Diskussion:Batterieschalter

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Natoknochen, trennen von Plus oder Masse?

Im Artikel wird gesagt das der Natoknochen Masse trennt. Das ist so nicht ganz richtig. Urspünglich (das fehlt übrigens im Artikel) wurden sie in Bundeswehrfahrzeugen eingebaut. Die neueren mit dem roten Plastikschlüssel sind eine Entwicklung der letzten Jahre. Auf jeden Fall wurde in den älteren Bundeswehrfahrzeugen nicht die Masse getrennt sondern die Plusleitung (direkt hinter der Batterie). Hier der Kraka aus den frühen 70ern der Schaltplan aus der Bundeswehr TDv 2320/041-12: Link Man sieht etwa mittig die Batterie und das Pluskabel geht von dort direkt auf den Natoknochen. Der Sinn ergibt sich das sobald der Knochen abgezogen das Fahrzeug vollständig stromlos ist als wenn keine Batterie eingebaut wäre. Vielleicht entsprechend den Artikel mal umändern, das nämlich normalerweise das Pluskabel getrennt wird und nicht das Massekabel. MfG (nicht signierter Beitrag von 91.59.32.105 (Diskussion) 02:29, 28. Jul 2011 (CEST))

Anmerkungen: Von "Natoknochen" ist im Artikel keine Rede. Daß sie auch in Bundeswehrfahrzeuge eingebaut wurden ist richtig. Das vom Disputanten verwendete Wort "ursprünglich" ist jedoch falsch, weil es suggeriert, die Schalter seien eine Erfindung der Bundeswehr. Im Artikel steht "Der Batterieschalter wird in der Regel als einpoliger Schließer in die Minus-Rückleitung zwischen Masse und Minuspol der Batterie geschaltet." Dies ist richtig. Die Ausnahme ist, daß das Pluskabel getrennt wird. (nicht signierter Beitrag von 85.239.105.129 (Diskussion) 12:00, 25. Feb. 2015 (CET))

Auf die Anwendung in Booten/Yachten wird im Artikel überhaupt nicht eingegangen. Hier ist die EN ISO 10133 einschlägig. Da ist ein Batteriehauptschalter zwischen dem positiven Leiter der Batterie und den versorgten Stromkreisen vorgeschrieben! (nicht signierter Beitrag von 79.220.81.70 (Diskussion) 21:00, 9. Mär. 2015 (CET))

Kein Notausschalter

Die Funktion eines Notausschalters kann ein einfacher Batterieschalter nicht übernehmen, da die Betätigung des Schalters bei laufendem Motor unwirksam ist.

Bei den alten (Militär-)Fahrzeugen stimmt das, Diesel sowieso und Benziner laufen dann mit der Lichtmaschine weiter. Was würde denn bei einem modernen PKW passieren, wenn man während der Fahrt die Batterie abklemmt. Ist ein Batterieschalter überhaupt sinnvoll.

--Suricata (Diskussion) 08:44, 17. Aug. 2017 (CEST)

Das Notausschalten des Stromkreislaufes ist der Knackpunkt. Insofern ist der Satz: Die Funktion eines Notausschalters kann ein einfacher Batterieschalter nicht übernehmen, da die Betätigung des Schalters bei laufendem Motor unwirksam ist. nicht ganz richtig. Ich empfehle bei historischen Fahrzeugen grundsätzlich einen Batteriehauptschalter einzubauen, der kann einem im Notfall echt den Hintern retten, die Elektrik alter Fahrzeuge ist das Problem, sie ist gerne mal eigenwillig und die Anlassermagnetschalter wissen auch nicht immer, was sie wollen... (Beim Mähdrescher haben wir so schon einen Fahrzeugbrand verhindern können. Das ist meines Erachtens auch die Hauptfunktion des Batterieschalters bei Fahrzeugen: Fahrzeugbrand verhindern.)

Das Absschalten des Motors ist etwas anderes und das macht man in der Regel mit der Betätigung einer Drosselklappe (meist im Auspuff), beim Pkw geschieht dies automatisch. Die meisten Industriemotoren haben eine manuell zu betätigende Drosselklappe, beim Unimog 435 oder Mercedes-Benz L 1113 ist es ein kleines Pedal im Fußraum, beim Claas Matador Gigant ein eigener Hebel rechts des Fahrers. Diese Funktion wird nicht nur als Notaus, sondern auch zum normalen Abstellen des Motors verwendet. Beim Dieselmotor reicht es in der Regel, die Einspritzpumpe in Nullstellung zu bringen, um den Motor abzustellen, bei den genannten Nutzfahrzeugen kann man einfach den Gashebel entsprechend zurückstellen. Da die meisten alten Industriemotoren keine automatische Drosselklappe haben, läuft der Motor dann aus; effektiv Notanhalten kann man den Motor nur durch das Schließen der besagten Drosselklappe, da so ein Unterdruck entsteht, der den Motor bremst. Ottomotoren werden generell nur über die Drosselklappenstellung (klassischerweise des Vergasers) gesteuert, das heißt, hier kann keine Einspritzpumpe in Nullstellung gebracht werden, es wird nur die Drosselklappe geschlossen.

Eine Funktion, die die Stromversorgung von der Fahrzeugbatterie trennt und gleichzeitig die Drosselklappe schließt, ist mir nicht bekannt, sie ist aber auch nicht notwendig, da es mehrere Gründe für ein "Notaus" gibt, jedoch fast nie sowohl Stromversorgung als auch Motor angehalten werden müssen.

Das Weiterlaufen hat übrigens nichts mit der Lichtmaschine zu tun: Dieselmotoren sind wie gesagt nicht zwingend auf elektrische Bauteile angewiesen, Einspritzpumpe, Ölpumpe und Nockenwelle (Luftgekühlter Saugmotor) werden mechanische angetrieben, dafür braucht es keinen elektrischen Strom. Bei militärischen Ottomotoren ist oft eine Magnetzündung eingebaut, das heißt auf einer Welle (meist die Welle, die auch die Ölpumpe antriebt) sitzt ein Magnet, der in einem Kästchen rotiert und so ein Magnetfeld (und elektrischen Strom) erzeugt, der dafür ausreicht, dass die Zündkerzen Funken bilden und so das Benzinluftgemisch zünden können. Eine Fahrzeugbatterie, eine Lichtmaschine oder einen externen Stromkreislauf braucht es dafür nicht.

Bei modernen Pkw ist so viel Bordelektronik eingebaut, dass das Abklemmen der Fahrzeugbatterie das Fahrzeug komplett lahmlegen würde. Irgendein Bordcomputer hat dann ein Problem und man kann das Fahrzeug nicht einmal mehr starten, geschweige denn die Tür öffnen (Keyless Go...) – einen Batterieschalter könnte man einbauen, Sinn machen tut es aber nur im Ausnahmefall:

Bei Elektrofahrzeugen ist ein "Batterie"-Schalter eingebaut, um im Falle des Unfalles die Lithiumakkumulatoren abschalten zu können. In den Fahrzeugkarten der Feuerwehren, die in jedem HLF mitgeführt werden, sind diese Schalter bei den entsprechenden Fahrzeugmodellen im Plan eingezeichnet. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:33, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Diskussion, da liegst Du aber etwas daneben.

Bei den beiden letzten Punkten stimme ich Dir gerne zu, aber bei den vorherigen Punkten ist Deine Aussage definitiv falsch. Der Dieselmotor läuft, auch wenn dieser Motor keine Zündkerzen hat die mit Strom versorgt werden müssen, nur wenn die Kolben mit Dieselkraftstoff versorgt werden und das geht nur wenn die Kraftstoffpumpe läuft und die läuft bekanntlich elektrisch. Irgendetwas muss ja auch an dem Dieselmotor elektrisch funktionieren oder wie willst du es erklären, dass man den Zündschlüssel umdrehen muss um den Motor abzuschalten? Man kann auch in einem Artikel alle Variationen, die man selber mal mit so einem Schalter erlebt hat, in einen Artikel reinschreiben, zumal es dafür in der Fachliteratur keinerlei Aussagen zu gibt und die Inhalte von WP Artikel sollten nunmal belegt sein.

Ich hatte den Artikel vor längerer Zeit mal überarbeitet ergänzt und mit Einzelnachweisen versehen. Leider gibt die Fachliteratur nur wenig her zum Thema Batterieschalter und auf diversen Websites geistern die seltsamsten Gerüchte herum. Genauso ist das mit der Bezeichnung Natoknochen. Ganz zu Anfangs gab es zwei Artikel Batterietrennschalter und Batteriehauptschalter. Irgend ein User fühlte sich erwogen aufgrund von Websites die beiden Artikelchen zu schreiben. Endlose Diskussionen folgten und am Ende stand dann das was auf der Vorderseite jetzt steht. Die meisten Sätze sind mit Einzelnachweisen belegt, den Rest kann man mit etwas Fachwissen selbst erklären. Ich war in meinen frühen Jahren vier Jahre bei der Bundeswehr Fernmelder, aber den Begriff "Natoknochen" haben wir nie verwandt. Soweit ich mich noch erinnern kann, liegt ja an die vierzig Jahre zurück, hieß der Schlüssel Batterieschlüssel. Ich weiß nicht ob es sinnvoll ist diesen Begriff in die Einleitung des Artikels zu schreiben, aber das nur so nebenbei bemerkt. --Pittimann Glückauf 09:26, 18. Aug. 2017 (CEST)

Der Natoknochen lässt sich bequellen https://www.google.com/search?tbm=bks&q=natoknochen --Suricata (Diskussion) 14:15, 18. Aug. 2017 (CEST)

@Pittimann: Nein, die Kolben können bei Dieselmotoren gegebenenfalls mit Öl versorgt werden, um die Wärme besser abzuführen (Kolbenbodenkühlung). Auch wenn Öl prinzipiell als Kraftstoff geeignet ist, ist mit Öl in diesem Fall definitiv kein Dieselmotorkraftstoff gemeint. Und es gibt genug Dieselmotoren, die auch ohne Kolbenbodenkühlung funktionieren.
Kraftstoffpumpen laufen bekanntlich nicht elektrisch, klassischerweise werden sie mechanisch von der Nockenwelle angetrieben. Zitat aus dem lesenswerten Artikel OM 138: Die Nockenwelle im Kurbelgehäuse ist an ihrer Vorderseite flanschförmig ausgebildet, um ihr Antriebsrad aufzunehmen. Zwischen dem Flansch und dem Antriebsrad ist ein weiteres Zahnrad angebracht, das die Einspritzpumpe antreibt. In der Mitte der Nockenwelle ist ein Antriebsrad für die Ölpumpe des Motors. Bei modernen Motoren kann die Kraftstoffpumpe elektrisch angetrieben sein, es ist aber nicht zwingende Voraussetzung für einen Dieselmotor, dass die Einspritzpumpe elektrisch ist.
An einem Dieselmotor muss nämlich nichts elektrisch sein, klassische Dieselmotoren haben keine elektrischen Komponenten. Z.B. der hier. Ich sehe da zumindest keine elektrischen Komponenten, wofür wären die notwendig? Fakt am Rande: Der Motor hat nichtmal eine Einspritzpumpe und er funktioniert trotzdem (oder nicht mehr, weil der zweite Zylinder aufgeschnitten ist). Viele historische Motoren haben zwar einen elektrischen Anlasser, könnten aber auch mit einer Handkurbel angelassen werden; Dieselmotoren in Fahrzeugen kann man auch durch Anschleppen des Fahrzeuges starten (wenn das Getriebe das mitmacht).
Wie ich erklärte, werden klassische Straßenfahrzeugdieselmotoren durch Betätigen der Drosselklappe beziehungsweise Zurückstellen des Gashebels in Nullstellung abgeschaltet. Ein Umdrehen des Zündschlüssels ist dafür nicht notwendig und es würde auch nichts bringen. Dieselmotoren laufen, wenn genug Temperatur, Sauerstoff und Kraftstoff im Brennraum sind und letzte beiden immer wieder hineingefördert werden. Man könnte auch die Einspritzpumpe in Nullstellung bringen, Startpilot in den Luftfilter sprühen und die Kurbelwelle in Drehung versetzen, dadurch läuft der Motor auch, allerdings ist das auf Dauer alles andere als gesund.
Das hier ist eine Diskussionsseite, da kann man selbstverständlich seine persönlichen Erfahrungen kundtun, denn oft wird so erst der Anstoß für das Auffinden eines Beleges gegeben. Ich schreibe, dass ein Batteriehauptschalter einen Fahrzeugbrand verhindern kann und ein weiterer Autor liest es, denkt sich seinen Teil, sucht und findet angestoßen durch meine Aussage einen Beleg, baut es dann vorderseitig ein. So kann der Artikel verbessert werden. Oft sind es auch einfach nur Fragen zum Thema, warum sollte ich sie nicht beantworten oder etwas dazu schreiben? Solange das nicht ausartet, spricht da meines Erachtens nichts gegen. Im Artikel selbst kann man natürlich nicht alles schreiben, aber warum sollte ich das auch tun? Es ist nicht erlaubt. Und ich mache es dann auch nicht.
Meine Vermutung zum Batterieschalter: Er ist so simpel zu bauen, dass man ohne Vorkenntnisse relativ leicht solch eine Konstruktion am Fahrzeug anbringen kann, die Einzelteile kann man sich im Internet bestellen oder im Fachhandel erwerben. Man braucht nur einen Schalter und Kabel. Und Schrauben. Arbeitsaufwand: Weniger als 10 Minuten.
Was ein Natoknochen ist, weiß ich auch nicht.
Einen Batterieschlüssel braucht man nicht; die denkbar einfachste Form des Batterieschalters ist die Schraube am Pluspol. Losgedreht: Batterie abgeklemmt, festgedreht: Batterie angeklemmt. Es ist zwar nicht dafür gedacht, aber es funktioniert. Und welcher Dieb würde auf die Idee kommen, die Schraube an der Batterie festzudrehen... --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:10, 19. Aug. 2017 (CEST)

<quetsch>Einen Natoknochen findest z.Bsp. hier

Anschleppen von Dieselmotoren ohne Vorglühen stelle ich mir schwer vor. Geht das bei einem alten Mercedes? --Suricata (Diskussion) 16:22, 19. Aug. 2017 (CEST)

Geht nicht immer von Dieselmotoren bei PKW aus. AUch einen alten Traktor kannst du anschleppen. Mit dem Vorglühen hast du teilweise recht. Aber wenn der abgestorben ist und neu gestartet werden soll, geht das bei entsprechender Außentemperatur. Aber der Artikel heißt Batterieschalter und soll sich nicht nur auf PKW beziehen. Du hast auch bei Wohnanhängern Batterie(haupt)schalter oder Arbeitsmaschinen oder Booten etc. --K@rl 17:09, 19. Aug. 2017 (CEST)

• 3M Ein "modernes" Auto (Definitionssache) schaltet an der nächsten Kreuzung den Motor aus und geht nicht mehr an. Wenn man überhaupt so weit kommt. Falls die Elektronik so programmiert ist, das zu bemerken, spielt das Mäusekino verrückt. Schon beim Citroen SM war es abenteuerlich, bei Reparaturen die Batterie abzuklemmen. Danach hat das Auto ein Eigenleben entwickelt. Manche Zentralverriegelungen und Wegfahrsperren blockieren bei fehlendem Batteriestrom. Die Batterie im fahrenden Auto abzuklemmen halte ich bei einem modernen Auto für eine schlechte Idee. --M@rcela 18:26, 19. Aug. 2017 (CEST)

Nach BK: Bei einem Mercedes weiß ich es nicht. Beim Traktor geht es, siehe hier.

Sowjetische Traktoren mit Dieselmotor gab es lange mit Anwurfmotoren, um sie zur Not ohne Batterie starten zu können. Also auch ohne Vorglühen. Allerdings hat man sich bei starkem Frost dann so beholfen, dass man den Anwurfmotor in den Kühlkreislauf eingebunden hat und so den Hauptmotor vorheizt. Und es gab eine Dekompressionseinrichtung. Das ein älterer Diesel ohne Strom läuft wird spätestens hier deutlich. Auch ein RS09 läuft weiter, wenn man Batterieschalter und "Zündung" ausknipst. Um den auszubekommen bleibt einem nur das Gaspedal hochzuziehen, um die Drosselklappe zu schließen. Oder man zieht den Dekompressionshebel, das ist aber so eher nicht gedacht.

Es gab auch Modelle die völlig ohne Batterie und nur mit einer Wechselstromlichtmaschine konzipiert waren, da fällt mir aber spontan kein Diesel ein. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:33, 19. Aug. 2017 (CEST)

Eine 15-er Steyr stellst du immer nur ab, indem du mit dem Gas zurückgehst. --K@rl 20:05, 19. Aug. 2017 (CEST)

@Druschba 4: die Raupe S-100 hatte einen Benzin-Anlassermotor, der seinerseits wieder durch Kurbel angeworfen wurde. Der Diesel wurde durch Absaufenlassen, also Überlastung in Standgas ausgemacht. Für Frost kenne ich eine andere Version, schriftlich in den russischen Handbüchern von UAS und URAL festgehalten: Anzünden einer Blechwanne mit Benzin unter dem Motorblock. --M@rcela 20:44, 19. Aug. 2017 (CEST)

<quetsch>Anlassmotoren gab es aus sowjetischer Produktion häufig, wir haben hier bestimmt 10 oder mehr Traktormodelle in Artikeln beschrieben, die einen haben. Bei kleineren Radtraktoren optional, bei den Kettentraktoren aufgrund der Motorengröße eigentlich immer. Kurbel kenne ich weniger, eher die Methode mit Riemenscheibe und "Seilzugstarter". Der Ural hatte in beiden relevanten Versionen eine leistungsstarke Motorheizung aufs Kühlwasser wirkend, allerdings nicht immer. In Russland haben wir ab -15°C den Belarus von unten mit einem Propanbrenner heiß gemacht, um das Öl in der Ölwanne *dünn*flüssig zu bekommen. War allerdings nur mäßig erfolgreich. Wobei der eigentlich bei jeder Temperatur schlecht ansprang. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:13, 19. Aug. 2017 (CEST)

@Suricata: Nicht jeder Dieselmotor hat eine Vorglühanlage, einen Wesseler WL 24 z.B. kann man gar nicht vorglühen, weil der MWM AKD 112 Z ein Direkteinspritzer ist. Die einzige Starthilfe ist ein Dekompressionshebel, den man aber so gut wie nie betätigt. Und auch Kammermotoren bekommt man ohne Vorglühen ans Laufen, wenn die Vorraussetzungen stimmen. So viel steht fest: Von Hand geht es sicher nicht, mit einem Anlasser vielleicht (wenn der Motor noch warm ist oder es draußen warm ist) und man lange genug orgelt, mit einem anderen Schlepper in jedem Fall, Vierten Gang oder fünften Gang einlegen, Gashebel in 80-%-Stellung und solange schleppen, bis der Motor anspringt. Das kann schon etwas dauern, eine lange Straße ist also notwendig.
Jeder Dieselmotor wird entweder über das Bringen der Einspritzpumpe in Nullstellung und ggf. zusätzliches Schließen der Drosselklappe angehalten, es ist technisch gar nicht anders möglich (außer man würgt den Motor ab).
Vergiss die Kammermotoren beim alten Benz. Daimler-Benz hat schon 1963 auf Direkteinspritzung umgestellt, Vorglüheinrichtungen braucht man da nicht mehr zum Anlassen. Moderne Motoren haben das nur, um im Kaltlaufbetrieb die Abgasgrenzwerte einzuhalten und die Laufeigenschaften zu verbessern. Technisch gut gemachte Dieselmotoren kann man vorglühen, es ist aber meistens nicht notwendig. Die meisten modernen Pkw-Dieselmotoren glühen automatisch vor und das meist erst ab <10 °C.
Es gibt tonnenweise Dieselmotoren ohne elektrische Anlagen; bei Industriemotoren der 1960er-Jahre sind elektrische Eineichtungen Komfortfunktionen, niemals jedoch für den Motorbetrieb notwendig. Der Motor, den ich gestern oben verlinkt habe, hat nichtmal eine Einspritzpumpe. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:58, 19. Aug. 2017 (CEST)

@Ralf Roletschek: Wie kann ich mir das Absaufenlassen vorstellen? Dieselmotoren können nämlich eigentlich nicht absaufen (selbst ausgeschlagene Einspritzpumpen fördern niemals ausreichend Kraftstoff), überfettet ein Dieselmotor, dann fängt er fürchterlich an zu rauchen, weil der Kraftstoff nicht mehr vollständig verbrennt, ausgehen tut er aber meist nicht, sondern dreht hoch, sodass wieder ausreichend Luft im Brennraum ist. Zum Abstellen des Motors also ungeeignet. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:40, 20. Aug. 2017 (CEST)

Die ganze Diss. ist zusammenfassend zum eigentlichen Thema recht unergiebig. Fakt ist, das ein laufender Motor mit Drehstromlichtmaschine besser NIE vom Akku getrennt werden sollte. Näheres findet sich im Artikel Lichtmaschine. Denn das kann schnell wegen fehlender elektrischer Bedämpfung zum elektrischen Kurzschluss der Diodenstrecken in der Lichtmaschine führen. Vorher können Spannungsspitzen elektronischen Bauteile der Bordelektrik unbrauchbar werden lassen. Und richtig, klassische Dieselmotoren laufen auch ohne Strom, Benzinmotoren brauchen zumindest für die Zündung Strom. Abgestellt werden wirklich alte Diesel durch zurückregeln der Einspritzmenge und/oder durch abwürgen durch eine Klappe im Ansaugtrakt. Jeder Fahrzeugmotor mit manuellen Schaltgetriebe lässt sich durch eingelegten Gang, Bremse und Kupplungsbetätigen abstellen. Hat aber alles nix mit dem Batteriehauptschalter zu tun. Der dient üblicherweise nur dazu, die Batterie bei Nichtbenutzung zuverlässig von der Bordelektrik zu trennen. Oftmals aus Brandschutz- oder schlicht Diebstahlgründen. --1-1111 (Diskussion) 14:27, 20. Aug. 2017 (CEST)