Diskussion:Bergstadt/Archiv

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[[Diskussion:Bergstadt/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bergstadt/Archiv#Thema_1

Berggericht

In der älteren Literatur wird der Hinweis gefunden, dass auch Städte, in denen der Sitz eines Berggerichtes befindlich ist, sich mit dem Prädikat Bergstadt schmücken durften. Als Beispiel wäre der Bergbau um Ruhla zu nennen, der Ort bekam erst 1896 das Stadtrecht verliehen, das Bergamt und die Gerichtsbarkeit wurden zuvor in Eisenach (Ort ohne nennenswerte Bergbauaktivitäten) ausgeübt. -- Metilsteiner 22:27, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ruhla als Bergstadt - ich weiß nicht. Bring mal belastbare Quellen, dann kann man das nochmals überdenken.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 18:27, 29. Jun. 2009 (CEST)

z.B. Ruhla/Geologie: Der Abbau von Eisenerz und dessen Verhüttung bildeten die Grundlage für die Besiedlung des Ruhlaer Raums und verliehen Ruhla den Beinamen Bergstadt. Geyer, Jahne, Storch: Geologische Sehenswürdigkeiten des Wartburgkreises und der kreisfreien Stadt Eisenach. In: Landratsamt Wartburgkreis, Untere Naturschutzbehörde (Hrsg.): Naturschutz im Wartburgkreis. Heft 8. Druck- und Verlagshaus Frisch, Eisenach und Bad Salzungen 1999, ISBN 3-9806811-1-4, S. 71–84. . Durch das Erbstromtal ist Ruhla ausschließlich von Bergen umgeben, die Stadt dehnt sich sehr stark in die Länge aus, und kaum in die Breite. Ein Beispiel für diese Schwierigkeit ist auch der Bau der St. Concordia (Ruhla)-Kirche. In zahlreichen Touristen-Führern wird Ruhla auch stets Bergstadt genannt. --89.49.46.214 18:40, 29. Jun. 2009 (CEST)

Na, geht doch. Füg das doch bitte als Einzelnachweis an.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 18:50, 29. Jun. 2009 (CEST)

Habe ich gemacht. Allerdings ist mir unklar, warum für diese eine Stadt ein Einzelnachweis nötig ist und für alle anderen nicht. Sollte die Erklärung auf dieser Diskussionsseite bzw. der Artikel zu Ruhla nicht als Nachweis ausreichen? --89.49.46.214 19:27, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag, jetzt wurde es ohnehin revertiert. -- 89.49.46.214 19:29, 29. Jun. 2009 (CEST)

Genau deswegen habe ich den Einzelnachweis rausgenommen; wenn Ruhla das nicht ausweist, muss es auch in diese Liste nicht rein.--BKSlink 19:32, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke der Ruhlatext enthält genügend Infos, die belegen, dass der Ort Bergstadt genannt wird. Bitte prüfen, ob die gelöschte Quelle in Ruhla nachgetragen werden sollte.--BKSlink 19:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

Das gilt nicht nur für Ruhla, sondern insgesamt. Siehe: Wikipedia:Belege. Allerdings fange ich nicht an, die „Sünden der Vergangenheit“ aufzuarbeiten, man sollte aber wenigstens bei den neu hinzukommenden Einträgen von vornherein ordentlich arbeiten. Zum zweiten: wenn Du Dir den Einleitungssatz des Artikels anschaust, so wirst Du feststellen, daß Ruhla diese Kriterien nur mit viel gutem Willen und Augenzudrücken erfüllt. So z.B. Stadtrecht erst 1896 - da war die Zeit der Bergstädte schon vorbei. Gab es zu dieser Zeit überhaupt noch Bergbau _in_ Ruhla?

Den Revert fand ich komisch, mal sehen wie das weitergeht.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 19:40, 29. Jun. 2009 (CEST)

Belege gehören in den betreffenden Stadtartikel. Wenn die dortige Info nicht reicht für einen Eintrag in die Übersicht, so nimm die Stadt hier raus. Wenn zu jeder Stadt ein Einzelnachweise gefordert würde, hätte man eine ellenlange Liste von Einzelnachweise. Grüsse --BKSlink 19:47, 29. Jun. 2009 (CEST)

Bergstadt / Österreich: vermerkt sind derzeit nur die beiden Städte Eisenerz und Schwaz. Ich rege an, auch folgende Städte hinzuzufügen, die ebenfalls eindeutig Bergstädte sind (bestehender Bergbau, bzw. ehem. Bergbau; Bergbau stark mit Geschichte der Stadt verbunden):

Schladming (Gold, Silber, etc.) Hall i.T. (Salz) Hallein (Salz) Hallstatt (Salz) Köflach (Braunkohlenbergbau) Wolfsberg (ehem. Braunkohlenbergbau im Ortsteil Sankt Stefan) Hüttenberg (Eisenerze) Bad Aussee (Salz) Bad Ischl (Salz) Leoben (ehem. Braunkohlenbergbau) Rauris (Gold)

(man könnte noch weitere Orte hinzufügen) (nicht signierter Beitrag von 79.193.62.205 (Diskussion) 19:50, 29. Jun. 2012 (CEST))

Begriff Bergstadt

Ich denke, dass dieser Begriff falsch ist, eine Bergstadt ist eine Stadt in den Bergen und hat noch nichts mit Bergbau zu tun, und eine Stadt in der es Bergbau gibt oder gegeben hat, würde ich eine Bergbaustadt nennen. Meine Vermutung hat sich insofern darin bestärkt als ich gerade über die Stadt Barcelonnette in Südfrankreich recherchierte. Die in der deutschsprachigen Ausgabe der Wikipedia eben als Bergstadt bezeichnet wird, obwohl es dort offensichtlich keinen Bergbau gegeben hat, zumindest wird im weiterern Verlauf des Artikels nichts darüber berichtet. Auch nicht in der englischsprachigen und in der französischsprachigen Ausgabe. Also sollte daher der Begriff "Bergbaustadt" Verwendung finden. Laut dem Diercke Wörterbuch Allgemeine Geographie dtv, München 1997 ist es "früher in Deutschland ein Titel, der Städten mit Erzbergbau verliehen werden konnte und diesen besondere Rechte gewährte." --Helgomar (Diskussion) 17:52, 24. Mär. 2015 (CET)

Du liegst falsch. Ableitungen von Bergbau werden mit Berg- gebildet. Der von Dir erfundene Begriff "Bergbaustadt" ist genau das -erfunden, also WP:TF. Bergstadt ist hinreichend in der Literatur belegt. Außerdem ist nicht jede Stadt, in der Bergbau getrieben wird, eine Bergstadt. Bergstadt ist ein Titel, der in den Zeiten des Regalbergbaus verliehen wurde. Wenn sich jetzt für Barcelonette keine Anhaltspunkte ergeben, daß es eine Bergstadt ist, so sollte man sie aus diesem Artikel entfernen. Da stehen sowieso zuviele drin, die keine richtigen Bergstädte sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:10, 24. Mär. 2015 (CET)

Die Tatsache, dass jemand den Begriff Bergstadt, wie heute erst geschehen, falsch verlinkt darfst du nicht dem Linkziel anlasten. Barcelonnette war keine Bergstadt im obigen Sinne, jedenfalls ist darüber nichts aufzufinden. Ich habe deshalb die Verlinkung und überhaupt die Verwendung "Bergstädtchen" entfernt, die offensichtlich mal rein kam, als jemand die französischen Artikel übersetzte. Bitte zukünftig neue Beiträge hinten anfügen. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 19:22, 24. Mär. 2015 (CET)

Bergbaustadt

Betreffend deses Edits: Der Eintrag im Lexikon der Geographie ist die einzige(!) Fundstelle zur Definition dieses Begriffes. Eine Google- und Google-Books-Suche bringt zwar Treffer, jedoch nicht im Sinne dieses Lexikons ("frühneuzeitlich", Frühe Neuzeit); Ngram viewer - praktisch keine Fundstellen bis ca. 1920. Es gibt also Begriffsbildung nicht nur innerhalb der WP, sondern auch anderswo. MbMn kann ein solcher Begriff nur etabliert werden, wenn er in seriösen Historikwerken eingeführt und beschrieben wird. Aus diesem Grund setze ich den Artikel zunächst zurück, bis hier in der Diskussion ein allgemeiner Konsens gefunden ist. --Glückauf! Markscheider Disk 11:11, 4. Aug. 2017 (CEST)

Neben der genannten Quelle gibt es zig weitere (u.a. Karsten Porezag: Bergbaustadt Wetzlar: Geschichte von Eisenerzbergbau und Hüttenwesen in historischer Stadtgemarkung. 1987 oder auch Hans-Günter Reitz: Sulzbach: sozialgeographische Struktur einer ehemaligen Bergbaustadt im Saarland. 1975.) Ich würde also keineswegs, auch, da es sich um einen absolut gängigen Begriff handelt (analog eben zum u.a. englischen "Mining Town"), der auch in den Medien Verwendung findet (z.B. [1] oder [2]) nicht aus dem Artikel nehmen. Gruß --Chtrede (Diskussion) 11:23, 4. Aug. 2017 (CEST) P.S. Sehe gerade, dass selbst Bergstädte sich als Bergbaustadt bezeichnen, z.B. [3] --Chtrede (Diskussion) 11:30, 4. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag. Wenn ich mir die Diskussion eins weiter oben anschaue, "Bergstadt ist ein Titel", d.h. es ist eher mit Bad (Kurort) zu vergleichen, dann ist Bergbaustadt hier natürlich als Begriff falsch. Im allgemeinen Sprachgebraucht (siehe Links/Quellen zuvor) versteht man darunter jede Stadt die für Arbeiter eines Bergwerkes errichtet wurde bzw. diese üblicherweise beherbergt (analog eben z.B. zum Englischen). Damit müsste auch meine Ergänzung der namibischen Bergbaustädte rausfallen, da diese natürlich nicht den (deutschen) Titel Bergstadt tragen, aber eben die Definition einer Mining Town erfüllen. Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 12:30, 4. Aug. 2017 (CEST)

Du hast meine Einlassung nicht richtig gelesen. Ich stelle nicht in Abrede, daß es im modernen Sprachgebrauch auch das Wort "Bergbaustadt" gibt. Nur diese Definition, daß Bergstädte seit der frühen Neuzeit "Bergbaustädte" heißen, halte ich für diskussionswürdig. Und für so eine Definition reicht es nicht aus, daß das Wort in verschiedenen Publikationen verwendet wird. Und bitte die normalen Massenmedien da raus lassen - die schreiben heutzutage soviel Unsinn zusammen, daß das kein Maßstab sein kann. Wissenschaftliche oder populärwissenschaftliche Quellen, vorzugsweise aus dem Bereich Historik und Montanhistorik, daran müssen wir uns halten. Die von Dir angeführten Porezag und REitz halte ich für sehr seriös, aber der Fokus der beiden liegt natürlich anderswo. Und noch eins: im Lexikon der Geographie sind keinerlei Quellen angegeben, auch wenn Spektrum seriös ist.geographische revue, Jahrgang 8 · 2006 · Heft 2 Das unterscheidet es von maßgeblichen sprachwissenschaftlichen Werken (wie bspw. DWB oder Pfeifer). --Glückauf! Markscheider Disk 12:46, 4. Aug. 2017 (CEST)

Doch, ich habe gelesen. Du meines auch? Der Artikel so wie er sit hat genau einen (!) Einzelnachweis - also nicht mehr oder weniger (Anzahl und Art der Quelle) als meiner zu Bergbaustadt. Nur immer davon reden, dass es so viele wissenschaftliche und historische Quellen zu Bergstadt gibt hilft da nicht. Warum diese dann nicht klar benennen? Das aber nur am Rande. Wenn es, wie ich eben zuvor schrieb, um einen offiziellen Titel für Städte gilt (so wie eben "Bad" etc), dann muss es so hier im Artikel erwähnt und v.a. auch belegt werden. "Nur diese Definition, daß Bergstädte seit der frühen Neuzeit "Bergbaustädte" heißen, halte ich für diskussionswürdig." Und warum? Hast Du anderslautenden Quellen? Es spricht nichts dagegen dann hier oder in einem eigenen Artikel die allgemeine Definition einer Bergbaustadt aufzuzeigen. Übrigens: Für den (aktuellen) Sprachgebrauch, der in WP durchaus auch Anwendung findet, sind eben (Massen)medien wichtig. Bsten Gruß --Chtrede (Diskussion) 13:18, 4. Aug. 2017 (CEST) P.S. Ich finde eigentlich das die en.WP en:Mining community das ganz gut unterscheidet. Allgemeine Definition einer "Mining Community/Town" und dann spezielles einer deutschen Bergstadt, z.B. steuerrechtliches (mal abgsehen davon, dass der Artikel dort keinerlei Quellen hat ;-)). --Chtrede (Diskussion) 13:22, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich stehe der Definition Bergstadt schon lange kritisch gegenüber. Soll nicht heißen, das ich Bergbaustadt gut finde, den eine Stadt in der Bergbau getrieben wird ist nicht zwangsläufig eine Bergstadt. Laut angeführter Definition ist eine Bergstadt eine privilegierte Bergbausiedlung. Freiberg ist allerdings das schlechteste Beispiel. Das erwähnte freie Schürfen hat mit den Vergünstigungen und Privilegien einer Bergstadt überhaupt nichts zu tun. Tatsächlich waren im Mittelalter die meisten Bergstädte keine Städte. Ab etwa dem 18. Jahrhundert strebten viele Städte nach den Privilegien die ein Ort bekam in dem Bergbau getrieben wurde. Dazu reichte manchmal schon ein Communstolln. Man nannte sich dann Bergstadt. Es ist also ein relativ neuer Titel, in dem durch den Bergbau bedingte Privilegien und der Status einer Stadt in einen Topf geworfen wurden. Es währe wünschenswert, den Artikel erst einmal vernünftig aufzubauen und zu definieren, was eigentlich hinter dem Begriff Bergstadt steckt. Erst dann sollte man eine Tabelle relevanter Orte aufführen. In Sachsen gehört z.B. Fürstenberg (Hoher Forst) nicht dazu.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:31, 4. Aug. 2017 (CEST)

Danke. Zumal wenn Bergstadt ein Begriff ist deren Status mit rechtlichen Besonderheiten zu tun hat (steuerrechtlich etc), dann haben Städte außerhalb der Einzugsbereichs dieses Status (d.h. wohl außerhalb Deutschlands, bestenfalls der gesamte deutschsprachige Raum) dort nichts zu suchen. Ich würde dazu tendieren den Artikel unter Bergbaustadt (wobei "Stadt" nicht als rechtlicher Status zu verstehen ist - möglicherweise auch Bergbaugemeinschaft vom engl. Mining community) anzulegen. Darin muss selbstverständlich Bergstadt dann einen Abschnitt (meinetwegen auch mit Liste von Orten) erhalten, da es eine besondere Art der Bergbau"stadt" ist. Gruß --Chtrede (Diskussion) 13:36, 4. Aug. 2017 (CEST)

Genau das habe ich befürchtet. Nicht ausreichende Quellen werden dazu benutzt, den Artikel auf den ungebräuchlicheren Begriff zu verschieben. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:40, 4. Aug. 2017 (CEST)

Hab mir gerade einmal in dem Artikel die im Einzelnachweis verlinkte Definition angesehen. Was dort steht, Entschuldigung, ist völliger Unsinn. Man legt dort den Begriff Stadt als Grundlage für eine Bergstadt. Das ist natürlich falsch. Der Begriff hat auch nichts mit dem Regalrecht zu tun. Weiterhin leitet sich aus der Bergbaufreiheit auch keine Steuerfreiheit ab. Im Gegenteil, jeder der Bergbau treibt muss darauf Steuern zahlen. Auch andere auf dieser Seite geäußerte Theorien entbehren jeder Grundlage.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:54, 4. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, Markscheider, aber Du benutzt "nicht ausreichende Quellen" dazu bequellte Inhalte zu löschen. Lass uns doch gemeinsam einen Versuch der Verbesserung starten. Ich habe mal hier eine Spielwiese mit ersten Quellen angelegt. Wer Lust hat mitzumachen: (@Privoksalnaja: @Markscheider:). --Chtrede (Diskussion) 13:57, 4. Aug. 2017 (CEST)

Hab mir das mal angesehen. Die Einleitung passt auf die Neuzeit, aber nicht auf das Mittelalter. Man kann das was heute weltweit geschieht überhaupt nicht mit der Definition einer Bergstadt unter dem Regalbergbau des Mittelalters bis ins 18. Jahrhundert vergleichen. Das sind zwei paar verschiedene Schuhe und haben nichts miteinander zu tun. Weder rechtlich noch inhaltlich. Es gab nicht ein Bergwerk, sondern hunderte. Die Bergleute haben auf dem Grubengelände gewohnt und gelebt. Es gab auch keine Familien. Es waren oft "wilde" Siedlungen, die neu gegründet wurden, oder in der Nachbarschaft von bestehenden Ortschaften wurden Erzvorkommen entdeckt. Die planmäßige Anlage von Städten hat es auch ohne Bergbau gegeben. Der Artikel Bergstadt muss erst geschrieben werden, den das was dort jetzt steht hat mit einem Artikel nichts zu tun. Es passt auch nicht zu dem, was du unter einer Bergbaustadt verstehst und schreibst.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:47, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ok, also würdest Du Bergstadt lieber komplett separat als Artikel behandeln? Dann würde ich nur einen zur Bergbaustadt mit Hinweis auf Bergstadt anlegen?! --Chtrede (Diskussion) 15:22, 4. Aug. 2017 (CEST)

Das ist im Moment wahrscheinlich das sinnvollste.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:41, 4. Aug. 2017 (CEST)

Das wäre zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht sinnvoll. Erst einmal sollte eine sinnvolle Abgrenzung vorgenommen werden. Vielleicht kann bei dieser Entwicklung ein separater Artikel entfallen ;) Die derzeitige Liste sollte via IMP ausgelagert werden nach Liste von Bergstädten und hier nur noch ein reiner Definitionsartikel Bergstadt vorhanden sein. Dabei kann es herauskommen, das Bergbaustadt analog zu Bergstadt in der heutigen Zeit genutzt wird. --Markus S. (Diskussion) 17:20, 4. Aug. 2017 (CEST)

Die aktuelle Situation ist unzureichend, das ist eindeutig. Ich habe mich in den letzten Monaten u.a. nach Diskussionen mit Privoksalnaja intensiv in der Literatur umgesehen. Eindeutig ist, dass der Titel Bergstadt zu Zeiten des Bergregals verliehen wurde. Und dann hatte er zwei Aspekte. Nämlich Stadtrechte und Bergrechte. Diese Gesamtheit macht eine Bergstadt nach altem Sprachgebrauch aus. Hatte eine Siedlung Bergrechte und nur Marktrechte wurde sie als Bergflecken bezeichnet (nach Marktflecken). Oft hatten Siedlungen von Anfang an diesen Status, aber teilweise existierten sie auch schon und wurden erst dann Bergstadt. Diese Privilegien dienten dazu, Bergleute und andere "anzulocken". Ab Ende des 18. Jahrhunderts wurden aber auch noch andere Städte explzit auch ohne Verleihungsurkunde hinzu gezählt, nämlich diejenigen, die Amtssitz eines Bergreviers waren. Diese hatten eigentlich immer auch Stadtrechte. Mit Abschaffung des Bergregals gab es dann auch keine neuen Bergstädte mehr. Das ist die Sicht des Bergrechtlers. Diejenigen die sich aus städtebaulicher Sicht damit beschäftigen verwenden dagegen neuerdings eher die Definition "Stadt mit Bergbau". Archäologen wie Schwabenicky brauchen nicht mal das und die Touristinformationen brauchen nur Berge für ihre Bergstadt. Insofern ist es unmöglich alle Sichtweisen und Interessen unter einen Hut zu bringen.

Es wäre übrigens nett, die Liste noch nicht auszulagern, da ich eine solche mit wesentlich mehr Informationenen schon vor einiger Zeit angefangen habe. Diese hier ist weder korrekt noch vollständig. Die Recherche dafür ist nur etwas aufwändiger. --HsBerlin01 (Diskussion) 18:03, 4. Aug. 2017 (CEST)

Es wurde zurecht angemerkt, daß die Belegsituation unzureichend sei. Dies wurde nun von mir verbessert; weitere Ergänzungen sind erwünscht. Bzgl. der unsäglichen Liste schlage ich vor, die Beispiele in diesem Artikel zunächst in einem ersten Schritt auf die Bergstädte einzukürzen, die tatsächlich privilegiert waren, d.h. die Bergfreiheiten genossen. Nach Anlegung von HsBerlins Liste im ANR würde es genügen, hier eine Handvoll ausgewählte, herausragende Beispiele aufzuführen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:05, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzend noch zum eingangs von mir angeführten Ngram-Suche hier noch das Ergebnis für Bergstadt: Ngram Bergstadt. Das sieht schon ganz anders aus und auch neuere Literatur wie bspw. Ließmann u.a. verwendet nicht Bergbaustadt, sondern Bergstadt, was nicht verwunderlich ist, da (P:NKB) Ableitungen von Bergbau mit Berg~ gebildet werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:12, 4. Aug. 2017 (CEST)

Hallo HsBerlin01. Danke für den Beitrag. An einer Stelle muss ich allerdings widersprechen. Das Bergregal gibt es heute immer noch, obwohl es nicht mehr so genannt wird. Es gibt immer noch die Trennung von Grundeigentum und Bergwerkseigentum, eine der Grundregeln des Bergregals. Hier wird zwar behauptet, das die bergfreien Bodenschätze herrenlos sind, dann wird aber sofort darauf hingewiesen, das eine Aufsuchung und Gewinnung nur nach einem staatlichen Verleihprozeß möglich ist. Das hat sich in den letzten 800 Jahren nicht geändert. Da der Staat als Verleiher auftritt, ist er defacto Eigentümer der Bodenschätze. Ich kann nur das verleihen, was ich auch besitze. Bei Beginn der Förderung der Bodenschätze ist auch heute noch der Zehnte an den Staat zu zahlen. Auch daran hat sich seit mindestens 1000 Jahren nichts geändert. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:37, 5. Aug. 2017 (CEST)

Die Definitionen in der Form der Zitate finde ich unglücklich :( Diese könnten aber im Fließtext eingebaut und als Einzelnachweis eingefügt werden. Die Liste von Bergstädten kann unter siehe auch eingefügt werden. Hierzu sei angemerkt, dass die Liste nicht vollständig sein muss ;) --Markus S. (Diskussion) 16:21, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ich wollte sie erstmal drin haben, damit auch ihr das lest. Bau bitte das Intro dementsprechend um. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:56, 5. Aug. 2017 (CEST)

Bergstadt

Nicht jedes Dorf, das ein Bergwerk hatte ist eine Bergstadt. Bitte erst einmal mit den Grundlagen befassen, ehe hier alles als Bergstadt deklariert wird. Kohlebergbau war Bergbau der Grundeigentümer und damit ist der Tittel einer Bergstadt ausgeschlossen.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:53, 31. Jan. 2018 (CET)

Deshalb auch meine Anregung die Liste aus dem Artikel auszugliedern ;) Wenn es keine Widerrede gibt, werde ich bei WP:IMP einen entsprechenden Export auf Liste von Bergstädten beantragen. --Markus S. (Diskussion) 18:22, 31. Jan. 2018 (CET)

HsBerlin01 arbeitet an einer solchen Liste und hatte am 4. August darum gebeten dieser hier einstweilen noch so zu lassen. Ich weiß nicht wie weit er ist.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:08, 31. Jan. 2018 (CET)

Ich kann nur darum bitten, mir die Zeit zu geben. Das, was ich vorbereitet habe, lässt sich nicht innerhalb weniger Tage fertigstellen, da es weit über eine bloße Aufzählung hinausgeht und beispielsweise alle wesentlichen Angaben zur Stadtentwicklung liefert. Dadurch lässt sich im Zweifelsfall abschätzen, woher die in der Literatur kursierenden, unterschiedlichen Angaben stammen. Schließlich gibt es oft keinen wirklichen Nachweis der Erhebung zur Bergstadt. Sondern das war, ähnlich wie bei vielen "normalen" Städten, ein schleichender Prozess, bis eine Siedlung anerkanntermaßen als Bergstadt bezeichnet wurde. --HsBerlin01 (Diskussion) 23:12, 31. Jan. 2018 (CET)

Das das Erstellen einer solchen Liste mit umfangreichen Recherchen verbunden ist ist mir auch klar. Nur dieser Artikel hier soll den Begriff Bergstadt erläutern. Zur Zeit finden aber fast nur Ergänzungen im Bereich der Orte statt. Ein Listenartikel muss nicht vollständig sein. Deshalb heißt er ja auch Liste von Bergstädten ;) Aber ich wiederhole mich :( Es spricht nichts dagegen, wenn du die Auslagerung dann entsprechend ausbaust. ––Markus S. (Diskussion) 23:59, 31. Jan. 2018 (CET)

"Zur Zeit finden aber fast nur Ergänzungen im Bereich der Orte statt.": Weil die Lokalpatrioten _ihre_ Stadt unbedingt auch drin haben wollen. Meiner Meinung nach genügen in diesem Artikel wenige Städte als pars pro toto, die im Fließtext auftauchen und denen bestimmte Aspekte beispielhaft erläutert werden, so wie das bereits der Fall ist. Der Rest kann in den Listenmülleimer.-- Glückauf! Markscheider Disk 06:02, 1. Feb. 2018 (CET)

Habe Liste ausgelagert in Liste_Historischer_Bergstädte_(Auswahl), so ist der Artikel wieder übersichtlich. --Wiki1939 (Diskussion) 11:56, 1. Feb. 2018 (CET)

Danke für nichts. Also ich werden jedenfalls einen Teufel tun, in diese Liste wie geplant mehrere Wochen Arbeit reinzustecken. --HsBerlin01 (Diskussion) 12:03, 1. Feb. 2018 (CET)

Frage an HsBerlin01 war das verkehrt? Ich wollte nur erst mal auf die Schnelle den Artikel wieder bereinigen. Soll ich das wieder rückgängig machen? --Wiki1939 (Diskussion) 12:16, 1. Feb. 2018 (CET)

Ja, absolut. Es war keine Gefahr in Verzug. Markscheider hatte bereits den Vorschlag gemacht, die Liste auf das Wesentliche zusammen zu streichen und nur die wichtigen, eindeutigen Bergstädte freitextlich zu benennen. Ich hatte darum gebeten, mir für die ausführliche Beschreibung, die auch ein geschichtlich- regionaler Überblick hätte werden sollen, etwas Zeit zu geben. Ich bin es gewohnt, das etwas gründlicher zu machen und möchte dann auch gerne sagen können, dass ich den Artikel erstellt habe. Die Erstautorenschaft hast du dir nun durch deine Aktion gesichert (Markus S. wollte immerhin eine Kopie der Historie beantragen). Das löscht dir trotzdem keiner wieder, denn so groß ist die Schöpfungshöhe auch nicht, als dass ein Admin das als Verstoß betrachten wurde. Und dass jemand anders sich dort Wochen ans Bein bindet ist auch unwahrscheinlich. Damit bleibt die Liste so schlecht wie sie ist, nur eben anderswo. --HsBerlin01 (Diskussion)

Entschuldige nochmals, aber das Problem mit der Erstautorenschaft war mir nicht bekannt und es lag mir fern jemanden in Misskredit zu bringen oder zu stören. Ich lege darauf keinen Wert. Ich werde also hier alles rückgängig machen und die der Liste Historischer Bergstädte (Auswahl) leeren und mit einem Redirekt zum ursprünglichen Abschnitt füllen, dann wir Ihn bestimmt ein Berechtigter löschen. Du kannst den Artikel Liste von Bergstädten als Erstautor anlegen. Falls Liste Historischer Bergstädte (Auswahl) doch nicht gelöscht wird, kannst du dann die Weiterleitung darin nach Liste von Bergstädten ändern. --Wiki1939 (Diskussion) 13:46, 1. Feb. 2018 (CET)

Danke und entschuldige meine Aufregung. Ja so dürfte es funktionieren. Ich werde dann zeitnah (2 Wochen?) einen Anfang einstellen, und den dann sukzessive ausbauen. Habe da schon eine Idee. Muss nur das ungeprüfte und den aufwändigen Schnickschnack wie Karten etc. erst mal weglassen. --HsBerlin01 (Diskussion) 14:51, 1. Feb. 2018 (CET)

Schade. Hätte etwas Vernünftiges werden können. Jetzt ist die Liste ein zusammengestückeltes Etwas ohne jeglichen wissenschaftlichen Inhalt. Eigentlich sollte sie gelöscht werden.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:39, 1. Feb. 2018 (CET)

@Privoksalnaja: Damit können wir denke ich Leben :) Mir geht es einfach darum endlich ein wenig Ruhe in den Artikel zu bekommen. Wenn einzelne Bergstädte aus den verschiedenen Gebieten (Deutschland, Österreich, Schweiz) im Fließtext genannt werden, wird der Artikel viel gewinnen. @Wiki1939: Deinen Schnellschuss können wir ruhig schnelllöschen lassen ;) Eine sinnvolle Weiterleitung wäre z.B. Liste der Bergstädte, weil wir ja noch nicht wissen, wie es z.B. im Kaiserreich China oder oder ausgesehen hat. Das deren Bezeichnung nur eine Übersetzung ist, ändert nichts an der Tatsache, dass in diesen Ländern wahrscheinlich ähnliche Konstrukte wie im deutschsprachigen Raum gegeben hat. @Privoksalnaja: Wie hast du dir die Gliederung der Liste vorgestellt? Nach Bergbaurevieren oder nach der Entstehungszeit? Oder nach den heutigen Staaten? Markus S. (Diskussion) 16:08, 1. Feb. 2018 (CET)

Gliederung? Gute Frage, nächste Frage. Bergbaureviere? Nein. Das wird zu unübersichtlich. Als große Gliederung Länder. Innerhalb Deutschlands dann nach Zeiträumen. Eine Gliederung in Bundesländer macht keinen Sinn. Die Gesetzgebung war außer in Bayern, recht einheitlich. Das süddeutsche (bayrische) Bergrecht kommt vom österreichischen Bergrecht her, obwohl diese Bezeichnung Quatsch ist. In den südlichen Regionen, ich meine den Alpenraum, hat das Bergrecht an einigen Stellen aufgrund der geographischen und geologischen Bedingungen eine etwas andere Entwicklung genommen. Soweit ich weiß, sind aber die Regularien zu den gewährten Privilegien, um die es ja hier geht, ähnlich. Inwieweit man überhaupt Länder die außerhalb des Einflussgebietes des heiligen römischen Reiches deutscher Nation lagen, in dieses Korsett pressen kann ist schwer zu beantworten. Mit dazu zählen kann man aber das Königreich Ungarn. Der Bergbau wurde hier durch deutsche Bergleute gegründet und die haben ihre Gesetzte mitgebracht. Ein schönes Beispiel ist Norwegen während Kongsberg tatsächlich eine Bergstadt ist, stimmt das trotz Behauptung bei Røros nicht.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:47, 1. Feb. 2018 (CET)

nach BK: Ich habe die Liste (mehrere Tabellen) historisch aufgebaut, wobei jeweils eine geschichtliche Beschreibung vorneweg gehen soll. Natürlich wird auch die heutige territoriale Zuordnung in der jeweiligen Tabelle angegeben. Und nein, so etwas gab es anderswo nicht. Jedenfalls ist so etwas von anderswo als dem, ich sage mal grob, HRR nicht bekannt, was nicht heißt, dass nicht in z.B. nordischen Ländern mit solchen Rechtsformen experimentiert wurde. Aber besser keine TF. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:57, 1. Feb. 2018 (CET)

@HsBerlin01: Entschuldige, dass ich dich mit Privoksalnaja verwechselte. Schieb den Anfang nicht so lange hinaus. Du siehst ja was sonst passiert :( Und ja du kannst die Liste auch noch nicht formvollendet erstellen. Die von mir angeführten Beispiele sollen nur aufzeigen, dass in anderen Regionen der Erde es evtl. auch Bergstädte gegeben haben kann. Und nein dies ist keine Theoriefindung ;) --Markus S. (Diskussion) 17:55, 1. Feb. 2018 (CET)

Ein erster Anfang ist gemacht. Die Liste werde ich nun Eintrag für Eintrag prüfen, also bitte um Geduld, wenn manches noch nicht korrekt und vollständig ist. Einiges in der Literatur widerspricht sich da, aber es wird jetzt hoffentlich deutlich, worauf das hinaus läuft. Ich werde hier in Bergstadt sukzessive die Einträge rausnehmen und wie besprochen nur eine Übersicht der wichtigsten Bergstädte geben. Abschnittsweise werde ich immer das dann immer freitextlich umformulieren. Fertig ist bis jetzt nur der Liste von Bergstädten#Harz. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 23:15, 11. Feb. 2018 (CET)

Ein ganz DICKES LOB :D Nun kann ich auch dein zögern verstehen. --Markus S. (Diskussion) 23:56, 11. Feb. 2018 (CET)

Historische Bergstädte (Auswahl)

Ich würde vorschlagen, dass dieser Abschnitt gelöscht wird und nur noch auf die Liste von Bergstädten verwiesen wird.
Zumindest sollten, solange noch nicht alle in der neuen Liste sind die dort vorhandenen Orte hier gelöscht werden.
Es bläht diesen Abschnitt hier nur auf und verleidet, dass hier immer mehr eingetragen wird.
Wie denkt Ihr darüber? --Wiki1939 (Diskussion) 17:06, 3. Dez. 2018 (CET)

Klingt gut. Ich habe zwar die Liste mit der neuen Liste in Übereinstimmung gebracht, weil einige Orte in der alten Liste keine Bergstädte sind, ist aber kein Problem. Mach mal.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:18, 3. Dez. 2018 (CET)

Entschuldigung, dass die Liste aktuell etwas ins Stocken geraten ist. Ich werde das auf jeden Fall weiter machen, da mir diese wirklich am Herzen liegt. Zuletzt kommt WP leider etwas kurz. Was die umseitige Auflistung anbelangt, so könnte man die ja erst mal radikal zusammenstreichen. Sachsen, Tschechien und Slowakei reichen die 5-10 bedeutendsten. Viele andere Regionen können ganz raus, die kommen auf jeden Fall noch in die Liste, wenn sie überhaupt Bergstädte sind. --HsBerlin01 (Diskussion) 22:52, 3. Dez. 2018 (CET)

Letzte Änderungen

Grundsätzlich sind wir uns sicherlich alle einig, dass eine Wiederholung von Bergstädten (eine Liste light) hier keinen Sinn macht und die Bergstädte nicht noch einmal aufgelistet werden müssen. Insofern ist einerseits ein löschen doppelter Einträge hier sicherlich sinnvoll. Der Verweis mit zahlreichen Abschnittlinks ist jedoch schon mehr als suboptimal. Das würde ich nicht machen. Das sieht weder gut aus, noch passt es 1:1 überein. Gegen das löschen des Textabschnitts bin ich aber, da er einen kurzen Überblick für z.B. den Harzurlauber gibt. Nicht jeder möchte so tief in die Geschichte eintauchen. Insofern war eigentlich das Ziel, die bedeutendsten Städte hier als Text zu nennen. Für Sachsen, Böhmen Kgr. Ungarn eben nicht je 30-40, sondern je 5-8 usw. Andere fliegen ganz raus und brauchen gar keinen Verweis. --HsBerlin01 (Diskussion) 15:28, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich würde, damit dieser Abschnitt nicht so dominant wirkt, folgendes bevorzugen: Abschnitt "Historische Bergstädte (Auswahl)" ohne Unterabschnittsüberschriften der Länder und Staaten, pro heutigem Bundesland bzw. Staat ein Satz, darin die Orte als Fließtext ohne Verlinkung. Wie denkt ihr darüber? --Wiki1939 (Diskussion) 16:03, 18. Jan. 2019 (CET)

Genau! Fließtext, keine Zwischenüberschriften und Staaten nur zur Einordnung. Aber die Städte sollten verlinkt sein, da man sich dort insbesondere in den Abschnitten Geschichte und Sehenswürdigkeiten beispielhaft über die Auswirkungen (positiv und negativ) informieren kann. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:55, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich werde das mal so ändern. Ich kann aber nur subjektiv die 5 Orte bestimmen, welche damals die jeweils Bedeutendsten waren. Da du mehr im Stoff stehst, verifiziere diese und tausche sie evtl. aus. --Wiki1939 (Diskussion) 17:24, 18. Jan. 2019 (CET)

Satzform sieht m.M. nicht so gut aus, habe daher in Aufzählung geändert. Ist so o.K.? --Wiki1939 (Diskussion) 18:31, 18. Jan. 2019 (CET)

1.  Pro HsBerlin01 -- Glückauf! Markscheider Disk 19:07, 18. Jan. 2019 (CET)
2. Nein. Warum bist du von dem selbstgemachten Vorschlag abgewichen, keine Zwischenüberschriften und Fließtext? Ich mache mal einen Entwurf. --HsBerlin01 (Diskussion) 10:06, 19. Jan. 2019 (CET)

War in der Tat mißverständlich ;-) Ich habe jetzt mal DE beispielhaft überarbeitet. Das sollte hier dazu reichen. Vielleicht kann man ja später bei den nur per Bundesland genannten noch Städte auflisten, aber momentan wüsste ich bei keiner, dass diese im Zusammenhang mit der Thematik "Bergstatdt" irgenwie überregional bedeutsam ist. Ähnlich würde ich bei Zustimmung am Wochenende auch für die anderen Länder vorgehen. --HsBerlin01 (Diskussion) 11:16, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte es genau so angedacht, aber es fällt mir schwer für jedes Land/Staat einen Satz mit anderem Ausdruck zu finden. Die Abschnittsüberschriften (=== Überschrift ===) sind jedoch entfernt und die Orte nicht mehr als aufgezählte Liste sondern im Fließtext. Das Missverständnis beruht darauf, dass Markscheider das "Pro" auf meine Frage erst heute nach deinem "Nein" geändert (siehe Versionsgeschichte) hat, vorher war es Zustimmung auf meine vorher gestellte Frage. Selbstverständlich finde ich deinen jetzigen Entwurf auch ausdrucksmäßig besser. --Wiki1939 (Diskussion) 11:47, 19. Jan. 2019 (CET)

Danke für dein Interesse an der Thematik und ich hoffe, dass du dich nicht rausgemobbt fühlst. Ja, die Einordnung in einen geschichtlichen Kontext und eine Abschätzung der Bedeutung ist sicherlich nicht trivial, aber genaugenommen kann ich das relativ schnell niederschreiben. Feintuning und Belege folgen dann später irgendwann. Ich hätte das eigentlich schon längst machen sollen, auch auf die Gefahr hin, dass hier mal eine bedeutendere Bergstadt fehlt, die ich noch nicht in die Liste übernommen habe. --HsBerlin01 (Diskussion) 11:56, 19. Jan. 2019 (CET)

@HsBerlin01: Danke für diese Antwort. Sie gibt mir wieder Mut. Mir ist mir bewusst, dass ich nicht auf deinem Niveau schreiben kann, jedoch freut mich dass dieses Thema (Bergbau) hier allgemeinverständlich behandelt wird. In meiner Jugend waren solche allgemein zugänglichen Publikationen Mangelwaren, so kann ich mich erst jetzt damit beschäftigen. --Wiki1939 (Diskussion) 12:44, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich wollte es ein Zeichen einrücken, dementsprechend ein ':'. Ich habe nich berücksichtigt, daß automagisch eingerückt wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:56, 19. Jan. 2019 (CET)

@Markscheider: Es betraf aber deine nachträgliche Änderung vom 19. Januar 2019 um 09:16 auf meine Frage "Ist so o.K.?" war deine erste Antwort ":# {{pro}}" (Zustimmung), die dann geändert wurde auf ":# {{pro}} HsBerlin01" was jetzt im Zusammenhang wie eine verschlüsselte Verneinung der Frage gedeutet werden könnte! --Wiki1939 (Diskussion) 13:02, 19. Jan. 2019 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich Probleme, Deine Beiträge zu verstehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:54, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich weiß nicht was ich an Antwort 13:02 anders schreiben soll, ich dachte das ist verständlich. Übrigens, mit der Antwort von 11:56 geht es mir genau so, ich habe deine angebliche Änderung mit dem ':' hier nicht gefunden?! --Wiki1939 (Diskussion) 14:17, 19. Jan. 2019 (CET)

Definition

Das kann man so nicht stehen lassen. Hier werden zwei Sachen miteinander vermischt. Mit dem Verbau der halben Tranksteuer wurde der Kommunbergbau gefördert. Um das nutzen zu können musste die Stadt den Titel Bergstadt tragen. Es ist aber nicht das Wesen einer Bergstadt. Manche Orte ließen sich unter fadenscheinigen Vorwänden den Titel Bergstadt verleihen, nur um diese "Subventionen" nutzen zu können.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:52, 19. Jan. 2019 (CET)

Privilegien und Restriktionen: Die Bergfreiheit hat nichts mit einer Bergstadt zu tun. In der gesamten Markgrafschaft Meißen und später im Herzogtum, Kurfürstentum, Sachsen durfte frei geschürft werden. Holz stand ihnen unentgeltlich zur Verfügung. Wasser nicht. Das wurde erst auf Antrag verliehen. Wieder die Vermischung Bergstadt und Kommunbergbau. Kommunbergbau wurde nicht nur im Kommunstolln, sondern auch in der Kommungrube getrieben. Die Zoll- und Geleitsfreiheit hat mit einer Bergstadt nichts zu tun. Die hatte jede Stadt. Die Versorgung der Bergleute war anders geregelt. Steht im Bergrecht geschrieben.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:02, 19. Jan. 2019 (CET)

Da du das nun abgeändert hast würde mich schon noch interessieren, warum Bergfreiheiten einzeln erlassen wurden, wenn, wie du schreibst, jeder frei überall schürfen durfte!? Kommungrube ist ok, denn es müssen nicht Stolln gewesen sein. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:53, 20. Jan. 2019 (CET)