Diskussion:Bewusstsein/Archiv/2004

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Entwicklung des Bewußtseins phylogentisch und evolutionär

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das menschliche Bewußtsein ist weit davon entfernt, auch nur einigermaßen durchschaut und verstanden zu sein. Dennoch kann man ein paar sichere Aussagen über das Bewußtsein treffen, die es ganz klar als Funktion unseres Gehirnes definieren:

  1. Unser Bewußtsein ist sicher noch nicht in der befruchteten menschlichen Eizelle vorhanden. Es ist aber in einem gesunden, wachen erwachsenen Menschen zu finden. Irgendwo dazwischen muß es sich gebildet haben.
  1. Das Bewußtsein ist sicher noch nicht in den Anfängen des Lebens, in den Einzellern, vorhanden. Es ist aber bei höheren Lebewesen wie den Menschen zu finden. Es muß sich also irgendwo dazwischen im Laufe der Evolution entwickelt haben.

Bewußtsein ist leises Sprechen mit sich selbst

Erstaunlich ist es zum Beispiel, daß Kinder beim Lesen lernen, wenn sie ein Buch lesen, zunächst noch eine ganze Weile sich selbst laut vorlesen und dann erst auf unhörbares Lesen umschalten. Wie häufig ertappt man sich selbst auch dabei, daß man eigene Gedanken, wenn man allein ist, eben doch laut ausspricht.

Der Mensch hat vorwiegend ein Sprechbewußtsein: Warum ist das so? Beim Sprechen wird ein Informationskreis geschlossen: Alles, was der Mensch zu anderen Menschen sagt, hört er ja sofort wieder mit den eigenen Ohren, d.h. er hört sich ständig selbst und bekommt über die Ohren eine Rückmeldung darüber. Er produziert akustische Information, die sofort wieder ins Gehirn zurückläuft.

Dieser Informationskreis ist bei den anderen Sinnen bei weitem nicht so direkt geschlossen. So produzieren wir nicht ständig Bilder für andere Menschen, die wir auch sofort selbst wieder sehen. Wir produzieren nicht ständig Gerüche, die wir auch sofort selbst wieder riechen. Wir produzieren nicht ständig Geschmacksreize für andere, die wir selbst auch sofort wieder schmecken.

Wenn kein anderer Mensch in unserer Nähe ist, dann kann es passieren, daß wir uns trotzdem mit jemandem laut unterhalten. Wir erproben dann verschiedene Kommunikationsvarianten. Was wäre passiert, wenn ich etwas anderes gesagt hätte, als das, was ich wirklich gesagt habe? Was würde passieren, wenn ich in einer wiederkehrenden Situation so etwas sagen würde?

Ist ein anderer Mensch anwesend, kann diese Erprobung von Kommunikationsverhaltensweisen ebenfalls erfolgen. Man will etwas sagen. Kurz bevor man etwas sagt, zieht man aber die Bremse und sagt es doch nicht. Der Befehl an die Ausgabemuskulatur ist noch nicht frei gegeben, obwohl der Satz schon formuliert war. Man hört den Satz vielleicht auch schon leise vor sich hingesprochen, aber der Kommunikationspartner hört ihn noch nicht. Erst wenn der Gedanke mehrfach herumgedreht wurde, richtig formuliert ist oder die Situation passend ist, gibt man die Bahn frei an den Kehlkopf, und dann kommt er wirklich aus dem Mund. Bei den meisten Menschen wird allerdings nicht allzu lange oder gar nicht abgewogen, was sie sagen. Oft kommt es dem Sprecher selbst erst zum Bewußtsein, was er gesagt hat, wenn er sich selbst laut hat reden hören. Es muß also in unserem Kopf eine unbewußte Vorformulierungsinstanz geben.

Der Gehirnforscher Ernst Pöppel meint: "Als bewußt sollen nur jene psychischen Ereignisse angesehen werden, die kommuniziert werden können. Bewußtsein steht also immer in einem sozialen Rahmen. Ohne andere gibt es kein Bewußtsein." ( vgl Lit. E.Pöppel: Gehirn und Bewußtsein VCH Verlag Weinheim S.2 )

In diesem Satz kann man leicht den Begriff Bewußtsein durch den Begriff Sprache und psychische Ereignisse durch Laute ersetzen, was die nahe Verwandtschaft der beiden Wörter Bewußtsein und Sprache zeigt: "Als sprachlich sollen nur jene Laute eines Lebewesens angesehen werden, die kommuniziert werden können. Sprache steht also immer in einem sozialen Rahmen. Ohne andere gibt es keine Sprache."

Etwas eingeschränkt, aber doch vergleichbar mit der Sprache, sind die Bewegungen der Hände. Sie machen ständig etwas, stehen zum Teil auch im Dienste der Kommunikation und wir sehen auch selbst sofort wieder, was wir machen.

Wir sollten also von unseren Fingern ein sehr plastisches Bewußtsein haben, da wir sie ständig sehen und ihre Tastinformationen bekommen, sie gleichzeitig auch jederzeit bewegen können. Allerdings dienen die Finger erst in zweiter Linie zur Kommunikation mit anderen Menschen. Wohingegen die Sprache und das Gehör außerordentlich wichtig für die Kommunikation mit anderen sind.

Seh- und Riechbewußtsein als denkbare Alternative zum Sprechbewußtsein

Wenn man sich vorstellt, wie ein kurzgeschlossenes Bewußtsein des optischen Bereiches aussehen könnte , dann merkt man, daß beim Menschen eine Lücke klafft. Er hat kein bilderzeugendes Organ ( zb einen Bildschirm ) für seine Gedanken den andere Personen sehen können, den er aber auch selber sehen kann. Eine rudimentäre Form dieses optischen Kurzschlußbewußtseins stellen unsere Hände dar. Sie haben eine optische Kommunikationsfunktion und wir sehen sie auch immer selbst in Aktion.

Hypothetisches kurzgeschlossenes optisches Bewußtsein 

Gehirn ------(optisches Kommunikationszentrum)-----(Monitor) ----> Lichtwellen ----> Andere Person
  A                         fehlt                   fehlt          fehlt  
  |                           # dark pathway                        #
  |                           V                                     V
Sehzentrum-------------------------------------------------eigene-Augen <----------------- Andere Person

Benutzer:Rho

Tierrechtsadvokaten habe ich entfernt: Lassen wir doch die Bewusstseinsforscher etwas über tierisches Bewusstsein sagen, das nebenbei meines Wissens klar festgestellt wurde bzw. begründet angenommen werden muss. So können Alpendohlen (Krähen?) lügen, usw. --

"Die im antiken Griechenland entwickelten Vorstellungen haben ..." Welche Vorstellungen?

Ein Mensch der "sprachlos" ist ist meist nur verdutzt, verdattert, usw. Robodoc 18:42, 20. Jan 2004 (CET)

Neue Einleitung: Sorry, wenn ich mich so vordrängele, aber "Bewusstseins wird bislang ... nur unvollständig verstanden." und ohne weiteren Kommentar wurde einfach der Dimension dieses fundamentalen Problems in keinster Weise gerecht. Habe versucht, das Problem etwas detaillierter darzustellen.Wolfgangbeyer 23:47, 28. Jan 2004 (CET)

Folgenden Satz verstehe ich übrigens nicht: "Ein System verfügt über Bewusstsein, wenn es selbstständig aufgrund von Informationen aus dem Umfeld fähig ist, sich zwischen verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten zu entscheiden, bevor eine davon wahrgenommen wird." Eine von was? Etwa Verhaltensmöglichkeiten? Was soll das heißen?Wolfgangbeyer 23:47, 28. Jan 2004 (CET)

Hallo Benutzer:Tzeh. Sehe gerade, dass Du diesen Absatz früher beigesteuert hast. Meintest Du, dass die Entscheidung zwischen zwei Verhaltensmöglichkeiten fällt, bevor ihre Ausführung von außen wahrgenommen wird? Wohl kaum, denn jeder algorithmischer Roboter entscheidet erst, bevor er erkennbar handelt, auch ohne Bewußtsein. Was also wolltes Du sagen?Wolfgangbeyer 15:51, 29. Jan 2004 (CET)

Mir fehlt noch eine Definition. Ich finde die neue Einleitung schon besser, mir fehlt aber noch ein prägnanter Absatz, was Bewusstsein eigentlich ist. Weiter hinten wird das ja angerissen. Es gehört aber weiter nach vorne. Den Artikel mit Schmerz, Maschine, Farbe, erleben fand ich ganz bildhaft. Bin zu wenig vom Fach um mich da ranzuwagen. 82.83.0.235 01:16, 30. Jan 2004 (CET)

Ich habe mal auf arte eine Sendung gesehen, in der es hieß, dass man experimentell nachweisen konnte, dass es einen gewissen Zeitraum (ich glaube es waren sogar mehrere Sekunden) dauert, bis alle Wahrnehmungen gleichgeschaltet werden. Die Funktion ist, laut der damaligen Sendung, die, dass ein Reiz aus dem Bein etwas länger dauert im Gehirn anzukommen und wir Zeit nicht als Zeitpunkte wahrnehmen, sondern als Zeiträume, die uns das Gehirn vorlügt, damit wir eine Dynamik wahrnehmen. Erst nach dem genannten Zeitraum dann wird ein Bewusstsein vom Gehirn erzeugt. Das heißt, dass unser Bewusstsein, also wir, nur Zuschauer unseres Körpers sind und wir nichts selbst beeinflussen können. Das erledigt ein Roboter für uns, den wir fälschlich als uns selbst wahrnehmen. Man hat das experimentell nachgewiesen, indem man bestimmte Teile des Gehirns über einen gewissen Zeitraum gereizt hat. Erst nach einer Verzögerung wurde dies bewusst wahrgenommen. Ich fand die Idee fundamental. Leider habe ich auch nach ausgiebiger Recherche im Web keinen Hinweis mehr auf die Idee der damaligen Sendung gefunden. Weiß jemand mehr? Vielleicht ein Profi (ich bin keiner auf diesem Gebiet!) – 82.83.11.250 00:02, 29. Jan 2004 (CET)

In diese Richtung geht auch ein Artikel in "bild der wissenschaft", Ausgabe 3/2005, S. 74 ff.: Wird das Gehirn durch eine elektrische Reizung zu einem Handeln veranlaßt, behauptet die Versuchsperson anschließend, dieses Handeln sei ihr eigener Entschluß gewesen.--Bonzo 23:41, 27. Jul 2005 (CEST)

"Zum Bewusstseinsverständnis aus der Sicht der Informatik und der Hirnforschung:"
Wolfgangbeyer und ich tzeh sind der Auffassung, daß über diese Sicht noch erheblicher Klärungsbedarf besteht.
Daher regen wir beide an, hierüber auf dieser Seite zu diskutieren, um zu einer möglichst objektiven Darstellung der gegenwärtigen (durchaus kontroversen) Auffassungen in der Informatik und Hirnforschung aber auch des bereits vorhandenen (grundsätzlichen) Wissens in diesen beiden Disziplinen zu kommen. Wir beide fühlen uns hierzu nicht allzu kompetent.
Wir hoffen darüber hinaus, daß sich für den Diskurs auch kundige Philosophen und Physiker finden, um zu fundierten Aussagen zu kommen.
tzeh 11:57, 04. Mar 2004 (CET) "

Menschliches Bewußtsein kann nur verstanden werden, wenn Bewußtsein allgemein verstanden wird. Menschliches B. dürfte die vorläufige Höchststufe der allge-meinen B-Evolution sein. Wenn außerdem davon ausgegangen wird, dass im menschlichen B. ähnlich dem geologischen Aufbau der Erde und ähnlich der Evolution der Lebewesen sich fossile Formen und angepaßte Formen befinden, ich denke an die Darmbakterien, die aus der Erdzeit ohne Sauerstoffathmosphäre stammen, so ergeben sich Forschungsfelder für die Strukturen des heutigen menschlichen B. und Rückschlüsse auf den bisherigen Verlauf der allgemeinen B.-Evolution.

Bei dem Link auf http://www.bewusstsein.ws - Das Buch "Mouches Volantes - Die Leuchtstruktur des Bewusstseins" erklärt: Du kannst lernen dein eigenes Bewusstsein zu sehen handelte es sich um ein Buch, dass einen (esotherischen? pseudowissenschaftlichen?) Zusammenhang sehen will zwischen Schwebeteilchen/Glaskörpertrübungen (mouches volantes = fliegende Mücken), die viele Menschen vor allem in zunehmendem Alter im Glaskörper des Auges haben und entsprechende Erscheinungen sehen und dem Bewusstsein, das man damit wohl angeblich sieht. Das Buch ist auch noch gar nicht fertig. Die Site lässt sich als Werbung für diese Buch interpretieren. Habe diesen Link daher entfernt. --Wolfgangbeyer 22:28, 29. Mär 2004 (CEST)

Jetzt wurde obiger Link wieder plaziert, wenn auch auf die weniger verfängliche Sub-Seite http://www.bewusstsein.ws/wissen/definition.htm. Bin darüber nicht recht glücklich. Denn letztlich ist diese Site einem gewissen Floco Tausin gewidmet, der dort seine recht spezielle und eigenwillige (esotherische? pseudowissenschaftliche?) Sicht zum Thema darstellt. Zum Thema Bewusstsein gibt's nun aber tausende von verschiedenen Ansichten und Büchern, und ich denke wir sollten uns darauf beschränken, die darzustellen, die in größerem Rahmen diskutiert werden. Das sind schon bei weitem genug verschiedene. Die angegebene Seite ist allerdings nicht ganz uninteressant hinsichtlich der dort aufgeführten Links. Ich würde dafür plädieren, diese Links zu prüfen und die interessantensten hier direkt aufzuführen statt des obigen. Mir fehlt leider wegen einiger anderer Baustellen im Moment nicht die Zeit, diesbezüglich aktiv zu werden. --Wolfgangbeyer 21:19, 31. Mär 2004 (CEST)

Link nicht mehr erreichbar.

Die Weiterentwicklung meiner Aussagen sum Thema Bewusstsein werde ich hier fortsetzen: Benutzer:Togo/RealitätUndBewußtsein Ich bitte den Leser mir beim editieren dieses revolutionären Beitrages dort zu helfen (ich habe keinen Deutschen SpellChecker) Gracias! Togo 07:11, 6. Mai 2004 (CEST)

versteh ich nicht

>Hier muss zwischen Sprachvermögen und Sprachkompetenz unterschieden werden: Sprachkompetenz und Sprachvermögen ist beispielsweise bei Gehörlosen vorhanden (vergleiche Gebärdensprache).


nachdem ersten satz erwartet man eigentlcih, dass nun auch zwischen -vermögen und -kompetenz unterschieden wird... naja vielleciht hab ich jetzt auch nen brett vorm kopf; ist aber meines erachtens unverständlich

Der hinzugefügte Weblink http://www.autismusundcomputer.de/mind.htm führt zu einem Artikel mit dem Titel "Verstand als dynamisches System: Bedeutung für den Autismus". Habe ihn im Moment nur überflogen und bin mir nicht so recht im Klaren darüber, ob der nicht besser zu Autismus gehört. Touchiert das eigentliche Thema dieses Artikels doch wohl nur unter anderem und hat es nicht zum zentralen Thema. Wenn niemand eine Lanze dafür bricht, entferne ich ihn wieder. --Wolfgangbeyer 19:33, 14. Okt 2004 (CEST)

weblinks auf diesen artikel / diese (anfang oktober angemeldete) website wurden in alle möglichen artikel eingefügt, zb Gehirn, Verstand, Inselbegabung, Aufmerksamkeit. ich habe auf Diskussion:Verstand was dazu geschrieben und entferne den weblink auch hier. grüße, Hoch auf einem Baum 05:46, 4. Nov 2004 (CET)

Zur Informatik insbesondere

Meiner Ansicht nach ist die Übertragung des Begriffes Bewustsein auf Maschinen und KI völlig fehl am Platz. Demzufolge würde ein jeder Algorithmus, der auf äußere Eingaben (Informationen aus dem Umfeld, die ein Bild aus der Wirklichkeit darstellt) reagiert über ein Bewusstsein verfügen? Meine Waschmaschine z.B. reagiert auf die Art der Wäsche, sie Entscheidet über Wasserverbrauch und den Einsatz von Waschmittel aufgrund von der Schmutzdichte und sie regelt sogar die Anlaufgeschwindigkeit der Trommel abhängig vom Gewicht etc. . Ein Roboter oder eine sonstige Maschine ist ledeglich eine Einrichtung, die aus der Summe einzelner Elemantaralgorithmen Entscheidungen trifft, weshalb es nicht bedeutet, dass es eine Maschine Entscheidungen aufgrund eines Bewusstseins getroffen hat.

Nach meinem Dafürhalten könnte ich von einem Bewusstsein einer Maschine sprechen, wenn ein Algorythmus in der Lage ist selbstständig einen Algorythmus zur Lösung einer Fragestellung/Problems aufgrund äusserer Reize, oder auch aus eigenem Antrieb auch nur in minimalstem Ansatz zu entwickeln. Man könnte dann sagen, dass Entscheidungen augrund des Bewusstwerdens getroffen würden und weniger deshalb, weil jemand Wasser in einen vorgefertigten Graben fliessen lässt.

Das kann jedoch weder ein neuronales Netz, noch sonstige KI/AI bis dato leisten, dies würde eher in die Rubrik "feintuning" passen.

Ich würde nicht einmal einem Algorithmus, der Algorithmen entwickelt, Bewusstsein zugestehen. Erinnere mich daran, dass so was über evolutionäre Algorithmen schon vor vielen Jahren realisiert wurde. Ich halte den gesamte Abschnitt Zur Informatik insbesondere für unverständlich und, was immer er aussagen soll, für hochgradig fragwürdig. Interessanter als meine Meinung dazu wäre allerdings, was denn die gängige Meinung bzw. die gängigsten Meinungen dazu in Fachkreisen sind. Denn das darzulegen ist unsere Aufgabe. --Wolfgangbeyer 18:37, 7. Dez 2004 (CET)
Ich stimme Wolfgang Bayer zu, dass es für das Bewusstsein nicht hinreichend ist, wenn ein Algorithmus Algorithmen entwickelt. dazu gehört ein wenig mehr.
So schreibt Richard Dawkins in “Einsicht ins Ich” von Hofstadter und Dennett in dem Artikel “Egoistische Gene und egoistische Meme” vorsichtig formulierend wie folgt:
“Die Evolution der Fähigkeit des Simulierens scheint im subjektiven Bewusstsein ihren Höhepunkt ereicht zu haben. ... Vielleicht entsteht Bewusstsein dann, wenn das Gehirn die Welt so vollständig simuliert, dass diese Simulation ein Modell ihrer selbst enthalten muss.“
Zwei Aspekte in der obigen Aussage sind hierbei als Charakteristika des Bewusstseinsbegriffs für die Informatik wichtig:
1. Die Simulation
Simulation bedeutet, (Handlungs)Alternativen zu ermitteln, sie durchzuspielen und zu bewerten, um sich für eine zu entscheiden.. All dies geschieht in einer Modellwelt, die innerhalb des Systems aufgebaut wird. Die Modellwelt ist ein logisch separierbarer Teil des Systems.
2. Die Selbstbezüglichkeit
Der Selbstbezug kommt darin zum Ausdruck, dass in der Modellwelt das System selbst mit Gegenstand der Simulation wird, also im Modell mit auftaucht und in die Simulation (als Handlungsobjekt) mit einbezogen wird.
Umgangssprachlich schlägt sich das nieder in Aussagen wie
„Ich mache mir Gedanken über mich.“
„Ich plane, dass ich in´s Theater gehe.“
„Ich bin mir (meiner selbst) „bewusst“.
Zur Verwirklichung der beiden Aspekte muss ein System über Eigenschaften verfügen, die weit mehr sind als es ein Reiz-Reaktion-System (allgemein Input-Output-System) mit inneren Zuständen, wie es z.B. ein Lift oder eine Waschmaschine sind, aufweist. Mir ist bisher keine künstliches System bekannt, das die o.a. Eigenschaften hat und dem man somit „Bewusstsein“ zuschreiben kann.
Ich denke, dass dieser Versuch einer Definition des Bewusstseinsbegriffs innerhalb der Informatik ein pragmatisches Arbeitsmittel ist, da diese Definition auf „greifbaren“ Begriffen aufbaut, also solchen, mit denen die Informatiker hantieren können, um eine Annäherung an und letztendlich vielleicht eine Deckung mit dem Bewusstseinsbegriff der anderen Disziplinen - insbesondere der Philosophie - zu erzielen.
Solange diese Deckung der Begrifflichkeiten nicht gelungen ist, muss offen bleiben, ob die beiden o.a. Aspekte hinreichend für die Definition sind. Wir können nicht ausschließen, dass weitere Eigenschaften hinzukommen können/müssen.
Wenn der Abschnitt zu Bewusstsein in der Informatik (nur) unverständlich ist, dann kann ich (können wir gemeinsam) ihn gerne umgestalten. Wenn er hingegen auch nach den obigen Erklärungsversuchen weiter fragwürdig (im Hinblick auf das, was sich in der Informatik tut, und nicht, was einzelne hierzu meinen), dann stimme ich Wolfgang zu, dass es weiterer Diskussion insbesondere mit den Fachspezialisten bedarf.
Ich grüße Euch freundlich Thomas tzeh 11:36, 27. Dez 2004 (CET)
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