zufütterung war. [Und dass sie sich heute extrem darüber wundern würden, dass aus ihrer damaligen, eher aus der Not geborenen Fütterungsart Argumente für den Kauf von Fertigfutter aus Getreide, Mais, Soja, weiteren "pflanzlichen Nebenerzeugnissen" ungeklärter Herkunft und 4% tierischen Nebenerzeugnissen mit etwas Zusatzaromen gemacht wird]).

Die Studie, die sich mit dieser genetischen Änderung näher befassen könnte, gibt es nicht, weil es noch keinen ernstzunehmenden Wirtschaftszweig gibt, der zu solchen Ausgaben ausreichend genug vernetzt wäre (zusammen könnten sie das mittlerweile womöglich schon, aber vereinzelt kann vermutlich noch auf lange Sicht keiner von denen die Kosten einer wissenschaftlichen Studie wuppen - das sind ein paar Tante-Emma-ähnliche Barfläden, die sind froh, wenn sie selbst über die Runden kommen. Dann die Lieferanten: das sind normale Schlachter, die jetzt ein paar der unverkäuflichen Überreste wie Bullenhoden oder Kalbsbrustbein nicht mehr an den Lieferanten für Fertigfutter liefern sondern jetzt lieber an ein paar Barfläden, weil da der Preis pro Tonne, wenn man zusammenzählt, besser ist. Normale Schlachter für Fleisch von Tieren, die für den Verzehr von Menschen geschlachtet wurden, interressieren Diskussionen über Hundeernährung nicht. Dann vereinzelt ein paar Firmen, die bereits erste Zoogeschäftsketten beliefern können: auch die noch nicht groß genug für Studienfinanzierung. Und dann ein paar Onlinehändler, das war es auch schon. Auf der Gegenseite aber hast du große Fertigfutterhersteller, die Ableger sind noch größerer Nahrungsmittel-Konzerne für Menschen. Ein solcher Konzern zahlt Dir eine Studie notfalls aus der Portokasse, wenn er meint, dass ihm sonst ein paar Felle wegschwimmen könnten.

Und zu untersuchen gäbe es da allerdings nicht wenig, aus der Praxis kennt man ja die Fälle, bei denen zum Beispiel Reis, Mais oder ähnliche Kohlenhydratspender so rauskommen wie sie reinkamen, da reagiert der Körper nicht mal allergisch, da rutscht das völlig unberührt durch den Körper durch. Die Fälle gibt es, die kennen die Tierärzte aus ihren Praxen, was fehlt wäre die Studie, die genauer untersucht, wie sich das mit der Studie verträgt, also was bei denen mit dem besagten Enzym los ist aus der genetischen Veränderung durch Haustierhaltung. Alleine an der Pflanzenzellwand kann es nicht liegen, denn es gibt ja die Hunde, bei denen z.B. Parboiled, wenn er 20 Minuten gekocht hat, aus dem Hund nicht mehr in Körnerform herauskommt, bei dem nächsten Hund aber schon. Was ist das dann, sollte man das "individuelle Unterschiede" nennen, und wenn ja, kann man dann die Studie noch als unwiderlegt bezeichnen und wie genau begründen sich diese individuellen Unterschiede - geht das tatsächlich auf Zuchtlinien zurück und wenn ja, dann auf wieviele und welche? Rührt da das Verdauungssystem des Hundes den Reis nicht an -trotz- des auch bei ihm durch die genetische Veränderung vorhandenen Enzyms oder -weil- die genetische Veränderung nicht die gesamte Population betrifft? Wenn Letzteres - wie weit ist diese genetische Änderung dann in der Population verbreitet, kann man das systematisch in Zahlen fassen und wenn ja, ist das dann eher 70% zu 30% oder 30% zu 70%? Das Gegengewicht in der Studienfinanzierung fehlt und solange das der Fall ist, sollte man a) sich dessen bewusst sein, daher b) genauer hinschauen und c) wahrnehmen, dass genau deswegen Stimmen aus der Praxis nicht von vornherein stummgeschaltet werden dürfen nur weil sie dem Grundsatz "Nur vom Feinsten" (der ja eh in WP:Q nicht so dogmatisch formuliert ist wie das hier gelegentlich getan wird) nicht zu entsprechen scheinen. -

Ich nehme das Thema zum Anlass um kurz die besagte IP zu zitieren, die sich vor ein paar Tagen in die Diskussion dazugeschaltet hat: "Die einst hitzige Diskussion zum Barfen innerhalb der Tierärzteschaft hat sich in den vergangenen Jahren deutlich entspannt, was nicht zuletzt dem stetigen Erkenntniszugewinn im Sektor Heimtierernährung zu verdanken ist, der von Seiten der Tierernährungsspezialisten und der Internisten/Allergologen gleichermaßen vorangetrieben wurde. Man weiß jetzt erheblich mehr darüber, als noch vor zehn, fünfzehn Jahren, als das ein seitens der Forschung arg vernachlässigtes Thema war. Trotz allem ist es schwierig, selber Futterrationen zusammenzustellen und auch Barf an sich, mit seinen restriktiven Vorgaben, ist und bleibt anspruchsvoll in der Umsetzung. (...) Repräsentativ ist das selbstredend nicht, aber eine respräsentative Darstellung zu finden dürfte kaum möglich sein, denn dazu hätte jemand eine Studie, zumindest eine seriöse Umfrage, dazu machen müssen. Dafür allerdings wird kaum jemand die notwendigen Mittel bereitstellen wollen, außer eben denjenigen, die daran verdienen wollen, wodurch es schon nicht mehr neutral wäre." (die IP hatte das auf meiner DiskSeite geschrieben, weil die Diskussions-Seite hier noch bis zum 18. Jan halbgesperrt ist, die Sperre stammt vom Okt und geht wohl auf Versuche von angemeldeten Wikiaccounts zurück, Diskussionsbeteiligungen in der Artikeldiskussion zu löschen, was eigentlich außer bei echtem schweren Trollen ein no-go ist in der Wikipedia und das waren die Diskussionsbeteiligungen eindeutig nicht. Ungeklärt ist bis heute, warum und wie genau die Halbsperre da helfen sollte, denn gegen die Löschversuche angemeldeter Nutzer hilft die ja nicht. Aber jetzt ist sie nunmal da und in anderthalb Wochen endlich raus.)

ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 10:04, 7. Jan. 2015 (CET)

sorry, allmählich nervt mich das. Überlegen wir doch mal: Hunde/Wölfe leben bist zu 100000 Jahre in der Nähe des menschen, bzw mit ihnen zusammen. Sicher ist das der Mensch anfing Ackerbau zu betreiben, und der Hund mußte nun auch davon leben, Fleich gab es immer weniger. Die letzten 10000 Jahre, welcher Hund kommte den ausschließlich mit Fleisch ernährt werden?, dem blieb nicts übrig als sich an die ernährung der Mesnchn anzupassen. Ähnliches geschah auch bei den mesnchen, und geschieht weiter, bei der verträglichkeit von Milch. Über generationen betrachtet hatte der Mensch viel weniger Zeit. Das es genetische Unterschiede in Sachen Ernährung beim Hund gibt ist ne ganz neue Studie (2013?), etwa ein Jahr alt. Rückschlüsse aus Beobachtungen sind entsprechend älter. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 11:07, 7. Jan. 2015 (CET)

Welche Beobachtungen. Dass der Hund, als er domestiziert wurde, eben wegen seiner Eigenschaft als Carnivore und Raubtier überhaupt domestiziert wurde? Oder die Beobachtungen des Herdenschutzkundes, den man zum Aufpassen auf die Herde auf der Weide ließ, hast Du im Kalender damals, anno 1783 notiert, wieviele Hasen er in der Kalenderwoche 24 erwischt hat? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 11:15, 7. Jan. 2015 (CET)

wurde er domestiziert? kaum! er hat sich freiwillig angeschlossen, beiderseits zum Vorteil. Der großteil der Hunde in den letzten paar Tausend Jahren werden wohl kaum nur mit Fleisch ernährt worden sein, selbst bis in ddie letzten Jahre bekamen die Reste vom Tisch. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 11:41, 7. Jan. 2015 (CET)

Also dieser Diskussionsbeitrag jagt jetzt nicht nur mir Respekt ein sondern sicher einem Haufen Lesern noch in den nächsten 10 Jahren. Richtige Schauer laufen mir den Rücken runter woooosh. Hier also haben wir einen echt erfahrenen Wikiaccunt mit einem solchen Alter auf dem Kerbholz dass einem die Augen vor Staunen zu Untertassen werden. Da schreibt ein mindestens 10.000 Jahre alter Wikinutzer: "wurde er domestiziert? kaum! er hat sich freiwillig angeschlossen, beiderseits zum Vorteil."(Übrigens das Alter des Wikinutzers ist je nachdem, wen man fragt sogar bis zu 36.000 oder, wenn man den Wikinutzer sebst fragt, "bist (sic) zu 100000 Jahre").

Einzige Erklärung für diesen Satz: der Nutzer war dabei! Er war dabei, als sich die ersten Hunde "angeschlossen haben" (das muss so sein, sonst hätte man hier schon längst jemanden lesen können, der nach "Belege, Belege" fragt. Da keiner fragt, ist das die einzige Erklärung).

Du warst also dabei, als die ersten 7 Wochen alten Welpen der Wölfin, die man kurz zuvor tot aufgefunden hat, in die Höhle mitnahm? Wie haben die sich denn "angeschlossen", die Steppkes? Basisdemokratisch oder via Dog Scooter? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 17:50, 7. Jan. 2015 (CET)

@ZweiterSternVonLinks: Ich hatte Dich bereits mehrfach gebeten, Dich kürzer zu fassen.
Nochmal deutlicher: So ein Text wie Dein vorletzter Beitrag ist einfach eine Zumutung. Du kannst nicht allen Ernstes erwarten, dass jemand sich hinsetzt und so eine Bleiwüste liest. --Anna (Diskussion) 13:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Liebe Anna C., ich habe Dir zuliebe die "Bleiwüste" durch Absätze etwas leserlicher gestaltet. Entschuldige, dass die Welt eine Kugel ist, dass sie sich um die Sonne dreht, entschuldige auch für Sonne, Mond und Sterne und dass nicht jedes Lemma so unkomplex ist wie "Justin Bieber". -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 13:56, 7. Jan. 2015 (CET)

Absätze sind schonmal ein guter Anfang. Massive Kürzung wäre der nächste Schritt.

Wer es nicht schafft, das, was er sagen will, auf den Punkt zu bringen, muss damit rechnen, dass überhaupt nichts davon gelesen wird. Dass die Welt eine Kugel ist, lässt sich in einem Satz sagen. --Anna (Diskussion) 15:07, 7. Jan. 2015 (CET)

Wenn hier schon Reverts von Leuten vorgenommen werden, deren Sprachzentrum bei mehr als einem Satz pro Tag überfordert ist, wie soll dann eine konstruktive Arbeit an der Erweiterung und qualitativen Verbesserung dieses Artikels jemals möglich werden... - ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 17:25, 7. Jan. 2015 (CET)

Polemische Retourkutschen bringen Dich hier auch nicht weiter.

Das einzige, was Dich hier weiterbringen würde, wäre, das zu tun, wozu Du schon zigmal aufgefordert worden bist: endlich auf den Punkt zu bringen, welche Änderungen Du im Artikel haben willst, und diese entsprechend zu belegen. --Anna (Diskussion) 17:53, 7. Jan. 2015 (CET)

Nicht um mich sollte es hier vorrangig gehen, sondern um eine qualitative Verbesserung des Artikels, was mich betrifft, bin ich in Vorlestung getreten und warte auf euren eigenen Einsatz. Ich fasse nochmal zusammen:

a) Burhani: ich warte noch auf die Begründung, weshalb die Seite nciht akzeptiert wird. Anka sollte wissen, dass die Hauptressource für die Burhani-Seite M/Z ist, auch Du Anna hast oben geschrieben, dass die Seite für den Artikel verwendbar ist. Die Seite verstößt gegen keinen der Punkte in Wikipedia:Weblinks. Warum erhalten Leser des aktuellen Artikels keine Angaben zu den Mineralstoffen, warum wurde das jetzt zum 3. Mal revertiert?

b) Abschnitt "Beweggründe" - der Edit zum Stiftung-Warentest-Ergebnis, ich warte noch immer auf die Antwort, wann der herausgeschnittene Abschnitt in den Artikel wieder zurückkann.

c) ist jetzt aktuell nicht so wichtig, sollte aber trotzdem früher oder später andiskutiert werden: die qualitativ jetzt nicht hyperanspruchsvolle, nichtsdestotrotz für das Lemma relevante Simon-Seite, gegen welchen der Unterpunkte in Wikipedia:Weblinks verstößt sie angeblich und wenn sie dagegen nicht verstößt, warum wurde der Weblink dann herauseditiert?

d) auch wenn klar ist, dass bei dem aktuellen Stand des Artikels kein Barfer oder angehender Barfer oder ein am Barfen ernsthaft Interessierter ausgerechnet auf Wikipedia lange verweilt, wenn er nach Informationen sucht, so frage ich trotzdem, warum die paar, die hier gelegentlich vorbeischauen, nicht die für sie relevante Information erhalten dürfen, dass aktuell noch bei "Knochenmehl" genau hingeschaut werden muss, da noch nicht reglementiert, daher auch Produkte als "Knochenmehl" verkauft werden, bei denen es sich um Futterkalkmischungen handelt?

e) aus a) und d) sich ergebend: weshalb erhalten selbst Editoren dieses Artikels durch die ständigen Reverts nicht die Chance, den folgenden Zusammenhang zu verstehen - wenn die Mineralstoffe der Alternativquellen ständig herauseditiert werden, versteht niemand, dass und welchen Unterschied genau es macht, ob ein Hund Knochenmehl oder eine als Knochenmehl bezeichnete Futterkalkmischung erhält

ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 18:09, 7. Jan. 2015 (CET)

Was soll ich geschrieben haben?? Ich habe geschrieben, dass ein privater Blog als Quelle nicht taugt. Und ich habe in diesem Sinne revertiert.

Ich habe darüberhinaus geschrieben, dass der Stiftung-Warentest-Artikel als Quelle durchaus taugt. Aber nur für die Aussagen, die da auch drinstehen. Und das sind dummerweise nicht die Aussagen, die Du versuchst damit zu belegen. --Anna (Diskussion) 18:22, 7. Jan. 2015 (CET)

Der Diskussionsbeitrag war damals nicht von Dir. Also nicht Du, sondern GiordanoBruno hat oben geschrieben: "Anmerkung zur Anmerkung :-): Ich habe mir nur den strittigen Edit durchgesehen, das schließt nicht aus, dass man die Quelle nicht irgendwie gebrauchen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:21, 4. Jan. 2015 (CET)"

An Dich, Anna C., die erneute Bitte, die konkrete Regel zu zitieren, auf die Du Dich heir berufen willst, denn aus der von Dir so gerne und nur allzu allgemein herangezgenen WP:Q ergibt es sich nicht.

Zur Stiftung Warentest: was Du persönlich glaubst, interessiert mich nicht. Willst Du bestreiten, dass sich darin die folgenden Sätze befinden: Acht Trockenfutter kassierten ein Mangelhaft. Magnusson Original Kennel kam wegen lückenhafter Infos auf der Verpackung schlecht weg. Und mit Defu, Happy Dog, Mera Dog, K-Classic von Kauf­land, Lukullus Charolais, Orijen und Schecko fit von Sche­cker drohen auf Dauer Mangel­erscheinungen. Hunde, die diese Portionen tagtäglich vorgesetzt bekommen, können sogar krank werden. Defu, Happy Dog und Mera Dog enthalten zu wenig Vitamin A. Das Tier bekommt damit deutlich weniger als 80 Prozent seines Minimalbe­darfs. Mit Schecko fit frisst der erwachsene Hund sogar nur rund ein Drittel der minimal nötigen Vitamin-A-Ration. Fehlt Vitamin A längere Zeit, droht eine Sehschwäche, und die Hunde werden anfäl­liger für Infekte. - willst Du bestreiten, dass dies im Test so steht? Nein? Dann macht Dein Revert keinen Sinn, es sei denn, Du willst behaupten, dass den Test niemand gelesen hat, aber dann liegt es an Dir zu beweisen, dass die Aufrufzahlen dieses Tests seit 2010 sich im marginalen Bereich befinden, und das dürfte Dir schwer fallen. Ich kann allerhöchstens noch mit einer zusätzlichen wissenschaftlichen Arbeit belegen, dass, ja, Hundehalter nachgewiesenermaßen sich hauptsächlich an gesundheitlichen Aspekten orientieren bei der Wahl der Fütterungsmethode. Aber ich glaube dafür sind schon ausreichend Quellen angegeben worden. Daher: Hier - bei diesem Testergebnis - eine "Irrelevanz" behaupten zu wollen oder behaupten zu wollen, er könnte nichts mit dem Thema "Barf" zu tun haben, ist als solches TF vom Feinsten.

-- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 11:11, 9. Jan. 2015 (CET)

So langsam fange ich an, mir so über Verschiedenes Gedanken zu machen. Wie kann es angehen, dass Du erst meine Stellungnahme völlig entgegengesetzt verstehst und jetzt die von GiordanoBruno? Was GiordanoBruno dort geschrieben hat, bezog sich doch ganz offensichtlich auf meine Anmerkung zu dem, was der Test-Artikel zum Thema Barfen sagt.

Der Test äußert sich nämlich durchaus zu dem Thema. Hier nochmal extra für Dich zitiert:

"Ist Barfen gut?

Wer ausschließ­lich rohe Frisch­kost (etwa Fleisch, Gemüse, Obst) füttert, riskiert Mangel­erscheinungen wie beim Selberkochen. Hinzu kommt, dass rohes Fleisch oft verkeimt ist. Vier­beinige Rohköstler scheiden vermehrt Salmonellen aus – Vorsicht bei Kindern und Kranken im Haushalt." (Test 11/2010)

Dieses Zitat kannst Du gerne in den Artikel aufnehmen.

Natürlich kannst Du mit dem Test auch belegen, dass einige (genauer: 8) Trockenfutter mit "mangelhaft" und einige (genauer: 19) mit "sehr gut" abgeschnitten haben. Aber das ist erstens für diesen Artikel hier vollkommen irrelevant, da es hier nicht um Trockenfutter geht. Und Deine persönlichen, mit dem gesunden Menschenverstand nicht nachvollziehbaren (wieso sollten Leute auf Barf umsteigen, wenn doch die Mehrzahl der Trockenfutter "sehr gut" abschneidet?), vor allem aber nach wie vor durch nichts belegten Schlussfolgerungen sind hier noch viel irrelevanter.

Um es nochmal deutlicher zu sagen: Ob Du persönlich der Meinung bist, das Ergebnis dieses Tests hätte irgendjemanden zum Umstieg auf Barf veranlasst, interessiert hier keinen Menschen.

So. Es ist Dir jetzt oft genug und von genügend Seiten gesagt und erklärt worden. Da Du auch das Mentorenprogramm ablehnst, das Dir von neutraler Seite hätte weiterhelfen können, ist hier wohl nichts mehr zu sagen außer: Weitere unbelegte oder POVige Änderungen im Artikel werden 1. revertiert und 2. ggf. als Vandalismus betrachtet. Du kannst sicher sein, dass genügend Leute den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben, dass das nicht unbemerkt bleibt. Für mich ist hier jetzt bis zum Erbringen gültiger Belege für Deine gewünschten Aussagen EoD. --Anna (Diskussion) 16:11, 9. Jan. 2015 (CET)

"Dieses Zitat kannst Du gerne in den Artikel aufnehmen."? Du, Anna C., möchtest hier also entscheiden, welche Zitate aus einem Stiftung-Warentest-Urteil für einen Artikel verwendbar sind? Verzeihung, aber der offensichtliche POV nervt jetzt endgültig. Dieser Artikel hat, bevor ich erste Edits eingebracht habe, aus einer 1) kurzen Einleitung bestanden, aus einem 2) Abschnitt zur Herkunft des Bezeichnung (und nur der Bezeichnung), gefolgt von einem 3) überdimensionierten und nicht aktuellen Abschnitt "Kritik". Selbst schlimmste Geschwurbel-Themen in der Wiki werden - zurecht, unabhängig was ich persönlich von einzelnen Themen wie Homöopathie halte - im Sinne von NPOV editiert. Genau darauf verweisen etliche Regeln in der Wikipedia, die zum Beispiel Durchsagen geben, wie aus parteiischen Referenzen zitiert wird (nach Ansicht von xy trifft z zu, z.B.) und nicht, dass sie zu verschweigen seien - nirgendwo in der Wikipedia bin ich einem so POV-haltigen Lemma begegnet wie diesem hier

Der Artikel hat bis heute keinen Hauptteil. Wie er in der aktuellen Situation je zu einem kommen soll, ist mir schleierhaft.

PS: Giordano hat im Zitat gemeint, er hat sich den "strittigen Edit durchgesehen", zu dem Zeitpunk waren auch Edits zur Burhani-Seite Thema. Ich denke nur er/sie könnte hier klarstellen, welche Seite konkret er damit gemeint hat. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 17:31, 9. Jan. 2015 (CET)

Eine kleine Anmerkung am Rande noch, diesmal an Anke: ich fand deine Bemerkung oben zur Qualität meiner in ein ABC-Level-Subthema eingeworfenen Referenzen interessant. Spannend fand ich auch, wie Du beifällig M/Z als Gegenbeispiel eingebracht hast. Denn weißt Du, wenn ich mir die letzte Version vor meiner allerersten Bearbeitung des Lemmas ansehe, war ausgerechnet dieses Buch nirgendwo im Artikel refertiert. (Mal ganz davon abgesehen, dass die neuere Ausgabe zum Thema Barf mittlerweile nicht wenig hat...) -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 13:56, 7. Jan. 2015 (CET)

Nimm das Buch und lies die ersten beiden Seiten. Da ist die Frage Fleischfresser beantwortet. Ich habe das als Quelle angegeben und ich habe das gelesen. Anka ☺☻Wau! 17:53, 7. Jan. 2015 (CET)

An Anka - muss das wirklich eskaliert werden?

Anka, ich stehe kurz davor, Deine Edits nach VM zu tragen.

Du bist mehrfach aufgefordert worden, Edits nicht leichtfertig und selbstherrlich zu revertieren, sondern Revertwünsche zu begründen. Unter anderem wurdest Du aufgefordert, Dich zur Referenz zu den Mineralstoffdaten zu äußern (ganz abgesehen davon, dass selbst wenn Du begründen könntest, dass die Referenz nicht verwendbar ist, daraus keine Begründung für das Herausschneiden der Werte gemacht weren kann). Du wurdest oben gebeten zu sagen, gegen welche der in Wikipedia:Weblinks genannten Ausschlusspunkte diese Seite Deiner Meinung nach verstößt. Bitte formuiere in Deiner Antwort auch die Begründung, weshalb die Werte selbst von Dir herausgeschnitten wurden. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 14:10, 7. Jan. 2015 (CET)

Weil sie unbelegt sind. Der Link ist kein Beleg. Außerdem ist Wikipedia kein Ratgeber. Anka ☺☻Wau! 17:50, 7. Jan. 2015 (CET)

Carnivora

Übrigens, auch Bären sind Carnivora, aber keine reinen Fleischfresser! Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Also, abgesehen davon, dass Polarbären ausschließliche Fleischfresser sind, und abgesehen auch davon, dass die Fähigkeiten von Schwarzbären und Grizzlys als Fischfänger geradezu berühmt sind, beantworte mir doch bitte die folgenden paar Fragen:

Erstens: willst Du leugnen, dass der verkürzte Magen des Haushundes ein Schlingmagen ist, auf die Verdauung von Fleisch ausgelegt und darauf spezialisiert?

Zweitens: willst du leugnen, dass das Gebiss des Haushundes ein Raubtiergebiss ist, auf das Zerreißen von Fleisch spezialisiert?

Drittens: willst Du leugnen, dass selbst Meyer/Zentek pflanzliche Eiweiße als für den Hund "minderwertige Eiweiße" bezeichnen?

Viertens: willst Du leugnen, dass der ph-Wert und die Zusammensetzung der Magensäure für die rasche Verdauung von Fleisch und Knochen optimiert sind?

Fünftens: willst du leugnen, dass das Zergelspiel und die hundetypische Begeisterung dafür aus einer Beutezerteilungs-Sequenz stammt?

Sechstens: willst Du leugnen, dass selbst das Ballspiel und die hundetypische Begeisterung dafür auf eine Jagdsequenz zurückgeht?

(Siebtens bis Zwölftens nach Deiner mit Neugier erwarteten Antwort)

-- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 11:49, 10. Jan. 2015 (CET)

die anderen Bären sind aber Allesfresser

ich hab da noch wen: Marderhund, auch Allesfresser

klar, auch Bären haben ein Raubtiergebiss 8Wäre interessant zu wissen wer in dieser Gruppe noch Allesfresser ist außer Marderhund

der PH Wert kenn ich nicht

Fest steht aber auch das die Evulotion weitergeht, das Hunde genetisch bedingt durchaus Getreideprodukte verwerten können wenn sie aufbereitet wurden, wie schon geschrieben, dafür hatten sie ja lange Zeit. Wie schon geschrieben, so was gibts auch beim Menschen, hier können Erwachsenen Milch vertragen, ein paar tausend km weiter weg ist das schon nicht mehr so. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:33, 10. Jan. 2015 (CET)

@ ZweiterSternVonLinks: zu 5 und 6. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/spielende-tiere-sinn-des-verhaltens-von-tieren-erforscht-a-1012054.html Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 17:23, 11. Jan. 2015 (CET)

Wohlbefinden und Lebenserwartung von Hunden

In diesem Essay, dessen Titel falsch angegeben wurde (online dort) geht es um drei Kategorien von Futter:

„Home made With products used from the owner‘s meals„, “Mixture A mix of home made and industrial food“, „Industrial Retail sold dogs food“.

Der Bezug zu Barf ist also auch hier nicht belegt und ergibt sich keineswegs von selbst. Anka ☺☻Wau! 22:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Danke fürs Einstellen der Online-Studie, dass man das selber nachsehen kann.

Es ist in der Studie die Rede von "varying home made food" (Seite 15 in dem pdf), in der Tabelle auf Seite 14 sogar von "Home made With products used from the owner's meals". Das klingt sehr viel mehr nach Resten vom eigenen Essen der Tierhalter als nach Barf.

Spezfiziert wird da gar nichts. Ob es sich um rohe oder gekochte Nahrung, um Essensreste des Tierhalters oder um speziell zubereitete Kost handelt, steht da nicht. Im Gegenteil, "varying home made food" lässt darauf schließen, dass es sich eher um sehr unterschiedliche Ernährungsformen handelte - sozusagen alles außer Fertignahrung. --Anna (Diskussion) 22:52, 9. Jan. 2015 (CET)

Ah, guck an, wir ham 'ne Neue... --Anna (Diskussion) 23:01, 9. Jan. 2015 (CET)

Wie auch aus dem Artikel hervorgeht, werden unter dem Begriff "Barf" eine Reihe von Varianten dieser Fütterungsmethode zusammengefasst. Zu "with products used from the owner's meals" gehören auch die Fleischstücke, die vor dem Braten abgeschnitten werden etc. Die Studie bezieht sich explizit auf den Unterschied in der statistischen Lebenserwartung zwischen Hunden, die mit industriellem Fertigfutter ernährt werden und Hunden, deren Rationen selbst zusammengestellt werden. Bitte erzählt doch nochmal genauer, wie ihr hier einen "fehlenden Zusammenhang" mit dem Lemma konstruieren wollt. (Eurer Phantasie sind ja, wie man der Versionsgeschichte des Lemmas und dieser Diskussion entnehmen kann, keine Grenzen gesetzt, ich mache mich also schon mal auf ein Märchenstündchen gefasst, so schnell wird mich eure Antwort nicht umbringen.) Diesen Revert erklärt ihr mir doch bitte freundlicherweise genauer. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 11:37, 10. Jan. 2015 (CET)

Steht alles schon hier im Diskussionsabschnitt. Man muss es nur lesen. --Anna (Diskussion) 11:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Die neuesten Änderungen

Es sind jetzt einige Änderungen durch eine IP dazugekommen, in denen auf mysteriöse Weise wieder die persönliche Auslegung des Testartikels auftaucht. Außerdem ein Quelle von einem Herrn Biber und einem Herrn Sauer, die mir nicht vorliegen und die ich insofern nicht selbst überprüfen kann. Angesichts des oben demonstrierten Umgangs mit Quellen wäre es wohl ganz gut, wenn jemand diesen Quellen und ihrer Verwendung mal auf den Zahn fühlen könnte.
Dasselbe gilt für die hier vorgenommenen Änderungen eines One-Purpose-Accounts. --Anna (Diskussion) 11:31, 10. Jan. 2015 (CET)

Mein Statement zur obigen Unterstellung findet sich hier. --- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 21:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Das Buch Give your dog a bone habe ich nicht vorliegen, so dass ich das nicht überprüfen kann.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:20, 11. Jan. 2015 (CET)

O.k., trotzdem danke! --Anna (Diskussion) 08:29, 11. Jan. 2015 (CET)

ich habe das Buch, kann aber nicht genug englisch! Ich könnte ein paar Seiten abfotografieren. welche braucht ihr? Das Buch könnte ich auch abgeben. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:41, 11. Jan. 2015 (CET)

Hm, vielen Dank - ich sehe gerade, dass das ein kleines Missverständnis war. In dem "Give your dog a bone"-Buch ging's nur um die Prägung des Begriffs "Barf". Ich denke, das ist hier nicht so der Stein des Anstoßes.

Von Interesse wäre ggf. noch die folgende Quelle, die in o.g. Link genutzt wird: Sauer, K.: B.A.R.F.-Bibel: : Ein medizinischer Ratgeber, Minerva Verlag, 2012, S. 7. Damit sollte z.B. belegt werden, dass "Tiere mit Futtermittelallergien bestimmte Futtermittel in einer selbst zubereiteten Diät durchaus vertragen, während sie auf diese Bestandteile allergisch reagieren, wenn sie in kommerziellem Hundefutter verarbeitet werden." Eine für mich als medizinischem Laien ziemlich abstrus klingende Behauptung. Meine mit Allergien "gesegneten" Bekannten würden wohl jeden laut auslachen, der ihnen eine derartige Weisheit verkaufen wollte.

Im Moment ist die strittige Passage sowieso raus, aber für den Fall, dass jemand auf die Idee kommt, sie wieder einzustellen, wäre es vielleicht nicht schlecht, einmal die Fakten auf dem Tisch zu haben. --Anna (Diskussion) 14:52, 11. Jan. 2015 (CET)

Encore un fois: le savoir, c'est moi? oder Manchmal hat auch der Revertierende recht oder auch nicht

Könnte der Uwe freundlicherweise bitte diesen Revert genauer erläutern? Wo ist hier das Problem, fehlt eine Lesebrille oder liegt ihm die falsche Auflage vor? Wenn ich in dem Buch nachschaue, finde ich das auf der angegebenen Seite, unten rechts.

Zur Vorgeschichte dieses Abschnitts siehe hier

-- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 21:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nur die zweite Ausgabe des Nori, soweit man in Google Books die dritten Auflage einsehen konnte, geht es auf der angebenen Seite nicht um Futterallergien. Die zweite Aussage war Blödsinn, auch wenn es in Bibers Buch so stehen mag. Synthetische Aminosäuren, synthetische Vitamine, Zucker, Mineralstoffmischungen oder ranzige Fette können keine Allergie auslösen. Solchen Unsinn darf man vielleicht im Franckh Kosmos Verlag veröffentlichen, aber wissenschaftlich ist das vollkommen unhaltbar, da diese Stoffe nicht immunogen sind. Häufigster Auslöser von Futterallergien ist Rindfleisch und das wird natürlich auch beim Barfen eingesetzt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 22:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo Uwe G., hast Du zufällig die Quellen auch herumliegen, nach denen ich oben drüber gefragt hatte, und kannst die damit belegten Aussagen überprüfen? (Na ja, zum Biber hast Du Dich ja hier schon geäußert.) --Anna (Diskussion) 22:54, 10. Jan. 2015 (CET)

Uwe, Deine Löschung ist regelwidrig, Deine Behauptung entspricht nicht den Tatsachen. Erstens wurde die Stelle von der IP korrekt zitiert, zweitens wäre Deine Löschung auch dann regelwidrig, wenn das Zitat eine beiläufige, nichtsdestotrotz stimmige Erwähnung in einem Abschnitt wäre, der sich ansonsten mit Scheinschwangerschaften von Zwergkaninchen beschäftigt. Aber auch diese Deine Behauptung ist falsch. Das Kapitel behandelt sogar explizit Futtermittelallergien, wessen sich jeder übrigens leicht selbst überzeugen kann denn die IP hat aus einem Buch zitiert, von dem weite Abschnitte im Netz einzusehen sind. Die zitierte Seite gehört dazu. Ich frage mich, was da vorgegangen ist - ich verstehe ja noch, wenn Du zuerst in einer falsche Auflage nachgeschaut hast (obwohl es ratsam gewesen wäre, sich von vornherein an die von der IP zitierte zu halten, ansonsten verbieten sich Stellungnahmen zu Referenzen und erst recht Bearbeitungen wie die Deine, von mir oben verlinkte), aber da Du ja mittlerweile die richtige gefunden hast, ist die Behauptung, das Kapitel würde Futtermittelallergien nicht behandeln nun völlig unverständlich. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 09:49, 11. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht postest du mal den Link wo das im Noli einzusehen ist. Mir kam komisch vor, dass der gleiche Inhalt zuvor mit Sauers B.A.R.F.-Bibel referenziert wurde. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:07, 11. Jan. 2015 (CET)

Uwe, einfach den Urheber, Titel, Jahr eingeben. Dann die Seite aufrufen, die ist in der Webansicht. Spuckt die gängige, jedem bekannte Suchmaschine auf Anhieb raus.

Lass mich bitte in der Zwischenzeit, während du Noli nochmal aufrufst, auf Deine anderen beiden Argumente oben kurz eingehen:

Deine zweite Aussage, die sich auf Deine davor noch getätigte Löschung einer anderen Referenz betrifft (Sauer), ist ebenfalls inakzeptabel. Es wird diskutiert (nicht nur von der zitierten Veterinärmedizinerin), inwiefern diese Fertigfutter-Zusatzstoffe die Entstehung von Sensibilisierungen (also allergischen Reaktionen auf Fertigfutter) begünstigen. Als Faktoren für die Reaktion auf Allergene. Die häufigsten Allergene sind Weizen und überraschenderweise Geflügelproteine (beides sehr gerne in Fertigfutter verarbeitet, weil sich mit diesen Zusatzstoffen die besten Gewinnmargen verdienen lassen, Geflügelfleisch ist weit billiger auf dem Weltmarkt als andere Fleischsorten). Bitte informiere Dich bei Kollegen mit Erfahrung mit solchen Fällen in der Praxis. Und nein, kein Hund wird mit Rindfleisch gebarft, nachem er eine Allergie gegen Fertigfutter entwickelt hat, in dem Rind verarbeitet war. Man bestimmt dann via Ausschlussdiät oder Allergietest die Allergene und sucht entsprechend Eiweißquellen, die der Körper akzeptiert. Mir ist kein Fall bekannt, der durch Frischfütterung eine Sensibilisierung entwickelt hat, aber wenn Du einen kennst, bin ich an dem Fall sehr interessiert und bitte um die Angabe der Quelle. Der übliche Ablauf ist: Hundehalter macht erst Erfahrung mit einer Sensibilisierung durch Fertigfutter (einer eindeutigen, klar diagnostizierten Futtermittelallergie) und barft erst dann. Natürlich sind unter solchen Hundehaltern viele, die dies danach auch bei späteren Hunden tun, um es gar nicht erst so weit kommen zu lassen, denn die Symptome bei echten Futtermittelallergien sind nur bei den milden Fällen "störend", bei ernsthaten sind sie schmerzhaft (bis zu starken Bauchkrämpfen bei allergischen Magen-Darm-Reaktionen). Ein stilleres Tier kann dann "nur" nicht mehr laufen und hat "nur" permanent Durchfall (mit klar ausgeschlossener parasitärer oder mikrobieller Ursache), ein anderes schreit bei Krämpfen und durch den gereizten Darm vor Schmerz. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 10:12, 11. Jan. 2015 (CET)

Sorry, aber in der 3. Aufl. Nori behandelt auf S. 261 systemische Pilzerkrankungen der Katze, keine Futtermittelallergien, anders als in diesem Edit behauptet. Das ist einfach Betrug. Und für die Behauptung Weizen sei der häufigste Allergieauslöser hätte ich gern einen wissenschaftlichen Beleg. In den Veröffentlichungen die ich kenne ist Rindfleisch für Mehrheit der Fälle verantwortlich, etwa 30 % Geflügelfleisch. Ich habe mindestens 50 Futterallergiker im Klientel, die ich erfolgreich mit Futterumstellung (anders geht es nicht, je nach Besitzerwunsch auch mit Barfen, ich bin da nicht ideologisch) therapiert habe, mir mangelnde Erfahrung abzusprechen ist ein Witz. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:38, 11. Jan. 2015 (CET)

Ah, jetzt wird's interessant. Bislang hatte ich den Eindruck, wir hätten es hier mit Teilnehmern zu tun, die den Unterschied zwischen Belegen und selbstentwickelten Rückschlüssen einfach nur nicht verstehen. Das wäre immerhin nicht als bösartig einzustufen.

Wenn hier allerdings jetzt Leute anfangen, Quellen frei zu erfinden - in der Annahme, dass wohl schon keiner so genau nachschlagen wird - , dann hört der Spaß ja wohl auf. --Anna (Diskussion) 14:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Uwe, was für ein Buch hast Du vor der Nase? Ich habe dieses Buch vor meinen Augen, so wie es die IP zitiert hat: "Noli, C. et al.: Praktische Dermatologie bei Hund und Katze: Klinik, Diagnose, Therapie, Schlütersche; Auflage: 3., überarbeitete u.erweiterte Ausgabe (23. Oktober 2013), S. 261." - auf der Seite 261 kannst Du Dich in der linken Spaltte zu Futtermittelallergie bei der Katze kundig machen (Zitat aus der lnken Spalte: Bei der Futtermittelallergie der Katze liegt der Verteilungsschwerpunkt des Juckreizes am Kopf ...) , in der rechten Spalte geht es um Futtermittelallergie beim Hund, der Abschnitt beginnt mit Differentialdiagnosen. Auf diesen Abschnitt wurde referenziert. Das Zitat wäre auch dann korrekt, wenn es, wie oben erwähnt, eine korrekte beiläufige Erwähnung in einem Kapitel zu Scheinschwangerschaften wäre. Es sind aber explizit Abschnitte, in denen es um Futtermittelallergie geht. Selbst oben in der Kopfzeile neben der Seitenangabe steht zu Deiner besseren Übersicht und nicht zu übersehen: Futtermittelallergie, der Abschnitt trägt die nummer 32.3.3. - Wenn Du ein Problem mit dem Zitat hast, dann schneidest Du das nicht raus, sondern schreibst zukünftig bitte dahinter, dass dies in der Wissenschaft kontrovers diskutiert wird und belegst diese behauptete Kontroverse bitte mit einem entsprechenden Zitat. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 14:48, 11. Jan. 2015 (CET)

Komisch, wenn ich mir das Inhaltsverzeichnis dieses Buches (ich selbst habe nur die zweite Auflage) ansehe, dann gehts im Kapitel 31.3 ab S. 260 um Systemmykosen und ich kann mir schwerlich vorstellen, dass unter dieser Überschrift behauptet wird, „dass Tiere mit Futtermittelallergien bestimmte Futtermittel in einer selbst zubereiteten Diät besser vertragen“. Es ist mir nicht gelungen eine Seite zu finden, die diese Seite in der Buchvorschau präsentiert. Vielleicht kannst du den Link ja mal kopieren. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:18, 11. Jan. 2015 (CET)

Uwe, das ist jetzt bitte nicht Dein Ernst, dass Du Referenzen beurteilst auf Basis von Inhaltsangaben-pdfs unbekannter Herkunft und unklarer Zusammengehörigeit zum referierten Buch. Ich habe keine Ahnung, auf welches Buch in welcher Auflage diese pdf-Inhaltszusammenfassung sich bezieht, gib doch bitte einfach Titel, Autor und Jahr in die Suchmaschine ein - der Inhalt ist in großen Teilen einzusehen, die zitierte Seite gehört dazu. Mache sie auf und lese sie bitte. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 15:23, 11. Jan. 2015 (CET)

Also kurioserweise gibt es bei Lehmanns eine Vorschau des Kapitels Nahrungsmittelunverträglichkeiten. Der von mir gestrichene Absatz lässt sich damit wahrlich nicht belegen. Im Gegenteil, da steht auf S. 305 (!), nicht S. 261 wie uns der von mir editierte Edit von 84.150.209.152 weismachen wollte, dass Wechselwirkungen zwischen Proteinen und Kohlenhydraten durch bei der Verabeitung entstehende Glykoproteine sowohl bei Dosenfutter als auch bei selbstgekochten Diäten auftreten können. Da steht auch, dass Additive von einigen Autoren verdächtigt werden, verdächtigt ist kein etabliertes Wissen, und dass die genaue Ätiopathogenese nicht gklärt ist. Ich bin nicht gegen das Barfen, aber gegen Demagogie. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:33, 11. Jan. 2015 (CET)

Uwe, von Seite Zwei Sechs Eins (in Ziffern: 261) stammt der von der IP in ihrem Edit korrekt zitierte Abschnitt, ein edit, den Du regelwidrig gelöscht hast. Du kannst gerne gegen Demagogie sein, aber unter dieser Flagge entscheiden zu wollen, welche Publikationen mehrerer Autoren zu einem Fachgebietsthema in einem Artikel erwähnt werden "dürfen", widerspricht mehr als nur einer Regel der Wikipedia. Diese Auswahl kannst Du in einer eigenen, persönlichen Publikation treffen, falls Du eine Spezialisierung in diesem Bereich in der Zukunft andenkst. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 15:46, 11. Jan. 2015 (CET)

In C. Noli: Praktische Dermatologie bei Hund und Katze. 3. überarbeitete und erweiterte Auflage, ISBN 978-89993-673-5, steht auf Seite 261 oben neben der Seitenzahl „systemische Mykosen” und es geht weder um Allergien noch sind wir in Kapitel 32. Im Kapitel 32.3, auf das Du auf Uwes Disk verweist, das aber nicht auf S. 261 steht, geht es um Viruserkrankungen beim Hund, nicht um Allergien. Anka ☺☻Wau! 17:09, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich habe langsam das Gefühl, dass es ZweiterSternVonLinks nur um Störmanöwer geht. Diese Inhaltsverzeichnisse sind komischerweise bei allen Buchhändlern gleich (ich habe drei Fachbuhchändler probiert). Zudem bezweifle ich stark, dass die Autoren das Krankheitsbild 100 Seiten später nochmal behandeln und da andere Dinge beschreiben. Bei der Buchvorschau von Lehmanns kann man leider nicht die Seite 261 einsehen, dafür aber das Kapitel Futtermittelunverträglichkeit. Ich werde ich mal im Kollegenkreis rumfragen, wer die dritte Auflage hat und mir die gescannte Seite 261 schicken lassen, vorher äußere ich mich nicht mehr. Ich habe aber das ungute Gefühl, dass hier nur wortgewaltig von einem Quellenbetrug abgelenkt werden soll. Für mich ist EOD. Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:14, 11. Jan. 2015 (CET)

@ZweiterSternVonLinks: Die 6-Stunden-Sperre zu nächtlicher Stunde hat Dich vermutlich nur geringfügig gepiekt. Sie sollte Dir aber eine Warnung sein, Ad-Personam-Argumente zu unterlassen. Dein letzter Satz ist schon wieder hart an der Grenze. --Anna (Diskussion) 19:10, 11. Jan. 2015 (CET)

So Seite 261 der dritte Auflage liegt mir jetzt vor: Sie beginnt mit einem Bild über Cryptococcus-Hefen und endet mit zwei Absätzen über Therapie der Kryptokokkose (ist gleich in den Artikel eingeflossen), also genau wie ich es aus dem Inhaltsverzeichnis gefolgert habe. Auf eine Vandalismusmeldung gegen ZweiterSternVonLinks verzichete ich des Wikipediafriedens wegen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:16, 11. Jan. 2015 (CET)

Also das reicht jetzt wirklich. Ich hätte während der gesamten Diskussion am liebsten einen Screen der Buchseite hochgeladen, wenn ich damit nicht die Urheberrechte der Autoren verletzt hätte. Der Inhalt des Buches ist im Netz abrufbar. 261 behandelt Futtermittelallergien. GoogleBooks gibt mehrere Seiten zur freien Ansicht zur Verfügung, auch die zitierte Seite. Da ich den Screen hier nicht hochladen kann, bitte ich um Aufklärung, auf welchem Wege sonst ich diesen Nachweis geben soll. Ein Nachweis, der sich im Übrigen von vornherein erübrigen sollte, da das Buch und die zitierte Seite jeder findet, der den Titel, den Autor und das Jahr in die Suchmaschine eingibt. Da die Sachlage offensichtlich ist und mir schleierhaft ist, wie Uwe auf seiner Behauptung bestehen kann, bitte ich um einen Tip, wie ich den Screen hier zur Verfügung stellen kann. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 12:18, 12. Jan. 2015 (CET)

Update: Hier ist der Screen der Seite. Da die Seite sowieso online zur Verfügung gestellt ist, dürfte es bei dem Screen keine Probleme geben. Bitte um eure Kommentare. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 12:52, 12. Jan. 2015 (CET)

Der von dir hochgeladene Screenshot ist aus der zweiten Auflage (die liegt vor mir), nicht wie von dir behauptet und auch im Artikel zitiert aus der dritten. Die in diesem Buch aufgestellte Aussage ist in der aktuellen dritten Auflage jedoch nicht mehr so enthalten, wie ich oben dargelegt habe, weshalb die Streichung durchaus berechtigt ist, auch die Kleintierdermatologie entwickelt sich weiter. Ich gehe mal davon aus, dass du es nicht mit Absicht gemacht hast, aber mit der Angabe der falschen Auflage hast du hier alle durcheinander gebracht. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:05, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich habe bei meiner Überprüfung des Zitats die Angaben benutzt, die die IP in ihrem Edit angegeben hat. Mit Angabe der Zitatangabe (eben Autor, Titel, Jahr) führte GoogleBooks mich zu dem Buch. In dessen Webansicht auch die zitierte Seite enthalten ist. Und somit zu dem Zitat. Linker Hand der Ansicht gibt Google nur marginale Angaben, ich sehe Autor und Titel. Durch Klick auf "Buch kaufen" komme ich zu weiteren Links, die mir aber nicht bestätigen können, ob das zum Kauf angebotene Buch noch exakt zur Auflagenummer der Suchmaschinenensuche zur Vorschau gehört oder nicht, aber das Zitat sehe ich. Ein Edit mit einem nachweisbar korrekten Zitat darf nicht mir nichts, dir nichts, einfach gelöscht werden. Wenn das stimmt und nachgewiesen wird, dass diese Aussage in einer anderen als der angegebenen Auflage stand und wirklich abgeändert wurde in einer neueren Auflage, dann gehört allerhöchstens das Jahr der Ausgabe in der Referenzangabe korrigiert und die Wortwahl verändert (...vor einem Jahrzehnt hielt man noch... dies wird zwischenzeitlich anders gesehen... - dann aber braucht man dafür wieder einen Nachweis). -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 14:18, 12. Jan. 2015 (CET)

Veraltetes Wissen muss nicht in den Artikel, es stand auch nicht als überholt in dem eingefügten Absatz. Die Referenz war falsch, da gibt es keine Ausreden, falsche Zitierungen haben schon Minister zu Fall gebracht. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:49, 12. Jan. 2015 (CET)

Uwe, ist das wirlich "veraltetes Wissen"? Es gibt jemanden, der nur aufgrund der noch laufenden Halbsperre dieser Seite Dir nicht direkt antworten kann. Die direkte Antwort dieser Person auf diesen Diskussionsbeitrag findest Du daher hier -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 15:41, 12. Jan. 2015 (CET)

@ZweiterSternVonLinks: Deine Piratenpad-Seiten werden von meinem Computer oder Browser als unsichere Seiten gemeldet und gesperrt. Könntest Du diese Inhalte bitte nochmal irgendwoanders zur Überprüfung hochladen? --Anna (Diskussion) 16:07, 12. Jan. 2015 (CET)

Die Dosenfutterstudie kenne ich, sie ist 30 Jahre alt, die ist in der aktuellen Auflage auch erwähnt, aber relativiert, da bislang nicht geklärt ist, warum das so ist und dasselbe Phänomen auch bei Selbstgekochtem auftreten kann. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:05, 12. Jan. 2015 (CET)

Uwe, die Person äußert sich zu diesem Diskussionsbeitrag. Klick den obigen Link nochmal an. Sie schreibt, das Alter der Studie stört Autoren aktueller Fachbücher nicht und fragt, weshalb das Argument des Alters dann von Dir kommt. Ich wiederum frage Dich, mit welcher Begründung Du behauptest, sie sei "relativiert" - inwiefern kann das Ergebnis einer bis heute nicht widerlegten Studie "relativiert" sein, wenn die Ursachen des Ergebnisses ungeklärt sind? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 17:38, 12. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel stand: … bestimmte Futtermittel in einer selbst zubereiteten Diät durchaus vertragen, während sie auf diese Bestandteile allergisch reagieren, wenn sie in kommerziellem Hundefutter verarbeitet werden. Dies kann aus zwei Gründen nicht so stehen, weil nach aktuellem Noli S. 305: 1. diese (vermutete) Verstärkung allergener Wirkung bei Selbstgekochtem (das ist auch selbst zubereitet) genauso auftreten kann (das meine ich mit relativiert) und 2. es nur für Dosenfutter gilt (vielleicht ist es bei Trockenfutter ähnlich, aber da ist es nicht untersucht, „kommerzielles Hundefutter“ ist aber sowohl Dosen- als auch Trockenfutter). Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:49, 12. Jan. 2015 (CET)

Wenn die Aussage "Sowohl A als auch B trifft zu" richtig ist, dann ändert B an der Richtigkeit von "A trifft zu" rein gar nichts. Mit einem solchen Argument kann man die Ergänzung eines Edits begründen, nicht die Löschung. "… bestimmte Futtermittel in einer selbst zubereiteten Diät durchaus vertragen, während sie auf diese Bestandteile allergisch reagieren, wenn sie in kommerziellem Dosen-Hundefutter verarbeitet werden." dürfte somit richtig sein: Wenn ein Hund durch einen Verstärker in einer Dose einen Bestandteil nicht verträgt, überrascht es mich nicht, wenn selber Verstärker in einer selbstgekochten Ration dieselbe Wirkung zeigt. Allein das Dosen-Hundefutter muss nur ergänzt werden und die Jahresangabe der Auflage korrigiert. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 18:37, 12. Jan. 2015 (CET)

Nein, auch diese Aussage wäre falsch, aber das setzt vermutlich wissenschaftliche Denkweise voraus. Ich will aber nicht meine Zeit mit solchen Metadiskussionen vergeuden. Dir empfehle ich, dich lieber bei Dingen einzubringen, von denen du mehr Sachverstand hast. Mein revert ist fundiert begründet, mehr habe ich dazu nicht zu sagen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:31, 12. Jan. 2015 (CET)

Ganz im Gegenteil, Uwe. Ich bin außeroderntlich interessiert an der Metadiskussion, die mir das Geheimnis lüften würde, welche wissenschaftliche Denkweise dazu führt, dass jemand die Bezugnahme auf eine 30 Jahre alte Studie in einem Fachbuch moniert, die Bezugnahme auf exakt dieselbe Studie jedoch in einem anderen Fachbuch ihn nicht stört, bei dessen Herausgeber er nach eigener Aussage eine Fortbildung gemacht hat. In dem Kapitel, das auf diese Studie referiert, lese ich nichts von einem "veralteten" oder "relativierten" Studienergebnis. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 12:16, 14. Jan. 2015 (CET)

Zudem bietet die Person in dem o.a. Link eine weitere Referenz für ihre Aussage an: Jörg M. Steiner (Hrsg.), 2011: Gastroenterologie bei Hund und Katze: Klinik - Diagnostik - Therapie. Ich habe das von der Person angegebene Zitat gegoogelt und auf Seite 322 gefunden (Kapitel 9.1.4 Futtermittelallergien): "Auch die Verarbeitung eines Futtermittels kann dessen Allergenität entscheidend beeinflussen, indem im Rahmen der Denaturierung von Proteinen neben einer Zerstörung von Epitopen, den Antigendeterminanten, auch neue entstehen können und die Verarbeitung somit nicht ausschließlich eine Verminderung, sondern möglicherweise auch eine Zunahme der Allergenität dieses Futters bewirkt." -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 21:21, 12. Jan. 2015 (CET)

So einen Satz hätte ich auch nie revertiert, hier merkt man wissenschaftliche Kompetenz. Ich schätze Prof. Steiner, habe selbst zwei Fortbildungen bei ihm absolviert. Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:31, 12. Jan. 2015 (CET)

Welche Bearbeitung schlägst Du vor? Der Artikel ist unnötigerweise vor ein paar Tagen ebenfalls mit einer Sperre versehen worden. IPs - auch die IP, die den Edit vorgenommen hat - können den Artikel nicht mehr bearbeiten. Die Person, deren Edit revertiert wurde, kann keinen neuen Satz zur neuen Referenz einfügen. Bei der Bearbeitung sollte darauf geachtet werden, dass Wikipedia-Artikel allgemeinverständlich sein sollten. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 21:55, 12. Jan. 2015 (CET)

Da Uwe nichts ergänzt hat, hat sich der s. g. "One Purpose Account" mal die Mühe gemacht und einiges ergänzt. Da der Umstand der Zunahme von Allergien immer wieder gelöscht wurde, habe ich gleich mal ein paar mehr Quellen angegeben. Ich hoffe, dass wenigstens eine der genannten Quellen Uwes Befürwortung erhalten wird. Außerdem habe ich die bereits diskutierte Stelle aus dem Steiner zitiert. Da Uwe eine Fortbildung von Steiner besucht hat, wird Steiner ja offenbar als den Ansprüchen von Wikipedia genügende Quelle anerkannt. Da die Formulierung mit der "Allergenität" für Laien möglicherweise nicht verständlich ist, habe ich einen Erklärungsversuch danach eingefügt. Wenn diese nicht den Vorstellungen der Bearbeiter genügt, würde ich darum bitten, nicht einfach den gesamten Absatz zu löschen, sondern nur diese Stelle zu bearbeiten. Ich hoffe, dieser findet bei den BARF-Experten, die diesen Artikel bearbeiten, Anklang. Des Weiteren habe ich noch eine weitere Quelle gefunden, aus der hervorgeht, dass auch Zusatzstoffe in Futtermitteln mit Allergien in Verbindung gebracht werden. --Shiraaa (Diskussion) 08:16, 14. Jan. 2015 (CET)

Konflikt: Futtermittelallergien

Angesichts dieser heutigen Änderung möchte ich hiermit den revertieren Nutzer an die Wikipedia-Seite "Wiederherstellen" erinnern, insbesondere an den folgenden Abschnitt:

"Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben. In eindeutigen Fällen solltest du dies ohne großes Zögern tun. Bei inhaltlichen (oder ernst gemeinten Form-)Änderungen sieht es jedoch anders aus. Wiederherstellungsaktionen sind eine häufige Quelle von Konflikten. Niemand sieht es gerne, wenn jemand die Änderungen, für die man vielleicht viel Zeit und Mühe aufgewendet hat, vollständig oder großenteils wieder zunichte macht. Daraus entsteht sehr leicht ein Edit-War.

Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird. Insbesondere bei neuen Mitarbeitern ist es wichtig, diesen Hilfestellung zu geben und ihnen zu erklären, warum etwas so nicht im Artikel stehen sollte.

Eine weitere Lösungsmöglichkeit ist, dass du versuchst, die Intention des Autors nachzuvollziehen, und dann eine Verbesserung seiner Bearbeitung vornimmst. Ein mögliches Beispiel ist, dass ein überlanger Bandwurmsatz zur besseren Verständlichkeit in zwei eigenständige Sätze aufgeteilt werden sollte, der Bearbeiter aber mit diesem Edit den Sinn des Satzes verändert hat oder einfach nur eine unglückliche Formulierung wählte. In diesem Fall ist mit einem Revert keinem geholfen, denn Fortschritt entsteht durch Verbesserung und nicht durch Wiederherstellen eines alten Zustandes."

Ich kann an dem von Shiraaa eingefügten Abschnitt keine TF erkennen. In diesem Revert wurden gleich 5 Referenzen zur zum beobachteten Anstieg von Futtermittelallergien aus dem Artikel entfernt. Cú Faoil, bitte erkläutere Deine Behauptung, worin die Theoriefindung Deiner Meinung nach liegt und inwiefern Dir eine Verbesserung des Abschnitts anstatt einer Löschung nicht möglich war. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 15:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Es ist nichts anderes als mit der Stiftung-Warentest-Geschichte oben:

Seriöse Quelle(n) + eigene Rückschlüsse = TF.

Da nützt die schönste Quelle nix, wenn die Konsequenzen, die man daraus zieht, selbstgebastelt sind und nicht in den Quellen drinstehen. --Anna (Diskussion) 15:40, 14. Jan. 2015 (CET)

Du zitierst selektiv, was Dir passt, und ziehst daraus unbelegte Schlussfolgerungen. Schlussfolgerungen werden aus der Literatur übernommen und mit dieser belegt, alles andere nennen wir Theoriefindung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:42, 14. Jan. 2015 (CET)

Erstens nicht ich zitiere, der Versionsunterschied zeigt die Bearbeitung eines neuen Nutzers und die von Dir, Cú Faoil an. "Dasselbe wie bei Stiftung Warentest" kann es schwerlich sein.

(By the way - zu Stiftung Warentest ist zudem bereits eine Referenz, ich glaube ebenfalls von Shibaaa vorgelegt worden, die die TF-Behauptung endgültig erledigt, ich denke das werdet ihr im Artikel über kurz oder lang akzeptieren müssen).

Zur mit Wikipedia:Wiederherstellen sich nicht vertragenden Löschung: welche Schlussfolgerungen hat der Nutzer gezogen, die nicht belegt sind? Ein Anstieg von Futtermittelallergien wird erwähnt und von 5 Referenzen gestützt. Dazu nennt sie die Referenzen zur in der Fachliteratur erwähnten Auswirkungen der Verarbeitung von Fertigfutter auf die Allergenität. Was genau soll daran TF sein? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 17:57, 14. Jan. 2015 (CET)

Ein Anstieg von Allergien wird erwähnt, aber: Correlation does not equal causation. Die TF liegt darin, einen Zusammenhang mit Barf herzustellen. Wenn Allergien ansteigen und mehr Leute Barf füttern, woher wissen wir dann, dass nicht Barf schuld am Anstieg der Allergien ist?

Zweiter Punkt: Die gerade von dir zitierte Studie zeigt eine Abnahme der Proteinverdaulichkeit durch Kohlehydrate von 3%. Dass die in der Barf-Fütterung verwendete Zellulose nach derselben Studie denselben Effekt hat, ist dir entgangen. Selektives Lesen im Dienst der TF halt.

Dritter Punkt: man wird so dem Umstand gerecht ist Theoriefindung. In keiner Studie steht was davon, dass Barf irgend einem in der zitierten Studie beschriebenen Umstand gerecht wird, das ist wiederum deine eigene Schlussfolgerung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:02, 14. Jan. 2015 (CET)

Der Anstieg von Allergien wird von Dr. Sauer als ein Beweggrund für BARF angegeben. Hier wurde lediglich ein Buch zum Thema BARF zitiert, was ein Veterinär geschrieben hat. Und Beweggründe müssen nicht unbedingt so geartet sein, dass sie bewiesenen Tatsachen entsprechen. Beweggründe sind oft emotional geprägt. Pegida-Anhänger gehen auf die Straße, weil sei davon ausgehen, Asylrecht seit nicht gesetzlich geregelt. Ist es aber. Das ändert nichts am Beweggrund. Beweggründe müssen nicht zwingend bewiesene Fakten sein. Wenn Hundehalter den Eindruck haben, dass es immer mehr Allergien gibt und daher natürlicher füttern wollen und deswegen auf BARF umstellen, dann ist eben das ein Beweggrund. --Shiraaa (Diskussion) 22:13, 14. Jan. 2015 (CET)

Dann muss aus dem Artikel direkt klar werden, dass ein Zusammenhang zwischen Fertigfutter und Allergien unbelegte Spekulation ist. Hier so zu tun, als ob es in der wissenschaftlichen Literatur Hinweise auf einen solchen Zusammenhang gäbe, ist weder seriös noch enzyklopädisch, sondern schlicht irreführend und unehrlich. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:54, 15. Jan. 2015 (CET)

Es ist aber der Literatur zu entnehmen, dass Allergien eine immer größere Rolle spielen. Außerdem ist belegt, dass Lebensmittel durchaus in rohem Zustand vertragen werden, während sie nach einer Verarbeitung auf einmal zu allergischen Reaktionen führen. Des Weiteren ist erwiesen, dass gewisse Zusatzstoffe, die in FeFu verarbeitet werden (z. B. Butylhydroxyanisol) Allergien auslösen können. Vor dem Hintergrund zunehmender Allergien (erhöhte Häufigkeit) ist es i.V.m. den anderen Fakten ein Beweggrund, sich nach einer Alternative zu FeFu umzusehen. Damit impliziert man noch lange nicht, dass FeFu grundsätzlich für das Entstehen von Allergien verantwortlich gemacht werden kann. Der Zusammenhang besteht nicht zwischen Allergien und FeFu, sondern zwischen Allergien und der Halterentscheidung. Dass Futtermittelunverträglichkeiten einer der Entscheidungsgründe sind, ist wohl nicht strittig. Wurde schließlich im Artikel belassen. Dann zu erläutern, wieso Halter der Meinung sind, dass BARF im Falle einer Unverträglichkeit eine Alternative sein kann, ist genau so wenig falsch wie zu erläutern, dass Hunde mit rohem Fleisch pathogene Erreger aufnehmen und wie schrecklich die Konsequenzen dann für die Menschen in der Umgebung sind. Gleiches trifft natürlich auch auf FeFu zu, auch darin befinden sich natürlich pathogene Erreger.--Shiraaa (Diskussion) 23:21, 16. Jan. 2015 (CET)

Der Literatur ist zu entnehmen, dass Allergien heute eine grössere Rolle spielen als 1993. Ebenfalls ist der Literatur zu entnehmen, dass heute mehr Leute BARF füttern als 1993. Ergo verursacht BARF Allergien.

Merkst du was? Das war eben Theoriefindung. Die betreibst du hier gerade haufenweise (X ist belegt, Y ist belegt, darum folgt Z, weil ich das glaube). [erster Teil des jetzt geteilten Beitrags von Cú Faoil ^RM-RH 23:31, 16. Jan. 2015 (CET)]

[Einschub] Ich hatte eine Quelle geliefert. Sauer schreibt, dass zunehmende Allergien ein Beweggrund sind. Dillitzer schreibt, dass einer der Vorteile von BARF sei, dass das Futter individuell zusammengestellt werden kann und weist dabei explizit auf Futtermittelunverträglichkeiten hin. Da habt Ihr einen weiteren Beleg. Ich habe das nicht geschlussfolgert, es ist so der Literatur zu entnehmen.--Shiraaa (Diskussion) 09:50, 17. Jan. 2015 (CET)

Steht ja in unserem Artikel auch. Das Problem ist, dass es keinen Beleg gibt dass BARF da irgendwie besser sein sollte, und das steht im Artikel ebenfalls. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:47, 17. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel steht übrigens belegt, dass roh gefütterte Hunde ein ungefähr 8 mal grösseres Riskio haben, Pathogene auszuscheiden. Pathogene im Rohfutter sind die Regel, Pathogene im Fertigfutter die Ausnahme, wie die Quellen im Artikel diverse Male aufzeigen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:31, 16. Jan. 2015 (CET)

Aus der Effenberger-Studie geht hervor, dass 64 % der positiv auf pathogene Erreger getesteten Hunde keine rohen Produkte bekamen, 36 % hatten Rohprodukte gefressen. Effenberger, T. (2008): „Durchfallerkrankungen bei Haustieren mit lebensmittelrelevanten pathogenen Bakterien“, S. 59. Und in dieser Studie zählt sogar Salami als roh und jeder Hund, der mal ein Stück Salami bekommt, ist der Gruppe der roh ernährten Hunde zugerechnet worden.--Shiraaa (Diskussion) 09:50, 17. Jan. 2015 (CET)

Ja, und weil bekanntlich wesentlich weniger als 36% der Hunde rohes Fleisch bekommen, bedeutet das, dass die Rohfütterung in dieser Hinsicht wesentlich risikoreicher ist. Deine Statistik stützt meine Aussage. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:47, 17. Jan. 2015 (CET)

Na, na, na - da muss aber jemand noch einmal zurück ins Grundstudium in die Statistik-Vorlesung. Das stützt ganz und gar nicht Deine These. Abgesehen davon, kommen laut RKI z. B. Übertragungen von Salmonellen durch Hunde überhaupt nur sehr selten vor.--Shiraaa (Diskussion) 20:46, 17. Jan. 2015 (CET)

Tatsächlich, das solltest du wohl wirklich. Zur Übertragung von Salmonellen durch Rohfutter und damit gefütterte Hunde haben wir übrigens bereits Belege im Artikel. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:59, 17. Jan. 2015 (CET)

Ach so, Pathogene im Fertigfutter sind nicht die Ausnahme, sondern auch die Regel: http://truthaboutpetfood.com/wp-content/uploads/2015/01/PetFoodTest1.pdf S. 42 ff. 100 % der untersuchten Fertigfutter wurden positiv auf Pathogene getestet.--Shiraaa (Diskussion) 11:58, 17. Jan. 2015 (CET)

Ah ja, diese neue Junk-Science-"Studie". Kann getrost das Klo runter, wurde nicht in der Literatur veröffentlicht, und die Autoren wissen, dass sie keine Chance darauf hätte. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:47, 17. Jan. 2015 (CET)

Genau, alles was nicht in Dein Weltbild passt, ist Junk-Science. Du bist echt witzig!--Shiraaa (Diskussion) 20:46, 17. Jan. 2015 (CET)

Nö, alles was keinerlei Aussagen zur Methodik macht, keine Signifikanzanalysen vorlegt, offensichtlich mit kontaminiertern Proben arbeitet und völlig willkürlich irgendwelche ubiquitären Bakterien herauspickt, die sowieso auf jedem Hund leben, um die Emotionen des Autors zu befriedigen, ist Junk Science. Die Autoren wissen schon, warum sie das nicht mal zu publizieren versucht haben. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:59, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube, Cú will Dir genau das sagen, was ganz unten in diesem Abschnitt schon steht: Liefere Belege. Es geht also nicht darum, ob irgend wer meint, dass BARF im Falle einer Unverträglichkeit eine Alternative sein kann, sondern ob es tatsächlich eine ist. Wenn Du also wissenschaftliche Literatur lieferst in der das steht, kann es in den Artikel. Anka ☺☻Wau! 03:12, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich hab jetzt in den Anforderungen zu Belegen gar nicht gesehen, dass es wissenschaftliche Quellen sein müssen. Sauer ist promovierte Veterinärin. Dillitzer auch. Wenn es nur wissenschaftliche Quellen sein dürfen, müssen wir alles aus dem Artikel streichen, was nicht wissenschaftlich ist. Also die gesamte Herkunft des Begriffs, die Beweggründe etc. Dann bleibt also nur noch die Kritik. Der Leser erfährt dann zwar nicht, was BARF ist, aber er weiß auf jeden Fall, dass es schlecht ist. Wäre das im Sinne von Wikipedia?--Shiraaa (Diskussion) 11:58, 17. Jan. 2015 (CET)

„Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ (WP:Q) Heißt, wenn zu einem Thema wissenschaftlich publiziert wurde, musst Du auch mit wissenschaftlichen Publikationen kommen, denn die sind zu bevorzugen.

Wenn Du also der Meinung bist, Teile des Artikels, die nicht handfest belegt sind, seien falsch und Du das auch begründen belegen kannst, steht es Dir selbstverständlich frei, diese Teile zu entfernen und das im Bearbeitungskommentar und gegebenenfalls auch auf der Diskussionsseite entsprechend zu begründen. Anka ☺☻Wau! 12:26, 17. Jan. 2015 (CET)

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Ja, sie sind vorzuziehen. Wenn denn welche existieren. Es gibt ja schließlich keine wissenschaftlichen Untersuchungen zu den Beweggründen und Auswirkungen von BARF. Wenn ein Thema also nicht erforscht wird, dann darf man dazu nichts schreiben? In anderen Artikeln bei Wikipedia werden massenhaft unwissenschaftliche Quellen geliefert. Und da macht keinen so einen Stress wie Ihr hier. Ein Buch von einer promovierten Veterinärin ist ja Blog, kein Forum etc. Es ist eine ernstzunehmende Quelle. Und wenn es keine Standardliteratur zu dem Thema gibt, dann muss man eben derartige Quellen heranziehen. Das wird in anderen Wiki-Artikeln auch so gemacht.--Shiraaa (Diskussion) 20:53, 17. Jan. 2015 (CET)

Nein, dann würden wir die Vorteile oder Folgen von BARF diskutieren. Wir versuchen hier, die Beweggründe zu ergänzen. Und die sind sogar nachvollziehbar. Der Literatur ist zu entnehmen, dass im Falle einer Futtermittelallergie nur eine Ausschlussdiät in Frage kommt, um die Allergene zu identifizieren. Somit muss man weg von FeFu, anders geht es nicht. Hinzu kommt, dass Hunde eben auch auf die Inhaltsstoffe reagieren könnten, die in selbst erstellten Rationen nicht vorkommen (z. B. BHA). Und dann weist Sauer noch auf den Fakt hin (der belegt ist), dass es möglich ist, dass Lebensmittel in rohem Zustand vertragen werden, während sie in denaturierter Form auf einmal allergische Reaktionen hervorrufen. Also fällt Kochen ggf. auch weg. Somit kann Rohfütterung eine Alternative sein und da ist BARF nicht weit weg. Sauer bezieht sich auf belegte Studien und schlussfolgert daraus die Beweggründe. Ich war das nicht. Ich zitiere nur (oder stelle Euch Fragen).--Shiraaa (Diskussion) 09:50, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Beweggründe sind belegt im Artikel. Ebenso ist belegt im Artikel, dass sie auf objektiv falschen Annahmen beruhen. Welcome to NPOV. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:50, 17. Jan. 2015 (CET)

Dein Zweiter und Dritter Punkt hat mit meiner Fragestellung nichts zu tun. Die Frage bezieht sich auf den Versionsunterschied zwischen der Bearbeitung von Shibaaa und Dir, ich habe den Versionsunterschied oben verlinkt. In den beiden letzten Punkten beziehst Du Dich auf Änderungen meiner eigenen Bearbeitungen anstatt auf meine Frage. Bleibt also Punkt eins, von dem ich hoffe, dass Shibaaa darauf antworten wird.

Um mich zu Deinem Punkt 2 und 3 trotzdem zu äußern (obwohl sie mit meiner Frage nichts zu tun haben und in diesem Disk-Abschnitt daher eigentlich deplatziert sind):

zu Punkt 2 - "selektives Lesen": selektiv wird hier glaube ich nur der Edit von Dir gelesen. Es gibt Barf-Pläne auch mit Kohlehydraten. Wie es auch Barf-Pläne mit Ballaststoffen gibt. Was genau möchtest Du in Punkt 2 also sagen? Beides gibt es auch bei Barf, in entsprechend unterschiedlichen Prozentsätzen, je nach Barfplan und den ihnen zugrunde liegenden Bedarfswertelisten. Allerdings kann mit Barf durch die eigene Gestaltung der Rationen stärker auf diese unterschiedliche Verwertbarkeit eingegangen werden (beispielsweise durch Trennung von Rationen mit Kohlehydratanteil und reinen Fleisch-/Innereienrationen).

Zu Punkt 3 - was ist meine eigene Schulssfolgerung? Die Axelsson-Studie besagt nur, dass ein genetischer Unterschied gefunden wurde. Das Amylasegen gibt aber keinen Aufschluss darüber, ob die bessere Fähigkeit zur Verdauung von Kohlehydraten auch für den Organismus besser ist. Dass der Hund Amylase produzieren kann, sagt noch nicht aus, dass die so verdaute Ration auch optimal für den Organismus ist im Sinne der Versorgung mit Nährstoffen gegenüber Vergleichsrationen. Diese TF stellst dagegen Du auf. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 19:19, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich zitiere lediglich peer-reviewte Fachliteratur, die Schlussfolgerungen stellst du auf. Aber das willst du nicht verstehen, von daher ist eine Diskussion verlorene Liebesmüh. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:50, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Schlussfolgerung steht als original-TF genau so in Deiner Bearbeitung. "Dabei wird übersehen..." mit Referenz auf die Axelsson-Studie, die nichts zu "dabei wird übersehen" besagt. Die Formulierung, die Du gewählt hast, beinhaltet die Aussage, dass beim Barfen "übersehen würde", dass Hunde ja Kohlenhydrate besser verwerten könne als Wölfe. Die Axelsson-Studie sagt aber nicht aus, dass die verwerteten Kohlenhydrate für den Organismus eine optimale oder bessere Versorgung mit Nährstoffen ermöglicht als eine Vergleichsration. Das behauptest Du. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 20:01, 14. Jan. 2015 (CET)

Nö. Die Barfer behaupten, dass die Ernährung des Wolfes für Hunde optimal sein soll -- ganz ohne Untersuchungen, versteht sich. Sie berücksichtigen dabei die belegte und publizierte Tatsache nicht, dass der Hund sich an Kohlehydratverdauung angepasst hat. Nature sticht emotional-romantisches ach-wäre-es-doch-so. "Natürlich" ist ein leeres Schlagwort, der sehr gesund lebende Wolf stirbt in der Natur trotz seines Fresschens ziemlich schnell. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:09, 14. Jan. 2015 (CET)

Was genau war denn in dem obigen Satz von mir unverständlich? Nochmal: Die Axelsson-Studie sagt, dass sie Kohlenhydrate besser verwerten können. Sie sagt nicht, dass sie es müssen, weil sie es bräuchten. Sie sagt nicht, dass eine kohlenhydratreiche Kost für den Organismus besser sei im Sinne der Nährstoffversorgung, diese TF stellst Du in Deiner Formulierung auf. Zweitens gibt es, wie bereits geschrieben, auch Barfpläne mit Kohlenhydratrationen. Was genau wird von solchen Barfern "übersehen"? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 20:15, 14. Jan. 2015 (CET)

Dann zeig mir doch eine Studie auf dem selben Niveau wie Axelsson, dass Hunde das nicht müssen. Ich warte.

Ad secundam: Wenn du die von dir einseitig gepushte Studie gelesen hättest: Rohe Kohlenhydrate plus Ballaststoffe, vulgo Barf, reduzieren additiv die Proteinverdauung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:17, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich mache keine Edits zu Quellen, die ich nicht gelesen habe. Bitte nicht von sich auf andere schließen. Und zum Thema: es gibt Barfpläne mit Kohlenhydratrationen, von rohen Kohlenhydratrationen habe ich noch nie was gelesen (roh kommen beim Barfen außer dem Fleisch nur ballaststoffreiche Rationen in den Napf, also Obst und Gemüse). Auch sonst stimmt "vulgo Barf" nicht ganz, da beim Barfen die Bestandteile in unterschiedlichen Zusammensetzungen (bis zur Trennung von proteinreichen und ballaststoffreichen Rationen) gefüttert werden, während beim FeFu das zusammengemischte Futter nunmal nicht mehr auseinandergemischt werden kann, nicht wahr.

Zu Deiner Bitte um Quellen: Referenzen, die sich kritisch mit zu kohlehydratreicher Kost für Hunde auseinandersetzen, liefere ich Dir sehr gerne... -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 20:39, 14. Jan. 2015 (CET)

Unnötig, denn zu kohlehydratreich ist unstrittig ungesund. Hier ging es um die Behauptung, Hunde bräuchten – von Ausnahmen abgesehen – für ihre Ernährung keine Kohlehydrate. Anka ☺☻Wau! 20:50, 14. Jan. 2015 (CET)

Ballaststoffe bestehen zu einem grossen Teil aus Zellulose, und Zellulose vermindert gemäss der von dir verlinkten Studie genau wie die von dir monierten Kohlenhydrate die Proteinverdauung. Rohe Kohlehydrate findest du im übrigen im rohen Gemüse, das die Barfer verfüttern, und die stören die Proteinverdauung -- ebenfalls gemäss deiner Quelle -- mehr als dreimal so stark wie gekochte.

"Kritische Quellen" kannst du dir sparen, Hundeforen-Literatur hat in einer Enzyklopädie keinen Platz. Ich warte auf eine peer-reviewte Quelle aus der wissenschaftlichen Literatur, die Axelsson et al. widerlegt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:59, 14. Jan. 2015 (CET)

Wäre Meyer / Zentek eine Quelle, die Deinen Ansprüchen genügt?--Shiraaa (Diskussion) 22:13, 14. Jan. 2015 (CET)

Der ist von 2010; er kann also Axelssons Resultate von 2013 per definitionem nicht widerlegen, da er von ihnen noch gar nichts gewusst haben kann. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:23, 14. Jan. 2015 (CET)

Nicht ganz. 2013 und zwar August 2013. 5 Monate nach Veröffentlichung der Axelssons-Studie. Da steht noch immer, dass Hunde KH für Hunde nicht essentiell seien, es sei denn in bestimmten Fällen während der Trächtigkeit / Laktation. (Gott sei Dank, denn sonst wären alle nahezu no-carb ernährten Hunde dem Tode geweiht.)--Shiraaa (Diskussion) 00:24, 15. Jan. 2015 (CET)

Und das zitiert explizit Axelssons Arbeit und sagt, dass er Unrecht hat? Nein? Na dann. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:44, 15. Jan. 2015 (CET)

Mal bitte die Stelle der Axelsson-Studie zitieren, aus der hervorgeht, dass ein KH-Bedarf seitens des Hundes besteht. In welchem Abschnitt steht das? Ich finde das irgendwie nicht. Ich sehe da stets nur, dass Hunde Stärke in höherem Maße (relativ zu Wölfen) verdauen können. Nun ja, Europäer sind - relativ zu den meisten Asiaten - wesentlich alkoholtoleranter (oder auch laktosetoleranter). Das heißt ja noch nicht, dass deswegen für Europäer Alkohol essenziell in der Nahrung ist. Gleiches gilt für Laktose.--Shiraaa (Diskussion) 07:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Wie bereits erwähnt: Zeig mir, wo das Buch explizit Axelsson zitiert und widerlegt. Wenn es das nicht tut, schreib einen Leserbrief mit dieser Privatmeinung an Nature, und wenn die das veröffentlichen, ist sie relevant. Dein Einwand wird in der wissenschaftlichen Literatur nirgends rezipiert. Bisher ist das hier eine Diskussion auf Forenniveau, und die interessiert in Wiki keinen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 16:04, 15. Jan. 2015 (CET)

Zeig mir die Stelle in der Axelsson-Studie, aus der hervorgeht, dass Kohlenhydrate für Hunde essentiell sind. Oder eine andere Quelle. Wo steht, dass KH für Hunde essentiell sind? Wo? Solange das nicht vorliegt, gilt weiterhin, dass sie nicht essentiell sind, denn das ist so auch der aktuellen Fachliteratur zu entnehmen. Ich habe nie behauptet, dass es eine Quelle gibt, die die Ergebnisse der Axelsson-Studie widerlegt. Ich finde es auch nicht tragisch, dass Hunde in höherem Maße in der Lage sein sollen, KH zu verdauen, als Wölfe. So wirklich neu ist das nicht und auch nicht überraschend. Das heißt ja noch längst nicht, dass die Nahrung deswegen zum Hauptteil oder zur Hälfte aus KH bestehen muss.--Shiraaa (Diskussion) 20:37, 15. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du zugibst, dass Axelsson wissenschaftlich nicht widerlegt ist, ist ja gut. Zum wiederholten Male: Verschone uns mit Forendiskussionen; hier interessieren nur wissenschaftliche Quellen, und in denen spielt dein Einwand keine Rolle. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:54, 15. Jan. 2015 (CET)

Da gibt es nichts zuzugeben. Ich habe das nie angezweifelt. Wo habe ich das getan? Bitte entsprechend belegen. Ich zweifle lediglich an, dass es eine Quelle gibt, die belegt, dass KH für Hunde essenziell sind. Vielleicht könntest Du uns mit ausweichenden Antworten verschonen und endlich die wissenschaftliche Quelle nennen, aus der hervorgeht, dass Hunde zwingend KH aufnehmen müssen? Du behauptest es die ganze Zeit und wenn man konkrete Fragen stellt, kommst Du mit "Forendiskussion". Ist das Dein wissenschaftlicher Anspruch? Uns interessieren nur die wissenschaftlichen Quellen für Deine Behauptungen.--Shiraaa (Diskussion) 22:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Zum Satz "Rohe Kohlehydrate findest du im übrigen im rohen Gemüse, das die Barfer verfüttern, und die stören die Proteinverdauung" - ich weiß nicht, ist das zuviel verlangt, dass Leute, die einen Wikipedia-Artikel zu "Barf" bearbeiten wollen, sich erstmal zum Thema informieren könnten? Barfer, die KH-Rationen füttern, wählen dafür meist Reis oder Kartoffeln. Auf die Idee, das roh zu fütern, kann nur ein Wiki-Editor kommen. Zweitens werden Rationen selten in ihrer Zusammensetzung gleich gestaltet, ballaststoffreiche Rationen erfolgen entweder ganz separat oder zumindest durch die Fütterung bei nur einer von mehreren Portionen täglich von der Zufuhr anderer Bestandteile getrennt.

Dann weiter. @Cù: Erstens: wo bitte habe ich zu Hundeforen verlinkt? Zweitens: ich wiederhole mich ungern, aber was an meinem Satz da oben ist unverständlich? Zitiere bitte erstmal, wo Axelsson et al. sich dazu äußern, inwiefern KH notwendig oder empfehenswert seien. Die Studie belegt die Fähigkeit zur Verwertung. Im M/Z 2010 findest Du selbst in den Grundlagen auf S. 50 die lapidare Formulierung, dass "insgesamt gesehen Kohlenhydrate keine essentiellen Nahrungsbestandteile für den Hund" seien, er nimmt da nur trächtige Hündinnen heraus. Willst Du das jetzt widerlegen? Dann bitten wir um den Beleg dafür. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 22:39, 14. Jan. 2015 (CET)

Falsche Voraussetzungen. Du willst eine Studie von 2013 mit einem Buch von 2010 widerlegen. Das ist aus naheliegenden Gründen nicht akzeptabel. Deine ganze Argumentation oben ist typischer Forumjargon. Jede deiner Behauptungen braucht einen sauberen Beleg per WP:Q, wenn du darüber diskutieren willst, ansonsten ist das für Wiki irrelevant. Wenn deine Meinung zu Axelsson relevant ist, schreib einen Leserbrief an Nature, und sobald der veröffentlicht wird können wir drüber reden. Wir wollen hier Quellen, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen; deine Meinung ist uns herzlich egal. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:41, 15. Jan. 2015 (CET)

Und selbst dann, um auch das hier noch einmal herauszustellen, fehlt die genaue Angabe der Quelle dafür, dass Kohlenhydrate keine keine essentiellen Nachrungsbestandteile seien. (Seitenzahl im Buch) Und diesmal bitte darauf achten, dass hier auch die Auflage angegeben wird, aus der Ihr zitiert. Anka ☺☻Wau! 00:48, 15. Jan. 2015 (CET)

Cú: ich bitte Dich nochmal in aller Geduld, zu belegen, wo Axelsson et. al. sich zu KH-Bedarfswerten äußern. Bis dahin bleiben Deine Äußerungen reinste TF. Die Axelsson-Studie äußert sich zur Fähigkeit der Verwertung, das berührt die Aussage im M/Z 2010 nicht. (Die Bemerkung von Anka nehme ich zum Anlass eines genuschelten gepfefferten Kommentars, das ich hier lieber nicht in Gänze ausschreiben möchte, sonst wäre das PA. Anka möge mir verzeihen, dass ich mich nicht auch noch daran machen werde, ihr das Lesen beizubringen). -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 11:29, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich bitte dich nochmals in aller Geduld, diesen Einwand in Nature zu veröffentlichen. Solang du das nicht kannst, ist deine private, nirgends rezipierte Interpretation für den Artikel nicht relevant, und eine Diskussion nach Forenmuster interessiert hier keinen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 16:01, 15. Jan. 2015 (CET)

Cú, die Nachweispflicht liegt hier nicht an mir, und ich habe den Eindruck, das weißt Du sehr wohl. Ein Schriebs an Nature liegt mir aus genau diesem Grunde auch fern - auch Nature behauptet nichts dergleichen. Du liest aus der Studie heraus, was sie nicht behauptet. Das ist per definitionem Theoriefindung. Die Studie äußert sich nicht zu Bedarfswerten. Bitte belege Deinen Einwand, wenn Du das Gegenteil behaupten willst. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 17:36, 15. Jan. 2015 (CET)

Liefer ein Zitat, wo dein Einwand in der wissenschaftlichen Literatur erscheint. Ansonsten zu diesem Thema meinerseits EOD. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:06, 15. Jan. 2015 (CET)

Ein "Einwand in der wissenschaftlichen Literatur" von einem von Dir kreierten Zerrbild? Dass Axelsson und M/Z in pucto KH-Bedarf sich widersprechen, existiert doch nur in Deinem Kopf. Wieso sollte die wissenschaftliche Literatur sich zu Erfindungen von Wikieditoren äußern? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 21:09, 17. Jan. 2015 (CET)

Zimmermann-Diplomarbeit

Können wir zur Zimmermann-Diplomarbeit mehr Informationen haben, d.h. welche Uni, welches Institut, Diplom in welcher Studienrichtung, und wo ist die Arbeit im Internet abrufbar? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:55, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich war bei der Suche erfolgreich, kenne die Arbeit aber nicht. Sandra Zimmermann: Umfrage zum Thema Rohfütterung „BARF“ unter Hundebesitzern in Österreich und Deutschland und rechnerische Überprüfung von BARF-Rationen. Diplomarbeit aus dem Department für Nutztiere und öffentliches Gesundheitswesen in der Veterinärmedizin der Veterinärmedizinischen Universität Wien (Departmentsprecher: Univ.-Prof. Dr. med. vet. Michael HESS) Fach: Tierernährung, Wien, 2013. Anka ☺☻Wau! 18:12, 14. Jan. 2015 (CET)

Schon beim Querlesen zeigt sich, dass auch hier die Dinge herausgepickt wurden, die ins eigene Konzept passen. Anka ☺☻Wau! 18:38, 14. Jan. 2015 (CET)

No surprise. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:15, 14. Jan. 2015 (CET)

Ach? Interessant. Wenn ich mir die Punkte anschaue, die ihr jetzt ergänzt habt: "Wunsch nach gesunder Ernährung, gesundheitliche Probleme des Haustiers (darunter Haut-, Magen-/Darmprobleme, Allergien, Erkrankungen des Bewegungsapparates und Nieren- sowie Harnwegserkrankungen), Futtermittelunverträglichkeiten, ..., Regulation des Körpergewichts", fällt mir auf, dass alle diese Punkte unter "gesundheitlliche Bedenken" fallen. "Herausgepickt" habe ich mir gar nichts, nur zusammengefasst. Gegen diese gründliche Aufzählung, die ihr jetzt ergänzt habt, habe ich absolut nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil! (Hätte diese Punkte viel lieber selbst schon viel früher so genau abgetippt, wenn ich nicht befürchten hätte müssen, dass mir dann "Aufblähung" des Artikels vorgeworfen wird...) -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 19:44, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Umfrage zu den Beweggründen ist das EINZIGE, was man dieser Arbeit vielleicht sinnvoll entnehmen kann. Ansonsten ist sie derart fehlerhaft, dass es peinlich ist. Die Autorin ist bei den Bedarfswerten in der Spalte verrutscht und hat "Recommended Allowance" als maximale Zufuhr fehlinterpretiert. Dadurch sind sämtliche Ergebnisse verfälscht. Meines Wissens hat sich diesbezüglich sogar Wikiplag eingeschaltet....--Shiraaa (Diskussion) 22:13, 14. Jan. 2015 (CET)

Wo sind die Belege für diese Behauptungen? Quellenlose Unterstellungen sind nicht sinnvoll, wir sind hier nicht im Hundeforum. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:30, 14. Jan. 2015 (CET)

Schau Dir die Arbeit einfach an, dann siehst Du es... Zwar wurde die Tabelle auf S. 27 angepasst, nachdem es im Internet einen Shitstorm zu dieser Arbeit gab ("Corrigendum: 05.09.2013. Tabelle 2 und Tabelle 2 Fußnoten"), aber leider hat man versäumt, die Ergebnisbetrachtung ab S. 37 auch anzupassen. Laut der Autorin soll z. B. der minimale Eiweißbedarf bei 2,62 g/kg^0,75 KM und der maximal empfohlene Wert bei 3,28 g/kg^0,75 KM liegen (S. 38). Laut NRC ist es so, dass der erste Wert tatsächlich das Minimum ist und der zweite Wert als Erhaltungsbedarf anzusetzen ist. Ein Maximalwert, der nicht überschritten werden sollte, wird nicht angegeben, da Versuche keine negativen Auswirkung einer zu hohen Proteinzufuhr ergeben haben. (Wie dann auch richtig in der korrigierten Tabelle auf S. 27 steht) Sie rechnet aber mit dem Erhaltungsbedarf als Maximalbedarf, überprüft damit "angebliche" BARF-Rationen und stellt fest, dass „insgesamt 98,2 % (n=55) […] über der empfohlenen maximalen Zufuhr von Rohprotein.“ lagen. Wenn man die von Zimmermann als "NRC-Werte" bezeichneten Bedarfswerte ansetzt, dann liefert jedes Futter viel zu viel Rohprotein. Sie hat sämtliche Werte falsch übertragen. Schau Dir die Arbeit einfach an. Es gab einen Grund dafür, warum sie korrigiert wurde. Lächerlicherweise hat man aber die Anpassung nicht bis zum Ende der Arbeit durchgezogen. Die gesamte Auswertung basiert noch immer auf den falschen Daten. Soll ich Dir weitere Beispiele nennen oder siehst Du sie jetzt selbst?--Shiraaa (Diskussion) 00:17, 15. Jan. 2015 (CET)

Ist ein Beleg dazu wirklich zu viel verlangt? Wo stehen die Werte, die nach Deiner Aussage falsch übernommen worden sind? Anka ☺☻Wau! 00:25, 15. Jan. 2015 (CET)

Was soll das denn? Genau das hab ich doch gemacht. Ich habe sogar die Seitenzahlen benannt, z. B. S. 38. Soll ich Dir noch einmal ein genaues Zitat nennen? OK. Zimmermann, S. (April 2013, mit Corrigendum 05.09.13): Umfrage zum Thema Rohfütterung „BARF“ unter Hundebesitzern in Österreich und Deutschland und rechnerische Überprüfung von BARF-Rationen, S. 38. Schlag die Seite auf, lies die Werte zum Rohprotein ab. Dann vergleiche die Werte mit denen, die auf S. 27 (der gleichen Arbeit) nachträglich geändert wurden. Die Tabelle ist sogar als geändert gekennzeichnet. Und dann nimm vorsichtshalber noch einmal das NRC-Buch in die Hand und vergleiche die tatsächlichen Bedarfswerte mit den Werten, die auf S. 38 ff. zur Auswertung herangezogen wurden. Dann wirst Du feststellen, dass es da Ungereimtheiten gibt. Ich sagte doch, dass die Arbeit im Nachhinein teilweise korrigiert wurde. Leider wurde nur S. 27 angepasst und mehr nicht. Die gesamte Auswertung basiert aber noch immer auf den falschen Werten, die früher mal auf S. 27 standen und mit denen ab S. 38 ff. munter ausgewertet wurde. Weitere Quellen kann ich dazu nicht angeben, denn die Quelle selbst ist die Fehlerquelle. Man muss es nur einfach mal selbst lesen und nachrechnen.--Shiraaa (Diskussion) 00:39, 15. Jan. 2015 (CET)

Hier liegt ein Missverständis vor. Wir wollen nicht nur wissen, wo genau sich die Deiner Ansicht nach falschen Aussagen bei Zimmermann finden, wir wollen seriöse Quellen, die belegen, warum genau exakt welche Aussagen falsch sind. Ich weise allerdings darauf hin, dass es haufenweise andere Studien gibt, die belegen, dass die überwältigende Mehrheit der entsprechenden Diäten einfachsten ernährungsphysiologischen Ansprüchen nicht genügt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:47, 15. Jan. 2015 (CET)

NATIONAL RESEARCH COUNCIL (2006): Nutrient requirements of dogs and cats, National Science, S.359. Da steht in der grau hinterlegten, linken Spalte: Crude Protein, Minimal requirement 2.62 g/kg^0,75, in der rechten grau hinterlegten Spalte: Recommended Allowance 3.28 g/kg^0,75. Safe upper limit: keins. Zimmermann hingegen gibt an: "...im Bereich zwischen dem Minimalbedarf von 2,62 g/kg^0,75 und der maximal empfohlenen Zufuhr von 3,28 g/kg^0,75 Rohprotein/Tag". Recommended Allowance kann wohl kaum mit "maximal empfohlener Zufuhr" übersetzt werden. Sie gibt eine seriöse Quelle falsch wieder. Nicht nur einmal, sondern mit sämtlichen Werten, die sie überprüft. Sämtliche Werte finden sich auf S. 359 und 358 der o. g. Quelle. Sie gibt diese Quelle auch als ihre Quelle an. Nur hat sie sie falsch abgeschrieben und nachträglich lediglich die S. 27 angepasst.--Shiraaa (Diskussion) 01:01, 15. Jan. 2015 (CET)

Scheint nach Überfliegen ein zumindest nicht völlig abwegiger Einwand zu sein, ich habe den entsprechenden Text bis zur Klärung versteckt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:20, 15. Jan. 2015 (CET)

Nicht völlig abwegig ;) Ich kontaktiere noch einmal Wikiplag und weise die darauf hin, dass nach deren Bemühungen lediglich die Tabelle geändert wurde. Vielleicht wird dann auch noch einmal der Rest überarbeitet...

Oh, keine Angst, das wird er. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 15:55, 15. Jan. 2015 (CET)

Nun ja, beim ersten Versuch wurden nur fadenscheinige Änderungen vorgenommen.... --Shiraaa (Diskussion) 20:37, 15. Jan. 2015 (CET)

Zum n+1 ten Male: Liefer konkrete wissenschaftliche Zitate für deinen Standpunkt, Forenstil bring hier nix. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:50, 15. Jan. 2015 (CET)

Hab ich doch, wie Du weiter oben eingestehen musstest, scheint es kein völlig abwegiger Einwand zu sein. Und ich kann Dir auch einen Beleg dafür liefern, dass die Arbeit schon einmal überarbeitet wurde. Zimmermann, S. (April 2013, mit Corrigendum 05.09.13): Umfrage zum Thema Rohfütterung „BARF“ unter Hundebesitzern in Österreich und Deutschland und rechnerische Überprüfung von BARF-Rationen - Titelseite. Da steht es: mit Corrigendum 05.09.13.--Shiraaa (Diskussion) 07:42, 16. Jan. 2015 (CET)

Kleines Repetitorium zum Thema "Belege"

Da mir in den vergangenen Tagen aufgefallen ist, dass einige Editoren den Wikipedia-Regelkatalog zwar bei Löschungen eifrig verlinken, selbst allerdings lange dort nicht mehr nachgelesen zu haben scheinen, an dieser Stelle die Erinnerung zu Kriterien, die für Referenzen in Wikipedia-Artikeln gelten:

1. Wikpedia: Einzelnachweise besagt: "Eine Belegpflicht gilt für alle nichttrivialen Aussagen. Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden."

Beispiellöschung: Eine Aussage wie die, dass rohe Knochen zur Herabsenkung der Gefahr von Fremdkörpererkrankungen auch durch Knochenmehl ersetzt werden können, ist nur als trivial zu bezeichnen und daher nicht aufgrund einer fehlenden Referenz zu dieser Aussage zu löschen. Eine solche gegen Wikiregeln verstoßende Löschung ist hier vorgenommen worden, ich bitte den Revertierer, sich hierzu zu äußern.

2. Wikipedia: Weblinks (direktverlinkt von Wikipedia:Belege)

siehe hierzu Einzelrichtlinien:

Hier werden insgesamt 16 Kriterien angegeben, die ein Weblink erfüllen muss, um entweder unter weiterführende Informationen oder als Referenz im Artikel zitiert zu werden ("Links auf externe Webseiten können auch als Zitation mit den Markierungen <_ref_> und <_/ref_> in einen Artikel eingebaut werden")

Diese 16 Kriterien sind: 1. Deutschsprachige Seiten bevorzugen, 2. Keine Links auf Newsgroups oder Webforen, 3. Links auf Soziale Netzwerke nur in Ausnahmefällen, 4. Seiten vermeiden, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht, 5. Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte, 6. Gute Zugänglichkeit, 7. Keine Links auf Websites, die Malware enthalten, 8. Keine Links zu rechtswidrigen Websites, 9. Empfehlung, die verlinkte Seite in der Zusammenfassung anzugeben, 10. Bei Formaten, die Zusatzsoftware verlangen, dies in der Referenz angeben, 11. Umlautdomains umgehen, 12. Keine Links auf Websites zur Darstellung koordinatenbasierter Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen, 13. Keine Links auf Erfahrungsberichte und Selbsthilfegruppen in medizinischen Artikeln (mit Ausnahmen selbst dort), 14. Keine Kurz-URL-Dienste, 15. Bei Links auf Film- und Audiomaterial sind die Regeln dieser Richtlinie anzuwenden und die Barrierefreiheit ist hier besonders zu beachten, 16. Empfehlung der Rücksprache vor Aufnahme

Nun sind kürzlich wiederholt Löschungen folgender Weblinks vorgenommen worden:

a) http://www.barfers.de/barf_fuer_hunde.html - informative Seite einer Autorin mehrerer Broschüren zum Thema Barf

b) http://mashanga-burhani.blogspot.de/2012/11/wie-ersetzt-man-knochen-beim-barfen.html - die Löschung dieser Referenz wurde zum Anlass genommen, nachträglich einen ganzen Abschnitt aus dem Artikel zu tilgen mit der Behauptung, er sei unbelegt.

Ich bitte insbesondere die Bearbeiter Anka, Anna und Cú, sich zu den oben genannten 16 Kriterien zu äußern und uns mitzuteilen, gegen welche dieser Kriterien diese beiden Links ihrer Meinung nach verstoßen.

Ich möchte zudem daran erinnern, dass diese Links und Referenzen mit der Begründung gelöscht wurden, sie würden die Referenzkriterien nicht erfüllen, was mit Blick auf die o.g. 16 Kriterien als unzutreffend erweist. Sollten diese Bearbeiter jetzt die Argumentationslinie ändern wollen und die Links aufgrund einer Parteinahme (und die Bearbeitung aufgrund angeblicher "POV-Lastigkeit") ablehnen, bitte ich diese(n) Bearbeiter, sich auf Wikipedia:Belege nochmal zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen zu belesen. Ich zitiere: Nicht zulässig wäre beispielsweise die Formulierung Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“<_ref_>ht_tp://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</_ref_>, denn damit würde eine Selbstdarstellung unreflektiert übernommen. Eine korrekte Formulierung ohne Zitat wäre hingegen: Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Nach eigenen Angaben ist er der Zusammenschluss der in Deutschland tätigen Astrologen, die den Anspruch erheben, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten. Eine korrekte Formulierung mit Zitat wäre: Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Er sieht sich als „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“.<_ref_>ht_tp://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</_ref_>.

Empfohlen wird nicht die Tilgung von Informationen aus parteiischer Quelle, sondern die Vorsicht bei der Formulierung, die auf die Quelle verweist. Diese ist im Sinne von NPOV zu wählen.

-- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 12:21, 15. Jan. 2015 (CET)

Eigentlich wollte ich nicht mehr auf Beiträge antworten, die mehr als eine Bildschirmseite füllen. Man kann sich auch mal kurz fassen, anstatt hier die Artikeldisk. für immer weitere Bleiwüsten zu missbrauchen, die doch nur die ewig gleichen Wiederholungsschleifen drehen. Eigentlich wollte ich auch nicht mehr auf Beiträge antworten, die schon fünfhundertmal beantwortet sind. "Repetitorium" ist insofern schon der richtige Begriff. Wie oft noch? Aber bitte, hier nochmal der Sonderservice für die, die es auch nach der fünfhundertsten Erklärung immer noch nicht verstanden haben:

"Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind." (Punkt 2 zu Weblinks.)

Von "renommierten Institutionen" kann bei den o.g. privaten Webseiten wohl kaum die Rede sein.

Übrigens sind das die Richtlinien für Weblinks, von denen unten am Artikel ein paar (die besten verfügbaren zum Thema!) angefügt sein können/dürfen. Du redest jedoch, soweit ich sehe, von Links, die Du als Einzelnachweis verwenden willst. Und dafür gelten bekanntlich - wie schon gefühlte tausendmal gesgt - die Regeln von WP:Q. Da sind die Regeln nun wirklich sehr eindeutig:

"Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege."

--Anna (Diskussion) 12:57, 15. Jan. 2015 (CET)

Anna, Du verschwendest hier Deine Zeit. Es existiert genügend peer-reviewte wissenschaftliche Literatur zum Thema, die als Quelle für einen seriösen Artikel völlig ausreicht (vgl. Freeman et al. und die 101 dort zitierten Arbeiten). Diskutieren muss man hier nur wissenschaftlich belegte Einwände, alles andere ist irrelevant und kann ignoriert werden. Die true believers wollen Dich hier in eine Diskussion nach Forenmuster verwickeln. Darauf brauchst Du nicht einzugehen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 16:07, 15. Jan. 2015 (CET)

Da sagst Du ein wahres Wort. Auf dieser Disk.seite ist schon viel zu viel Zeit verschwendet worden. Man will ja an sich keinen bösen Willen unterstellen, sondern einfach nur Nichtverstehen. Aber es ist wohl so, wie Du sagst: ideologische "true believers" sind von nichts zu überzeugen, weil sie sich nicht überzeugen lassen wollen.

Insofern: Gut, dass der Artikel jetzt im Visier einiger fachkundiger Leute ist (ich selber war ja nur über 3M hier reingekommen, aber TF erkenne ich, wenn ich sie sehe) - dann kann ich mich ja entspannt zurücklehnen. :-) Gruß, --Anna (Diskussion) 19:13, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich bin ja recht neu hier und halte es für nachvollziehbar, dass Websites nicht als Einzelnachweise dienen können. Warum aber wurden dann Nachweise gelöscht, die von Fachautoren kamen? Ich kann nicht erkennen, warum das Buch von Dr. Katja Sauer nicht als Beleg dienen darf. Vor allem nicht, im Bereich der "Beweggründe". Sie behauptet dort weder nachweislos, dass BARF besser sei als FeFu, noch impliziert sie irgendwelche Tatsachen, die durch Studien belegt werden müssten. Sie gibt lediglich an, welche Umstände Halter dazu bewegen könnten, sich für BARF zu interessieren und darunter fallen eben auch solche Studienergebnisse wie die der Stiftung Warentest und möglicherweise sogar Gründe, die jeglicher Logik entbehren. Selbst wenn Halter völlig absurde, nicht belegte Gründe angeben würden, wäre die Nennung eines solchen Beweggrundes nicht inkorrekt. Schon gar nicht, wenn es mit einer Quelle einer veterinärmedizinischen Autorin belegt wurde. In anderen Wiki-Artikeln werden auch Quellen zugelassen, die nicht studienbasiert entstanden sind, sondern einfach von Fachautoren veröffentlicht wurden.--Shiraaa (Diskussion) 15:45, 15. Jan. 2015 (CET)

Weil peer-reviewte Arbeiten aus der wissenschaftlichen Literatur jedes Argument ad verecundiam stechen. Da es davon zum Artikelthema mehr als genug gibt, sind andere Belege nicht nötig. Um ein solches Argument zu widerlegen, ist eine ebenfalls in der peer-reviewten Literatur veröffentlichte Aussage nötig, Privathypothesen oder nicht wissenschaftlich publizierte Aussagen von "Fachautoren" reichen dazu nicht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 16:17, 15. Jan. 2015 (CET)

Aus welcher wissenschaftlichen Studie (natürlich peer-reviewt & Co.) gehen die Beweggründe der Halter, sich für BARF zu entscheiden, hervor? Dein Bemühen für diesen Artikel beruht ja sicherlich auf der Tatsache, ihn verbessern zu wollen. Sonst wäre es reine Zeitverschwendung. Dann sollten wir ihn vielleicht auch mit Informationen füllen? Da Du meine Quellen ablehnst und alles was ich schreibe, auf Forenniveau siehst, musst Du bessere kennen. Also, ergänzt Du doch einfach die Beweggründe. Mich wundert übrigens, warum z. B. im Wiki-Artikel über Vegetarismus Beweggründe bzw. Motive genannt werden, die nicht der peer-reviewten Literatur zu entnehmen sind. Müsste man den dann nicht auch überarbeiten?--Shiraaa (Diskussion) 20:37, 15. Jan. 2015 (CET)

Dr. Sauer ist mir noch nicht als Wissenschaftlerin im Bereich Hundeernährung begegnet. Nach ihrer Vita war sie angestellte Tierärztin in diversen Kleintierpraxen und seit 2005 ist sie Texterin für eine Werbe- und eine PR-Agentur zur Vermarktung von Tierarzneimitteln. Eine besondere Qualifikation für das Wissenschaftsgebiet Tierernährung lässt sich daraus nicht ableiten. Ihr Buch gehört in die Rubrik populärwissenschaftliche Literatur. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:04, 15. Jan. 2015 (CET)

Bevor sie das getan hat (nach der Geburt ihres Kindes, Uwe), hat sie aber ihre TA-Approbation bekommen und danach ihr Doktorat angehängt. Könntest Du uns das Belegekriterium mitteilen, das besagt, ab wievielen Fach-Publikationen jährlich Deiner Meinung nach Autoren als zitierbar in der Wikipedia gelten? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 17:49, 15. Jan. 2015 (CET)

Wenn sie wenigstens ein einziges Mal auf diesem Gebiet wissenschaftlich gearbeitet und in einem halbwegs anerkannten Journal publiziert hätte. Ihre Dissertation handelt vom Einfluss von Chlorid-Ionen auf eine Zellkultur von Rattenhirnen, also keinerlei Reputation auf dem Gebiet der Tierernährung. OK, sie ist approbierte Tierärztin, aber du kämst sicher nicht auf die Idee, dir ein gebrochenes Bein von einem Augenarzt richten zu lassen, auch wenn letzterer natürlich genauso Arzt ist wie ein Orthopäde. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 22:35, 15. Jan. 2015 (CET)

Zur Antwort oben von Anna Zitat "Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ..." - welcher der beiden angegebenen Links ist ein Link zu "Newgroups oder Webforen"? --

Auch vermisse ich eine Antwort auf meine Frage, weshalb der Abschnitt, der keiner Referenz bedarf, da Trivialaussage, gelöscht wurde (oben in diesem Disk-Abschnitt, unter Punkt 1). ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 17:51, 15. Jan. 2015 (CET)

Zu Deiner Rückfrage an mein Zitat: einfach den ganzen Beitrag lesen, ja?

Übrigens gibt's ein Wort für das, was Du hier seit Wochen betreibst. --Anna (Diskussion) 19:13, 15. Jan. 2015 (CET)

Gerne. Was ist der nächste Vorurf: Seiten, die kommerziellen Zwecken/dem Verkauf dienen. Das Kriterium lautet: 4. Seiten vermeiden, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht, diesen Vorwurf kann man keinem der beiden Links machen. Die eine Seite liefert informative Texte, wenn ich zu einer "kommerziellen Seite" in Bezug auf diese Seite verlinkt hätte, wäre das eine Amazon-Seite zu einer ihrer Broschüren, der Link führt nicht dorthin. Auch bei der zweiten Seite steht kein kommerzieller Zweck im Vordergrund. Dann: Der Barf-Artikel aktuell entpricht nicht dem Anspruch an Neutralität, den Wikipedia an Artikel stellt. Das fällt auch themenfremden Wikinutzern auf. Zu einer solchen gehört, dass die Fütterungsmethode in einem Abschnitt aus Sicht der Barf-Befürworter dargestellt wird und ein Eingehen auf die unter Kritik genannten Punkte, von denen ein Großteil widerlegt ist, andere Punkte sind zumindest strittig, andere Punkte in Bezug auf Risiken lassen sich umgehen: diese Darstellung muss dem Artikel im Sinne von NPOV zugestanden werden, aktuell wird er weder NPOV noch seinem eigenen Titel gerecht. Momentan ließe er sich höchstens mit "Barf aus Sicht barfkritischer Veterinärmediziner" betiteln, alles andere ist Etikettenschwindel. Verhindern lässt sich das nur mit offensichtlichem Bruch von Wikipedia-Regeln - indem man zum Beispiel behauptet, dass "hier nur peer-reviewte Quellen zugelassen sind" (falsch oder schreibe die Wikiregeln um, Cú) oder man Bearbeitungen mit dem Argument tilgt, dass Autorin XY dem Editor YZ nicht als "Wissenschaftlerin aufgefallen ist" (hier beziehe ich mich auf die Quelle dr. vet-med K. Sauer - auch dies kein Argument zum Tilgen von Quellen und auf ihnen beruhenden Bearbeitungen, Uwe, oder anderenfalls ergänze erst den Regelkatalkog bitte um den Paragraphen "zusätzlich sind nur Quellen von Autoren erlaubt, die mir als Wissenschaftler aufgefallen sind"). -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 16:58, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich muss hier gar nicht umschreiben. Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#C._Quellen_und_Belege. Frau Sauers Buch ist ein populärwissenschaftliches Buch, das ist als Quelle nunmal nur bedingt geeignet. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie der exzellente Artikel Masern aussehen würde, wenn er auf Literatur dieser Qualitätsstufe basieren würde. Da Frau Sauer keine Ernährungswissenschaftlerin ist, würde auch kein tiermedizinischer Fachverlag oder kein Herausgeber auf die Idee kommen, sie als Autorin für ein wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht werdendes Buch zur Tierernährung zu gewinnen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:54, 17. Jan. 2015 (CET)

Reverts

@ ZweiterSternVonLinks, Du lässt es auf eine weitere VM ankommen. Da ich Deinen Editwar nicht mitmachen möchte, fordere ich Dich dringend auf, Deine Reverts selber wieder rückgängig zu machen. Du weißt sehr genau, dass die durch den Diskussionsverlauf hier in keinster Weise gedeckt sind. --Anna (Diskussion) 00:27, 16. Jan. 2015 (CET)

Das sehe ich anders, Anna.

1. In einem Deiner Reverts behauptest Du, der Artikel hätte bereits einen pro-Abschnitt. Bitte nenne ihn mir.

2. Zu einem NPOV-Artikel, der beide Seiten abdeckt, gehören auch die Stimmen beider Seiten. Diese zweite Stimme, die Stimme von Tierärzten, die diese Fütterungsmethode empfehlen findet sich im Artikel nicht wieder. Abschnitte, die diese Stimmen zitieren, wurden mehrfach gelöscht.

3. Auch Dein zweiter Revert hat keine Grundlage - es gibt in dem Zweiten Satz keinen Bezug zu Beweggründen.

4. Was sonst müsste in der Diskussion gedeckt sein? Siehst Du eine Referenz in der Bearbeitung falsch zitiert oder inhaltlich falsch wiedergegeben? Dann nenne mir das falsche Zitat.

-- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 00:52, 16. Jan. 2015 (CET)

Die "Gegenkritik" beruht nicht auf der wissenschaftlichen Literatur. Was sich damit nicht belegen lässt und was deiner eigenen WP:TF-Interpretation entspringt, fliegt konsequent raus. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:39, 16. Jan. 2015 (CET)

Ach ja: Bitte eine Quelle, warum die Anzahl beteiligter Gene für die Aussage von Axelsson et al. eine Rolle spielen soll. Die Fähigkeit zur Kohlehydratverwertung hat die Domestikation offenbar erst ermöglicht, ist also für den Hund von Vorteil. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:44, 16. Jan. 2015 (CET)

Zu Deiner ersten Frage siehe hier, zu Deiner zweiten Frage: aber ganz im Gegenteil und zwar mit demselben Argument, das ihr für die Gegenseite im Artikel heranzieht: im Abschnitt Kritik schreibt ihr: "...wird von veterinärmedizinischer Seite auch eingewendet, dass die Diät des wilden Wolfes zwar an kurzfristiges Überleben und erfolgreiche frühe Fortpflanzung angepasst ist, dass jedoch der Wolf natürlicherweise auch eher jung stirbt, wohingegen Hundehalter von ihren Haustieren eine lange Lebensdauer bei guter Gesundheit erwarten." - wenn der Vorteil das Argument ist - dann kann an diesem Satz etwas nicht stimmen. Wenn dieser Satz im Artikel steht, muss auch dem Hund zugestanden werden, dass alleine die Fähigkeit von Individuen einiger Rassen, nach kohlenhydratreicher Kost nicht vor der Fortpflanzung eingegangen zu sein, nicht als Argument für einen vermeintlichen Vorteil herangezogen werden kann. Gruß, (Gruß wird übrigens bis heute mit scharfem ß geschrieben, Cú) -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 16:23, 16. Jan. 2015 (CET)

Dein Link beantwortet meinen Einwand nicht. Der Satz vom kurzfristigen Überleben etc. stammt so aus Freeman et al. und ist damit belegt. Es wäre nett, wenn du endlich quellenbasiert diskutieren würdest. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:26, 16. Jan. 2015 (CET)

Kohlehydrate sind nicht essentiell (Zentek)

Endlich wurde nun der Beleg geliefert für diese Aussage. Und dieser Beleg macht deutlich, dass auch hier entstellt wiedergegeben wird. Es geht in dem Kapitel, in dem das steht, um Kohlehydratmangel (!) und darum, dass der Körper in der Lage ist, in der Nahrung fehlende Kohlehydrate zu kompensieren. Es geht also mitnichten darum, Futter ohne Kohlehydrate zur Regel zu erklären.

In der Einleitung des Kapitels unter Energiegewinnung heißt es (Ausgabe 2013) nämlich „Die Energiegewinnung vollzieht sich im Organismus durch schrittweise Oxidation der absorbierten organischen Nahrungsbestandteile, wobei Fett und Kohlehydrate die Hauptlieferanten sind […].“ Anka ☺☻Wau! 03:18, 16. Jan. 2015 (CET)

Und daraus geht Deiner Meinung nach hervor, dass KH für Hunde - wie Cú Faoil behauptet, essentiell sind?--Shiraaa (Diskussion) 07:39, 16. Jan. 2015 (CET)

Wo hat Cu denn behauptet, sie seien essentiell? Er hat lediglich eine Nature-Studie zitiert, die zeigt, dass Hunde sich an KH angepasst haben und diese verwerten können. KH sind keine minderwertigen Füllstoffe wie es uns einige weismachen wollen, die KH-Träger sind hochwertige Nahrungsmittel. Es wäre auch angesichts der Welternährungs- und Klimasituation Wahnsinn, sie durch Fleisch zu ersetzen. Ich kann mich an einen Vortrag von Prof. Koenen (Tierernährung Uni Leipzig) erinnern, bei dem er sagte, Hundernährung sei im Grunde ganz einfach: 1/3 Eiweiß, 1/3 Fett, 1/3 Kohlenhydrate. Ist so natürlich nicht zitierbar, weil nur die Anwesenden das bezeugen könnten. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Er hat es impliziert. Ich habe ihn mehrfach gefragt, an welcher Stelle der Studie das stehen soll. Er antwortete daraufhin nicht, dass er nie behauptet hätte, dass sie essentiell seien... er sagte nur wieder und wieder, dass peer-reviewte Fachliteratur alle anderen Argumente schlagen würde.

Hoffen wir mal, dass Prof. Coenen eine derartige Rationsgestaltung nicht auch seinen Studenten anrät. Sie wäre nämlich alles Andere als bedarfsgerecht. Berechne mal bitte eine Ration, die zu 1/3 aus Fleisch, Fett und KH besteht und Du wirst sehen, dass es zu einer massiven Unterversorgung mit fast allen Nährstoffen kommen wird. Ich hab mir mal den Spaß gemacht und es eben ausgerechnet. Wir haben eine komplette Unterdeckung bei allen essenziellen Nährstoffen, außer bei: Mangan, Vitamin B6 und B5. Jeder andere Nährstoff wird nicht bedarfsgerecht zugeführt. Klasse! Man hätte z. B. bei einem 30-kg-Hund nur 90 mg Calcium am Tag, an Stelle von 1.666 mg. Ca:P-Verhältnis läge bei 0,2:1. Man erreicht so nicht einmal den Mindestbedarf an Rohprotein. Wenn Barfer so schlechte Futterpläne aufstellen würden... Autsch!--Shiraaa (Diskussion) 15:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Sry, das war falsch wiedergegeben, Eiweiß muss es statt Fleisch heißen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:40, 17. Jan. 2015 (CET)

Und ist es dann egal, aus welcher Quelle das Eiweiß stammt? Ich frage nur, weil 1/3-KH-Anteil natürlich dafür sorgt, dass andere Futtermittelgruppen aus der Ration verdrängt werden. Bei dieser Aufteilung bestünde z. B. eine Ration zu 37 % aus gekochtem Reis, 50 % Rinderhack und 12 % Butter. Das führt ebenfalls zu einer massiven Unterdeckung verschiedener Nährstoffe. Bei 50 % tierischem Anteil muss man Knochen und Innereien weglassen. Damit fehlen die Hauptlieferanten für Ca, P, Mg, Vitamin A usw. usf. Würde ich jetzt keinem Barfer empfehlen.--Shiraaa (Diskussion) 10:21, 17. Jan. 2015 (CET)

Hier ist klar zu unterscheiden, ob ein Hund ohne Kohlehydrate auskommt oder ob eine kohlehydratfreie Ernährung empfehlenswert oder auch nur bedarfsdeckend ist. Dazu heißt es im Kapitel 1.1 der Ausgabe 2013 „Aus der Zuordnung von Wolf und Hund zu den Fleischfressern leiten selbst heute noch viele Hundehalter ab, Fleisch sei als alleiniges Futtermittel für Hunde angemessen – ja, es gäbe nichts Besseres. Ein Blick in die Natur zeigt jedoch, dass diese Vorstellung falsch ist. Eine Ration, die ausschließlich aus Fleisch besteht, ist nicht vollwertig.

[…] Diese Anpassungsfähigkeit von Verdauungskanal und Stoffwechsel erleichtert die Fütterung des Haushundes erheblich. In der Gemeinschaft mit dem Menschen wurde der Hund mehr und mehr Omnivor – wie sein Herr.“ (Hervorhebung von mir.)

Zentek also mit einem herausgerissenen Satz unterschieben zu wollen, er propagiere kohlehydratfreie Ernährung, wird der Quelle nicht gerecht. Um gleich dem Einwand vorzubeugen, es gehe dort nicht um Kohlehydrate: Doch geht es, denn er schreibt im von mir ausgelassenen Teil davon, dass der Wolf auch pflanzliches Material aufnimmt (nein, nicht nur aus dem Darm von Beutetieren) und danach vom Verfüttern von Brot an Hunde im Barock. Anka ☺☻Wau! 10:12, 16. Jan. 2015 (CET)

Er schreibt aber auch weiter, dass ein Wolf eben das gesamte Beutetier fressen würde. Da steht nicht, dass Fleisch und Kohlenhydrate eine Ration zu einer vollwertigen Ration machen würden. Und BARF besteht eben nicht nur aus Fleisch. BARF enthält immer auch Knochen, Innereien und Fett sowie Rohfaser aus Gemüse & Co.. Eine Ration, die nicht dem BARF-Konzept folgt, sondern lediglich als Rohfütterung zu bezeichnen ist, und damit möglicherweise nur Fleisch enthält, kann nicht bedarfsgerecht sein. Das ist vollkommen klar. Man braucht aber ganz sicher keine KH, um eine Ration zu gestalten, die sämtliche Bedarfswerte erfüllt... Zentek schreibt nämlich auf der von Dir zitierten Seite (für die Du keine korrekte Quellenangabe gemacht hast, so wie es von mir hier stets und ständig verlangt wird): "Ein Beutetier bietet somit - im Gegensatz zu einseitig zusammengesetztem Fleisch - sämtliche für den Karnivoren lebensnotwendigen Nährstoffe." Mir war nicht bewusst, dass Beutetiere so viele KH beinhalten... --Shiraaa (Diskussion) 15:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Diskussion hatten wir doch schon. Er schreibt dort vom Wolf und er erklärt auch, dass und warum Wolf und Hund hier nicht einfach in einen Topf geworfen werden können. Der Hund ist kein Fleischfresser, auch wenn er systematisch zu den Fleischfressern gehört (sofern man nicht, wie es von einigen Wissenschaftlern gefordert wurde, Haustiere generell außerhalb der biologischen Systematik betrachtet).

Und Du stimmst hier also zu, dass eine Ration ohne „Rohfaser aus Gemüse & Co“ nicht bedarfsdeckend sein kann, behauptest aber gleichzeitig, ohne Kohlehydrate würde es gehen. Willst Du mir erklären, dass Du lieber „Gemüse & Co“, ergo Pflanzenteile, verfütterst statt Kohlehydrate zu verfüttern? Anka ☺☻Wau! 03:41, 17. Jan. 2015 (CET)

Zentek schreibt, dass es ganz ohne KH geht ;) Bedarfsdeckend? Nun ja, eine Nährstoffbedarfsdeckung funktioniert tatsächlich auch ohne KH. Rohfaser hat ja eher eine mechanische Funktion. Hunde brauchen einen gewissen Teil an schwer- bzw. unverdaulichen Nahrungskomponenten. Diese erhöhen den Füllungsdruck im Verdauungskanal und fördern damit die Darmperistaltik und –passage. Das hat nicht direkt etwas mit dem Nährstoffbedarf zu tun. Berechne mal eine BARF-Ration ohne Gemüse. Da ändert sich nicht wirklich etwas an der Bedarfsdeckung. Die Nährstofflieferanten sind bei BARF Fleisch, Innereien und Knochen. Gemüse trägt dazu nicht viel bei, wie Zentek auch schreibt. Rohfaser aus Gemüse ist natürlich auch den KH zuzurechnen, ist allerdings unverdaulich, also nicht mit 50 % Weizen in der Ration zu vergleichen. BARF sieht einen 20 %igen Gemüseanteil vor - als Quelle für unverdauliche Ballaststoffe und ein paar sekundäre Pflanzenstoffe. Es geht sogar tatsächlich auch ganz ohne, wie beim Prey Model gezeigt wird. Es geht den meisten Barfern auch nicht um No-Carb, sondern um Low-Carb. Wenn es ihnen um No-Carb ginge, wären es Prey-Model-Anhänger, keine Barfer. Laut Sauer monieren manche Hundehalter große Mengen an KH, nicht KH an sich. Das schreibt sie nicht und ich auch nicht. Zentek erwähnt noch, dass KH-Lieferanten bei BARF problematisch sind, weil sie nicht roh verfüttert werden können und dass manche Halter das Kochen gänzlich ablehnen. Wölfe nehmen auch KH auf. Sie fressen ein paar Gräser und Beeren oder Kot von Pflanzenfressern. Das entspricht aber nicht einem typischen Fertigfutter. Diese bestehen i.d.R. zu 50 % aus KH. Daher ist BARF eine Alternative für Menschen, die große Mengen KH in der Nahrung des Hundes für unnatürlich und unnötig halten. Daher ist der hohe KH-Anteil im FeFu ein Beweggrund für BARF. So wie Sauer schreibt. --Shiraaa (Diskussion) 10:08, 17. Jan. 2015 (CET)

Wir entfernen uns zunehmend von der Diskussion um die Bearbeitung des Artikels. Es ging nicht um Fertigfutter oder Barf bei der Einfügung der Aussagen von Zentek. Sie wurden benutzt, um Axelsson zu relativieren. Dieser Edit steht hier zur Diskussion, nichts sonst. Es geht darum, ob der Hund im Gegensatz zum Wolf an die Verdauung von Kohlehydraten angepasst ist. Und das lässt sich mit Zentek nun mal nicht relativieren. Denn er schreibt: „Neue Untersuchungen zeigen jedoch, dass Hunde besser als Wölfe in der Lage sind, Stärke zu verdauen.“ (Ausgabe 2013, S. 2) Anka ☺☻Wau! 11:27, 17. Jan. 2015 (CET)

Wer bitte hat behauptet, dass Zentek KH-freie Ernährung propagieren würde?!? Er weist lediglich im Rahmen des Buches auf mehrere Fakten hin, die gegen KH-reiche Rationen sprechen, schlägt dann aber eine Rationsgestaltung mit über 50 % KH-Anteil vor. Nein, Zentek lehnt KH nicht ab. Barfer lehnen sie oftmals ab.--Shiraaa (Diskussion) 15:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Also ich fand ja das "endlich" in Ankas Satz am schönsten. Man betrachte mal das Datum dieser Bearbeitung... -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 16:36, 16. Jan. 2015 (CET)

„Nein, Zentek lehnt KH nicht ab. Barfer lehnen sie oftmals ab.“ schreibst Du. Und genau solche Barfer tauchen nun hier auf und berufen sich in ihrer Ablehnung auf Zentek. Das zeigt ja wohl sehr schön, was hier im Artikel schief läuft: Barf-Befürworter nutzen aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen in der Literatur, um das zu beweisen, von dem sie überzeugt sind (in dem Fall Ablehnung von KH). Sie werden damit den angegebenen Quellen nicht gerecht. Sie werden übrigens auch dem Ansatz von Barf nicht gerecht, bei dem es keineswegs um kohlehydratfreie Ernährung geht. Dass es Menschen gibt, die diese Meinung vertreten, zeigen die, die hier alles tun – auch Quellen entstellt verwenden, siehe unten – um ihre Meinung im Artikel unterzubringen. Anka ☺☻Wau! 17:17, 16. Jan. 2015 (CET)

Sie berufen sich nicht auf Zentek, sie berufen sich auf die natürliche Ernährung von Wölfen und da kommen keine großen KH-Quellen vor. Das heißt ja nicht, dass gar keine vorkommen. Zentek nutzen sie nur, um zu begründen, dass KH für Hunde kein essentiellen Nährstoffe sind (was auch bis heute nicht widerlegt wurde) - und auch nur, wenn sie dazu von anderen aufgefordert sind, denn es ist nicht nötig zu beweisen, dass Hunde auch ohne KH auskommen.... und sie verwenden Zentek , um zu belegen, dass KH sich eben auch negativ auf die Gesundheit des Hundes auswirken können. Dazu ist es auch nicht notwendig, Quellen zu entstellen. KH-Konsum hat nun einmal auch negative Nebeneffekte. Das heißt ja längst nicht, dass deswegen keine KH in der Nahrung vorkommen sollten oder dass sie generell abzulehnen sind. Barfer lehnen oft große KH-Mengen ab, geringfügige Mengen, die aus Gemüse oder vielleicht noch einem moderaten Getreideanteil (z. B. 10 %) bestehen, werden in der Regel nicht abgelehnt, sondern finden sich in jedem BARF-Plan. Sind gar keine Kohlenhydrate im Futterplan enthalten, ist es nicht BARF, sondern Prey-Model-Fütterung. Und im Hinblick auf den BARF-Ansatz kann man durchaus von einer kohlenhydratarmen Ernährung des Hundes ausgehen. Nicht von einer kohlenhydratfreien, wie Du hier unterstellen willst. Denn große Getreidemengen (>10 % der Ration) entsprechen nicht dem "A" in dem Akronym. Artgerechte Haltung ist definiert als eine Orientierung an der ursprünglichen Lebensweise einer Tierart. Nun, der Futterplan von Wölfen sieht keine großen Mengen Kohlenhydrate vor. Damit wäre es kein BARF mehr, sondern BRF oder eigentlich Frischfütterung. Bei signifikanten Getreideanteilen kann man ja nicht einmal mehr von Rohfütterung sprechen.--Shiraaa (Diskussion) 18:24, 16. Jan. 2015 (CET)

Nochmal zum Mitmeisseln: Zentek zitiert Axelsson nicht. Ihn zur Bezugnahme auf Axelsson zu verwenden ist daher TF. Anka hat oben dargestellt, wie hier Zenteks Aussage, dass der Hund im Notfall ohne KH überleben kann (wie übrigens die meisten andern Wirbeltiere auch) so verdreht wird, dass eine solche Diät irgendwie gut für ihn sein soll.

Die Quellen (Axelsson et al, Freeman et al) sind sehr eindeutig: Ohne Kohlenhydrate im Futter keine Domestikation. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Nochmal für Dich: NIEMAND hat behauptet, dass Zentek Axelsson zitiert. Ich verwende ihn überhaupt nirgends als Bezugnahme zu Axelsson. Ganz im Gegenteil, ich ignoriere die Axelsson-Studie und zitiere lediglich Zentek, der - wie andere auch - angibt, dass KH für Hunde nicht essentiell sind. Er schreibt auch nicht, dass der Hund "im Notfall" ohne KH überleben kann. Er schreibt sehr eindeutig, dass KH für Hunde nicht essentiell sind. Da steht nichts von Notfall. Das ist Deine subjektive Interpretation. Wenn man ihn fragt, bestätigt er übrigens außerdem, dass Fett die natürliche Energiequelle für Hunde ist. Muss es auch sein, denn es gibt Regionen auf der Erde, in denen es mangels Getreideanbau einfach keine wirklichen KH-Lieferanten gibt. Ich denke da z. B. an die Hunde von Nomaden. Und dass es ohne KH im Futter keine Domestikation gegeben hätte, ist so auch nicht korrekt. Der Anbau von Kohlenhydratlieferanten wie sie heute eingesetzt werden, begann in Europa erst vor 7000 Jahren. Damals war das echte Knochenarbeit. Denkt Ihr wirklich, dass die Menschen damals das hart erarbeitete Getreide den Hunden vorgeworfen haben? Abgesehen davon begann die Domestikation des Hundes laut Axelsson vor 10.000-33.0000 Jahren. Wie ist das möglich, wenn ohne KH im Futter keine Domestikation stattfinden konnte, es aber gar keine KH-Lieferanten in großen Mengen gab? Das ergibt für mich keinen Sinn. Aber Ihr werdet mir das bestimmt erklären und alles mit entsprechenden Quellen belegen.--Shiraaa (Diskussion) 22:08, 16. Jan. 2015 (CET)

Dass du Axelsson et al. ignorierst ist ja eben das Problem. Und die paar Dutzend Behauptungen oben belegst du bitte jede einzeln, und dann belegst du, dass jemand in der peer-reviewten Literatur daraus denselben Schluss zieht wie du. Hier ist immer noch kein Forum, deine persönliche Interpretation zählt hier immer noch nicht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:22, 16. Jan. 2015 (CET)

Wieso ist das das Problem? Du behauptest, KH seien für Hunde essentiell und belegst es mit einer Studie, aus der das nicht hervorgeht. Vielleicht belegst Du das endlich mal mit einer passenden Quelle? Ich habe auch nichts interpretiert. Ich habe lediglich Fragen gestellt. Auf die hast Du offenbar keine Antwort. Und nein, das ist hier kein Forum. Das hier ist lediglich der Diskussionsbereich. Darf man da keine Fragen stellen? Ich meine, wenn man schon mal die absoluten Koryphäen der Hundeernährung antrifft, dann muss es doch gestattet sein zu fragen, wie sie sich erklären, dass es angeblich ohne KH keine Domestikation gegeben hätte, wenn es doch aber von 30.000 Jahren Domestikation nur in den letzten 10.000 Jahren signifikante KH-Lieferanten gab. Ach so, wo genau steht in der Axelsson-Studie, dass es ohne KH keine Domestikation gegeben hätte? Ich sehe da immer nur "may", "cannot rule out", "suggest", "could" usw.--Shiraaa (Diskussion) 22:46, 16. Jan. 2015 (CET)

Erspar mir diese dummen Strohmann-Argumente. Wo behaupte ich, KH seien essentiell? So ziemlich jedes Wirbeltier kann im Notfall ohne KH überleben, aber das bedeutet nicht, dass das gut für das Tier ist. Die Aussagen von Axelsson et al. sind, dass 1) der Hund genetisch besser an die Verdauung von KH angepasst ist als der Wolf, und 2) dass diese Anpassung eine Voraussetzung war, die die Domestikation erst ermöglicht hat. Nicht mehr und nicht weniger steht im Artikel, alles andere ist Konfabulation von Seiten der True Believers. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:14, 16. Jan. 2015 (CET)

Wäre es Dir möglich, mich nicht zu beleidigen? Danke. Wir sind hier schließlich nicht in einem Forum. Und es war eine mögliche Voraussetzung. Die auch kritisch zu sehen ist, weil Menschen zum Zeitpunkt des Beginns der Domestikation nachweislich keine nennenswerten KH-Lieferanten zur Verfügung standen. Getreideanbau wurde erst wesentlich später begonnen, zu etablieren. Nur weil eine Studie peer-reviewt ist, heißt es leider noch lange nicht, dass sie eine unumstößliche Wahrheit belegt. Auch Peer-reviews haben Nachteile und stehen in der Kritik. Die Zimmermann-"Studie" wurde von zwei wissenschaftlichen Fach-Gutachtern geprüft (einer promoviert, der andere habilitiert) und keiner fand die massiven Fehler, die selbst einem Laien sofort ins Auge springen.--Shiraaa (Diskussion) 21:08, 17. Jan. 2015 (CET)

Wie üblich keine Quellen und massig eigene TF. Liefer Quellen, oder EOD. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:11, 17. Jan. 2015 (CET)

Bereich Kritik

Die Quelle "Evaluation of recipes of home-prepared maintenance diets for dogs" untersuchte NICHT BARF, sondern "200 home cooked diets". Damit belegt diese Quelle nichts zu BARF und sollte entfernt werden. Es war schließlich auch nicht möglich, die Ergebnisse der Sapy-Studie auf BARF zu übertragen. Quelle, Interview mit einer Autorin: http://www.vetmed.ucdavis.edu/ccah/local-assets/pdfs/Q+A_Jennifer_Larsen_Final.pdf

Die Studie wird von Freeman et al. in ihrer Review zur Rohfütterung zitiert. Das ist in genau dieser Form durch die Peer-Review gekommen. Was das Interview daran ändert erschliesst sich mir nicht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:52, 16. Jan. 2015 (CET)

In welchem Zusammenhang? Bitte genau zitieren. Das Interview ändert nichts daran. Die Tatsache, dass in der Studie "COOKED" diets untersucht wurden und diese dann belegen soll, dass BARF (R steht für roh) ebenfalls nicht bedarfsdeckend sein soll, ist das, was hier auffällt. Gekochte Rationen können viel eher zu Mangelernährung führen, denn man kann z. B. keine Knochen verfüttern und durch das Kochen werden einige Nährstoffe zerstört. Ich sehe nicht, warum man das unkritisch 1:1 auf BARF übertragen können sollte.--Shiraaa (Diskussion) 18:24, 16. Jan. 2015 (CET)

Freeman et al. ist in den Einzelnachweisen im Volltext. Lesen kannst Du. wo genau das Wort "cooked" bei der dort zitierten Studie (Stockman et al.) verwendet wird, erschliesst sich mir nicht, die reden von "home-prepared maintenance diets". Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:36, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe keine Lust, mir die Stockmann-Studie zu kaufen, weil mich gekochtes Futter nicht interessiert. Daher kann ich Dir nicht sagen, wo in der Studie das Wort "cooked" auftaucht und ich kann mir auch nicht die Rationen ansehen, die betrachtet wurden. Wenn allerdings eine der Autorinnen, nämlich Jennifer Larsen, in einem Interview zu eben jener Studie wiederholt (sie spricht 6-mal von "home-cooked") aussagt, dass die 200 Rationen gekocht waren, dann ist das für mich ausreichend, zu bezweifeln, dass in der Studie tatsächlich BARF-Rationen oder überhaupt Rationen, die aus Rohfutter bestanden, überprüft worden sind. Und so lange nicht dasteht "home-prepared raw diets" sind es auch keine, sondern einfach irgendwelche selbst zubereiteten Rationen. Denn sonst könnte auch die Studie von Sapy zur Argumentation herangezogen werden - da ist auch von "home made" die Rede, nicht aber von BARF, weshalb die Studie im Artikel ausgeschlossen wurde.--Shiraaa (Diskussion) 22:21, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn du mitreden willst, musst du die Literatur kennen, sonst hat das wirklich keinen Zweck. Was Ms. Larsen ausserhalb des Wissenschaftsprozesses von sich gibt, ist da herzlich egal. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:16, 16. Jan. 2015 (CET)

In dem Essay zu Lebenserwartung und Wohlbefinden von Hunden (ich gehe davon aus, dass das das ist, was Du hier als Sapy-Studie bezeichnest, denn von etwas anderem war nicht die Rede in solchem Zusammenhang) steht drin, was für Mahlzeiten betrachtet wurden, weshalb es nicht zu Barf passt, wie oben bereits gesagt. Ich brauche kein Interview um nachträglich Dinge zu interpretieren, die Fakten sind also belegt. Anka ☺☻Wau! 02:48, 17. Jan. 2015 (CET)

(quetsch) Sapy ist keine wissenschaftliche Literatur. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:54, 17. Jan. 2015 (CET)

Da steht: "Home made With products used from the owners meals" "with" heißt nicht "bestehend aus ausschließlich", sondern "mit". Das ist auch bei der Rohfütterung nicht ausgeschlossen. Ich mache mir einen Salat, was übrig bleibt, fliegt in den Napf. Ich brate mir ein Steak und schneide den Fettrand ab - in den Napf. Schon beinhaltet auch BARF "products used from the owners meals". Aber gut, wenn das nicht geht, weil der Unterschied zur Stockmann-Studie so unglaublich eklatant ist, dann ergänzen wir die Sapy-Studie einfach im Wiki-Artikel über Hundefutter als "Nachteile kommerzieller Futtermittel", OK? Dort schreiben wir dann, dass eine Untersuchung ergeben hat, dass mit kommerziellem Futter ernährte Hunde, gegenüber Hunden, die zuhause zubereitetes Futter mit Produkten aus Mahlzeiten von Hundebesitzern bekommen, eine um 3 Jahre verkürzte Lebenserwartung haben. Dort ist es ja dann richtig aufgehoben. Oder auch nicht? @Cú Faoil: Mir fehlt immer noch das genaue Zitat, was belegt, dass es in der Stockmann-Studie um BARF ging. Das Interview mit Larsen ist ein eindeutiges Indiz dafür, dass die Quelle ungeeignet scheint. Da Du sie gebracht hast, musst auch Du belegen, dass sie geeignet ist. So wie ich sogar belegen musste, dass die Zimmermann-Tabelle nicht mit den Ausführen auf S. 38 zusammen passen. Also bitte konkret zitieren. Wir sind hier schließlich nicht in einem Forum.--Shiraaa (Diskussion) 12:12, 17. Jan. 2015 (CET)

TF im Abschnitt, der auf Axelsson Bezug nimmt

(Unabhängig davon, dass ich die Fähigkeit zum Umgang mit auch längeren Texten als eine Voraussetzung für das Editieren von Wikipedia-Artikeln bezeichnen würde (wie sonst, liebe Anna, willst Du je mit all den "Bleiwüsten" in den Referenzen fertig werden?) und unabhängig davon, dass ich die hier aktuell beteiligten Editoren um Ihre Zeit beneide, die sie statt in die Verbesserung von Artikeln in VM-Schlachten investieren können...) unabhängig von all dem hier ein paar Worte zur TF-Formulierung im Abschnitt, der auf Axelsson referiert (die vermeintliche Anpassung des Hundes an den Menschen): an diesem Abschnitt wird deutlich, wie unachtsam in diesem Artikel mit Formulierungen umgegangen wird, mit Bezugnahme auf Quellen, die die Formulierungen nicht decken.

Es wird in dem Artikel in diesem Beispiel - um die Kritik an Barf zu stützen - behauptet, dass Barf-Befürworter außer Acht lassen würden, dass der Hund sich im Laufe der Evolution an den Menschen angepasst hätte. Die gewählte Referenz ist die Axelsson-Studie von 2013. Diese Studie besagt aber in Bezug auf den Verdauungstrakt (und nur dieser ist für den Artikel überhaupt relevant), dass bei der genetischen Untersuchung von Individuen aus 14 Hunderassen eine Varianz von 4-30 Genkopien gefunden wurden, die für die Produktion von Amylase zuständig sind. Dies im Vergleich zum Wolf, der 2 dieser Genkopien besitzt. Was diese Studie belegt, ist nicht die im Artikel behauptete Anpassung des Hundes an den Menschen, sondern die beträchtliche Varianz, die bei dieser Untersuchung gefunden wurde. Da Leser und Besucher dieser Seite nicht ohne weiteres die Studie aufrufen können, hier nur 2 Quellen, die diese Details nennen: "Dogs had four to 30 copies of the gene for amylase, a protein that starts the breakdown of starch in the intestine. Wolves have only two copies, one on each chromosome." (Quelle sciencemag) und selbst solche Seiten wie petfoodindustry.com verschweigen das Detail nicht: "According to the research, dogs have four to 30 copies of the gene for the protein amylase, which starts starch breakdown in the intestine, whereas wolves have just one copy on each of their two chromosomes.") - Wie unschwer bemerkt werden kann, sind beides Paraphrasen derselben, vermutlich von Nature oder von den an der Studie beteiligten Instituten herausgeschickten PR. Dass nun in PR-Texten vereinfacht wird, sollte nicht wundern. Wer aber auf diese Details aufmerksam wird, sind naturgemäß Wissenschaftler, was auch bereits passiert, weshalb ich zu einer Arbeit verlinken kann, die explizit auf das Problem hinweist: "... Here, we investigate the relationship between AMY2B copy numbers and serum amylase activity in dogs and show that amylase activity correlates with AMY2B copy numbers. We then describe how AMY2B copy numbers vary in individuals from 20 dog breeds and find strong breed-dependent patterns, indicating that the ability to digest starch varies both at the breed and individual level. ..." (Arendt et. al.: Amylase activity is associated with AMY2B copy numbers in dog: implications for dog domestication, diet and diabetes. In: Animal Genetics, Oct 2014) -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 15:27, 16. Jan. 2015 (CET)

Du warst gebeten worden, Quellen dafür zu bringen, dass die Anzahl der beteiligten Gene bei der Fähigkeit, Kohlehydrate zu verwerten, eine Rolle spiele. Die Studie von 2013 lässt diesen Schluss nämlich nicht zu.

Lassen wir daher bei der Interpretation der Studienergebnisse von 2013 die Autoren des von Dir zitierten Artikels zu Wort kommen, damit hier keine TF passiert. Unter der Überschrift „Adaptation to a new diet during dog domestication“ steht dort: „A recent comparison of genome-wide patterns of genetic variation in a large panel of dogs and wolves identified genomic regions that were affected by directional selection during early dog domestication (Axelsson et al. 2013). Through functional characterization of genes residing in these domestication regions, new light was shed on characteristics of adaptive advantage to early dogs. These analyses identified several genes involved in digestion and energy metabolism, suggesting that the transition from wolf to dog was accompanied by a change in diet. Augmented by evidence from expression analyses and enzyme assays, it was concluded that changes in three consecutive steps in the pathway responsible for starch digestion and subsequent glucose absorption allowed dogs to rely on a diet rich in starch relative to the carnivorous wolf diet (Axelsson et al. 2013).“ Und weiter heißt es unter der Überschrift „AMY2B and amylase activity“: […] Based on the simultaneous increase in AMY2B copy number and amylase activity in dogs relative to in wolves (Axelsson et al. 2013), it is reasonable to hypothesize that amylase activity is associated with AMY2B copy number within the dog population. Yet, a previous analysis within the dog population did not support this hypothesis (Axelsson et al. 2013).“ (Hervorhebung von mir)

Wenn Du also aus der Studie von 2013 einen solchen Zusammenhang konstruieren willst, ist das klar TF.

Du kannst Dich natürlich nun zurücklehnen und sagen, Du hättest diesen Zusammenhang gekannt. Dann wäre es aber ein leichtes, die entsprechende Studie anzugeben und auf ihrer Basis zu argumentieren. Wie geschrieben, lässt die Studie von 2013 den Schluss nämlich nicht zu.

Die Stelle, an der im Artikel steht, „dass der Hund sich im Laufe der Evolution an den Menschen angepasst hätte“, wie Du oben schreibst, benenne doch bitte genauer. Ja, Du hast völlig recht: „an diesem Abschnitt wird deutlich, wie unachtsam in diesem Artikel mit Formulierungen umgegangen wird“ Nur Dein Bezug ist ein anderer als meiner. Wer geht hier unachtsam mit Formulierungen um? Anka ☺☻Wau! 16:53, 16. Jan. 2015 (CET)

Na dann halt mal nach deiner Logik: Der Hund kann je nach Rasse Kohlenhydrate doppelt bis 15-Mal so gut verdauen wie der Wolf. Your point? nur zur Klarstellung: die Anzahl Genkopien eines von mehreren Genen im KH-Metabolismus erlaubt keine solchen SchlüsseGruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:48, 16. Jan. 2015 (CET)

@ZweiterSternVonLinks, ich mache Dich darauf aufmerksam, dass Du hart auf dem Weg zur nächsten VM bist mit Deiner ad-personam-Argumentation. Es geht hier nicht um meine Fähigkeit, Bleiwüsten lesen zu können oder nicht. Keine Sorge, das kann ich. Wenn sich's denn lohnt, sie zu lesen.
Es geht hier um den Inhalt. Und da fällt es Dir offenbar häufig schwer, auf den Punkt zu kommen. Bzw. ich zweifle inzwischen daran, ob das überhaupt Deine Absicht ist.
Abgesehen davon ist es ein einfaches Gebot der Höflichkeit gegenüber anderen Nutzern, seine Texte möglichst lesbar zu halten. --Anna (Diskussion) 17:24, 16. Jan. 2015 (CET)

An Anna: es tut mir leid, aber wer mit Begriffen wie "Bleiwüsten" um sich wirft, muss die Antwort darauf vertragen können. Wenn du mir daraus einen Vorwurf der ad-personam-Argumentation basteln willst, musst Du Dich zunächst mit Deiner eigenen Wortwahl beschäftigen. Zudem ist die o.a. Argumentation ohne personelle Adressierung, nur das Kommentar vorab geht an Dich aus heutigem gegebenen Anlass. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 18:42, 16. Jan. 2015 (CET)

an Anka: ich zitiere aus dem Artikel: "Neben der Tatsache, dass der Verdauungstrakts des Haushunds im Gegensatz zu dem des Wolfs an die Verdauung von Kohlehydraten angepasst ist..." und zitiere dem gegenüber aus Arendt et al.: "...and find strong breed-dependent patterns, indicating that the ability to digest starch varies both at the breed and individual level..." - Axelsson stellen den Unterschied der Anzahl von Amylasegenkopien fest und vergleichen ihn mit der Anzahl der Genkopien bei Wölfen. Dieser Vergleich bildet die Grundlage für die These der Anpassung. Seit 3 Monaten ist nun bekannt, dass selbst die von Axelsson et al. festgestellte Anzahl nicht stimmt, es ist nich 4-30 wie Axelsson et. al. behaupten, sondern 2-21 (Abschnitt "Amylase copy number variation within and among dog breeds" und Abschnitt "AMY2B copy number variability within and among breeds", der untersucht, wie es zum Fehler n=30 kommen konnte). -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 18:42, 16. Jan. 2015 (CET)

Axelsson et al. spricht auch von MGAM, SGLT1, ACSM2A, GP2 und SGLT3 (Tabelle S10). Das von Arendt et al. verwendete AMY2B ist lediglich eines unter mehreren Genen, die Axelssons Aussage belegen. Wenn du ihn gelesen hättest, wäre dir auch klar geworden, dass KH-Verdauung über mehrere Stufen geschieht und Amylase lediglich eine davon ist. Die Behauptung, dass die Anzahl Genkopien die Fähigkeit zur besseren KH-Verdauung belegt, steht wohlweislich nicht im Artikel, das ist lediglich ein Strohmann von deiner Seite. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:16, 16. Jan. 2015 (CET)

So viel Stroh kann an dem Männeken nicht sein, Cú, wenn am Ende an der Dissonanz zwischen der im Artikel behaupteten durch Anpassung verbesserten KH-Verdauung des "Hundes" und der Varietät der Fähigkeit zur Kohlehydratverdauung abhängig von Rasse (zusätzlich zu individuellen Unterschieden) (Arendt et. al.) sich nicht rütteln lässt. Die Varietät auf einer der Stufen bleibt eine Varietät, die Arendt-Studie sagt deutlich, mit welchen Folgen. Gruß (der übrigens immer noch mit einem ß im Deutschen geschrieben wird, Cú) -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 22:12, 16. Jan. 2015 (CET)

Aber nicht in der Schweiz. --Anna (Diskussion) 22:35, 16. Jan. 2015 (CET)

Erklär mir, was Arendt et al. zu MGAM, SGLT1, ACSM2A, GP2 und SGLT3 zu sagen hat. Die Antwort ist einfach: Nix. Wie gewohnt pickst du willkürlich ein Detail raus, von dem du glaubst, dass es dir in den Kram passt (ironischeweise tut es das in diesem Fall nicht mal), und ignorierst den grossen Rest der Belege. Fütterung ist für manche halt Ersatzreligion -- nur bist du hier dummerweise in einem Medium, dass der Realität verpflichtet ist. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:22, 16. Jan. 2015 (CET)

Sammlung von aus dem Artikel getilgten Quellen

- ARD: W Wie Wissen - BARF für Haustiere

Abschnitt "Problemfall Tierarzt": "...Statt den Ursachen von Allergien nachzugehen, verkauften viele Tierärzte am liebsten teure Diätfuttermittel. In ihre Praxis in der Nähe von Salzburg kämen immer wieder Tierhalter, die eine wahre Odyssee durch Tierarztpraxen hinter sich haben. Beispiel Helga, eine französische Bulldogge, die jahrelang nur Trockenfutter bekam, bis sie allergisch reagierte. Ihre Besitzerin lief mit Helga von Tierarzt zu Tierarzt. Alle verkauften ihr spezielle Diätfuttermittel. Geholfen hat keines. Erst Dr. Zieglers Umstellung auf Rohfleischfütterung war erfolgreich.

Solche Fallbeispiele kennt Ziegler viele. Was genau die zunehmenden Allergien verursacht, ist kaum erforscht. Es könnten Zusatzstoffe oder auch minderwertige Zutaten sein, die in der Fertignahrung verarbeitet werden, meint die Tierärztin. ..." (für diesen Abschnitt wurde die Tierärztin Jutta Ziegler interviewt)

(Videolinks für diesen Beitrag sind: Mediathek-Video - Der Beitrag auf daserste.de)

- Stiftung Warentest 2010: Hunde-Trockenfutter: Von sehr gut bis mangelhaft - Zitat: "(3 untersuchte Futtersorten) enthalten zu wenig Vitamin A. Das Tier bekommt damit deutlich weniger als 80 Prozent seines Minimalbe­darfs." Mit (einer weiteren untersuchten Futtersorte) frisst der erwachsene Hund sogar nur rund ein Drittel der minimal nötigen Vitamin-A-Ration. Fehlt Vitamin A längere Zeit, droht eine Sehschwäche, und die Hunde werden anfäl­liger für Infekte." - Der Artikel zählt unter Kritik mögliche Mangelerscheinungen auf. Im Sinne von NPOV gehört die nachgewiesene Tatsache in den Artikel (je nach Sichtweise sogar im Gegensatz zu Barf nachgewiesen, da der einzigen für die Aussage "drohen Mangelerscheinungen" zugrunde liegenden Arbeit begründete Rechenfehler vorgeworfen werden, was den Laborwerten von Stiftung Wartentest noch nicht nachgesagt wurde.) Wer von möglichen Mangelerscheinungen im Artikel schreibt, muss diese Tatsache in einem Wikipedia-Artikel ertragen oder den Artikel umbenennen zu "Barf aus Sicht barfkritischer Veterinärmediziner mit mathematischen Unzulänglichkeiten"

- Lippert/Sapy: Relation between the domestic dogs' well being and life expectancy. Statistical Essay. Brüssel 2003. Auf Seite 14 stellt diese Studie einen statistischen fütterungsabhängigen Unterschied der Lebenserwartung des Hundes zwischen (aufgerundet) 124,7 Monaten (kommerzielles Fertigfutter) und 157 Monaten (selbst zusammengestellte Rationen) fest. Für diese Tilgung angegebenes Argument war: das beziehe sich ja gar nicht auf den Artikel, weil da steht was, was sich auch (mit viel Phantasie, aber die braucht man bei solchen Tilgungen) als Tischreste definieren lässt. Möööööööp! - so indifferent wie Zimmermann bei der Auswahl der Rationen vorgegangen ist, die sie in einen Topf geschmissen und "untersucht" hat, könnt ihr euch bei dieser Begründung an eure lange Nase fassen. Auf der Studie steht im Titel "Barf", weil sich die Bezeichnung mittlerweile eingebürgert hat, das ist es dann aber auch.

- Salmonellen werden vom Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit regelmäßig auch in Heimtierfuttermitteln und Kauknochen gefunden: Jahresbericht 2011 der Bundesrepublik Deutschland zum mehrjährigen nationalen Kontrollplan nach Verordnung (EG) Nr. 882/2004, PDF, Jahresbericht 2012 der Bundesrepublik Deutschland zum mehrjährigen nationalen Kontrollplan nach Verordnung (EG) Nr. 882/2004, PDF

(to be continued...)

Dann: triviale Fakten, die gemäß Wikipedia:Belege keiner Referenz genügen, aber mit diesem Argument aus dem Artikel geschnitten werden:

- Der Gefahr von Fremdkörpererkrankungen bei der Verfütterung von rohen Knochen lässt sich durch das Ersetzen durch Knochenmehl begegnen (ihr habt die Gefahr von Fremdkörpererkrankungen im Artikel, ist ein Argument der Barf-Gegner. Diese Feststellung gehört im Sinne von NPOV in den Artikel)

- Dann: (dies ist ein Abschnitt, den ich nicht in den Artikel geschrieben habe, aber hiermit in der Diskussion mit expliziter Widmung an die an diesem Artikel mitschreibende Tierärzte einfüge:) Auch Tierärzte kennen die Nährstoffe (v.a. Vitamine, Mineralien) der Futtermittel, die sie in ihren Praxis verkaufen, nicht. Die Hersteller geben auf ihren Etiketten nicht die Analysewerte dieser Inhaltsstoffe an, sondern nur die ernährungsphysiologischen Zusatzstoffe - Zusatzstoffe, die dem Futtermittel extra beigemischt werden. Da auch den Tierärzten die Variable x nicht bekannt ist (was genau wurde verarbeitet, wíe wurde es verarbeitet, wieviel Zink oder Vitamin A enthielt die Mischung vor der Gabe des Zusatzstoffes), kennen auch sie die Variable y nicht bei Zusatzstoffen, in denen x (Ausgangsmischung) + a (bekannter Zusatzstoff) = y (Gehalt an Vitamin A oder Zink im fertigen Futtermittel) gilt. Bei Futtersorten und Stoffen, in denen kein a zugemischt wird, weiß auch der Tierarzt nicht, ob a überhaupt und wieviel davon im Futter ist. Dies gilt auch für die in den Praxen aufgrund der Verkaufsstrategie bestimmter Hersteller besonders beliebten Sorten.

- (ebenfalls nicht für den Artikel, sondern für die hier mitschreibenden Tierärzte): im Gegensatz dazu ist dem Barfer der Gehalt solcher Nahrungsmittelbestandteile in selbst zusammengesetzten Rationen bis ins letzte Detail bekannt. Die verfütterten Rationen setzen sich aus Nahrungsmitteln zusammen, die auch Menschen essen, so dass Analysewerte (Bsp. 100gr Rinderleber, 100gr Lammfleisch) nicht nur längst en Detail vorhanden, sondern auch für jeden Barfer leicht auffindbar sind.

-- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 15:07, 17. Jan. 2015 (CET)

Tolle Idee, diese Sammlung. Du hast einen vergessen, nämlich den entscheidenden Passus aus dem Stiftung-Warentest-Ergebnis - den einzigen aus dem Test, der sich mit dem Barfen befasst und der dementsprechend hier überhaupt zitierfähig wäre:

"Ist Barfen gut?

Wer ausschließ­lich rohe Frisch­kost (etwa Fleisch, Gemüse, Obst) füttert, riskiert Mangel­erscheinungen wie beim Selberkochen. Hinzu kommt, dass rohes Fleisch oft verkeimt ist. Vier­beinige Rohköstler scheiden vermehrt Salmonellen aus – Vorsicht bei Kindern und Kranken im Haushalt."

Ich denke, es wird sicherlich niemand was dagegen haben, wenn Du dieses Zitat beim Abschnitt "Kritik" noch eben mit ergänzt.

Und dann vergaßest Du noch zu erwähnen, dass in dem Test zwar 8 Trockenfutter mit "mangelhaft" abgeschnitten haben, aber 19 Trockenfutter mit "sehr gut". Wie man sieht, ein äußerst plausibler Grund für jeden denkenden Menschen, von Trockenfutter auf Barf umzusteigen. Man muss sich selbst seine TF schon sehr zurechtbiegen, um von diesem Testergebnis auf so eine Idee zu kommen.

Aber das weißt Du ja alles längst. --Anna (Diskussion) 15:52, 17. Jan. 2015 (CET)

Was genäu ändert das an den Analyseergebnissen? Die Analyse ist Ergebnis einer Laboruntersuchung. Der Abschnitt "Ist Barfen gut" ist ein Meinungsbild. Wer will, kann gerne in dem Artikel notieren, dass Autoren des Textes ceterum censeo außerdem zum Ergebnis der Meinung sind, dass. Das Ergebnis, das die Analyse gefunden hat, ist das Relevante weil von Zahlen gestützte hier: bei dem Test wurden keine Barf-Rationen analysiert, sondern Fertigfutter. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 16:05, 17. Jan. 2015 (CET)

"Bei dem Test wurden keine Barf-Rationen analysiert, sondern Fertigfutter." Genau. Richtig erkannt. Endlich. Mann, hat das gedauert.

Genau aus dem Grund lässt sich aus dem Testbericht für diesen Artikel hier nur ein Abschnitt verwerten, nämlich der oben genannte. Setz den ruhig in den Artikel. Alles weitere ist Deine TF. --Anna (Diskussion) 17:23, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich zitiere aus dem o.a. Abschnitt (und ergänze der Verständlichkeit halber): - Stiftung Warentest 2010: Hunde-Trockenfutter: Von sehr gut bis mangelhaft - Zitat: "(3 untersuchte Futtersorten) enthalten zu wenig Vitamin A. Das Tier bekommt damit deutlich weniger als 80 Prozent seines Minimalbe­darfs." Mit (einer weiteren untersuchten Futtersorte) frisst der erwachsene Hund sogar nur rund ein Drittel der minimal nötigen Vitamin-A-Ration. Fehlt Vitamin A längere Zeit, droht eine Sehschwäche, und die Hunde werden anfäl­liger für Infekte." - Der Artikel zählt unter Kritik mögliche Mangelerscheinungen von BARF auf. Im Sinne von NPOV gehört die nachgewiesene Tatsache möglicher Mangelerscheinungen durch Fertigfutter in den Artikel (je nach Sichtweise sogar im Gegensatz zu Barf nachgewiesen, da der einzigen für die Aussage "drohen Mangelerscheinungen" zugrunde liegenden Arbeit begründete Rechenfehler vorgeworfen werden, was den Laborwerten von Stiftung Wartentest noch nicht nachgesagt wurde.) Wer von möglichen Mangelerscheinungen im Artikel schreibt, muss diese Tatsache in einem Wikipedia-Artikel ertragen oder den Artikel umbenennen zu "Barf aus Sicht barfkritischer Veterinärmediziner mit mathematischen Unzulänglichkeiten" -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 18:21, 17. Jan. 2015 (CET)

Dieser Artikel behandelt BARF aus Sicht der belegten Literatur, die den Ersatzreligions-Anhängern halt nicht gefällt. C'est la vie. Pöses Trockenfutter ist hier übrigens nicht das Thema, du verschwendest damit nur deine Zeit. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:58, 17. Jan. 2015 (CET)

Dieser Artikel behandelt BARF aus Sicht von Quellen, die anhand selbstgebastelter Regelkataloge in den Artikel gedrückt werden. Du willst über Religionsangehörigkeiten reden? Schönes Thema, vermutlich, wenn man an den Gott der Erleuchtung glaubt, der einem in jeder Zeile eine neue private Wikiregel einflüstert, aber weißt Du, ich bleibe lieber bei WP:Belege, WP:Weblinks. - Wobei, wenn Du ehrlich bist, musst Du zugeben, dass ich gegen das Reindrücken nie was gesagt habe. Im Gegensatz zu Dir habe ich Deine Bearbeitungen nicht gelöscht, nicht sang- und klanglos getilgt, als der Gott für den ich mich halte, sondern sie ergänzt wo nötig, relativiert, wo nötig gemäß Wikipedia:Herstellen (ach aber auch das störte ja). Wenn der Artikel die Details zur Sichtweise von US-Amerikanischen Vetverbänden leben muss, soll er das gerne (obwohl die US-Verbände im Grunde nun in der englischen Wikipedia im Artikel ausreichend gewürdigt sind und es ja nicht so ist, als hätten die hiesigen Tierärzte nicht eigene Verbände und die nicht ein Recht auf eine eigene Meinung. Aber das sind ja nur hiesige Tierärzte. Hier muss man bei Wikieditoren XY "als Wissenschaftler aufgefallen sein", wenn man hier ein pieps sagen möchte. Wikiwikiwikipedia, wann bist Du denn zu einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift geworden? Warst Du nicht mal eine Enzyklopädie? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 02:13, 18. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia funktioniert nach den Regeln, die sich die Community gegeben hat; wenn du dich nicht an die halten willst, steht es dir frei von deinem WP:RTL Gebrauch zu machen. Die drei nationalen tierärztlichen Berufsverbände im deutschen Sprachraum haben soweit ich sehe bisher keine Statements zu Rohfütterung verabschiedet; wenn sie das tun, können die selbstverständlich in den Artikel. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 03:45, 18. Jan. 2015 (CET)

Fehlende Neutralität

Was der Artikel braucht, um dem Anspruch an Neutralität gerecht zu werden, den die Wikipedia an Artikel stellt, ist ein Abschnitt, in dem die Sicht von Barf-Befürwortern dargestellt wird - ein Abschnitt, von dem die Barf-Gegener ihre Hände lassen. (Ihr habt ja nun wahrlich ausreichend Platz in dem Artikel, auf dem ihr euch austoben könnt.) Der Inhalt des Abschnitts müsste die Darstellung von Vorteilen dieser Fütterungsmethode aus Sicht von Barf-Fütterern und Barf befürwortenden Veterinären beinhalten, bei Referenzen Wikiregeln gelten statt von Barf-Gegnern selbst geschriebener Regelkataloge und er müsste auf die unter Kritik genannten Punkte eingehen können, die bei Barfern nicht ganz grundlos ein alter Hut sind.

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass der Artikel in der aktuellen Schwerpunktsetzung auf die Einwände von barfkritischen Veterinären quasi das Konzentrat dessen sind, wogegen sich Barfer wehren - das Schauermärchen von der angeblichen Komplexizität, Unmöglichkeit und Gefährlichkeit der Fütterung von Hunden.

Wenn ihr mal einen Schritt zurücktretet, etwas durchatmet und nachdenkt, werdet ihr eventuell, wenn ihr euch selbst gegenüber ehrlich seid, eingestehen müssen, dass an dieser kritischen Skepsis von Barfern etwas dran ist:

stellt euch vor, Supermärkte würden völlig anders aussehen, als ihr es gewohnt seid. Stellt euch vor, ihr geht für euch selbst einkaufen und was ihr in den Supermärkten findet, sind Regale für Babies, für Kleinkinder, für (geht um Nahrung für Menschen, also noch etwas komplexer als für Hunde) Teens, für Erwachsene und dann noch ein Regal für Diäten bei Krankheiten. Stellt euch vor, der Markt für Nahrungsmittel für Menschen würde aus fertig zusammengemischten Gläschen und Schachteln bestehen, mit ein paar big players, ein paar Discounter-Angeboten und als "Alternative" ein paar Produkte weniger bekannter Marken, aber alles fertige Menüs. Ihr wisst zwar nicht, was genau drin ist, aber man erzählt euch, das ist alles auf dem "wissenschaftlichen Stand" und deckt euren komplexen Bedarf. Zwar finden sich, wenn man eine Stiftung Warentest ein paar Analysen durchführt, ein paar Beispiele von etwas markanter Unterdosierung an ein paar für eure Gesundheit essenziellen Inhaltsstoffen, aber "das ist ja schon 4 Jahrte alt, ist nicht so wichtig". Zwar juckt es euren Nachbarn so, dass man sich mit dem in kein Café mehr setzen kann, aber was kann das schohn mit seinem Essen zu tun haben. Eurer anderer Nachbar hat ständig Durchpfiff und muss alle paar Minuten aufs Klo, mit dem ist an ein Café überhaupt nicht mehr zu denken, der arme Kerl kann gar nicht mehr aus dem Haus. Aber was kann das schon mit dem Essen zu tun haben. Ein anderer Nachbar hat etwas mehr Pech gehabt. Da musste ein anderer Nachbar nachts den Notarzt holen, ihr habt was von Bauchkrämpfen gehört, der Nachbar rief den Arzt nur, weil der andere irgendwie schrie vor Schmerzen und das Geschrei durch die Wand auf die Nerven ging. Der ist aus dem Krankenhaus noch nicht zurück. Aber was kann das schon mit dem Essen zu tun haben.

Dann kommt plötzlich die Mode auf, in Supermärkte Kühltruhen zu stellen mit (Schreck!) Frischfleisch. (Frischfleisch? Das ist belastet. Da sind lauter Bakterien drin. Und Salmonellen. Die können das nicht in Läden verkaufen, meine Güte... wenn da eine Mutter das auf den Tisch legt vor dem Kochen und da ein Kind anfasst und dann den Finger in den Mund nimmt... um Himmels willen. Die können, dürfen Frischfleisch doch nicht einfach so in Läden verkaufen...) Fisch (oh Gott!). Eventuell sogar eine Gemüse- und Obsttheke. Nudeln und Reis und auch noch Kartoffeln zum Selberkochen (Ohnmacht!). Und dann erzählt man euch, wie wahnsinnig ihr seid müsst, wenn ihr so etwas kauft und auch noch esst. Ihr wisst ja gar nicht, welchen Gefahren ihr euch da aussetzt (nimm diesen Apfel aus dem Mund! Wirf das weg!).

Ihr seid Menschen. Habt ihr eine Ahnung, wie komplex euer Nährstoffbedarf ist? Und dann lässt man euch vor die Tür und Äpfel, Fleisch, Kartoffeln kaufen? Ganz alleine? Und dann lässt man euch das auch noch kochen? Und essen? Der Gesetzgeber muss ja spinnen... das ist doch nun wirklich unverantwortlich, einem solchen Risiko darf man Menschen nicht aussetzen.

Es gibt Veterinärmediziner, die sich aus Erfahrung für diese Fütterungsmethode aussprechen. Es gibt Laien, die diese Methode befürworten und dazu informieren. Es gibt Medienberichte, in denen über Zusammenhänge berichtet wird, von denen der Artikel schweigen muss weil er das angeblich muss.

Gebt den Barf-Befürwortern ihren Abschnitt und lasst sie, sofern die Bearbeitungsregeln ansonsten eingehalten sind, darin in Ruhe. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 23:05, 16. Jan. 2015 (CET) - wiedereingefügt am: -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 15:16, 17. Jan. 2015 (CET)

ZweiterSternVonLinks: Ich will Dir jetzt mal was sagen, was sich zugegebenermaßen kaum von dem von Cú Faoil monierten Forenstil abheben wird.

Du wirst staunen. Inhaltlich wäre ich Deiner Position möglicherweise sogar näherstehend. Ich sympathisiere durchaus mit Leuten, die sich so viele Gedanken und so viel Mühe machen mit der Fütterung ihrer Tiere.

Von daher wäre ich normalerweise - auch im ausgleichenden Sinne von 3M - durchaus geneigt zu sagen: Klar, lass uns hier eine Pro- und eine Contra-Sektion einrichten.

Nur: Du hast 1. mit Deinem für mich überprüfbaren Umgang mit Quellen und 2. mit Deiner absoluten Resistenz gegen vielfache Erklärung mehr als deutlich demonstriert, dass Dir in puncto Enzyklopädietauglichkeit nicht zu trauen ist. Du wirst doch von vorne bis hinten TF einbauen und Deinen POV auch dort mit Endlosreden verteidigen in der Hoffnung auf Zermürbung der Gegner.

Insofern klare Antwort auf Dein Ansinnen: NEIN. --Anna (Diskussion) 15:34, 17. Jan. 2015 (CET)

POV? Anna, ich bitte Dich nochmal ganz ruhig über Deine Behauptung nachzudenken. Es werden Aussagen in einem Artikel getilgt, die für eine Bestimmte Fütterungsmethode sprechen. Der Titel des Artikels ist nicht "Kritik an Barf", der Artikel entspricht NPOV nicht. Die Ergänzung um die für NPOV notwendige Aussage, die die Gegenseitige Seite stützt, löscht ihr dann mit der Begründung "POV". Das geht doch selbst bis zur Löschung von klar nachgewiesenen Aussagen, wie der, dass Mangelerscheinungen auch bei Fertigfuttermitteln drohen können etc. "POV" zu behaupten bei einer solchen Löschung eines Abschnitts/einer Aussage, die durch dei Einfügung den Artikel erst in Richtung NPOV bewegen kann, ist eine glatte Lüge mitten ins Gesicht eines jeden Editors, der sich mal den Spaß macht, die Versionsgeschichte dieses Artikels näher zu beleuchten. So werden Wikiregeln genommen und auf eine ziemich unverfrorene Weise in das Gegenteil ihrer Intention verkehrt. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 15:58, 17. Jan. 2015 (CET)

(BK) Selbstverständlich ist im Artikel auch Platz für all das, was für Barf spricht. Einzige Bedingung: Für den Nachweis, dass die angeführten Punkte tatsächlich für Barf sprechen, muss auf Fachliteratur zurückgegriffen werden, die korrekt wiedergegeben wird. Davon ist bisher nichts zu sehen, die oben aufgeführte Sammlung (die nicht hält, was sie in der Überschrift verspricht, denn es ist keine Quellensammlung, sondern erneute Darstellung eigener Meinungen) und die bisherige Diskussion sprechen eine deutliche Sprache. Anka ☺☻Wau! 16:03, 17. Jan. 2015 (CET)

Nirgends in der Wikipedia steht, dass ausschließlich peer-reviewte Studien der renommierten Fachzeitschgriften a, b und d (nicht c, weil c veröffentlicht gelegentlich Artikel von Autoren von Fach, die dem Wikieditor XY allerdings "nicht als Wissenschaftler aufgefallen sind") zitiert werden dürfen, genau deswegen gibt es Kriterien für eine ganze Anzahl von Referenzen, die beim Editieren von Wikipediaartikeln zugelassen sind. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 16:13, 17. Jan. 2015 (CET)

Doch, tut es. Vgl. Quellen in medizinischen Artikeln und Richtlinien Biologie. Soweit biologische und medizinische Fragestellungen betroffen sind, sind diese anzuwenden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 03:52, 18. Jan. 2015 (CET)

O.k.. Noch ein Versuch im Guten - wahrhaftig mehr, als dieser erneute Beitrag verdient hat.

Denkbar wären durchaus zwei verschiedene Aspekte: 1. Gründe, die für Barf sprechen, 2. Gründe, warum Menschen auf Barf umsteigen. Das muss ja nicht dasselbe sein. Menschen können ja auch aus völlig irrationalen und unwissenschaftlichen Gründen auf Barf umsteigen.

Punkt 1 wartet auf entsprechende Belege.

Punkt 2 haben wir schon ("Beweggründe").

Und bitte eins nicht vergessen: Mit Belegen muss beides ausgestattet sein.

Bei Punkt 2 muss zwar nicht belegt werden, dass Barfen tatsächlich besser ist. Aber es muss aus seriösen Untersuchungen belegt werden, dass Menschen aus irgendwelchen Gründen auf Barf umsteigen. Mit dem Test-Artikel lässt sich das nicht belegen, und wenn es noch hundertmal angeführt wird.

Und was meinen Beitrag oben betrifft (zum Thema POV, zum Thema, dass Du Dich in bezug auf Quellenverwendung gründlichst unglaubwürdig gemacht hast, und vor allem zum Thema "NEIN"), so gibt's da nichts weiter zu überdenken oder zu ändern. --Anna (Diskussion) 16:24, 17. Jan. 2015 (CET)

Sekunde mal, als der Satz mit dem Ref-Link in der Nacht vorgestern aus dem Artikel gelöscht wurde, war er nicht mit Beweggründen verknüpft. Ihr habt die Aussage - den bloßen Satz, dass Mangelerscheinungen auch mit Fertigfutter nicht ausgeschlossen werden können - aus dem Artikel entfernt, eingefügt war er in einem Abschnitt Gegenkritik (einer der vielen Versuche, den Artikel etwas in Richtung NPOV zu rücken). Wie der Abschnitt genannt wird, in dem Barf-Befürworter ihre Sicht darlegen können, steht euch frei, aber die Aussage gehört im Sinne von NPOV rein. Mein Lösungsvorschlag hier ist einen Abschnitt für Barf-Befürworter einzurichten, den fehlenden pro-Abschnitt bei all dem einseitigen (und aus einseitiger Richtung stammenden) contra. In diesen können sie aus ihrer Sicht auf Punkt 1. (mit Wikiregeln als Grundlage, nicht mit dem selbstgeschriebenen Regelkatalog von Barf-Gegnern) und auch auf die unter Kritik genannten Punkte eingehen. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 20:02, 17. Jan. 2015 (CET)

Die BARFer machen medizinische und biologische Aussagen und müssen es sich darum gefallen lassen, dass ihre Aussagen nach medizinischen und biologischen Kriterien auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden. Da schneiden sie dann halt verdammt schlecht ab, und weil ihnen das nicht gefällt, möchten sie einen irreführenden Abschnitt, in dem sie die Tatsachen zensieren dürfen. Mit Enzyklopädie hat so was nichts zu tun.

NPOV ist nicht der Versuch, allen Sichtweisen zu glauben. NPOV ist der Versuch, allen Sichtweisen gerecht zu werden, und wenn eine Sichtweise den Tatsachen widerspricht, muss das auch so dargestellt werden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:04, 17. Jan. 2015 (CET)

Eine medizinische und/oder biologische Aussage einer Tierärztin (med-vet) oder auch einer dr. med-vet in einer Publikation ist eine Referenz. Man kann sie im Sinne von NPOV mit einem relativieren Satz ergänzen, wenn man will, Löschungen mit den von euch stufenweise immer einfallsreicher gewordenen "Gründen" (..."mir nicht als Wissenschaftlerin aufgefallen..." - "hier nur peer-reviewte Studien..." - dies fiel bei der Löschung von Bezugnahmen auf Axelsson und M/Z) müssen sich gefallen lassen, als POV-bedingte Löschungen unter Zuhilfenahme von Scheinargumenten bezeichnet zu werden. Die triviale Feststellung, dass Knochen durch Knochenmehl ersetzt werden können (im Sinne von NPOV notweindig, da der Artikel die Gefahr von Fremdkörpererkrankung bei Knochenfütterung erwähnt) wird dann schon gelöscht, ohne sich mehr die Mühe vohn irgendwelchen Begründungen zu machen oder man schreibt "POV raus" (bei der Löschung eines Satzes, der das existierende POV im Artikel ja korrigieren sollte). -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 20:12, 17. Jan. 2015 (CET)

Nicht wirklich. Mit sorgsam ausgewählten Aussagen eines TA kannst du auch belegen, dass Bachblüten funktionieren. Menschen sind anfällig für Selbsttäuschung. Wissenschaftliche Studien berücksichtigen das und sind daher Argumenten ad verecundiam immer überlegen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:00, 17. Jan. 2015 (CET)

Mit sorgsam getilgten Aussagen von TAs, die rechnen können und Etiketten auf den ihnen von Vertretern für den Verkauf in ihrer Praxis vorgelegten Hundefuttern lesen können, kannst Du einen Artikel so aussehen lassen, als hielten alle Tierärzte Royal Canin und Eukanuba für das A und O. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 21:05, 17. Jan. 2015 (CET)

Mit Aussagen von TAs kannst du so ziemlich alles belegen. Darum sind sie im Vergleich zu wissenschaftlichen Studien eben keine guten Quellen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:08, 17. Jan. 2015 (CET)

Nun ja, als jemand, der aus einer Dipl-Arbeit zitiert, dass a+b=c ist, weil es da drin steht, obwohl eine Übernahme solcher Aussagen sich ab der Klassenstufe verbieten, ab der man Matherechnen bis 10 hat - nämlich spätestens dann, wenn er die zugrundeliegenden Werte a=3, b=4 und c=5 zu lesen bekommt, musst du es ja wissen. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 21:14, 17. Jan. 2015 (CET)

Mein Fehler war, dass ich gutgläubig eine miese Arbeit zitiert habe, die von dir in den Artikel gesetzt wurde. Den hab ich behoben, und sei versichert, das kommt nicht wieder vor. Live and learn. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:40, 17. Jan. 2015 (CET)

Klar, schiebs mir nur in die Schuhe. Ich habe nur Angaben für den Abschnitt "Beweggründe" verwertet. (Auch der eigentlich für eine Dipl. - naja) immerhin hat sie es geschafft, ein paar Antworten von Leuten abzutippen. Sonst hätte der Artikel nicht einmal dazu was gehabt. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 21:53, 17. Jan. 2015 (CET)

@Cú Faoil. Jetzt mal ernsthaft. Wir wissen ja nun, dass Du nichts von BARF hältst etc. Das ist ja auch Dein gutes Recht, aber meinst Du wirklich, dass es jemals eine wissenschaftliche Studie geben wird, die untersucht, ob Knochenmehl weniger gefährlich ist als ganze Knochen? Oder dass es jemals eine Studie geben wird, die die Beobachtungen von Haltern nach der Umstellung auf BARF auf ihre Korrektheit untersucht? Ich bezweifle das. Wer soll das denn finanzieren? Damit lässt sich nichts vermarkten, keine Marge steigern und kein anderes betriebswirtschaftliches Ziel verfolgen. Also wird es dazu keine Untersuchung geben. Somit darf man nie darüber schreiben, oder wie ist das zu verstehen? Was ist mit anderen Wiki-Artikeln, in denen Quellen verwendet werden, die nicht auf wissenschaftlichen Studien basieren? Es gibt zu BARF einfach gar keine wirkliche Forschung, die das Thema neutral untersucht. Ja, es gibt Nachteile und Risiken. Es gibt aber auch Vorteile - nur hat keiner ein Interesse daran, diese zu belegen.--Shiraaa (Diskussion) 21:17, 17. Jan. 2015 (CET)

Was ich oder du von BARF halten ist irrelevant. Wichtig ist lediglich, was die Literatur davon hält. Lustigerweise gibt es bisher noch nicht mal eine Studie dazu, ob rohe Knochen wirklich weniger gefährlich sind als gekochte (siehe Freeman et al.), aber das nur nebenbei. Mit Verschwörungstheorien zur bösen Fertigfutter-Hexe bleib mir bitte vom Leib. Es gibt tonnenweise Untersuchungen zur Rohfütterung; sie belegen nur halt nicht das, was du glauben willst. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:40, 17. Jan. 2015 (CET)

Cú, von den Tonnen an Untersuchungen zur Rohfütterung - kannst Du uns davon ein paar Gramm abgeben? Welche meinst Du? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 22:34, 17. Jan. 2015 (CET)

Freeman et al. zitiert 101, der Löwenanteil davon peer-reviewte Studien. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:53, 17. Jan. 2015 (CET)

Cú, nein, es ist nicht egal. Denn Du verwendest die Tonnen von Untersuchungen nicht, um das Thema neutral darzustellen. Du suchst Dir erstaunlicherweise nur jene heraus, die "belegen" wie schrecklich BARF ist. Und die 101 Quellen bei Freeman beschäftigen sich zum Großteil mit Pathogenen oder anderen Risiken. Es gibt keiner Untersuchung dazu, wie man eine Ration gestalten sollte, damit sie praktikabel ist, vom Halter akzeptiert wird und bedarfsdeckend ist. Wisst Ihr, was schade ist? Uns allen ist am Wohlergehen von Hunden gelegen. Wir alle wissen, dass man bei der Rohfütterung Fehler machen kann, die dann letztendlich ein unschuldiges Tier ausbaden muss. Kein BARF-Interessierter wird sich von dem derzeitigen Artikel davon abhalten lassen, zu barfen. Der Artikel wirkt nicht neutral und versucht auch nicht über das Thema aufzuklären. Das ist einfach nicht zu übersehen. Viele werden wohl eine Verschwörung eines Futtermittelkonzerns vermuten und schnell die Seite verlassen und anderswo nach Informationen suchen. Schlimmstenfalls machen sie aufgrund der einseitigen Informationen hier noch mehr Fehler. Wer z. B. hier liest, wie gefährlich Knochen sind, der könnte auf die Idee kommen, sie ersatzlos zu streichen. Wer badet es aus? Der Hund! Stattdessen könnte man sinnvoll ergänzen, dass Knochen zwar gefährlich sein können und daher große Vorsicht geboten ist, sie aber bei BARF die Hauptlieferanten für Calcium, Phosphor und Magnesium sind (da kann man dann Zentek zitieren) und daher risikominimierend in gewolfter Form oder als Knochenmehl gegeben werden könnten. Letztere Aussage müsste noch nicht einmal durch eine Studie belegt werden. Paris liegt eben in Frankreich. Kein Barfer hat sich bisher davon abhalten lassen, den Hund roh zu füttern, weil ein Tierarzt oder eine Studie ihm vermittelt hat, wie gefährlich BARF ist. Ganz im Gegenteil, die Leute reagieren mit einer Art Jetzt-erst-recht-Einstellung darauf. Und die Anzahl an BARF-Shops etc. nimmt rasant zu - wohl aufgrund gestiegener Nachfrage. Man könnte den Artikel hier mit sinnvollen Informationen füllen, um die häufigsten Fehler bei BARF (z. B. kein Calciumquelle füttern, Innereien weglassen, zu wenig Energie zuführen, Verhältnisse der Futterkomponenten nicht einhalten, SDÜ durch Kehlkopffütterung provozieren etc.) zu vermeiden. Diese Informationen sind freilich nicht wissenschaftlichen Studien zu entnehmen, wohl aber verschiedenen Büchern zum Thema. Es ist einfach schade für die Vierbeiner, dass das nicht möglich zu sein scheint. Es verlangt ja keiner, dass der Artikel sich ausschließlich positiv über BARF äußert. Das wäre nicht richtig. Aber eine neutrale Darstellung mit Hinweisen auf Gefahren und wie man diese umgehen könnte, wäre im Sinne der Tiere. --Shiraaa (Diskussion) 23:13, 17. Jan. 2015 (CET)

Du willst auf Risiken beim Barfen hinweisen, damit keine Fehler gemacht werden? Nur zu. Dazu gibt es Quellen zuhauf. Es ist (leider) kein Zufall, das es keine Quellen zu den Vorteilen gibt. Wenn Du Literatur suchst; die mit Kehlkopffütterung verbundenen Gefahren findest du bei Zentek, ich such Dir gern auch die Seite raus. Anka ☺☻Wau! 23:27, 17. Jan. 2015 (CET)

Leider gibt es keine wisschenschaftlichen Quellen. Wo ist belegt, dass z. B. ein gewisser Anteil Leber gefüttert werden sollte, um einer Unterversorgung mit Vitamin A entgegenzuwirken? Manche Barfer lassen das weg, weil es eklig ist, ersetzen es dann aber nicht durch Lebertran o. ä. Viele BARF-Rationen sind zu energiearm, was Nieren und Leber des Hundes belastet, weil er dann Protein als Energiequelle nutzen muss. Wo ist die Studie, die belegt, dann doch bitte auf einen ausreichenden Fettanteil zu achten? usw. Diese Studien gibt es nicht.--Shiraaa (Diskussion) 23:34, 17. Jan. 2015 (CET)

Genau, also lassen wir das doch einfach draussen. Wikipedia ist im übrigen Kein Ratgeber, es geht nicht darum, hier detaillierte Rezepte einzustellen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:47, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Interpretation der in Freeman et al. zitierten Studien überlässt du freundlicherweise Freeman et al. Wenn sie dir nicht gefällt, schreib einen Leserbrief an JAVMA. Wenn der veröffentlicht wird, können wir drüber reden, bis dahin sind deine Einwände wie gehabt Theoriefindung. Wenn es Studien gibt, die belegen, dass Eure "Umgehungsmassnahmen" etwas bringen, bitte her damit. Per Freeman et al. ist dem nicht so.

Freeman et al. hat übrigens auch Quellen dafür, was die BARF-Anhänger fälschlicherweise glauben, man könnte also die ohnehin problematische Zimmerman vollends rausschmeissen und die Aussagen dazu stattdessen mit Freeman belegen.

Sich nicht durch objektive Belege von seiner Meinung abbringen lassen ist im übrigen die Definition eines Dogmatikers. Den Barfern geht es weniger um wissenschaftliche Darstellung als um den Kampf gegen Ketzer, die Blasphemie gegen ihre Ersatzreligion betreiben. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:26, 17. Jan. 2015 (CET)

Neinneinnein. Dogmatiker sind "so doofe Hirnis, denen es tatsächlich wichtig ist, ob das, was sie glauben, auch wirklich stimmt". Das habe ich jetzt gelernt. (scnr) --Anna (Diskussion) 23:32, 17. Jan. 2015 (CET)

Wo ist denn die Studie, die belegt, dass BARF eine Ersatzreligion ist? Und womit belegst Du Deine Behauptung, dass es Barfern nicht um die wissenschaftliche Darstellung ginge? Hat Freeman da auch eine peer-reviewte Studie auf Lager? Oder Du?--Shiraaa (Diskussion) 23:37, 17. Jan. 2015 (CET)

An welcher Stelle hat Cú das doch gleich in den Artikel einfließen lassen? Ist mir entgangen. Anka ☺☻Wau! 23:41, 17. Jan. 2015 (CET)

Way to go, Cú. Dann mal ran an Deine 101 Untersuchungen zur Rohfütterung. Schritt für Schritt:

Das hier ist Fußnote 1 bei Freeman.

Das hier ist Fußnote 2

auffällig hier ist, dass keiner der beiden Texte eine Untersuchung ist sondern Statements, die sich auf wieder andere Studien beziehen, die Überschneidung zwischen diesen Texten in puncto verwerteter Studien ist eine Sache, die Überchneidung derselben Fußnoten mit Fußnoten bei Freeman wieder ein spannender Punkt. zählen wir von den "Tonnen" 101 Studien also die bisherigen Überschneidungen raus (Joffe, Weese, Freeman, Finley, LeJune&Hancock). Dann schauen wir mal, was es mit den Fußnoten auf sich hat: Huch, das sind ja Mehrfachnennungen derselben Quellen, na sowas. Müssen wir die Mehrfachnennungen der Mehrfachnennungen also auch noch rauszählen. Ich überlasse Dich jetzt dem Nachrechnen (ich meinerseits bin damit erst morgen fertig) und wünsche eine geruhsame Nacht mit den 101 Untersuchungen (5 Tonnen, um exakt zu sein. Fünf.) -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 23:28, 17. Jan. 2015 (CET)

Ja, ZweiterSternVonLinks, das genau macht den Wert der Arbeit aus: vorhandene Literatur wird gesichtet und bewertet. Und diese Bewertung hat ein Peer Review durchlaufen und gehört zur wissenschaftlichen Literatur, weshalb man sich auf sie berufen kann. Anka ☺☻Wau! 23:37, 17. Jan. 2015 (CET)

Wie üblich versuchst du Rosinen zu picken, die ironischerweise mal wieder das Gegenteil von dem belegen, was du gerne hättest. Dass beide Zitate offizielle Statements der beiden US-amerikanischen Tierärztekammern sind, hast du vermutlich nicht gemerkt. Das dritte ist übrigens das Statement der kanadischen. Alle drei dienen als Beleg für Freemans Aussage, dass diese drei Organisationen Rohfütterung offiziell ablehnen. Und jetzt geh mal durch die restlichen 98 Zitate und sag mir, wieviele davon nicht peer-reviewte Literatur sind. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:41, 17. Jan. 2015 (CET)

Mal eine Meinung von jemandem, der inhaltlich jetzt genau null von Hundefütterung versteht: Bei einem groben Querlesen der Diskussion habe ich zunächst mal keine einzige Quelle gesehen, die ZweiterSternVonLinks genannt hätte. Geschweige denn eine, die seine Sichtweise stützt. Damit scheint mir die im Artikel im Abschnitt "Beweggründe" aufgeführte Darstellung durchaus sachlich und neutral zu sein. Umgekehrt ist natürlich anzumerken, dass die Tatsache, dass die Wissenschaft eine Methode ablehnt, nicht heisst, dass sie nicht in einigen Fällen doch funktioniert. Wobei das hier ja auch nicht bestritten wird. Ohne neue Erkenntnisse scheint mir hier kein Grund gegeben, die Neutralität zu bezweifeln. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:26, 18. Jan. 2015 (CET)

Knochenmehl statt Knochen

Cú, da Du soeben eine Löschung in dieser Disk vorgenommen hast eines Abschnitts, der angeblich nicht der Arbeit am Artikel dient - können wir festhalten, dass Du dem Satz nicht widersprichst, dass die Bezeichnung der Aussage "Der Gefahr von Fremdkörpererkrankungen durch die Verfütterung roher Knochen lässt sich durch das Ersetzen mit Knochenmehl begegnen" als trivial bestätigst ist, die laut Wikipedia:Belege keiner Referenz bedarf? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 23:08, 17. Jan. 2015 (CET)

Nö. Der Abschnitt war fürs Belegen oder Widerlegen dieser Aussage mangels Quellen ungeeignet, das war reine Theoriefindung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:27, 17. Jan. 2015 (CET)

Kann mich bitte jemand kneifen? Cú hat nicht wirklich soeben geschrieben, dass er eine Studie braucht, die ihm beweist, dass die Gabe von Knochenmehl (das sind zermahlene Knochen, Cú) die Gefahr von Fremdkörpererkrankungen behebt? Was sind Fremdkörpererkrankungen für Dich, Cú? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 23:52, 17. Jan. 2015 (CET)

Nein, hat er nicht. Er hat Dir nur gesagt, dass Du die Löschung nicht dahingehend interpretieren kannst. Anka ☺☻Wau! 00:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Doch, exakt das hat er. Er beantwortet meine Frage direkt, sagt, das wäre TF. Und ich sage, das ist Regelbruch zugunsten Kritik-POV und bitte um Wikinachsitzen. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 00:09, 18. Jan. 2015 (CET)

(BK) Fremdkörpererkrankungen sind im Kleintierkontext gesundheitliche Störungen, die durch mechanische Probleme im GIT ausgelöst werden, wenn unverdauliche Objekte dort steckenbleiben und/oder den GIT (und z.T noch andere Organe) perforieren. Fremdkörper brauchen keine Knochen zu sein, Hunde schlucken alle möglichen und unmöglichen Objekte. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:06, 18. Jan. 2015 (CET)

Die im Artikel zugunsten Kritik genannten Fremdkörpererkrankungen sind exakt die durch Knochen hervorgerufenen Fremdkörpererkrankungen und sind exakt die, die durch das Ersetzen von Knochenmehl behoben werden. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 00:09, 18. Jan. 2015 (CET)

Dass Knochen eine potentielle Quelle von Fremdkörpererkrankungen sind steht in jedem Fachbuch für Tierernährung (und auch bei Freeman). Was du nicht liefern kannst ist eine Quelle desselben Niveaus, dass Rohfütterung mit Knochenmehl gesundheitlich empfehlenswert ist, das findet sich wiederum lediglich in der Binnensicht der Barf-Fütterer. Risikoärmer ≠ empfehlenswert. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:15, 18. Jan. 2015 (CET)

Da das (wieder mal) ein neues Thema ist, hab ich es mal mit einer Überschrift probiert. Dass es keine Erkrankungen gibt, die auf Knochenfütterung beruhen, wenn man keine Knochen füttert, ist in der Tat trivial, die Formulierung allerdings verbesserungswürdig. Die Frage ist, was Du wiederum damit beweisen willst oder wofür die Aussage verwenden willst. Stell das doch bitte dar. Anka ☺☻Wau! 23:18, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich würde vorschlagen, den letzten Abschnitt bei "Gefahren für den Hund" in der Reihenfolge etwas umzustellen, sodass die Fremdkörpererkrankung durch Knochen ganz am Ende steht. Danach könnte man einfügen, dass Knochen im Rahmen der Rohfütterung jedoch wichtige Mineralstofflieferanten sind (Quelle Zentek / Paßlack, S. 21) und man sie daher durch gewolfte Knochen oder Knochenmehl ersetzen könnte, um die Gefahr zu reduzieren. Auch könnte ein Hinweis erfolgen, dass reine Ca-Substitute kein adäquater Ersatz sind, weil Nährstoffe wie z. B. P fehlen. --Shiraaa (Diskussion) 23:25, 17. Jan. 2015 (CET)

Im Kapitel Gefahren sollen diese also viele Sätze lang relativiert werden? Schriebst Du nicht oben, es sei Dir wichtig, auf die Gefahren hinzuweisen? Hast Du noch eine andere Idee? Diese gefällt mir nicht, muss ich zugeben. Anka ☺☻Wau! 23:52, 17. Jan. 2015 (CET)

Was hältst Du von einem Abschnitt dazu? Arbeitsname: Möglichkeiten, bekannten Risiken zu entgehen. Problem: Wir brauchen wieder Belege. Der erste fällt mir ein. Zentek sagt, bedarfsdeckende Barf-Rationen sind möglich (Wen wunderts?). Dass man mit Knochenmehl der Gefahr von Femdkörpern entgeht, ist trivial. Nicht trivial wiederum ist beispielsweise, dass gefrorenes Fleisch tatsächlich weniger verkeimt ist, wenn es dann wieder aufgetaut verfüttert wird. Anka ☺☻Wau! 23:57, 17. Jan. 2015 (CET)

Doch, es gibt Belege dafür. Ich brauche ein bisschen, um das zusammenzusuchen, aber einige der Keime sind nicht kälteresistent, für die, die es bekannt ist, gibt es Laborwerte und Temperatur- und Zeitangaben (wie lange bei wieviel Grad Celcius für welche Art von Keimen) -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 00:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Du musst aber nicht raussuchen, welche Keime welche Temperaturen aushalten, denn, wenn Du daraus schließt, dass Fleisch, wenn es verfüttert wrid (und das geschieht ja nicht im gefrorenen Zustand) weniger verkeimt ist, kann das nicht aufgehen. Du brauchst also genau für die Aussage, die in den Artikel soll, einen Beleg. Anka ☺☻Wau! 00:04, 18. Jan. 2015 (CET)

Welche Studie liest Du denn, wenn Du Dich ans Mittagessen setzt? 5 Minuten nach dem Kochen ist eine Menge Zeit. Für viele, viele Keime... -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 00:21, 18. Jan. 2015 (CET)

Vorsicht, Anka, in Deiner Küche herrscht offenbar Urzeugung! Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:30, 18. Jan. 2015 (CET)

Zeitersparnis: Für Bakterien und Viren kannst du dir das sparen, die überleben jede handelsübliche Gefriertruhe. Einfrieren bei höchstens -18°C über einen gewissen Zeitraum hilft nur gegen manche Parasiten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:08, 18. Jan. 2015 (CET)

Ups, ist die Allgemeinaussage nicht etwas gewagt? Aber achso, ist kein pewer-reviewter Nachweis? Aber er soll ja nicht in den Artikel, ist nur für uns hier in der Disk: ist da drin eine Falschaussage, Cú? Welche? -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 00:16, 18. Jan. 2015 (CET)

Dass unterhalb von -18°C keine Bakterien mehr wachsen ist trivial. Das bedeutet nicht, dass sie deswegen absterben würden. Handelsübliche Gefriertruhen töten keine Bakterien, sie hemmen lediglich ihr Wachstum. Das ist auf dem Niveau 1. Lektion in Lebensmittelhygiene. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:20, 18. Jan. 2015 (CET)

"Die Muskulatur gesunder Tiere wird von verschiedenen Autoren als keimfrei (NOTTINGHAM, 1982; MOSSEL et al., 1995; ICMSF, 1998; REUTER, 1999), bzw. keimarm (GILL und NEWTON, 1978; SCHÜPPEL et al., 1994; BEZIRTZOGLOU et al., 2000) angesehen. Eine endogene Kontamination kann auftreten, wenn die Tiere vor der Schlachtung Streßbedingungen (Transport u.a.) oder einer Infektion ausgesetzt sind und es bereits vor dem Schlachten zu einem Durchbrechen der Darm-Leber-Schranke kommt, so daß die Mikroorganismen in den großen Körperkreislauf gelangen und tiefere Gewebe besiedeln (SMULDERS und VANLAACK, 1992; SCHÜPPEL et al., 1994; REUTER, 1999). Zur exogenen Kontamination kann es kommen, wenn das Fleisch bei der Gewinnung und Verarbeitung etlichen technologischen Behandlungs- und Bearbeitungsstufen unterzogen wird. Ein zunächst entstehender Oberflächenkeimgehalt ist unvermeidbar (GIBBS et al., 1982; REUTER, 1986b; SNIJDERS, 1988a; KASPROWIAK und HECHELMANN, 1990; SKOVGAARD, 1996) und prägt den später durch die Bearbeitungsschritte entstehenden Tiefenkeimgehalt des Fleisches (REUTER, 1999)." (spannende source) FU 2002... was für ein spannender Jahrgang. Das ist exakt das Semester, in dem die berühmte FU-Hausarbeit entstanden ist, die sich später auf mysteriöse Weise in Guttis "Doktor"arbeit wiedergefunden hat...(nicht signierter Beitrag von ZweiterSternVonLinks (Diskussion | Beiträge) )

Das stimmt soweit, ist für den Artikel aber irrelevant. Was du vergisst, ist die oberflächliche Kontamination des Fleisches mit Fäkal- und anderen Bakterien, die sehr häufig ist. Die bakteriellen Gefahren von gesundem Rohfleisch ergeben sich aus dieser oberflächlichen Kontamination. Niveau 1. Lektion Fleischhygiene. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:15, 18. Jan. 2015 (CET)

Ganz so irrelevant ist das für den aktuellen Gruselschauer-Abschreckartikel auch wieder nicht. Oberflächliche Kontaminationen sind exakt das, was Leute, die keine Vegetarier sind, bei dem täglichen Umgang mit Rohfleisch kennen. Einige Barfer ziehen es halt vor, das Fleisch oberflächlich abzubrühen vor der Fütterung (nicht kochen, sondern ein Abbrühen), bei anderen ziehen es nicht die Barfer vor, sondern deren Hunde (die fressen es erst dann). Andere Barfer leben damit, dass sie rohes Fleisch in der Küche eh sändig anfassen und wissen, dass Tartar ohne Totenkopf-Gefahrstoffkennzeichnung verkauft oder halt selber zubereitet wird. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 01:29, 18. Jan. 2015 (CET)

Sorry, wir sind hier immer noch nicht im Hundeforum. Was du über "Barfer" zu wissen glaubst ist hier egal; uns interessiert nur, was du seriös belegen kannst. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:31, 18. Jan. 2015 (CET)

Sorry, wir sind hier immer noch in der Diskussion zu einem Artikel, dessen einseitige POV zugunsten Kritik übertwunden werden muss. Dazu gehört schon auch, den Leuten keine Bären aufzubinden und Gefahren nicht höher zu malen als sie sind. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 01:35, 18. Jan. 2015 (CET)

Du missverstehst die Aufgabe der Wikipedia. WP:WWNI Punkte 2-5 und 9. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:38, 18. Jan. 2015 (CET)

Ja, und ich bitte darum, den Punkt 3 darin zu beachten und sich im Artikel etwas näher an Tatsachen zu halten. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 01:42, 18. Jan. 2015 (CET)

Tun wir: Barf hat gegenüber Fertigfutter keine belegten Vorteile und weist mehr bakteriologische, ernährungsphysiologische und mechanische Risiken auf. Roh gefütterte Hunde scheiden wesentlich häufiger Erreger von Lebensmittelinfektionen aus als nicht roh gefütterte. Barf wird von Tierärztekammern abgelehnt. Die von Anhängern behaupteten Vorteile sind nicht durch seriöse Untersuchungen belegt.

So sieht die seriöse Literatur zum Thema aus. Dass das euch aus emotionalen Gründen nicht gefällt ändert nichts an diesen Tatsachen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:48, 18. Jan. 2015 (CET)

Wenn sich das halt nur vertragen würde a) mit dem Satz oben "Zur exogenen Kontamination kann es kommen, wenn das Fleisch bei der Gewinnung und Verarbeitung etlichen technologischen Behandlungs- und Bearbeitungsstufen unterzogen wird." und b) mit den Funden von Salmonellen in Heimtierfutter und Kauknochen (eine weitere Quelle, die ihr getilgt habt, btw.) -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 01:51, 18. Jan. 2015 (CET)

Es ist belegt, dass ein beträchtlicher Teil der Rationen kontaminiert ist, nicht dass es dazu "kommen kann". Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:12, 18. Jan. 2015 (CET)

Andere Tiere

Eine Frage an die Fachleute, bzw. eine Anregung für den Artikel:
Der Artikel hebt im Moment fast ausschließlich auf Hunde ab. In der Einleitung findet sich aber der eine Satz "Barf ist nicht auf Hunde beschränkt, es werden auch Katzen und Frettchen nach dieser Methode gefüttert."
Wäre es evtl. eine Idee, dazu noch mehr zu sagen? Ich selber kann das mangels Kenntnissen nicht tun. Aber ich meine zumindest zu wissen, dass z.B. Katzen in ihrem Nahrungsspektrum sehr viel spezialisierter sind als Hunde. Wäre "Barfen" für Katzen oder andere Tiere dementsprechend besser/ schlechter/ gefährlicher/ ungefährlicher als für Hunde?
Das mal so als Überlegung, falls jemand mit Kenntnissen und Quellen Lust und Zeit hat, dazu einen kleinen Abschnitt zu schreiben. Gruß, --Anna (Diskussion) 18:34, 18. Jan. 2015 (CET)

Zu Katzen existiert im Vergleich zu Hunden eher wenig Literatur. Unterschiede zum Hund bestehen insofern, als dass die Katze im Gegensatz zum Hund ein obligater Carnivor ist, und dass sie der einzig mögliche Endwirt der (u.a. durch rohes Fleisch übertragenen) Toxoplasmose ist. Die Literaturlage zu spezifischen Aspekten der Rohfütterung von Katzen ist aber in der Tat dürftig. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:54, 18. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. War ja auch erstmal nur so eine Idee. Denn es ist ja durchaus nicht auszuschließen, dass auch Katzenbesitzer sich hier Erstinformationen holen wollen, und die finden derzeit nicht mehr als diesen einen Satz - was ich etwas problematisch finde. Der Satz könnte u.U. sogar als Ermutigung missverstanden werden: "Auch für Katzen und Frettchen kommt das Barfen immer mehr in Mode".

Aber wie schon gesagt, selber kann ich dazu nichts sagen oder schreiben. Falls jemand Lust hat, die "dürftige" Literatur dazu auszuwerten und sich ein paar Zeilen abzuringen, fände ich's nicht schlecht. Gruß, --Anna (Diskussion) 22:03, 18. Jan. 2015 (CET)

Was man noch erwähnen könnte ist die DCM der Katze, die durch Taurinmangel hervorgerufen wird. Taurin ist für Katzen im Gegensatz zu Hunden essentiell, sie können es also nicht adäquat selbst bilden, sondern müssen es durch die Nahrung aufnehmen. Entsprechend häufig haben sie vor der Einführung von Fertigfutter DCM entwickelt, heute sieht man das kaum noch. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:51, 19. Jan. 2015 (CET)

Das klingt doch nach einer plausiblen Ergänzung.

Tja. Wie gesagt, ich kann's in Ermangelung von Quellen und Kenntnissen nicht selber machen... kann an dieser Stelle nur andere mit Arbeit versorgen... ;-) Gruß, --Anna (Diskussion) 11:13, 19. Jan. 2015 (CET)

Extern koordinierte Kampagne

Nach den Sperren der beiden hier aktiven Benutzer, zum Zweck der Dokumentation und leichteren Einschätzbarkeit zukünftiger POV-Edits: Auf meiner Disk ist ein Edit aufgetaucht, der zeigt, dass hier offenbar ein extern koordinierter Versuch stattfindet, POV in den Artikel einzubringen. Da das nicht funktioniert hat, probieren die POV-Warrior es jetzt offenbar mit Einschüchterungsversuchen. Wird nur leider auch nicht funktionieren. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:59, 19. Jan. 2015 (CET)

O.k., da offenbaren sie jetzt ihr wahres Gesicht. Solange sie hier waren, haben sie sich mit PAs etc. noch zurückgehalten, um ihr Unwesen hier möglichst lange ungesperrt treiben zu können. Nun zeigen sie, wes Geistes Kind sie sind. --Anna (Diskussion) 02:17, 19. Jan. 2015 (CET)

Neutralität

Ich kenne mich mit der Materie nicht aus und ich habe auch keinen Hund. Ich weiß auch nicht, wie Wikipedia funktioniert oder welche Regeln es gibt. Trotzdem klingt der Inhalt dieser Seite hier, über die ich zufällig gestolpert bin, sehr einseitig und voreingenommen, nicht wirklich neutral, und schon gar nicht glaubwürdig - ohne das begründen zu können. Und die Diskussionsseite, entschuldigung, nervt einfach nur, klingt wie ein Machtkampf zwischen wenigen Leuten, ohne dass es irgendjamanden und den Artikel schon gar nicht, weiterbringt. (nicht signierter Beitrag von 95.168.146.83 (Diskussion) 01:02, 25. Mär. 2015 (CET)) Eine der Wikipedia-Regeln ist: Persönliche Betrachtungen gehören NICHT auf diese Seite. Dein Edit bringt die Seite genau so wenig weitet. --SwizzleDude (Diskussion) 08:25, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ein Haufen Fertigfutterherstellerpropagandalügen

Der Artikel bedarf einer kompletten Überarbeitung, die Neutralität ist schon lange den Bach runter. Und eine Frage: Was für "genetische Studien" sollen das gewesen sein, die nachgewiesen haben sollen, dass Hunde sich im Laufe der Domestikation an kohlenhydratreiche Nahrung angepasst haben sollen? Wer hat diese "Studie" durchgeführt? Wer vielleicht mal von Barf gehört hat, und sich darüber mal ein wenig informieren will, ruft mit Sicherheit diesen Artikel auf. Dieser schreckt geradezu Leser von Barf ab. Der nächste Punkt: Warum sind Tierärzte und Veterinärämter gegen Barf? Weil sie damit einen schönen Umsatz machen! Schon beim kleinsten Hundewehweh gibts eine "Aufbauspritze", Diätfutter, und natürchlich Antibiotika. Die Futtermittelkonzerne verbreiten zusätzlich Propaganda, mit welcher sie versuchen Fertigfuttermittel zu rechtfertigen. Dies geschieht häufig mit sogenannten "Mietmäulern", Tierärzte, die sich den Konzernen geradezu prostituieren, und für Geld Bücher schreiben, mit der die Propaganda verbreitet wird. Diese Bücher wurden in diesem Artikel als Quelle verwendet. Wurden Hunde früher, in den Zeiten, in denen Hund und Katz noch Fleisch bekamen, 16-20 Jahre alt, und an Altersschwäche starben, gelten die Tiere heutzutage schon mit 10 Jahren als Senioren. Desweiteren nähern sich die Krankheiten von Hund und Mensch an. Immer mehr Tiere müssen wegen Tumoren oder Skelettverformungen eingeschläfert werden, ebenso weit verbreitet sind Futtermittelallergien. Dies liegt an der immer ähnlicher werden Ernährung. In Menschen- und Hundefutter sind immer ähnlichere Stoffe enthalten, z.B. Geschmacksverstärker oder Geruchs- sowie Farbstoffe. In einem Punkt ähneln sich Hundefertigfutter und Menschenfertignahrung besonders: Beide sind ungesund.

Alles in Allem: Dieser Artikel verschreckt Leser, verbreitet Propagandalügen und ist nicht hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 79.254.49.163 (Diskussion) 09:22, 30. Mär. 2015 (CEST))

Belege? No Source no edit. Anka ☺☻Wau! 11:30, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich stütze meine Aussage auf dem Buch "Katzen würden Mäuse kaufen. Schwarzbuch Tierfutter" von Hans-Ulrich Grimm (2007).--SwizzleDude (Diskussion) 08:30, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hans-Ulrich Grimm schon mal gelesen, vor allem seine Qualifikationen? Sicher hat er in seinen Büchern mit einigen Kritikpunkten recht, aber es ist eben tendenziöse Literatur eines Laien und keineswegs fachlich fundierte und wissenschaftlich anerkannte Literatur. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:19, 31. Mär. 2015 (CEST)

Jetzt differenzieren sie mal. Womit hat Grimm ihrer Meinung nach Recht, und womit nicht? --SwizzleDude (Diskussion) 08:16, 1. Apr. 2015 (CEST)

Andersherum: Was soll in den Artikel? Allgemeine Diskussion um ein Buch ist hier nicht Sinn und Zweck der Seiten. Anka ☺☻Wau! 15:13, 1. Apr. 2015 (CEST)

sorry Anka: wann bekamen Hunde früher Fleisch? vor 20000 Jahren? wann wurden die bitte 16 bis 20 Jahre alt? und wo? Der schreiber schein ma das Buch gelesen zu haben und nichts, mangels eigenem Wissens, hinterfragt zu haben Also, Anka, lösch den Abschnitt hier Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 17:20, 1. Apr. 2015 (CEST)

Caronna, ich hab nichts davon für gut befunden. Löschen werde ich es hier in der Diskussion nicht, auch wenn ein Teil der Einlassungen nichts mit dem Artikel zu tun hat und unsachlich bis schwer beleidigend ist und daher löschwürdig wäre. Anka ☺☻Wau! 19:13, 1. Apr. 2015 (CEST)

Wann Hunde Fleisch bekamen? Vor 1960, dem Jahr, in dem Fertigfutter eingeführt wurde. --SwizzleDude (Diskussion) 08:39, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das ist jetzt aber erstmal egal. Was definitiv wichtig ist, wäre dem Artikel Neutralität zu verleihen, und damit mindestens ein Abschnitt über die Positiven Fakten von Barf. --SwizzleDude (Diskussion) 08:43, 2. Apr. 2015 (CEST)

Deine Meinung darüber, womit Hunde vor Fertigfutter gefüttert wurden interessiert uns hier genausowenig wie Deine Meinung zu Barf. Bring Belege, ohne die läuft hier nichts. Anka ☺☻Wau! 17:05, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wir archivieren hier zu schnell; wenn die ganze Riesendiskussion vom letzten Jahr noch hier wäre, würden solche Beiträge vermutlich seltener auftreten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:20, 2. Apr. 2015 (CEST)

In diesem konkreten Fall hat das aber nicht geholfen, denn als der Beitrag eingestellt wurde, waren die anderen noch nicht archiviert. Anka ☺☻Wau! 22:02, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wie wär's mit dem Buch "Hunde würden länger leben, wenn. . ." von Jutta Ziegler? --SwizzleDude (Diskussion) 19:45, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht über Bücher allgemein sondern über konkrete Änderungen am/Aussagen im Artikel und die entsprechenden Belege. Anka ☺☻Wau! 20:30, 2. Apr. 2015 (CEST)

(BK) du sprichst hier von einem buch, das in der FAZ schon in der rezensions-einleitung mit den worten "Das „Schwarzbuch Tierarzt“ der Veterinärin Jutta Ziegler ist zum Bestseller geworden - mit fragwürdigem Verfahren: Forschung und Recherche zählen wenig, Esoterik und Verschwörungstheorien um so mehr." bedacht wird. --JD {æ} 23:33, 2. Apr. 2015 (CEST)

Nur ist es seltsamerweise so, dass Grimm und Ziegler am Ende ihrer Bücher mindestens fünf Seiten mit Belegen abdrucken ließen. (nicht signierter Beitrag von 84.187.2.202 (Diskussion) 13:49, 26. Apr. 2015 (CEST))

Nochmals: Was soll am Artikel geändert werden? Konkreter Vorschlag mit Beleg, bitte, und keine allgemeine Buchdiskussion. Anka ☺☻Wau! 16:11, 26. Apr. 2015 (CEST)

Hab mir mal die Zeit genommen und den bisherigen Versionsverlauf gegeben, musste schon feststellen das man bei der Akzeptanz von barfkritischen Belegen hier bisher wesentlich toleranter agierte als bei wohlwollenderen Belegen.

Kritisch sehe ich hier die Belege zum Thema Verdauungstrakt, aus der Verwertbarkeit für Kohlenhydrate welche auf zusätzliche Enzyme im Darm verglichen vom Wolf beruhen, lässt sich auf jeden Fall eine Anpassung und Toleranz ableiten, ein Bedarf ist dann wiederum spekulativ. Muss dann aber wiederum zur ganzen Hund/Wolf Thematik noch einwenden, das dies eh dünnes Eis ist, da die Faktenlage zur Ernährung des Wolfes dünner ist als man das bei anderen wissenschaftlichen Untersuchungen sonst als Messlatte anlegt. Grob gesagt ist die der Bezug auf ein anderes Themenfeld (wildlebender Wolf) trügerisch wenn dessen Ernährungsgewohnheiten nicht ausreichend erforscht sind um da was stichhaltiges ableiten zu können. Die Gefahren der Mangelerscheinungen werden sehr mit Barf verknüpft obwohl diese auch im gleichen Umfang bei anderen Fütterungsmethoden auftreten, vom Effekt her auf die Gesamtheit überwertet werden laut der Aussage vieler Veterinärmediziner. Das Thema Überversorgung ist eher das was in der Masse gesundheitliche Probleme verursacht, aber auch hier gibt es keine Tendenz zum Zusammenhang mit einer speziellen Fütterungsmethode, berücksichtigt man verschiedene Quellen die auch qualitativ mehr oder weniger auf einem Level sind. Dem Artikel mangelt es definitiv an Neutralität, nur wird es wenig zielführend wenn sich Probarfer und Barfkritiker gegenseitig den Artikel ändern, das wird dann nur eine EDIT Orgie nach dem Motto der hartnäckige gewinnt. --185.13.29.9 01:06, 30. Jun. 2015 (CEST)

Barf und Antibiotika resistente Keime

Hier sind ja ein paar Fachmenschen, die Frage interessiert mich: wie sieht das eigentlich beim barfen aus? Wie untersucht wurde war gerade bei Geflügel das Problem sehr stark, besonders bei Puten. Gibt es eigentlich Untersuchungen zu dem Thema? Oder wird Barf vorm in den Handel bringen darauf hin untersucht? Besteht Gefahr auch für den Hundehalter? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:34, 17. Apr. 2015 (CEST)

Hunde haben im Gegensatz zu Menschen einen recht kurzen Darm und einen großen Magen, der sehr viel aggressivere Säure produziert als der des Menschen. Infektionen durch Keime im Fleisch kommen bei gesunden Hunden praktisch nicht vor. Eine Gefahr für Menschen besteht nicht. Natürlich muss man bei der Handhabung rohen Fleisches z.B. benutzte Schnittbretter desinfizieren.

<Ironie>Und die Hunde, die sich doch infizieren, waren halt nur nicht gesund genug.</Ironie> Anka ☺☻Wau! 21:25, 23. Apr. 2015 (CEST)

Bei den meisten Keimen, die uns hier interessieren (Salmonellen, Campylobacter, ev. noch EHEC), werden bei Erkrankungen beim Menschen normalerweise keine Antibiotika eingesetzt. Entsprechend ist die Resistenzlage in der Praxis bislang kein Problem.

Anders sieht es bei Shigellen aus, wo resistente Keime durchaus ein Problem sind und auch in der Praxis eine Rolle spielen. Ich sehe keinen Grund zu Annahmen, warum diese Keime nicht auch im BARF vorkommen sollen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:54, 23. Apr. 2015 (CEST)

Bitte Überarbeitung von "Gefahren für den Menschen"

Der erste Satz der belegt sein soll mit Quelle 12 und 13 ist schlichtweg selber und somit wahrscheinlich falsch intepretiert. Die Quelle 13 ist gar nicht erst zu finden und in Quelle 12 ist der betreffende Inhalt nicht zu finden bzw hätte mit Seitenzahlen angegeben werden müssen. So ist es einfach nur eine Behauptung! Quelle 14 ist eine US-Amerikanische Studie, welche auch nicht einfach auf Deutschland übertragen werden kann, weil hier die Verbreitung von Salmonelle rückläufig ist, in den USA jedoch zunimmt. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Salmonellose#Epidemiologie (nicht signierter Beitrag von 77.10.232.45 (Diskussion) 08:51, 8. Mai 2015 (CEST))

Kritik etwas übertrieben?

Vorweg: Nein, ich habe keine Quellen und bin auch nicht so tief in der Materie drin. Ich habe keine Sympathie für die ideologisch otivierten Rohfütterer und glaube auch nicht dass barfen gesundheitlich vorteilhaft ist. Aber die Breitseite gegen die Fütterungsmethode kann so doch nicht neutral sein. Was ist z.B. mit den 195/200 Rezepten, die Mangelernährung herbeiführen? Waren die Rezepte als ausschließliches Alleinfutter gedacht? Wie gut sind die Vorgaben, welche Stoffe in welchen Mengen benötigt werden abgesichert?

Wenn es so schwierig wäre, eine bedarfsgerechte Hundefütterung aus Einzelzutaten zusammenzustellen, warum hat die Art Hund überhaupt bis zur Erfindung des Dosenfutters überlebt? Oder sind die Hunde früher nachweislich ständig an Mangelkrankheiten gestorben? Kann ja sein?

--80.187.99.13 23:48, 15. Okt. 2015 (CEST)

So ein Schwachsinn

Wenig bis garn icht objektv und schlecht recherchiert. (nicht signierter Beitrag von 80.108.61.228 (Diskussion) 21:22, 9. Okt. 2015 (CEST))

Wenig bis garn icht substantiierter und unkonkreter Kommentar. --JD {æ} 12:15, 1. Nov. 2015 (CET)

Barf - Rohfütterung - Artikel überarbeiten

Der erste Absatz der Einleitung ist in Ordnung, allerdings etwas ungenau. Seis drum.

Bereits der zweite Absatz der Einleitung ist tendenziell negativ und enthält Fehler.

1. Die Rohfütterung hat selbstverständlich ernährungsphysiologische Vorteile. Mindestens mal sind erstens alle Bestandteile des Futters und zweitens deren Qualität bekannt. Ein klarer Vorteil der Rohfütterung.

DU machst es dir zu einfach, alle Bestandteile ist nich unbedingt richtig (wofür gibts sonst diese Pülverchen, alle Bestandteile brauchte ein gewisses Wissen um das Futter zusammenzustellen) Caronna (Diskussion)

Ich mache es mir nicht leicht, es ist so einfach. Der Barfer weiss, was bei ihm im Napf landet. Das gilt auch für eventuelle Futterzusätze. Das ist ein eindeutiger Vorteil der Rohfütterung. Das Wissen des Anwenders ist nicht Teil des Arguments im Artikel und nicht Teil meines Einwands. Bitte nicht ablenken. Der Vorteil bleibt.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 01:24, 1. Nov. 2015 (CET)

...und der barfer weiß automatisch bescheid, was gut ist?! --JD {æ} 12:15, 1. Nov. 2015 (CET)

Nochmal, wer was weiss, war hier nicht Teil des Arguments, der Vorteil bleibt.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:25, 4. Nov. 2015 (CET)

2. Die Gefahr einer Mangelernährung ist nicht auf die Rohfütterung beschränkt (Tests mit z.T. erschreckenden Ergebnissen bzgl. Industriell hergestelltem Hundefutter sind bekannt) und bei ausgewogener, abwechslungsreicher Rohfütterung nicht gegeben.

Welche Tests meinst du? Caronna (Diskussion)

Stiftung Warentest 11/2010 - 7 von 32 Trockenfuttersorten aus ernährungsphysiologischer Sicht mangelhaft - Stiftung Warentest 03/2015 - 14 von 30 Feuchtfuttersorten nicht ausgewogen und daher mangelhaft --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 01:24, 1. Nov. 2015 (CET)

gemäß dieses tests sind also fast 80% der trockenfuttersorten und auch mehr als die hälfte der feuchtfutterssorten ausgewogen und das nimmst du zum anlass zur aussage "Tests mit ... erschreckenden Ergebnissen bzgl. Industriell hergestelltem Hundefutter sind bekannt". das ist... gewagt. --JD {æ} 11:39, 1. Nov. 2015 (CET)

Alle getesteten Futtermittel sind als Alleinfutter deklariert. Also sollten auch alle ausgewogen sein. Der Verbraucher zahlt für ein ausgewogenes Futter und verlässt sich darauf. Eine Fehlerquote von bis zu 50% ist erschreckend und eine Täuschung des Verbrauchers. Was ist daran gewagt?--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:25, 4. Nov. 2015 (CET)

3. Der Umgang mit rohem Fleisch ist Alltag in deutschen Küchen und auch vom Menschen wird Fleisch gelegentlich roh verzehrt. Bei normaler Hygiene im Haushalt ist ein mikrobiologisches Risiko nicht plausibel.

aber nicht jedes Fleich, Vor dem rohen verzehr von Geflügelfleisch wird sogar gewarnt. Geflügelfleisch ist oft mit resistenten keimen belastet Caronna (Diskussion)

Ob das Hühnchen zum Abendessen im Ofen landet oder in den Futternapf kommt, der mögliche Keim bei der Zubereitung auf der Arbeitsfläche bleibt. Wo ist das zusätzliche Risiko der Rohfütterer?--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 01:24, 1. Nov. 2015 (CET)

"Vor dem rohen verzehr ... wird sogar gewarnt" --JD {æ} 12:15, 1. Nov. 2015 (CET)

und, gibt es eine deutschlandweite Salmonellenepedemie durch Rohfutter?!--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:25, 4. Nov. 2015 (CET)

4. Der Verweis auf die tierärztliche Fachorganisation irritiert. Erst in der Fußnote wird ersichtlich, dass es sich um eine (u.s.)amerikanische Organisation handelt. Hierzu ist folgendes festzustellen:

Untersuchungsergebnisse aus USA sind auf Deutschland nicht eins zu eins übertragbar. Eine solche Quelle ist nicht für alle Leser verständlich und daher nicht allgemein überprüfbar, weil fremdsprachlich. Das ist für einen deutschen Beitrag unangemessen.

richtig Caronna (Diskussion)

Danke für die Zustimmung. Hat mein Einwand Folgen für den Artikel?--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 01:24, 1. Nov. 2015 (CET)

selbstverständlich können auch fremdsprachige quellen herangezogen werden, siehe hieru WP:Q. --JD {æ} 12:15, 1. Nov. 2015 (CET)

Dann sollte der Artikeltext aber auch auf die Herkunft der Quelle hinweisen, damit der Leser bereits im Text informiert ist. Nutzerfreundlich und transparent ist anders.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:25, 4. Nov. 2015 (CET)

Übrigens: In benanntem Dokument wird die Rohfütterung nicht grundsätzlich abgelehnt, sondern lediglich auf die (in den USA) befürchteten Risiken hingewiesen und empfohlen, sich von einem Ernährungsprofi unterstützen zu lassen. Die Risiken werden in dem Artikel zudem nicht nur bei der Rohfütterung gesehen, sondern auch bei roh getrockneten Leckerli (Rinder- und Schweineohren, Nasen, Ziemer etc.). Dies ist also keine Quelle, die Rohfütterung grundsätzlich ablehnt.

richtig, die bestimmungen in den USA sind anders, in D bzw der EU darf nur Fleisch verwendet werden war auch für den mesnchlichen verzehr geeignet wäre, aber nicht genutzt wird. das gilt auch für Trockenfutter Caronna (Diskussion)

Auch hier danke für die Zustimmung. Leider gehst du nicht darauf ein, dass die Quelle nicht die Aussage des Artikels belegt. Dein Diskussionseinwand versucht abzulenken. Die Quelle lehnt Rohfütterung nicht grundsätzlich ab und stützt damit nicht die Aussage des Artikels.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 01:24, 1. Nov. 2015 (CET)

um welchen beleg geht es hier denn konkret? --JD {æ} 12:15, 1. Nov. 2015 (CET)

Fußnote 1, wer mitschreibt, sollte auch mitlesen...--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:25, 4. Nov. 2015 (CET)

5. Es mag sein (und ist sogar wahrscheinlich), dass sich der Hund nicht nur phänotypisch vom Wolf entfernt, sondern sich auch auf ein verändertes Nahrungsangebot eingestellt hat.

richig so 100000 bis 50000 JahreCaronna (Diskussion)

Ein drittes Mal danke für die Zustimmung, der Zeitpunkt der Domestikation des Wolfs ist jedoch hier von untergeordneter Bedeutung.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 01:24, 1. Nov. 2015 (CET)

Auch dies ist allerdings kein Argument gegen die Rohfütterung.

aber für getreideürodukte die vorbehandelt sind. hunde bekamen bis ins 20.Jahrhundert kaum bis kein Fleisch Caronna (Diskussion)

Hier geht es aber nicht um vorbehandelte Getreideprodukte, sondern um Rohfütterung. Bitte beim Thema bleiben. Danke. Und dass Hunde früher kaum bis kein Fleich bekamen, ist eine kühne Behauptung. Ich bin auf den Nachweis gespannt.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 01:24, 1. Nov. 2015 (CET)

Einen Hund, der Stärke (Kohlenhydrate, Getreide) verträgt, ohne diese Nahrungsbestandteile zu ernähren, ist unschädlich für das Tier, genauso wie es unschädlich ist, wenn ein laktosetoleranter Mensch keine Milch trinkt. Getreideunverträglichkeit beim Hund wie Laktoseintoleranz beim Menschen führen allerdings bei Nichtbeachtung zu gesundheitlichen Problemen.

klar, aber es gibt aich unverträglichkeiten gegen bestimmtes Fleisch, Rind soll da besonders auffällig sein Caronna (Diskussion)

Auch das ist hier nicht relevant. Du vermengst allergene Reaktionen mit Intoleranzen. Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Und wiederum ist es kein Argument gegen die Rohfütterung.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 01:24, 1. Nov. 2015 (CET)

Der angegebene Link führt nicht zum Volltext des (ebenfalls englischen) Artikels, daher ist die getroffene Aussage so nicht ohne weiteres überprüfbar.

Leider ist es um den Rest des Artikels nicht besser bestellt.

Da die Kommentierung des gesamten Beitrags den Rahmen sprengen würde, hier einige Anmerkungen exemplarisch:

Absatz – Gefahren für den Hund

Es ist ernährungsphysiologisch nicht von Bedeutung, ob das einzelne Futterrezept ausgewogen ist. Die Abwechslung bringt den Ausgleich. Gerät ein Hundehalter an ein unausgewogenes Fertigfutter und füttert er es ausschließlich, hat er womöglich ein mindestens ebenso großes Problem, ohne es zu bemerken.

unausgewogenes fertigfutter gibt es so gut wie nicht. Caronna (Diskussion)

Die Behauptung ist leider so nicht haltbar, siehe oben, Stiftung Warentest.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 01:24, 1. Nov. 2015 (CET)

ebenso siehe oben. --JD {æ} 12:15, 1. Nov. 2015 (CET)

Du scheinst bescheidene Ansprüche an Hundefutter zu stellen. Als Verbraucher würde ich das nicht akzeptieren. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:25, 4. Nov. 2015 (CET)

Absatz – Sinnhaftigkeit des Vergleichs Hund-Wolf

Kurzfristige Lebenszyklen trotz Mangel sind keine Option für die Evolution. Grundsätzlich gilt: je erfolgreicher ein Individuum ist, desto eher und länger wird es (und seine Nachkommen) überleben.

Absatz - Varianten der Fütterungsmethode

Hier irrt der Autor/die Autorin. Alltag bei der Rohfütterung ist der Einsatz von gefrorenem Fleisch und frisch zubereitetem Gemüse und Obst. Somit ist das keine Variante, sondern die übliche Art der Rohfütterung. (nicht signierter Beitrag von Ralph Eygenbrodt (Diskussion | Beiträge) 01:27, 10. Okt. 2015 (CEST))

Für diese Angaben hast Du sicher Quellen, die qualitativ den zitierten entsprechend? Der Artikel basiert auf wissenschaftlicher Literatur, nicht auf unbelegter Persönlicher Erfahrung^TM oder eigener Theoriefindung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:14, 10. Okt. 2015 (CEST)

Die Qualität der zitierten Quellen zweifle ich an. Der Absatz -Gefahren für den Menschen- ist z.B. so nicht haltbar. Aus einer u.s.amerikanischen Studie, in der Hunde vorsätzlich mit Salmonellen infiziert wurden, eine Gefahr für Rohfütterer zu abzuleiten und dabei zu ignorieren, dass die Zahl der Salmonelleninfektionen in den letzten 25 Jahren in Deutschland um über 90 % zurückgegangen ist (Quelle: Wikipedia, statista.com), das kommt mir wie TF vor und Panikmache dazu. Und nein, es gibt keine Statistik darüber, dass Rohfütterer zumeist tiefgefrorenes Fleisch verwenden. Das ist nur Einkaufsalltag. Ich beabsichtige allerdings auch nicht, diese Umstand in den Artikel einfließen zu lassen. Allerdings folgt hieraus auch, dass die Behauptung des Artikels, es handle sich um eine abgespeckte Variante der Rohfütterung, ebenso unbelegt ist.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 01:24, 1. Nov. 2015 (CET)

Ob Du an den Quellen zweifelst ist egal. Es handelt sich um peer-reviewte wissenschaftliche Fachliteratur. Um diese Quellen zu kritisieren must Du ihnen widersprechende Quellen gleicher oder besserer Qualität liefern, d.h. andere peer-reviewte Studien oder akademische Lehrbücher zur Tierernährung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:36, 1. Nov. 2015 (CET)

Ups, da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich zweifle eher an der Auslegung der Quellen (s.o.). Du bist anscheinend jemand, der eher am Beleg und nicht am Argument interessiert ist, oder?--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:25, 4. Nov. 2015 (CET)

insgesamt sehe ich in diesem ganzen thread eigentlich nur diskussionspunkte, wie sie in einem webforum zu finden sein sollten. wenn es hier konkret um änderungsvorschläge und/oder fehlerverbesserungen geht, so sind konkrete belastbare belegangaben anzubringen, siehe hierzu WP:Q. --JD {æ} 12:15, 1. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, jetzt weiss ich so langsam, wie man hier tickt. Ich werde mich darauf einstellen. Übrigens, verbessern kann man nur Dinge oder Prozesse. Fehler gilt es zu korrigieren oder auszumerzen. Lieben Gruß --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:25, 4. Nov. 2015 (CET)

gut, dann kann obigen ja soweit abgehakt werden und wir warten auf handfeste belege und verbesserungs-/formulierungsvorschläge. gruß, --JD {æ} 00:40, 4. Nov. 2015 (CET)

Barf - Durchsicht Quellen

Hier mal eine erste, formale Durchsicht der gelisteten Quellen.

Quelle 1, 4, 6, 8, 10, 11, 13, 17, 18, 24, – Angabe der verwendeten Textstelle fehlt,

Quelle 2, 10, – kostenpflichtig, Angabe der verwendeten Textstelle fehlt,

Quelle 3, – Angabe der verwendeten Textstelle fehlt, Angabe Autor, Organisation, Datum der Veröffentlichung fehlt,

Quelle 5, 23, – Link defekt,

Besonders bei den fremdsprachlichen Quellen ist es äußerst unkomfortabel, wenn die verwendete Textstelle nicht benannt ist. Ich bitte die Autoren um Ergänzung und Einhaltung der betreffenden Wikipedia-Regeln. Danke. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:20, 25. Nov. 2015 (CET)

Neutralität

Momentan ist der Artikel tendenziell einseitig. Unter den Abschnitten "Gefahren für den Hund" und "Gefahren für den Mensch" wird einiges an Kritik am BARFen aufgeführt. Gleichzeitig fehlt aber als Gegenpol zu dieser Contra-Sicht eine Pro-Sicht, d.h. ein Passus über die Vorteile dieser Ernährungsmethode. Ich selbst BARFe meinen Hund zwar auch, bin jedoch in Fragen der Hundeernährung nicht firm genug, um hier eine wissenschaftlich wasserdichte Abhandlung über die Vorteile des BARFens zu schreiben, hoffe jedoch, daß es Leute gibt, die in dieser Materie tiefer drin sind und hierzu was schreiben können (bitte völlig losgelöst von der häufig emotional bzw. ideologisch geführten Diskussion "BARF - Ja oder nein".--Squarerigger (Diskussion) 09:22, 4. Nov. 2015 (CET)

Es gibt keine von seriösen Quellen gestützte pro-Sicht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:21, 20. Nov. 2015 (CET)

Sagt wer?--Squarerigger (Diskussion) 19:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Jemand, der falsifizerbare Aussagen mag. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:36, 20. Nov. 2015 (CET)

Ziemlich sinnfreier Kommentar.--Squarerigger (Diskussion) 19:52, 20. Nov. 2015 (CET)

Nö, man muss ihn nur verstehen können. Im Klartext: liefer solche seriösen Quellen, die die pro-Sicht stützen, d.h. peer-reviewte Studien oder universitäre Lehrbücher. Ich habe bisher keine gefunden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:05, 20. Nov. 2015 (CET)

Hallo Cù Faoil, es geht hier um Hundefutter, nicht um die Widerlegung der Heisenbergschen Unschärferelation. Die im Artikel benannten Quellen schaffen auch nicht alle die von dir hier postulierten Hürden. Wir alle wissen, dass die Quellenlage zum Thema dünn ist. Ich checke mal die vorhandenen Quellen. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:02, 25. Nov. 2015 (CET)

Hallo Ralph, es geht hier um wissenschaftliche Quellen. Die Quellenlage ist keineswegs "dünn", der in den Quellen enthaltene Review-Artikel zitiert so um die hundert wissenschaftliche Quellen zur Frage, was denn Rohfütterung für Auswirkungen hat. Die Antwort fällt wenig schmeichelhaft aus, aber damit musst Du leben. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 07:21, 30. Nov. 2015 (CET)

Hallo Cù Faoil, da hast Du aber versucht, einen mächtig dicken Pfosten einzuschlagen...daher wäre es hilfreich und für Dich als Quellenspezialist sicherlich ein leichtes, die desolate und weder den allgemeinen Zitierregeln noch den Wikipedia-Standards entsprechende Quellenlage zu optimieren (s.u. Durchsicht Quellen). Wenn ich dort dann in Zukunft fände, worauf der jeweilige Autor sich beruft, und mir nicht in einer mehrseitigen englischsprachlichen Quelle die Argumente selber zusammensuchen müsste, wären wir einen Schritt weiter. Die momentane Quellenlage im Artikel ist großteils akademischer Datenmüll. Übrigens, womit ich leben muss (als seit 10 Jahren barfender VDH-Züchter) sind 5 gesunde und sehr fitte Hunde zwischen 2 und 12 Jahren sowie mittlerweile 5 gebarfte Würfe, von denen jeder einzelne Hund noch immer so gefüttert wird und gemäß regelmäßiger Kontrollen pumperlgesund ist. Ich habe also ein Stückchen Realität auf meiner Seite. Es würde mir allerdings nicht im Traum einfallen, dies hier zum Argument zu machen. Das wäre POV. Ich kann damit sehr gut leben. Liebe Grüße --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:16, 30. Nov. 2015 (CET)

Es ist unüblich, in Zitaten wissenschaftlicher Papers Seitenzahlen anzugeben. Wenn Du nicht in der Lage bist, zehn Seiten Englisch zu lesen, ist das ehrlich gesagt nicht mein Problem. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 05:59, 1. Dez. 2015 (CET)

Du bist lange genug dabei, um zu wissen, daß es hier in der WP durchaus üblich ist, bei längeren Quellenartikeln (Büchern, Aufsätzen, etc.) die Seitenzahl mit anzugeben.--Squarerigger (Diskussion) 08:57, 1. Dez. 2015 (CET)

Ach. Bitte liefer mir mal vergleichbare Artikel, in denen Reviwes vergleichbarer Länge seitenweise zitiert werden. Falls Du das möchtest kannst Du die Seitenzahlen natürlich gern selbst an den Einzelnachweisen anfügen. Ich halte das für unnötige Arbeitsbeschaffung, valide belegt sind die Aussagen so oder so. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:58, 1. Dez. 2015 (CET)

Hallo Cú Faoil, ich habe mal wieder etwas Zeit, dir zu antworten. Hier einige Wikipedia-Grundsätze, die ich Dir hier ohne Anspruch auf Vollständigkeit zur Verfügung stellen möchte:

„...Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist....“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege, Abschnitt Grundsätze)

„...Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle...“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Einzelnachweise, Abschnitt Literaturbelege)

„...Das Ziel ist es, demjenigen, der die betreffende Stelle finden will, die Arbeit möglichst zu erleichtern...“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Einzelnachweise, Abschnitt Literaturbelege)

Die im Artikel vorhandenen Nachlässigkeiten in der Quellenlage damit zu bemänteln, die argumentative Gegenseite dazu aufzufordern, die eigene Arbeit zu tun, ist unangemessen. Und ob Du das für unnötige Arbeitsbeschaffung hälst, ist hier weder relevant noch mein Problem. Liefere ordentliche Quellen, die den Standards genügen und prüfbar sind. Erst dann wird sich herausstellen, ob die Aussagen valide belegt sind. Über meine Englischkenntnisse setze ich Dich gern zu gegebener Zeit in Kenntnis. Gruß --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:27, 5. Dez. 2015 (CET)

Barf - Einleitung überarbeiten

Erster Absatz:

Erster Satz i.O. ...

Zweiter Satz, Änderungen fett:

... Daher werden die Rationen vom Tierhalter aus rohem Fleisch , rohen, fleischigen Knochen , Innereien und Fisch, sowie roh verträglichem Gemüse und Obst zusammengestellt und roh verfüttert. Die Rationen können bei Bedarf mit Getrteideprodukten und Futterzusätzen ergänzt werden. Mittlerweile sind auch kommerzielle Produkte, wie zum Beispiel tiefgefrorenes Fleisch oder Gemüse- und Getreideflocken, unter dem Begriff Barf erhältlich. Im Gegensatz zur Fütterung von industriell hergestelltem Fertigfutter sind Grundkenntnisse in der Zusammenstellung der Futterrationen erforderlich. ...

Der Begriff „Schlachttiere“ ist ungenau, es steht ggf. auch Wild, Geflügel und Fisch auf dem Speiseplan, dass sind per definitionem keine Schlachttiere.

Link bei Futterzusätzen entfernen, der führt zu Nahrungsergänzungsmitteln für Menschen. Das hat miteinander soviel zu tun wie Biotop mit Biolek.

Lezter Satz i.O. ...

zweiter Absatz:

Vorschlag: komplett löschen.

Der Absatz besteht aus 1. einer persönlichen Meinung ohne Beleg, 2. zwei Kritikpunkten, die hier nicht mit Quellen hinterlegt sind und im Weiteren ausreichend Beachtung finden, 3. einer Behauptung, die von der angegebenen Quelle(1) nicht belegt wird und 4. einer Aussage, die zwar anscheinend mit einer korrekten Quelle(2) hinterlegt ist, aber mit dem Thema nichts zu tun hat.

Dieses unglückliche Konglomerat sieht doch sehr nach Stimmungsmache/Vorverurteilung aus.

Durch den Entfall dieses Absatzes geht zudem keine Information verloren und es ist ein erster Schritt in Richtung zu mehr Neutralität im Artikel.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:21, 30. Nov. 2015 (CET)

Sei so nett und belege Deine Änderungsvorschläge mit peer-reviewten Quellen. Neutralität ist nicht der Versuch, alle Sichtweisen gleichermassen zu gewichten, es ist der Versuch, allen Sichtweisen anhand neutraler Quellen gerecht zu werden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 07:23, 30. Nov. 2015 (CET)

Nun ja, dann müsste man auch an die bisherigen Formulierungen in der Einleitung die gleichen Maßstäbe anlegen. Da diese z.T. unbequellt sind, ist das definitiv nicht der Fall.--Squarerigger (Diskussion) 08:51, 30. Nov. 2015 (CET)

Welche konkreten Aussagen in der Einleitung sind Deiner Ansicht nach nicht im Artikel belegt? Die Einleitung bietet primär eine Zusammenfassung des Artikelinhalts, sie mit Einzelnachweisen vollzuspicken ist eigentlich nur in Ausnahmefällen vorgesehen, Belege für die Aussagen gehören in den Fliesstext. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:01, 2. Dez. 2015 (CET)

hallo Cú Faoil, sei so nett und verrate mir, wo Dir eine Quelle fehlt. Mittlerweile sollte klar sein, das ich hier nicht rumstänkern, sondern konstruktiv mitarbeiten will, selbst wenn Dir mein Standpunkt nicht gefällt. Ich halte es daher für angemessen, wenn Du Dich etwas dezidierter mit meinen Beiträgen beschäftigst und mich nicht mit einer Pauschalantwort abzufrühstücken versuchst. Jedes konstruktive Argument ist mir willkommen. Gruß --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:34, 30. Nov. 2015 (CET)

Bisher im Artikel nirgends. Wenn Du behaupten willst, dass Barf irgendwelche positiven Auswirkungen hat, fehlen solche allerdings gänzlich. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 06:00, 1. Dez. 2015 (CET)

Hallo Squarerigger, Danke für Deine argumentative Unterstützung. Ich hoffe, sie wird angemessen gelesen und berücksichtigt. Grüße --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:04, 30. Nov. 2015 (CET)

was sollen denn "fleischige Knochen" sein? ich kenn nur knochige Knochen, fleischiges Fleisch sowie Knochen mit Fleisch dran. --Jbergner (Diskussion) 07:25, 30. Nov. 2015 (CET)

noch nicht ausgeschlafen gewesen...? Einfach mal gegoogelt und du hättest ungefähr 17.400 Ergebnisse (0,41 Sekunden) zu -rohe, fleischige Knochen- erhalten. Noch Fragen? Ich habe da noch eine: Welchen konstruktiven Beitrag versuchst du hier zu leisten? Gruß --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:40, 30. Nov. 2015 (CET)

Google ist keine Quelle. Sei so nett und halte Dich an WP:Q und WP:KTF. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 06:12, 1. Dez. 2015 (CET)

Entschuldigung, mir war nicht klar, dass ich auf eine flapsige Demonstration von Unwissenheit mit einem Quellenbeleg zu antworten habe. Rohe, fleischige Knochen (RFK) ist ein eingeführter Fachterminus (siehe beispielsweise Simon und Schäfer/Messika, alle Werke). Hier ein Beispiel. (http://www.barfers.de/upload/file/futterplanBARF.pdf). In einer sachbezogenen Diskussion erwarte ich Grundkenntnisse zum Thema. Der konstruktive Beitrag steht noch aus. Gruß --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:29, 5. Dez. 2015 (CET)

Grds. Eignung zur Fütterung

Diese Löschung mit hanebüchenen Begründungen ist schlichtweg unmöglich. Man schaue sich die Begründungen an:

• "Aussage ist trivial". Aha. Im Artikel wird in epischer Breite auf Gefahren durch BARFen eingegangen (Gefahren für den Hund, Gefahren für den Mensch, etc.). Wenn aber ein Professor der Veterinärmedizin, der zugleich Leiter des Instituts für Tierernährung der FU Berlin, einer wohl zweifelsfrei renommierten Universität, eine solche Aussage zum BARFen trifft, dann ist das auf einmal trivial? Da stimmen die Maßstäbe des Löschers wohl nicht so ganz.
• "Stand so bereits drin". Dann frag ich mich: Wo?
• "Nach wie vor keine peer-reviewte Quelle." Das wird von WP:Q auch nicht so gefordert. Zweifelt der Löscher etwa an, daß ein renommierter Fachmann (s.o.) eine seriöse Quelle ist?
• "Sicher nicht als eigener Abschnitt." Hierzu stellen sich zwei Fragen: Warum nicht? Und wenn nicht, wo dann?

Was Benutzer:Cú Faoil hier abzieht, ist Löschvandalismus. Eine klar belegte Aussage, die ihm aus welchen Gründen auch immer nicht in den Kram passt, wird einfach gelöscht, ohne auch nur eine valide Löschbegründung zu liefern.--Squarerigger (Diskussion) 09:39, 2. Dez. 2015 (CET)

3M hierzu

Wikipedia:Dritte_Meinung#BARF 3M-Anfrage gestellt.--Squarerigger (Diskussion) 10:36, 2. Dez. 2015 (CET)

Mit diesen hier oben geäußerten emotionalen Aussagen kann ich nichts anfangen, die bringen uns hier auch nicht weiter, sie sind auch nicht korrekt. Meine 3M habe ich an der gewünschten Strelle abgegeben. Gemäß WP:RMLL war die Löschung korrekt. --Gleiberg (Diskussion) 12:12, 2. Dez. 2015 (CET)

(Kopiert von 3M) :Bei einer so zentralen Aussage ist es notwendig, die Qualität der Quellenlage gemäß WP:RMLL einzuhalten. Interview-Aussagen von einzelnen Personen sind weder Publikationen nach peer-review gleichzusetzen, noch sind diese evidenzbasiert. Es ist eben nur eine Meinung, das nennt man in Fachkreisen "eminence-based" und nicht "evidence-based". Einzelmeinungen mögen in Politikartikeln durchgehen, in medizinischen Artikeln sind sie ein No-go. Die Löschung war gerechtfertigt, solange nicht publizierte Artikel oder strukturierte Leitlinien von Fachgesellschaften benannt werden. --Gleiberg (Diskussion) 12:09, 2. Dez. 2015 (CET)

Allein schon die Frage, ob es hier um einen "medizinischen Artikel" geht und damit überhaupt die Regelungen von WP:RMLL anwendbar sind, erscheint mir diskussionswürdig.--Squarerigger (Diskussion) 12:32, 2. Dez. 2015 (CET)

Wenn du meinst, dass die Kategorien Tierernährung (Oberkat Tierhaltung) nichts mit Veterinärmedizin zu tun habe, dann ping doch mal bei der Redaktion Biologie an. Da fürchte ich aber, dass die Ansprüche an Quellen nicht anders gelagert sind. Ein anderes Fachgebiet ist hier für mich nicht ersichtlich. Warum wird im übrigen die Aussage nicht mit ordentlichen Quellen belegt? Dann wäre doch der Streit vom Tisch? --Gleiberg (Diskussion) 12:54, 2. Dez. 2015 (CET)

Sorry, aber eine Aussage eines entsprechenden Institutsleiters einer vet.-med. Fakultät ist eine ordentliche Quelle. Und zur Frage. ob es hier um eine medizinische Fragestellung geht, möchte ich im Gegenzug fragen, ob Themen der menschlichen Ernährung für Dich auch zwingend medizinische Themen sind. Darüber kann man trefflich streiten.--Squarerigger (Diskussion) 13:46, 2. Dez. 2015 (CET)

Wenn Aussagen zur Ernährung mit medizinischer Unbedenklichkeit oder Bedenklichkeit verknüpft sind, dann ist das eine medizinische Aussage. Da steht ja nichts davon, ob es gut schmeckt. Hier geht es zentral um Tiergesundheit, ganz analog wird dies bei Aussagen über Diäten und Ernährungsgformen beim Menschen gehandhabt. Und nein, die persönliche Aussage eines Institutsleiters ist keine Quelle im Sinne unserer Richtlinien. Hat er das irgendwo mit einer Studie belegt und veröffentlicht? Wenn nein, warum nicht? --Gleiberg (Diskussion) 13:50, 2. Dez. 2015 (CET)

Gegenfrage: Warum sollte eine solche Person eine solche Äußerung öffentlich tätigen, wenn sie nur seine "Privatmeinung" oder was auch immer wäre?--Squarerigger (Diskussion) 14:47, 2. Dez. 2015 (CET)

Auf diese Art Sophistik habe ich keine Lust, wenn auf die Argumente nicht eingegangen wird. Bringe ordentliche Quellen bei, keine Interviewbeiträge. --Gleiberg (Diskussion) 15:32, 2. Dez. 2015 (CET)

Und ich habe keine Lust auf dauernde Wiederholungen Deinerseits, also nenn bitte Roß und Reiter: Warum genau entspricht die Quelle Deiner Meinung nach nicht den Regularien von WP:Q, etc.?--Squarerigger (Diskussion) 17:14, 2. Dez. 2015 (CET)

„Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.“ (WP:Q) Anka ☺☻Wau! 19:37, 2. Dez. 2015 (CET)

Quelle gelesen? Dann weißt Du ja, das das von Dir erwähnte nicht darauf zutrifft.--Squarerigger (Diskussion) 19:42, 2. Dez. 2015 (CET)

Kann es sein, dass hier etwas gehörig schief läuft? Ich möchte bitten, das Thema nicht aus dem Blick zu verlieren und etwas Augenmaß walten zu lassen. Hier geht es um Hundefutter, nicht Atomphysik oder Herzchirurgie. Schauplatz des Geschehens sind tagtäglich ungezählte deutsche Haushalte und Küchen, nicht Kliniken und Forschungslabors. Es liegt keine (mir trotz intensiver Recherche bekannte oder hier benannte) Erhebung darüber vor, wieviele Hunde, Katzen und Frettchen in Deutschland überhaupt gebarft werden. Wie soll es da empirisch belegte und wissenschaftlich belastbare Daten geben, die eine medizinisch relevante Beurteilung ermöglichen?

Die postulierte Einstufung des Artikels in die Kategorie Veterinärmedizin und die damit einhergehende Forderung, die Qualität der Quellenlage gemäß WP:RMLL einzuhalten, grenzt einen Teil der Quellen unnötigerweise aus. Diese aus Sicht der Qualitässicherung verständliche Einschätzung hat, wenn auch unbeabsichtigt, faktisch eine Auswirkung, die man als zensorisch wirkend bezeichnen könnte.

Grundsätzlich gilt doch wohl nach wie vor: „...Als Quellen können alle Dinge mit Informationsgehalt dienen...“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Quellenangabe, Abschnitt Allgemeines).

Und es ist immer noch primär Sache des Autors und liegt in seiner Verantwortung, ein Argument vorzubringen und es mit einer ihm angemessen erscheinenden Quelle zu belegen. Wir sollten dem mündigen Leser zutrauen, die Qualität der Quelle beurteilen zu können.

Um dem Artikel zu mehr Neutralität zu bringen, scheint es daher notwendig, auch Quellen zuzulassen, die nicht den oben genannten hohen Standards genügen, gleichwohl aber in der Lage sind, das Thema angemessen zu erläutern.

Weiter zuzulassen, dass sich eine argumentative Seite nur hinter der Forderung peer revivewter Quellen verschanzt und damit jede inhaltliche Diskussion abwürgt, bringt uns der Neutralität im Artikel jedenfalls nicht näher.

Die Alternative wäre, das Thema zu löschen. „...Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet...“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege, Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen)

Gruß --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:23, 5. Dez. 2015 (CET)

Es fehlt aber nicht an wissenschaftlicher Sekundärliteratur, wie die bereits verarbeiteten Quellenangaben zeigen. Was fehlt, ist Literatur, die den Bias, der hier mit Neutralität verwechselt wird, stützt. Mithin sind entsprechende Änderungen selbstverständlich nicht neutral und damit tatsächlich – wie hier mehrfach geschehen – zurückzuweisen und nicht durch Aufweichen von Quellenqualität in die Artikel zu drücken. Gerade da, wo Themen strittig sind, ist auf erstklassige Quellenqualität zu achten. Mängel in bestehenden Quellenangaben wie fehlende Seitenzahlen berechtigen einen Autor selbstverständlich nicht, seinerseits mit Quellen minderer Qualität zu arbeiten. Anka ☺☻Wau! 23:46, 5. Dez. 2015 (CET)