Diskussion:Betastrahlung/Archiv

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[[Diskussion:Betastrahlung/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Betastrahlung/Archiv#Thema_1

Beta Plus Strahler

Fehler! Kalium 40 ist kein Beta Plus Strahler sondern ein Beta Minus Strahler! Es gibt keine natürlichen Beta Plus Strahler. Eine Beta Plus Zerfall erfolgt nur wenn Protonen im Überschuss sind. Bei Kalium 40 hingegen ist ein Neutron zu viel >>> Beta Minus Strahler! Dieser Fehler sollte vom Autor schnellstmöglich behoben werden!

Kalium-40 kann sowohl in einem Beta-Minus-Zerfall als auch einem Beta-Plus-Zerfall zerfallen. Die charakteristische Gamma-Linie bei 1460 keV entsteht aus dem angeregten nach dem Beta-Plus-Zerfall. --GPinarello 18:53, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo GPinarello

Wie kommt hier die Beta Plus Strahlung zustande? Beta Plus Strahlung tritt doch nur auf wenn Protonen im Überschuss sind!?

Das stimmt so pauschal nicht. Besonders stabil sind Kerne immer dann, wenn sie eine gerade Zahl Protonen oder eine gerade Zahl Neutronen enthalten. Weil Kalium-40 von beiden jeweils eine ungerade Zahl besitzt, ensteht sowohl beim Beta-Minus-Zerfall als auch beim Beta-Plus-Zerfall ein Kern mit gerader Protonen- und gerader Neutronenzahl. Und beide dieser Kerne sind dadurch stabiler als K-40. Ein anderes Beispiel ist übrigens Kupfer-64, das aus dem gleichen Grund beide Zerfälle machen kann. --GPinarello 11:22, 18. Nov. 2007 (CET)

Hallo GPinarello

Ich habe nun mehrere Nuklidkarten gewälzt und immer wieder gefunden, dass K-40 mit ca. 90% Wahrscheinlichkeit mit einem Beta-Zerfall in Ca-40 übergeht und mit ca. 10% durch Elektroneneinfang in Ar-40. Der Endkern ist zwar derselbe, allerdings wird kein Positron emittiert. Wie oben angemerkt gibt es in der Natur keine Beta-Plus-Strahler; es handelt sich immer um EC-Zerfälle. Gruß Bubba77 21:00, 01. Juli 2008

Nein. In meiner Nuklidkarte (Auflage 2006) steht auch beta+, und das findet sich zum Beispiel auch in der Table of Isotopes [1]. Es gibt mehrere Kerne, die beide Zerfälle (beta+ und beta-) machen können. Außerdem verstehe ich auch nicht ganz, was Du meinst mit "in der Natur". In der Natur gibt es zum Beispiel auch Cl-36 (aus der kosmischen Strahlung), das auch beta+ und beta- Zerfälle machen kann. --GPinarello 14:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die Karlsruher Nuklidkarte 1998 sagt das Gleiche: Beta-minus-Emission mit 1,3 MeV und Elektroneneinfang und Beta-plus-Emission. Und in der Legende zur Nuklidkarte steht "Elektroneneinfang ist nur angegeben, wenn er wahrscheinlicher ist als der Beta-plus-zerfall". Demnach ist der Beta-plus beim K-40 wirklich sehr selten, aber doch beaobachtet. – Mit "in der Natur" war sicher gemeint "auf der Erde". K-40 ist mit seiner langen Halbwertszeit nicht nur auf der Erde vorhanden (und ist ein merklicher Teil der Radioaktivität, die jeder menschliche Körper enthält), sondern sogar primordial, d.h. von Anfang auf dem Planeten --UvM 14:36, 2. Jul. 2008 (CEST).

In der Table of Isotopes habe ich den Beta-Plus-Zerfall von K-40 nun auch gefunden. Allerdings halte ich sowohl K-40 als auch Cl-36 als Beispiele für Positronenstrahler nach wie vor für fragwürdig, liegen die beiden Zerfallskanäle doch bei 0.001% bzw. 0.014%. Vielleicht sollte man erwähnen, dass sie auch auf diese Weise zerfallen können, aber keinesfalls hauptsächlich. Darauf bezog sich auch mein etwas ungenaues "in der Natur keine Beta-Plus-Strahler", d.h. in unserer unmittelbaren Lebensumgebung hauptsächlich Positronen emittierende Nuklide. --Bubba77 18:52, 2. Juli 2008 (CEST)

Ich habe überhaupt gar kein Verständnis dafür, wenn jemand derart linkisch auf seiner Meinung beharrt (Positivstrahler), obwohl er selbst weiß oder hätte wissen müssen, dass der Positivzerfall mit einem derart geringen Anteil (0.001% bzw. 0.014%) absolut zu vernachlässigen ist. Das ist nicht nur Besserwisserei ohen es besser zu wissen. Es kostet auch die Energie aller! (nicht signierter Beitrag von 84.191.131.219 (Diskussion) 18:46, 10. Aug. 2010 (CEST))

Das Feynmandiagramm

Ähm- Das Elektron- Antineutrino ist wohl verkehrt Herum- bewegungsrichtungsmässig? Oder hat das W- ein Blinddate mit dem Elektron-Antineutrino und draus wird dann ein kleines Elektron?--Allander 02:28, 12. Jun. 2007 (CEST)

Im Feymandiagramm laufen Antiteilchen immer in der Gegenrichtung (rückwärts in der Zeit). --GPinarello 13:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Steht glücklicherweise sogar in unserem Artikel Feynman-Diagramm. --Pjacobi 13:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Ist das Standardwissen? Kann man annehmen das der Betrachter der Grafik Betastrahlung in der WP das weis? Hier braucht man keine Erklärung zu geben -steht ja bei Feynman- Diagramm?!--Allander 14:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Hier ist ein schönes Beispiel für eine Facette der WP: hochmütige Zahnspangenwissenschaftler erklären die Welt.--Allander 17:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

_Eine_ Antwort ist _eine_ Antwort. Wer die Frage an zwei Stellen stellt, sollte auch an beiden Stellen die Antwort suchen. --GPinarello 18:12, 14. Jun. 2007 (CEST)

Paste aus meiner Diskussionsseite: Naja. Die Frage ist vielleicht eher, ob man auf der Beta-Zerfall Seite diesen Feynman-Graphen braucht... Die Kombination "Super-einfaches Bild" ganz oben, das dogar das Neutrino unterschlägt mit dem Feynman-Graphen, der einem gleich noch die Quarks und W's aufdrückt, ist sicher nicht so ganz gelungen. Aber ich würde mir für den Artikel sowieso einen längeren einleitenden Absatz wünschen, der allgemeinverständlicher ist... GPinarello 14:19, 12. Jun. 2007 (CEST) Bei dem Autor lern ich eher fliegen, als das ein klarer Artikel dortsteht. Kleiner Scherz am Rande...--Allander 15:10, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das Feynman-Diagram ist meiner Meinung nach formal falsch, das W wird durch eine gestrichelte Linie und nicht durch eine Wellenlinie dargestellt. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.227.143.207 (Diskussion • Beiträge) 18:00, 1. Nov. 2008)

Hast Du eine Quelle für diese Behauptung? Eine Wellenlinie für Bosonen ist m. E. nämlich in Ordnung. --Ulm 19:22, 1. Nov. 2008 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Allander“ Das Bild ist noch immer ohne erklärende Textpassage im Lemma.--Allander 18:17, 14. Jun. 2007 (CEST)

LW-Kandidatur erfolgreich 15.6.07

Betastrahlung oder β-Strahlung ist eine Art von ionisierender Strahlung, die bei einem radioaktiven Zerfall, dem Betazerfall, auftritt. Ein radioaktives Isotop, das Betastrahlung aussendet, wird als Betastrahler bezeichnet.

Betastrahlung ist eine Teilchenstrahlung bestehend aus Elektronen bei der häufigeren β^--Strahlung oder Positronen bei der β⁺-Strahlung.

Siehe #Alphastrahlung. --Pjacobi 10:35, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Künstliche Betastrahlen haben bestimmt noch eine Menge weiterer Anwendungen. Mir fällt sofort die Röhre ein, in die ich gerade starre.
• Die ein oder andere Laienergänzung wäre schön, wie zum Beispiel ein Wort zu Zerfallsenergie und Massendefekt.
• Völlig fehlt noch der Doppelbetazerfall.
• Zum Elektroneneinfang sollte man wenigstens schreiben, dass dabei ein Elektron und ein Proton zu Neutron und Neutrino werden. Bin blind. -- 217.232.42.52 12:06, 11. Jun. 2007 (CEST)
• Eine Einordnung der Zerfallszeiten wie bei Alphastrahlung wäre gut. Soweit ich mich erinnere ist die beim Betazerfall i.a. deutlich kürzer, da kein Tunneleffekt verwickelt ist. Nur beim Doppelbetazerfall halt nicht...
• Überhaupt so eine Bemerkung dazu, dass es zu jeder Massenzahl nur 1-3 stabile Isotope gibt und die anderen Isotope gleicher Masse dahin zerfallen wäre ganz nett. Das braucht man dann auch direkt für den Doppelbetazerfall.

Fazit: Da hängt noch weit mehr dran. So erstmal contra. -- 88.76.225.72 19:57, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ad 1: Nach einigem Hin- und Her haben wir als Mehrheitsmeinung der Literatur ausgemacht, dass Elektronenstrahlen aus anderen Quellen als Kernzerfall nicht als Betastrahlen bezeichnet werden, siehe Betastrahlung#Künstliche_Elektronenstrahlen. Insofern fällt das alles aud dem Artikel raus.

Ad 2: Ich wollte die Alpha, Beta, Gammaartikel eigentlich als laienkompatible Einstiegsartikel ausführen (und habe bezüglich der tatsächlich bisher erreichten Laienkompatibilität anscheinend in typischer Betriebsblindheit danebengelegen), deswegen würde ich den Doppelten Betazerfall lieber draußenlassen, aber ein Link dorthing fehlt auffalllend.

Pjacobi 20:15, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ad 4 (Elektroneinfang) Genau das steht doch im Artikel. Meinst Du, dass es woanders stehen sollte. --Pjacobi 20:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

Massenparabel

Sorry, war mir wieder entfallen. Habs gestrichen. Zum Doppel-Beta ginge ja sowas wie: "Wenn ein Isotop über zwei Betazerfälle seine Masse verrringern könnte, das Zwischenprodukt jedoch schwerer ist, wäre ein Zerfall klassisch nicht möglich. Man bezeichnet das als metastabilen Zustand. Aufgrund der Quantenmechanik kann jedoch ein doppelter Betazerfall direkt zum leichteren Isotop stattfinden, allerdings ist die Zerfallszeit dabei erheblich höher, als beim gewöhnlichen Betazerfall. Beispiel mit Massenangaben" -- 217.232.42.52 12:06, 11. Jun. 2007 (CEST)

Zum Thema zu jeder Massenzahl nur 1-3 stabile Nuklide eine Grafik wie die im doppelten Betazerfall (jetzt hier links), nur neugezeichnet mit deutscher Beschriftung? --Pjacobi 12:10, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ui, prinzipiell finde ich die Grafik super, aber dann kommt doch wieder recht viel Theorie zum Doppelbeta rein. Vielleicht reicht ein Beispiel mit Massenangaben für drei Isotope in einer Reihe, bei denen ein Doppelbetazerfall auftritt? Kann das mit den wenigen (meta-)stabilen Nuklidenerstmal einfach nur mit den Massen begründet werden, die dann selbst nicht erklärt werden? Ich bin gerade etwas unschlüssig, tut mir leid. -- 217.232.1.231 00:14, 13. Jun. 2007 (CEST)

LW erfolgreich--Ticketautomat 14:20, 15. Jun. 2007 (CEST)

Zerfall des freien Neutrons hier?

Was sucht den der Abschnitt "Zerfall des freien Neutrons" hier? Das steht doch schon sehr ähnlich und dort gehört es IMHO auch hin im Artikel Neutron. -- Max Plenert 15:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

Aber ein Betazerfall ist es eben auch, und sozusagen sogar der "Ur"-beta-minus-Zerfall, durch die anderen Nukleonen im Kern nur modifiziert... So ein bisschen Redundanz in WP ist doch wohl erträglich.--UvM 22:20, 16. Okt. 2007 (CEST)

Allgemeingültige Formeln

Hallo,

war ja gut gemeint, aber vor dem Speichern sollte man erst mal richtig hinsehen. Da waren mehrere Fehler drin. Ein v ist kein ny. p für Proton und n für Neutron müssen Kleinbuchstaben sein, sonst bedeuten die Symbole Phosphor bzw. Stickstoff. Und die entstehenden Neutrinos sind in zwei der vier Fälle Antineutrinos, mit Querstrich über dem ny zu schreiben, und wie man den hier erzeugt, weiß ich nicht -- sonst hätte ich die Formeln berichtigt und nicht einfach gelöscht. Aber Falsches sollte hier nicht stehen bleiben. --UvM 22:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hi,

\overline tuts, wie man auch an dem Beispiel Au-->Hg einige Zeilen weiter oben erkennen kann. Ich frage mich grad, ob die allgemeine Formel mehr verwirrt, oder den Zugang erleichtert ... das ist schwer abzuschätzen, wenn man vorher weiß, was es ist. Ich neige aber eher dazu, die allgemeine Formel (korrigiert) mit aufzunehmen. Eventuell erst das allgemeine und dann das Beispiel mit Au-->Hg. --GluonBall 12:31, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ja, so sehe ich es auch. In fehlerfreier Form sind die Formeln schon sinnvoll. Vor allem müssen dann aber die verwendeten Symbole komplett erklärt werden, damit es "Oma" etwas nützt und nicht nur uns Autoren, die das alles eh schon wissen. Zu solchen Symbolerklärungen sind fast alle WP-Autoren zu faul.--UvM 14:11, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wegen der Fehler in der Schreibform entschuldige ich mich, habe beim daran beim überfliegen nicht mehr daran gedacht. Aber meiner Meinung erleichtert die Formeln den Zugang ,da man einfacher das Produkt erkennt. Und etwas verärgert bin ich auch abgesehn von der Schreibweise und den Antineutrino ( weis leider auch nicht wie man den Strich über den v hinbekommt)waren keine ungereimtheiten darin, da ich dies aus einer meiner Abhandlungen entnommen habe und mein Prof keine Fehler entdeckt hat.

Aber trotzdem hier die Formeln:

β^--Zerfall:

${}_{0}^{1}\mathrm {n} \to {}_{1}^{1}\mathrm {p} +{}_{-1}^{0}\mathrm {e} +{\overline {\nu }}_{e}$

${}_{k}^{n}\mathrm {X} \to {}_{k+1}^{n}\mathrm {Y} +{e}^{-}\mathrm {+} {\overline {\nu }}_{e}$

β⁺-Zerfall:

${}_{1}^{1}\mathrm {n} \to {}_{0}^{1}\mathrm {n} +{}_{+1}^{0}{e}+v_{e}$

${}_{k}^{n}\mathrm {X} \to {}_{k-1}^{n}\mathrm {Y} +{e}^{+}+v_{e}$

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Allesreal (Diskussion • Beiträge) 18:18, 17. Okt. 2007)

Muss beim β⁺-Zerfall nicht ein Elektron-Neutrino entstehen und kein Anti-Neutrino? cu Jkrieger 17:55, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ja und natürlich ein $\nu$ und kein v. Ich hab die Gleichungen mal so wie ich sie für richtig halte wieder in den Artikel eingearbeitet.

Allesreal: Kein Grund verärgert zu sein, ständiges gegenseitiges Korrigieren ist hier normal und da kommt es auch schonmal zu Löschungen. Dank der Versions-History geht ja nichts verloren und man kann alles wieder einarbeiten, bis in der letztlichen Form alles passt. PS: In Zukunft signiere doch deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden, damit auch andere nicht den Überblick verlieren, wer wann was geschrieben hat. --GluonBall 18:33, 17. Okt. 2007 (CEST)

Okay! Allesreal

Hallo Allesreal,

es kommt zwar hier auf der Diskussionsseite (anders als im Artikel, der nun mal "für die Öffentlichkeit" ist) nicht so darauf an, und ich will hier keineswegs den Pedanten spielen. Aber wenn du hier oben schreibst Aber trotzdem hier die Formeln:..., und dann immer noch in zwei der Formeln v statt ny steht und vor allem nach deiner dritten Formel ein Neutron! in ein Neutron zerfällt, dann hast du vielleicht etwas Grundlegendes übersehen, nämlich: falsche Formeln sind schlimmer als gar keine. Wenn dein Prof in diesen Formeln wirklich keine Fehler entdeckt hat -- dann tut er mir leid.

Jedenfalls bitte ich dich ernsthaft, sei bei deinen nächsten "Verbesserungen" an WP-Artikeln *sehr* sorgfältig. --UvM 10:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Ich versuche gerade eine größere Überarbeitung u.a. mit dem Ziel

• Etwas Konsistenz in die Artikel Alphastrahlung, Betastrahlung und Gammastrahlung zu bringen
• Die -strahlung und -zerfall Artikel wieder zusammenzuführen
• Generell zumindest das "Lesenswert"-Niveau anzustreben.

Alphastrahlung hat den ersten Schwung Änderungen schon hinter sich, Gammastrahlung ist noch nicht angefangen und für Betastrahlung benutze ich z.Zt. eine Arbeitskopie Benutzer:Pjacobi/Inkubator/Betastrahlung

Pjacobi 23:19, 25. Mai 2007 (CEST)

Im Artikel steht jetzt die zusammengeführte Version, Autorenliste des eingearbeiteten Artikels Betazerfall:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Betazerfall&action=history

Pjacobi 19:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Wiederaufspaltung

Ich habe mir erlaubt, die Zusammenführung rückgängig zu machen, da sie aus meiner Sicht eher schadet (Begriffsverwirrung) als nützt. Der Vergleich mit anderssprachigen Wikipedias zeigt, dass eine Aufteilung in zwei Artikel dort meist für sinnvoll befunden wird. Die "Zerstörung" von seitdem getätigten Änderungen werde ich versuchen zu korrigieren, falls kein Einspruch/Revert erfolgt. --217.186.143.34 11:58, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich halte das leider für großen Quatsch. Insbesondere müsste man dann ebenso mit Alpha- und ggf. Gamma-Strahlung verfahren. Gerade das Argument "Begriffsverwirrung" spricht m.E. dafür, alles in einem Artikel zu bündeln. Ich habe mir daher meinerseits erlaubt, das redirect wieder zu setzen. Nach allem, was bisher hier geschah, würde ich vorschlagen, die erneute Aufteilung in zwei Artikel zunächt hier zu diskutieren. Ich persönlich bin dagegen. Schon deswegen, weil die Trennung in zwei Artikel vor allem bedeutet, dass die beiden ständig inkonsistent sein werden, weil vernüntige Änderungen nur auf einer von beiden Seiten vorgenommen werden. --GPinarello 16:24, 21. Dez. 2007 (CET)

Dann eben nochmal, auf anderen Wikipedias scheint das problemlos zu funktionieren. Die Linkliste weist auch auf Klärungsbedarf hin. Ich halte das für einen klassischen Fall von Bündelungswahn, ähnlich wie die aktuelle Hadronenabstimmung. --217.186.137.191 04:10, 22. Dez. 2007 (CET)

Oje, jetzt war der Zerfall wieder ein Redirect und die Strahlung nur ein Artikelteil (und die Einbindung in Portal:Physik/Ausgezeichnete_Artikel war vermurkst). Das habe ich erst einmal zurückgesetzt.

Im Prinzip aber (und nur im scheinbaren Widerspruch zu meiner Zusammenlegung damals) halte ich die Aufspaltung der drei Artikel in Strahlungs- und Zerfallsteil für wünschenswert, aber mühsam. Der Teufel liegt im Detail und es müsste nicht nur geklärt werden was wirklich in welchen Teil gehört, sondern die zahlreichen Links müssen nach der Aufspaltung in den richtigen Teil zeigen. Da die Artikel noch lange nicht an die empfohlene Höchstlänge anstoßen, halte ich dagegen ein Aufspalten um des Aufspaltens willen für nicht glücklich. --Pjacobi 20:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Dem würde ich so zustimmen. Wenn sich jemand die Mühe machen will, gerne. Auf jeden Fall finde ich den jetzigen Zustand besser als den damaligen Zustand mit den zwei Artikeln. --GPinarello 15:55, 3. Jan. 2008 (CET)

Künstliche Elektronenstrahlung

Die im medizinischen Linearbeschleuniger erzeugte Elektronenstrahlung hat ja in der Strahlentherapie durchaus ihre Bedeutung. Das jetzt in den Abschnitt "Künstliche Elektronenstrahlung" zu packen, erscheint mir nicht sinnvoll, da es ja eben keine Betastrahlung ist. Der Suchbegriff "Elektronenstrahlung" leitet aber zu diesem Artikel weiter. Vorschläge wie man das unterkriegt? -- Twein 15:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du genug zu dem Thema zu schreiben hast, ersetze doch in Elektronenstrahlung den redirect durch deinen Artikeltext. An den Anfang gehört dann ein Begriffsklärungsvermerk, etwa: Dieser Artikel behandelt künstlich durch Beschleuniger erzeugte Elektronenstrahlung. Wegen natürlicher Elektronenstrahlung siehe Betastrahlung.--UvM 16:48, 8. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den Tipp -- Twein 12:13, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab mal die Weiterleitung von Elektronenstrahlung auf Betastrahlung durch eine Weiterleitung auf Elektronenstrahl ersetzt. Allerdings ist dort die Betastrahlung nicht erwähnt. --Zipferlak 00:23, 15. Jul. 2009 (CEST)

eine wissenschaftsphilosophische Bemerkung

Hallo UvW, Du hast an einigen Stellen deutlich gemacht, dass Dir eine Unterscheidung Kernreaktion/Kernzerfall wichtig ist. Im konkreten Einzelfall habe ich nichts dagegen, wollte Dich aber doch mal daruf hinweisen, dass diese Unterscheidung IMHO eine eher philosophische ist. Sowohl in der Chemie als auch in Bezug auf Radioaktivität wird schon von "Zerfallsreaktionen" gesprochen. Ich finde nicht, dass eine "Reaktion" in diesem Sinne zwangsläufig, wie im täglichen Sprachgebrauch eine "Reaktion auf ein vorhergehendes Ereignis" sein muss. Eine Zerfallsreaktion in der Chemie folgt auch einem einfachen Exponentialgesetz wie der radioaktive Zerfall, d.h. der Zerfall eines einzelnen Moleküls erfolgt statistisch, trotzdem spricht man von "Zerfallsreaktion". Nix für ungut, Grüße, Erik GPinarello 14:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wir sollten uns an den allgemein üblichen Sprachgebrauch halten, der zwischen "Zerfall" eines einzelnen Teilchens oder Kerns im Anfangszustand und "Reaktion" mit anfangs zwei oder mehr Teilchen unterscheidet. --ulm 18:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

...was den in der Chemie gängigen Begriff einer unimolekularen Reaktion ad absurdum führt. Naclador 19:06, 10. Feb. 2011 (CET)

Unschärferelation

Hallo liebe Wiki-Gemeinde!

Vielleicht kann mir jemand von den ausgereifteren Physikern helfen.
Mich interessiert die Erklärung der Betastrahlung mittels Unschärferelation. Ich habe gehört, dass es einen Zusammenhang zwischen diesen beiden gibt, konnte aber nicht herausfinden welchen.
Wäre super, wenn ihr mir helfen könntet!

Mit besten Grüßen, Goran Maric 15:15, 5. Jan. 2010 (CET)

Der Betazerfall wird gemeinhin durch Fermis Goldene Regel erklärt, s. Z.B: Mayer-Kuckuck, "Kernphysik". Ganz grob kann man sagen, dass man dabei Anfangs- und Endzustand des Gesamtsystems (Kern+Elektronen) anschaut und betrachtet, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Elektron in einem erlaubten Zustand enstehen kann. Hilft Dir das weiter? GPinarello 12:15, 6. Jan. 2010 (CET)

Neutronenzerfall

Sollte man hier nicht auch den gebundenen Beta-Zerfall des Neutrons erwähnen? D.h. ein Neutron kann auch in ein Wasserstoffatom (in einem S-Zustand) und ein Anti-Elektronneutrino zerfallen. Die Wahrscheinlichkeit für diesen Zerfallskanal ist 4*10^-6. Bei diesem 2-Körper-Zerfall ist die kinetische Ernergie des Wasserstoffatoms 325.7 eV. -- rwe (nicht signierter Beitrag von 134.94.181.108 (Diskussion) 17:19, 7. Jul 2011 (CEST))

Quelle? Meines Wissens wurde dieser Zerfall noch nicht direkt nachgewiesen. Die PDG verweist zu diesem Zerfall auf einen Artikel, wo aber lediglich eine untere Grenze für die Lebensdauer angegeben wird. --ulm 19:03, 7. Jul. 2011 (CEST)

Soll das wirklich eine besondere Art des Betazerfalls sein (dann gehört es in den Artikel), oder zweistufig: nach dem ganz gewöhnlichen Zerfall verbinden sich Proton und Elektron zum H-Atom? Dass es dafür eine winzige von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit gibt, ist imho nichts Besonderes.--UvM 21:07, 7. Jul. 2011 (CEST)

$n\to pe^{-}{\bar {\nu _{e}}}$ ist ein Dreikörperzerfall, und dabei ist es denkbar, daß das Elektron eine so geringe kinetische Energie bekommt, daß es nach dem Zerfall an das Proton gebunden ist. Aber wie oben schon gesagt, wurde das wohl noch nicht experimentell nachgewiesen. --ulm 00:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

Und wenn, wäre es eben auch nichts Neues zum Betazerfall. Jeder Betaübergang ist ein Dreikörperzerfall.--UvM 10:28, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wie bereits oben erwähnt ist dieser Zerfall ein echter 2-Körper-Zerfall, weshalb die kin. Energie des Wasserstoffatoms festgelegt ist: 325.7 eV. In dem von ulm erwähnten Paper werden gleich 3 theor. Paper zitiert, die alle das gleiche Branching Ratio berechnen. D.h. diese Theoretiker sind sich einig, daß es diesen Zerfall gibt (Was ja nicht so oft vorkommt). Eine Messung konnte ich bisher auch nicht finden, da diese mit Sicherheit nicht so einfach ist, weil natürlich alle entstandenen Protonen irgendwann rekombinieren und Wasserstoffatome bilden. Diesen Untergrund zu unterdrücken ist wirklich knifflig! Aber ein entsprechende Experiment ist derzeit an der TU München in Vorbereitung ... Ach ja, ein freies Proton und ein freies Elektron können nicht so ohne weiteres rekombinieren. Die freiwerdende Bindungsenergie erlaubt nicht gleichzeitig den Erhalt von Energie und Impuls.-- rwe (nicht signierter Beitrag von 134.94.181.108 (Diskussion) 18:00, 8. Jul 2011 (CEST))

Ladung des Produkts

Wenn beim beta-minus-Zerfall ein Neutron zu einem Proton und einem Elektron wird und das Elektron emittiert wird muss doch das Produkt ein positiv geladenes Ion sein. Wie z.B. auch hier so für den betazerfall beschrieben http://de.wikipedia.org/wiki/Elektron-Antineutrino#Erzeugende_Reaktionen . Oder übersehe ich etwas? 86.32.127.99 18:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ja, aber das lassen wir weg. Kein_Einstein 20:05, 16. Okt. 2011 (CEST)

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Frage

Zitat: "während sich bei Kernen mit Neutronenmangel ein Proton unter Aussendung eines Positrons in ein Neutron verwandelt" Wie kann ein Proton, das eine geringe Masse als ein Neutron hat, unter Abgabe eines Positrons, welches ebenfalls eine (wenn auch extrem geringe) Masse hat, zu einem Neutron werden? Das Proton ist leichter, gibt Masse ab und wird dadurch schwerer? Der Artikel ist dahingehend nicht klar, im jetzigen Zustand unlogisch und somit vermutlich falsch (zumindest ohne weitergehende Erläuterung).

Antwort: Für ein freies Proton gilt das von dir gesagte, sie zerfallen daher nicht und sind stabil. Ein gebundenes Proton kann aber zerfallen, wenn die Bindungsenergie durch den Zerfall ausreichend höher wird (immerhin enthält der Kern dann ein Neutron anstatt des Protons, welches von den anderen Protonen abgestossen wird). Schaue unter Betazerfall nach.

Heißt das, daß beim Zerfall eines gebundenen Protons ein leichteres Neutron als üblich entsteht, oder wie kann ich mir das bildlich vorstellen?

Wenn du unbedingt willst, kannst du es so nennen. Wegen E = m c² hat jeder Energiebetrag auch Masse und umgekehrt. Und Bindungsenergie ist Arbeit, die bei der Bindung *abgegeben* wurde, also negative Energie. Da die Bindung des Kerns mit dem Neutron statt Proton fester ist, also mehr Bindearbeit abgegeben wurde, ist der Tochterkern insgesamt leichter als der Mutterkern. Die verringerte Gesamtmasse allein dem entstandenen Neutron zuzurechnen, ist nicht sehr sinnvoll, aber wenn du unbedingt willst...--UvM 11:19, 19. Feb. 2008 (CET)

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Beta-minus-zerfall

FRAGE

Kann man einen intensiven Betastrahler so beeinflussen, dass man elektrischen Strom erzeugen kann? Es stellt sich allgemein die Frage: wie kann aus Kernenergie ohne Turbinen elektrische Spannung entstehen?

Mit dem STROM wird es schwierig, aber SPANNUNGsquellen, die nicht viel Strom abgeben müssen, gibt es, sog. "Isotopenbatterien" (m.W. allerdings mit Alphastrahlern). Beeinflussen des radioaktiven Zerfalls geht nicht, ist aber auch nicht nötig. Man muss nur die geladenen Teilchen auf einer isolierten Elektrode auffangen, dann baut sich zwischen dieser und dem Präparat die Spannung auf. --UvM 16:31, 4. Mär 2006 (CET)

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Neutrino

michstört bei vielen artickeln die diese reaktionsgleichungen behandeln, das sie die tatsache, das bei zb. n-->p+e- +elektron-antineutrino so lapidar auf dieses neutrino teilchen aufmerksam gemacht wird..ja so ganznebenbei kommt dann auch jeweils ein entsprechendes neutrino teilchen...es wird dann bemerkt, das dessen existenz durch die Energieerhaltung gefordert wird! zumindest ebenso wichtig ist doch die (Dreh)Impulserhaltung?? am besten sieht man das an diesem besipiel:

n hat halbzahligen spin, p und e- auch...die gesamtladung von n ist 0, die gesamt ladung von p und e- auch ( LADUNGSERHALTUNG!!) so, das müsste eigentlich reichen!! Falsch, den auf der linken Seite von n-->p+e- haben wir ingesamt einen halbzahligen spin, also fermion, auf der rechten Seite aber einen insgesamt ganzzahligen spin( halbzahliger + halbzahliger= ganzzahliger) also muss allein schon aufgrund dessen ein 3. Teilchen her, was ebenfalls halbzahligen spin hat und das ist ziemlich fundamental!! und ich finde in diesen ganzen Verwandten Themen hier ist es etwas zu kurz gekommen!! aber möchte niemanden zunahe tretten...hoffe das hier wird als konstruktivekritik angesehen!! peace

Ja, may peace be with you, -- aber es wäre nett, Deinen Beitrag mindestens zu datieren. Zur Sache: (1) Um *Reaktions*gleichungen geht es gerade nicht. Ein Zerfall ist keine Reaktion auf irgend etwas. (2) Was lapidar ist, kann man wohl verschieden sehen. (3) Mit der Drehimpuls-und-nicht-nur-Energieerhaltung hast du völlig Recht, aber historisch war es nun mal die scheinbare Energie-Nichterhaltung, die zur "Erfindung" des Neutrinos führte. Über Spins, Antiteilchen und Leptonenzahlerhaltung wusste man damals noch nichts. UvM 15:25, 7. Nov. 2006 (CET)

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Energiespektrum

Hallo, habe mir erlaubt, noch eine kurze Bemerkung zum Energiespektrum der emittierten Strahlung dazuzusetzen. Ich wusste erst nicht genau, wo es am besten in den Artikel passt. Da im Überblick aber bereits auf die Energieabstufung von Alpha- über Beta- nach Gammastrahlung eingegangen wird dachte ich, es macht sich am besten hier. Hoffe das ist im Sinne der allermeisten. --The Physiker 00:28, 18. Jan. 2008 (CET)

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Entropie der Betastrahlung

Wie ist das eigentlich mit der Entropie der Betastrahlung? Beim Betazerfall (zum Beispiel des freien Neutrons n -> p + e + ny) treten doch kontinuierliche Energiespektren auf (wegen Neutrino).

Das Elektron hat nach dem Zerfall des Neutrons eine Energieverteilung rho=dN/dE, und das Proton auch. Davon könnte man doch jeweils die Entropien berechnen S = Int rho ln (rho) - die Entropien sind ja auch eine Observable, und müssten sich auch messen lassen.

Nun meine Frage: Kann man vielleicht zeigen, dass für die Protonenmasse mp=1837*me (me=Elektronenmasse) dann die Gesamt-Entropie maximal wird, und falls die Protonenmasse zum Beispiel mp=1000 me oder mp=2000 me wäre, dann die Gesamtentropie des Betazerfalls des freien Neutrons kleiner wäre?

Beim Betazerfall des freien Neutrons n -> p + e + ny gibt es eine Energiedifferenz von 1253 keV zwischen der Ruhemasse des freien Neutrons und der Ruhemasse des freien Protons. Die Frage ist also, warum sich das auf 511 keV der Masse des Elektrons und 742 keV freie Reaktionsenergie aufteilt, und nicht irgendwie anders, zum Beispiel 3 keV Elektronenmasse und 1250 keV Reaktionsenergie (wäre ja ersma denkbar), und ob man das mit Hilfe der Entropie berechnen kann.

Ich denke mal, ja, weil die Entropie bei kontinuierliche Energiespektren in erster Näherung wie S ~ ln (Delta_E/E0) geht. Delta_E ist die Breite des Peaks und E0 die Mitte. Wenn man es genauer haben will, muss man noch die richtige Linienform berücksichtigen und das Integral des Energiespektrums Int rho(E) ln rho(E) dE berechnen.

Wenn das Elektron leichter wäre, dann wäre das Energiespektrum insgesamt breiter (mehr freie Reaktionsenergie), aber der Peak selbst wäre schmaler. Wenn es schwerer wäre, dann wäre das Spektrum insgesamt kürzer (weil weniger Reaktionsenergie möglich wäre), aber dafür wäre der Peak breiter.

Insgesamt käme man also auf eine Entropie S ~ x ln x wenn x die auf 1253 keV normierte Energie wäre. Das hat ein Extremum bei ln x = -1, also x = 1/e.

Wenn man 1/2,71828 * 1253 keV rechnet, kommt man auf 461 keV für die Elektronenmasse, was ja schon ziemlich nahe an den 511 keV liegt. Vielleicht mal ein Thema für eine Diplomarbeit, das mal alles mit den Korrekturfaktoren für die richtigen Energie-Spektren durchzurechnen.

von: http://f19.parsimony.net/forum34287/messages/36203.htm

--To the Physiker 10:28, 38. Jan. 2008 (CET)

Die Auskunft ist da. Kein_Einstein 20:05, 16. Okt. 2011 (CEST)

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Typische Energien für Betastrahler

Hallo, ich fand es wichtig einen typischen Energiewert mit in den Artikel aufzunehmen. Vergleichbar mit dem Artikel Alphastrahlung. Wenn es nicht gewünscht ist einfach wieder rückgängig machen. Freundlich grüßt--ThorstenSchönbohm 19:52, 14. Mai 2009 (CEST)

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Beta Cell

... irgendwie fehlen infos zu betazellen (nicht signierter Beitrag von 79.247.190.31 (Diskussion | Beiträge) 11:02, 23. Aug. 2009 (CEST))

Irgendwie fehlt mir hier der Bezug zur Betastrahlung. Kein_Einstein 20:05, 16. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein_Einstein 20:05, 16. Okt. 2011 (CEST)

Bitte um Kontrolle dieser Änderung

[2] --Bodo Thiesen (Diskussion) 23:14, 24. Mär. 2012 (CET)

kann man so schreiben :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.203.100.141 11:28, 5. Apr. 2012 (CEST)

Feynman-Diagramm von Beta-Minus-Zerfall fehlerhaft?

Wird im rechten Vertex des Feyman-Diagramms des Beta-Minus-Zerfalls nicht die Leptonenzahl verletzt? Es müsste doch entweder ein Antielektronneutrino in der Zeit vorwärts gehen, oder ein Elektronneutrino in der Zeit rückwärts. --141.20.212.242 13:04, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, der Pfeil am Antineutrino ist falsch herum. Ich entferne das Bild.--UvM (Diskussion) 11:22, 15. Jul. 2012 (CEST)

Lebensdauer

Im Quelltext fand sich ein Kommentar bei "(also einer Halbwertszeit von rund 10 Minuten‹!--Nein, das sind nicht nur die (falsch) umgerechneten 881 Sekunden, siehe Lebensdauer (Physik) -->)", der eigentlich in die Diskussion gehört. Habe diesen deshalb dort entfernt und hier einen neuen Abschnitt eröfnet. Übrigens, die Halbwertszeit beträgt ca. 2/3 der Lebensdauer, insofern war die _vorgefundene_ Umrechnung korrekt. --212.114.139.162 13:51, 10. Jan. 2013 (CET)

Der Hinweis stand im Quelltext, weil die Angabe der 10 Minuten vorher mehrmals irrtümlich geändert worden war (siehe z. B. hier und hier). Warten wir es ab, ob er mit der neuen Formulierung entbehrlich ist. --ulm (Diskussion) 19:12, 10. Jan. 2013 (CET)

Mit der jetzigen Formulierung (Lebensdauer *und* HWZ in Minuten angegeben) müsste das Problemchen wohl behoben sein. --UvM (Diskussion) 09:28, 11. Jan. 2013 (CET)

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Beta-plus-Zerfall

Ich habe den Inhalt des hier ursprünglich stehenden Abschnittes gelöscht, da er nicht WP:DS entspricht. Er ist hier einsehbar. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die den Stand der Lehrmeinung abbildet. Es ist nicht unsere Aufgabe, als Wissenschaftler "eine kritische Distanz gegenüber dem erreichten Erkenntnisstand und theoretischen Deutungen zu wahren" oder "alternative theoretische Ansätze (...) durch die aufgezeigte theoretische Alternative" in die Fachwelt /die breitere Öffentlichkeit einzuführen. Bitte dazu auch WP:WWNI und WP:KTF lesen und beachten. Kein Einstein (Diskussion) 12:29, 9. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ulm (Diskussion) 12:58, 9. Feb. 2013 (CET)

Frage an die Physiker

Die Energieverteilung ("gelbes" Bild) sieht einer Maxwell-Verteilung ähnlich. Ist das Zufall oder hat das einen theoretisch gemeinsamen Hintergrund? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:21, 26. Mär. 2013 (CET)

Kein Zufall. Beide geben i.W. die Besetzungswahrscheinlichkeit in einem Kontinuum möglicher Zustände im entsprechenden Phasenraum an. Gruß UvM (Diskussion) 19:32, 26. Mär. 2013 (CET)

Danke - Die Geschwindigkeiten von 1.000 Marathonläufern unterschiedlichster Qualifikationen ergeben also auch eine solche Kurve. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:17, 26. Mär. 2013 (CET)

Abbildung Beta-Elektronenspektrum

Hallo HPaul,
Du hast die Spektrumsabbildung im Artikel ausgetauscht.
(1) Das jetzige Bild hat m.E. einen (wohl leicht behebbaren) Mangel: die unklare Bezeichnung der Ordinate als "Intensität". Gemeint ist wohl "Elektronen pro Energieintervall "(oder aber pro Impulsintervall?). So eine Angabe scheint bei Betaspektren wenig üblich zu sein. Ich bin aus der Neutronenphysik gewohnt, dass es Darstellungen pro Energieintervall und pro Lethargieintervall gibt, dass diese deutlich verschieden aussehen und man die Ordinate deshalb ordentlich bezeichnen muss. Ein Betaspektrum kann pro Impuls- oder pro Energieintervall dargestellt sein; ersteres entspricht z.B. einem Magnetspektrometer, letzteres einem Halbleiterdetektor. Die lineare Energieachse hier im Bild weist zwar auf "pro Energieintervall" hin, aber der Klarheit halber (wir schreiben hier für "Oma" -- WP:OMA -- , nicht nur für Physiker) sollte es da stehen.
(2) Außerdem geht die Kurve bei E = 0 MeV nicht auf Null herunter, anders als im alten Bild. Da habe ich ein Verständnisproblem. In Lehrbüchern findet man beide Sorten Spektrumsabildungen, mit dN(E) / dE bei E= 0 gleich oder ungleich 0. Was ist richtig? --UvM (Diskussion) 22:10, 20. Apr. 2015 (CEST)

Mir scheint, die Kurve geht auf diese Quelle zurück, es ist hier auch auf S. 168 ebenso wiedergegeben, G. J. Neary, Proc. Phys. Soc. (London), A175, 71 (1940) ist für mich leider nicht einsehbar. Kein Einstein (Diskussion) 22:35, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ob eine Spektrumsdarstellung bei E= 0 die Ordinate Null hat oder nicht, hängt wohl davon ab, welche Energie des Elektrons auf der Abszissenachse gemeint ist: die, mit der es vom Kern emittiert wird, oder die etwas verringerte, nachdem es gegen die Coulombanziehung des Kerns das Atom verlassen und das Spektrometer erreicht hat. Im ersteren Fall muss die Ordinate bei E = 0 imho Null sein, im zweiten nicht. In H. Schopper, Weak interactions and Beta decay (1966) auf S. 43 sind berechnete Spektren für Elektronen und für Positronen von Cu-64 gezeigt. Der "Coulombeffekt" scheint da in der Größenordnung 50 keV zu liegen.

Diese Unterschiede zwischen verschiedenen möglichen Spektrumsdarstellungen sollten wohl in Text und/oder Bildunterschrift kurz erklärt werden. OK, wenn ich das mache? --UvM (Diskussion) 21:32, 22. Apr. 2015 (CEST)

Aaaah, das klingt logisch. Ja, das sollte erklärt werden, um dem Leser an dieser Stelle dieses Problem zu ersparen. Kein Einstein (Diskussion) 21:37, 22. Apr. 2015 (CEST)

Auf die Schnelle: Abb. A/1 auf S. 182 von KE's Quelle klärt wohl die Sachfrage: Coulombeffekt für ß+, ß- / Spektrum per dE. Mehr dazu - da müsste ich erst mehr nachlesen. Aber das reicht doch erstmal? Gruß! --jbn (Diskussion) 23:23, 22. Apr. 2015 (CEST)

Bei beta- wären auch Werte vorstellbar, die nicht ausreichen um das Atom ganz zu verlassen - gibt schließlich Zerfälle bei denen das neue Elektron gebunden bleibt. Wobei mich das für beta+ zur Frage führt, ob es Zerfälle gibt, die nur durch Tunneln des Positrons möglich sind? Real wird Elektroneneinfang als Prozess immer dominieren, hat aber eine andere Signatur. --mfb (Diskussion) 23:50, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ja, nur das Spektrum der registrierten Elektronen, nicht das der emittierten hört unterhalb der im Spektrometer gemessenen E_kin = 0 auf. Ein zu langsames Elektron bleibt eben beim Kern und wird vermutlich gleich eingefangen, das Tochteratom braucht ja eines mehr. Bei der Emissionsenergie Null muss imho "phasenraummäßig" auch die Emissionswahrscheinlichkeit auf null gehen. --UvM (Diskussion) 09:52, 23. Apr. 2015 (CEST)

Unterhalb von E_kin = 0 bekommt man nur noch diskrete Energieniveaus. Ob es dann sinnvoll ist, von Emissionsenergie zu sprechen, ist fraglich - schließlich ist der gesamte Prozess quantenmechanisch zu betrachten. --mfb (Diskussion) 11:32, 23. Apr. 2015 (CEST)

Konkret gefragt: was ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem Betazerfall von Bi-210 von den insgesamt freiwerdenden ca. 1,2 MeV das Elektron 1 eV bekommt und Rückstoßkern+Antineutrino zusammen den Rest? Muss die Wahrsch. nicht größer als 0 sein? --UvM (Diskussion) 14:40, 23. Apr. 2015 (CEST)

"Vom Kern aus gesehen" 1 eV? Die Wahrscheinlichkeit ist 0, da kein entsprechender Zustand für das Elektron existiert. --mfb (Diskussion) 15:34, 23. Apr. 2015 (CEST)

OK, es gibt also keine Emissionsenergie Null. Aber es gibt Elektronen mit Emissionsenergie unterhalb der zu überwindenden Coulombschwelle. Die gelangen dann nicht ins Spektrometer, und deshalb sieht das über der beobachtbaren E_kin aufgetragene Spektrum bei E_kin = 0 so unstetig abgeschnitten aus. Ist das richtig? --UvM (Diskussion) 16:07, 23. Apr. 2015 (CEST)

Dass es für E_kin so schnell gegen 0 geht, liegt am Phasenraum, der gegen 0 geht. Wobei man beim Reinzoomen noch etwas mehr Struktur findet. Und im Neutrinospektrum findet man bei Energien über dem Kontinuum noch ein paar diskrete Peaks, die entstehen wenn das Elektron eingefangen bleibt. Nur lässt sich das Neutrinospektrum nicht sinnvoll präzise genug beobachten (oder zumindest wüsste ich von keinem solchen Experiment). --mfb (Diskussion) 22:09, 23. Apr. 2015 (CEST)

Hä? Mich wundert doch gerade, dass das Spektrum bei E_kin = 0 eben nicht Null ist, sondern abrupt mit beachtlicher "Intensität" einsetzt. Dem Leser sollte erklärt werden, wieso. -- Wenn es emittierte Elektronen gibt, die zu wenig Energie haben, um das Coulombfeld zu verlassen (also weniger als die E_kin = 0 -Stelle des Bildes), dann ist die Phasenraumwahrscheinlichkeit dort nicht Null. --UvM (Diskussion) 22:21, 23. Apr. 2015 (CEST)

Konversionselektronen

Der heute geänderte Text klingt jetzt so, als träten Konversionselektronen nur nach Betazerfall auf. Ist Konversion statt Gammübergang nicht auch sonst möglich? --UvM (Diskussion) 14:47, 23. Apr. 2015 (CEST)

Im Artikel Betastrahlung, dachte ich, muss man nicht auf nicht-Betastrahlung eingehen. Bei Innere Konversion steht das nähere. Aber ich hab die Stelle eben rund gefeilt.--jbn (Diskussion) 20:44, 23. Apr. 2015 (CEST)

Feynman-Diagramme?

Eingangs wird beschrieben, dass der Beta-Zerfall über W-Bosonen abläuft. Im Folgenden werden aber immer nur Gleichungen der Art n --> p + e^- + anti-nu angegeben. Ich denke, es wäre hilfreich, wenn man am Anfang mit einem Feynman-Diagramm ilustrieren könnte, wie der Betazerfall wirklich abläuft. --91.7.136.80 10:36, 5. Jul. 2015 (CEST)

"wirklich abläuft" -- was ist physikalische "Wirklichkeit"? Auch ein Feynmandiagramm ist "nur" ein Modell. Aber abgesehen von diesem kleinen Begriffsgenörgel: wenn du dich damit auskennst und eines (z.B. nach einer Lehrbuch-Vorlage) nachzeichnen kannst: her damit. (Aber Vorsicht, es gab hier in den Teilchenphysik-Artikeln schon öfter falsche Feynmandiagramme.) --UvM (Diskussion) 11:12, 5. Jul. 2015 (CEST)

Betazerfall

Mit „wirklich Abläuft“ meinte ich, dass es im größten Teil vom Artikel so rüberkommt, als ob das Neutron direkt in 3 Zerfallprodukte zerfallen würde, was natürlich nicht stimmt. Es strahlt ein W-Boson ab, dass dann wiederum zerfällt. In Commons gibt es doch schon einige Bilder. Ich dachte z.B. an sowas:--91.7.149.61 15:20, 5. Jul. 2015 (CEST)

Da müssten beim W noch vorn und hinten die Vertices fett eingezeichnet werden, sonst hängt es zu sehr in der "Luft". Dann bin ich dafür. --jbn (Diskussion) 15:43, 5. Jul. 2015 (CEST)

@Mfb: Gab es da nicht eine Konvention, beim W eine Wellenlinie zu zeichnen? Kein Einstein (Diskussion) 15:52, 5. Jul. 2015 (CEST)

Datei:BetaDecay.jpg

Betazerfall

Mir ist gerade aufgefallen, dass in der Version, in der der Artikel als Lesenwert eingestuft wurde, eh schon so ein Diagramm drin war. Das hat sogar schön die Vertices. Weiß jemand, warum das entfernt wurde? Ich denke, die gestrichelte Linie beim W-Boson ist schon in Ordnung. Hab schon beides gesehen, aber die gestrichelte Linie ist üblicher, denke ich. Eine Wellenlinie macht man eher bei Z-Bosonen, wenn der Prozess gleichzeitig auch durch Photon-Austausch möglich ist, oder?--91.7.149.61 16:04, 5. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt hab ich’s gefunden. Laut dieser Diskussion wurde das Diagramm damals von Benutzer:UvM entfert, da der Pfeil angeblich verkehrt herum sei. Ich denke, das ist Unsinn, die Pfeile stimmen schon.--91.7.149.61 16:15, 5. Jul. 2015 (CEST)

Gestrichelt ist eher für Higgs da. W und Z häufiger als Wellenlinie, aber geht wohl beides (Z und W sollten aber gleich gezeichnet werden). Die Beschreibung, dass das Neutron direkt in 3 Zerfallsprodukte zerfällt, ist gar nicht schlecht. Bei niedrigen Energien (und die Neutronmasse ist klein im Vergleich zum W) ist diese Beschreibung problemlos als effektive Theorie möglich. Es wird sogar erwartet, dass das Standardmodell auch nur eine solche effektive Theorie ist. --mfb (Diskussion) 17:30, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe irgendwo mal gelernt, ein Antiteilchen sei ein in der Zeit rückwärts laufendes Teilchen. Müsste dann nicht der Antineutrinopfeil entweder, bei seiner jetzigen Pfeilrichtung in den beiden Bild-Vorschlägen, als Neutrino $\nu _{e}$ bezeichnet sein, oder aber die Pfeilrichtung umgekehrt werden? --UvM (Diskussion) 18:02, 5. Jul. 2015 (CEST)

@Mfb:Ich hab ja nicht gesagt, dass das Modell von dem Neutron, das in drei Zerfallsprodukte zerfällt, schlecht wäre, oder dass das nichts im Artikel zu suchen hat. Aber in einem Wiki-Artikel über Betastrahlung sollte doch auch eine Illustration davon sein, wie der Betazerfall nach aktuellem Kenntnisstand am besten beschrieben werden kann. Eine kurze Beschreibung ist ja schon drin, aber ein Bild sagt nun mal mehr als tausend Worte :)

@UvM:Das W- zerfällt in ein Elektron und ein Antineutrino. Das Elektron ist ein Teilchen, also zeigt der Pfeil in Zeitrichtung, das Antineutrino ist ein Antiteilchen, also zeigt der Pfeil entgegen Zeitrichtung. Das passt schon so. Aber ich denke ich weiß was du meinst, ich hab das auch schon öfters mal gesehen, dass in manchen Diagrammen nur die Bezeichung des Teilchens steht, und man dann an der Pfeilrichtung ablesen kann, ob es jetzt ein Teilchen oder Antiteilchen ist. Aber so wie das Bild jetzt ist, ist es denke ich üblicher, und auf jeden Fall nicht falsch. An Büchern zum Thema hab ich grad nur den Povh (ISBN 9783540210658) vorliegen, in dem ist das Feynman-Diagramm zum Betazerfall genauso gezeichnet wie die beiden hier. Mit Pfeilrichtung und allem. Im Povh werden für W und Z (und auch für Higgs) übrigens auch gestrichelte Linien verwendet.--91.7.136.175 18:55, 5. Jul. 2015 (CEST)

Wenn die Bezeichnerei in seriöser Literatur (wie Povh) so üblich ist, müssen wir das auch hier so machen -- obwohl ein beobachtetes Antineutrino doch wohl erst nach seiner Entstehung detektiert wird, also durchaus vorwärts in der Zeit läuft. Die Bezeichnung als Antiteilchen und mit Zeit-rückwärts-Pfeil erinnert an die in manchen Dialekten übliche doppelte Verneinung, „Darum keine Feindschaft nicht!“ oder eben „Dieses Teilchen ist kein Neutrino nicht“.

In Feynman-Diagramm fehlte bisher jeder Hinweis auf diese seltsame Bezeichnungsweise der Antiteilchen. Ich habe ihn ergänzt (ebenso auch auf die andere Mehrdeutigkeit, die den nicht-Feynman-gewohnten Leser verwirrt: dass die Zeit mal von unten nach oben, mal von links nach rechts dargestellt wird). --UvM (Diskussion) 13:08, 6. Jul. 2015 (CEST)

Daran ist nichts seltsam, es laufen auch keine Teilchen rückwärts in der Zeit. Es besteht eine gewisse mathematische Ähnlichkeit zwischen Teilchen und Antiteilchen die rückwärts in der Zeit laufen (und umgekehrt), aber das ist eine rein mathematische Ähnlichkeit. Also ist das Teilchen im Feynmandiagramm ein Antineutrino, und um es vom Neutrino zu unterscheiden zeigt sein Pfeil in die andere Richtung als beim Neutrino. Da der Pfeil bereits zeigt worum es sich handelt, wird der Strich über dem Teilchen gelegentlich weggelassen. --mfb (Diskussion) 13:32, 6. Jul. 2015 (CEST)

Doch, es ist seltsam, weil doppelt gemoppelt. Der Strich über dem ny zeigt dessen Anti-Natur an, also könnte/müsste das arme Ding dann, wie es der beobachtbaren Physik entspricht, als zeitlich vorwärts laufend gezeichnet werden.

Das Problem kommt imho von der Doppelrolle der Feynmandiagramme: ursprünglich Abkürzung für mathematische Terme und Merkhilfe für deren Aufstellung -- und da muss der Zeitpfeil am Antiteilchen rückwärts zeigen, sonst stimmt die Berechnung nicht -- aber sehr oft einfach als veranschaulichendes Bild des physikalischen Vorgangs benutzt (so, wie hier im Artikel vermisst), und da wäre für ein detektierbares Antiteilchen der Vorwärts-Zeitpfeil logischer.

Aber an dieser Inkonsistenz in der Verwendung der Diagramme können wir nichts ändern. Also von mir aus wieder rein mit dem Bild! --UvM (Diskussion) 14:48, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe da keine Inkonsistenz: der Pfeil gegen die Zeitrichtung bezeichnet das Antiteilchen (in seiner konventionellen Bezeichnung), nicht das jeweilige Antiteilchen zu dem Teilchensymbol, das neben zu sehen ist. --jbn (Diskussion) 17:09, 6. Jul. 2015 (CEST)

Eben. Es gibt einige Antiteilchen, die nicht durch einen Querstrich gekennzeichnet sind, z.B. e+ oder pi–. --91.7.153.12 18:25, 6. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich schreibe "dieses Antineutrino ist ein Antiteilchen" (${\bar {\nu }}$ neben umgedrehtem Pfeil) ist das doch auch nicht doppelt. Es ist lediglich etwas genauer als "dieses Neutrino ist ein Antiteilchen" ($\nu$ neben umgedrehtem Pfeil). --mfb (Diskussion) 18:30, 6. Jul. 2015 (CEST)

Hä? Jetzt komme ich nicht mehr mit. In der beobachtbaren Wirklichkeit bewegt sich auch ein Antiteilchen in der Zeit vorwärts -- völlig gleichgültig, ob es mit Querstrich überm Teilchensymbol oder sonstwie geschrieben wird. In einem Diagramm, das wie hier einen beta-minus-Zerfall lediglich veranschaulichen soll, könnte/sollte deshalb für „Oma“ auch das Antiteilchen den normalen Vorwärts-Zeitpfeil haben. Erst dann, wenn ein Feynmandiagramm (FD) wirklich als Rezept/Merkhilfe zum Aufstellen der QED-Gleichung dienen soll, muss der Zeitpfeil des Antiteilchens rückwärts zeigen -- und an diesem Pfeil müsste dann imho „eigentlich“ das Teilchensymbol stehen.

Nochmal: ich sehe ein, dass die FD eben für beide Zwecke verwendet werden, man aber natürlich nicht zwei getrennte Sorten von ihnen einführen kann oder sollte. Aber Omaleser werden immer mal wieder über die Darstellung wie hier in den Bildern stolpern und fragen, ob das ny-quer, das zeitlich rückwärts läuft, nun doch ein ny sein soll, oder was. Grüße, UvM (Diskussion) 19:00, 6. Jul. 2015 (CEST)

Du hängst dich viel zu sehr an der Pfeilrichtung auf. Den Pfeil umzudrehen wäre auf jeden Fall falsch. Der Pfeil vom Antiteilchen muss entgegen der Zeitrichtung sein. Wenn dann müsste man den Querstrich vom Neutrino weglassen, aber das würde OMA noch mehr verwirren. Im Artikel steht schließlich, dass ein Anti-Neutrino entsteht, und auf einmal ist im Diagramm ein normales Neutrino? Nehmen wir doch einfach das untere der beiden Bilder, die Leute verstehen das schon. Kann das vielleicht jemand einfügen, ich wollts gerade selber machen, aber die Seite ist für mich gesperrt. --91.7.153.12 19:23, 6. Jul. 2015 (CEST)

Öhm, Hallo? Mag keiner schnell das Bild einfügen? War bis 2012 ja eh lange Zeit im Artikel – auch in der Version, die als Lesenswert eingestuft wurde ... Ich würds ja selber machen, aber die Seite ist gesperrt :( --91.7.153.67 21:57, 7. Jul. 2015 (CEST)

Der Pfeil ist nur ein Symbol. Man könnte alles nehmen, aber eine Mona Lisa zu zeichnen ist eher unpraktisch - Pfeile lassen sich leicht zeichnen und erkennen. Reine Konvention. Es läuft nichts zeitlich rückwärts. --mfb (Diskussion) 22:27, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wieso ist die Seite eigentlich gesperrt? Andere Seiten kann man doch auch unangemeldet bearbeiten ... Ich bin grad ein wenig genervt, dass niemand schnell das Bild wieder einfügt. Es war 5(!) Jahre im Artikel (insbesondere auch in der Version, die als Lesenswert eingestuft wurde) und wurde dann mit einer Begründung, die sich als falsch herausgestellt hat, gelöscht. Es wiedereinzufügen sollte doch eigentlich ein No-Brainer sein.--91.7.138.19 19:01, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Seite ist für unangemeldete Benutzer gesperrt, da es vermehrt Änderungen von dieser und dieser Qualität gab, siehe Versionsgeschichte. Ich habe das Bild wieder eingefügt. --mfb (Diskussion) 19:32, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ach deswegen. Leute gibts *kopfschüttel* Aber vielen Dank fürs Einfügen des Bildes, und entschuldigung, dass ich deswegen so einen Stress gemacht hab ;) --91.7.147.114 20:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

Verteilungsfunktion

Ich habe in dem Artikel keinen weiteren Hinweis auf die Verteilungsfunktion gesehen. Bei der Beta-Funktion ergeben sich für bestimmte Parameter Kurven, die ähnlich wie die Energieverteilungsfunktion beim Beta-Zerfall aussehen. Ist diese Ähnlichkeit Zufall oder ist die Energieverteilungsfunktion tatsächlich Beta-verteilt? (nicht signierter Beitrag von AdamZwerg (Diskussion | Beiträge) 22:15, 20. Mär. 2011 (CET))

Welche Betafunktion ist denn gemeint? Die Energieverteilung der Betaelektronen folgt der Phasenraum-Besetzung des Dreiteilchenzerfalls. --UvM (Diskussion) 11:08, 25. Apr. 2016 (CEST)

Beta-Zerfall / Betazerfall

Man sollte sich endlich einigen, ob in der WP „Beta-Zerfall“ oder „Betazerfall“ geschrieben wird. Es teils so, teils so zu halten, stiftet doch Verwirrung und macht Probleme bei WP-Links. Hier sind vor allem die Physiker unter den Bearbeitern aufgefordert! -- Brudersohn (Diskussion) 23:09, 30. Sep. 2013 (CEST)

Die Physiker unter den Bearbeitern haben beide Schreibweisen schon oft gesehen. Wer will, mag Googletrefferzahlen für beide Varianten vergleichen (und für maßgeblich halten). Ein Problem ist das aber nicht. Und Einheitlichkeit in solchen Fragen ist in diesem für jedermann offenen Medium hier sowieso nur ein frommer Wunsch.

Fehler bei Wikilinks vermeidet man ganz allgemein, indem man den Linkziel-Artikel erstmal selber aufsucht, sich vergewissert, dass die betreffende Information dort wirklich steht, und dann in der dort verwendeten Schreibweise zitiert. --UvM (Diskussion) 22:10, 20. Apr. 2015 (CEST)

Obige Reaktion erscheint mir schlecht durchdacht: Erstens sind Google-Treffer kein Maßstab. Wer zwei renommierte deutsche Werke (keine Übersetzungen!) zitiert, jeweils eines für jede Schreibweise, hat ein Argument in der Hand, das jede Google-Trefferzählung locker aussticht. Zweitens hilft das Nachschauen, ob sich unter dem Verlinkten tatsächlich das Erwartete befindet, genau so lange, bis es wieder geändert wird. Seit vielen Jahren fordere ich, dass Wikipedia endlich beginnt, auch ihre inhaltliche Struktur formal zu modellieren, insbesondere die Semantik der Verlinkungen. Das wird vollständig ignoriert, mit den offensichtlichen Folgen. --217.226.86.45 10:03, 25. Apr. 2016 (CEST)

...Wikipedia endlich beginnt, auch ihre inhaltliche Struktur formal zu modellieren – äh, soll das mit der Bindestrich-oder-zusammen-Schreibung zu tun haben, oder womit?

Und: wer ist "Wikipedia", wenn nicht wir alle hier?

Und wo bitte kommt dabei eine Semantik der Verlinkungen ins Spiel? ?? --UvM (Diskussion) 11:14, 25. Apr. 2016 (CEST)

Na, das ist doch schon ein guter Anfang: Zeile 1 & 3 kombiniert ergibt eine Semantik für Synonyme, die sich nur durch einen Bindestrich unterscheiden. Das lässt sich in alle Richtungen ausbauen. Mein Favorit wäre z.B. die Möglichkeit, jede Verwendung einer Argumentations- oder Beweistechnik per Klick aufzufinden. Aber die Möglichkeiten sind unendlich, und Wikipedia könnte zu einer echten Wissensdatenbank werden, statt für immer ein Wörterbuch zu bleiben. --217.226.86.45 14:46, 25. Apr. 2016 (CEST)

Verzeih, dass ich mich hier einmische: Das kommt mir alles recht unbrauchbar bis trollig vor. --jbn (Diskussion) 17:36, 25. Apr. 2016 (CEST)

Adjektiv "isobar"

Es fehlt jeder Beleg für die Existenz des Adjektivs "isobar". --217.226.86.45 09:58, 25. Apr. 2016 (CEST)

Es fehlt auch ein Beleg für die Existenz des Substantivs "Name". Diese Seite ist kein Wörterbuch. --mfb (Diskussion) 00:35, 26. Apr. 2016 (CEST)

Frage: Polarisation im Kern?

Ich hätte eine Frage:

Nach meinem Wissen als Elektroingenieur polarisiert eine Ladung immer die Umgebung. Lädt man z.B. eine Elektrode auf mit Elektronen, und bringt sie in die Nähe eines anderen Metalls, so führt dies im anderen Metall ebenfalls zu Ladungstrennung.

Ein Neutron besteht aus drei Quarks. Beim Beta-Zerfall wird ein Quark umgewandelt. Könnte dies nicht möglicherweise durch eine Polarisation der Quarks aufgrund eines Elektrons vorgetäuscht sein?

(Michael Jungnickl, 26.6.2016) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8D44:B23:859F:6E2:84FE:16EB (Diskussion | Beiträge) 07:48, 26. Jun. 2016 (CEST))

Siehe UvMs Antwort bei den Quarks. Nein, da wird nichts vorgetäuscht. --mfb (Diskussion) 19:03, 26. Jun. 2016 (CEST)

Beta-Minus-Zerfall

Wird beim Beta-Minus-Zerfall das Atom nicht zum Ion, sobald das Elektron abgegeben wird (z. B. Au → Hg⁺)? Denn es fehlt ja dann doch ein Elektron. Das wird für mich im Artikel aber nicht wirklich klar...--Hubon (Diskussion) 02:38, 1. Mai 2017 (CEST)

Ja, aber das Atom bekommt üblicherweise schnell ein Elektron aus der Umgebung, und für den Kernprozess ist es nicht relevant. --mfb (Diskussion) 02:43, 1. Mai 2017 (CEST)

@Mfb: Super, danke für die schnelle Reaktion!--Hubon (Diskussion) 22:13, 1. Mai 2017 (CEST)

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Frage: Energiespektrum

Sind die angegebenen Energien nicht die Gesamtenergie des beta-Teilchens? Also z.B. bei Bi 1,16MeV? Das kommt zumindest bei der Berechnung mit dem Massendefekt raus, wenn man die Masse des Elektrons nicht berücksichtigt. Dann müsste die Kurve für das Energeispektrum doch bei (1,16-0,511) MeV "enden" und nicht bei 1,16MeV? (nicht signierter Beitrag von 77.190.46.246 (Diskussion) 09:56, 20. Mär. 2017 (CET))

Nein, die Angaben in der Liste sind richtig. Der Betazerfall von Bi-210 führt nicht zum neutralen Po-210-Atom, sondern zu einem, das nur die 83 Elektronen des Bi hat. Das vierundachtzigste muss es sich danach in seine Hülle einfangen, der Betazerfall ist dann längst vorbei. Die Massen, aus denen du den Energieumsatz des Zerfalls berechnest, sind aber die der neutralen Atome. Deshalb scheinen da auf den ersten Blick 0,511 MeV zu fehlen. Gruß, UvM (Diskussion) 12:47, 20. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Erklärung! (Ich dachte ich hätte mit Kernmassen gerechnet.) (nicht signierter Beitrag von 89.15.84.140 (Diskussion) 5. April 2017, 10:59 Uhr (CEST))

bullshit?

2003:e1:63ea:d00:311a:888:db81:eea0 hat, offenbar ohne es zu verstehen, vermeintlichen bullshit entdeckt und falsch "korrigiert". "7025 keV laut anderer Quellen (kann das jemand aufklären?)" ---- Bitte ??? Das IST aufgeklärt, durch die Anmerkung unter der Tabelle! --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:14, 29. Jun. 2018 (CEST)

Anmerkung: Dieser Beitrag bezog sich offensichtlich auf den Bearbeitungsvermerk dieses Edits vom 29. Juni 2018, 01:55 Uhr durch 2003:e1:63ea:d00:311a:888:db81:eea0. Das Thema wurde dann wohl am 29. Juni 2018, 22:10 Uhr durch Bleckneuhaus korrigiert. --Dogbert66 (Diskussion) 17:09, 12. Okt. 2019 (CEST)

Beta-Plus und Beta-Minus: Überschuss an Neutronen/protonenreich

Hallo allesamt, für mich stimmt da was nicht in den Unterkapiteln. Es gibt nämlich Nuklide, die können sowohl Beta-Plus als auch Beta-Minus zerfallen und die können wohl kaum sowohl zu viele Neutronen als auch ein Defizit an Neutronen aufweisen [...] Ich glaube zwar, einmal gelernt zu haben, da gäbe es zwei Potentialtöpfe und wenn der eine zu voll ist, dann flippt der (starke) Isospin, um das auszugleichen, aber da gäbe es noch die Sache, dass Neutronen einfach schwerer sind als Protonen und deshalb auch so zerfallen. @UvM: als Fachmann, wie das aufzulösen ist. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:10, 5. Okt. 2019 (CEST)

@Blaues-Monsterle: Das sind dann wohl sogenannte Schaleneffekte im Atomkern, die in der Nähe von magischen Zahlen auftreten. In-112 z.B. hat eigentlich ein Neutron zu wenig und kann sich deshalb über einen Elektroneneinfang in das energetisch günstigere Cd-112 umwandeln. Sn-112 hat aber die magische Protonenzahl 50 und ist deshalb energetisch auch günstiger als In-112, so dass auch der Beta-Minus-Zerfall nach dort stattfinden kann. Das sind ziemliche Spezialfälle, die man natürlich thematisieren kann, die aber die grundlegende Aussage über Neutronenmangel/-überschuss nicht widerlegen. --Cyberolm (Diskussion) 15:04, 17. Okt. 2019 (CEST)

Nein, keine Schaleneffekte, sondern uu-gg-Effekte. Die Kerne mit ß+ und ß--Zerfällen sind uu-Kerne, die sich mit Energiefreisetzung nach rechts oder links in gg-Kerne umwandeln können.--Bleckneuhaus (Diskussion) 15:25, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ah stimmt, den Effekt gibt es ja auch noch. Dann ist das allerdings wesentlich häufiger, als ich gedacht hatte. Der uu-gg-Mechanismus müsste in den Artikel auch noch rein, da reicht das "siehe auch" auf Doppelter Betazerfall nicht. --Cyberolm (Diskussion) 15:42, 17. Okt. 2019 (CEST)

Schnelle und langsame Betateilchen

Hallo, im Kapitel zur Polarisation steht, die Spins seien für schnelle Betateilchen parallel und außerdem für schnelle Betateilchen antiparallel zur Flugrichtung ausgerichtet. Kann ja nur eines der beiden stimmen, oder? Weiß leider nicht welches. (nicht signierter Beitrag von 2A00:1398:200:202:E099:FB2D:D5AC:E37F (Diskussion) 15:31, 4. Jul. 2020 (CEST))

Da steht nicht Betateilchen, sondern einmal Beta-minus-Teilchen (also Elektronen), das anderemal Beta-plus-Teilchen (also Positronen). --UvM (Diskussion) 21:53, 4. Jul. 2020 (CEST)

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Zur niederenergetischen elektromagnetischen Strahlung

Da ich den Jackson nicht zu Hand habe: woher genau kommt den diese Strahlung? Daher, dass dort Ladungsträger beschleunigt werden? Außerdem: Vielleicht ist es sinnvoller, dieses Detail, das ja auch in den Reaktionsgleichungen nicht auftaucht, und mir auch im Physikstudium noch nie über den Weg lief, an einer anderen Stelle, als in der Einleitung zu behandeln. Viele Grüße--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 21:07, 9. Okt. 2019 (CEST)

Genau daher kommt das. Weitere Behandlung folgt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:55, 9. Okt. 2019 (CEST)

Schön, eine Lücke weniger. In meiner (soliden) kernphysikalischen Lehre kam das nicht vor. Vielleicht könntest Du noch E_Beta durch eine Formel mit v/c ersetzen und die Größenordnung von E_Str andeuten (2%o für langsame , aber bis wohin kann das steigen?). Und (ohne die Literatur angesehn zu haben zwei Fragen) zum EC: da verschwindet das magnetische Moment ganz, aber nicht die Ladung (nur die Ladungsverteilung ändert sich). Ist das erste nicht viel wichtiger als das zweite? Und warum soll man das nicht klassisch rechnen können (Dipol => Null).-- Bleckneuhaus (Diskussion) 15:48, 11. Okt. 2019 (CEST)

Naja, wir haben in einer klassischen Theorie halt das Problem, dass ein Elektron gar nicht auf irgendwelchen stabilen Bahnen um den Kern kreisen kann. Formeln werden nachgereicht. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:23, 11. Okt. 2019 (CEST)

Noch ne Verständnisfrage: Aber das Verschwinden eines el. oder mag. Dipols ist doch klassisch behandelbar? Dann liegt die Schwierigkeit wohl wirklich nur im Anfangszustand des Elektrons. - Und sehe ich richtig, dass der el. Term wegen alpha^3 um ein paar Größenordnungen weniger ausmacht als der mag. Term? --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:12, 12. Okt. 2019 (CEST)

Also, die halbklassische Behandlung geht davon aus, ein Elektron kreist wie von magischer Hand gehalten wirklich um den Kern und ist dann plötzlich einfach weg: Das Elektron wird doch nicht mehr von magischer Hand gehalten und fliegt schnurstracks und instantan in den Kern. Die positive Ladung interessiert nicht, da sie keiner Beschleunigung unterzogen wird; der Kern fliegt nicht ins Elektron. Welcher elektrische Dipol verschwindet dabei? Wir haben für alle Atomorbitale den Ladungsschwerpunkt auf $r=0$ (wenn das aus irgendeinem Grund mal nicht so wäre, z. B. durch ein angelegtes E-Feld, dann würden sich Kern und Elektron sofort nach dem Ausschalten neu ordnen). Und ja, der Beitrag ist für $\omega \gg \omega _{0}$ kleiner, aber für $\omega \ll \omega _{0}$ nicht: Nicht vergessen, da stehen diverse Potenzen von $\omega _{0}$ im Nenner und in die Rydberg-Energie fließt auch ein $\alpha ^{2}$ rein! --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:44, 12. Okt. 2019 (CEST)

Dipol = $\sum q_{i}{\vec {r}}_{i}$, bezogen auf den Ladungsschwerpunkt, nicht? Dass der quantenmechanisch zu Null gemittelt ist - kann man das nicht ignorieren bzw. die Mittelung erst am Ergebnis vornehmen? Naja, offenbar nicht, obwohl mir scheint, dass manche semiklassische Näherung so vorgeht (ein Beispiel fällt mir aber gerade nicht ein).--Bleckneuhaus (Diskussion) 17:42, 12. Okt. 2019 (CEST)

Diese hier :-D Ein Zwischenschritt ist nämlich "aber wir wissen nicht, bei welchem Winkel das Elektron plötzlich verschwindet, also mitteln wir über alle" --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:01, 14. Okt. 2019 (CEST)

Minimale Energie für einen Elektroneneinfang

Unter #Elektroneneinfang_(ε) steht unter anderem: "Der Elektroneneinfang erfordert ebenfalls eine Umwandlungsenergie von mindestens einer Elektronen-Ruheenergie, die 511 keV beträgt." Wieso genau brauche ich mindestens diese Energie, denn müsste das Elektron nicht in Energie umgewandelt werden und somit zur Verfügung stehen (anstatt verloren zu gehen)? Auf der Seite "https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroneneinfang" steht auch nichts dazu...--2001:16B8:11B3:400:CC9E:8988:C70F:3C8D 21:00, 4. Dez. 2020 (CET)

Du hast recht, Beispiel 41-Ca: Q_EC = 421 keV. [3] Danke. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:41, 4. Dez. 2020 (CET)