Diskussion:Bernadette Soubirous/Archiv/1

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[[Diskussion:Bernadette Soubirous/Archiv/1#Thema 1]]

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Unverwester Leichnam

Nach welcher Quelle und aus welchem Grund ist ihr Leichnam unverwest? Ist sie eingefroren oder einbalsamiert worden? АнтиХрист 22:00, 28. Aug 2005 (CEST)

Es ist nicht bekannt, aus welchem Grund ihr Leichnahm nicht verwest ist. Meines Wissens nach wurde bis heute keine intensive wissenschaftliche Untersuchung über dieses Phänomen durchgeführt. Ich war diesen Sommer in Lourdes, anschliessen in Neveres. Bernadette liegt in einem durchsichtigen Sarkophark, sieht sehr "plastisch" aus, fast wie eine Puppe. Der Leichnahm wurde nach der letzten Exhumierung, bei welcher eine Rippe entnommen wurde, mit einer feinen Wachschicht überzogen, deshalb der plastische Eindruck. Ansonsten ist der Leichnam in der Tat vollkommen unverwest und es ist ausserordendlich beeindruckend, wie lebendig das wirkt.--Milorad Pavlek 01:18, 18. Sep 2005 (CEST)

Wenn du schon die Dreistigkeit besitzt, in 2 Stunden 6 Versionen eines Artikels zu speichern (dafür gibt es auch die Vorschau oder einen [inuse]-Vermerk), dann achte bitte auf die Grundregeln der deutschen Sprache. АнтиХрист 02:52, 24. Sep 2005 (CEST)

Sollten dich Updateversionen stören, solltes Du Wikipedia meiden. Jemand der sich wie du Antichrist nennt, sollte wo anders spielen gehen.--Milorad Pavlek 23:41, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo Benutzer:Bitte in deutscher Sprache (sorry aber deinen tatsächlichen Namen schaffe ich auf meiner Tastatur nicht ;-). Warum gehts du in diesem Artikel her, löscht einen ganzen Abschnitt, um ihn dann unter deinem Namen und praktisch unverändert wieder einzustellen? (hier und hier). Bei oberflächlichem Hinschauen könnte man glatt meinen, du bist der Autor des betroffenen Abschnitts :-( --Robert 07:02, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Ihr Lieben, wer Schwierigkeiten mit seiner Tastatur hat, sollte mal Control-C und Control-V probieren. Copy und Paste, auf deutsch: Kopieren und Einfügen. Wenn ihr mal mal genau hinguckt, werdet ihr sehen, dass ich mein Revert praktisch rückgängig gemacht habe, bis auf ein paar kleine sprachliche Korrekturen. Habe selbst gemerkt (zum Glück vor euch), dass ich mich etwas vergaloppiert hatte, mangelnde Selbstkontrolle, ich arbeitete daran, ehrlich. Ich denke, im Abschnitt nur als letzter Änderer (was sich ziemlich schnell gibt) und nicht als Autor zu stehen. Nur, dass ich in der Wikipedia nichts zu suchen habe, kann ich nicht ganz einsehen. Warum sollte der АнтиХрист/AntiChrist genannte Benutzer hier keine Stimme haben sollen? АнтиХрист 00:36, 4. Okt 2005 (CEST)

Wird die Unverwestheit ihres Leichnams ein als ein nicht-naturwissenschaftlich erklärbares "Wunder" angesehen? (nicht signierter Beitrag von 84.30.75.154 (Diskussion) Version vom 21:08, 21. Nov. 2006)

"Am 22. September 1909 wurde ihr Leichnam das erste Mal exhumiert und dabei völlig intakt aufgefunden." Dafür gibt es überhaupt keinen Beweis. Es handelt sich vermutlich um ein künstlich herbeigeführtes Wunder von irgendwelchen Katholiken, die eine Sensation aus Lourdes und Bernadette machen wollten (und das geschafft haben). Es handelt sich aller Wahrscheinlichkeit beim ausgestellten Körper um eine Wachsmodellierung. Ich finde nicht, dass man das in einer Enzyklopädie so unreflektiert (siehe Zitat) hinschreiben sollte, zumal es naturwissenschaftlich schlichtweg nicht erklärbar ist. Bevor ich jedoch etwas ändere, würde ich gerne andere Meinungen dazu lesen. Tabasco da Gammla 00:47, 23. Jun. 2007 (CEST)

PS: Ich habe sie zwar nicht "live" gesehen, aber dass es sich beim sogenannten Leichnam um ein Wachsmodell handelt, lässt sich wohl auch anhand der Fotos von diesem "Ding" erkennen, z.B. http://www.aciprensa.com/santos/santo.php?id=461 00:51, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Tabasco da Gammla: "vermutlich", "irgendwelche", "aller Wahrscheinlichkeit nach" sind Ausdrücke ohne jeden Informationsgehalt, die in einer Enzyklopädie nichts verloren haben, denn Letztere ist nicht der Ort, um emotionale Probleme zu entladen. Nebenbei: Die katholische Kirche betrachtet diese "Unverwestheit des Leichnams" ausdrücklich nicht als Wunder. Zum Zeitpunkt der ersten Exhumierung war Lourdes bereits eine "Sensation" (da wurde nichts "geschafft"). "Naturwissenschaftlich schlichtweg nicht erklärbar" als Argument gegen ein Phänomen zu verwenden ist geradezu peinlich. Hätten z. B. nur die Physik oder Medizin mit solchen Argumenten gearbeitet, würden wir heute noch "auf den Bäumen sitzen". Radiomann 17. Nov. 2007

Ich habe mehrfach versucht, den religös-esoterischen Quatsch auf dieser Seite mit der Realität zu konfrontieren (mit Quellenangabe, [1]), aber offenbar sitzt hier ein ZENSOR, der die Befugnis hat, jede kritische Meinung zu seinem fanatischen Glauben entfernen zu dürfen. Diese Bernadette wurde von einem Priester, der ein fanatischer Marienverehrer war, erzogen und entspr. beeinflusst, ihr Leichnam war nicht unverwest, die angeblichen "Wunder" haben entweder nicht stattgefunden (das 1. "Wunder" heilte z.B. einen Blinden, der nicht blind war)oder sind heute medizinisch erklärbar usw. Da Wikipedia sonst immer bemüht ist, sich einem wissenschaftlichen Anspruch zu stellen, hier daher die Frage: was soll diese religiöse Verkündigungsseite in Wikipedia? Glaubt irgendwer im Ernst, dass so ein Unsinn auch in einem echten Lexikon gedruckt würde? (nicht signierter Beitrag von 188.23.100.160 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 1. Jun. 2009 (CEST))

Bei der oben zitierten Quelle handelt es sich um einen Artikel vom Profil vom 20. 3. 2008, der inhaltlich identisch mit dem Artikel der Weltwoche vom 20. 2. 2008 ist. Eine Entgegnung dazu findet sich in Weltwoche vom 5. 3. 2008. Darin wird die Aussage des Jesuiten André Ravier zitiert, der sagte: „Die vollständige Erhaltung des Leichnams von Bernadette braucht kein Wunder zu sein ...“ -- Hreid 09:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Danke, es gilt für die IP zusätzlich: WP:KPA. Ich hatte übrigens kommentarlos revertiert, da es sich um den X-ten, unfreulichen Versuch handelte, die Aussagen dieses Käseblattes hier unterbringen, was jedes einzelne Mal mit der Fanfare "Die Wahrheit" daherkam und zuvor auch schon von anderen Bearbeitern revertiert wurde. Insofern kann sich die IP in Punkto Sprache und Einstellung zur Neutralität an die eigene Nase fassen. Immerhin steht im Artikel "wurde angeblich unverwest aufgefunden", da braucht es weder den Vorwurf der Zensur noch die Missionierungsversuche einer IP, danke schön.--Turris Davidica 13:53, 2. Jun. 2009 (CEST)

Jemand hat das "angeblich" wieder entfernt.--78.50.205.91 08:57, 29. Sep. 2009 (CEST)

Eigentlich nicht. Am 22. September 1909 wurde ihr Leichnam das erste Mal exhumiert und soll dabei völlig intakt aufgefunden worden sein.

Daß er 1925 bei der Umbettung in einen Glassarg nicht verwest war, dürfte unbestritten sein, immerhin liegt er heute noch da.--Turris Davidica 10:38, 29. Sep. 2009 (CEST)

Im Artikel steht: "...... soll dabei völlig intakt aufgefunden worden sein". Es gibt aber die "Exhumierungsprotokolle von Dres David und Jourdan" welche mehrfach im Internet zu finden sind (zumindest Ausschnitte). Dort findet sich die Passage : "Die Gesichtshaut lag auf den Knochen auf, und der Körper war braunschwarz gefärbt, pergamentartig starr und klang beim Anschlag hohl wie Karton. Auf den Unterarmen konnte man noch das Muster der Adern erkennen. Hände und Füße waren wächsern". Ist das völlig intakt? Der seriösität wegen sollte man vielleicht erwähnen, das der Leichnahm in einem luftdichten Bleisarg verschlossen war. PS: Du nennst die WELTWOCHE ein Käseblatt. Der Artikel ist jedoch mit Quellen belegt. Außerdem ist es nicht unerheblich was Rechtsmediziner Marty dazu zu sagen hat. Das er von der WELTWOCHE falsch zitiert wird willst Du ja wohl hoffentlich nicht unterstellen !?--78.50.205.91 14:51, 29. Sep. 2009 (CEST)

Am besten wäre es, man nimmt die Behauptung einfach raus. Ich sehe, dass sich hier mindestens zwei verschiedene Auffassungen von "intakt" bzw. "unversehrt" streiten. Die Mumien im Bleikeller von Bremen würde ich z.B. nicht als "intakt", sondern eben "mumifiziert" oder "verledert" beschreiben. Guckt man sich nicht verschönerte Reliquien an, z.B. in einigen Wiener Kirchen, dann bekommt man wahrscheinlich eine Vorstellung davon, wie Bernadettes Leichnam ungefähr wirklich aussieht - ohne Wachsüberzug. Und ist nicht eigentlich gerade dieser Wachsüberzug der beste Beweis dafür, dass der Leichnam keineswegs "intakt" ist? Es handelt sich hierbei um ein spezielles Phänomen der katholischen Kirche in einigen Ländern, Leichname mit Wachs zu überziehen, um den tatsächlichen Anblick eines toten, mumifizierten Körpers zu beschönigen. Gegenbeispiele sind z.B. die Reliquien von Mönch Vissarion, St. Spyridon, St. Zita und St. Virginia Centurione, diese werden unverfälscht als Mumien präsentiert. Zu bedenken bleibt, dass man auch Ötzi oder den Ritter von Kahlbutz mit Wachs überzogen als "unverweste Heilige" ausstellen könnte.--Nickelfish 14:04, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel um einen Unterpnkt erweitert, der von der unverwesten Leiche handelt. Das ist natürlich ein sehr wichtiger Zusatz, und kann auf keinen Fall verschwiegen werden. Dadurch wäre der Artikel unvollständig (als ob man bei Einstein seine Relativitätstheorie nicht erwähnen würde). Mario23 01:52, 14. Mär. 2010 (CET)

Der Abschnitt wurde von mir entfernt, er ist ganz einfach nicht enzyklopädietauglich (Es wurden Gerüchte verbreitet…). Daß Gesicht und Hände mit Wachs bedeckt sind, ist übrigens im Artikel erwähnt. Es wäre nett, wenn du dir die obige Diskussion erst einmal ganz durchliest. ~~----

Der einzige Sinn was dein Revert hat ist Zensur. Bin vollkommen Überzeugt dass diese Information SEHR WICHTIG und RELEVANT ist, und unbedingt in den Artikel eingebaut gehört, alles andere wäre eine Verschleierung und imo ein Löschgrund des Artikel, weil er das Thema komplett verzerrt. Ich werde die Informationen wieder einbauen, aber werde mich mehr bemühen, es noch mehr enzyklopädietauglich zu machen, damit du mit dieser schlechten Ausrede nicht mehr Punkten kannst. Btw, ich habe sämtliche Beiträge und die gelinkten Seiten durchgelesen - da gibt es keinen Grund das nicht zu posten. Mario23 22:59, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte oben versucht, Dir nahezubringen, wieso deine Änderung nach WP-Richtlinien nicht akzeptabel ist. Bitte mache dich mit den einschlägigen Richtlinien vertraut. Mehr noch: Deine Anmerkung

Der einzige Grund warum die "heilige" Bernadette bekannt ist, ist dass in Kirchenkreisen behauptet wird, dass ihre Leiche nicht verwest und dazu noch viele Fotos verbreitet werden mit dem Wachsüberzug

auf meiner Disku macht leider überaus deutlich, daß Du Dich weder mit Bernadet Soubirious noch mit dem Themenkomplex Heiliger bw. Heiligsprechung ausreichend auszukennen scheinst. Im übrigen möchte ich höflich darauf hinweisen, daß ich im Portal:Christentum als Mitarbeiter eingetragen bin und du nicht. --Turris Davidica 10:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Da du leider mit deiner ständigen Zensur jedem, der sich konstruktiv an diesem Artikel beteiligen will, die Arbeit schwer machst, wurde der Artikel für eine Woche in der nichtzensierten Version gesperrt. Ich bitte dich höflich und ehrlich darum, diese Zensur und Ignoranz von vertrauenswürdigen Quellen zu unterlassen. Der Artikel kann sicher noch weiter ausgebaut werden, darum ist so eine Sperre längerfristig nicht nützlich. Bitte provoziere eine solche nicht! Mario23 15:03, 16. Mär. 2010 (CET)

Das ist ja wirklich reizend. Wegen meines Verhaltens wurde der Artikel vermutlich nicht eingefroren.

Ich fasse mal kurz zusammen: Du liest dir die Diskussion des Artikels nicht sorgfältig durch oder verstehst sie inhaltlich amscheinend nicht vollständig. Es mangelt dir an der nötigen Sachkenntnis. Deine Behauptung, Gesicht und Hände der Heiligen seien deshalb mit Wachs bedeckt worden, "um einen unverwesten Zustand vorzutäuschen" ist falsch (ebenso wie übrigens deine Behauptung, genau aus diesem "vorgetäuschten" Zustand der Körpers der Heiligen leite sich ihr Bekanntheitsgrad her). Ich hatte dich hier und auf deiner Disku sachlich und höflich angesprochen. Du wirst auf meiner Diskussionsseite polemisch, ausfallend und beleidigend. Wiederum darauf hingewiesen, erstattest *Du* VM und wirfst mir die Erschwerung der Arbeit am Artikel vor. Wer das fassen kann, der fasse es – ich jedenfalls nicht. --Turris Davidica 16:36, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte nicht über etwas diskutieren, das uns beide offensichtlich ärgert und nichts bringt. Ich sehe bei dir und deinen Bearbeitungen im Artikel einen klaren Interessenkonflikt (Deine Babeln "Dieser Benutzer ist katholisch." und "Dieser Benutzer ministriert." sprechen da für sich), daher gehe ich davon aus dass Diskussionen zwischen uns nicht fruchtbar sein werden. Aus diesem Grund habe ich einen Vorschlag von hier beachtet, und um eine dritte Meinung zum Thema gebeten, und ich hoffe, dass wir sie in den nächsten Tagen hier lesen können. Fairerweise sollten wir, um einen weiteren Editwar zu verhindern, uns an die Stellungnahmen von Außenstehenden halten. Bist du auch bereit dazu? Da ich davon ausgehe, dass du im Grunde vernünftig bist, wirst du dem zustimmen und das Problem wird sich sachlich lösen. Wenn du allerdings deine Meinung weiter verbreiten möchtest, dann empfehle ich dir einschlägige Seiten im Internet (wie www.jesusonline.ch, www.himmlisch-plaudern.de, www.glaube.com) und von Wikipedia Abstand zu nehmen. Mario23 20:16, 16. Mär. 2010 (CET)

Zur Einholung einer WP:Dritte Meinung bin ich gern bereit – hierfür gibt es allerdings meines Wissens ein festes Procedere, siehe WP:Dritte Meinung, dann das Formular wählen. Ich wäre Dir allerdings dankbar, wenn Du deine persönlichen Ausfälle gegen mich etwas eingrenzen und sachlich diskutieren könntest. Eine Ansprache wie oben grad wieder ist völlig unnötig.--Turris Davidica 10:34, 17. Mär. 2010 (CET)

Unverwestheit des Körpers ist nicht heiligkeitsverursachend, da hat Turris Davidica völlig recht.

Es ist in der Wikipedia nicht erwünscht, Linkspam zu betreiben. Mich haben diese Links übrigens köstlich amüsiert, mal nebenbei bemerkt.

Ich habe Koenraad um Wiederherstellung des Artikels im Ausgangszustand gebeten. Dies ist bei WP:Editwars so üblich.

Der Editwar wurde duch Mario23 verursacht, als er ohne vorherige Ankündigung eine tiefgreifende Änderung am umseitigen Artikel vornahm. Die momentan im Artikel stehende Behauptung, die Unverwestheit sei nur eine Täuschung ist so allerdings schwerer POV. Lies, Mario23, dazu bitte Wikipedia:Neutralver Standpunkt.

Gruß

--Atlan ^Disk. 16:09, 17. Mär. 2010 (CET)

Die Version vor dem EW ist genauso falsch wie die jetzige. Denn vollständig erhaltene Leichnam trifft es wohl kaum. Gruss --hroest Disk 16:24, 17. Mär. 2010 (CET)

nun, so sind die Regeln. Wenn auf die Version vorher resettet wird, kann man diskutieren, so ist aber die ändernde Seite im Vorteil. --Atlan ^Disk. 16:29, 17. Mär. 2010 (CET)

Ita est. Daß der Artikel nun mit dieser Aussage drin eingefroren ist, ist äußerst unglücklich. Ich nehme an, daß dies dem Admin Koenraadnicht bewußt war, da er auf eine Version revertiert hat, die zuletzt ein dritter Nutzer (Benutzer:Jwollbold) editiert hatte.

Dritte Meinung

Statt euch, Turris Davidica und Mario23, für eueren bisweilen aggressiven Umgangston zu tadeln möchte ich euch lieber loben: Ihr habt Recht. Beide. Die Darstellung von Mario23 ist nicht neutral genug, suggeriert zu viel, "vortäuschen" geht nicht. Aber die Formulierung als "unverwest" bzw. als "vollständig erhalten" ist (ohne weitere Erläuterung, was damit gemeint ist, wie etwa in en:Incorruptibility) eventuell irreführend.

Vorschlag für einen Absatz über die Geschehnisse nach ihrem Tod. Inhalt:

Nach Bernadettes Tod

Ihr Leichnam wurde mehrfach exhumiert. Bei der Untersuchung am 22. September 1909 ist ihr Leichnam unverwest. Die untersuchenden Ärzte Jourdan und David berichten: „Die Gesichtshaut lag auf den Knochen auf, und der Körper war braunschwarz gefärbt, pergamentartig starr und klang beim Anschlag hohl wie Karton. Auf den Unterarmen konnte man noch das Muster der Adern erkennen. Hände und Füße waren wächsern.“. Der Bündner Rechtsmediziner Walter Marty erklärt die Protokolleinträge wie folgt: „Diese Beschreibung ist geradezu klassisch, vor allem der holzkartonartige Ton. Dass das Muster der Adern noch erkennbar war, erklärt sich dadurch, dass das Unterhautfett verschwunden ist. Fett ist in unseren Zellen flüssig vorhanden und läuft bei Fäulnis aus. Die braunschwarze Verfärbung findet man bei allen sogenannten Faulleichen, sie ist bedingt durch den Abbau des Hämoglobins. Mit Blei ausgekleidete Särge sind bekannt dafür, dass sie die Zersetzungserscheinungen verhindern.“

1925 wurde anlässlich ihrer Seligsprechung der Leichnam in einen Glassarg gelegt und in die Kapelle des Klosters Saint-Gildard in Nevers (heute: Espace Bernadette Soubirous) überführt, wo er bis heute zu sehen ist. Man bedeckte jedoch das Gesicht und die Hände mit Wachsmasken, die nach Abgüssen und photografischen Aufnahmen gefertigt wurden. So sollte ein würdiges Aussehen bewahrt bleiben.

Von Pius XI. wurde sie am 14. Juni 1925 selig, am 8. Dezember 1933 (dem Hochfest der Unbefleckten Empfängnis) heilig gesprochen. Ihr Gedenktag ist der 16. April.

Die Quellenangaben Weltwoche und Profil - ggf. nur eine, die schreiben ja offenischtlich voneinander ab - wären anzufügen. Damit das keinen zu breiten raum einnimmt könnte ich mir auch Vorstellen, die Einlassungen von Walter Marty als Anmerkung (also in refs) zu schreiben. grüße, Kein Einstein 12:37, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo, ich will mich in fast allen Punkten meinem Vorredner anschliessen. Weder die eine noch die andere Formulierung ist neutral genug fuer Wikipedia. Allerdings wuerde ich an obiger Fassung den Satz Bei der Untersuchung am 22. September 1909 ist ihr Leichnam unverwest. veraendern, denn dies sollte nicht als Faktum dargestellt werden. Es ist keinswegs gesichert, in welchem Zustand der Leichnam war und was als unverwest zu gelten hat, deshalb sollten wir hier besser keine Aussagen machen. Stattdessen waere vielleicht ein ...wurde von den untersuchenden Ärzte Jourdan und David als unverwest beschrieben. Dass ein unverwester Zustand vorgetaeuscht werden sollte ist zwar nicht unwahrscheinlich aber ohne serioese Quelle kann das nicht in den Artikel rein. Hier in diesem Falle wuerde ich auch den Satz bezueglich des wuerdigen Aussehens weglassen und stattdessen lieber den Leser seine eigene Meinung bilden lassen, wieso die Leiche mit Wachs ueberzogen wurde. So bleiben wir bei den Fakten und lassen uns nicht auf Spekulationen ein (auch wenn der Fall fuer die meisten Leute ziemlich eindeutig aussieht, aber wie gesagt, dass Urteil sollte man dem Leser ueberlassen und nicht vorservieren). Weiterhin koennte man mehr Informationen aus dem Weltwoche-Artikel einarbeiten statt sich noch mehr um diesen Satz zu streiten. So zB die Erklaerung, dass Abbé Ader ihr die Vision suggeriert habe etc. Konklusion: an obigem Text wuerde ich 2 Saetze veraendern und mehr Informationen aus dem WW Artikel einbauen. Gruss --hroest Disk 13:00, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe nicht den Grund, warum gerade bei Bernadette Soubirous das Thema der Unverwestheit so ausführlich behandelt werden soll. Ähnliche Fälle finden sich etwa in dem oben erwähnte Artikel en:Incorruptibility oder auch bei Unverweste Heilige. Der einzige Grund, warum diese Einfügung immer wieder in der Diskussion verlangt wird, scheint mir der Artikel in der Weltwoche zu sein, den als Quelle zu zitieren nicht ganz der Seriosität der Wikipedia gerecht wird. Um ähnliche Diskussion in Zukunft zu vermeiden, schlage ich vor, den englischen Artikel en:Incorruptibility bzw. dessen Parallelartikel in anderen Sprachen ins Deutsche zu übersetzen (z. B. Unverweste Leichname oder Unverwester Leichnam). Ein brauchbarer deutscher Link zu diesem Thema wäre etwa Keine Spur vom Triumph des Todes. -- Hreid 09:29, 18. Mär. 2010 (CET)

Danke Hreid, und danke auch denjenigen, die sich oben geäußert haben. "Vollständig erhalten" hatte ich nach einigem Zögern wieder eingefügt, da diese Aussage die wörtliche Wiedergabe des esuiten Ravier war ( „Die vollständige Erhaltung des Leichnams von Bernadette braucht kein Wunder zu sein ...“). Wegen mir können die Worte "unverwest" oder "vollständig erhalten" auch draußen bleiben, wenn keine Einigkeit über deren Auslegung erzielt werden kann.

Zum "Vortäuschen" durch den Wachsüberzug noch: mit der Tatsache, daß es sich um einen Wachsüberzug handelt, wurde niemals hinter dem Berg gehalten, insofern sieht hier gar nichts "ziemlich eindeutig" aus. Den Satz in den Zustand zurückzuversetzen, in dem er einmal war, scheint mir hier das Beste. .Man bedeckte jedoch das Gesicht und die Hände nach entsprechenden Abgüssen mit Wachsmasken, bevor man den Leichnam in den Schrein legte. das sind die Fakten.

In der Idee, nun noch Spekulatives zur Vision aus dem Artikel einzuarbeiten, dräut neues Konfliktpotential. Solche Aussagen sind, wie gesagt, rein spekulativ. Ebensowenig wie man als Fakt aussagen kann, daß jemand eine Vision gehabt habe und was sie enthielt, kann man aussagen, dieser oder jener habe die Vision suggeriert. Als Fakt aussagen kann man meines Erachtens lediglich, daß die Kirche diese Erscheinungen anerkennt.--Turris Davidica 10:58, 18. Mär. 2010 (CET)

So, die Artikelsperre läuft bald aus, wir sollten konkret vereinbaren, wie nun weiter vorgegangen wird. Solange en:Incorruptibility nicht auf deutsch existiert und die Weltwoche Leser findet, sollte imho die „Unverwestheit“ explizit thematisiert werden. Der Satzvorschlag von Turris Davidica beinhalten imho die Aussage, die Wachsmasken wären wirkliche Abgüsse, ähnlich wie Totenmasken. Dafür finde ich keinen Beleg, dagegen die Darstellung in den beiden Quellen, wo eine künstlerische Bearbeitung nach Photografien erwähnt wird. Mein Vorschlag also, modifiziert um obige Beiträge und bis weitere Kürzungen durch Verlinkung auf "Incorruptibility" möglich sind:

Nach Bernadettes Tod

Ihr Leichnam wurde mehrfach exhumiert. Bei der Untersuchung am 22. September 1909 wurde er von den untersuchenden Ärzte Jourdan und David als unverwest beschrieben: „Die Gesichtshaut lag auf den Knochen auf, und der Körper war braunschwarz gefärbt, pergamentartig starr und klang beim Anschlag hohl wie Karton. Auf den Unterarmen konnte man noch das Muster der Adern erkennen. Hände und Füße waren wächsern.“. Der Bündner Rechtsmediziner Walter Marty erklärt die Protokolleinträge wie folgt: „Diese Beschreibung ist geradezu klassisch, vor allem der holzkartonartige Ton. Dass das Muster der Adern noch erkennbar war, erklärt sich dadurch, dass das Unterhautfett verschwunden ist. Fett ist in unseren Zellen flüssig vorhanden und läuft bei Fäulnis aus. Die braunschwarze Verfärbung findet man bei allen sogenannten Faulleichen, sie ist bedingt durch den Abbau des Hämoglobins. Mit Blei ausgekleidete Särge sind bekannt dafür, dass sie die Zersetzungserscheinungen verhindern.“

1925 wurde anlässlich ihrer Seligsprechung der Leichnam in einen Glassarg gelegt und in die Kapelle des Klosters Saint-Gildard in Nevers (heute: Espace Bernadette Soubirous) überführt, wo er bis heute zu sehen ist. Man bedeckte jedoch das Gesicht und die Hände mit Wachsmasken, die nach Abgüssen und photografischen Aufnahmen gefertigt wurden.

Von Pius XI. wurde sie am 14. Juni 1925 selig, am 8. Dezember 1933 (dem Hochfest der Unbefleckten Empfängnis) heilig gesprochen. Ihr Gedenktag ist der 16. April.

An passender Stelle zu den Zitaten jeweils ein ref. Gruß, Kein Einstein 14:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Klingt imo vernünftig, neutral und vollständig. Ich habe vor einigen Tagen versucht zu beginnen, den Artikel en:Incorruptibility zu übersetzen. Ich bin allergings schon beim Titel gescheitert. Welches Lemma soll der Artikel haben? Eine wörtliche Übersetzung zu "Incorruptibility" in diesem Zusammenhang kenne ich nicht und habe ich nicht gefunden. Mario23 04:04, 24. Mär. 2010 (CET)

+1, so finde ich das auch in Ordnung. --hroest Disk 13:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

@Mario23 auch nach einigem Nachdenken ist "Unverwestheit" das beste was mir einfaellt. Gruss --hroest Disk 13:53, 29. Mär. 2010 (CEST)

PS: dieser Artikel koennte da ev. beitragen. Gruss --hroest Disk 13:54, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich hoffe, ich löse jetzt nicht eine erneute lange Diskussion aus, aber... ich habe das "unverwest" entfernt, da es sich ganz abgesehen davon, ob es stimmt oder nicht, ohne eine Quelle, die genau dieses Wort benutzt, Theoriefindung ist. Ich denke aber mit dem reinen Zitat informiert der Artikel gut genug. Stattdessen habe ich die Darstellung aus dem von hroest vorgeschlagenen Artikel übernommen: "unversehrter Leichnam" als ein Begriff aus der katholischen Heiligenverehrung.--Nickelfish 13:53, 9. Apr. 2010 (CEST)

Unversehrter Leichnam, genau! Das ist das Wort, nach dem ich gesucht habe. Danke! --Mario23 22:29, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis: Mit "mumifizierten" Leichnamen ...

..., nicht mit "unversehrten" (!) beschäftigt sich folgender Artikel: Wiedergänger aus der Gruft. Dies nur als Lektürehinweis. Bei Bernadette liegt der Fall anders als bei den hier beschriebenen. Da dies aber häufig verwechselt wird ... --Bremond 15:35, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das ist sicher nett gemeint, schafft aber vielleicht neue, unnötige Verwirrung. Deshalb nochmal kurz zur Erklärung: Festgehalten werden kann (so steht es jetzt auch korrekt im Artikel), dass die katholische Kirche den Begriff "unversehrter Leichnam" für diese Art von Reliquien verwendet, hiermit können sowohl Mumien als auch nur Skelette sogenannter Heiliger gemeint sein. "Unversehrt" ist hier eine reine Benennung, die nicht unbedingt immer mit den nüchternen Fakten übereinstimmen muss.--Nickelfish 11:07, 24. Jun. 2010 (CEST)

Äh, wo genau wird der Begriff unversehrter Leichnam auf ein Skelett angewandt? --Turris Davidica 12:02, 24. Jun. 2010 (CEST)

Unter einigen der Wachsüberzügen befindet sich eigentlich nicht mehr als ein Skelett, z.b. bei San Sylvano. In der Wiener St. Ruprechts-Kirche sieht man den "unverwesten Leichnam" des angeblichen St. Vitalis - auch größtenteils nur noch ein Skelett, dort aber ohne Wachsüberzug. Da man bei den vielen wachsumhüllten Leichnamen deren wahren Zustand nicht mehr sehen kann, bleibt "unversehrt" oder "unverwest" in Bezug auf die sterblichen Überreste sogenannter Heiliger ein Begriff rein religiöser Bedeutung, es handelt sich eigentlich um eine Art von Reliquien. Kleine Ergänzung: auch mumifizierte Körperteile werden von lokalen Kirchen mitunter als "cuerpos incorruptus" bezeichnet, wenn es keinen vollständige Körper mehr gibt, siehe Santa Catalina de Siena, von der Kopf, Hand und ein Finger erhalten sind.--Nickelfish 09:59, 25. Jun. 2010 (CEST)

Für eine historische Darstellung Benradettes

Wie in Wikipedia-Artikel Marienerscheinungen und Wallfahrt in Lourdes habe ich Eberhard Ostermann: Arme Kinder, Weiße Damen, in: DIE ZEIT Nr. 6, 31.1.2008. zum Literaturverzeichnis hinzugefügt, um eine umfassendere historische Darstellung nach dem Stand der modernen Forschung anzuregen. (nicht signierter Beitrag von Quinbus Flestrin (Diskussion | Beiträge) 18:49, 20. Apr. 2011 (CEST))

wortwahl "Exhumierung" vs. "Erhebung"

bernadette wurde 1933 heilig gesprochen. die erste exhumierung erfolgte 1909 also in einer zeit, als sie noch ein ganz normaler mensch auch für katholische gläubige war. darum wurde sie exhumiert - und nicht "erhoben"! Im übrigen ist in wikipedia IMMER eine neutrale wortwahl angezeigt.Mr. bobby (Diskussion) 20:57, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich stimme hier ausnahmsweise überein, dass eine Erhebung der Gebeine im klassischen Sinne 1909 nicht erfolgt ist, da eine Erhebung direkt zum Zweck einer Verehrung erfolgt (vgl. auch Reliquientranslation). Es handelte sich allerdings um eine Untersuchung im Rahmen des bereits laufenden Seligsprechungsverfahrens, ein normaler Mensch war sie damit für katholische Gläubige schon damals nicht. Insofern ist auch die Formulierung mit Exhumierung unglücklich, da eine Exhumierung aus vielerlei Gründen erfolgen kann und der Begriff heute mehr mit Kriminalfällen verbunden wird. Ich werde, so mir die Arbeit Zeit lässt, eine Formulierung vorschlagen. -- 217.70.160.66 08:51, 5. Jul. 2018 (CEST)

I beg to differ: die Erhebung erfolgt nicht nur zum Zweck der Verehrung, in der Tat hatte ich diese bei dem Hinweis auf kirchenrechtliche gar nicht vor Augen. Gemeint sind Erhebungen als „Sichtung“ der Reliquien im Vorfeld von Selig- oder Heiligsprechungsprozessen bzw. bei einer damit verbundenen Umbettung. Dazu werden meines Wissens entsprechende Zeugen regelrecht vom Ortsbischof „geladen“, um der Erhebung beizuwohnen, wobei man wohl darauf achtet, daß es da keine möglichen Interessenkonflikte gibt. So flatterte einem Diözesanpriester, den ich kenne, eines Tages out of the blue die Aufforderung ins Haus, dann und dann mit anderen Zeugen zur Erhebung der Gebeine eines Karmelitenbruders zu erscheinen, dessen Seligsprechungsprozess vorbereitet wurde. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 10:17, 5. Jul. 2018 (CEST)

Dann steht allerdings entweder in unserem Artikel Erhebung der Gebeine falsches, oder es hat sich ein anderer Sprachgebrauch eingebürgert. Man müsste genau in die entsprechenden kirchenrechtlichen Vorschriften schauen, wie dort der Akt der Untersuchung der sterblichen Überreste eines Selig- bzw. Heiligsprechungskandidaten bezeichnet ist, der Begriff wird mit Sicherheit lateinisch sein, und ich vermute, dass er nicht mit "Erhebung" korrekt übersetzt wäre. -- 217.70.160.66 10:27, 5. Jul. 2018 (CEST)

Letzeres gerne – die entsprechende Literatur hätte ich allerdings nicht zur Hand bzw. so flüssig geht mir das Lateinische dann doch nicht von den Lippen –, jener Akt der „Sichtung“ war, wie erwähnt, jedenfalls gemeint. --Turris Davidica (Diskussion) 10:34, 5. Jul. 2018 (CEST)

"Zu diesem Zeitpunkt wurden die sterblichen Überreste Sr. Marie Bernardes von den untersuchenden Ärzten Jourdan und David wie folgt beschrieben:" Die mediziner exhumieren und stellen objektivierbare befunde fest. es ist völlig klar und undiskutabel, daß die richtige beschreibung des vorgangs eine exhumierung darstellt. daß die katholische kirche (und religiös gläubige) geglaubte sachverhalte für die eigentlich relevanten hält, ist schon klar. es stellt eine irreführung des wikipedia-lesers dar, wenn hier theologische fachsprache (offenbar dazu noch lax verwendet) die beschreibung liefern sollte. Mr. bobby (Diskussion) 10:42, 5. Jul. 2018 (CEST)

"leichnam" vs. "reliquie"

die sterblichen überreste einer von der katholischen kirche heilig gesprochenen sind nur innerhalb eines religiösen weltbilds als reliquien zu bezeichnen. sie sind und bleiben materielle überreste eines körpers. diese innerhalb eines der neutralität verpflichteten wikipedia-artikels als reliquien zu bezeichnen vermisch unter der hand und unzulässig religiöse wortwahl (und weltbild) mit einem lexikoneintrag. wie so oft hier: eine außergewöhlich illegitime, tricksende sprachverwendung. Mr. bobby (Diskussion) 10:55, 5. Jul. 2018 (CEST)

mangelnde qualität des artikels

dieser grottenschlechte artikel, der reihenweise behauptungen enthält, die nur innerhalb eines katholischen weltbildes legitim sind, enthält nicht einen einzigen beleg für die biographischen behauptungen. die paraphrasierungen werden völlig naiv und ohne distanzierung referiert ( ...die bereits in der Schule ihre Religionslehrerin gewesen und Bernadette nicht gewogen war..."). selbst die als zitate kenntlich gemachten stellen, werden ohne literaturbeleg eingestellt. nichtsdestotrotz werden hier gläubige aussagen in der theologischen fachsprache (unter unzulässiger übernahme des enstprechenden weltbildes) ausgeführt. das bedeutet letztlich: der völlig unzureichende artikel dient eigentlich der religiösen propaganda. Mr. bobby (Diskussion) 11:36, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ich lasse den Rest dieser Suada mal unkommentiert stehen, zur angeblich „völlig naiven und undistanzierten“ Wiedergabe: Daß Mère Marie-Therese Vauzous Bernadette lange Zeit keineswegs gewogen war, ist aus der Literatur und den Äußerungen von Zeitzeugen und deren Niederschriften bekannt. vgl. etwa auch en:Marie Therese Vauzou (dort in der Schreibweise „Vauzou“).--Turris Davidica (Diskussion)

Ihre „Relgionslehrerin“ an der Schule steht zumindest nicht im Lebenslauf. [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:53, 5. Jul. 2018 (CEST)

Das hat iMHO unter anderem Werfel im Lied von Bernadette zu Papier gebracht. --Turris Davidica (Diskussion) 11:58, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ob das der Wahrheit entspricht oder dichterische Freiheit war, ist unklar. Im Artikel en:Marie Therese Vauzou steht nichts davon. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:01, 5. Jul. 2018 (CEST)

Nach BAK, ich hatte die obige Aussage gerade noch ergänzt: Entscheidend an dieser Aussage ist jedoch nicht die Religionslehrerin, sondern das „wenig gewogen“. Wortwörtlich überliefert ist die Aussage langer und guter Kenntnis des Charakters Bernadettes, den sie als unter anderem als eitel und oberflächlich beschrieb, und die Bitte, mit der Eröffnung eines Kanonisierungsverfahrens zu warten, bis sie selbst, Vauzous, das Zeitliche gesegnet hätte.--Turris Davidica (Diskussion) 12:03, 5. Jul. 2018 (CEST)

"Ich lasse den Rest dieser Suada mal unkommentiert stehen" - ein plumper performativer selbstwiderspruch. und die qualität empirischer belege sinkt auf das niveau von "weiß man doch" oder noch tiefer "ich weiß das". ein oberstufenschüler hätte wahrscheinlich einsicht in das problem fehlender belege von "zitaten" im deutschaufsatz.Mr. bobby (Diskussion) 12:17, 5. Jul. 2018 (CEST)

Red ich laotisch oder was? Wortwörtliche Aussagen, Literatur und Niederschriften von Zeitzeugen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:21, 5. Jul. 2018 (CEST)

nicht laotisch, aber kraus. erklär mal, wie ein solcher artikel mit einer einzigen fußnote auskommt.12:24, 5. Mr. bobby (Diskussion) 12:25, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann an der Aussage, das Faktum, M. Marie-Therese Vauzous sei zunächst Bernadettes Novizenmeisterin, später ihre Superiorin und ihr außerdem nicht gewogen gewesen (was durch wortwörtliche Aussagen, Literatur und Niederschriften von Zeitzeugen belegt sei) durchaus nichts Krauses finden. --Turris Davidica (Diskussion) 12:35, 5. Jul. 2018 (CEST)

nochmal zum mitbuchstabieren: im artikel fehlen alle belege. paraphrasierungen naiv und ohne distanz (zb. der schmu mit der relilehrerin. es lebe der konjuktiv!). eine einzige fußnote soll dieses gewäsch abstützen. und die bezieht sich auf die exhumierung der leiche, nicht auf den biographischen tand dieses artikels. Mr. bobby (Diskussion) 12:42, 5. Jul. 2018 (CEST)

Auf diesem unterirdischen Niveau diskutiere ich nicht und womöglich hier auch sonst keiner. --Turris Davidica (Diskussion) 12:53, 5. Jul. 2018 (CEST)

Wörtliche Rede

Im Artikel ist an einigen Stellen wörtliche Rede ohne Quellenangabe, daher die Frage: Aus welcher Quelle ist die wörtliche Rede entnommen? Weiß das jemand? Benutzer:Musik-chris, der diese wörtliche Rede in den den Artikel vor Jahren eingefügt hat, ist mittlerweile inaktiv. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:09, 6. Jul. 2018 (CEST)

Das entstammt meines Dafürhaltens einer ersten Niederschrift Bernadette Soubirous' aus dem Jahre 1861. ergänzend: Aus einem Brief an P. Gondrand (28. Mai 1861), zitiert in A. Ravier, Les écrits de sainte Bernadette, Paris 1961, 53-59; so auch in Die Feier des Stundengebetes. Lektionar I/2--Turris Davidica (Diskussion) 22:16, 6. Jul. 2018 (CEST)

Lässt sich diese Niederschrift hier als Quelle angeben? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:22, 6. Jul. 2018 (CEST)

Sicher. Die Übertragung ins Deutsche ist meines Erachtens an einigen Stellen in der Wiedergabe des Lektionars rein sprachlich ganz leicht anders. Ich schlage das gelegentlich nach und zitiere ggf. nach dieser Quelle. --Turris Davidica (Diskussion) 22:31, 6. Jul. 2018 (CEST)

Danke und Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:36, 6. Jul. 2018 (CEST)

noch weiter sinkende qualität dieses artikels

"Die Atlantic Monthly wurde 1857 in Boston als Monatszeitschrift von einer Gruppe von Schriftstellern gegründet, zu denen Ralph Waldo Emerson, Henry Wadsworth Longfellow, Oliver Wendell Holmes, Sr., und James Russell Lowell gehörten. " (Wikipedia)

ein schriftstellerischer erguß daraus von einer gewissen Melissa Hardy wird nun als quelle für den soubirous-artikel verwendet. aus dem hier fälschlich als quelle verwndeten text ist nicht ersichtlich, woher die autorin ihre kenntnisse hat (darunter scheinbar wortwörtliche dialoge der historischen personen - vmtl. alles fingiert). ich vermute natürlich eine romanhafte zusammenfassung von behauptungen aus entsprechender litaratur. nur wird das nicht kenntlich gemacht. eine geschichte eben.

die qualität dieses artikel wird dadruch natürlich noch problematischer, daß derartige "quellen" verwendet werden. es zeigt eine gewisse skupellosigkeit desjenigen, der so etwas verwendet. (lustig die "infos" in diesem werk, von der autorin selbst als "short story" bezeichnet: der vater der soubirous war ein tunichtgut mit kleinkriminellen delikten; die bei der exhumierung entfernte rippe fühlte sich für die anwesende ordensschwester warm an (sic!); soubirous hatte einen verehrer, der sie heiraten wollte. etc. pp.) das alles ist aber halt in dieser form für eine enzyklopädie VOLLKOMMEN WERTLOS. die verwendung als quelle trägt sogar weiter zu absenkung der qualität des qrtikels bei.Mr. bobby (Diskussion) 13:25, 5. Jul. 2018 (CEST)

zur einsicht: https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2002/12/aquero/378510/ Mr. bobby (Diskussion) 14:45, 5. Jul. 2018 (CEST)

die publicationsliste der schriftstellerin hardy ist einsehbar unter: https://melissahardy.com/publications/ der korrekte titel der kurzgeschichte (!) zu b. soubirous lautet "Aquero". das ist keine verwendbare quelle, die unter einem untertitel von turris davidica eingestellt wurde.Mr. bobby (Diskussion) 15:16, 9. Jul. 2018 (CEST)

Und noch ein Abschnitt

....in dem aber nicht immer dasselbigengleiche steht wie in den reihenweise eröffneten der letzten Tage. Überraschung!! :-))) Si! SWamP 13:36, 10. Jul. 2018 (CEST)

was trägt dein beitrag zur verbesserung dieses WP-artikels bei? Mr. bobby (Diskussion) 13:52, 10. Jul. 2018 (CEST)

"Leib" vs. "Körper" bzw. "Leichnam"

Der Körper von B. S. ist tot. Er kann daher nur als Leichnam angsprochen werden. Die Verwendung des Wortes "Leib" beinhaltet unter der Hand die Annahme, daß der Körper weiterhin lebending, bzw. beseelt sei. Das wird nur innerhalb eines religiösen Weltbildes für wahr gehalten (POV). Man erkennt erneut eine unzulässig religiöse Wortwahl (und die Verbreitung eines Weltbilds) mit einem der Neutralität verpflichteten Lexikoneintrag. Wie so oft hier: eine außergewöhlich illegitime, tricksende Sprachverwendung.Mr. bobby (Diskussion) 11:01, 5. Jul. 2018 (CEST)@Johannes Maximilian:

„Ihr Leib war bei der Öffnung ihres Sarges 30 Jahre nach ihrem Tod noch immer unverwest; er liegt nun in einem Glasschrein in der Klosterkirche in Nevers.“ „Eine Vereinigung zur Rückkehr von Bernadette Soubirous nach Lourdes forderte 2015 die Rückgabe der Gebeine nach Lourdes, was das Kloster in Nevers ablehnt - das sei gegen Bernadettes Willen und für das Kloster existenzgefährdend: das Tourismusamt von Nevers beziffert die Einnahmen in Zusammenhang mit der Seherin von Lourdes auf rund 2,5 Millionen Euro jährlich.“ [3]

„Bis heute ist Bernadette Soubirous’ Leichnam unversehrt und ruht in der Hauptkapelle des Pilgerortes.“ „Bei jeder Exhumierung wird der Leichnam unversehrt vorgefunden.“ [4] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:07, 5. Jul. 2018 (CEST)

Obiger Beitrag hat keine Relevanz für das angeschnittene Problem.Mr. bobby (Diskussion) 11:10, 5. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich ist die religiöse Fachsprache zu respektieren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:19, 5. Jul. 2018 (CEST)

„Leib (gehoben) Körper

(gehoben) äußere Erscheinung eines Menschen, Gestalt

(gehoben) Rumpf (von Menschen oder Tieren)

(gehoben) unterer Teil des Körpers, besonders der Bauch“ (Duden); ich finde da nichts zur „Beseeltheit“ oder auch nur zum Lebendigsein.--Turris Davidica (Diskussion)11:26, 9. Jul. 2018 (CEST)

der duden ist ein simples wörterbuch und nicht der maßstab der (philosophischen) dinge.

aus wikipedia "Leib":

Als Leib bezeichnet man in Philosophie und Theologie den lebendigen Körper von Menschen oder Tieren. Mit der Rede vom Leib im Unterschied zum Körper kann entweder eine besondere Steigerung des Körperlichen im metaphysischen Sinne (Theologie) oder Aspekte wie eine Selbstreferenz des Körpers auf den Körper gemeint sein (Philosophie).

Theologie Im theologischen Sinne wird mit der Rede vom Leib die Idee einer individuellen Verbindung aus Person und immaterieller Seele artikuliert, da der biologische Körper-Begriff nicht ausreicht, um einen Träger für diese Einheit zu bestimmen. Man spricht auch vom „beseelten Körper“. Mr. bobby (Diskussion) 10:15, 12. Jul. 2018 (CEST)

Die Terminologie sollte man allgemeinverständlich wählen und nicht aus Motiv xyz so, dass sie von einer allgemeinverständlichen Darstellung abweicht. „Leichnam“, „Sterbliche Überreste“, „Gebeine“ → Das sind alles neutrale Begriffe, die klar implizieren, dass es sich um einen toten Menschen handelt. Man kann diese Begriffe problemlos in einem religiösen Kontext benützen, ohne jetzt abwertend oder unangemessen zu sein. „Leib“ hingegen ist im Kontext „toter Mensch“ ein unpassendes Wort, weil damit ein lebendiger Mensch assoziiert wird. Das ist hier auch kein fachsprachlich gehobenes Wort, das synonym mit Körper zu verwenden ist, sondern schlicht unpassend. Ich mache aus einem benzinbetriebenen Dieselmotor auch keinen Ottomotor, nur weil Ottomotor ein fachsprachliches gehobenes Wort für Benzinmotor ist; das wäre genauso unpassend. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:41, 12. Jul. 2018 (CEST)

Meiner Ansicht nach wird das durchaus unterschiedlich gesehen, wie ja auch der Eintrag im Duden nahelegt, der die Verwendung einfach als die gehobener Sprache sieht. Davon abgesehen, wie schon in einem Versionskommentar angemerkt, spricht man, wie auch eine kurze Suche zutage brächte, von den Leibern der Heiligen, nicht von den Leichnamen der Heiligen. Ich denke, es ist auch, wie du bereits angedeutet hast, nun wirklich jedem klar, daß an dieser Stelle von jenen die Rede ist, die das Zeitliche bereits gesegnet haben. --Turris Davidica (Diskussion) 09:23, 13. Jul. 2018 (CEST)

Wichtig ist die Differenzierung zwischen gehobener Sprache und Fachsprache. Ich denke, dass es da einen Unterschied gibt. Also derzeit steht im Artikel folgendes: „Die Reliquien der Heiligen wurden noch mehrfach erhoben und umgebettet. Die Ganzkörperreliquie der hl. Bernadette zählt zu denen jener Heiligen, die die orthodoxen Kirchen und die katholische Kirche als „unverweslich“ bezeichnen. Bei der Inaugenscheinnahme der Reliquien am 3. April 1919, die ebenfalls unter Hinzuziehung zweier Ärzte und noch mehr Zeugen als beim ersten Mal durchgeführt wurde, brachten die Ärzte ihr Erstaunen über den allgemein noch guten Zustand des Leichnams zum Ausdruck. Bei der dritten Erhebung am 18. April 1925 wurden angesichts der nahenden Seligsprechung einige kleinere Reliquien entnommen (…)“ – ich finde das schwer verständlich aus der Sicht eines Laien. Und damit sage ich nicht, dass ich ein Laie bin, sondern dass wir hier möglichst laientauglich schreiben sollten. Zunächst findet hier keine Differenzierung zwischen den Begriffen „Reliquie“, „Leichenteile“ und „Leichnam“ statt, weiters ist „Heilige“ hier in der Funktion eines Personalpronomens und das ganz am Satzanfang, ohne dass der name Bernadette gefallen ist. Das hatte für mich den Effekt, dass ich den Satz zweimal lesen musste, um ihn zu verstehen; es ist letztlich, um es mal stumpf zu formulieren, folgendes gemeint: „Soubirous Leichnam wurde mehrfach exhumiert und umgebettet. Dabei wurde er von zwei Ärzten obduziert. Sowohl katholische, als auch orthodoxe Kirchen bezeichnen ihn als unverweslich. Bei einer Inaugenscheinnahme am 3. April 1919, bei der noch mehr Zeugen als bei der ersten Obduktion anwesend waren, brachten die Ärzte ihr Erstaunen über den allgemein noch guten Zustand des Leichnams zum Ausdruck.“ – den rot markierten Satz habe ich hinzugefügt, weil aus dem derzeit Geschriebenen nicht eindeutig hervorgeht, dass Soubirous bereits im Zuge der ersten Exhumierung obduziert wurde; es steht dort noch mehr Zeugen als beim ersten Mal, dieses erste Mal wird aber nicht beschrieben. Dann ist noch zu klären, ob es wirklich eine Obduktion gegeben hat (was die Anwesenheit der Ärzte an dieser Stelle impliziert), oder ob es nur eine Inaugenscheinnahme war. Zuletzt ist hier auch Erhebung missverständlich, man würde zunächst Erhebung von Daten (womöglich zur Obduktion?) vermuten, dass Erheben = religiöses Exumieren ist, ist hier meines Erachtens nicht klar ersichtlich. Dann fehlen Gründe für den guten Erhaltungszustand (Bleisarg) und Gründe für die nicht erneute Beerdigung (wirtschaftliche Motive). --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:57, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich bedaure, falls der Text schwer dir verständlich erscheint, ich sehe allerdings nicht, inwiefern er leichter verständlich wäre, wenn man statt Leib „Leichnam“ und statt Reliquien „Leichenteile“ schriebe, zumal nicht „Soubirous Leichnam wurde mehrfach exhumiert und umgebettet. Dabei wurde er von zwei Ärzten obduziert“ gemeint ist, sondern, daß im Hinblick auf den Kanonisationsprozeß – man hatte da schon so ein Gefühl – die sterblichen Überreste mehrfach in Augenschein genommen und dann – ebenfalls im Hinblick auf Kommendes – in andere Särge oder Schreine umgebettet wurden. Auch sind einzelne Begriffe verlinkt; hier muß ich einem Diskutanten recht geben: wozu haben wir Blaulinks?

Aus der Beschreibung geht direkt hervor, daß da nicht einfach Leute in die Klausur des Konvents marschiert sind (wie wäre das auch möglich?), nach dem Motto, Platz da, wir machen jetzt eine Obduktion!, sondern daß der Bischof die Ärzte (und auch andere Teilnehmende) jeweils formell darum gebeten hat, anwesend und behilflich zu sein. (Die Beobachtungen brachten die Ärzte dann jeweils einzeln und räumlich getrennt zu Papier). Auch kleinere Reliquien wurden als solche und nicht als „Leichenteile“ entnommen.

Ein Text wie „Soubirous Leichnam wurde mehrfach exhumiert und umgebettet. Dabei wurde er von zwei Ärzten obduziert“ würfe m. E. mehr Fragen auf, als er nicht beantwortet (Warum? Wurde ein Verbrechen vermutet?) Auch reden wir, wie bemerkt, nicht von einer Obduktion im anatomischen oder gerichtsmedizinischen Sinne.

Die erste Inaugeneinscheinnahme wird eingangs der Passage angeführt, am 22. September 1909. Dort werden die Zeugen oder deren Funktion einzeln angeführt. „Mit noch mehr Zeugen“ bedeutet, daß sich, daß sich 1919 aufgrund der zur Verfügung stehenden Quellen die genaue Anzahl hier nicht mehr angeben läßt, da etwa außer dem Bischof und seinem Sekretär von den darüber hinaus anwesenden Klerikern nur als Gruppe gesprochen wird, es waren jedenfalls insgesamt deutlich mehr Personen als 1909. Turris Davidica (Diskussion)--09:57, 16. Jul. 2018 (CEST)

Dogma der Unbefleckten Empfängnis

Der Artikel suggeriert, Bernadette habe keine Kenntnis vom Dogma haben können, weil ungebildet und noch ohne Erstkommunion (gemeint ist damit wohl: noch ohne den Kommunikantinnenunterricht, der ihr diese Kenntnis hätte vermitteln können). Damit soll offenbar die Glaubwürdigkeit der wunderbaren Erscheinung bestärkt werden, so hat es jedenfalls der Pfarrer wohl gesehen (Beleg?). In Bernadettes Wiedergabe hat ihre Erscheinung aber nicht vom "Dogma" gesprochen, sondern nur von der "Unbefleckten Empfängnis" – und deren Kult gab es in der katholischen Frömmigkeit schon Jahrhunderte vor der päpstlichen Promulgation des Dogmas. Marienbilder der Unbefleckten Empfängnis (siehe nur den verlinkten Wikipedia-Artikel) gab es besonders seit dem Barock zahlreich, und Bernadette kann sie in ihrer Pfarrkirche, einer beliebigen Kapelle oder auf Gebetszetteln gesehen haben. Es ist wohl auch nicht unwahrscheinlich, dass der Pfarrer mehr als einmal über das Thema gepredigt hat - wahrscheinlich auch über das frisch promulgierte Dogma; ich gehe davon aus, dass Bernadette regelmäßig die Sonntagsmesse besuchte. Man sollte also den Abschnitt umformulieren, allenfalls könnte man, wenn jemand die Äußerung des Pfarrers belegen kann, dass der Bezug auf die Unbefleckte Empfängnis für ihn die Glaubwürdigkeit der Erscheinung erhöhte, diese Äußerung wiedergeben. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 09:09, 15. Sep. 2018 (CEST)

danke für deinen prima diskussionsbeitrag. bitte irgendwie in den artikel einbringen!

wenn man sich in die vorgeschichte zu „lourdes“ einliest, merkt man, daß soubirous unter ständiger beeinflussung durch diverse priester stand. die können - bewußt und unbewußt - arbeitsteilig gearbeitet haben. so wurde eine sozial randständige analphabetin zum träger von „glaubensgeheimnissen“ gemacht. in den engen sozialstrukturen dieser deprivierten gegend nichts besonderes. soubirous kannte u. a. die kitschigen heiligenbildchen und hat „die weiße dame“ enstprechend halluziniert. der ganze artikel war zunächst unter konservativ-katholischer regie geschrieben. da werden die entstehungsbedingung durchweg entschärft und unkenntlich gemacht. der artikel in dieser form in der WP ist ein skandal. ein mega-POV. nur: wer soll den ganzen kram lesen, rekonstruieren und eine halbwegs glaubwürdige ausarbeitung dieses „wunders“ erstellen? viel arbeit für ein tröpfchen vernunft gegen ein meer von verehrung. da habe ich mich mit tucholsky begnügt…Mr. bobby (Diskussion) 12:27, 15. Sep. 2018 (CEST)

"Die Laufzeit des Werkes beträgt 84'50 Minuten."

Ist so etwas wirklich relevant für B. Soubirous? --2A02:908:3A9:3100:8CD4:8476:419C:142A 23:00, 3. Jul. 2018 (CEST)--2A02:908:3A9:3100:8CD4:8476:419C:142A 23:00, 3. Jul. 2018 (CEST)

richtige. die details zu verfilmungen und hörspielen gehören in die entsprechenden lemmata.Mr. bobby (Diskussion) 15:35, 14. Okt. 2018 (CEST)

Jüngste Veränderungen am Artikel

(1) Turris davidica revertiert meine enzyklopädischen Formulierungen und bezeichnet die Umbenennung von Knochen als Reliquien zeitlich weit vor der Heiligsprechung als "fachregerecht". Vermutlich glaubt sie das wirklich. Faktisch handelt es sich bei diesen Formulierungen um religiösen POV.

(2) Von mir beanstandet :"[Franz Werfel]] schrieb 1941 einen Roman über Bernadette, der zugleich ein sehr anschauliches Bild der Entwicklung von Lourdes zu einem Wallfahrtsort" - denn: Was , um Himmels Willen (!) ist an einer solchen Formulierung enzyklopädisch? WEr sagt, Werfels Religionsschub sei anschaulich? Muß unbedingt revertiert werden. Turris liebt offenbar das 19. Jahrhundert und verwendet sprachlich Girlanden aus der Mottenkiste.

(3) Eine ganze zitierte kritische Stellungnahme von Tucholsky wird trotz engem Bezug zum Artikelgegenstand von Turris extrem gekürzt und per Paraphrase in eine harmlose Form überführt. Das wird von mir wieder revertiert werden. Die Tatsache, daß Tucholsky eigene Recherchen angestellt hat, wird ohne Begründung getilgt. Die ganze Brisanz der Stellungnahme Tucholskys zu den Vorgänge rund um die klerikal vereinahmte Soubirous wird von Turris durch extrem einseitige und irreführende Paraphrasen getilgt. Im übrigen benimmt Turris sich so, als seien Lemmata zu katholischen Personen ihr persönlicher Erbhof.

Das ursprünglich eingefügte Zitat von Tucholsky mit meiner Einbettung: ' Tucholsky stellte eigene Recherchen zum Geschehen in Lourdes an: „Ein alter Abbé, der als kleiner Junge sie [Bernadette Soubirous] noch gekannt hat, zeigte mir in Lourdes eine Fotografie, die angeblich an der Grotte während der Ekstase aufgenommen sein soll – ein offenbar gestelltes Bild, ohne jeden visionären Zug in dem kleinen Bauerngesicht. Das arme Ding mit seinen Läusen unter dem Kopftuch, bekam von allen Seiten zugesetzt, es prasselte nur so auf sie herunter: Klagen, Bitten, Beschwörungen, Segenswünsche … Schon wollten einige durch Handauflegen von ihr geheilt werden.“

Es wird wieder eingefügt werden. Mr. bobby (Diskussion) 00:11, 16. Okt. 2018 (CEST)

@Johannes Maximilian: @Nicola:

zeitstruktur im artikel beachten

wenn jemand erst am 8. Dezember 1933 heilig gesprochen wird, dann ist er es vorher nicht. und dann kann auch kein katholik von "erhebung" und "reliquien" sprechen, wenn er sich auf den zeitraum davor bezieht. schon gar nicht in einer weltanschaulich neutralen enzyklopädie. Mr. bobby (Diskussion) 17:12, 12. Okt. 2018 (CEST)

Übertreibe es bitte nicht mit Spitzfindigkeiten, vor allem nicht mit solchen, die nicht ganz zu Ende gedacht sind. Wo steht zum Beispiel geschrieben, dass Heiligkeit erst ab dem Tag gegeben ist, an dem eine Person heiliggesprochen wird? Und seit wann gibt es Heiligsprechungen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:48, 14. Okt. 2018 (CEST)

ich sehe da keine spitzfindigkeiten. willst du andeuten, daß die heiligsprechung lediglich feststellt, daß bereits zuvor heiligkeit bestand? das kann ja katholische auffassung sein...es bleibt aber festzustellen, daß dieses lemma von religiösen spitzfindigkeiten und unter-der hand-behauptungen aus dem religiösen bereich nur so wimmelt. ich zitiere mal: Die Ganzkörperreliquie der hl. Bernadette zählt zu denen jener Heiligen, die die orthodoxen Kirchen und die katholische Kirche als „unverweslich“ bezeichnen. "Ganzkörperreliquie" ist ein religiöser begriff. "hl." eine religiöse bezeichungen, dann folgt "Heilige" und am ende nochmal die auffassung zweier religöser systeme, es gebe "unverwesliche" leichname...eine spitzfindige und übertriebene sammlung von religiösem POV, kondensiert in einem satz in einer weltanschaulich neutralen enzyklopädie.Mr. bobby (Diskussion) 20:10, 14. Okt. 2018 (CEST)

Richtig: Heiligkeit besteht bereits vor der Heiligsprechung, sonst käme es nicht zu dieser Auszeichnung. Und vorhin hatte ich eine Frage gestellt, die Du anscheinend nicht beantworten kannst: Seit wann gibt es Heiligsprechungen? Zusatzfrage: Ist zum Beispiel Martin von Tours kein Heiliger, weil er nicht im heutigen Sinn heiliggesprochen wurde? Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass Dein Neutralitätseifer sehr von einseitigem Denken geprägt ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:22, 14. Okt. 2018 (CEST)

schau doch selbst im lemma nach. das ist doch nicht meine aufgabe. ich bekomme, den eindruck, daß du diesen nonsens hier mitträgst. das ist dann dein problem, und nicht folge besonders flexiblen denkens. im übrigen dienen diese diskussionseiten nicht derartigen betrachtungen, sondern der verbesserung des artikels. Mr. bobby (Diskussion) 20:27, 14. Okt. 2018 (CEST)

Aha? Seit wann ist es auf „diesen Diskussionsseiten“ nicht erlaubt, auf einseitige Kritik zu reagieren und Fragen zu der Kritik zu stellen? Und woher nimmst Du die Befugnis, den Artikel als Nonsens zu bezeichnen? Hunderte oder vielleicht Tausende andere lesen ihn, denken möglicherweise hier und da „Na ja“, lassen sich deshalb aber nicht zu geringschätzigen Äußerungen hinreißen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:49, 14. Okt. 2018 (CEST)

nicht der gesamte artikel, aber teile des artikels sind nonsens. arme bauernmädchen haben zugang zu göttlichen weisheiten, die ihnen in kurzsätzen von übersinnlichen wesen mitgeteilt werden. nee, is klar. und religiösen POV schätze ich in der tat gering. trennung von religiöser sicht und enzyklopädischer darstellung ist der ausweg. nicht etwa ein reinmauscheln solcher extremer sichtweisen in den vorgeblich neutralen text. der persönliche anteil wurde von ihnen ("spitzfindigkeiten") eingetragen. und das persönliche klärungsangebot haben sie ja auf ihrer diskussionseite ausgeschlagen (dort siezend, hier dann wieder verblüffenderweise duzend.). 'nough said. Mr. bobby (Diskussion) 21:15, 14. Okt. 2018 (CEST)

Man bittet doch, sich erst einmal mit dem zu befassen, was man so hartnäckig ändert: „willst du andeuten, daß die heiligsprechung lediglich feststellt, daß bereits zuvor heiligkeit bestand?“ Tada! Genau das tut sie. Darüber hinaus wird an der Stelle eigens auf die bevorstehende Seligsprechung hingewiesen, aus diesem Anlaß fand das Ganze ja überhaupt statt. Ich teile übrigens in hohem Maße die Ansicht des Benutzers @Spurzem. --Turris Davidica (Diskussion) 12:45, 17. Okt. 2018 (CEST)

Siehe eins drüber

Wenn der Benutzer sich diverse Diskussionen noch einmal durchliest, wird er finden können, daß es sich doch ein wenig anders verhält:

• Es wurde nun oft genug und an den unterschiedlichsten Stellen erklärt, daß Reliquie ≠ Knochen. (Im übrigen ist auch Ganzkörperreliquie ≠ Leichnam, das nur nebenbei.) Das wurde mittlerweile so oft und von den verschiedensten Leuten erklärt und auf weiterführende Artikel verwiesen, daß eine weitere Wiederholung wieder zielführend noch sinnvoll erscheint. (Ein Geisterfahrer? Hunderte!) In diesem Falle wurden übrigens nicht nur Knochen entnommen.

• Zum Wallfahrtsort wurde bereits im Bearbeitungskommentar angemerkt, daß die Raffung des Satzes falsch war: Werfel hat keinen Roman über die „Entwicklung von Lourdes zu einem Wallfahrtsort“ geschrieben. Der Roman vermittelt indes dieses Bild der Entstehung zugleich [sic!], mit den Ausführungen über Bernadette. Wieso etwas, das Mr. bobby „altertümlich“ erscheint, zugleich [sic!] immer auch nicht-enzyklopädisch sein müßte, wie überhaupt alles, womit er nicht übereinstimmt oder was er nicht fassen kann, erschließt sich ohnehin nicht. Wenn ich im übrigen das dämliche Wort „Girlande“ noch einmal lese, würde ich vielleicht doch noch mal schreiben, wo der Benutzer sich die hintun kann.

• Bei der „kritischen Stellungnahme“ von Tucholsky kann man sich wirklich fragen, was das eigentlich sollte? Lassen wir beiseite, warum der Artikel den Schriftsteller Tucholsky zitiert, nicht aber Werfel, immerhin hat Tucholsky Bernadette genausowenig gekannt. Aber: er hat sich ein Foto von Bernadette zeigen lassen! Das müssen ja super Recherchen gewesen sein, bei denen man fotografierte Läuse unter fotografierten Kopftüchern erkennen kann (oder sollte ich lieber „photographiert“ schreiben?). Sarkasmus off: Es ist völlig unmöglich, bei dieser Wiedergabe zu unterscheiden, was an dem Zitat, bei dem die Läuse eine völlig irrelevante aber immerhin unappetitliche Zugabe darstellen, etwa von dem Abbé stammte, und was von Tucholsky. Als wahrscheinlich angenommen werden kann offenbar nur, daß der ungenannte Abbé ein Foto gezeigt hat, schon die Behauptung, es sei „gestellt“ gewesen, kann von Tucholsky stammen. Man weiß es nicht. Ansonsten ist das einfach nur Belletristik und Schlußfolgern. --Turris Davidica (Diskussion) 10:33, 16. Okt. 2018 (CEST)

Bei aller Sympathie: Tucholsky könntest Du ruhig stehen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 18. Okt. 2018 (CEST)

@Mautpreller: Ich fand das Tucholsky-Zitat auch nicht allzu schlimm. Allerdings war es keine sachliche Kritik, sondern Spott, der damit anfing, dass ihm ein „alter Abbé“ ein Bild zeigte, auf dem er die Läuse unter dem Kopftuch des Mädchens gesehen habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:32, 18. Okt. 2018 (CEST)

Nu, Tucholskys Text ist (das wäre mein sehr subjektives Argument) hundertmal besser als alles, was Werfel je geschrieben hat. Der Tenor ist allerdings nicht der mit den Läusen unter dem Kopftuch, das ist nur ein farbiges Detail. Der Tenor ist, dass ein armes, krankes, einfaches Mädchen (mit all den Accessoires wie eben den Läusen) in ihrer Pubertät eine Erscheinung gesehen hat; dass das nichts weniger als ungewöhnlich war, sondern ganz üblich in diesem Winkel des Pyrenäenvorlands; und dass daraus dann ein gewaltiges Event (von erschreckender Hässlichkeit) geworden ist. Tucholsky wertet Soubirous nicht ab, eher im Gegenteil. Charakteristisch ist eher diese Stelle: "Bei alledem hat man sich die kleine Bernadette als ein bescheidnes, artiges, schwächliches Kind zu denken, das kein Wesens aus der Sache machte. Sie hatte einen schweren Stand: der Geistliche wollte nicht heran, die Polizei drohte, sie einzusperren, wenn dieser Unfug nicht aufhörte, und das Dorf verlangte seine Wunder." Oder: "Herr Fabisch aus Lyon setzte der Jungfrau eine Statue, eben jene, die heute noch in der Grotte steht. Er ließ sich von Bernadette die Erscheinung beschreiben, war tief gerührt von der weichen Frömmigkeit der Kleinen und lieferte das Äußerste an Talentlosigkeit. Die Statue hat siebentausend Francs gekostet, genau die gleiche Summe zuviel. Als man Bernadette das Werk zeigte, lief sie zunächst fort, ein beachtliches und gutes Zeichen von Kunstverstand. Dann wurde sie beruhigt, noch einmal an die Figur herangeführt, die aussieht, wie wenn sie aus Seife wäre, und man fragte sie: »Ist das deine Jungfrau, so, wie du sie gesehen hast?« – Und sie: »Keine Spur.« Aber Fabisch kassierte ein, und die Priester aus Lourdes stellten auf." (Ich könnte seitenlang zitieren, Tucholsky war ein glänzender Stilist.) Man sollte daraus weder ein Argument gegen den Katholizismus machen (Tucholsky war Freidenker, hielt die organisierten "Freidenker" aber für Plattköpfe) noch ein rührendes Sozialbildchen, sondern einfach schreiben, dass Tucholsky in sein Pyrenäenbuch auch ein Porträt von Soubitous einschloss: als ein gewöhnliches Müllersmädchen, auf das einfach zu viel einstürmte.--Mautpreller (Diskussion) 20:08, 18. Okt. 2018 (CEST)

Tucholsky steht ja da. Bei aller Sympathie (etwa auch für Teile seines Die Leibesfrucht spricht): wo ist denn bitte die Relevanz dieser ebenso angeblichen wie eliptischen Läuse? Von wem stammen diese Einschätzungen bzw. Behauptungen? Wenn von Tucholsky, dann müßte diesen ein Standpunkt zugewiesen werden, etwa „Tucholsky zufolge…“. Die genüßliche Ausbreitung solcher ebenso farbigen wie unappetitlichen wie letztlich völlig irrelevanten Behauptungen spricht allerdings eher dafür, daß der Artikelgegenstand lächerlich gemacht werden soll.--Turris Davidica (Diskussion) 12:31, 19. Okt. 2018 (CEST)

Relevant ist zunächst mal, dass Tucholsky was über Soubirous geschrieben hat. Relevant ist zudem, wie er Soubirous beschrieb, ich hab oben ein passendes Zitat angeführt. Relevant ist, dass Tucholsky der Behauptung widersprach, Soubirous habe den Begriff der Conceptio immaculata nicht kennen können. Relevant ist auch, was er zur Heiligsprechung sagt. Was jetzt im Text steht, ist untauglich, weil es Tucholskys Text verfälscht. Ich halte nichts davon, Tucholsky als antikatholischen Aktivisten zu verwursten. Der Witz ist doch, und das ist Tucholskys Text deutlich anzumerken, dass es im Grunde egal ist, wie viel legendarische Erfindung auf Goldgrund ist und wie viel das mit der Wirklichkeit zu tun hat. Nicht nur das Dorf, auch die Gläubigen darüber hinaus (und natürlich die Kirche und die Geschäftswelt) wollten eine Heilige und sie haben sie bekommen. In diesen Wünschen steckt die Geschichte von Soubirous, nicht in den kargen Daten ihrer Lebensgeschichte.

Übrigens ist die distanzloseste Stelle im Text diese: "Als Bernadette dem Pfarrer berichtete, was die Frau gesagt habe, war Peyramale zutiefst erschüttert. Papst Pius IX. hatte vier Jahre zuvor das Dogma von der unbefleckten Empfängnis Mariens verkündet. Dass Bernadette mit ihrer mangelnden Bildung und obwohl sie noch nicht den Kommunionsunterricht besucht hatte von diesem theologischen Begriff gehört haben konnte, erschien ihm wenig wahrscheinlich. Das erhöhte in seinen Augen die Glaubwürdigkeit von Bernadettes Visionsbericht, so dass er die Echtheit der Erscheinungen verteidigte." Hier wird doch ein bisschen arg viel Legende für bare Münze genommen. Was mich immer wieder "zutiefst erschüttert", ist, dass Verteidiger wie Gegner des Heiligenkults sich an der "wirklichen Geschichte" abarbeiten, als ob solche Berichte so etwas wären wie ein Polizeibericht. Nein, sie sind es nicht, sie sind es niemals gewesen, und wenn man sie so liest, verfehlt man ihren eigentlichen Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wenn sinngemäß etwas so formuliert und entsprechend worden wäre, wie von dir im ersten Abschnitt deines Beitrages, hätte aus meiner Sicht auch nichts dagegen gesprochen. Über einen solchen Ansatz ist aber m. E. bisher gar nicht diskutiert worden. Zu der von dir aus dem Artikel zitierten Stelle über den Pfarrer Peyramale ließe sich sicher manches sagen, so hätte ich dies auch nicht formuliert. Zutreffend ist meines Wissens, daß man es für unwahrscheinlich hielt, daß Bernadette den Begriff gekannt haben könnte, darüber hinaus erschien „Ich bin die Unbefleckte Empfängnis“ auch als inhaltlich merkwürdig formuliert. --Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ja klar, das schreibt Tucholsky ja auch selbst. Er hält das für ein manipulatives Argument, aber dass es vorgebracht wurde, bestätigt er. Das ist zweifellos so.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 23. Okt. 2018 (CEST)

@Mautpreller: Betr. "distanzlos": Wenn der Pfarrer "tief erschüttert" war, kann man das ja wiedergeben, das heißt nicht, dass man seine Einstellung teilt - Habe dennoch das "tief erschüttert" durch "verblüfft" ersetzt, die frz. WP spricht von "perplexe", eine bessere Quelle dazu habe ich nicht finden können. Der (von mir vor Kurzem geringfügig umformulierte) Text macht sich die Haltung des Pfarrers nicht zu eigen. Da wird nichts "für bare Münze genommen". Aber die Geschichte der Entstehung des Phänomens "Lourdes" muss ja irgendwie erzählt werden, und da ist die Rolle Peyramales und sein Einstellungswandel zentral. Dafür muss man weder Verteidiger noch Gegner des Kults sein. Mit Lourdes und Marienerscheinungen des 19. Jh. beschäftigen sich auch seriöse Historiker, nicht um die Erscheinungen zu widerlegen oder beweisen, sondern um das sozialreligiöse Phänomen zu verstehen, z.B. Ruth Harris: Lourdes. Body and Spirit in the Secular Age, 1999. (Professorin für Geschichte in Oxford) Rezension--Quinbus Flestrin (Diskussion) 14:39, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich wäre da vorsichtiger. Das ist doch ein bisschen zu sehr ein gängiges biografisches Schema, was da durchkommt. Man muss nur an Saulus/Paulus denken. Ob Peyramale wirklich "tief erschüttert" oder "verblüfft" war, ist kaum festzumachen; ich bin mir noch nicht mal sicher, dass die Geschichte, er sei erst dagegen und dann dafür gewesen, abseits der hagiografischen Literatur belegbar ist. Aber vielleicht ist sie es. Bei den Motiven für diesen Einstellungswandel wäre ich allerdings extrem vorsichtig, da spricht sehr viel dafür, dass die (vielleicht von ihm selbst) nachträglich eingebracht wurden. Was schreibt denn zB Ruth Harris? - Die Frage ist allerdings auch, was diese eingängige Geschichte wirklich austrägt. Wieviel kommt darauf an, ob Peyramale "ehrlich erschüttert" war, abgesehen davon, dass das kaum prüfbar ist? Vielleicht war er es, vielleicht nicht. Sicher relevant ist jedoch, dass die Geschichte so erzählt wurde, vielleicht von ihm selbst, vielleicht von anderen, und dass diese Saulus-Paulus-Geschichte zum Mythos Lourdes allerhand beigetragen hat.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 23. Okt. 2018 (CEST)

D'accord, Selbstaussagen über innere Zustände, ob "ich war erschüttert" oder "ich hatte eine Vision", sind natürlich nie intersubjektiv nachprüfbar. Ein geradezu philosophisches Thema. Aber mit sprachlicher Sorgfalt lässt sich damit umgehen, so verstehe ich auch Deine Hinweise. Wie bei jedem besseren WP-Artikel zu einem historischen Thema wäre ein Abschnitt "Die Quellenlage" zu begrüßen. Momentan scheint aber niemand bereit, sich die Mühe zu machen - ich auch nicht. Harris sind 500 Seiten. Der frz. WP.-Artikel ist sehr gut ausgebaut und referenziert (u.a. auf Harris), vielleicht übersetze & importiere ich ihn mal, scheint mir der ökonomischste Weg, den Artikel nach vorn zu bringen. Soweit meinerseits, Gruß--Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:39, 24. Okt. 2018 (CEST)

Aus dem frz. Artikel: "Peyramale deviendra ouvertement favorable aux apparitions dans les mois qui suivront, mais il est d'autant plus difficile de savoir ce qu'il en pensait en mars 1858 qu'il a lui-même détruit dans ses notes et ses rapports les critiques qu'il jugera plus tard dépassées." Mein Französisch sagt mir, dass das in etwa bedeutet: "P. wird in den kommenden Monaten als offener Befürworter der Erscheinungen auftreten, aber es ist sehr viel schwieriger zu wissen, was er im März 1858 dachte, weil er selbst die kritischen Bemerkungen, die er später als überholt betrachtete, aus seinen Notizen und und Berichten getilgt hat."--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich will ja jetzt nicht banal werden, aber ist das nicht der Lauf des Lebens, daß man später einmal oft kaum noch sagen kann, was man seinerzeit genau empfunden hat? (Und andere noch viel weniger.) Es bleibt als Fakt, daß er zunächst skeptisch war und später als offener Befürworter auftrat. Ansonsten ist der französische Artikel so ausführlich und ausführlich belegt, daß Übernahmen daraus meines Dafürhaltens nur zu begrüßen wären. --09:14, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das kann man später oft nicht mehr so genau sagen. Für (halb-)legendarische Berichte ist aber typisch, dass man es trotzdem tut, damit man eine griffige Geschichte erzählen kann. Gilt übrigens nicht nur für katholische Heiligenlegenden, das ist auch im weltlichen Bereich sehr üblich. (Ich denke da zum Beispiel an die Geschichte einer Ärztin, die sich mit großem Medienrummel als ehemals gläubige Homöopathin verkaufte, die in einer Art Erweckungserlebnis plötzlich verstanden habe, dass Homöopathie nichts taugt. Dasselbe Saulus-Paulus-Muster in umgekehrter Richtung haben einige Gründerfiguren der Homöopathie benutzt.) Wir sollten zu solchen Erzählungen Distanz wahren. Sie sind zur persönlichen Beglaubigung der Authentizität gemacht, nicht zur Protokollierung dessen, was "wirklich geschehen ist". --Mautpreller (Diskussion) 10:03, 25. Okt. 2018 (CEST)

PS: Das soll nicht heißen, dass man so etwas nicht verwerten kann. Ich würde nur bevorzugen, dass man etwa sagt: In diesem und jenem Schriftstück erinnerte sich der Priester Peyramale, dass er verblüfft gewesen sei, als er hörte, ... Noch besser wäre ein Überblick zur Literaturlage, wo man ein bisschen was zu den Quellen sagen kann, die vorliegen und benutzt wurden. Wie ich schon oben sagte, sollte man lediglich ein bisschen Distanz zu allen halten, die behaupten zu wissen, wie es "wirklich war", ob das nun Gläubige oder Agnostiker sind. Dass ein Großteil der Quellen in der einen oder anderen Richtung parteilich ist, ist keine Besonderheit dieses Themas, damit kann und muss man umgehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 25. Okt. 2018 (CEST)

D’accord. Es müßte eigentlich auch wörtliche Aussagen Peyramales in den jeweiligen kirchlichen Verfahren geben, die man ggf. zitieren könnte, ist mir gestern noch eingefallen. --Turris Davidica (Diskussion) 09:19, 26. Okt. 2018 (CEST)

Klar. Wörtliche Zitat von Peyramales sind zentral, nachdem die wörtlichen Zitate Tucholkys auf irreführende Reste reduziert und durch eine nichtssagende Paraphrase ersetzt wurden. Journalismus raus - Hagiographie rein. Mr. bobby (Diskussion) 12:33, 26. Okt. 2018 (CEST)

Also, es wäre schon wundervoll, wenn nicht jedesmal, sobald etwas nicht gefällt, noch ein neuer Diskussionsabschnitt eröffnet würde. Wenn Mr. bobby den obigen Abschnitt, in dem auch über Tucholsky diskutiert wurde, nochmals liest, wird er finden, wie es sich verhält. Es geht nicht an, daß dann, so als wenn überhaupt nichts geschehen wäre, die von ihm goutierte Version wieder eingesetzt wird. Wozu diskutieren wir dann eigentlich überhaupt? --Turris Davidica (Diskussion) 10:15, 29. Okt. 2018 (CET)

Zum Thema "POV"

Was von Mr.Bobby als "POV" bezeichnet wird, ist längst nicht überall ein solcher, sondern als Auffassung einer Glaubensgemeinschaft ausgewiesen oder aber eine fachsprachliche Ausdrucksweise.

1. Die Ganzkörperreliquie der hl. Bernadette zählt zu denen jener Heiligen, die die orthodoxen Kirchen und die katholische Kirche als „unverweslich“ bezeichnen. Das sagt nicht - wie MrB unterstellt - aus, "es gebe "unverwesliche" leichname", sondern es sagt deutlich, dass orthodoxe und katholische Kirchen manche Leichname als "unverweslich" bezeichnen. Das ist kein POV, sondern wird in enzyklopädischer Distanziertheit ausgesagt.
2. Knochenüberreste, die verehrt werden, als "Reliquien" zu bezeichnen, ist in einem Artikel über eine christliche Heilige nicht POV, sondern Fachsprache. In Kirchenartikeln wird der Altar auch Altar genannt und nicht "Tisch" oder "Steinquader", in Artikeln über Fußball heißt einer der Spieler "Torwart", und ein Schachspiel endet, wenn der gegnerische König matt gesetzt wird. Alles fachsprachlich, nur für kritische Außenstehende "POV".--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 18. Okt. 2018 (CEST)

@Der wahre Jakob: Bei aller Liebe: Was der eine als "Fachsprache" bezeichnet, empfindet der (oder die) andere als "Ideologie". Das Fußballbeispiel überzeugt mich da nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:03, 18. Okt. 2018 (CEST)

Dass Christen Knochen Verstorbener verehren und sie "Reliquien" nennen, muss der Enzyklopäde nicht bewerten, aber er kann und muss es darstellen. "Altar" darf man ja auch ohne Ideologieverdacht sagen, obwohl das ein religionsgebezogener Fachbegriff für einen Ort ist, an dem gottheitbezogene Riten praktiziert werden - in den Augen des Agnostikers ebenfalls Ideologie, und trotzdem schreiben wir hier unbeanstandet "Altar".--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:57, 18. Okt. 2018 (CEST)

In einem enzyklopädischen Text kann selbstverständlich geschrieben werden, was Religionsgemeinschaften glauben. Dass soll sogar beschreiben werden. Es ist aber nicht legitim, im weiteren Text diese religiöse Sprache zu übernehmen. Aus Sicht der kath. Kirche wurden Soubirous Knochen (oder evtl. auch ihre Kleidung etc.? ) zu Reliquien erklärt. Aber im weiteren Text des Lemma ist zu schreiben, daß die sterblichen Überreste exhumiert wurden. Und nicht, daß „Ganzkörperreliquien“ „erhoben“ wurden. Reliquien sind besondere Überreste von Menschen, die von der Kirch zu Heiligen erklärt wurde und deren Knochen etc. dem Gläubigen heil bringen können. Letzteres glauben nur Katholiken – und daher stellen solche Redenweisen IM BESCHREIBENDEN TEIL DES ARTIKELS religiösen POV dar. Aus dem Lemma: „Bei der dritten Erhebung am 18. April 1925 wurden angesichts der nahenden Seligsprechung einige kleinere Reliquien entnommen,“ – Was wurde gemacht? Kein Leser weiß dann, was passiert ist. Wurden Knochen oder Hautstücke entnommen? Kleidungsteile abgeschnitten? Das Beispiel zeigt das ganze Problem religiöser Begriffsbildungen: Man kann nicht davon sprechen, daß Soubirous die Zeigefinger-Reliquie entnommen wurde. Als lebender Mensch hatte sie vielleicht Schatten auf der Lunge, aber nicht etwa Schatten auf ihrer Lungen-Reliquie. (Und außerdem fand das Ganze VOR der Seligsprechung statt - trotzdem wird bereits von Reliquien geschrieben...)

Das Bespiel „Altar“ ist völlig schief, weil es gar keine konkurrierende säkuläre Beschreibung gibt bzw. es gibt keine Notwendigkeit, einen rein säkularen Begriff zu erfinden. (Knochen gibt es auch ohne Religion, Altäre halt nicht.) In einer säkularen Enzyklopädie haben säkularen Begriffen verwendet zu werden, wenn sie zur Verfügung stehen. Da schließt eben nicht aus, daß - an einer gesonderten Stelle und sprachlich markiert - die religiöse Sichtweise beschrieben werden kann (und muß). Aber die religiöse Sprache (oben fälschlich als Fachsprache bezeichnet) darf nicht den enzyklopädischen Teil des Artikels durchsetzen. Die gesamte Auseinandersetzungen zu derartigen Lemmata sind so zu verstehen, daß Anhänger eines religiösen Weltbildes partout sprachliche Verehrungsformeln in das enzyklopädische Lemmata einbringen wollen. Darunter: Ehren- und Ordenstitel im Lemma verteilt (nicht etwa nur einmal benannt), Darstellungen von geglaubten Sachverhalten ohne Konjunktiv und ohne Benennung der religiös Glaubenden, Begriffe wie „Ganzkörperreliquie (für Leichnam), Schrein, extrem minutiös dargestellte Sachverhalte des religiösen Kultes (in den Lemmata „Sobirous“ und „Padre Pio“ etwa werden endlose Zeilen lang beschrieben, wo sich die Leichname befinden, in welchem Zustand sie sind, wann sie von wem exhumiert wurden).Mr. bobby (Diskussion) 22:22, 28. Okt. 2018 (CET) @Johannes Maximilian: @Nicola: @Summer ... hier!: @Bunnyfrosch:

Diesem Beitrag schließe ich mich an - so sehe ich das im Großen und Ganzen ebenfalls. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:38, 28. Okt. 2018 (CET)

ich finde diese argumentation auch sinnvoll und ausgewogen. wenn ich das so lese, frage ich mich durchaus, ob die junge frau wirklich damit einverstanden gewesen wäre, dass ihr toter körper, derart zu schau gestellt wird. aber da es zu solchen fragestellungen wohl keine ausarbeitungen gibt, wird sich diese frage nicht beantworten lassen. ☆ Bunnyfrosch 23:21, 28. Okt. 2018 (CET)

+1. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:00, 29. Okt. 2018 (CET)

Inaugenscheinnahme der Reliquien

"Inaugenscheinnahme der Reliquien" ist Papierdeutsch, kaum vereinbar mit einer Enzyklopädie. Statt zu diskutieren, wird meine Änderung auf neutrales Deutsch ("Inspektion der sterblichen ÜBerrest") revertiert. Es handelt sich aber um "Betrachten" oder "Inspektion" von Leichenteilen, was immer gläubige Menschen von diesem Vorgang halten. So wird religiöse POV produziert Mr. bobby (Diskussion) 23:36, 28. Okt. 2018 (CET) @Johannes Maximilian: @Nicola: @Summer ... hier!: @Bunnyfrosch:

Was du auf deiner Mission hier verbreitest ist schlichtweg anti-religöser POV aber offensichtlich zu betriebsblind das zu sehen. Wenn Katholiken das als Inaugenscheinahme bezeichnen dann steht das hier auch so. --codc ^Disk 23:39, 28. Okt. 2018 (CET)

was du hier - nun zum wiederholten mal - betreibst, ist argumentationsfreies herumpoltern. dazu ist der fragliche begriff von dir orthographisch falsch geschrieben. Mr. bobby (Diskussion) 23:42, 28. Okt. 2018 (CET)

Canvassing und mit Rechtschreibfehlern zu argumentieren ist ein ganz miese Art. Definiere wiederholten Male. --codc ^Disk 23:45, 28. Okt. 2018 (CET)

Warum sollte deiner Meinung nach ein von einer Glaubensgemeinschaft gewählter Begriff hier verwendet werden? Was spricht dagegen, die Begutachtung der sterblichen Überreste auch als solche zu bezeichnen? Inwiefern ist das Etablieren eines Konsens Canvassing? Was sollte mr. bobby deines Erachtens alternativ tun? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:06, 29. Okt. 2018 (CET)

Zu Letzerem eine eigene Argumentation finden und nicht über andere auf irgendwelchen Benutzerseiten reden und zu Ersterem reden wir immer im allgemeinen Sprachgebrauch und da ist der Pabst nicht der weiss gekleidete Mann, eine Kirche kein Haus mit Turm und eine Reliquie ist keine Leiche/Leichenteile die man verehrt und Kirchen aufbewahrt. Mit solchem Neusprech ist schon so mancher gescheitert und das berühmteste Beispiel wäre da die DDR mit Jahresendfigur. Mr.bobby tritt hier als jemand auf einer Mission auf, der sich mit dem Deckmäntelchen des MP schützt aber knallharte Ziele verfolgt die nicht mit den Projektzielen vereinbar sind. Wann wird der eigentlich aus dem MP entlassen? Mit 2782 Edits, Sichterrechten und seit 2010 angemeldet sollte er doch erfahren genug sein. --codc ^Disk 00:13, 29. Okt. 2018 (CET) Ach ja ohne Canvassing einen Konsens zu finden dazu sollte dir als Mentor die Dritte Meinung bekannt sein. In der enWP ist Canvassing übrigens untersagt und ein Regelverstoß. --codc ^Disk 00:27, 29. Okt. 2018 (CET)

Es gibt Benutzer, sie seit mehr als 10 Jahren angemeldet sind und noch immer nicht verinnerlicht haben, wie die Belegregeln hier funktionieren. Und in 8 Jahren ~2800 Bearbeitungen, da kannst du dir mal ausrechnen, ob das „erfahren“ ist, oder eher nicht. Ich sehe hier eine recht gute Argumentation von mr. bobby, er erklärt übrigens auch, dass das von dir jetzt gebrachte Beispiel mit dem vermeintlichen Neusprech der säkularen Begriffe hinkt. Und „In einem enzyklopädischen Text kann selbstverständlich geschrieben werden, was Religionsgemeinschaften glauben. Dass soll sogar beschreiben werden“ liest sich für mich eher nicht wie eine Anti-Religions-Mission. Ich vertrete die Meinung, dass das Darbringen einer guten Argumentation und Anpingen von Autoren, die sich bereits zum Sachverhalt geäußert haben, kein Canvassing ist. Davon abgesehen gibt es viel bessere Canvassing-Methoden, die nicht auffallen. Und das Regelwerk der englischsprachigen Wikipedia gilt hier nicht. Gute Nacht, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:32, 29. Okt. 2018 (CET)

Hat halt ein fades Geschmäckle von Meat Puppets wenn man für sich sprechen lassen will. --codc ^Disk 06:13, 29. Okt. 2018 (CET)

@Codc: So sehr ich Dich persönlich schätze - aber auch ich bin der Meinung, dass manche Artikel insbesondere zu katholischen Themen einen starken POV haben. Deshalb finde ich es nicht verwerflich, auch bei diesen Themen die Neutralität der Wikipedia "knallhart" ernst zu nehmen, insbesondere wenn es um die Beschreibung von Heiligenbiographien geht, die eben Biographien und keine Hagiographien sollten. Den Vergleich mit "Neusprech" halte ich für unangebracht. Natürlich gibt es Begriffe, die allgemein gebräuchlich sind, wie "Altar", "Engel" oder "Kirche", die aber keine ideologische Schlagseite haben. Diese sehe ich aber etwa bei "Reliquien" und den Textgestaltungen in diesem Zusammenhang. Ich habe allerdings schon vor einigen Monaten gemerkt, dass es schwierig ist, wenn (wie in meinem Fall) gläubige und nichtgläubige Menschen miteinander disktutieren. Was gläubige Menschen für selbstverständlich halten, auch weil es ihnen in Fleisch und Blut übergegangen ist, halte ich persönlich oftmals schlicht für (man verzeihe mir) für Humbug, den ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:46, 29. Okt. 2018 (CET)

Einmischung: Bemerkenswert erscheint mir, dass nichtgläubige Menschen in ihrem Denken und Fühlen offensichtlich leichter zu verletzen sind als gläubige. Dass sie sich durch einen Begriff wie „Reliquie“ gestört fühlen und deshalb gegen den Gebrauch des Wortes regelrecht kämpfen, ist unverständlich. Ob man die Praxis um Reliquien und den Kult gut findet, ist eine andere Frage. In dieser Hinsicht habe ich auch als Gläubiger eine kritische Meinung; aber das ist eine andere Sache. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:48, 29. Okt. 2018 (CET)

Lothar Spurzem Dass nichtgläubige Menschen in ihrem Denken und Fühlen leichter zu verletzen sind, bezweifle ich. Tatsache ist allerdings, dass es eigentlich permanent geschieht. So wird meiner Erfahrung nach nichtgläubigen Menschen oftmals abgesprochen, über Moral und Werte zu verfügen, da dies an einen Glauben gekoppelt wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:02, 29. Okt. 2018 (CET)

Letzteres behaupte ich eindeutig nicht, ganz im Gegenteil. Auch unter Gläubigen gibt es sehr starke Differenzen in Bezug auf Moral und Werte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:28, 29. Okt. 2018 (CET)

(keine Ahnung, wo ich passenderweise einrücken sollte) Soifz. 1 zu 1 zu @Codc:. Diese Dinge wurden nun schon oft er- und auch geklärt, nichtsdestotrotz kommt man immer wieder damit an, als wenn sie völlig neu wären und man zum ersten Mal davon hörte oder auch noch nie zuvor.

Auch zu dem angesprochenen Satz „Bei der dritten Erhebung am 18. April 1925 wurden angesichts der nahenden Seligsprechung einige kleinere Reliquien entnommen“ etwa, wurde iMHO in verschiedener Form mehrfach angemerkt, daß sich das expressis verbis auf die nahende Seligsprechung bezieht und daß es sich bei der entnommene Materie nicht nur um Knochen handelte. Daß es eher kein Gewandstück war, entnimmt man wohl dem Kontext und dem Wort „entnehmen“. Müssen wir es im Artikel wirklich noch genauer wissen und von Rippenstücken und Teilen der Leber schreiben? Dieser Akt geschah zudem, wie ebenfalls ausdrücklich angeführt, auf direkte Anordnung des zuständigen Ortbischofs, weshalb man weder von einer Leichenschau noch von einer „Inspektion von Leichenteilen“ reden kann. Mit der „Inspektion von Leichenteilen“ hat sich derjenige, der sowas gern schreiben möchte, übrigens wohl endgültig fachlich wie sprachlich disqualifiziert. Der Gebrauch der entsprechenden Worte, die so auch im Lexikon stehen, stellen wie auch die Verwendung eines adäquaten Stils keine Verletzung von NPOV dar. --Turris Davidica (Diskussion) 10:42, 29. Okt. 2018 (CET)

wie schon so oft auch hier wieder ein unsauberes und dadurch entstellendes "zitat". meine eingesetzte formulierung war "Inspektion der sterblichen Überreste". der geneigte leser weiß aus diesen verdrehungen schlußfolgerungen zu ziehen. Mr. bobby (Diskussion) 10:47, 29. Okt. 2018 (CET)

Hattest du oben geschrieben, „Es handelt sich aber um "Betrachten" oder "Inspektion" von Leichenteilen, was immer gläubige Menschen von diesem Vorgang halten.“, ja oder nein?--Turris Davidica (Diskussion) 10:52, 29. Okt. 2018 (CET)

Tucholsky

Ich zitiere Mautpreller und Spurzem:

"Bei aller Sympathie: Tucholsky könntest Du ruhig stehen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 18. Okt. 2018 (CEST)

@Mautpreller: Ich fand das Tucholsky-Zitat auch nicht allzu schlimm. Allerdings war es keine sachliche Kritik, sondern Spott, der damit anfing, dass ihm ein „alter Abbé“ ein Bild zeigte, auf dem er die Läuse unter dem Kopftuch des Mädchens gesehen habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:32, 18. Okt. 2018 (CEST)"

Es geht nicht an, daß ein einzelner Benutzer (TD) beurteilt, was in den Artikel gehört und was nicht. Die Wortwahl von Tucholksy ist ktitisch und gehört - auch weil er ein anerkannter Schriftsteller und Journalist ist - selbstverständlich in den Artikel. Die schiefe weichgespülte Paraphrase ist darüber hinaus irreführend, weil sie den Duktus von Tucholkys eigenen Recherchen nicht wiedergibt. Auch der Spott - sollte es denn wirklich Spott sein - eines erstklassigen Schtriftstellers zu den Vorgängen in Lourdes gehört als Teil der Rezeption fraglos in das Lemma. Mr. bobby (Diskussion) 21:41, 28. Okt. 2018 (CET)

Das Allererste sollte zunächst mal sein, dass man Tucholsky sauber zitiert. "Lourdes" ist ein Kapitel aus Ein Pyrenäenbuch, einer sehr hübschen und gut lesbaren Reisebeschreibung (in der Tradition von Heines Reisebildern). Innerhalb dieses Kapitels gibt es vier Unterkapitel, das dritte heißt "Siebenundsechzig Jahre", und dieses Kapitel geht näher auf Soubirous ein (der Titel erklärt sich daraus, dass die Erscheinungen zur Zeit von Tucholskys Besuch 67 Jahre zurücklagen). Das ist keine investigative Recherche (obwohl Tucholsky durchaus recherchiert hat). Er versucht nicht, etwas zu beweisen oder zu widerlegen. Er versucht ein überzeugendes Bild zu zeichnen, ein alternatives Bild, wenn man so will, das weder Soubirous denunziert noch der Legende auf den Leim geht. Ich finde es nicht passend, da gerade die Formulierung rauszupicken, die man als herabsetzend betrachten kann, wenn man sie isoliert liest. Das ist auch nicht Tucholskys Punkt.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 29. Okt. 2018 (CET)

tucholsky setzt hier die protagnistin nicht herab. er sagt, daß soubirous von klerikalen kräften benutzt wurde (ein alter abbé, ein offenbar gestelltes bild), daß sie ungebildet , depriviert und mißinterpretiert wurde (ohne visionären zug, bauerngesicht, läuse) und daß die ärmliche und nach wundern schreiende umgebung das arme ding zur heiligen hochstilisiert haben wollte ( handauflegen). alles tucholskys meinung, basierend auf recherchen und eigenen interperationen in einem dichten zitat deutlich gemacht. die kastration dieses zitats ist zensur durch religiöse benutzer in der WP. Mr. bobby (Diskussion) 23:31, 29. Okt. 2018 (CET)

Das ausführliche Zitat sollte im Artikel stehen, allerdings ohne die Läuse, weil diese nicht wichtig sind für die gesamte Aussage - das ist kein Spott, sondern Kritik an denen, die Bernadette instrumentalisieren.

Ich fände es angebracht, im Text zu schreiben, wann Tucholskys Text entstanden ist und in welchem Zusammenhang.

Im Übrigen würde ich mir wünschen, dass man in der WP Artikel über christliche Heilige nach denselben Regeln schreiben kann wie über andere historische Personen auch. Dass hier ein Tucholsky-Zitat als "Spott" mißverstanden wird (und selbst wenn?) und deshalb offenbar zwingend verkürzt werden muss, finde ich unpassend. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:17, 30. Okt. 2018 (CET)

Sehe ich auch so. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:45, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich würde etwas anderes zitieren: "Bei alledem hat man sich die kleine Bernadette als ein bescheidenes, artiges, schwächliches Kind zu denken, das kein Wesens aus der Sache machte. Sie hatte einen schweren Stand: der Geistliche wollte nicht heran, die Polizei drohte sie einzusperren, wenn dieser Unfug nicht aufhöre, und das Dorf verlangte seine Wunder." Vielleicht auch dies: "Man wird nun verstehen, warum die Bernadette-Traktätchen so ängstlich darüber schweigen, dass das Dogma schon drei Jahre, ex cathedra verkündet, vorgelegen hat. Es war also nicht nur möglich, sondern höchst wahrscheinlich, dass das Kind diesen Ausdruck von den Priestern aufgeschnappt hatte, ohne zu begreifen. Und man weiß, wie Latein auf die wirkt, die es nicht verstehen." (Könnte man aber auch paraphrasieren.) Und ich würde wiedergeben, was Tucholsky über die Heiligsprechung sagt: Noch war sie nicht heilig gesprochen, denn es lebten noch Verwandte. "… wenn alle persönlichen Erinnerungen verflogen sind, wenn die Gestalt der kleinen Bernadette weit, weit hinten im grauen Nebel der Geschichte verschwindet –: dann wird sie heilig gesprochen werden. Die Kirche ist so klug …" --Mautpreller (Diskussion) 12:08, 30. Okt. 2018 (CET)

Zitate

Gibt es denn einen Zitatnachweis für den Hirtenbrief des Bischofs? Das würde ich schon für angemessen halten.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 30. Okt. 2018 (CET)

allerdings! zitate ohne quellenangabe einzustellen, ist absurd.Mr. bobby (Diskussion) 18:54, 30. Okt. 2018 (CET)

Hier [5] kann man das ganze Dokument und andere Hirtenbriefe des Bischofs einsehen. Zitiert wurde der überwiegende Teil des Art. 1 (was man bei Bedarf natürlich vervollständigen könnte), in einer Übertragung die sich etwa auch der Deutschlandfunk teilweise zu eigen gemacht hat. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 09:26, 31. Okt. 2018 (CET)

Hier der französische Text, abgedruckt in Journal des débats politiques et littéraires, 19. Februar 1862.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 31. Okt. 2018 (CET)

Autorin Irmgard Jehle

vgl. https://www.pilgerreisen.de/dr-irmgard-jehle Frau Jehle ist Reiseleiterin und organisiert Reisen nach Lourdes. Ich habe ihre Selbstwerbung "Bernadette und das Wunder von Lourdes." aus der Literaturliste rausgenommen. Mr. bobby (Diskussion) 11:52, 3. Nov. 2018 (CET)

Nicht zu verstehen! Wieso darf eine Reiseleiterin nicht auch Autorin eines Buches sein oder als Autorin in Wikipedia genannt werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:00, 3. Nov. 2018 (CET)

Wenn sie nur Reiseleiterin ist, hat sie in der Tat da nichts zu suchen. Sie ist allerdings auch promovierte Theologin....--Tohma (Diskussion) 12:06, 3. Nov. 2018 (CET)

… und offenbar Autorin! Aber wenn Sie katholische (?) Theologin ist, verstehe ich, woher der Wind weht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:16, 3. Nov. 2018 (CET)

Der Autorennamen (Irmengard) war falsch geschrieben, womöglich ein Hinweis darauf, daß jemand ohne Kenntnis des Buches es in die Literaturliste aufgenommen hat. Eine positive Rezension in Amazon lautet "Eine gewandte und flüssig lesbare Darstellung, die sachliche Information mit einfühlsamer Interpretation im Licht des Evangeliums und im Geist Bernadettes verbindet, ein Buch, das nicht angekränkelt ist durch modische Hinterfragungen, sondern die Schönheit des Glaubens aufzeigt." Zusammen mit dem unkritischen Titel stelle ich die Verwendung dieses Buches in WP in Frage. Sollte es aber doch einen vernünftigen Gehalt haben, kann jemand, der davon ausgeht, es gerne wieder einstellen. Mr. bobby (Diskussion) 12:17, 3. Nov. 2018 (CET)

Mr. bobby, jetzt wirken Sie fast schon zu großzügig und zu gütig. Korrekt wäre es, Sie würden den Titel selbst wieder in die Literaturliste einfügen und gegebenenfalls den offensichtlichen Schreibfehler berichtigen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:21, 3. Nov. 2018 (CET)

Ich habe bereits gesagt, was ich für korrekt halte. Mr. bobby (Diskussion) 12:26, 3. Nov. 2018 (CET)

Was Sie dafür halten, interessiert nicht. Es wäre dankenswert, Sie würden hier nicht weiter stören. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:02, 3. Nov. 2018 (CET)

Auch ich halte dieses Buch nicht für seriöse Literatur, mit der in der WP gearbeitet werden sollte, das zudem nicht fachgerecht rezipiert wurde. Da es jedoch nicht für den Artikel verwendet wird, kann man es sicherlich in der Literaturliste belassen, die ja einen Überblick geben soll. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:35, 3. Nov. 2018 (CET)

@Nicola:, welche Voraussetzungen muss Literatur erfüllen, damit Du sie für „seriös“ hältst? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:48, 3. Nov. 2018 (CET)

Historische Fachliteratur - Reiseführer fallen sicherlich nicht darunter, aus meiner Sicht evtl. auch das eine oder andere Werk nicht, auf dessen Basis der Artikel erstellt wurde. Es handelt sich bei Bernadette Soubirous um eine historische Person, auch wenn das manch einem hier entfallen sein sollte. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:52, 3. Nov. 2018 (CET)

Ich habe bei Amazon nachgeschaut und sehe nicht, dass das Buch (oder Büchlein) als Reiseführer zu verstehen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:15, 3. Nov. 2018 (CET)

Sorry - das war mein Fehler, ein Mißverständnis. Trotzdem bin ich Meinung, dass man gerade bei Literatur zu Glaubensthemen genau hinschauen muss, inwieweit die wissenschaftlichen Standards erfüllt sind. Nach der Beschreibung bei Amazon scheint es bei diesem Buch nicht der Fall zu sein. Ich muss allerdings zugeben, dass ich überhaupt nicht, inwieweit es Literatur zu dem Thema gibt, die wissenschaftlich ist. Dieses Buch von Doldeninger scheint ganz brauchbar zu sein. Andererseits habe ich mich ja für den Verbleib des Buches von Jehle in der Liste ausgesprochen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:20, 3. Nov. 2018 (CET)

Wie ich in der Zusammenfassungszueiule schrieb: die Deutsche Nationalbibliothek hat es gelistet, https://portal.dnb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=%22118509713%22%26any&currentPosition=7 . Die Rezeption religiöser Phänomene gehört zum Thema bei solchen Sujets.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:08, 3. Nov. 2018 (CET)

@Nicola: Die Frage ist: Wie viele in Wikipedia genutzten Quellen sind überhaupt wissenschaftlich und welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit ein Buch oder eine andere Veröffentlichung als wissenschaftlich gilt? Und wer garantiert, dass als wissenschaftlich anerkannte Werke – zum Beispiel über archäologische Funde – die Wirklichkeit wiedergeben? Vieles ist gerade in diesem Bereich auch Glaube, wenn auch nicht in religiösem Sinn. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:15, 3. Nov. 2018 (CET)

Es geht hier um diesen Artikel und nicht um andere. Gerade bei historischen Personen, deren Wirken umstritten sein könnte, sollte man besonders sorgfältig bei der Auswahl der Literatur sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:18, 3. Nov. 2018 (CET)

Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Aber lassen wir’s damit gut sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:26, 3. Nov. 2018 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Wenn aus dem Buch nicht zitiert wird, sollte es auch nicht in der Literaturliste erscheinen. Oder anders ausgedrückt: Was kann man aus dem Buch zitieren, damit es im Artikel verbleiben kann? Diese Fragen sollten wir uns stellen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:33, 3. Nov. 2018 (CET)

Das sehe ich grundsätzlich anders. Die Literaturliste ist ein Service für Leser, die noch mehr über das Thema wissen wollen. Dabei hat die Zielrichtung der Werke eigentlich nicht zu interessieren. Zitierte Werke sind unter EN aufgeführt. Dazwischen sollte man unterscheiden. Ich löse das in der Regel so, dass ich Bücher aus der Literaturliste, die ich benutzt habe, verkürzt referenziere. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:42, 3. Nov. 2018 (CET)

Das sehe ich genau wie Nicola. Als ich vor gut zwölf Jahren anfing, mich an Wikipedia zu beteiligen, was es allerdings tatsächlich so, dass man am Schluss die Literatur nannte, die dem Artikel zugrunde lag. Die Einzelnachweise gab es damals – von Ausnahmefällen vielleicht abgesehen – noch nicht. Inzwischen aber hat es sich so entwickelt, dass unter „Literatur“ mitunter alles aufgelistet wird, was auch nur ganz entfernt mit dem Thema in Zusammenhang zu bringen ist. Letzteres trifft im hier diskutierten Fall aber nicht zu. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:04, 3. Nov. 2018 (CET)

Tucholsky versus Werfel

Tucholkys Stellungnahme wird hier zensiert. Aber das inhaltsarme und banale Zitat von Werfel prangt hier in extenso:

Er [Werfel] habe es „gewagt, das Lied von Bernadette zu singen, obwohl ich kein Katholik bin, sondern Jude. Den Mut zu diesem Unternehmen gab mir ein weit älteres und viel unbewußteres Gelübde. Schon in den Tagen, da ich meine ersten Verse schrieb, hatte ich mir zugeschworen, immer und überall durch meine Schriften zu verherrlichen das göttliche Geheimnis und die menschliche Heiligkeit – des Zeitalters ungeachtet, das sich mit Spott, Ingrimm und Gleichgültigkeit abkehrt von diesen letzten Werten unseres Lebens“.

Zitat ohne Angabe der Quelle!! Es verrät etwas über Werfel - klar - und nichts über Soubirous, die nur als Projektionsschirm seiner Erlösungsfantasien fungiert. Es gehört vielleicht in das Lemma "Das Lied von Bernadette", aber sicher nicht in den ohnehin schon POV-lastigen, religiös verehrenden Artikel zu Soubirous. Mr. bobby (Diskussion) 09:55, 30. Okt. 2018 (CET)

Merken Sie nicht, wie intolerant und unsachlich Sie sind? Es wäre dankenswert, sie würden Ihre Abneigung – vielleicht gar Ihren Hass – gegen alles Religiöse ein wenig zügeln. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:35, 30. Okt. 2018 (CET)

Sie verhalten sich gewöhnlich pseudo-kooperativ und versuchen zu provozieren. Gerade dadurch umschiffen Sie das Problem, tun so, als gehe es nur um persönliche Ansichten, vor allem um meine - nicht etwa um Ihre. Es geht um die Trennung von Religion und wertneutraler Enzyklopädie und nicht um den von Ihnen unterstellten Hass. Ansonsten ist hier Ende der Diskussion, weil es ausschließlich um das Lemma geht. Mr. bobby (Diskussion) 14:52, 30. Okt. 2018 (CET)

Richtig: Es geht um das Lemma und nicht etwa darum, Werfel „Erlösungsfantasien“ zu unterstellen. Siehe oben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:10, 30. Okt. 2018 (CET)

Werfel kann man ruhig zitieren, ist ein wichtiges Rezeptionszeugnis, aber bitte Zitatnachweis. Zitiert wird aus dem Persönlichen Vorwort Werfels zum Lied der Bernadette.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 30. Okt. 2018 (CET)

Wie bemerkt, war ich der Ansicht, es stünde mittelbar schon im Artikel (zumal Werfel ja nicht beliebig viele Lieder von Bernadette geschrieben hat; sorry, das ging nicht auf dich). Und natürlich bezieht sich Werfel direkt auf Bernadette Soubirous, wo er sein Werk so nennt, wie er es getan hat und im übrigen im Zitat vom „göttlichen Geheimnis und der menschlichen Heiligkeit“ die Rede ist. (Hervorhebung von mir). HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 10:19, 31. Okt. 2018 (CET)

das fragliche zitat von werfel ist überlang, inhaltsarm udn bezieht sich nicht offensichtlich auf soubirous (sondern auf das "göttliche geheimnis"). es ist daher ungeeignet für das lemma und kann allenfalls im lemma zum roman verwendung fnden. (dagegen: tucholsky, der in lourdes recherchiert hat, wird verkürzt und entschärft paraphrasiert. obwohl er sich direkt auf soubirous bezieht. hier wird ja mit zweierlei maß gemessen.) Mr. bobby (Diskussion) 18:52, 30. Okt. 2018 (CET)

Irgendwie finde ich die Änderung von Mautpreller verwirrend - was soll daran jetzt besser oder schlechter sein als zuvor? Lohnte dafür die ganze Diskussion? -- Nicola - kölsche Europäerin 21:20, 3. Nov. 2018 (CET)

Welche? Die zu Tucholsky? --Mautpreller (Diskussion) 21:32, 3. Nov. 2018 (CET) Die Idee war, dass nicht grad die "Läuse", sondern die Beurteilung von Soubirous zitiert werden sollte; ferner, dass sein Argument gegen die Behauptung, B.S. habe das Dogma der unbefleckten Empfängnis gar nicht kennen können und das müsse ihr folglich die Madonna erzählt haben, wiedergegeben wird. Und schließlich, dass man erfährt, in welchem Kontext das bei Tucholsky steht. Vielleicht ist die Auswahl nicht ganz geglückt, schön wäre eine Einschätzung aus der Sekundärliteratur, was es bei Tucholsky wahrscheinlich gibt, bei Soubirous wahrscheinlich eher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 3. Nov. 2018 (CET)

Mir hat die Vermutung von T., das Foto sei seiner Meinung nach gestellt gewesen, mehr zugesagt. Das mit der unbefleckten Empfängnis finde ich doch wesentlich spekulativer. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:51, 3. Nov. 2018 (CET)

Na, da gehts mir anders. "Ein alter Abbé, der als kleiner Junge sie noch gekannt hat, zeigte mir in Lourdes eine Fotografie, die angeblich an der Grotte während der Ekstase aufgenommen sein soll – ein offenbar gestelltes Bild, ohne jeden visionären Zug in dem kleinen Bauerngesicht." Das ist doch bloß subjektiver Eindruck: Irgendein Foto ist "offensichtlich gestellt". Dagegen die Wirkungen unverständlicher heiliger Worte auf kindliche Gemüter (und auch weniger kindliche) sind meines Erachtens doch wirklich recht gut bekannt. Zur Entscheidung, was besser ist, wäre halt Sekundärliteratur nützlich.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 3. Nov. 2018 (CET)

wieso müssen den jetzigen zitate die zitate zu halluzination, gestellten fotos und läusen weichen? tucholsky beurteilt das ganze geschehen rund um soubirous äußerst kritisch. die dokumentation dieser kritik ist zentral. nicht unbedingt muß auch noch deren faktisches zutreffen gezeigt werden. historisch zentral ist die rezeption durch tucholsky (siehe da mal die überschrift zu diesem kapitel: nämlich "rezeption"). daß eine bestimmte benutzerin in allem hier natürlich wieder lächerlich-machen und verwerfliches sieht, ist klar. ihr zugeständnisse zu machen ist nicht statthaft. im übrigen zeigt sich: wer hat zu entscheiden, welche zitate sinnvoll gewählt sind? jedenfalls nicht eine fraktion, die die überschreitung der naturgesetze und den funkkontakt zu metaphyischen entitäten durch besonders begabte deprivierte, ungebildete und marginalisierte teenager für klar erwiesen hält. Mr. bobby (Diskussion) 22:21, 3. Nov. 2018 (CET)

@Mautpreller: So gesehen, ist beides subjektiv, sowohl Foto als auch "sie könnte gehört haben" - ein Foto ist aber zumindest etwas Handfestes, was T. gesehen hat, die andere Geschichte ist insgesamt "freie Assoziation".

@Mr. bobby: Please, calm down :) -- Nicola - kölsche Europäerin 22:30, 3. Nov. 2018 (CET)

Nö, das ist genau die klassische Kritik. Schon bei Zola heißt es, dass ihr das von den Priestern suggeriert wurde. Man könnte bei Tucholsky natürlich noch vieles zitieren: "Lesen und schreiben konnte das Kind nicht – an kalten Wintertagen, wenn in den Hütten abends kein Feuer brannte, um zu wärmen, und kein Licht, um zu leuchten, versammelten sich die ärmern Bauernfrauen und ihre Kinder in der kleinen Kirche zu Lourdes, und da erzählte der Curé fromme Geschichten, von göttlichen Erscheinungen, wunderbaren Quellen, Segen und Heilungen der Gebenedeiten. Die Pyrenäen sind reich an solchen Legenden. Ihnen gemeinsam ist die plötzlich auftauchende Erscheinung, meist eine weiße Frau, sie vertraut dem ahnungslosen Hirten ein gutes Geheimnis an, das er nie verraten darf, sie gibt ihm einen Auftrag, sie zeigt ihm eine Quelle, die Quelle heilt Kranke. Um Lourdes wimmelt es: Unsre Liebe Frau in Barbazan, Unsre Liebe Frau von Nestè, Médoux, Bétharram, Garaison Bourisp – so viel Namen, so viel Wundererscheinungen, weiße Frauen, Heilquellen, Geheimnisse. In der abendlichen Kirche, wohlgeborgen vor den Schneestürmen, im Flimmer der Kerzen, die die Schatten im Halbdunkel auf Goldgrund tanzen ließen, saß die Kleine und sog in sich auf, was es da zu hören gab." --Mautpreller (Diskussion) 22:34, 3. Nov. 2018 (CET)

@mautpreller: die zitate sind alle illustrativ. aber die subjektivität tucholskys kann doch objektiv dargestellt werden.Mr. bobby (Diskussion) 22:39, 3. Nov. 2018 (CET)

@Mautpreller. Stimmt, man könnte vielen zitieren. Warum denn also das eine gegen das andere Zitat austauschen? Was macht jetzt den genauen Unterschied aus Deiner Sicht? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:47, 3. Nov. 2018 (CET)

Die Vorversion schien mir zu harmlos, die von Mr. bobby verzerrend und zu stark vom Reizwort "Läuse" geleitet. Tucholsky schreibt doch da keine Polemik gegen die Kirche. Er nutzt seine Reiseerlebnisse, um das Phänomen der Massensuggestion zu beschrieben, so wie er es sieht. Nun ist dies aber weder der Artikel Religionskritik noch der Artikel Massensuggestion. Er sagt aber auch was zu der Biografie, die Thema dieses Artikels ist. Ich finde, dass die gewählten Zitate das deutlicher machen als zuvor. B.S. ist für Tucholsky eben ein pubertierendes Mädchen, arm, krank und mit Wundergeschichten aufgewachsen. So erklärt sich, dass sie sah, was sie sah, und das glaubte. Aber sie wollte "kein Wesens davon machen", und dass das dann doch geschah, ist nicht die Schuld von B.S., aber auch nicht die berechnender Kleriker. Die Leute wollten ihr Wunder und sie haben es bekommen. Dass die Kirche sehr viel Erfahrung darin hat, solche Situationen dann zu managen, sagt Tucholsky auch, klar. Aber die Triebkraft des Ganzen ist für Tucholsky nicht die Kirche und schon gar nicht der Priestertrug, es ist die Gläubigkeit der kleinen Leute.--Mautpreller (Diskussion) 23:00, 3. Nov. 2018 (CET)

einige deiner ausführungen finde ich gut. aber tucholsky macht halt vieles, er liefert eben AUCH verweise auf den priestertrug (aber vielleicht waren ja auch z.t. naive, sich selbst betrügende am werk). tucholksy verweist auch auf die rolle der soubirous. und insbesondere auf die halluzination, auf die tucholsky klar verweist, lege ich großen wert. denn was sagte die angebliche weiße "erscheinung"? ich bin die unbefleckte empfängnis. was soll das? ein abstraktes theologisches ungetüm erscheint als person - so als ob andrea nahles eine großgewachsene frau erschien, die sagte "Ich bin die Rettung der SPD". was für ein psycho-verhau, aus dem ein wallfahrtsort und viel geld erzeugt wurde! wenn dann tucholsky eine wertung und interpretation abgibt, beschreibt er den stand einer historischen auseinandersetzung (zur zeit tucholkys) mit derartiger metaphysik und die überformung der phantasien eines völlig überforderten teenagers durch klerikale seelenführer. und das gehört in das lemma unter diese kapitelüberschrift. (PS: der hinweis auf läuse stammt von tucholsky und zeigt auch etwas auf.) Mr. bobby (Diskussion) 23:05, 3. Nov. 2018 (CET)

Ihr Hass gegen offensichtlich alles, was mit Religion zusammenhängt, gehört im Gegensatz zu Ihrer Meinung, nicht in einen enzyklopädischen Artikel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:44, 4. Nov. 2018 (CET)

@Spurzem. Bitte mit dem Wort "Hass" etwas sorgsamer umgehen. "Ablehnung" tuts auch, genauer gesagt, Ablehnung der Vermischung von enzyklopädischen Inhalten mit religiösen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:52, 4. Nov. 2018 (CET)

@Nicola: Du meinst es sicher gut, aber mit „Ablehnung“ sind die Äußerungen des Benutzers zu schwach beschrieben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:25, 4. Nov. 2018 (CET)

@Spurzem: "Hass" ist auf jeden Fall weit überzogen. Es gibt genug wirklichen Hass in der Welt, der von anderer Art ist, da muss man diesen Begriff hier nicht auch noch einführen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:00, 4. Nov. 2018 (CET)

"Hass" finde ich auch etwas zu stark. Aber zu @Nicola: Enzyklopädische Inhalte und religiöse Inhalte sind kein Widerspruch an sich; es muss allerdings bei religiösen Inhalten erkennbar sein, dass sie ggf nicht Dinge darstellen, die "so sind", sondern dass "Menschen glauben, dass sie so sind". Letzteres ist durchaus relevant (wenn die Gruppe der dasselbe Glaubenden eine gewisse Größe hat) und als solches in WP nach wie vor akzeptiert, denke ich. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:54, 4. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht hilft dies hier weiter? --Mautpreller (Diskussion) 12:38, 4. Nov. 2018 (CET)

@Der wahre Jakob: Betrachte meinetwegen des lieben Friedens wegen meinen Ausdruck ebenfalls als überzogen. Für mich ist es nach wie vor ein Zeichen von mehr als „Ablehnung“, wenn die Mutter Jesu (unabhängig davon, ob sie wirklich existierte oder nicht) als „abstraktes theologisches Ungetüm“, katholische Priester als „klerikale Seelenführer“ und die Aussagen von Priestern als „Priestertrug“ verunglimpft werden. Ablehnung dürfte sich sachlicher äußern lassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:36, 4. Nov. 2018 (CET)

Das ist richtig. A man on a mission, das entwertet seine Seriösität als Enzyklopäde in der Tat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:43, 4. Nov. 2018 (CET)

nochmal eine darlegung der argumentation

• die erscheinung sagt über sich "ICH BIN DIE UNBEFLECKTE EMPFÄNGNIS" (darum geht's, und nicht um die mutter jesu)
• die unbefleckte empfängnis ist ein abstraktum, sie basiert auf theologischen lehrsätzen und wurde zum dogma erklärt - sie ist aber keine person (so wie die "rettung der SPD" keine person ist - wie onen bereits exponiert). die "erscheinung" wäre dann allenfalls so etwas wie eine hypostase. diese hypostase - und nicht die mutter jesu - ist das hier exponierte "theologische ungetüm"
• die 14 jährige analphabetin - nicht bei den eltern lebend, herumgestoßen und schlecht versorgt, emotional depriviert - erlebt irgendwas und berichtet ihren seelenführern davon
• diese katholischen priester in ihrer umgebung interpretieren das, was sie tut und sagt (und soubirous macht das gleiche mit den priestern). am ende formt sich die "empirische" bestätigung eines druckfrischen dogmas von allerhöchster stelle

es geht doch nichts über argumente gegen den mann und unterstellungen (motiv: hass!) der beiden edlen recken der enzyklopädischen wahrheit, geführt von ausschließlich reinen und edlen motiven. Mr. bobby (Diskussion) 20:25, 4. Nov. 2018 (CET)

Lass stecken, Mr. bobby. Es gibt keine "wissenschaftliche" Beschreibung der Visionen. Welche Wissenschaft sollte dafür auch zuständig sein? Es gibt Zeugnisse der Beteiligten und kritische Stellungnahmen von anderen. Mehr gibt es nicht. Was die Kirche "Visionen" nennt, nennt Tucholsky "Halluzinationen". Das sind nur Namen und nichts weiter.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 4. Nov. 2018 (CET)

es gibt die wissenschaften soziologie, psychologie, psychiatrie und geschichtswissenschaft. darin unterabteilungen wie religionspsychologie, sozialpsychologie, religionssoziologie, hermeneutik, metalitätsgeschichte etc pp. die haben allerdings etwas zum thema "vision" und "halluzination" zusagen. irgendwie scheint die annahmen verbreitet, daß historische personen, die religiösen geglaubt haben, der theologie zu überantworten. und das kann mit guten argumenten bestritten werden. Mr. bobby (Diskussion) 20:42, 4. Nov. 2018 (CET)

Wie sollen die eine Ferndiagnose der Visionen erstellen? Es ist doch sehr einfach: B. Soubirous hat etwas gesehen. Wie man das nennt, ist weitgehend unerheblich. Wenn es Dir damit besser geht, kannst Du das gern eine Halluzination nennen. Niemand wird sich heute auf den müßigen Streit einlassen, ob Maria wirklich "da war". Das ist gar keine wissenschaftliche Frage. Wissenschaftlich erforschen kann man die Vorgeschichte dieser Erscheinungen und vor allem die Geschichte, die daraus folgte. Man kann das historisch, ethnologisch, vielleicht auch psychologisch untersuchen. Die Frage, ob Maria "da war", ist genauso sinnlos wie die Frage, ob die Welt wirklich in 7 Tagen erschaffen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 4. Nov. 2018 (CET)

darum geht es doch gar nicht. tucholsky hat es "halluzination" genannt. das entsprechende zitat hast du rausgenommen. Mr. bobby (Diskussion) 21:03, 4. Nov. 2018 (CET)

Doch, darum geht es. Wenn Du das Wort "Halluzination" als Zitat von Tucholsky gern im Artikel haben willst, lässt sich dafür sicher eine Lösung finden. Warum nicht? Kein Problem. Ich verstehe nur nicht, wieso das so wichtig sein soll.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 4. Nov. 2018 (CET)

aber einfacher geht es doch kaum: der lourdes-anhänger mit religiösem weltbild interpretiert: "vision, übernatürliche bewirkung, verkündigung von glaubenswahrheit, echte heilungen." der ungläubige interpretiert: "bedürftiges mädchen, halluzination, überformung durch die klerikale umgebung, zweifelhafte heilungen (eher psychosomatisch als somatisch, wenn überhaupt)." anhänger des ersten weltbildes kamen überausführlich zu wort (vor meinen ergänzungen nur werfel! kein zola, kein tucholsky). und jetzt steht tucholsky für eine unreligiöse interpretation. wieso nimmst du das denn raus? es ist doch gültige und authentische interpretation sozialer vorgänge. Mr. bobby (Diskussion) 21:17, 4. Nov. 2018 (CET)

Und: Tucholsky schreibt im betreffenden Kapitel 4 Mal von Halluzinationen der Soubirous!Mr. bobby (Diskussion) 22:27, 4. Nov. 2018 (CET)

ach ja: "Priestertrug" war darüber hinaus eine direkte erwiderung zu diesem begriff im beitrag von mautpreller.20:31, 4. Nov. 2018 (CET)Mr. bobby (Diskussion) 22:27, 4. Nov. 2018 (CET)

@Mr. bobby: Haben Sie nicht den Eindruck, dass Sie sich mit Ihrer Art zu „argumentieren“ allmählich selbst disqualifizieren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:35, 4. Nov. 2018 (CET)

und weiter geht's ad hominem. es fehlen halt die argumente.Mr. bobby (Diskussion) 21:18, 4. Nov. 2018 (CET)

Priestertrug ist ein bekanntes Theorem aus der Aufklärung, sozusagen eine recht schlichte Manipulationstheorie. Mir kam es darauf an, dass Tucholsky diese gerade nicht vertritt.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 4. Nov. 2018 (CET)

tucholsky ist priester- und vor allem ärzte-kritisch. und priestertrug war im gesamten lemma ja gar nicht mein punkt. nochmal: es ging um tucholkys interpretation "halluzination" - und die ist mittlerweile aus dem lemma getilgt. Mr. bobby (Diskussion) 20:53, 4. Nov. 2018 (CET)

"Man on a mission" wäre der Benutzer Mr. bobby, wenn er versuchen würde, in Artikel seinen POV reinzudrücken. Ich sehe, dass er versucht, den NPOV zu stärken. Ich weiß, dass das für gläubige Menschen nicht einfach ist, aber die WP soll von der Weltanschauung her neutral sein, und das ist sie nicht, wenn - jedenfalls aus meiner Sicht - spekulative Vorgänge als "wahr" aufgefasst werden, die Kritik daran hingegen verharmlost werden soll. Ansonsten halte ich die Diskussion um die Zitate ein wenig wie das Streiten um des Kaisers Bart. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:32, 4. Nov. 2018 (CET)

Das seh ich anders. Ich bin doch selber ungläubig, aber ich vertrage es nicht gut, wenn ein Artikel, der nur wegen seiner religiösen Thematik überhaupt Sinn hat, nun mit Gewalt in einem religionsbefreiten Idiom geschrieben werden soll. Auf mich wirkt das geradezu peinlich. Der Artikel soll natürlich nicht schreiben, dass man Frau Soubirous als Heilige verehren soll; er soll aber auch nicht schreiben, dass das Ganze nur psychiatrisch zu deuten ist. Im Übrigen stört mich noch mehr, dass dies dem Kurt Tucholsky in den Mund gelegt wird. Der Mann ist eben kein plattköpfiger Freidenker. Er versucht sich seinen subjektiven Reim darauf zu machen, was in Lourdes 1858 und danach passiert ist. Er sucht nicht Schuldige und will nicht die Heiligenlegende "widerlegen", er versucht sich in die Akteure hineinzuversetzen, gerade ohne sie zu denunzieren. Es ist ganz typisch, dass er Lourdes als die Stadt der kleinen Leute apostrophiert.--Mautpreller (Diskussion) 22:42, 4. Nov. 2018 (CET)

Das ganze spätere Leben der Soubirous dreht sich um nichts anderes als um diese "Erscheinung". Tucholsky hat halt Tacheles gerschrieben. Was ist diese Erscheinung? Er beantwortet die selbstgestellte und berechtigte Frage klar: "Eine Halluzination" (nicht etwa eien Lüge...). Dann geht er weiter und beschreibt die Entwicklung dieser von der sozialen Umwelt religiös gedeuteten Phantasie Soubirous:

4 Mal Halluzination:

• Ein Zug, ein einziger in diesen zahllosen Berichten, ist rührend, er zeigt, wie tief sich die Halluzination in das Kind eingefressen hat und beweist ihre wirkliche Herzensunschuld.

• Man könne nichts als Erinnerungen produzieren, während man halluziniere, sagen sie, was falsch ist – dieses schwierige Wort und der noch kompliziertere Begriff seien dem Kinde unbekannt gewesen.

• Bis zum Kaiser drang der Lärm, denn nun war aus den Halluzinationen eines kranken Kindes eine politische Affäre geworden. Kulturkampf?

• ...nach jeder Halluzination wurde das Publikum größer, der Glaube stärker, die Legendenbildung wilder.

Was soll als das mit der Psychiatrie? Es geht um die Auffassung Tucholskys. Mr. bobby (Diskussion) 23:05, 4. Nov. 2018 (CET)

Mein Editkommentar war "Ein Versuch". Versuche sind nichts Festbetoniertes. Wie ich schon sagte, wenn Dir der Ausdruck "Halluzination" wichtig ist, schreiben wir ihn halt rein.--Mautpreller (Diskussion) 23:12, 4. Nov. 2018 (CET)

hier im lemma muß der geneigte leser z. b. detailliert die auffassung der kirche als langes, überausführliches und überflüssiges zitat zur wahrheit des tatsächlichen wunders von lourdes zur kenntnis nehmen. weder ist der artikel religionsfeindlich, noch findet sich dieses idiom hier irgendwo, noch habe ich tucholsky irgendwas in den mund gelegt. ich hab ihn einfach zitiert und zwar mit einem nachweislich typischen satz aus seinen beschreibungen. Mr. bobby (Diskussion) 23:43, 4. Nov. 2018 (CET)

Eine Enzyklopädie stellt neutral dar, dass es Menschen gibt, die glauben und sagen, bestimmte Visionen seien wahr. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, zu überprüfen, ob diese Wahrheit wirklich "wahr" ist (denn das wäre OR). Was der Enzyklopäde über die Menschen denkt, die so etwas glauben und sagen, ist seine Sache, und es ist ihm unbenommen, sie für Spinner zu halten. Aber das sollte nicht in eine neutrale Darstellung dieser Leute hier einfließen. Wenn es solide psychologische Befunde zu den Visionären gibt, gehören die belegt durchaus hierhin.

Übrigens halten auch Christen nicht alles für wahr und zentral christlich, was sich so an Visionärem abgespielt hat.--Der plattköpfige Jakob (Diskussion) 22:34, 4. Nov. 2018 (CET)

Quellen und Autoren im Artikel "Bernadette Soubirous"

• Bernadette Soubirous, Aus einem Brief an P. Gondrand, in: Lektionar zum Stundenbuch, erste Jahresreihe I/2 Fastenzeit, Herder Verlag, 2005, S. 206
• Melissa Hardy, Testimony of Mother Marie-Thérèse Vauzou, February 2, 1899, in: The Atlantic Monthly, Ausgabe Dezember 2002
• François Trochu, St. Bernadette Soubirous: 1844-1879, TAN Books, 1957, S. 258ff., S. 400
• Hugh Ross Williamson, The callenge of Bernadette, Gracewing Publishing, 2006, S. 78ff.
• Henri Petitot OP, The true story of Bernadette, Newman Press, 1950
• François Trochu, St. Bernadette Soubirous: 1844-1879, TAN Books, 1957, S. 258ff.

Das sind die Autoren, deren Texte als Quellen für das Lemma „Bernadette Soubirous verwendet werden (Stand 10.7.18):

• Bernadette Soubirous selbst (Analphabetin?)
• Melissa Hardy ist Schriftstellerin. Eine Kurzgeschichte von ihr fungiert als Quelle und empirischer Beleg im Artikel.
• Francois Trochu war katholischer Priester.

„Abbe Francois Trochu is the author of the biographies The Cure d Ars: St. Jean-Marie-Baptiste Vianney and St. Bernadette Soubirous. His work on The Cure d Ars was originally published in 1927 by Burns Oates and Washbourne.“ aus amzon.com

• Hugh Ross Williamson war anglikanischer Priester, konvertierte zum Katholizismus und war konservativer Kritiker des Zweiten Vatikanischen Konzils. (engl. WP)
• Henri Petitot OP ist Dominikaner.

Summa: Allesamt Anhänger eines religiösen Weltbildes mit tendenziöser Grundhaltung.

Zumindest als Gegengewicht zu den verdrehten und einseitigen „biographischen“ Behauptungen des WP-Artikel: ein Spiegelartikel von 1956 zu den biographischen Hintergründen und den medizinischen Aspekten der sog. Wunderheilungen von Lourdes: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43062116.html

„Bernadette Soubirous hat keine Aufzeichnungen über ihre „Visionen“ hinterlassen – sie war Analphabetin. Erst Jahre später, nach ihrem Übertritt ins Kloster von Saint-Gildard in Nevers, soll sie schreiben gelernt haben, doch über die „Erscheinungen“ schrieb sie auch dort nie.“ Mirakel mit Makel in Lourdes & Co.: Die historischen Fakten hinter den Wundern, profil.at, 5. März 2008 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:35, 10. Jul. 2018 (CEST)

Wunderheilungen: Die Schwindelgrotte von Lourdes, Die Weltwoche, 20. Februar 2008 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:07, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die Wahrheit über Lourdes --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:13, 10. Jul. 2018 (CEST)

Jakob Frohschammer: s:Die Glaubwürdigkeit der Wunderheilungen in Lourdes und Marpingen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:16, 10. Jul. 2018 (CEST)

Demgegenüber steht allerdings das in Abschnitt 11 angeführte Les ecrits de Sainte Bernadette et sa voie spirituelle von Ravier. Im zitierten Lektionar heißt es Aus einem Brief…, was möglicherweise in der Weise etwas überinterpretiert wurde, als daß Bernadette den Brief an P. Gondrand mit dem deutlich längeren Bericht in der Ichform nicht selbst zu Papier gebracht haben muß. (Meines Wissens hat auch Hildegard von Bingen niederschreiben lassen und gilt trotzdem als Verfasserin ihrer schriftlichen Werke, das nur am Rande.) Die Quelle für das wörtliche Zitat wurde übrigens auf Bitten eines Mitdiskutanten in Abschnitt 11 in den Artikel eingebracht.

Eine simple Angabe zur Biographie und darin zu Bernadette Soubirous’ geistlichem Werdegang (Novizenmeisterin und langjährige Oberin war…) ist, wie in der Versionshistorie angemerkt, mittlerweile eigentlich überbelegt. Ich könnte sogar in Bezug auf das angespannte Verhältnis der beiden noch Standpunkte der jeweiligen Biographen ausführen, war aber der Ansicht, daß das in den Artikel zur Person der M. M. T. Vauzou gehört, die mehrmals als Oberin wiedergewählt wurde. Auch das eine einfaches biographisches Faktum, das sich ohne großen Aufwand nachprüfen ließe, wenn man es denn gewollt hätte. Ohnehin käme aber anscheinend (buchstäblich) die halbe Welt als Quelle nicht in Frage. Wollte man obiges einmal zugrundelegen, wären da etwa

• diejenigen, die Lemmagegenstand sind, und von denen ein wörtliches Zitat stammt, das im Artikel steht
• katholische Priester
• anglikanische Priester, die Katholiken geworden sind und das „Zweite Vatikansiche Klonzil“ „konservativ“ (oder wie auch immer) kritisiert haben
• Dominikaner
• liturgische Bücher, auch wenn unmittelbar aus ihnen zitiert wird
• Katholiken im allgemeinen
• Biographen, die über Katholiken publizieren
• Biographen, die über Heilige oder andere Katholiken schreiben, ohne aber selbst Katholiken zu sein
• Schriftsteller
• Schriftsteller, deren Werke bei Amazon angeboten werden

und immer so weiter

• [setze diese Liste fort]. --Turris Davidica (Diskussion) 19:26, 10. Jul. 2018 (CEST)

wenn jemand argumente nicht versteht, muß ihm doch geholfen werden:

eine analphabetin schreibt (?) briefe über erlebnisse, die ihr in einem religiösen umfeld - absichtlich und unabsichtlich - suggeriert wurden. wenn das zitat in der WP nicht tendenziös gekürzt würde, ginge daraus auch hervor, daß die begleitenden kinder nichts von der "erscheinung" gesehen haben. ohne religiöses weltbild würde man das alles als halluzination deuten. eine moderne autorin phantasiert literarisch über ein exotisches thema, und ihr elaborat wird als quelle benutzt - ohne einordnung in den fiktiven charakter solchen schreibens. und katholische priester gestalten ihr weltbild anhand ihrer phantasien zu einem armen wesen alkoholkranker eltern. so entsteht in der WP ein artikel, der vor lauter POV nur so wimmelt.

ungekürztes zitat aus dem angeblichen brief:

"Eines Tages ging ich mit zwei Mädchen an den Gave-Fluß zum Holzsammeln. Da hörte ich ein Geräusch und schaute um nach der Wiese. Aber die Bäume bewegten sich nicht. Da schaute ich zu der Höhle hin. Dort sah ich eine Dame in weißen Gewändern. Sie trug ein weißes Kleid, das mit einer blauen Schärpe gegürtet war. Auf jedem Fuß hatte sie eine gelbe Rose von der gleichen Farbe wie ihr Rosenkranz. Als ich das sah, rieb ich mir die Augen, weil ich dachte: Du täuschst dich! Ich tat die Hände in den Busen meines Kleides, wo ich meinen Rosenkranz fand. Ich wollte mir auch das Kreuz auf die Stirn machen. Aber ich konnte die Hand nicht hochbringen, sondern sie fiel mir herunter. Als aber die Dame das Kreuzzeichen machte, da versuchte ich es auch mit zitternder Hand, und da konnte ich es. Zugleich begann ich den Rosenkranz zu beten, indessen auch die Dame die Perlen gleiten ließ, aber ohne die Lippen zu bewegen. Als ich mit dem Rosenkranz fertig war, verschwand die Erscheinung sofort. Ich fragte die beiden Mädchen, ob sie etwas gesehen hätten. Das verneinten sie, fragten aber, was ich ihnen zu enthüllen hätte. Da teilte ich ihnen mit: ich hätte eine Dame in weißen Kleidern gesehen, wisse aber nicht, wer sie sei.“

aus: http://www.messopfer.de/predigten_pater_alanus/predigten/2017-2018/010%20lourdes.pdf - wahrscheinlich die eigentliche quelle im artikel. ebenfalls mit vorsicht zu genießen. Mr. bobby (Diskussion) 09:01, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die Behauptung, das Vorstehende sei ein „ungekürztes Zitat“ wird als unzutreffend zurückgewiesen. Die Behauptung, messopfer.de sei „wahrscheinlich die eigentliche quelle im artikel“ wird als unzutreffend zurückgewiesen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:47, 10. Sep. 2018 (CEST)

was ist die begründung für die revertierung und damit die ersetzung des ausführlichen zitats durch ein gekürztes?Mr. bobby (Diskussion) 21:51, 10. Sep. 2018 (CEST)

Was war, trotz zuvoriger ausführlicher Darlegung vor Wochen, die nachweislich auch gelesen wurde, der Grund für diese Änderung [6]? Zum einen wurde bereits dargestellt, daß dieses Zitat in keiner hier möglichen Zitationsweise etwa „vollständig“ wäre. Insofern wird die Aussage, es handle sich um ein „vollständiges Zitat“, ebenfalls zurückgewiesen. Die Wiedergabe entsprach von Kontext, Länge und Art her etwa dem, was zuvor im Artikel gestanden hatte (vgl. auch Diskussionsabschnitt 11). Ein Teil des Berichtes bzw. des Kontextes wird im folgenden zudem paraphrasiert, etwa die nicht durchaus unerhebliche Geschichte mit der Quelle in Massabielle und der Errichtung einer Kapelle. Die Ausführung darüber, was genau Bernadette während der Erscheinung mit ihren Händen gemacht hat und wohin sie sie dabei getan hat, halte ich an dieser Stelle hingegen für entbehrlich. Die Erweiterung um das, was die Schwester und die Kameradin betrifft, bringt wiederum keinen zusätzlichen Informationsgewinn, da allgemein bekannt ist, daß kein anderer etwas gesehen hat. (Bei Erscheinungen wäre das übrigens als einigermaßen typisch anzusehen, da es ja sich nicht um Rundfunkübertragungen handelt und schon von daher auch nicht um „Zuschauer“.) Zudem wurde an der Quellangabe herumgebosselt. Wie bereits mehrfach bemerkt, es wurde aus dem angegebenen Lektionar zitiert. Wenn eine Website unter Verweis darauf ebenfalls auszugsweise aus diesem Lektionar zitiert, braucht sie hier nicht auch noch als Beleg angeführt zu werden, es geht immer um dieselben anderthalb Seiten. --Turris Davidica (Diskussion) 10:23, 11. Sep. 2018 (CEST)

ohne in die hier vorgeschlagen metaphysik des wortes „vollständig“ einzusteigen, beibt festzustellen

• daß das von mir eingefügte zitat vollständiger ist und eine tendenziöse kürzung eben nicht enthalt. im nun wieder eingefügten kürzeren und damit mit sicherheit auch unvollständigeren kurz-zitat ist getilgt, daß nur soubirous eine erscheinung hatte. das gehört aber in den text hinein, weil es dem leser den kontext dieser „erscheinungen“ klar macht. dem kundigen leser wird auch der halluzinative charakter dieser ereignisse nicht entgehen.

• „halte ich an dieser stelle für entbehrlich“ ist private meinung von benutzerin „Turris Davidica“ (Turm Davids)

• „allgemein bekannt“ ist leider gar nichts, schon gar nicht außerhalb gläubiger kreise

• daß es sich bei „erscheinungen“ nicht um rundfunkübertragungen handelt, ist ein wichtiger religiöser aspekt, den uns Turris Davidica hier nicht unterschlägt. allerdings steht sie offenbar der natürlichen deutung der ereignisse fern, die die weiße dame als objekt innerhalb einer halluzination eines deprivierten teenagers verstehen könnte.

• an der quellenlage wurde „herumgebosselt“ – um den putzigen ton von Turris D. wenigstes in etwa wiederzugeben –, weil eine andere quelle eingesetzt wurde, die eben vollständiger zitiert und das lektionar, dem ich hier ja kindlich vertraue, ungekürzt wiedergibt. solange es keine bessere quelle gibt, müssen wir alle aus dieser trinken...Mr. bobby (Diskussion) 21:58, 11. Sep. 2018 (CEST)

Da capo: Anwürfe, Unterstellungen, Untergriffigkeiten. Ganz kurz: Die Behauptung, es sei „eine andere quelle eingesetzt“ worden, „die eben vollständiger zitiert“ oder „das lektionar […] ungekürzt wiedergibt“, wird erneut zurückgewiesen (überschlägig gerechnet, das fünfte oder auch das sechste Mal). Der Benutzer Mr. bobby wird gebeten, die von mir zitierte und angegebene Quelle ggfs. einzusehen, vielleicht auch einzelne Großbuchstaben für seine Beiträge nachzubestellen. Auch wenn ich keinesfalls davon überzeugt bin, daß der Artikel dadurch gewinnt oder ob die jetzige Zitierweise in toto mit dem URV vereinbar ist, hingegen davon, daß der Benutzer mr. bobby dann nur wieder etwas anderes wollen wird, habe ich das Zitat erweitert. Wie bemerkt, weder ist es jetzt vollständig, noch war es das zuvor. Bei weiteren Fragen oder Anwürfen wendet sich der Benutzer eventuell an seinen Mentor, mir wird jetzt erneut zu blöd. --Turris Davidica (Diskussion) 09:33, 12. Sep. 2018 (CEST)

vielen dank für den revert.Mr. bobby (Diskussion) 13:14, 12. Sep. 2018 (CEST)

den dank für die wiederherstellung eines vollständigen zitats muß ich leider wieder zurückziehen. du bleibst eben doch bei der eigenmächtigen zensur. Mr. bobby (Diskussion) 11:34, 3. Nov. 2018 (CET)

(Der Dank kann dahin getan werden, wo sonst die „Girlanden“ aufbewahrt werden.) Bitte das Vorstehende eingehend studieren, insbesondere den Satz „Auch wenn ich keinesfalls davon überzeugt bin, daß der Artikel dadurch gewinnt oder ob die jetzige Zitierweise in toto mit dem URV vereinbar ist, hingegen davon, daß der Benutzer mr. bobby dann nur wieder etwas anderes wollen wird, habe ich das Zitat erweitert.“ Und genauso wars. Im übrigen würde ich mich vor weiterem peinlichen „Zensur“-Geschreie einmal darüber kundig machen, was Zensur bedeutet. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 09:15, 5. Nov. 2018 (CET)

Unterdrückter Teil des Zitats zur "Erscheinung" von Soubirous

Im folgenden wird der unterdrückte Teil des Original-Zitats schwarz markiert. Es handelt sich zu einem um die Erkenntnis der Soubirous, daß die "Erscheinung" nur von ihr selbst - nicht aber ihren Begleiterinnen gesehen wurde (kann als HInwies auf eien Halluzibation interpretiert werden). Zum anderen zeigt sich eine etwas merkwürdige Interaktion zwischen der weiblichen "Erscheinung" und Soubirous. Da das derzeit verstümmelte Zitat direkt nach der Auslassung mit "Zugleich" fortsetzt, ist der Sinngehalt des ganzen Textes verfälscht.

"Eines Tages ging ich mit zwei Mädchen an den Gave-Fluß zum Holzsammeln. Da hörte ich ein Geräusch und schaute um nach der Wiese. Aber die Bäume bewegten sich nicht. Da schaute ich zu der Höhle hin. Dort sah ich eine Dame in weißen Gewändern. Sie trug ein weißes Kleid, das mit einer blauen Schärpe gegürtet war. Auf jedem Fuß hatte sie eine gelbe Rose von der gleichen Farbe wie ihr Rosenkranz. Als ich das sah, rieb ich mir die Augen, weil ich dachte: Du täuschst dich! Ich tat die Hände in den Busen meines Kleides, wo ich meinen Rosenkranz fand. Ich wollte mir auch das Kreuz auf die Stirn machen. Aber ich konnte die Hand nicht hochbringen, sondern sie fiel mir herunter. Als aber die Dame das Kreuzzeichen machte, da versuchte ich es auch mit zitternder Hand, und da konnte ich es. Zugleich begann ich den Rosenkranz zu beten, indessen auch die Dame die Perlen gleiten ließ, aber ohne die Lippen zu bewegen. Als ich mit dem Rosenkranz fertig war, verschwand die Erscheinung sofort. Ich fragte die beiden Mädchen, ob sie etwas gesehen hätten. Das verneinten sie, fragten aber, was ich ihnen zu enthüllen hätte. Da teilte ich ihnen mit: ich hätte eine Dame in weißen Kleidern gesehen, wisse aber nicht, wer sie sei.“

Vgl. zur Überprüfung: http://www.messopfer.de/predigten_pater_alanus/predigten/2017-2018/010%20lourdes.pdf mit Aus einem Brief an P. Gondrand, in: Lektionar zum Stundenbuch, erste Jahresreihe I/2 Fastenzeit, Herder Verlag, 2005, S. 206f., Gedenktag unserer Lieben Frau in Lourdes, nach: Epistula ad P. Gondrand (1861): A. Ravier, Les écrits de sainte Bernadette (Paris 1961), 55ff. in: Liturgia horarum Bd. III, Editio typica (Rom 1977) 1129f. Mr. bobby (Diskussion) 11:31, 3. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe die Kritik nicht. Viel interessanter wäre die Quelle. Es handelt sich ja offenbar um einen Brief ("an Père Gondrand"), abgedruckt in A. Ravier, Les écrits de sainte Bernadette (Paris 1961). Wann dieser Brief geschrieben wurde, ist nicht angegeben. Das könnte man im Haupttext schon darstellen und vielleicht noch ein bisschen mehr. So wie ich es verstehe (bitte korrigieren, falls ich was missverstanden habe), war Soubirous zum Zeitpunkt der Erscheinungen Analphabetin. Die Untersuchung der Kirche musste sich daher zunächst auf mündliche Äußerungen stützen, die sicher von den staatlichen und kirchlichen Stellen in irgendeiner Weise protokolliert wurden. In Nevers wird Soubirous wohl Lesen und Schreiben gelernt haben. Soweit ich sehe, war die Äbtissin des Klosters aber eher skeptisch gegenüber dem ganzen Rummel, sie scheint ihn jedenfalls nicht gefördert zu haben. Vielleicht könnte man sich mal diese (wichtige) Quelle näher anschauen: Von wann ist der Brief? Wer war Père Gondrand? Wie sah der Kontext aus, hatte Gondrand sie vielleicht um eine schriftliche Beschreibung gebeten? In welchem Kontext, im Kontext der kirchlichen Untersuchung oder später?

Dass das eine rückblickende Beschreibung ist, ist ja klar. Macht aber an sich nichts. Bloß würde man halt gern wissen, wie diese Beschreibung zustande kam. Um das schon mal im Voraus zu sagen: Das heißt nichts bezüglich der "Wahrheit" der Erscheinung, es ist bloß eines der Dinge, die man wissen kann und vielleicht auch wissen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 5. Nov. 2018 (CET)

Was ist an der Kritik nicht zu verstehen? Es werden tendenziös Teil des Zitats weggelassen. So die Frage des Mädchens, ob sie sich denn täusche (sie reflektierte also - in diesem Narrativ - über ihren Bewußtseinszustand.) Der Anschluß nach der Auslassung wird semantisch schief ("Zugleich" bezieht sich ja auf Aspekte, dargstellt im ausgelassen Teil). Und schließlich die Tatsache, daß nur Soubirous "etwas gesehen hat" (Stichwort Halluzination; das hatten wir schon). Kein zweites Fatima etc. Im übrigen ist das Lemma kein Erbhof für die Gestaltung durch eine bestimmte weltaschauliche Coleur. So wurde es aber lange behandelt. Ich gebe dir aber auch Recht: Das ganze Geschehen rund um die "Erscheinung" sollte vernüftig dokumentiert werden, und dieses Zitat der späten Soubirous ist längst elaborierter Teil der Mythisierung. Mr. bobby (Diskussion) 10:48, 5. Nov. 2018 (CET)

"Tendenziös" finde ich das nicht. Natürlich ist dieses Zitat Teil der Mythisierung, wie denn auch nicht? Gäbe es den Mythos nicht, könnte man keinen Artikel schreiben. Das disqualifiziert das Zitat überhaupt nicht. Mir geht es nur darum, dass man abseits aller Streitigkeiten möglichst viel Handfestes über die Überlieferungslage erfährt. Vielleicht gibt es nicht viel Handfestes, aber was es gibt, sollte man erfahren.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 5. Nov. 2018 (CET)

die spätere version (!) einer derartigen mytisierenden erzählung ist wissenschaftlich anders zu werten als die frühen versionen. im abgleich der veschiedenen versionen kann man festellen und beurteilen, welche kräfte hier wirksam wurden. und klar ist die form der auslassungen tendenziös, zumal meine vervollständigungen jeweils ohne angabe von nachvollziehbaren gründen revertiert wurden. es scheint halt zu viel fragliches in den auslassungen auf. (ganz analog verfuhr dieselbe zensierende benutzerin mit der passage: "Ein Zug, ein einziger in diesen zahllosen Berichten, ist rührend, er zeigt, wie tief sich die Halluzination in das Kind eingefressen hat und beweist ihre wirkliche Herzensunschuld." daraus wurde allen ernstes die ungenaue, irreführende und grammatisch zugerichtete "paraphrase": "Tucholsky zufolge sei Bernadette von „wirklicher Herzensunschuld“ gewesen,") und soweiter und so weiter.Mr. bobby (Diskussion) 11:18, 5. Nov. 2018 (CET)

Ich raffe, unbeschadet der obigen Disku, mal kurz: im Juli (!) dieses Jahres wurde nach dem Ursprung der wörtlichen Rede im Artikel gefragt, einer Passage, die in der Vergangenheit andere Bearbeiter erstellt hatten. Nichtsdestotrotz geht es ja um den Artikelgegenstand, sogar in direkter Rede. In der Folge wurde hierfür von mir die zugehörige Quelle gesucht, angegeben und danach zitiert, alles hier und im Versionskommentar vermerkt. Dass Messopfer.de nicht die Quelle ist, auch nicht aus Messopfer.de zitiert wird, und das fragliche Zitat in der vollständigeren Fassung des Lektionars etwa eineinhalb Seiten lang ist, wurde seit Juli (!) nun schon so oft wiederholt, daß eine weitere Wiederholung nicht mehr sinnvoll erscheint. Daß die Gründe nicht nachvollziehbar gewesen seien, wird zurückgewiesen, die waren ausführlichst angegeben. Da der Habitus besteht, ad nauseam immer neue Diskussionsabschnitte zu denselben Themen aufzumachen, auch wenn schon in drei oder vier anderen genau darüber diskutiert wurde, ist es vielleicht nicht so ganz einfach, sich das zusammenzusuchen. --Turris Davidica (Diskussion) 11:47, 5. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: bei dem fraglichen P. Gondrand hat es sich, eigener Aussage der Missionare Oblaten der Heiligsten und Unbefleckten Jungfrau Maria zufolge, um einen Ordensangehörigen gehandelt, Ferdinand Gondrand OMI, der auf Einladung des Ortbischofs von Tarbes sich 1860 zu Predigten anläßlich von Exerzitien in Lourdes aufhielt. In der Folge bat er um eine Niederschrift ihrer Erfahrung, da er von deren Wahrheit überzeugt war. Bei einem zweiten Aufenthalt in Lourdes 1861 gewährte Bernadette ihm mit Erlaubnis des Bischofs am 28. Mai die Bitte; es handelt sich um die erste Niederschrift des Berichteten. --Turris Davidica (Diskussion) 12:02, 5. Nov. 2018 (CET)

Okay. Quelle dafür wäre wohl https://omi200.wordpress.com/2016/04/16/april-16saint-bernadette-soubirous/ .--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 5. Nov. 2018 (CET)

Ja, das trifft zu. --Turris Davidica (Diskussion) 12:55, 5. Nov. 2018 (CET)

Interessant ist, dass es im "Mandement" des Bischofs ebenfalls einen Bericht der Ereignisse gibt. Laut diesem Dokument gibt er wieder, "was wir aus dem Mund von Bernadette vernommen haben, in Gegenwart der Kommission, die sich versammelt hat, um es ein zweites Mal zu hören." Demzufolge hörte sie "inmitten der Stille der Natur ein Geräusch, das einem Windstoß ähnelte." Aber die Pappeln am Ufer der Gave bewegten sich nicht, es war also kein Windstoß. Sie hörte ein weiteres Geräusch, drehte sich zur Grotte um und sah in einer Art Nische, neben einem Busch, der sich bewegte, eine Dame, die ihr ein Zeichen gab, näherzukommen. Usw.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 5. Nov. 2018 (CET)

Ein interessanter Zug dieses Berichts ist übrigens, dass in den 14 Tagen, in denen B.S. jeden Tag zur Grotte ging, sich bereits eine nicht mehr zu zählende Menschenmenge vor der Grotte drängte und zuguckte, ohne jedoch selbst etwas zu sehen oder zu hören ("une foule innombrable qui se presse devant la grotte"). Dies war zweifellos darauf zurückzuführen, dass die Erscheinung ihr beim drittenmal den Auftrag gegeben hatte, den Priestern mitzuteilen, dass am Ort der Erscheinung eine Kapelle errichtet werden sollte. Dem Bericht zufolge hat sie dies auch brav getan, d.h. sie ist zum Ortsgeistlichen gegangen, um die Botschaft auszurichten. Das müsste Peyramale gewesen sein.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 5. Nov. 2018 (CET)

dies und ähnliche details gehören in so ein enzyklopädisches lemma.Mr. bobby (Diskussion) 14:52, 5. Nov. 2018 (CET)

Eine weitere wichtige Quelle dürfte der Bericht des Steuereinnehmers Estrade sein, den auch Tucholsky erwähnt. Er ist in deutscher Übersetzung im Literaturverzeichnis enthalten, das Original aber findet man hier: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k143761k .--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 5. Nov. 2018 (CET)

Da findet man etwa auf S. 282 das, was Tucholsky als einzigen rührenden Zug in all den zahllosen Berichten bezeichnet: "La dame me dit: Voulez-vous avoir la bonté… et s'arrêtant à ce mot, confuse et la tête baissée, l'enfant ajouta: La Vierge me dit vous!" Die Jungfrau hat Sie zu mir gesagt! --Mautpreller (Diskussion) 16:59, 5. Nov. 2018 (CET)

Quellenlage

Was ich wirklich sehr gern machen würde, ist einen Abschnitt über die Quellenlage zu schreiben. Und damit meine ich nicht Literatur oder Belege, sondern im historischen Sinn: Quelle (Geschichtswissenschaft). Es gibt doch offenkundig einiges an zeitgenössischen schriftlichen Berichten über die Erscheinungen, die die Grundlage für die ganze Geschichte sind. Mindestens gibt es den Brief an Gondrand, den Hirtenbrief des Bischofs und den "Zeugenbericht" von Estrade. Wahrscheinlich gibt es noch einiges mehr, so zB Material der politischen Gemeinde und des Staates, Heilungsberichte und dgl. Es geht mir zunächst mal nicht um deren Einschätzung und Kritik, sondern einfach um eine Bestandsaufnahme.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 5. Nov. 2018 (CET)

Dabei ist sicher zu berücksichtigen, dass die Legendenbildung bald eingesetzt haben dürfte. Erbauliche Quellen werden auch von der kirchennahen Geschichtswissenschaft kritisch betrachtet, was ihre historische Zuverlässigkeit in Hinblick auf die Faktenlage betrifft.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:24, 5. Nov. 2018 (CET)

Ja klar. Mich beschäftigt bloß, was man eigentlich wissen kann. Es sind ja eben keine Leute mehr am Leben, die Bernadette Soubirous noch erlebt haben. Dann ist man eben auf schriftliche Quellen angewiesen, und die sind fast immer interessiert. Man hat aber nichts anderes.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 5. Nov. 2018 (CET)

Nach ein bisschen Blättern meine ich, dass tatsächlich, wie User:Quinbus Flestrin oben schon andeutete, Ruth Harris' Buch über Lourdes da ausgesprochen hilfreich sein müsste. Siehe etwa die Rezension hier: https://www.history.ac.uk/reviews/review/76 . Offenbar hat Harris diese Quellenarbeit längst geleistet, wir müssen sie nicht selbst noch einmal machen. Sie diskutiert unter anderem die Bücher von Henri Lasserre, Léonard Cros und René Laurentin. Sie erwähnt den "ersten schriftlichen Bericht", der vom Polizeikommissar Dominique Jacomet stammt (1858!). Sie diskutiert den Zeugen Estrade, der ihr zufolge einen wichtigen, wenn auch ungenauen (inaccurate) Bericht verfasste. Ich werd mir das beschaffen.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 6. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank für deine Mühe, Mautpreller. Daß die Biographie Bernadettes darüber hinaus noch Lücken aufweist, ist bekannt. Ich bin dabei, dies jeweils mit Quellenangabe nachzutragen. Es fehlt neben anderem (wie etwa der Schilderung der Ereignisse, die zum Wohnen im „Cachot“ führten) z. B. die Zeit, in der sich Bernadette sich vor ihrer Abreise nach St. Gildarde auf Vermittlung des Bischofs als eine Art Gast im Hospiz der Schwestern von Nevers in Lourdes aufhielt. Dort hat sie m. W. auch Unterricht erhalten und bisher fehlende Kenntnisse erworben. --Turris Davidica (Diskussion) 11:50, 6. Nov. 2018 (CET)

Nun fehlen selbst für den faktischen Lebenslauf Hinweise darauf, wo die Informationen herstammen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:21, 7. Nov. 2018 (CET)

Nicola, das ist, wie du selbst sagst, ein Lebenslauf, dessen weiteren Ausbau mit Belegen ich angekündigt hatte. Selbst in dem ausführlichst belegten französischen Artikel stehen bestimmte Dinge, deren Zutreffen, ja oder nein, man ohnehin jederzeit überprüfen könnte, ohne Beleg da. Die Stadt Lourdes etwa hat, WiMRE, sogar auf einem entsprechenen Planausschnitt vermerkt, an welcher Stelle sich das Hospiz befindet, in dem Bernadette zeitweise lebte.

Es erscheint schon etwas übelwollend, selbst für einfachste biographische Aussagen zwischendurch noch einen Beleg abzufordern, andere hingegen beanspruchen AGF in überreichem Maße. Wir sind hier auch nicht auf der Flucht, sondern in einem Gemeinschaftsprojekt, gell.--Turris Davidica (Diskussion) 11:31, 7. Nov. 2018 (CET)

@nicola: völlig richtige bemerkung. wie in vielen vergleichbaren artikeln werden aus hagiographischen werken ganze passagen übernommen, ohne jeden hinweis auf die quellenlage. im lemma soubirous ganz ausgeprägt.

Lourdes épidémie de visionnaires 1858 -Bernadette Soubirous ganz rechts?

infos aus dondelinger (2007), lourdes: visionen und wunder.

• um lourdes gab es zahlreiche marienvisionen vor soubirous (S. 20)
• soubirous wurde als kleinkind wegegeben zu einer strengen tante mit 10 monaten (S. 24), zurück mit 2 jahren und 3 monaten; wieder zur tante mit 12 Jahren, dort ausbeutung und schläge (S. 26), weitere unterbringungen in der verwandtschaft
• die armut der familie und der ungebung von lourdes war extrem; verschlimmerung der lage durch den alkoholismus der eltern (beide analphabeten)
• 5 der 8 geschwister geschwister starben im kindesalter (S. 25)
• bernadette selbst war wohl unterernährt und nur 1,40 gross. (S. 28)
• bereits bei der zweiten „erscheinung“ sahen leute zu, danach immer mehr, ein regelrechtes publikum (34.) zur überprüfung der erscheinung besprengte soubirosu sie mit weihwasser

etc pp. dazu werde ich nachträge liefern.Mr. bobby (Diskussion) 13:17, 7. Nov. 2018 (CET)

Zwischenfrage: Heute Nachmittag war hier noch von „Lavendelstil“ die Rede. Gibt es diesen besonderen Sprach- oder sonstigen Stil tatsächlich oder ist es nur eine herabwürdigende Wortschöpfung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:24, 7. Nov. 2018 (CET)

Details aus dem Leben der Mutter und deren enzyklopädische Bedeutung/Notwendigkeit

/* Leben */ Inwiefern ist die erneute Schwangerschaft und wo sich die Verbrennung zutrug wichtig für das Lemma (mit zehn Monaten sollte sie abgestillt sein? Diese Fragen stellen sich und werden nicht beantwortet sondern der Phantasie des Lesers überlassen. Das ist nicht enzyklopädisch. Nicht jede Information ist auch eine enzyklopädische. --RAL1028 (Diskussion) 19:44, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich gehe mal davon aus , daß die Frage ernsthaft gestellt wurde, obwohl es möglich ist, daß hier jemand einfach biographische Details aus dem körperlichen Bereich und in ihrer Relevanz für emotionale und psychosexuelle Reifung nicht erträgt und darum löscht. Jedenfalls dürfte es mittlerweile eine entwicklungspsychologische Binsenweisheit sein, daß frühkindliche Deprivationserfahrungen zentral für die spätere Persönlichkeitsentwicklung sind. Eine Mutter, die bereits 10 Monate nach dem letzten Kind wieder schwanger wird, ist gezwungen, ihre Aufmerksamkeit vom älteren Kind abzuziehen und auf das neue Kind zu richten. Passend hierzu erfolgte im Fall der Soubirous eine Weggabe, sogar an eine familienexterne Person. Die Tatsache der Verbrennung der Brüste führt unmittelbar zur erzwungenen und forcierten Abstillen von Soubirous als Baby . Und sie zeigt, wie schwer es für die ankoholkranke Mutter war, ihre Kind physisch und emotional zu versorgen. Insgesamt ergab sich so ein Szenario von extremer Armut und ausgeprägter emotionaler Deprivation für Soubirous, was Dondelinger (S. 24) treffend als „entwicklungspsychologischen Leidensweg“ der Soubirous bezeichnet. Die entsprechenden Details sind sehr wohl enzyklopädisch. Mr. bobby (Diskussion) 19:56, 11. Nov. 2018 (CET)

Ach, und Dondelinger (S. 24) erwähnt ausdrücklich, daß Soubirous mit 10 Monaten noch nicht abgestillt war. So war das früher oft der Fall. Besser wär’s mal was zu lesen. Und wichtige Details wieder in den Artikel zu setzen.Mr. bobby (Diskussion) 19:59, 11. Nov. 2018 (CET)

Hmm, okay. Lass uns mal sehen, wie wir das wieder einbauen, so dass sich der Informationsgehalt erschliesst. Der „entwicklungspsychologischen Leidensweg“ ist doch eigentlich zitierbar als Konklusion der gemachten Angaben. Jetzt muss ich aber erstmal weg. --RAL1028 (Diskussion) 21:04, 11. Nov. 2018 (CET)

Satz und Nebensatz

"Bei der traditionellen Aussendung nach dem Ablegen der ersten Gelübde, der ebenfalls Bischof Forcade selbst vorstand[19], erhielt Bernadette im Unterschied zu den mehr als vierzig anderen Neuprofessen keine Aussendung, sondern wurde stattdessen im Konvent von Saint-Gildard behalten[20], wo sie zeitweise der Infirmarin half, vor allem aber als Sakristanin und beim Besticken von Paramenten und Altarwäsche tätig war."

Man kann denken, was man will: Für diesen Satz muß man der Autorin einfach dankbar sein. Inhalt und Form vom Feinsten.Mr. bobby (Diskussion) 19:29, 16. Nov. 2018 (CET)

Text nicht objektiv

Der Text ist in der vorliegenden Form teilweise zu subjektiv und folgt zu sehr den Interpretationen von Patrick Dondelinger. Das kann man zwar hier erwähnen, aber nicht auf eine Weise, die die psycholigisierenden und z.T. ziemlich negativen Interpretationen Dondelingers als gegebene Wahrheiten darstellt. Besonders störend ist das mitten in der Biographie, wo eigentlich nur das Leben bzw. die Geschehnisse dargestellt werden sollten. Insgesamt entsteht der Eindruck, dass dieser Text von jemandem geschrieben wurde, der nicht an Wunder glaubt oder sie für unmöglich hält und der diese seine Meinung in einer ziemlich manipulativen Weise unter die Leute bringen will. Es ist bekannt, dass es immer wieder solche Versuche auf Wikipedia gibt, aber es ist nicht Sache Wikipedias, solche Meinungen in dieser Weise zu vertreten, sondern die Biographie muss neutraler gefasst werden. Dondelingers Interpretation, besonders, wenn er von "Halluzinationen" (!) und Gruppendynamik spricht, gehört unter Rezeption !

Ich habe eine entsprechende vorsichtige Überarbeitung angeboten, die aber einfach rückgängig gemacht wurde, mit der unsinnigen Begründung, dass sie angeblich "keine Verbesserung" wäre. Das ist nicht akzeptabel und ich setze es wieder zurück auf die von mir korrigierte Version. Falls das wieder rückgängig gemacht wird, ist das ein Edit-War. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:38, 22. Dez. 2019 (CET)

Falsch. Ein Edit-War beginnt in dem Moment, wo du deine revertierte Änderung wieder einstellst. Siehe Wikipedia:Edit-War, Einleitung. --Hob (Diskussion) 20:35, 22. Dez. 2019 (CET)

Kirchenpolitik

Der Papst braucht für sein Dogma von der unbefleckten Empfängnis eine unangreifbare Bestätigung von der Jungfrau Maria. Die Vision Bernadettes wurde also geschickt dafür genutzt.

„Que soy era Immaculada Conceptiou. Ich bin die Unbefleckte Empfängnis“," hört Bernadette die Erscheinung bei der 16. Begegnung im Dialekt von Lourdes sagen. „Immaculata Conceptio“, unbefleckte Empfängnis – diesen lateinischen theologischen Fachausdruck könne die ungebildete Bernadette unmöglich gekannt haben, ist der Ortspfarrer überzeugt. … Erst wenige Jahre zuvor hat Papst Pius IX. das Dogma von der unbefleckten Empfängnis Mariens verkündet. Sollte sich diese Lehre nun auf wundersame Weise in Lourdes bestätigen? „Wir erklären, dass die unbefleckte Jungfrau Maria, die Muttergottes, wirklich der Bernadette Soubirous (…) in der Grotte von Massabielle in der Nähe der Stadt Lourdes erschienen ist.“ Denn durch das Dogma von der unbefleckten Empfängnis hatte Papst Pius IX. 1854 auch seinen Anspruch klarmachen wollen, als Oberhaupt der katholischen Kirche Glaubenswahrheiten letztverbindlich festzulegen. Mit der Erscheinung der „Immaculata Conceptio“ in Lourdes ließ sich der päpstliche Machtanspruch untermauern.“ [7] Kurt Tucholsky glaubte daran, dass die Aussage Bernadettes bezüglich der „Immaculata Conceptio“ durch Äußerungen von Priestern manipuliert worden war. --Mmgst23 (Diskussion) 19:31, 25. Dez. 2019 (CET)

Hallo Mmgst23, es wäre schön, würdest du die Quelle Deutschlandfunk als Beleg in den Artikel einarbeiten. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:22, 26. Dez. 2019 (CET)

Zwar wäre eine Beeinflussung denkbar (sonst würden Sie es ja nicht denken). Aber das ist bloße Spekulation, eine unbewiesene Theorie. Was Kurt Tucholsky "glaubte" spielt eigentlich keine Rolle. Sind Radio- und Fernsehsendungen hier als Beleg für pure Spekulationen erlaubt ? Oder soll es unter einer Überschrift "Spekulationen" erscheinen ? Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 21:32, 28. Dez. 2019 (CET)

Körpergröße

Zitat: "Mit 14 Jahren sah Bernadette Soubirous viel jünger aus, als ihrem Alter entsprach, und sie war nur 1,40 m groß."

Zwar ist die Körpergröße und Aussehen m. E. kein wirklich wesentlicher Punkt. Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass es auch heute noch in Südeuropa keine Seltenheit ist, wenn erwachsene Frauen nur 1,50 bis 1,55 m groß sind. Ich kenne auch mehrere derart kleine Frauen, von denen keine jemals unter Unter- oder Fehlernährung gelitten hat. Und habe auch gelegentlich noch kleinere Menschen (sogar einen Mann) in Südeuropa gesehen. Im 19. Jahrhundert dürfte die Normgröße in Südeuropa noch kleiner gewesen sein. Was soll uns das sagen, dass sie jünger aussah ? Das kommt vor. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:41, 26. Dez. 2019 (CET)

Nun, Zweifel der Wikipediaautoren spielen nur eine sekundäre Rolle bei Betrachtung dieses Sachverhaltes. Es wurde ein reputabler Beleg angegeben; Dondelinger bewertet Soubirous Körpergröße, damit kann diese Angabe getrost in den Artikel eingearbeitet werden beziehungsweise dort bleiben. Etwaige Zweifel an dieser belegten Aussage sind zwar jedem Autor gestattet, doch macht es wenig Sinn, diese vorzutragen, solange es keine reputable Quelle von gleicher oder besserer Qualität gibt, die der bereits eingepflegten, reputablen Quelle (Dondelinger) widerspricht. Sollte es in der Literatur eine Gegendarstellung geben, so wäre es schön, würde diese in den Artikel eingearbeitet. Nur aufgrund persönlicher Mutmaßungen (sogenannte Theoriefindung) eine belegte Aussage zu entfernen, halte ich allerdings für regelwidrig. Anders sähe es aus, würde es sich hier um eine unbelegte Aussage handeln. Unbelegte Aussagen können jederzeit mit der Begründung „unbelegte Aussage“ entfernt werden, wobei natürlich eine kurze Begründung wie die obenstehende wünschenwert wäre. Aufgrund der derzeitigen Lage sehe ich keinen Handlungsbedarf und halte die Diskussion für abgeschlossen. Ich wiederhole mich an dieser Stelle, doch möchte ich es abschließend erneut äußern: Etwaige, Dondelinger widersprechende Quellen können gerne jederzeit vorgetragen werden. Frohe Weihnachten wünscht --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:12, 26. Dez. 2019 (CET)

Da beide Eltern Alkoholiker wäre ein Fetales Alkoholsyndrom als Ursache der geringen Körpergröße und anderer gesundheitlicher Probleme denkbar. --Mmgst23 (Diskussion) 17:29, 26. Dez. 2019 (CET)

Diese persönlichen Betrachtungen gehören nicht hier her; es gilt nicht, Soubirous Körpergröße zu bewerten, sondern Belege für und wider zu finden und einzupflegen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:31, 26. Dez. 2019 (CET)

Ich halte die Forschungen Dondelingers für seriös, sie gehören belegt in den Artikel. Ich würde da auch nicht von "pyschologisierend" sprechen. Es ist legitim, Phänomene wie in Lourdes psychologisch zu untersuchen. Fundierte Untersuchungen mit gegenläufigen Ergebnissen gehören, wenn vorhanden, selbstverständlich auch in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:45, 26. Dez. 2019 (CET)

Interessant, wahrer Jakob, du gibst Marie Adelaide einfach mal so irgendwie recht - die Dondelinger für unseriös erklärt - und stimmst ihr in der Bewertung meiner Person/meiner Handlungen auch noch (sprachlich) undifferenziert zu, nur um dann schließlich zu Protokoll zu geben, daß Dondelinger seriös ist und die Bezeichnung "psychologisierend" - die ich kritisiert habe - deienr Meinung nach auch nicht zutrifft. Damit sagst du ja ganz einfach aber stillschweigend aus, daß mein Einstellen seiner Ansichten in dem WP-Artikel zu Soubirous vollkommen angemessen und nicht zu kritisieren ist. Da soll jetzt mal irgendwer draus schlau werden. Wenn hier also das große Treffen der religiös POV-lastigen stattfindet, willst du dann doch nicht mit dazugehören...Dann gib mir doch mal einen Tip, wie man man mit POV-Reverts leicht und liebenswert umgehen sollte, wenn sie darauf angelegt sind, eine religiöse Haltung in eine Artikel zu drücken. Spurzem versteigt sich hier zur persönlichen Bewertung wissenschaflicher Bücher als Theoriefindung (was nichts als seine Theoriefindung darstellt), Marie A. revertiert meine biographischen Fakten und etikettiert sie um als "Rezeption" a la Werfel und Runologe folgt mir vom Artikel der bekannten Hysterikerin Vassula Ryden hier auf diese Seite (und auch zum Schleier von Manoppello) nach. Du könntest nämlich mal klipp und klar sagen, daß meine Artikelbeiträge immer sauber belegt sind. Und darum - und um nichts anderes - geht es in einer Enzyklopädie. Mr. bobby (Diskussion) 00:33, 27. Dez. 2019 (CET)

Die Frage ist, wie wichtig die Angabe der Körpergröße ausgerechnet in diesem Artikel ist. In fast allen anderen Biografien wird darauf verzichtet. Und wie konnte Doldinger die Körpergröße exakt feststellen und daraus schlussfolgern, dass Bernadette jünger aussah, als sie war? Wahrscheinlich wird mit der Information die Theoriefindung eines Wissenschaftlers weitergegeben. Aber da sie in einem Buch nachzulesen ist, müssen (?) wir sie bringen, bis sie durch ein anderes Buch widerlegt werden kann. Verstehe ich das so richtig? -- Lothar Spurzem 17:59, 26. Dez. 2019 (CET)

IE ZEIT, 31.01.2008 Nr. 06 schreibt im Artikel „Arme Kinder, weiße Damen“: „körperlich zurückgeblieben“ [8] --Mmgst23 (Diskussion) 20:13, 26. Dez. 2019 (CET)

Meine Frau ist 1,51 m groß, Diplom-Physikerin, in den 1960er Jahren geboren, Eltern haben (fast) keinen Alkohol getrunken, in Deutschland geboren und aufgewachsen (auch Eltern völlig Deutsche und Anfang der 1930er geboren). Wie wird wohl ein Dondelinger meine Frau, wenn sie eine Heilige wäre, in über 100 Jahren psychologisch beurteilen wegen ihrer Körpergröße?--Runologe (Diskussion) 21:03, 26. Dez. 2019 (CET)

Für den alten Kenner der Materie, Spurzem, ein kleines Faktenbonbon zu Weihnachten: "By her account, the figure was very small, no bigger than her own diminutive one metre forty (small even by the standards of this malnourished region) and, according to early interviews, perhaps even shorter. (Nach ihren Angaben war die Gestalt [die Erscheinung] sehr klein, nicht größer als ihre eigene winzige von einem Meter vierzig (klein, selbst nach Maßgabe dieser unterernährten Region) und nach frühen Interviews vielleicht sogar noch kürzer.)" Ruth Harris, Lourdes: Body And Spirit in the Secular Age. Penguin, London. 1999, S. 72. Ihre Quelle ist Laurentin (1961-64), Lourdes: Histoire authentique des apparitions, Vol. 3, S. 151., der sich auf Dr. Balencie beruft (1879). Auch die religiösen Autoren - sofern seriös - liefern Fakten. Mr. bobby (Diskussion) 02:21, 27. Dez. 2019 (CET)

Englisch- und französischsprachiger WP-Artikel zu Soubirous benennen die Körpergröße.Mr. bobby (Diskussion) 02:30, 27. Dez. 2019 (CET)

Hallo Johannes, die ursprüngliche Frage war, ob wir alles, was in „reputablen Quellen“ steht, in Wikipedia-Artikel einarbeiten müssen. Im Übrigen wissen wir, dass auch reputable Quellen oft die persönliche Meinung der Autoren wiedergeben – in Wikipedia nennen wir es POV – und dass diese Autoren irren können. Ich bringe immer wieder das Beispiel von dem Glockenturm, der laut etlichen reputablen Quellen 1906 gebaut wurde, in dem aber laut in Wikipedia unzulässigen Primärquellen 1904 die Glocken aufgehängt wurden. Ich könnte Dir auch reputable Quellen zeigen, in denen Wappen den falschen Fürsten zugeschrieben wurden usw. Was die Körpergröße von Bernadette Soubirous betrifft – wenn sie nun doch für den Artikel wichtig ist – frage ich mich, wie Doldinger nach über hundert Jahren die Größe exakt und nicht nur ungefähr feststellen konnte. Hat er zum Beispiel ein Foto, in dem das Mädchen in einem Türrahmen steht, dessen Höhe mit genau zwei Metern oder einem anderen genauen Maß angenommen werden kann? Oder gibt es Krankenberichte aus dieser frühen Zeit, die die Körpergröße nennen? – Schließlich noch zum Diskussionsstil hier, der Dir offenbar Sorge bereitet: Wenn es in Diskussionen zu Artikeln über Heilige Beleidigungen oder persönliche Angriffe gab, wurden sie – so wie ich es zu beobachten glaube – von einer bestimmten Seite provoziert. Mag sein, dass ich mir jetzt schon wieder eine Vandalismusmeldung eingehandelt habe – aber sei’s drum. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 13:23, 27. Dez. 2019 (CET)

Die einzigen, die anscheinend verstanden haben, was ich eigentlich meine, sind Lothar Spurzem und Runologe. Es ging mir auch weniger darum, die Aussage zu streichen, wenn sie stimmt (?). Sondern darum, sie im Kontext des 19. Jahrhunderts in Südeuropa zu relativieren. Und auch darum, dass Mr. B. in einer vorherigen Diskussion von "retardiertem Körperwachstum" gesprochen hat und offenbar der Meinung ist, dass das irgendetwas über einen angeblich zurückgebliebenen geistigen Zustand von Bernadette Soubirous aussagen würde. Und so kommt das auch "irgendwie" im Artikel rüber. Besonders, wenn dann am Ende ihre Visionen laut Dondelinger als bloße "Halluzinationen" runtergestuft werden. (Was unbedingt gestrichen gehört oder nach Rezeption verschoben !) --Marie Adelaide (Diskussion) 17:16, 28. Dez. 2019 (CET)Grüße,

Mr. B.s neue Belege für Bernadettes Größe von der Autorin Ruth Harris (London 1999) sind keine Verbesserung. Woher hat sie das ? Wer hat je darüber nachgedacht, wie groß 14-jährige Mädchen im 19. Jahrhundert in Südeuropa waren ? Gibt es darüber vergleichende Studien aus der Zeit ?--Marie Adelaide (Diskussion) 21:32, 28. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
Ich denke, es wurde durch eine genügende Anzahl reputabler Belege (namentlich Dondelinger und Harris) zweifelsohne dargestellt, dass Sourbirous von ungewöhnlich geringer Körpergröße war und dies auch von ausreichender Bedeutung ist, um erwähnenswert zu sein. Eine weitere Diskussion, insbesondere ad hominem ist an dieser Stelle nicht zielführend. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:46, 27. Dez. 2019 (CET)

Unzulässiger Revert

Der neuerliche Revert und die Auslassungen hier sind derart fehlerhaft und POV-haltig, daß ihr Edit von mir revertiert wird. Die Benutzerin ist Zaungast, ändert aber zentrale Aspekte des Artikels ohne vorherig Diskussion. Ich bin einer der Hauptautoren des Artikels und bestehe auf vorheriger Diskussion bei derartigen Änderungen. Begründunge des wieder herzustellenden Zustands des Artikels:

• Die Formulierung „psychologisierend“ ist massiv wertend, subjektiv, und inhaltlich falsch. Sie bezieht sich zudem auf den Biographen Soubirous Patrick Dondelinger, der Theologie studiert hat und als Professor Liturgiewissenschaft und Anthropologie unterrichtet hat. Er vertritt also vom wissenschaftlichen Spektrum seiner Ausrichtung her eine religionsnahe evtl. sogar eine religiöse Ansicht. Natürlich gehört er nicht zum traditionalistischen Spektrum, von dem aus die gesamte Verehrung dieses Mädchens rührte und weiterhin rührt.
• Dondelingers Buch ist genau das, was man Sekundärliteratur nennt. Die meisten religiösen Bücher, die im Artikel verwendet werden, stricken an der Legende um Soubirous, sind als eher so etwas wie Primärquellen und biographisch als problematisch einzuschätzen: Laurentin, Ravier, Petitot, Trochu, Williamson.
• In der WP sind aber nun mal Sekundärquellen entscheidend.
• Von Dondelinger stammen zentrale Belege für die historische und biographische Faktenlage u. a. der richtige Taufname, den die Anhänger offenbar nicht kannten (außerdem, der Alkoholismus der Eltern, Mißhandlungen durch Eltern und Pfeklgpersonen, retardierte Körpergröße und – entscheidend - zur Tatsache, daß Soubirous ihre Erscheinungen selbst nie als Maria (Mutter Gottes) bezeichnet hat). Ohne Dondelingers biographischen Aspekte wird der Artikel nämlich zu einem reinen Verehrungsartikel.
• Die „Argumentation“von Marie Adelaide zum Vorhandensein (oder eben zur Abwesenheit) von Wunderglaube ist derart POV-lastig, dass er als Argument allerhöchstens ein Stirnrunzeln bewirken mag. Hier ist WP. Eine Enzyklopädie.
• Dondelingers Buch als „Rezeption“ hinzustellen und genau so im Artikel einzuordnen und sogar mit dem Soubirous-Verehrer Werfel in ein Kategorie einzusortieren ist intellektuell derart unredlich, daß dies eigentlich bereits den Tatbestand einer VM erfüllt.
• Sollte mein Revert erneut revertiert werden, erfolgt eine VM. Mr. bobby (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) 14:46, 24. Dez. 2019 (CET))

Autoren der Quellen im Artikel:

• René Laurentin war ein französischer katholischer Priester, Theologe und Mariologe. (Laut WP-Eintrag)
• Francois Trochu trug den Titel Abbé [9]
• Henri Petitot war Dominikaner,
• André Ravier Jesuit.
• Hugh Ross Williamson war konvertierter Katholik und Traditionalist ("In 1955 he became a convert to Roman Catholicism and wrote many historical works in a Catholic apologist tone.[1] In 1956, he published his autobiography, The Walled Garden. Ross Williamson was critical of the reforms introduced by the Second Vatican Council.") Laut Wikipedia-Eintrag Mr. bobby (Diskussion) 02:02, 25. Dez. 2019 (CET)

• • Mir war vollkommen klar, dass sie das wieder ändern würden. Sie brauchen sich aber gar nicht aufzuregen oder aggressiv zu werden, oder von POV oder VM zu reden (was auch immer das heißt) und mir drohen. Im übrigen werden sie selber sehr ausfällig, wenn sie mich als "intellektuell derart unredlich" hinstellen. Ob ich in Ihren Augen hier ein "Zaungast" bin oder wie Sie das auch immer nennen möchten, spielt gar keine Rolle (Kann es sein, dass das "POV" ist ?). Möglicherweise kann ich genau deshalb aber erkennen, dass bestimmte Darstellungen im Artikel einfach nicht neutral und objektiv oder im Zweifelsfalle sogar wohlwollend sind, so wie das hier eigentlich gefordert wird.
  • "Massiv wertend und subjektiv", und (möglicherweise) sogar "inhaltlich falsch" ist vor allem Dondelingers (und Ihre) Behauptung und Interpretation, dass es sich bei Bernadettes Visionen um "Halluzinationen" handele.
  • Dazu ein kleiner Ausschnitt aus dem WP-Artikel Halluzination:
  • "Im religiösen Kontext wird eine Vision, wenn sie als „echt“ (also nicht als Halluzination) betrachtet wird, auf einen realen äußeren Verursacher zurückgeführt."
  • und
  • "Da es sich bei religiösen Visionen um subjektive Erlebnisse handelt, die ausschließlich aus den nachträglich gegebenen Beschreibungen der Visionäre bekannt sind, entziehen sie sich weitgehend einer naturwissenschaftlichen Untersuchung. Möglich ist allerdings ein Vergleich der beschriebenen Erlebnisse und begleitender körperlicher und mentaler Symptome mit optischen und akustischen Halluzinationen psychisch Erkrankter und mit Phänomenen bei vorsätzlich erzeugten Ausnahmezuständen (Rausch, Ekstase). Auf solchen Vergleichen fußen psychologische Deutungen, deren Vertreter den Visionserlebnissen bzw. den psychosomatischen Phänomenen ein objektives Korrelat absprechen. Skeptiker und Gegner der religiösen Weltbilder halten die Visionen für krankhafte Sinnestäuschungen, Wahnbilder oder Erfindungen zum Zweck vorsätzlicher Täuschung."
  • Das heißt, Sie und Dondelinger sprechen Bernadette Soubirous ("diesem Mädchen" wie sie sie nennen ...) ab, dass sie eine Vision hatte, weil sie sie für psychisch gestört halten.
  • Da weder Dondlinger, noch Sie selber "dieses Mädchen" ( ... ) persönlich kannten, weil sie längst tot ist, sind aber nachträgliche Diagnosen mit extremer Vorsicht zu genießen.
  • Egal für wie wichtig Sie persönlich Dondelinger halten, es ist nicht Wikipedias Aufgabe, eine derart weitreichende Entscheidung zu treffen und Bernadette als "psychisch gestört" oder krank darzustellen oder hier von bloßen "Halluzinationen" zu reden. Zumal mit ihren Visionen auch die Entdeckung einer Heilquelle (oder heiligen Quelle) verbunden war. So etwas als Halluzination zu bezeichnen ist einfach eine Verkennung der Tatsachen.
  • Es spielt gar keine Rolle, dass Dondelinger für einige Punkte als Beleg herhalten kann. Ob Bernadette klein oder groß war, ob sie arm und ungebildet oder krank war etc. pp. ist zwar biographisch interessant, spielt aber für die Frage, ob sich um eine Vision handelte - und das ist ja wohl die allgemein anerkannte Meinung (!) - gar keine Rolle.
  • Ob Werfel ein Soubirous-Verehrer war, spielt auch keine Rolle. Beides gehört unter Rezeption. Das eine ist halt "dafür", das andere "dagegen".
  • (Es geht hier nicht um die berufliche Ausbildung und Ausrichtung von Herrn Dondelinger oder anderen Autoren, die hier ohnehin nicht zur Debatte standen).
  • Noch einmal: Die allgemein anerkannte Meinung ist, dass es sich um Visionen handelte. Und es sind auch Wunderheilungen bekannt. Deshalb muss die Halluzinationsgeschichte raus aus der Biographie, kann aber unter Rezeption stehen bleiben. Aber bitte neutralisiert.
  • Meiner Meinung nach gehören auch die anderen psychologisch deutenden Textstellen, wo z.B. von Gruppendynamik die Rede ist, aus der eigentlichen Biographie heraus.
  • Ihr Hinweis, darauf dass dies hier eine Enzyklopädie ist, ist sehr richtig. Aber in keiner normalen oder neutralen Enzyklopädie würde man das so veröffentlichen können. Sehr schade, dass es auf Wikipedia möglich ist.
  • (PS: Im übrigen finde ich es ziemlich enttäuschend, dass mir nicht ein oder mehrere andere Beobachter, die es sicher gibt, beispringen und einfach nur sagen, dass ich recht habe.) --Marie Adelaide (Diskussion) 17:17, 25. Dez. 2019 (CET)

@Marie Adelaide: Andere Beobachter haben es offensichtlich aufgegeben, sich mit Mr. Bobby auseinanderzusetzen. Wahrscheinlich ist es ihnen zu aufreibend. Die Folge davon ist, dass er seine einseitige ablehnende Haltung (vorsichtig ausgedrückt) immer wieder in den hier zur Diskussion stehenden Artikel einbringen kann. Viele Grüße und schöne Weihnachtstage -- Lothar Spurzem 17:38, 25. Dez. 2019 (CET)

Der Herr Spurzem verfügt wie so oft nicht über Sachargumente und greift daher zum Mittel des ausgiebigen argumentum ad hominem. Gleiche Geschichte mit Siswamp. Mr. bobby (Diskussion) 19:37, 25. Dez. 2019 (CET)

@Mr. bobby: Ich ging auf die Frage bzw. Enttäuschung der Benutzerin Marie Adelaide ein. Das war kein „argumentum ad hominem“, und irgendwelcher Sachargumente bedurfte es nicht. Dass Sie darin einen persönlichen Angriff sahen und mir jetzt wiederholte Unsachlichkeit vorwerfen, ist unverständlich. -- Lothar Spurzem 20:55, 25. Dez. 2019 (CET)

@Spurzem: Das sehe ich genauso. Die Sympathiebekundung und Weihnachtsgrüße gebe ich auch gerne zurück. Aber die Resignation finde ich natürlich schade und für diese Sache hinderlich.

Dabei möchte ich darauf hinweisen, dass die beherrschende Position, die hier ein einzelner Benutzer ausübt, der zudem den Artikel in negativem Sinne und manipulativ einfärbt, zumindest teilweise darauf zurückzuführen ist, dass andere Personen nicht genug zusammenhalten oder sich mit Streitereien verzetteln. In diesem Fall beispielsweise sehe ich tatsächlich keinerlei weiteren Bedarf an Argumenten oder Diskussion. Meine Argumente sind klar, eindeutig und korrekt und können nicht wirklich widerlegt werden. Es müssten aber dritte und/oder vierte Personen auftauchen, die z.B. klar sagen: "Ja, Marie Adelaide hat recht, und ich bin dafür, dass die von ihr korrigierte und neutralisierte Version wiederhergestellt wird."

Denn ich alleine kann natürlich gegen einen aggressiven Benutzer ohne die Unterstützung anderer nicht ankommen. Und wenn ich selber meine Version wiederherstellen würde, käme es nur zu einem endlosen Streit und würde das als Editwar gewertet werden. Es müsste also eigentlich zwangsläufig jemand auftauchen, der/die sich nicht nur auf Resignation und Sympathiebekundungen beschränkt. Ansonsten muss man davon ausgehen, dass hier eine Mehrheit möchte, dass Bernadette Soubirous in diesem Artikel als arme Geisteskranke dargestellt wird, die nur ein bisschen "halluziniert" hat. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:32, 26. Dez. 2019 (CET)

Was sie doch offensichtlich auf: eine arme halluziniernde Irre. --Jack User (Diskussion) 15:53, 26. Dez. 2019 (CET)

(Der besagte Benutzer hat übrigens kürzlich versucht, mich durch eine Vandalismeldung auszuschalten, und ist gerade vorübergehend selber gesperrt.--Marie Adelaide (Diskussion) 12:45, 26. Dez. 2019 (CET))

Das ist ja auch der Grund, warum wir ihn alle hier in seiner unverwechselbaren Art so sehr mögen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:14, 26. Dez. 2019 (CET)

@ Marie Adelaide. Ich hatte mit Mr. bobby auch schon tun. Nach meiner Erfahrung löscht er aus religiösen Artikeln Passagen, die ihm unangenehm sind und nicht passen, heraus und lässt nur seine Sichtweise als die einzig richtige gelten. Dadurch sind dann die von ihm bearbeiteten Artikel viel zu einseitig und nicht mehr neutral. Falls ein Admin mitliest: Wie ich sehe, hat er bereits 49 Vandalismusmeldungen und 27 Sperren, wie aus dem Sperrlogbuch, das ja für jedermann einsehbar ist, hervorgeht. Wie soll das weitergehen und was können wir machen?--Runologe (Diskussion) 13:25, 26. Dez. 2019 (CET)

(an und zu Runologe) Das ist eine sehr gut Frage ! Bravo für diesen Beitrag ! Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 17:20, 28. Dez. 2019 (CET)

Leider vermisse ich immer noch, dass jemand - oder besser mehrere - hier kurz, klipp und klar sagt, dass die Halluzinations-Interpretation von Dondelinger aus der Biographie heraus muss, und in den Abschnitt Rezeption verschoben werden muss. Und das gleiche gilt meiner Meinung nach für die psychologisierenden Interpretationen, besonders die Stelle mit der Gruppendynamik. Das mag jemand so interpretieren können. Aber derzeit wird es so dargestellt, als wenn es "so ist" oder "so war". Und das stimmt allein deshalb nicht, weil es nicht "die" Psychologie gibt, sondern sehr verschiedene Richtungen und Ansätze in der Psychologie. Dondelingers Interpretation kann also selbst von "der" Psychologie her betrachtet nicht als allgemein akzeptiert gelten, oder als so wichtig, dass sie hier in die Biographie selber direkt eingearbeitet wurde. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 17:41, 28. Dez. 2019 (CET)

Ich hatte unten schon geschrieben, und ich wiederhole: Es ist legitim, Phänomene wie in Lourdes psychologisch zu untersuchen und das hier darzustellen. Fundierte Untersuchungen mit gegenläufigen Ergebnissen gehören, wenn vorhanden, selbstverständlich auch in den Artikel. Die pauschale Zurückweisung von psychologischen Erkenntnissen ist nicht angebracht. Wenn die psychologische Forschung sich seit 1858 und den ersten Jahrzehnten der Muttergottesverehrung in Lourdes weiterentwickelt hat und Parallelen von Phänomenen wie Visionen zu Halluzinationen zieht: Was ist daran schlimm? Warum sollen Halluzinationen kein Weg zur Gotteserfahrung sein können?--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:02, 28. Dez. 2019 (CET)

Hallo wahrer Jakob. Das ist ein Missverständnis. Ich lehne psychologische "Erkenntnisse" nicht pauschal ab, und wenn Du Dir meine Bearbeitung vom 16. November ansiehst, wirst Du die meisten psychologischen Deutungen auch wiederfinden. Aber an anderer Stelle, unter "Rezeption" ! Weil sie nicht in die Biographie gehören, dafür gehen sie einfach zu weit und sind zu negativ. Es ist ein entscheidender Punkt, hier zwischen Erkenntnis und Deutung zu unterscheiden. Dondelingers Deutungen der "Erscheinung als alter ego der Protagonistin", die gruppendynamischen Interpretation, und dass er die Visionen als bloße Halluzinationen hinstellt, sind seine persönlichen Deutungen, keine "Erkenntnisse" und schon gar nicht allgemein akzeptiert. Und man muss hier klar zwischen Vision (oder Erscheinung) und Halluzination unterscheiden. Die Begriffe sind nicht austauschbar und es geht auch nicht darum, ob irgendjemand durch Halluzinationen "einen Weg zur Gotteserfahrung" findet. Sondern darum, dass man Bernadettes Erscheinungen, wenn man sie nur als "Halluzinationen" bezeichnet, entwertet. Eine Halluzination ist nicht das gleiche wie eine religiöse Vision (Schau Dir nochmal die oben von mir gebrachten Zitate oder die WP-Artikel an, dann verstehst Du hoffentlich, was ich meine). Damit, dass Dondeliger (und hier Mr. B.) aber von Halluzination spricht, und mit anderen Deutungen der Geschehnisse um Bernadette, spricht er ihr etwas ab. Er versucht sie einfach nur als ein zwar bedauernswertes, aber psychisch krankes und irgendwie zurückgebliebenes Mädchen hinzustellen (Auch ihr jüngeres Aussehen und ihre Kleinheit versuchen Dondelinger und ein bestimmter Autor hier so hinzudrehen).
Nun ist es aber so, dass ich in meiner Bearbeitung vom 16. November den Satz von den Halluzinationen u.a. keineswegs gestrichen habe, sondern nur unter Rezeption verschoben. Und sprachlich habe ich deutlicher gesagt, dass es eine psychologisierende Interpretation der Geschehnisse ist. Das ist in meiner Version also noch drin. Aber nicht mehr in der Biographie selber, wo es stört und wo man einfach nur das Geschehen an sich lesen möchte, ohne Negativ-Interpretationen und Wertungen (von welchem Autor auch immer). Schöne Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 16:53, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich wehre mich gegen die Apostrophierung der psychologischen Erkenntnisse als "zu negativ". Die unmittelbare Rezeption der Erfahrungen Bernadettes, den Hype darum und die sich anschließende Legendenbildung könnte man umgekehrt als "zu positiv" abtun. Psychologische Erkenntnisse, wie wir sie heute zur Verfügung haben, waren damals noch unbekannt; heute sind sie mehr als nur "Rezeption", sondern gehören bereits erläuternd in die Darstellung. Die Zusammenhänge zwischen Vision, Erfahrung und Halluzination und ihre Ursachen sind ungeklärt. Daher verbieten sich Wertungen wie positiv und negativ. Die katholische Kirche ordnet Visionen weiterhin als "Privatoffenbarung" ein, denen man sich anschließen kann, aber nicht muss. Das "Wunder von Lourdes" ist in meiner Wahrnehmung nicht das Mirakel an der Grotte, sondern der Trost, den Kranke und Gesunde dort im Gebet und im Erleben der Glaubensgemeinschaft finden.

Dass so jemand wie Mr Bobby, der Ausschlag bekommt, wenn mal ein Tag ohne VM von ihm oder gegen ihn zu Ende geht, hier agitiert, müssen wir hinnehmen. Ich selber habe als praktizierender und hier fleißig einschlägig arbeitender römischer Katholik Distanz zu derlei Phänomenen und verweise auf die Hierarchie der Wahrheiten. Wikipedia ist kein erbauliches Legendenbuch. Kritische Nachfragen stellen Glauben nicht in Frage, sondern konzentrieren ihn auf das Wesentliche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:50, 29. Dez. 2019 (CET)

(an den wahren Jakob) Ich habe den Eindruck, dass Du mich (leider immer wieder) falsch verstehst. Ich habe nie gesagt, dass psychologische Erkenntnisse per se "zu negativ" wären. Hier geht es aber um Interpretationen, die keineswegs allgemein anerkannt sind, und schon gar nicht als irgendein besonderes "Wissen" deklariert werden können. Wenn Dondelinger seine Interpretationen des Lebens und der Geschehnisse um Bernadette von vornherein so anlegt, dass sie selber pathologisiert wird (ohne dass Dondelinger sie jemals persönlich kennenlernen oder zu ihrem "Leiden" befragen konnte) und dass ihre "Erscheinungen" als bloße Halluzinationen heruntergestuft werden, und damit auch Bernadette Status als Heilige in Frage stellen, dann ist das eindeutig eine "negative Interpretation". Da gibt es an der Wortwahl nichts zu rütteln oder zu "verbieten" (!). Jemand anderes könnte auch eine ganz andere positive Interpretation anbieten.

Weder Dondelingers noch die Interpretationen anderer Leute gehören direkt in die Biographie. Man stelle sich vor, man würde jetzt die ganze Literatur durchforsten und Alles, was an Interpretationen existiert, in die Biographie selber einarbeiten und gegeneinander abwägen. Das müsste man dann nämlcih eigentlich, aber das wäre ein heilloses Chaos. Interpretationen sind Rezeption und gehören im Artikel entsprechend einsortiert. Egal von wem.

Wenn Du der Meinung bist, die unmittelbare Rezeption Bernadettes oder der "Hype darum" seien "zu positiv", dann ist das Deine persönliche Meinung. Du kannst ja eine Kritik Bernadettes schreiben und das anderswo veröffentlichen (gilt natürlich auch für andere Personen). Dieser Artikel sollte aber neutral bleiben, so wie das eigentlich auch von Wikipedia gefordert wird. Ich weiß nicht , was man dagegen haben kann, wenn das Leben Bernadettes zuerst einfach nur beschrieben wird, ungefiltert, einfach neutral, ohne Meinungen, nachträgliche Interpretationen und Stellungnahmen dritter Personen. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 16:48, 30. Dez. 2019 (CET)

Der Artikel und die Biographie sind ja nicht "neutral". Du kannst nicht Dondelingers Thesen als "Meinung" klassifizieren und alles andere als "Wissen". Der Status einer "Heiligen" ist enzyklopädisch die "Meinung" ("der Glaube") der römisch-katholischen Kirche. (Das sage ich als überzeugter römischer Katholik.) Also bitte hier keine Schwarz-Weiß-Malerei.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:04, 30. Dez. 2019 (CET)

Es geht um eine neutrale Darstellung in der Biographie, die sich sozusagen auf das historische Geschehen beschränkt. Das ist schon Wissen. Eben das, was man darüber sicher weiß, keine Spekulationen, keine Interpretationen. Die Tatsache, dass sie als Heilige gilt, ist Wissen und wird eigentlich nur oben erwähnt, nicht in der Biographie. Du scheinst völlig auszublenden, dass ich Dondelingers Interpretation ja gar nicht löschen will (oder gelöscht habe), sondern nur verschoben, unter Rezeption. Es ist also nicht weg, sondern nur eindeutig als Interpretation gekennzeichnet. Dann kann sich der Leser eine eigene Meinung bilden. Der Leser muss nicht hintenrum manipuliert werden. Und ich glaube, das will er auch gar nicht. Warum die ganze Aufregung?--Marie Adelaide (Diskussion) 19:22, 30. Dez. 2019 (CET)

fehlende "Mütterlichkeit" der Erscheinung

Zitat (neue Ergänzung von Mr. B.): "Auch Ruth Harris betont, dass Soubirous Beschreibungen der Erscheinung keinerlei mütterliche Züge aufwies."

Wieso sollte eine Erscheinung der Immaculada Concepcion besonders "mütterliche Züge" aufweisen ? Nur zur Information: Hier einige typische Darstellungen aus dem 17. Jahrhundert. Die Madonna wurde dabei immer schon als junges Mädchen dargestellt (man könnte auch sagen als "schöne weiße Dame"...). Daraus folgt, dass der ganze Abschnitt, wo die angeblichen Mängel von Bernadettes Erscheinung oder von ihrem Gedächtnis besprochen werden, wertlos ist (Zitate von Anti-Autoren interessieren da nicht). Man kann große Teile des Artikels im Grunde löschen. Besonders die pseudo-intellektuellen und psychologisierenden Äußerungen, die Mr. B. neulich hervorgeholt hat. --Marie Adelaide (Diskussion) 21:40, 28. Dez. 2019 (CET)

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  Inmaculada Concepción (Murillo, 1665)
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  Antolinez: Inmaculada "Bowes"
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  Zurbaran: Immaculada in Langon (1661)
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  Inmaculada, de Juan Sánchez Cotán (Museo de Bellas Artes de Granada), ca. 1617-18
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  Juan van der Hamen y León: Die unbefleckte Jungfrau erscheint dem heiligen Franziskus
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  Mateo Cerezo: Maria Immaculata
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  La Inmaculada Concepción, de Mateo Cerezo (Museo del Prado)
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  Inmaculada Concepción. Niño de Guevara. Abadía del Sacromonte
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  Francisco de Zurbarán: Inmaculada (1630)

Was wollen diese Bilder beweisen? Sie sind keine historisch zutreffenden Abbildungen der historischen Maria, sondern ikonographische topoi, allegorischer Ausdruck zB einer Bibelstelle wie (Offb 12 ) (die Frau, von der Sonne umkleidet) oder von Haltungen wie Reinheit (weißes Kleid), die Christen an Maria verehren. Bernadette kannte solche Bilder, und die flossen in die Schilderung dessen ein, was sie gesehen hatte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:02, 28. Dez. 2019 (CET)

Ich kann mich dem wahren Jakob nur anschließen. Ikonografie ist nicht Werkzeug der Wikipediaautoren (siehe WP:KTF) und etwaige daraus gewonnene Erkenntnisse können nicht Grundlage für Bearbeitungungen beziehungsweise Löschungen großer Teile des Artikels sein. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:42, 28. Dez. 2019 (CET)

Wenn ich Marie Adelaide richtig verstanden habe, will sie lediglich sagen, dass fehlende mütterliche Züge in der Erscheinung kein Gegenargument sind. Insofern haben die Abbildungen - ebenfalls ohne mütterliche Züge - schon ihre Berechtigung. Ansonsten ist der ganze Artikel nach meiner Sicht einseitig, nicht mehr neutral und äußerst tendenziös...--Runologe (Diskussion) 23:21, 28. Dez. 2019 (CET)

Runologe hat mich vollkommen richtig verstanden. Und ich habe mich ja auch auf eine bestimmte Textstelle bezogen, die kürzlich von Mr. B. in den Artikel hineingesetzt wurde, mit Beleg von Ruth Harris. Leider kann ich mich außerdem des Eindrucks nicht erwehren, dass die völlig klaren und einfachen Aussagen, die ich hier zu einigen Punkten mache, von bestimmten Personen (meist aus der "Anti-Richtung") beinahe absichtlich falsch verstanden, verdreht und dann entwertet werden.

Runologe hat auch recht damit, dass der Artikel nicht mehr neutral, sondern tendenziös ist. Darauf weise ich bereits die ganze Zeit hin und deshalb habe ich bereits am 16. November versucht, einige Passagen zu verschieben oder sprachlich zu neutralisieren bzw. Interpretationen und Deutungen aus der Sekundärliteratur als solche kenntlich zu machen. Zum Beipiel im folgenden Abschnitt:

"Nach Dondelinger hat Bernadette Soubirous ihre Erscheinung niemals als Gottesmutter bezeichnet. Soubirous selbst sagte, befragt durch den Jesuiten de Langlade, zu diesem Aspekt: „Ich sage nicht, ich hätte die Heilige Jungfrau gesehen, ich sah die Erscheinung.“[12] Bei der Einordnung und Interpretation des Geschehens rund um die Erscheinungen der damals 14-jährigen Bernadette Soubirous gelangt er zu der Auffassung, dass die Erscheinung als alter ego der Protagonistin zu verstehen ist: „Bernadette pflegte zu keinem Zeitpunkt ihre Vision als Muttergottes zu beschreiben, sondern immer nur als einsames Fräulein, das nur durch interpretatorische Induktionen zur Muttergottes werden kann.“[13] Soubirous selbst habe die Erscheinung mit dem Aussehen eines 10-jährigen Mädchens namens Pailhasson verglichen. Sie war sich der genauen Gestalt und Größe dieser Erscheinung nicht sicher, wie Dondelinger beschreibt: „Mal gibt die Seherin [Bernadette Soubirous] an, ihre Erscheinung sei kleiner gewesen als sie selbst, dann wiederum, sie sei etwas größer gewesen, dann wiederum, sie sei nicht größer als sie selbst.“[14] Auch Ruth Harris betont, dass Soubirous Beschreibungen der Erscheinung keinerlei mütterliche Züge aufwies."

Die fettgedruckten Passagen sind reine Interpretation, und zwar in einem eindeutig negativ wertenden Sinne (also nicht neutral). Sie erscheinen aber hier in dem Kontext der Biographie, daher werden dem Leser, der sich nur informieren möchte, was geschehen ist, einfach Dondelingers und Harris' skeptische Deutungen untergejubelt, so als wenn klar und allgemein akzeptiert wäre, dass diese Kritiker recht hätten (was aber nicht der Fall ist). Das heißt, hier soll der Leser in eine negative Richtung manipuliert werden. Es ist aber nicht Wikipedias Sache, hier einen so negativen Standpunkt einzunehmen.

Daher hatte ich die fettgedruckte Dondelinger-Deutung zu Rezeption verschoben. Im übrigen bitte ich die hier Beteiligten, sich meine Korrektur vom 16. November 2019 anzusehen. Ich war dabei sehr vorsichtig, und habe kaum etwas gestrichen, sondern im Großen Ganzen nur unter Rezeption verschoben und klar dazu gesagt, dass es sich dabei um Interpretationen handelt (damit das hier einen einigermaßen neutralen und objektiven Eindruck macht).

Daher verstehe ich nicht, warum man es zugelassen hat, dass Mr. B. meine Korrekturen einfach rückgängig gemacht hat, und bitte darum, dass sie wieder hergestellt werden. Die letzte (und neue) Aussage über die fehlenden "mütterlichen Züge" ist wertlos, wie die Bilder der Immaculada beweisen, und darf dabei einfach unter den Tisch fallen. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:52, 29. Dez. 2019 (CET)

Kleiner Nachtrag zum Alter der Maria bei Immaculada-Darstellungen: Der Maler und Kunstheoretiker Francisco Pacheco (1564-1644) schrieb, die Madonna solle dabei „in der Blüte ihres Alters, als zwölf- bis dreizehnjähriges (!) reizendes Mädchen ...“ erscheinen; wie man an allen oben gezeigten Bildern sehen kann (So viel zur "fehlenden Mütterlichkeit" von Immaculata-Erscheinungen).--Marie Adelaide (Diskussion) 17:25, 30. Dez. 2019 (CET)

WP als Ort der Theoriefindung durch Benutzer?

Dondelinger (Historiker, Theologe) und Harris (Historikerin) sind Autoren, die seriöse Sekundärliteratur zum Thema verfassen. Die Kommentare auf dieser Diskussionsseite versteigen sich zu Theoriefindung, um religiösen POV in den Artikel einzubringen. Die Haltung der katholischen Kirche ist dagegen im Artikel klar beschrieben. Offenbar wird nicht verstanden, daß ein enzyklopädischer Artikel die Ansichten seriöser Wissenschaftler zum Ausdruck zu bringen hat. Venünftige Argumentationen werden hier zunehmend durch Entrüstung und Darstellung persönlicher Involviertheit ersetzt. Das stellt eine Projektschädigung dar.

"Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. [10]."

Mr. bobby (Diskussion) 11:59, 29. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht um die Frage, ob Dondelinger und Harris Sekundärliteratur beigesteuert haben, sondern dass ihre Deutungen und persönlichen Meinungen in die Biographie eingearbeitet wurden, so als wenn es sich dabei um allgemein anerkannte Tatsachen oder "Wissen" handeln würde. Das ist aber nicht der Fall. Spezielle Interpretationen und Kritik gehören unter Rezeption. Man könnte auch sogar einen Extra-Abschnitt "Kritik" anlegen. Das wäre dann besonders klar und "seriös". Ich betone nochmals, dass Interpretationen, Deutungen und Kritik nicht mit "Wissen" verwechselt werden dürfen (wie Sie leider fälschlich behaupten).

Wenn hier jemand "persönlich involviert", sehr heftig emotional und feindselig reagiert, und andere angreift, und zwar in einer ausgesprochen aggressiven Weise, dann sind das leider Sie selber. Siehe ihre völlig unbegründeten Vandalismusdrohungen, sobald ich hier nur aufgetaucht bin (und anscheinend auch gegen andere) und die dann schnellstens auch ausgeführte Vandalismusmeldung. Damit versuchen Sie, Leute einzuschüchtern, mundtot zu machen und auszuschalten, die eine andere Meinung haben, um hier eine beherrschende Rolle zu spielen. Damit vergiften Sie hier die Atmosphäre. Leider. Während der Vandalismus-Diskussion wurde ja auch von den Administratoren klar gesagt, dass man schon wisse, dass Sie "Alles Religiöse hassen" (Zitat eines Administratoren). Das ist natürlich keine gute Voraussetzung, um hier einen neutralen Artikel zu erarbeiten (was Sie ja auch gar nicht wollen). Zumal manche Personen ja trauriger- aber verständlicherweise auch schon aufgegeben haben, weil sie Frieden haben möchten. Ich möchte auch Frieden und hoffe, dass man mir diese klaren Aussagen mal nachsieht. Vor allem, wenn Sie wieder eine "Vandalismusmeldung" versuchen sollten.--Marie Adelaide (Diskussion) 12:33, 29. Dez. 2019 (CET)

Bleiben wir doch bitte einmal historisch korrekt: Nach deiner Revertierung meiner Arbeit folgte meine Wiederherstellung. Dann dein Revert, garniert mit deiner VM-Drohung bei einem eventuellen Revert durch mich würde es sich um Editwar handeln (gekontert von Hob). Stelle dich nur fälschlich als Opfer dar, wenn es dir nutzt:

Zitat: "Ich habe eine entsprechende vorsichtige Überarbeitung angeboten, die aber einfach rückgängig gemacht wurde, mit der unsinnigen Begründung, dass sie angeblich "keine Verbesserung" wäre. Das ist nicht akzeptabel und ich setze es wieder zurück auf die von mir korrigierte Version. Falls das wieder rückgängig gemacht wird, ist das ein Edit-War. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:38, 22. Dez. 2019 (CET)"

nächstes Zitat: "Falsch. Ein Edit-War beginnt in dem Moment, wo du deine revertierte Änderung wieder einstellst. Siehe Wikipedia:Edit-War, Einleitung. --Hob (Diskussion) 20:35, 22. Dez. 2019 (CET)" - so lief das Ganze hier ab.Mr. bobby (Diskussion) 01:14, 30. Dez. 2019 (CET)

Nicht eine deiner Aussagen ist belegt. Versuch des Canvassing ist hingegen schon klar. [11]. Insbesondere bleibt die Behauptung, dass "meine" Ansichten im Artikel sind, unbelegt. Ich stelle nämlich nicht meine Meinungen ein, sondern diejenige seriöser Autoren. Worum es dir geht, ist ganz einfach religiösen POV salonfähig zu machen und die Interpretation der fundamentalistischen Richtungen der kath. Kirche im Artikel als allein gültig darzustellen. Dazu kommt, daß du und Gesinnungsgenossen nicht ohne Argumente ad hominem auskommt. Das verweist aber das Fehlen der agumentativen Substanz. Im übrigen: Warum sollte ich alles Religiöse hassen? Ich zitiere doch Dondelinger. Der ist Theologe und vertritt religiöse Haltung. Seine Aussagen teile ich nicht in allen Aspekten, aber ich schätze seine Darstellungen. Deine Aussagen sind schief, halbrichtig, teilweise falsch, tendenziös. Mr. bobby (Diskussion) 12:46, 29. Dez. 2019 (CET)Mr. bobby (Diskussion) 12:42, 29. Dez. 2019 (CET)

Es stellt sich doch nun wirklich die Frage, wer von den Benutzern seit Jahren regelmäßig "nicht ohne Argumente ad hominem" auskommt, weil die Argumente fehlen. Edit-War, Herabwürdigungen und persönlichen Angriffe sind doch alle in den öffentlich für jedermann einsehbaren Sperr-Logbüchern der betroffenen Benutzer als Sperrbegründung festgehalten...--Runologe (Diskussion) 14:11, 29. Dez. 2019 (CET)

(zu Mr. bobby ) Ich habe überhaupt nichts mit "fundamentalistischen Richtungen der kath. Kirche" zu tun, sondern hier geht es um Gerechtigkeit und um eine vernünftige und sachliche Darstellung. Im übrigen wiederhole ich zum 100sten Male, dass ich in meinen Korrekturen (vom 16. November) nur wenig gestrichen habe, sondern in erster Linie verschoben. Dass Sie (Mr. B.) trotzdem ein solches Theater anstellen und nicht einmal vor Vandalismusmeldungen zurückschrecken, zeigt, dass sie das negative manipulative Potential der betreffenden Textstellen, wenn man sie so innerhalb der Biographie lässt, sehr genau kennen und mit Absicht so eingearbeitet haben. Wenn man die Deutungen Dondelingers und Harris wirklich neutral darstellt, als das was sie sind, (nämlich nur persönliche Deutungen von Autoren,) und an einem eigenen Ort unter Rezeption, dann wären sie aus Ihrer Sicht entschärft. Und das ist nicht das, was Sie wollen und warum Sie hier auf WP "mitarbeiten". Sie sind noch nicht einmal sachlich auf eins meiner Argumente eingegangen, sondern versuchen ständig nur mich als inkompetent hinzustellen oder irgendwas einzufordern, was gar nicht nötig ist. Und hören Sie endlich auf, immer nur mit Ablenkungsmanövern zu arbeiten (z.B. mit ihrer unsinnigen Behauptung von "Theoriefindung"). Immerhin haben auch andere hier erkannt und ausgesprochen, dass der Artikel (und diese Diskussion !) von Ihnen manipuliert wird und nicht neutral genug ist. --Marie Adelaide (Diskussion) 17:16, 29. Dez. 2019 (CET)

Marie Adelaide, du schreibst, dass du kritisierst, dass Dondelingers und Harris „Deutungen und persönlichen Meinungen in die Biographie eingearbeitet wurden, so als wenn es sich dabei um allgemein anerkannte Tatsachen oder "Wissen" handeln würde“. Ich möchte anmerken, dass ebendiese Deutungen eingearbeitet werden sollen. Das ist Sinn und Zweck der Wikipedia. Die Wikipedia gibt die Meinungen von Dritten wieder. Ob es sich dabei um eine persönliche Meinung der besagten Fachliteraturersteller handelt, spielt hier keine Rolle, denn es ist davon auszugehen, dass Patrick Dondelinger, ein Theologe, der sich ausgibig mit dem Thema beschäftigt hat, den Sachverhalt sehr gut beurteilen kann. Seine Darstellungen sollten der Maßstab an dieser Stelle sein; seine Darstellung ist anerkanntes Wissen, Dondelinger beschreibt die Tatsachen. Wie ich bereits äußerte, muss für eine anderslautende, ergänzende Darstellung ein reputabler Beleg angegeben werden. Ein solcher Beleg wäre zum Beispiel eine Seite einer Monografie eines bedeutenden Wissenschaftlers, etwa eines Theologen oder Historikers. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:08, 29. Dez. 2019 (CET)

@Johannes Maximilian: Wenn ich mich einschalten darf, bitte nicht übersehen, dass auch Wissenschaftler irren können und mitunter dazu neigen, ihr Wissen als das vermeintlich allein Richtige zu verbreiten. Dondelinger ist 1966 geboren. Wie will er zum Beispiel im Abstand von mehr als hundert Jahren herausgefunden haben, dass Bernadette als 14-Jährige genau 1,40 Meter groß war? Wenn ich derartige Behauptungen lese, die zwar für den Artikel unbedeutend sind, frage ich mich, wie ernst seine übrigen Aussagen zu nehmen sind. Der Benutzer, den ich nicht namentlich nennen will, um keine erneute VM zu provozieren, verfügt mit einiger Sicherheit über Quellen, wie Du sie forderst, die Bernadette und ihre Geschichte positiv erscheinen lassen, die er aber bislang zurückhält. Ob er sie auswertet und vielleicht doch noch in den Artikel einarbeitet, bleibt abzuwarten. Gruß -- Lothar Spurzem 02:19, 30. Dez. 2019 (CET)

Ich stimme Spurzems Ausführungen völlig zu (hinsichtlich der Einarbeitung bin ich allerdings mehr als skeptisch). - Wir wissen außerdem ja alle, dass auf den geistes- und religionswissenschaftlichen Gebieten die Meinungen unter Wissenschaftlern extrem weit auseinandergehen und sich auch immer wieder mal ändern. Auch der jeweilige Zeitgeist spielt eine Rolle. Und oft gilt: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.--Runologe (Diskussion) 09:30, 30. Dez. 2019 (CET)

Hallo Lothar, deine Frage lässt sich sehr leicht beantworten: Dondelinger hat sich ganz konventionellen wissenschaftlichen Methoden bedient. Der Biograph der Soubirous hat festgehalten, dass ein Arzt sie im Jahre 1879 untersucht hat, der dabei unter anderem die Körpergröße festgestellt und für unnatürlich klein befunden hat. Darauf bezieht sich Dondelinger. Etwaige Zweifel sollten jetzt hoffentlich ausgeräumt sein. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:18, 30. Dez. 2019 (CET)

Und es waren genau 1,40 Meter? Im Übrigen ist es interessant, dass ein Wissenschaftler eine solche Nebensache in seine Forschung übernimmt, Positives bezüglich Religion und Glauben anscheinend aber nicht. Oder wird das Positive hier nur weggelassen? -- Lothar Spurzem 12:10, 30. Dez. 2019 (CET)

Zu Johannes. Zurück zum eigentlichen Thema. Ich schließe mich den Antworten von Lothar Spurzem und Runologe an. Dass "Patrick Dondelinger Theologe ist und sich ausgiebig mit dem Thema beschäftigt" hat, heißt nicht, dass seine Interpretationen richtig sind oder allgemein anerkannt wären. Es gibt und gab Theologen, Psychologen und andere Geisteswissenschaftler, die extrem umstritten waren (z.B. Eugen Drewermann). Nur weil Dondelinger Theologe ist, heißt das nicht, dass "seine Darstellungen der Maßstab an dieser Stelle sein sollten", und schon gar nicht, dass es sich um allgemein "anerkanntes Wissen" handelt. Ich ziehe ja nicht in Zweifel, dass Dondelinger auch biographische Tatsachen beschrieben hat. Es geht nur um seine (sogenannten) psychologischen Deutungen. Die sind subjektiv, weichen komplett von der allgemeinen Meinung der Kirche und vieler Menschen (nicht nur Katholiken) ab, und müssen hier vom Biographischen getrennt werden, weil es sich dabei um Rezeption handelt (Ich habe oben bereits darauf hingewiesen, dass es gerade in der Psychologe viele verschiedene Richtungen gibt.) Und ich wiederhole (zum zigsten Male), dass ich in meinen Korrekturen vom 16. November nur wenig (fast gar nichts) gestrichen habe, sondern in erster Linie verschoben (unter Rezeption), und leicht sprachlich umgearbeitet, so dass deutlich wird, dass es sich um Interpretationen handelt. Ich weiß nicht, was Du willst (oder was ihr wollt). Vorsichtiger und diskreter als das, was ich gemacht habe, geht es eigentlich nicht mehr. Eine derart lange (und teilweise aggressive) Diskussion wäre überhaupt nicht nötig (Abgesehen davon sieht es so aus, als wenn mittlerweile bereits 2 Personen für mich sind, wir wären also schon zu dritt.) Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 16:20, 30. Dez. 2019 (CET)

Nein, nein und nein. Widerlegt werden können die Forschungen Dondelingers nur durch entsprechende Erkenntnisse anderer Wissenschaftler; sie als „seine (sogenannten) psychologischen Deutungen“ und „subjektiv“ abzutun, ist unbegründet und der Verweis darauf, dass andere Wissenschaftler umstritten waren, sagt gar nichts. Auch dass Dondelingers Aussagen „komplett von der allgemeinen Meinung der Kirche und vieler Menschen (nicht nur Katholiken) abweichen“, ist kein Gegenbeweis gegen Wissenschaftlichkeit. Als die Kirche zu ihrer Meinung kam, gab es noch gar keine moderne Psychologie, die ersten Erkenntnisse aus der Richtung wurden kirchlicherseits vehement bekämpft; und jetzt kann eben nicht sein, was nicht sein darf. Inzwischen ist seriöse Psychologie durchaus interdisziplinär mit theologischer Wissenschaft im Austausch. Hast du eigentlich vertiefte Kenntnisse in den Wissenschaftsbetrieb?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:35, 30. Dez. 2019 (CET)

Eine so persönliche Frage muss ich hier nicht beantworten. Geben Andere hier Auskunft über ihre Ausbildung und Studien? Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 17:00, 30. Dez. 2019 (CET)

Dondelingers Interpretationen sind Rezeption. Das ist Alles. Die komplizierte Geschichte von Psychologie und Theologie und deren teilweisen Austausch brauchen wir hier nicht auch noch aufzuarbeiten. Das führt einfach zu weit und hat nichts mit Bernadette Soubirous zu tun. Bitte diese Thematik fallenlassen.--Marie Adelaide (Diskussion) 17:04, 30. Dez. 2019 (CET)

Etliches in der Biographie ist ebenfalls Rezeption und Interpretation. Das bekommt man nicht in den Blick, wenn man den hermeneutischen Prozess um das Verständnis der Persönlichkeit Bernadettes quasi geschichtslos ausblendet und Erkenntnisse ex tunc absolut den Erkennissen ex nunc vorzieht. Du hast ein drolliges Verständnis von dialektischer Wahrheitsfindung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:30, 30. Dez. 2019 (CET)

Eine sachliche Meinung sollten wir nicht als „drolliges Verständnis“ abtun – weder die Meinung eines Benutzers hier noch die von Dondelinger. Ich frage mich auch in anderen Bereichen, wie moderne Wissenschaftler oft nach Hunderten von Jahren zu besseren Erkenntnissen und den nach ihrer Meinung einzig richtigen kommen als diejenigen, die viel näher am Geschehen dran waren. Und dass die neuen Erkenntnisse (Meinungen) durch noch neuere widerlegt werden müssen, um die ursprünglichen wieder oder weiterhin anzuerkennen, ist unverständlich. -- Lothar Spurzem 17:41, 30. Dez. 2019 (CET)

Dann sollte es deiner Meinung nach keine wissenschaftliche Paläontologie geben? Keine Alte Geschichte? Keine moderne Bibelexegese? Merkwürdiger Standpunkt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:34, 30. Dez. 2019 (CET)

Ganz grundlegend wird hier nicht verstanden, daß die kirchliche (religiöse) Position eine Interpretation des Geschehens darstellt. Darum soll deren Version auch nicht einfach im Artikel nur dargestellt werden, sondern als sicheres Wissen verstanden sein - und das in einer Enzyklopädie. Aus dieser Sicht ist dann der theologieimmanente Versuch der Interpretaion bei Dondelinger allen Ernstes "Rezeption". Daß das hermeneutisch auf spektakuläre Weise naiv ist, ist schon klar. Bei allen persönlichen Anwürfen hier (und anderswo) danke ich dir trotzdem, wahrer Jakob, für die Artikulation einer Erkenntnishaltung, die mir kein Problem bereitet und eine enzyklopädische Arbeitshaltung, die ich teile. Was Spurzem hier veranstaltet, ist unverständlich. Erst werden Zentimeterangaben in Frage gestellt, dann neue Theorien noch neueren Theorien gegenübergestellt und dann allesamt abgelehnt. Mit geistes- oder sozialwissenschaftlichen Herangehensweisen hat das jedenfalls nichts zu tun. Die Messung der Körpergröße von Soubirous erfolgte durch einen Zeitgenossen, wurde von frommen Autoren publiziert und von diversen Biographen wiedergegeben. Und Spurzem hat dabei gar nicht mitzudiskutieren, weil er darüber nicht publiziert und ansonsten Theoriefindung betreibt. Die "drollige" Erkenntnishaltung ist natürlich nicht sachlich, sondern verschiebt auf unzulässige Weise Beweislasten, so daß am Ende die kirchliche Sichtweise zur wahren erklärt wird. Diese monomane Haltung macht doch recht deutlich, welcher Arbeitsweise man sich in einer freien Enzyklopädie erwehren sollte. Mr. bobby (Diskussion) 19:50, 30. Dez. 2019 (CET)

Sehr geehrter Jakob, Du denkst viel zu kompliziert, hier geht es nicht um Bibelexegese. Das ist nicht Aufgabe dieses Artikels.

Danke Lothar Spurzem. Noch einmal: Ich verstehe die Aufregung nicht. Ich will die Interpretationen von Dondlinger nur verschieben (bzw. habe sie am 16. 11. verschoben) ! Unter Rezeption. Sie wären oder sind nicht weg !! Selbst die Theorie von den "Halluzinationen" bleibt ja drin. Was ist daran so schlimm, dass man dafür so eine ellenlange Diskussion braucht ? Die Biographie würde sich dann mehr auf das historische Geschehen konzentrieren, einfach und neutral.

Außerdem kann ich mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass die meisten männlichen Personen, die "gegen" Bernadette sind (ganz leger ausgedrückt), oft auch irgendwie misogyn sind (Zitat 1: "dieses Mädchen"). Ähnlich empfinde ich es leider auch, wenn meine Meinung hier als "drollig" hingestellt wird oder wenn ich von anderen offen runtergemacht werde (Zitat 2: "intellektuell unredlich"). Im übrigen existieren hier ziemlich festgefahrene Ideen und Meinungen, die uns nicht weiterbringen.--Marie Adelaide (Diskussion) 19:54, 30. Dez. 2019 (CET)

Die Biographie ist keine "kirchliche Sichtweise", sondern historisch. Da muss nicht gedeutet werden. Das kommt danach (unter Rezeption).--Marie Adelaide (Diskussion) 19:56, 30. Dez. 2019 (CET)

Ich finde es misogyn eine erwachsene Frau in einem Artikel mit dem Vornamen zu bezeichnen. Und es ist enzyklopädisch inakzeptabel, wenn jemand in solch einem Fall glaubt, er habe das "historische Geschehen" parat. Und das bei einem Vorgang, der als Erscheinung oder Vision bezeichnet wird. Wer gar nicht die (gewagte) Interpretation der Kirche als solche erkennt, revertiert natürlich jede Theorie und jede Interpretation, die sich redlicherweise selbst als solche zu erkennen gibt. Mr. bobby (Diskussion) 20:05, 30. Dez. 2019 (CET)

PS: Vielleicht sollte man einmal mit Harris an geeigneter Stelle einpflegen, daß Soubuirous nicht die einzige war, die Erscheinungen hatte. Es gab zu dieser Zeit eine regelrechte Epidemie: Kinder und Pubertierende, die reihenweise in Extase verfielen, Schauungen hatten und die Obrigkeit auf den Plan riefen. (Harris, S. 91 ff "The first wave of Visionaries") Mr. bobby (Diskussion) 20:05, 30. Dez. 2019 (CET)

Ohne Konsens auf der Diskussionseite

Ohne Konsens auf der Diskussionsseite können derartige Eingriffe in den Artikel nicht erfolgen. Dieser Konsens liegt nicht vor.

Ein Benutzerin versuchte, den Artikel "Bernadette Soubirous" ohne zuvor erzielten Konsens auf der Diskussionsseite massiv unzustrukturieren. Bei der vorausgegangenen Diskussion wurden Zweifel an der inhaltlich-wissenschaftlichen Kompetenz von Marie Adelaide geäußert. Das bezog sich auf erkenntnistheorische Haltung, auf interpretatives Problembewußtsein und das Einbringen einer religiösen Glaubenshaltung im Rahmen einer Enzyklopädie. Trotzdem sieht sie sich als befugt, hier grundlegende Änderungen ohne Konsens durchzusetzen. So wird eine wissenschaftliche Biographie des Theologen Dondelinger seit Beginn der Diskussion als "Rezeption" bezeichnet und damit auf eine Stufe mit der künstlerischen Rezeption gesetzt. Das ist natürlich indiskutabel. Ich bitte um entsprechende Äußerungen von kompetenten Mitarbeitern der WP. Mr. bobby (Diskussion) 13:17, 31. Dez. 2019 (CET) Mr. bobby (Diskussion) 13:02, 31. Dez. 2019 (CET)

Bitte um Meinungen und Mitarbeit:

@Der wahre Jakob:

@Ktiv:

@Sänger:

@CountCount:

@Johannes Maximilian:

@Altkatholik62:

@Zweioeltanks: Mr. bobby (Diskussion) 13:09, 31. Dez. 2019 (CET)

Das Vorgehen der Marie Adelaide ist meines Erachtens nicht in Ordnung. Ein Konsens wurde nicht hergestellt, ihrer Ansicht wurde mehrfach mit sehr guten Argumenten widersprochen. Es wurde mehrfach dargestellt, dass ihre Zweifel an reputablen Quellen keine Rechtfertigung für Bearbeitungen an Artikeln sind. Für Gegendarstellungen sind entsprechende, ausreichende Belege derselben Qualität erforderlich, die leider nicht eingestellt wurden. Ich möchte an dieser Stelle explizit ansprechen, dass das im Selbstverlag erschienene Ökomenische Heiligenlexikon zwar nicht als Quelle ungeeignet, aber nicht die erste Wahl ist. (Darüber hinaus wird das Ökomenische Heiligenlexikon auch nicht korrekt zitiert; die richtige Angabe ist dort am Ende der Seite angegeben). Das Verschieben der wissenschaftlichen Biografie halte ich, wie auch Mr. Bobby, für falsch, und das aus demselben Grund: sie ist keine künstlerische Rezeption. Mit besten Grüßen, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:33, 31. Dez. 2019 (CET)

Ein einstimmiger Konsens ist auf dieser Diskussion nicht zu erreichen. Es gab aber mehrere Personen, die für mich waren und mich unterstützt haben. Mr. Bobby hat eigentlich auch keinen einstimmigen Konsens, setzt aber seine Meinungen seit längerem mit größter Aggressivität, Dreistigkeit, Ablenkungsmanövern, grundlosen Vandalismusmeldungen, Verleumdungen u.ä. durch. Also keineswegs mit echten Argumenten. Es besteht kein Grund, meine Bearbeitung komplett rückgängig zu machen, da sie mit einer kompletten Überarbeitung und Ergänzung des ersten Abschnitts einherging. Aus meiner Sicht ist der Revert, wie überhaupt das gesamte Verhalten von Mr. Bobby, als unverschämter Vandalismus anzusehen. Er gehört eigentlich endgültig gesperrt. Und es ist extrem enttäuschend, dass sowas hier zugelassen wird.

Ich melde mich hier nicht noch einmal. Der Artikel ist in der vorliegenden Form tendenziös, einseitig und manipulativ, ich bin nicht allein mit dieser Meinung, wir waren bereits zu dritt und ich habe zwischenzeitlich ein Dankeschön einer vierten Person erhalten. Die Atmosphäre in dieser Diskussion ist im Ganzen unerträglich, trotz einiger vernünftiger und sympathischer Personen, die sich aber nicht durchsetzen können gegen die Aggressivität von 2 bis 3 "Anti-Leuten". Es reicht.--Marie Adelaide (Diskussion) 14:55, 31. Dez. 2019 (CET)

Ich vergaß noch zu erwähnen, dass Mr. Bobbys Revert unzulässiger Weise bereits vorgenommen wurde, obwohl ich noch die "inuse"-Plakette drin hatte.--Marie Adelaide (Diskussion) 15:02, 31. Dez. 2019 (CET)

„Konsens“ bedeutet anscheinend, einem bestimmten Benutzer zuzustimmen und seine Meinung als die einzig Richtige zu übernehmen. Es hat offenbar wirklich keinen Zweck mehr, sich hier um Sachlichkeit zu bemühen. -- Lothar Spurzem 15:06, 31. Dez. 2019 (CET)

Marie Adelaide, ich bitte dich, deinen Beitrag zu überdenken. Mr. Bobby trägt sinnvolle Argumente vor, er zitiert zum Beispiel aus Fachliteratur, das als „keineswegs echte Argumente“ zu bezeichnen, ist falsch und irreführend. Der „kompletten Überarbeitung und Ergänzung“ in der Art, wie du sie eingestellt hast, war bereits im Vorfeld sehr deutlich widersprochen worden. Ich habe mehrfach gesagt, dass sinnvolle Fachliteratur zitiert werden muss. Das hast du nicht getan. Du wünschst eine nicht den wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen entsprechende Darstellung und versuchst sie vorbei an der Literatur einzupflegen. Mich beschleicht das Gefühl, dass du vorgetragene Widerargumente und Literaturquellen nicht wahrnimmst. Der Artikel ist nicht tendenziös, einseitig oder manipulativ. Er entspricht nur nicht der von dir gewünschten Darstellung, für die es leider keine reputablen Belege gibt. Ich finde es sehr unangemessen, dass du ungerechte Behandlung beklagst, sogar Benutzersperren forderst, aber gleichzeitig hier den Begriff „Anti-Leute“ verwendest. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:29, 31. Dez. 2019 (CET)

Ich kann Marie Adelaides Ausführungen nur zustimmen. Es geht ja nicht nur um diesen Artikel hier, sondern auch um eine Vielzahl anderer Artikel bei denen Mr. Bobby sich „einbringt“. In den vergangenen Tagen habe ich mir mal die Mühe gemacht nachzulesen, was so in den vergangenen Jahren die verschiedensten Benutzer auf verschiedensten Seiten über ihn geschrieben haben und er über sie und mir nochmals seine Vandalismusmeldungen und Sperren gegen ihn angesehen sowie die Begründungen durchgelesen. Ist so jemand eigentlich ernst zu nehmen und vertrauenswürdig? Diese Frage stelle ich mir... --Runologe (Diskussion) 16:28, 31. Dez. 2019 (CET)

- quetsch - Runologe steigt mir nach, seitdem ich die Seite "Vassula Ryden" bearbeitet habe. Dort war eine Art Hauspostille zu ihren Privatoffenbarungen entstanden. Die Authentizität der Offenbarungen - angeblich führt ihr Jesus selbst die Hand - ist höchst umstritten und wird von der kath. Kirche abgekelehnt - obwohl Anhänger immer wieder das Gegenteil behaupten. Gegen meinen erklärten Willen edierte Runologe meine Diskussionsseite und überzog mich mit mehreren erfolglosen Vandalismusmeldungen. In der Sache wurde der Artikel substantiell verändert - im Konsensverfahren, d.h. unter Beteiligung mehrerer Benutzer. Das hindert Runologe nicht, mehrfach und ausschließlich gegen mich - wie hier - ad hominem zu agieren - ohne je selbst einen Beitrag zum Artikel geleistet zu haben. DAS ist die Arbeitsweise von Runologe. (Wenn jemand auf dieser Seite alle (!) ad hominem Argumentationen - einschließlich dieser - entfernt, wäre ich ihm dankbar.) Mr. bobby (Diskussion) 17:12, 31. Dez. 2019 (CET)

Das stimmt, so einseitig wie du es darstellst, wieder überhaupt nicht! Gewohnte Arbeitsweise und gewohnter Stil. Ich habe auch gar nichts anderes erwartet. Diejenigen, die dich schon länger kennen, wissen, wovon ich schreibe und was ich meine.--Runologe (Diskussion) 18:55, 31. Dez. 2019 (CET)

Bitte nicht ad hominem argumentieren. Zustimmungen und Meinungsbekundungen sind wenig aussagekräftig. Wenn es „nicht um diesen Artikel geht“, dann ist eine Diskussion an dieser Stelle fehl am Platze. Ich bitte um inhaltliche Äußerungen zum Artikel. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:34, 31. Dez. 2019 (CET)

Mit Stil und Arbeitsweise von MrBobby bin ich ganz und gar nicht einverstanden. Leider hat der Konflikt darüber hier die Sachebene überdeckt. Inhaltlich bin ich aber bei ihm. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Legendensammlung. Daher gehören (auch konträre) wissenschaftliche und historische Erkenntnisse zur Darlegung einer Biographie und sind nicht bloß "Rezeption"; der Verzicht auf solche Erkenntnisse wäre nämlich keinesfalls "neutral", sondern eben andersrum tendenziell, weil schön- oder sonstwie gefärbt. Falsch ist zB die Ansicht von @Spurzem, dass man nur bei zeitlicher Nähe über Personen der Vergangenheit etwas aussagen darf; nein, gerade Zeitgenossen haben nicht selten eine tendenzielle Wahrnehmung. Leider hat @Marie Adelaide diese Argumentationslinie überhaupt nicht verstanden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:49, 31. Dez. 2019 (CET)

@Der wahre Jakob: Wissenschaftliche Erkenntnisse über Personen – über deren seelische und körperliche Verfassung – zu akzeptieren, die nach über hundert Jahren gewonnen werden, ist auch Glaubenssache. Im Übrigen sagte ich nicht, dass man „nur bei zeitlicher Nähe“ über Personen der Vergangenheit etwas aussagen dürfe. Es soll nur nicht versucht werden, alles als Märchen abzutun, was Zeitzeugen berichteten, auch wenn diese Zeitzeugen keine Wissenschaftler waren. Gruß -- Lothar Spurzem 17:02, 31. Dez. 2019 (CET)

Zu meiner theologischen Diplomarbeit (1973) zu einem Thema aus der Kirchengeschichte des 18./19. Jahrhunderts merkte mein Professor lobend an, dass ich mit den historischen Quellen erbaulichen Inhalts, die selbstverständlich auch beigezogen werden mussten, ausreichend kritisch umgegangen bin. Hier haben wir es mit Quellen aus dem späten 19. und frühen 20. Jahrhundert zu tun, und da ist in hagiographischer Hinsicht eben diese Vorsicht geboten. Nicht "als Märchen abtun", aber legendenhafte Züge erkennen.

Anscheinend sind wir hier aber auch in einen Konflikt zwiwhen zwei Benutzern hineingeraten, der gar nichts mit der Bernadette zu tun hat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:19, 31. Dez. 2019 (CET)

Lieber Jakob, nachdem Du Dich im Hinblick auf Deine Ausbildung so offen gezeigt hast, darf ich sagen, dass wir dann ja Kollegen sind und kurz sagen: Ich habe evangelische Theologie in Erlangen studiert und bin seit Jahrzehnten Pastor. Ich bin also mit wissenschaftlichem Arbeiten durchaus vertraut. Es ist einfach nicht in Ordnung, wenn Du die Wissenschaftlichkeit von Marie Adelaide (vielleicht auch von anderen und von mir??) in Frage stellst. Gerade wegen meiner wissenschaftlichen Ausbildung weiß ich, dass es so wie ein Benutzer arbeitet und sich verhält, einfach nicht geht und nach meiner Sicht auch der Bernadette-Artikel so nicht objektiv genug ist. Übrigens habe ich schon an vielen religiösen Artikeln mitgearbeitet und auch viele - vor meinem Runologe-Account - unter anderen Benutzernamen erstellt. Ich hatte bis jetzt sonst bei religiösen Ärtikeln nicht die geringsten inhaltlichen Schwierigkeiten mit anderen Benutzern. Mir ist auch völlig unklar, wie zum Beispiel jemand mit Dutzenden von Vandalismusmeldungen und Sperren in Wikipedia weiter tätig sein kann. Ich verstehe das nicht. Vielleicht bekomme ich von Dir oder einem anderen Benutzer darauf eine Antwort. --Runologe (Diskussion) 03:01, 1. Jan. 2020 (CET)Viele Grüße an Dich, Jakob.

Kindheit und Jugend

Der erste Abschnitt der Biographie muss(te) komplett überarbeitet werden, da er in der jetzigen Form aus verschiedenen Gründen tendenziös ist. Dabei spielen sowohl fehlende Informationen, als auch ihre Reihenfolge eine wichtige Rolle, sowie gleich zu Anfang, noch bevor man die ersten Informationen liest, Dondelingers Meinung, dass es sich um einen "entwicklungspsychologischen Leidensweg" handele.

a) Der Artikel behauptet, sie habe sich "bereits in früher Kindheit" Asthma bronchiale zugezogen. In Wahrheit erkrankte sie erst im Jahr 1855 während einer Epidemie an Cholera und litt erst danach bis zu ihrem Tode an Asthma bronchiale. Sie war also immerhin schon ca. 11 Jahre, als das Asthma begann, das ist nicht "frühe Kindheit".

b) Im Artikel wird als Wohnung, in die sie "bald schon" umziehen mussten, nur der Cachot genannt, der auch abgebildet ist. Dadurch ensteht ein schiefes Bild: Denn in den Cachot zogen sie laut ökumenischem Heiligenlexikon erst 1857 um, also relativ (und erstaunlich) kurz vor den Marienerscheinungen.

c) In den ersten 10 Lebensjahren Bernadettes lebte die Familie in der Mühle, die sie vom Großvater mütterlicherseits übernommen hatten. Danach in 2 anderen Mühlen.

d) Letztendlich bedeutet dies u.a., dass der Vater nicht von vornherein ein "armer Müller" war, sondern dass der Abstieg in die Armut nach und nach kam. Daher bezeichne ich ihn anfangs nur als "Müller" (mit Link).

e) Dass ein Kind zu einer Amme gegeben wurde, war im 19. Jahrhundert in Frankreich relativ normal. Zwar gehe ich selber davon aus, dass dies Auswirkungen z.B. auf die Beziehung von Mutter und Kind haben könnte. Aber hier wird die Information (zusammen mit dem drastischen "Verbrennen der Brüste" der Mutter) direkt nach Dondelingers interpretatorisher Meinung gebracht, dass Bernadettes Kindheit "ein entwicklungspsychologischer Leidensweg" gewesen sei. Damit wird automatisch suggeriert, dass die Lebensphase bei der Amme zu einer psychologischen Schädigung geführt haben "müsste". Was gar nicht erwiesen ist.

f) Da die Kindersterblichkeit früher sehr hoch war, ist selbst die Info, dass 3 von 8 Geschwistern starben in einem anderen Zusammenhang zu sehen, als sie hier aufgezeigt wird. Hier wird das aufgrund der Reihenfolge der Informationen zum "Leidensweg" gezählt. Ich habe das an den Anfang gleich nach dem ersten Satz über die Eltern gestellt. Dadurch wird es zu einer objektiven Information über ihre Familie.

f) Insgesamt ist es problematisch, dass Dondelingers pauschal aufgestellte Meinung und Interpretation, Bernadettes gesamte Kindheit sei ein einziger Leidensweg gewesen, hier gleich zu Anfang gebracht wird, bevor man irgendeine andere Info über ihr Leben hat. Diese Aussage muss gar nicht unbedingt stimmen, jedenfalls nicht so. Hat sie sich darüber geäußert ? Hat sie z.B. gesagt: "Ich hatte eine schreckliche Kindheit ?" Sie könnte sich z.B. mit ihren Geschwistern gut verstanden, oder liebe Freundinnen gehabt haben. Dann wäre sie vielleicht gar nicht unglücklich gewesen. Hieraus folgt, dass Dondelingers Aussage über den entwicklungspsychologischen Leidensweg (die hier manipulativ eingesetzt wurde) aus der Biographie ganz heraus gehört. Ich habe sie aber nicht gelöscht, sondern zusammen mit anderen Interpretationen dieses Autors unter Rezeption verschoben und als seine Meinung und Deutung kenntlich gemacht. Zu den strittigen Interpretationen Dondelingers möchte ich mich aber hier nicht weiter äußern, und bitte darum, die ohnehin schon eineinhalb Wochen dauernde Diskussion darüber nicht hierher zu verlagern.

f) Dass beide Eltern Alkoholiker waren, ist nicht belegt. Im ökumenischen Heiligenlexikon ist nur vom Vater die Rede.

g) Es gibt keine Belege zu den Aussagen über die schlechte oder "strenge" Behandlung in der Schankwirtschaft oder bei ihrer ehemaligen Amme.

h) Dass sie mit 14 Jahren "nur" 1,40 m war, wurde bereits diskutiert. Strittig ist, ob oder wie ungewöhnlich dies in einem Pyrenäendorf Mitte des 19. Jahrhunderts war. Ich habe deshalb das Wörtchen "nur" gestrichen, und ergänzt "wobei man allerdings berücksichtigen muss, dass die Menschen im 19. Jahrhundert und in Südeuropa ohnehin kleiner waren als im 21. Jahrhundert". Und dazu als Beispiel in Anmerkung Queen Victoria von England genannt, die als Erwachsene nur 1,52 m groß war, obwohl sie in privilegierten Verhältnissen aufwuchs und genetisch vor allem deutsch und englisch beeinflusst war. Das Problem bei der jetzigen Version ist auch, dass die Größe hier als "retardiert" und unnormal erscheint, auch aufgrund der Reihenfolge der Infos, weil die Größe direkt nach der (angeblich seit "früher Kindheit" bestehenden) Asthmaerkrankung genannt wird. Daher habe ich die Info über Größe und Aussehen von den Kranheiten getrennt und an den Schluss dieses Abschnitts gesetzt.

i) Die Bezeichnung "Soubirous", habe ich normalerweise gegen "Bernadette" ausgetauscht. Erstens weil es üblich ist, Heilige beim Vornamen zu nennen (und das ist sie ja nun mal, und es ist nicht WPs Sache, das hier anzuzweifeln oder offen dagegen zu rebellieren). Und außerdem erscheint es auch angebracht, weil gerade in diesem Abschnitt von einem Kind die Rede ist (bis zum 14. Lebensjahr), das reine "Soubirous" wirkt da sehr hart, lieblos und befremdlich.

Alle zusätzlichen Informationen, die ich bei dieser meiner Überarbeitung gebracht habe, sind gut belegt, und es besteht gar kein Grund das zu löschen ! Ich empfehle, meine Überarbeitung des ersten Abschnittes in der Versionsgeschichte zu lesen, um einen besseren Gesamteindruck zu bekommen. (Das ist weniger, als diese Ausführungen!) Mit freundlichen Grüßen,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:14, 1. Jan. 2020 (CET)

PS: Nachtrag: Dass sie jünger aussah, wird (u.a. aufgrund der Reihenfolge der Infos) hier so dargestellt, als wenn es irgendwie krankhaft oder ein Zeichen von Zurückgebliebensein wäre. In Wirklichkeit hätte sie auch älter und irgendwie verbraucht aussehen können, wenn sie körperlich und seelisch stark geschädigt gewesen wäre. Daher habe ich das neutral ans Ende gesetzt.--Marie Adelaide (Diskussion) 11:23, 1. Jan. 2020 (CET)

Dondelinger liefert seriöse (Sekundär-)Literatur, dazu theologisch (religionsnah) und in bezug auf Quellen abosolut integer. Harris schreibt in den biograph. Tatsachen praktisch dasselbe. Das "ökumenische Heiligenlexikon" ist ein privates Projekt und nicht zitationsfähig. Ein WP-Benutzer hat nicht die Glaubwürdigkeit einzelner zusammenfassender Befunde eines wissenschaftlichen Autoren anzuzweifeln. Damit betreibt er nämlich irreguläre Theoriefindung. Er kann andere Sekundärlitaratur anführen, die gegenteilige Sachverhalte belegt. Der Diskussionsbeitrag von Maria Adelaide ist voller Fehler, vmtl. weil sie in die Literatur nicht eingelesen ist und im Internet irgendwelche Daten zusammensammelt. So starben - anders als kolportiert - 5 der 8 Geschwister als Kind, nicht 3. Beide Eltern waren Alkoholiker (der Vater ein "fully fledged drunkard", die Mutter trank, wenn auch weniger, Harris, 47. ). Erste Asthmakrisen im 3. Lebensjahr (Dondelinger, S. 24). Und immer so weiter. Die hier angemeldeten Zweifel an der Gaubwürdigkeit der biograph. Darstellung des Artikels beziehen sich - im besten Fall - auf randständige Aspekte oder sind völlig aus der Luft gegriffen. Mr. bobby (Diskussion) 17:49, 1. Jan. 2020 (CET)

Ich kann mich dem, und auch dem Beitrag des Wahren Jakob vom 31. Dezember, 16:49 Uhr nur anschließen. Weiters möchte ich noch einmal auf meinen Beitrag vom 31. Dezember, 15:29 Uhr verweisen: Ich äußerte, dass die vorgetragene Argumentationslinie durch Marie Adelaide nicht wahrgenommen werden würde, der Wahre Jakob nannte es „nicht verstanden“. Leider zeigt das Vorgehen Marie Adelaides weiterhin keinerlei Verständnis oder Anzeichen von Wahrnehmung. Die klar und gut mit Fachliteratur belegten Angaben zur Biografie werden weiterhin grundlos angezweifelt und bereits widerlegte und somit abgeschlossene Aspekte werden wieder aufgerollt. Damit sollte nun langsam Schluss sein. Jedem ist zwar eine Meinung gestattet, aber sie immer und immer wieder in gebetsmühlenartiger Weise ohne jegliche Argumente vorzutragen, ist nicht sachdienlich. In anderen Sprachversionen der Wikipedia gilt das als Vandalismus. Ich bitte darum, von weiteren Veränderungen des Artikels unter Vernachlässigung der bereits angegebenen reputablen Quellen Abstand zu nehmen; anderenfalls kann ich leider nicht mehr von guten Verbesserungsabsichten ausgehen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:29, 1. Jan. 2020 (CET)

In der Tat habe ich am 31.12., 16:49 [12] das Meine gesagt. Es ist genauso, wie Johannes es hier drüber darstellt.

Neben Dondelinger dient auch Harris als Referenzautorin. Mr. Bobby hat hier ([13]) benannt, auf welche Quellen sie sich stützt: "Ihre Quelle ist Laurentin (1961-64), Lourdes: Histoire authentique des apparitions, Vol. 3, S. 151., der sich auf Dr. Balencie beruft (1879)." Demgegenüber sind die Darlegungen von Benutzer:Marie Adelaide Vermutungen ("Meinungen", wie er selbst sagen würde), die hier als POV gelten, solange sie nicht durch wissenschaftliche Forschung und Veröffentlichung unterfüttert sind.

Wie ich sehe, sind einerseits Benutzer:Mr. Bobby (von dessen üblichem Arbeitsstil ich mich distanziere), Benutzer:Johannes Maximilian und ich für den Status quo; vielleicht könnte man auch Benutzer:Mmgst23 dazu rechnen, der in diese Richtung etwas beigesteuert hat. Demgegenübver stehen Benutzer:Marie Adelaide, Benutzer:Spurzem und Benutzer:Runologe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:11, 1. Jan. 2020 (CET)

Mich störte vor allem der Stil, wie „man“ (um den Namen und damit eine VM zu vermeiden) seine Meinung durchzusetzen versuchte und offenbar durchsetzen konnte. Aber was soll’s: Das Schöne an Wikipedia ist, dass Geschichte und Geschichten immer wieder neu geschrieben werden können. -- Lothar Spurzem 21:21, 1. Jan. 2020 (CET)

Stört mich auch, und das weiß er auch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:26, 1. Jan. 2020 (CET)

Antwort

Obwohl die allgemeine Stimmung hier offensichtlich gegen mich (und gegen Bernadette Soubirous) ist, möchte ich hier gerechtigkeitshalber auf ein paar Dinge hinweisen:

Mr. Bobby hat mir vorgeworfen, dass ich die Zahl der verstorbenen Soubirous-Kinder in meiner Überarbeitung verändert hätte ("3 von 8" statt "5 von 8"). Das ist aber nicht der Fall. Ich habe mich zwar hier in meiner ausführlichen Verteidigung in der Zahl vertan (bei Punkt f)), allerdings ohne die Zahl selber anzuzweifeln. Jeder kann überprüfen, dass in der letzten Version meiner Überarbeitung vom 31. Dezember 2019 um 12,58 Uhr steht (relativ zu Beginn): "Fünf von acht Geschwistern Bernadettes starben bereits im Kindesalter". (Ich nehme an, dass kein einziger meine Überbeitung gelesen hat, und dass es daher niemandem aufgefallen ist ...)

Obwohl ich die inuse-Plakette drin hatte und bis dahin eine „regelmäßige Weiterarbeit“ zu erkennen war, hat Mr. Bobby nur 2 Minuten später, also um 13,00 Uhr, meine komplette Überarbeitung rückgängig gemacht. Was ein Verstoß gegen die von ihm so gern zitierten (oder eigentl. missbrauchten) Wikipedia-Regeln ist.

Wenn ich mich in dem einen einzigen Punkt bezüglich der Asthma-Erkrankung geirrt habe bzw. auf falsche Informationen reingefallen bin, bedaure ich das natürlich, aber diesen einen Punkt hätte man mit Leichtigkeit korrigieren können, ohne gleich meine gesamte Arbeit kaputtzumachen und zu löschen. Man hätte mich darauf auch nur hinweisen können und dann hätte ich das korrigiert.

Wenn für meine Überarbeitung Argumente aus der Fachliteratur gefordert werden, möchte ich darauf hinweisen, dass ich abgesehen von einigen Ergänzungen vor allem sprachlich-literarisch gearbeitet und umsortiert habe, und dass es völlig unmöglich ist, für eine solche (wertvolle) Arbeit Argumente anderer Personen zu finden (was Mr. B. natürlich weiß). Meine Gründe habe ich oben dargestellt.

Das ewige und völlig allgemeine Argument, dass Dondelinger (dem der Artikel bis in den kleinsten Punkt und bis in die hinterste Ecke folgt) Theologe sei, ist kein Argument gegen eine Überarbeitung, zumal ich (fast) keine Informationen aus Dondelinger gestrichen habe, nur ergänzt.

Zum Vorwurf zur (oder zur Angst vor) Legendenbildung möchte ich darauf hinweisen, dass es auch eine Legende ist, dass die Katholische Kirche oder Mitglieder davon, Bernadette manipuliert hätten; und dass man sich eigentlich davor hüten sollte, mit diesem (leider inhaltlich und sprachlich recht mickrigen) Artikel zu einer weiteren Legendenbildung beizutragen, nämlich, dass die ganze Geschichte der Marienerscheinungen von Lourdes ein einziger Betrug wären, und dass Bernadette ein zwar bedauerliches, aber zurückgebliebenes und angeblich psychisch gestörtes Mädchen war, das nur ein bisschen halluziniert hätte.

Mit freundlichen Grüßen,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:41, 3. Jan. 2020 (CET)

• Der Vorwurf, Mr. Bobby missbrauche die Regeln der Wikipedia, ist ad-personam und haltlos.
• Der Inusebaustein berechtigt nicht dazu, ohne Konsens unbelegte Ändeurngen vorzunehmen. Weiters heißt der Inusebaustein auch nicht, dass nur die Person, die den Inusebaustein setzt, den Artikel bearbeiten darf.
• Versehentlich eingebaute fehlerhafte Informationen (Geschwister, Asthma) spielen bei dem angesprochenen Problem mit deinen Bearbeitungen keine große Rolle.
• Dass Dondelinger Theologe ist, ist selbstverständlich kein Argument gegen eine Überarbeitung, allerdings wurde ein solches Argument nie vorgetragen. Es wurde vorgetragen, dass eine alternative (ergänzende) Darstellung der Sachverhalte eine gute zitationsfähige Quelle erfordert.
• Wenn es in der Fachliteratur eine gewisse Darstellung gibt, dann kann sie auch in den Artikel eingetragen werden. Die eigenen persönlichen Überzeugungen (etwa, dass es sich dabei um Legenden handele) sind dabei nicht von Bedeutung.
• Du hast nicht „vor allem sprachlich-literarisch gearbeitet“, sondern inhaltliche Änderungen vorgenommen. Vielleicht mag das auf dich sprachlich-literarisch wirken, allerdings sind bereits Umsortierungen von Textabschnitten oder kleine Adjektive oft Ausdruck einer Wertung. Auch kann eine Tatsachenbeschreibung nicht als künstlerische Rezeption bewertet werden. Bei der von dir angeführten Quelle „Ökumenisches Heiligenlexikon“ hast du darüber hinaus die Zitationsregeln und die Belegregeln der Wikipedia nicht beachtet.

Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:50, 3. Jan. 2020 (CET)

Kommentar zu den jüngsten Ergänzungen

• Die historische Einordung finde ich als solche sehr gelungen und kenntnisreich. Allerdings nimmt sie jetzt einen sehr großen Raum in einem biographischen Artikel ein. Dadurch ergibt sich eine Unwucht in Richtung Religionsgeschichte und Kirchenpolitik.

• Außerdem sind dort zu wenige Fußnoten. Ich schreibe WP-Artikel so ähnlich wie wisseschaftliche Artikel (das kann man diskutieren). Ich belege daher inhaltliche Abschnitte mit relativ vielen (vielleicht zu vielen) Fußnoten. Aber im hier doch bedeutenden Abschnitt ist nur ein einziger Hinweis zu finden. Dadurch kann der Leser aber einzelne Argumente nicht mehr recherchierem. Daher tut ein zumindest etwas größerer Anmerkungsapparat not. Da das verwendete Buch ein Herausgeberwerk ist, sollten auch die div. Autoren hier namentlich benannt/erwähnt werden, ebenso die Titel ihrer Artikel.

• Dondelinger ordnet m. E. sehr wohl historisch ein. Er bezieht die "gruppendynamischen" Aspekte auf die Bevölkerung von Lourdes und vor allem auf die unterste soziale Schicht, der Soubirous angehörte. Dondelinger nennt diese Aspekte auch "kollektiv". Was im jeweiligen Zusammenhang als "historisch" zu bezeichnen ist, ist nicht eindeutig festgelegt. Dondelinger argumentiert aber eben unter Einbeziehung der damaligen Situation(en): sozial, psychodynamisch, historisch, kirchenpolitisch. Insofern sollte man hier nicht die psychologische Erkenntnishaltung überbetonen udn umgekehrt die historischen Aspekte von Dondelingers Ansatz nicht vernachlässigen. Es würde Dodelingers Arbeit eben nicht gerecht.

• Ich bin auch nicht glücklich über die Literaturliste. Sie ist zu kurz. Und wichtige Werke werden nicht aufgezählt, u.a. wohl weil sie in den Fußnoten verwendet werden. Unwichtige Literatur wird aber aufgezählt. Zudem finde ich "ältere Literatur" nicht gelungen. Zentral ist bei Literatur die Qualität. Beispielsweise gehörte Freud im Fall eines Artikels zur Psychoanalyse nicht zur "älteren Literatur". Es fehlen u.a. Laurentin, Tucholsky, Trochu, Williamson, Petitot.Mr. bobby (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich will ja gar nicht Dondelingers Gesamtwerk einordnen, schon gar nicht gesamtbeurteilen - hier steht Soubirous im Vordergrund. Dies ist keine Rezension. Doch an dieser Stelle wagt sich der Autor auf ein Terrain, das Historiker ansonsten eher meiden, daher die Abgrenzung zum historischen Vorgehen. Es entspricht auch nicht der historischen Methodologie, womit seinem Vorgehen die Legitimation ja keineswegs abgesprochen wird. Der Autor sollte in jedem Falle, da gebe ich dir Recht, nicht außen vor gelassen werden. Dass der hiesige Beitrag noch unvollständig ist, liegt ja auf der Hand, dass ihm noch die Ausgewogenheit fehlt auch. Daher etwas Geduld. Dieser Beitrag dümpelt schon Jahre vor sich hin, und das, obwohl diese Figur ein extrem wichtiger Kristallisationspunkt ist. Die "Wahrheit" werden wir hier allerdings nicht finden, aber wir sollten die Meinungen, Haltungen und Analysewege wenigstens andeuten, vor allem aber die Strategien der Gruppen um diese Frau - soweit sie von Autoren mit einer gewissen Reputation analysiert und dargelegt worden sind. Wie jede dieser Figuren, wurde Soubirous natürlich auch mehr oder minder bewusst eingespannt - wohl bis heute. Zuletzt: Die Menge der Belege erzeugt keine hinreichende Belegsituation. Im Einzelfall kann ich aber gerne nachlegen (verwendet wurden aus dem Sammelwerk genau zwei Artikel). Erst aber muss das Thema einmal entfaltet werden. Dank auf jeden Fall schon einmal für die Hinweise. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:23, 6. Jan. 2020 (CET)

Das Buch der Autorin Irmgard Jehle...

... bitte ich zu beurteilen und neu zu bewerten.

Zitat aus Amazon:

"Lourdes am Fuß der Pyrenäen zählt zu den größten Wallfahrtsorten der Welt. 1858 hatte dort die 14-jährige Bernadette Soubirous Visionen der Muttergottes, deren »Sprecherin« sie für eine Zeit wurde. Später trat sie in ein Kloster ein, wo sie mit 35 an Tuberkulose starb. Als ihr Leichnam nach Jahrzehnten exhumiert wurde, war er unverwest. Der Quelle in der Höhle der Erscheinungen werden Heilkräfte zugeschrieben, und so sind unter den Pilgern viele Kranke, die hier Trost finden. Irmgard Jehle, die schon ungezählte Pilger nach Lourdes begleitet hat, stellt in diesem reich bebilderten Band die Botschaft von Lourdes vor: Bernadette und die Erscheinungen, die Erfahrungen der Pilger sowie die Zeichen und Feiern an diesem ganz besonderen Ort."

Es wird derzeit unter Fachliteratur aufgelistet. M. E. gehört das Werk in den Bereich der Erbauungsliteratur. Es ist daher wohl am besten ganz aus der Liste zu streichen. Ich bitte um Meinungen. Mr. bobby (Diskussion) 20:12, 6. Jan. 2020 (CET)

Meinung gefragt? Nach meiner Meinung darf unter „Literatur“ auch ein Werk aufgeführt werden, das Lourdes positiv und aus der Sicht einer (wahrscheinlich) Glaubenden darstellt. Ich kenne das Buch allerdings nicht und will es auch nicht anhand eines Werbetextes beurteilen. -- Lothar Spurzem 20:49, 6. Jan. 2020 (CET)

Steht unter "Fachliteratur"!Mr. bobby (Diskussion) 21:11, 6. Jan. 2020 (CET)

Das hatte ich nicht beachtet; allgemein gibt es solche Unterscheidungen in Wikipedia-Artikeln nicht. Da es hier aber so gehandhabt wird, passt das Buch vielleicht besser unter „Literarische Interpretationen“. Doch wie gesagt: Ich kenne das Buch nicht und kann es nicht beurteilen. -- Lothar Spurzem 21:17, 6. Jan. 2020 (CET)

Gemach, Gemach, so schnell geht's halt nicht... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:24, 6. Jan. 2020 (CET)

Das Buch sollte m.M.n. nicht gestrichen werden. Man könnte es natürlich anders anders einordnen. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 14:32, 7. Jan. 2020 (CET)

Marienstaure

Ist damit eine Statue gemeint? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:12, 7. Jan. 2020 (CET)

nee, ne gute alte staure, schön groß und lecker...Mr. bobby (Diskussion) 21:16, 7. Jan. 2020 (CET)

@Hans-Jürgen Hübner: ja, klar: diese hier. --Si! SWamP 21:59, 7. Jan. 2020 (CET)