Diskussion:Bibel/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Bibel/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bibel/Archiv/2#Thema_1

2012

Abschnitt 4.2. Neues Testament

Hallo, im letzten Satz von Abschnitt 4.2. (NT) muss es "den Christen ihrer Zeit" statt "die Christen ihrer Zeit" heißen.

LG (nicht signierter Beitrag von Zitronencremebaellchen (Diskussion | Beiträge) 11:46, 19. Jan. 2012 (CET))

Stimmt! Habe ich korrigiert. - Hättest du gern auch selbst machen dürfen, nach dem Wikiprinzip „Sie mutig!“ --ChoG ^Ansprechbar 13:59, 19. Jan. 2012 (CET)

Redewendungen im NT, die auch in den Qumranschriften zu finden sind

Es soll eine Gegenüberstellung von NT (Neues Testament) und Qumranschriften folgen, die uns zeigen wird, dass hier zwischen dem NT und den Qumranschriften eine große Ähnlichkeit herrscht und viele Begriffe und Redewendungen gleich sind. Gleichlautende Worte sind fett gedruckt.

Qumran: Alle Söhne des Lichts zu lieben...und alle Söhne der Finsternis zu hassen. Gemeinderegel 1QS I,9,10 / NT:...ihr alle seid Söhne des Lichts....1.Tessalon. 5:5

Qumran: Und alle, die in den neuen Bund eintreten... 1QS I,20 ; ...zu halten, die Festzeiten und den Fasttag, entsprechend der Gesetzes-Findung der Glieder des neuen Bundes im Lande Damaskus. CD Kol.VI,19 / NT: ...und ich mache einen neuen Bund mit euch... Lukas 22:29 ; ...zu Jesu, dem Mittler eines neuen Bundes. Hebräer 12:24

Qumran: ...und der neuen Schöpfung.. Gemeinderegel 1QS Kol. IV,25 / NT: ...so ist er eine neue Schöpfung. 1.Korinther 5:17

Qumran: ...gegen jene, die dem Weg widerstreben... CD Kol. II,6 ; [..zu] ermangeln den Geist der "Gemeinschaft von dem Wege", und auch zu bürgen für den [...] Gott(es) [...] 4Q477,Frg.2,Sp.2,Zeile 6) / NT: …Saulus ...ging zu dem Hohen Priester und erbat sich von ihm Briefe, um alle, die zu dem Weg gehörten, gebunden nach Jerusalem zu bringen. Apg. 9:1,2

Qumran: Seine Deutung geht auf alle Täter des Gesetzes im Hause Juda, welche Gott erretten wird aus dem Haus des Gerichts wegen ihrer Mühsal und wegen ihrer Treue zum Lehrer der Gerechtigkeit. Habakuk-Kommentar 1QpHab.VIII,1-3 ; ..die Täter des Gesetzes, deren Hände nicht ablassen vom Dienst der Wahrheit. 1QpHab.VII,11 / NT: ... weil er nicht ein vergesslicher Hörer, sondern ein Täter des Werkes (Gesetzes) geworden ist. Jakobus 1:25 ; ...denn nicht die Hörer des Gesetzes sind gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerecht gesprochen werden. Römer 2:13

Qumran: Seine Deutung bezieht sich auf die Gemeinde der Armen, ... 4Q171 Spalte II, Frg.1, 9 -11 / NT: Hat nicht Gott die vor der Welt der Armen auserwählt, reich im Glauben und Erben des Reiches [zu sein], ... Jakobus 2:5

Qumran: Und wenn es heißt: "Damit ...eilen kann, der darin liest", geht seine Deutung auf den Lehrer der Gerechtigkeit, dem Gott kundgetan hat die Geheimnisse seiner Knechte, der Propheten. 1QpHab VII,3-5 / NT: Und ausgehend von Moses und allen Propheten, legte er (Jesus) aus allen Schriften all die Dinge aus, die ihn betrafen. Lukas 24:27

Qumran: [... es] wird Freude sein [am Tage des Endes des Exils], die Neue Welt Gottes wird für immer [errichtet...] 4Q525, Sp. 5,2) ; "und das Zeitalter der Bösen wird verlöschen, für die Neue Welt (Gottes) hat er gesiegt..." 4Q534-36, Frg.2, Sp.2,13) / NT: Wer also ein noch so unbedeutendes Gebot übertritt und auch andere dazu verleitet, der wird in der Neuen Welt Gottes der Geringste sein. Wer es aber befolgt und andere zum Gehorsam anhält, der wird bei denen, die in der Neuen Welt Gottes leben, hoch geachtet sein. Matth.5:19

Qumran: ...und die Fülle Seines Erbarmens gegen alle Söhne Seines Wohlgefallens. Hymnenrolle 1QH, Kol. IV, 33) / NT: Herrlichkeit Gott in der Höhe, und Friede auf Erden in den Menschen Seines Wohlgefallens! Lukas 2:14

H:D:F: 28.02.2012 (nicht signierter Beitrag von 77.191.185.105 (Diskussion) 17:56, 28. Feb. 2012 (CET))

Das klingt interessant. Geht es nur um einzelne Begriffe, oder um Gedankengänge und Lehrmeinungen, die es da und dort gibt? Wenn es nur einzelne Begriffe sind: Vielleicht ein damals verbreiteter religiöser Sprachgebrauch (also nicht unbedingt ein Einfluss oder gemeinsamer Ursgrung). Zu prüfen wäre auch, ob die Begriffe schon im AT vorhanden sind, so wie WEG oder NEUER BUND.

Doch abgesehen davon: Wir sollen hier darstellen, was die Fachwelt darüber sagt. D.h. wir müssen uns auf Fachliteratur stützen. Wenn diese Lit. einen solchen Zusammenhang stark herausstellt, sollen wir das hier auch darstellen (oder wenn das zumindest eine ernst genommene Meinung in der Fachwelt ist).

Wie wir, die wir hier uns mit diesem Thema beschäftigen, so einen Zusammenhang persönlich einschätzen, ist nicht wichtig. Daher ist es auch nicht nötig, dass wir einander durch Verweis auf Primärquellen überzeugen von irgendetwas.

Noch etwas: Wenn du hier schreibst, findest du links oberhalb des Bearbeitungsfensters ein Symbol fürs Unterschreiben - das klickst Du am Ende an, dann bildet sich automatisch Name (oder, falls nicht angemeldet, eine Internet-Protokoll-Nummer) und Datum. -- Graf-Stuhlhofer 20:49, 28. Feb. 2012 (CET)

Antwort auf obigen Kommentar: Es gibt eine vielfältige Fachliteratur zu den Qumran-Schriften und auch vielfältige Deutungen dazu, wie sie zum Neuen Testament und zu der ersten Gemeinde der Jünger Jesu steht. Bis auf Ausnahmen wird die von den Kirchen propagierte Meinung vertreten, dass die Qumran-Schriften keine oder nur wenige Verbindungen zur Gemeinde Jesu haben. Meine Studien haben jedoch ergeben, dass die Qumran-Schriften sehrwohl mit Jesus zusammenhängen müssen. Ich habe darüber auch ein Buch geschrieben. Falls dafür Interesse besteht, sende ich es per Anhang an die Email des Interessenten (bitte vollen Namen angeben). --Hans Dieter Fürst (Diskussion) 16:58, 1. Mär. 2012 (CET)

Ja, ich interessiere mich dafür. Meine eMail: <entfernt>

Gut, dass du eine Mentorin hast!

Wir sollen also hier darstellen, was die Fachwelt sagt. D.h. wenn ein Buch in einer anerkannten wissenschaftlichen Reihe erschienen ist, dann ist es möglich, seine Ergebnisse hier einzubringen. Oder wenn zu dem Buch Besprechungen in wissenschaftlichen Zeitschriften erschienen, die zum Ausdruck bringen, dass das Buch eine ernstzunehmen Ansicht vertritt. Es geht also um die Begutachtung - dass nicht alles Mögliche, was irgendjemand vertritt - eventuell durch Hinweis auf Primärquellen - hier eingebracht wird. Sondern dass ein Filter davorgeschaltet ist.

Es kann somit sein, dass die Wikipedia etwas hinterherhinkt, indem die neuesten Ergebnisse - selbst wenn sie sich in einigen Jahren in der Fachwelt durchsetzen (oder zumindest dort Beachtung finden) - vorerst hier bei Wikipedia ignoriert werden. Und erst dann, in einigen Jahren ... (wie eben erläutert). Das kann für jemanden, der sich selbst intensiv mit einem Thema befasst und dabei zu einer bestimmten Ansicht gelangt, enttäuschend sein, das ist mir bewusst. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:32, 1. Mär. 2012 (CET)

Dieses Thema betrifft ja eher das NT, nicht so sehr die Bibel als Ganze.

Karl Jaroš: Das NT und seine Autoren. Eine Einführung. Böhlau, Köln 2008, S.125f sieht hier Zusammenhänge:

* Die urchristliche Gemeinde in Jerusalem wohnte nahe dem essenischenViertel

* Die Essener waren neben den Pharisäern die bestgeschulten Lehrer ihrer Zeit, daher konnte die Jesusbewegung von ihnen viel lernen

* Die Auseinandersetzung mit der essenischen Theologie erfolgte im Johannes-Evangelium sowie in den 3 Johannes-Briefen

Also, vermutlich lassen sich solche Verbindungen eintragen - aber eher im Artikel Neues Testament.

Die Seligpreisungen im NT und in den Qumranschriften

Die Seligpreisungen.

Wen aber pries Jesus als selig? Das lesen wir in der "Bergpredigt", z.B. in Matth.5:1-12: 1) "Als er aber die Volksmengen sah, stieg er auf den Berg; und als er sich gesetzt hatte, traten seine Jünger zu ihm. 2) Und er tat seinen Mund auf, lehrte sie und sprach: 3) Glückselig die Armen im Geist , denn ihrer ist das Reich der Himmel. 4) Glückselig die Trauernden, denn sie werden getröstet werden. 5) Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land erben. 6) Glückselig, die nach der Gerechtigkeit hungern und dürsten, denn sie werden gesättigt werden. 7) Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren. 8) Glückselig, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen. 9) Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen. 10) Glückselig die um Gerechtigkeit willen Verfolgten, denn ihrer ist das Reich der Himmel. 11) Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und alles Böse lügnerisch gegen euch reden werden um meinetwillen. 12) Freut euch und frohlockt, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn ebenso haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch waren."

Die Qumran-Schriften geben Seligpreisungen folgendermaßen wieder in dem Fragment SELIGPREISUNGEN 4Q525, Fragment 3, Spalte 1: 1) Und nun hört mich, alle meine Söhne, und ich werde sprechen über die Weisheit, die Gott mir gab, 2) denn er gab mir die Erkenntnis der Weisheit und die Anweisung, alle Söhne der Wahrheit zu lehren. Spalte 2: 1) [Glückselig ist, der wandelt] mit reinem Herz, und der sich nicht auf seinen Fuß macht, um zu hassen. 2) Glückselig ist der Unterstützer der göttlichen Gesetze, und der sich nicht erniedrigen muss unter ihn durch Schuldopfer. Glückselig sind die Mengen in ihr (im Königreich, hebr. weiblich) die nicht durch Torheit ausfallen. Glückselig sind ihre Ausleger (der Thora), 3) am Grab sind seine Handflächen (ein Zeichen für Priesterschaft), und die nicht ihr Herz mit Betrug beschweren. Glückselig ist der Mensch, der Umgang hat mit Weisheit und wandelt 4) in der Thora des Höchsten und ehrlich sich bemüht, auf ihren (der Thora) Wegen zu wandeln, und sich beherrscht in ihren Züchtigungen und in ihren Berührungen, er soll sich stets bemühen, 5) und der sie nicht vertuscht angesichts seiner Bedrängnis, und der sie in der Zeit der Not nicht verlässt, und der sie nicht vergisst in den Tagen des Schreckens, 6) und in der Demut seiner Seele soll er sie (die Thora) nicht verabscheuen, denn in ihr soll er immer nachforschen, und in seiner Bedrängnis soll er sich bereden [mit den Gelehrten Gottes, und in allem] soll 7) sein Dasein in ihr sein, [er soll nachforschen und sie wird ihn immer den Grund] vor Augen [legen], um nicht den Weg des Brandopfers zu gehen (erst sündigen und dann opfern).

Diese Worte zeigen in einem kleinen Aspekt die Unterschiede zwischen NT & Qumranschriften.

--Hans Dieter Fürst (Diskussion) 16:30, 11. Mär. 2012 (CET)

Kanonisierung der Bibel - oft gemachter Fehler

"zuerst von Juden, dann auch von Christen kanonisiert wurden." Ein offensichtlicher Fehler, der häufigst gemacht wird, aber auch anderen Angaben im Artikel widerspricht. Denn auch die Septaguinta ist eine von griechisch sprechenden Juden in Alexandrien schriftlich fixierte Kanonisierung und dies im 3 JH v o r Christus. Die "jüdische" und folgerichtig "protestantische" Bibel beruft sich in ihrem Kanon auf die im ersten Jahrhundert n a c h Christus von aramäisch sprechenden Juden in Palästina vorgenommene Kanonisierung.

Korrekterweise dürfte man hier nur von griechisch-sprachig jüdischer Bibel aus dem 3 Jh vor Christus und hebräisch-sprachiger jüdischer Bibel aus dem 1 Jh. nach Christus sprechen. Lobo (nicht signierter Beitrag von Lamprea (Diskussion | Beiträge) 09:25, 15. Apr. 2012 (CEST))

Nein, die Aussage zur jüdischen Kanonisierung ist ja nicht falsch, nur weil diese einen längeren Zeitraum umfasst. Es ist auf jeden Fall korrekt, dass die Kanonisierung der jüdischen Bibel vor der christlichen stattfand. Das Problem müsste - wenn überhaupt - in Bibelkanon diskutiert werden. --Arjeh (Diskussion) 19:15, 15. Apr. 2012 (CEST)

Falls nun mit "Kanon" eine genaue, abgeschlossene Liste verbindlicher Bücher gemeint ist: Die erhaltenen LXX-Handschriften enthalten tw. unterschiedliche Bücher, es gab also möglicherweise nie einen klaren "LXX-Kanon". -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:49, 15. Apr. 2012 (CEST)

Verständlichkeit eines Satzes zum "Primärtext" (erl.)

Am Ende des Abschnitts „Textgeschichte/Älteste Handschriften“ finde ich den Satz

"Die Annahme eines Primärtextes hat historische Textkritik jedoch unwiderruflich widerlegt:"

schlecht verständlich bzw. missverständlich, da hier offensichtlich nicht die übliche Subjekt-Prädikat-Objekt Reihenfolge gewählt wurde und zusätzlich der Artikel "die" für die Textkritik fehlt bzw. weggelassen wurde.

Im Weiteren frage ich mich, ob wirklich "die Annahme eines Primärtextes" widerlegt wird, wenn bewiesen wird dass es nicht richtig ist, oder ob es nicht eher heissen sollte "die These der Existenz eines Primärtextes". Also, zentraler Punkt ist hier für mich die Frage, ob ich die Existenz als solche widerlege oder die Annahme. Mein Vorschlag für eine klarere Formulierung:

"Die historische Textkritik hat jedoch die These der Existenz eines Primärtextes unwiderruflich widerlegt:"

(nicht signierter Beitrag von 88.65.5.54 (Diskussion) 23:14, 28. Jun. 2012 (CEST))

Der Einwand ist berechtigt. Allerdings ist auch der Ausdruck "Primärtext" ungebräuchlich. Die bibl. Wissenschaft redet da eher von "Urtext". Ich habe das dementsprechend geändert. Gruß --Arjeh (Diskussion) 19:16, 29. Jun. 2012 (CEST)

Danke. Auch für das Streichen des unwissenschaftlichen Wortes "unwiderruflich". --Neitram 09:40, 3. Jul. 2012 (CEST)

Sprachlicher Fehler (erl.)

Hallo, es ist zwar nur ein kleiner Fehler, weil ich aber keinen eigenen Account habe, konnte ich es nicht selbst korrigieren. Im Absatz zur jüdischen Bibel heißt es: "Der Tanach oder Tenach (hebräisch ‏תנ״ך‎), ein Akronym aus den drei Anfangsbuchstaben seiner Teile, wurde überwiegend in Hebräisch, kurze Passagen auch in Aramäisch verfasst" Entweder heißt es "im Hebräischen" oder "auf hebräisch". "in Hebräisch" ist aber immer falsch, weil es erstens "auf" heißen muss ("in hebräisch" wäre ein Anglizismus und ist im Deutschen nicht korrekt) und zweitens ist "hebräisch" ein Adjektiv und wird deshalb kleingeschrieben. Außer man substantiviert es. Dann heißt es aber im HebräischEN. Dasselbe gilt genauso für "in Aramäisch" > auf aramäisch, im Aramäischen. (nicht signierter Beitrag von 188.174.135.252 (Diskussion) 21:37, 9. Aug. 2012 (CEST))

Der Einwand ist offenbar berechtigt. Ich hab es korrigiert. --Arjeh (Diskussion) 19:53, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ausschliesslich Christl. Auffassung

Der Artikel gibt, soweit ich beim Überfliegen gesehen habe, nur den/einen christl. Standpunkt in unverkennbar christl. Duktus wieder. Zur Information: Das Judentum ist eine Religion, auf die das Christentum keinen Einfluss hat/te, was man umgekehrt ja nicht gerade behaupten kann. Ein Satz wie – um nur ein Beispiel zu nennen – „Die meisten Richtungen von Juden- und Christentum lehren, dass Gott die biblische Überlieferung gelenkt und inspiriert hat, ihre Schreiber also vom Heiligen Geist bewegt und vor schwerwiegenden Fehlern bewahrt wurden“ (meine Hervorhebung), ist nicht akzeptabel. Ich habe deshalb einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. ajnem (Diskussion) 12:01, 28. Jun. 2012 (CEST)

Überarbeitungsbausteine bringen wenig, nach meiner Beobachtung. Wenn, dann wäre es besser, ihn präzise zu jenem Kapitel anzugeben, auf das er zutrifft. Denn dein "beim Überfliegen" gewonnener Eindruck wird wohl kaum auf alle Teile zutreffen?

Z.B. Kap. "Die jüdische Bibel" - wird hier wirklich der christliche Standpunkt dargestellt? Falls jüdische Theologen mit dieser Darstellung nicht einverstanden sind, wäre es wichtig, entsprechend zu korrigieren.

Und stellt das Kap. "Die Bibel im Islam" wirklich den christlichen Standpunkt dar? Würde ein moslemischer Theologe das anders darstellen? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte den Überarbeiten-Baustein für unbegründet und überflüssig. Det Artikel stellt eindeutuig nicht nur die christlichen Aufassungen dar. Wieso der oben zitierte Satz nicht akzeptabel sei, ist mir unklar. Sowohl die jüdische, katholische und reformierte Tradition lehren das. Die Orthodoxen resp. konservativen Richtungen gehen ja sogar noch weiter und lehren die Fehler- resp. Irrtumslosigkeit der Texte. -- Naval (Diskussion) 10:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

Im Judentum bezeichnet "Heiliger Geist" etwas anderes als im Christentum -- ich vermute, dass ajnem vielleicht das meinte. --Neitram 16:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

Beziehungsweise, dass in den meisten Richtungen des Judentums solches (das oben fettgedruckte) wohl nicht von der gesamten christlichen Bibel, sondern allenfalls von denjenigen Büchern lehren, die auch im Tanach enthalten sind. --Neitram 16:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt den oben zitierten Abschnitt etwas umformuliert; dieser beginnt jetzt so:

"Offizielle Lehrdokumente im Judentum und im Christentum besagen, ..."

Vielleicht lag hier ein "Stein des Anstoßes". Denn ob diese Richtungen das gegenwärtig tatsächlich lehren, könnte man bezweifeln. Viele Theologen vertreten in der Gegenwart abgeschwächte Ansichten. Aber solche sind bisher kaum zu "offiziellen Lehrdokumenten" geworden. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:47, 29. Jun. 2012 (CEST)

Dass Überarbeiten-Bausteine bei Autoren des entsprechenden Artikels unbeliebt sind, ist mir bekannt. Dieser hier ist mehr als nötig, und er betrifft den Artikel von A bis Z, wobei ich persönlich für den Islam nicht zuständig bin. Man kann das Christentum und das Judentum nicht über einen Kamm scheren, da es sich um zwei grundlegend verschiedene Religionen handelt, die so gut wie gar nichts gemeinsam haben, was Christen, denen das Judentum in der Regel unbekannt ist, meist nicht wissen. Entsprechend müssen die jüdische und die christlichen Bibeln völlig getrennt dargestellt werden. Wie das etwa aussehen könnte, kann man in der englischen Version des Artikels nachlesen. Weder Jesus noch der Heilige Geist haben unter Judentum etwas zu suchen. Wer die Anstössigkeit des von mir ausgewählten Satzes (s. oben) mit den von mir heraussgehobenen Teilen nicht erkennt, und von den bisherigen Autoren wird kaum einer in der Lage sein, seine Anstössigkeit zu erkennen, sonst würde der Satz ja nicht da stehen, möchte doch bitte so freundlich sein, sich nicht an „offiziellen Lehrdokumente im Judentum“ zu vergreifen, was immer er/sie darunter versteht. Da in der deutschen Wikipedia für Juden kein Platz ist, wird es eine Weile dauern, bis sich jemand findet, der hier aufräumt. So lange muss der Überarbeiten-Baustein genügen. Gruss, ajnem (Diskussion) 17:09, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Ajnem: nun übertreibst du ein wenig. Ich gebe dir recht, dass der englische Artikel die Sachverhalte klarer darstellt, aber dass die jüdische und die christlichen Bibeln völlig getrennt dargestellt werden müssen ist übertrieben. Wesentlich mehr als die Hälfte der Texte sind gemeinsame Grundlage des jeweiligen Glaubens. Dieses gemeinsame ist ja auch im englischen Artikel klar dargestellt. Das der Heilige Geist im Judentum nichts zu suchen habe ist meiner Meinung nach falsch (zB wenn sich der Mensch heiligt und reinigt, ergießt sich der Heilige Geist über ihn. (zitiert aus: Martin Buber: Vom Geist des Judentums)). Die Vorstellung wer oder was der heilige Geist den nun sei, ist wohl völlig anders, das mag stimmen. Die ist aber auch innerhalb des Christentums nicht einheitlich. -- Naval (Diskussion) 17:45, 29. Jun. 2012 (CEST)

Dass ich übertreibe, bezweifle ich, obwohl man da getrennter Meinung sein kann. Der heilige Geist, der im Judentum eine mindere Grösse ist und oft anders umschrieben wird, um nicht mit dem Heiligen Geist des Christentums verwechselt zu werden, und der Heilige Geist des Christentums sind zwei ganz verschiedene Dinge. Der christliche Heilige Geist, Teil der christlichen Trinitas, und der ist hier im Artikel gemeint, hat nun wirklich nichts im Judentum verloren, allein schon der Gedanke an eine heilige Dreifaltigkeit lässt Juden erschauern, und zwar alle Juden, ob religiös oder nicht. Inwiefern das Alte Testament tatsächlich „Grundlage“ des Christentums ist, entzieht sich meinem Verständnis. Was mir allerdings bekannt ist, ist dass das Christentum mit wenigen Ausnahmen alle Vorschriften des Alten Testaments, insbesondere der Torah, ausdrücklich ablehnt. Viel gemeinsames bleibt da nicht mehr übrig, das Judentum beruht im Wesentlichen auf diesen Vorschriften und ihrer Interpretation durch die Jahrhunderte hindurch, aber das ist eine andere Geschichte. Gruss, ajnem (Diskussion) 09:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

ok. Nun verstehe ich zumindest das mit dem Heiligen Geist. Ich meinte, dass man das aus jüdischer Sicht als "durch den Geist des Allerhöchsten gelenkt" verstehen könne. Aber die Schreibweise und der Link auf den Artikel Heiliger Geist verunmöglichen ja eigentlich diese Interpretation. Muss man tatsächlich im Text des Artikels ändern.

nun wohl OT - Inwiefern und wie Umfassend das AT Grundlage des Christentums ist eine theologische Frage die wohl nicht hier ausdiskutiert werden kann. So wie ich gelehrt wurde (reformiert mit anglikanischen Zusätzen) ist durch Jesus nichts vom AT aufgehoben. Die Opfer sind durch Jesus erfüllt. Die Speisevorschriften werden zumindest sehr weit ausgelegt, teilweise wird argumentiert, dass sie nur für die Juden galten, nicht für Fremdlinge (Heidenchristen). Je nach Gemeinde wird z.B. jeglicher Blutverzehr abgelehnt.

Man lehnt insbesondere die Torah nicht ab, sondern lehrt, dass einiges durch Jesus hinfällig wurde, allerdings sind das für das jüdische Verständnis wohl riesige, das alltägliche Leben prägende Brocken. -- Naval (Diskussion) 11:23, 2. Jul. 2012 (CEST)

@ Ajnem: Was meinst du mit dieser deiner Aussage: "Da in der deutschen Wikipedia für Juden kein Platz ist"? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:33, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich verschob nun das Kap. „Inspiration“ und „Mitte“ der Schrift an den Beginn des Kap. über die christliche Bibel. Findet das Zustimmung? Dadurch beanspruchen die Aussagen nicht mehr, an die jüdische und die christliche Bibel zu denken, also z.B. bei der Aussage, dass der Geist Gottes inspirierte. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:01, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Graf-Stuhlhofer. Was die erste Frage anbelangt, erübrigt sie sich wohl: Es gibt in der dt. Wikipedia keine jüdischen oder jüdische Sichtweisen vertretende Benutzer, und das liegt erfahrungsgemäss nicht daran, dass die Zahl der deutschsprachigen Juden nicht übertrieben gross ist. Was die Verschiebung anbelangt, die Idee halte ich für gut, nur muss das konsequenter durchgeführt werden. Ich nehme mal ein paar Änderungen vor, das Weitere wird sich dann imo weisen. Gruss, ajnem (Diskussion) 13:28, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es freut mich, dass sich hier eine konstruktive Zusammenarbeit ergibt!

Du hast ja eine ganze Menge behutsamer Änderungen vorgenommen, danke! -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:44, 12. Jul. 2012 (CEST)

Mir fehlt vor allem ein Abschnitt über die zahlreichen Inkonsistenzen innerhalb der Bibel, vergleiche en:Internal consistency of the Bible. Gruß Matthias 19:49, 11. Nov. 2012 (CET)

Die Bibel im Islam - Belege fehlen

zum Abschnitt Die Bibel im Islam fehlen vollständig Quellen, die belegen, dass die gezogenen Parallelen Lehrmeinung von anerkannter Quelle sind. --Zulu55 (Diskussion) 15:18, 21. Aug. 2012 (CEST)

2013

Dieser Abschnitt [Die Bibel im Islam] ist falsch (formuliert)

"""Der Koran übernimmt und variiert eine Reihe biblischer und apokrypher Geschichten und Lehren, die Mohammed wahrscheinlich mündlich durch die syrische Kirche überliefert wurden. Er nennt die Tora (Taurat), die Psalmen (Zabur) und das Evangelium (Indschil) „Heilige Schriften“, die von Gott stammen, aber später von Menschen verändert, teils sogar verfälscht worden seien"""

Man geht bei der Tora und der Bibel selstverständlich davon aus das es Gottes Offenbarungen sind und beim Koran wird behauptet das Mohammed " dass wissen wahrscheinlich mündlich durch die syrische Kirche überliefert worden ist ??? "

Wenn Wikipedia faire und sachliche recherchen möchte hier mein Text

Der Koran oder Qur'an [qurˈʔaːn] (arabisch ‏القرآن‎ al-qurʾān ‚die Lesung, Rezitierung, Vortrag‘) ist die Heilige Schrift und(die bestätigung der früheren Schriften Tora und Evangelium) die wörtliche Offenbarung Gottes (arab. Allah) an den Propheten Mohammed enthält, vermittelt durch des Engel Gabriel.(vgl. Sure 53:2-10).

Er nennt die Tora (Taurat), die Psalmen (Zabur) und das Evangelium (Indschil) „Heilige Schriften“, die von Gott stammen.(vgl. Sure 3:3)(vgl. Sure 4:163)(vgl. Sure 87:18) (vgl. Sure 87:19)

Im Koran werden die Gläübigen(Juden und Christen)an die Gebote Gottes errinnert

Aus dem Alten Testament

„Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.“

„Du sollst neben mir keine anderen Götter haben

„Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld. (“vlg.Dtn 5,6–21 EU)

Aus dem Koran

Ihr Leute der Schrift! Treibt es in eurer Religion nicht zu weit und sagt gegen Gott nichts aus, außer der Wahrheit! Christus Jesus, der Sohn der Maria, ist (nicht Gottes Sohn. Er ist) nur der Gesandte Gottes und sein Wort (kalima), das er der Maria entboten hat, und Geist von ihm. Darum glaubt an Gott und seine Gesandten und sagt nicht (von Gott, daß er in einem) drei (sei)! Hört auf (solches zu sagen! Das ist) besser für euch. Gott ist nur ein einziger Gott. Gepriesen sei er! (Er ist darüber erhaben) ein Kind zu haben. Ihm gehört, (vielmehr alles), was im Himmel und auf Erden ist. Und Gott genügt als Sachwalter (vgl. Sure 4:171)

Es werden einiges stellen korrigiert doch wird immer wieder im Koran erwähnt weder zwischen den Büchern noch von den Propheten zu Unterscheiden

"Sagt: ""Wir glauben an Gott und (an das), was (als Offenbarung) zu uns, und was zu Abraham, Ismael, lsaak, Jakob und den Stämmen (Israels) herabgesandt worden ist, und was Moses und Jesus und die Propheten von ihrem Herrn erhalten haben, ohne daß wir bei einem von ihnen (den anderen gegenüber) einen Unterschied machen. Ihm sind wir ergeben (vgl. Sure 2:136)

Ihr Gläubigen! Glaubt an Gott und seinen Gesandten und die Schrift, die er auf seinen Gesandten herabgeschickt hat, und die Schrift, die er (schon) früher herabgeschickt hat! Wer nicht an Gott, seine Engel, seine Schriften, seine Gesandten und den jüngsten Tag glaubt, ist weit abgeirrt (vgl. Sure 4:136) (nicht signierter Beitrag von Sarah8210 (Diskussion | Beiträge) 07:15, 13. Jul 2013 (CEST))

"Man geht bei der Tora und der Bibel selstverständlich davon aus das es Gottes Offenbarungen sind" - nein, das trifft nicht zu. Man geht davon aus, dass es redaktionelle Zusammenfassungen älterer Lagerfeuer-Geschichten sind, von denen manche Menschen glauben, es seien göttliche Offenbarungen. Zur Herkunft des Monotheismus siehe etwa Sigmund Freud. Zur Wirkung der Bibel auf den Koran siehe z.B. Christoph Levin, "Das Alte Testament", C.H.Beck Wissen, München 2001. --Logo 10:37, 13. Jul. 2013 (CEST)

Erst einmal danke für deinen Betrag Logograph

du schreibt in deinem Beitrag "von denen manche Menschen glauben es gibt Millarden von Menschen die Religon für tatsache halten und die Bücher als Gottes Offenbarungen anerkennen finde es abwegend Menschen ihres zu reduzieren. In keinem Gericht würde diese aussage die du geschrieben hast angenommen werden. Wer gibt die wertigkeit an ob jemand glaubt tatsache ist das man es respektieren sollte und nicht davon ausgeht dass wie du es hier beschreibst "dass es redaktionelle Zusammenfassungen älterer Lagerfeuer-Geschichten sind" Wikipedia sollte ein Seite sein wo die sichtweisse jedes einzelnen betrachtet werden kann entscheiden sollte jeder selbst

LG Sarah (nicht signierter Beitrag von Sarah8210 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 13. Jul 2013 (CEST))

Kapitel und Verseinteilung in der Bibel

Die moderne Verseinteilung in der Bibel wurde erstmals von Santes Pagnini OP (1470-1541) in: S. Pagninus, Biblia. Habes in hoc Libro prudens lector vtriusque instrumenti novam tranlationem aeditam à reverendo sacre theologiae doctore Sancte Pagnino lucensi concionatore apostolico Praedicatorii ordinis, necnon & librum de interpretamentis hebraicorum, arameorum, graecorumque nominum .., Florenz 1528 eingeführt. Die Anregung zur Verszählung kam durch die erste Bibelkonkordanz (um 1235) des Hugo von St. Cher. Er teilte Kapitel der Bibel alphabetisch in Abschnitte, um Belege einzelnen Texten zuordnen zu können. Hugos Bibelkonkordanz nahm sich R. Isaak Nathan ben Kalonymus zum Vorbild, um die Verse der hebräischen Bibel nach Vorgabe der lateinischen Kapitelteilungen durchzuzählen. 1437-1445 verfasste er in der Provence die erste hebräische Konkordanz („Meir Netib“). Die erste Vollbibel mit nummerierten Versen nach dem Meir Netib war die lateinische Übersetzung der hebräischen Bibel (1527/1528) von Santes Pagninus OP. Robert Estienne übernahm diese Neuerung in seine Bibeldrucke und sorgte so für die Verbreitung in Bibelausgaben.

Die moderne Kapiteleinteilung wird allgemein und schon im 13. Jh. St. Langton zugeschrieben. Untersuchungen von Paul Saenger (Newberry Library/Chicago) zeigen jedoch, dass die Ursprünge älter sind. Bereits im 12. Jh. in England (St. Albans) wurde in Anlehnung an die hebräisch-masoretische Sedarim-Einteilung (synagogale Einteilung für lectio continua) eine neue Kapitelteilung vorgenommen, die ebenfalls der monstischen lectio continua diente. Sie verbreitete sich über Klöster in Südfrankreich und englische Gelehrte wie St. Langton an der Uni Paris. (siehe: Paul Saenger, Laura Bruck, The Anglo-hebraic origins of the modern chapter division of the Latin bible, in F. Javier Burguillo/L. Mier (Hrg.) La fractura historiografica: Las investigaciones de Edad Media y Renacimento desde el tercer mileno, Salamanca 2008, 117-202, ebenso: . P. Saenger, Jewish Liturgical Divisions of the Torah and the English Chapter Division of the Vulgate attributed to Stephen Langton, in: J.L. Kraemer/M.G. Wechsler (Hrg.), Pesher Naḥum. Texts und Studies in Jewish History through the Middle Ages presented to Norman (Naḥum) Golb (Studies in Ancient Oriental Civilization 66), Chicago 2012, 187-202. --176.199.249.68 08:47, 6. Nov. 2012 (CET)

Danke, das sind wichtige, präzise Hinweise, die wir in den Artikel einbauen sollten. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:57, 6. Nov. 2012 (CET)

spricht das Judentum von der BIBEL ?

Im Wikipedia-Artikel Jüdische Religion kommt der Begriff BIBEL überhaupt nicht vor. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:06, 19. Dez. 2013 (CET)

Das ist richtig. Der Begriff Bibel entstand im Christentum (siehe die Beschreibung der Etymologie im Artikel). Gemeint ist mit der Überschrift der Tanach, die jüdische Heilige Schrift, die übertragen eben manchmal so bezeichnet wird. Könnte man vielleicht deutlicher herausheben. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:41, 27. Dez. 2013 (CET)

die einzelnen Bibelbücher eher in den Spezialartikeln darstellen

Im Artikel hier werden im Kap. "jüdische Bibel" die einzelnen Bücher sehr ausführlich dargestellt - weit ausführlicher als im Artikel über den Tanach. M.E. sollten sie eher dort ausführlich beschrieben werden. (D.h. es wäre besser, die Inhalte zu tauschen.) Denn hier im Kap. "christliche Bibel" werden die einzelnen Bücher auch nicht genauer beschrieben (was mir passend erscheint, da ja auf speziellere Artikel verwiesen wird, in denen die Beschreibung ausführlicher erfolgt). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:16, 27. Dez. 2013 (CET)

Also dass sie hier sehr ausführlich dargestellt werden, finde ich nicht, es ist lediglich eine kurze Zusammenfassung der Zusammensetzung der jüdischen Bibel. In den Artikel Tanach gehören die Beschreibungen der einzelnen Bücher mE auch nicht, sondern in die Einzelartikel, also z.B. 1. Buch Mose, 2. Buch Mose etc. Diese Artikel sind sauber verlinkt und dort findet sich auch eine (mehr oder weniger) ausführliche Inhaltsangabe. Bitte schau dir die einzelnen Artikel nochmal durch und sage genauer, was du ändern würdest. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:37, 27. Dez. 2013 (CET)

z.B. über die Tora stehen hier 280 Wörter, im Artikel Tanach stehen darüber nur 43 Wörter. Das sollte m.E. eher umgekehrt sein.

Oder: Die 4 Evangelien werden hier bloß aufgezählt, ohne jede Erläuterung zum Inhalt. Hier besteht eine Unausgewogenheit, indem die einzelnen Bücher des Tanach hier einigermaßen beschrieben werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:53, 27. Dez. 2013 (CET)

Da würde ich eher dort ausbauen, wo es zu wenig ist. Ich habe nicht den Eindruck, dass hier zur Tora zu viel steht. Wobei wichtig ist, dass die Information irgendwo gefunden werden kann und gut verlinkt ist. Wo was steht ist dann zweitrangig. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:49, 27. Dez. 2013 (CET)

Überarbeitungs-Baustein weiterhin?

der Überarbeitungs-Baustein wurde am 28.Juni 2012 von ajnem (er ist seit fast einem halben Jahr nicht mehr aktiv) gesetzt. Der Baustein sagt: "siehe Diskussion" - diese ist aber längst ins Archiv verschwunden. D.h. hier sollte sich was ändern.
Begründung war, dass z.B. beim Inspirationsverständnis nur die christliche Sicht dargestellt wird, diese hier aber auch den Juden unterstellt wird.
Vielleicht ist es sowieso nicht gut, hier so weitgehend zu parallelisieren - als ob die Juden auch von ihrer "Bibel" reden, bloß halt einen kleineren Teil (= NT) nicht dabei haben ... Es gibt ohnehin einen eigenen Artikel über den Tanach. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:46, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich würde zustimmen, den Baustein unter diesen Umständen wieder zu entfernen. Ich trau mich mal. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 11:33, 28. Dez. 2013 (CET)

2014

Überarbeiten

• "die Tora als von Gott Moses und dem jüdischen Volk am Berg Sinai übergeben"
  An wem übergaben der Gott Moses und das jüdische Volk am Berg Sinai die Tora? (Zwischen Gott und Moses sollte ein "an" ergänzt werden, damit es klarer ist.)
• "Als Bibel [...] bezeichnet das Christentum eine Sammlung von Schriften"
  1. Sicher bezeichnet nicht das Christentum die Schriftstücksammlung so, sondern Anhänger des Christentums, also Christen. Also: "Als Bibel bezeichnen Anhänger des Christentums eine Schriftstücksammlung", oder "[...] bezeichnen Christen [...]" oder "[...] wird im Christentum eine Schriftstücksammlung bezeichnet".
  2. Nicht nur Christen bezeichnen die Schriftsammlung als Bibel. Auch für Atheisten/Gottlose, Agnostiker usw. bezeichnet Bibel die Schriftstücksammlung der Christen. Ahmadiyya (Nichtchristen, Abrahamiten) benutzen die Bezeichnung z.B. auf www.ahmadiyya.de/islam/islam-und-andere-religionen/muhammad-in-der-bibel/ und Atheisten z.B. auf www.ibka.org/artikel/ag02/bibel.html .

-93.196.247.137 19:05, 28. Jun. 2014 (CEST)

unter 3.2. Altes Testament ist der Inhalt (die Bücher) eher zu wenig zusammenfassend erklärt

Die 24 Bücher des Tanach (TaNaKh)
Tora (Weisung, Lehre)
Bereschit („Im Anfang“) Schemot („Namen“) Wajikra („Und er rief“) Bemidbar („In der Wüste“) Devarim („Worte“)
Nevi’im (Propheten)
Jehoschua Schoftim Schmuʾel (1–2 Sam als ein Buch) Melachim (1–2 Kön als ein Buch) Jeschajahu Jirmejahu Jechezkel Tre ʿaśar
Ketuvim (Schriften)
Tehillim ʾIjov Mischle Die fünf Megillot Rut Schir haSchirim Kohelet ʾEcha ʾEster Daniel ʿEzra (mit Nechemja als ein Buch) Divre Hajamim (1–2 Chr als ein Buch)
Reihenfolge nach BHS; kann sich je nach Ausgabe unterscheiden.

Neuen Abschnitt nach unten verschoben. -- Dietrich (Diskussion) 23:45, 2. Jun. 2014 (CEST)

auf basisbibel.de der Deutschen Bibelgesellschaft steht folgendes zusammengefasst -spricht etwas dagegen, dieses siehe unten in im Artikel zusammenzufassen?

Die Bücher des Alten Testaments werden in vier Gruppen zusammengefasst:

1. Gesetzbücher: Sie umfassen die fünf Bücher Mose (Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri, Deuteronomium) und werden deshalb auch »Pentateuch«, d.h. »Fünf-Rollen-Buch«, genannt. In ihnen wird die Geschichte des Volkes Israel von den ersten Anfängen bis zur Befreiung aus der Sklaverei in Ägypten geschildert. Im Judentum tragen diese Bücher den Namen »Tora« (Weisung).

2. Geschichtsbücher: Sie erzählen die Geschichte Israels vom Einzug ins verheißene Land bis zur Verbannung und der Rückkehr aus dem Babylonischen Exil. Zu dieser Gruppe gehören die Bücher Josua, Richter, 1. und 2. Samuel, 1. und 2. Könige, 1. und 2. Chronik, Esra, Nehemia und Ester.

3. Lehrbücher und Psalmen: Sie enthalten Weisheitslehren, die in einprägsamen Sprichwörtern oder auch in dichterische Sprache gefasst, weitergegeben wurden. Dazu gehören die Bücher Hiob, Sprüche und Prediger. Die poetischen Bücher sind der Psalter (eine Sammlung von Gebeten und Liedern) und das Hohelied (Liebes- und Hochzeitslieder).

4. Prophetenbücher: Die Propheten Israels legten die Ereignisse der Vergangenheit aus, prangerten das Unrecht in der Gegenwart an und verkündigten Gottes Handeln für die Zukunft. Nach dem Umfang der Prophetenbücher unterscheidet man die »Großen Propheten Jesaja, Jeremia und Hesekiel (auch Ezechiel genannt) von den »Zwölf kleinen Propheten« Hosea, Joel, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Zefanja, Haggai, Sacharja, Maleachi. Die Klagelieder Jeremias und das Buch Daniel sind später hinzugefügt worden.

--Andi K. Fellner (Diskussion) 20:36, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hm. Zwei solcher Einteilungen haben wir doch bereits: eine im Abschnitt "Tanach" (Tora, Newiim, Ketuwim), und eine in dem blauen Kästchen rechts. Wir können natürlich noch beliebig viele ergänzen. In den meisten Lutherbibeln z.B. sind Tora und Geschichtsbücher zusammengefasst. In der Basisbibel hat man sich offenbar für dieselbe Einteilung entschieden, die hier im Artikel (völlig unbequellt übrigens!) im blauen Kästchen zu finden ist.

Man könnte höchstens mal nachfragen, wie sinnvoll begründbar und belegbar solche Einteilungen eigentlich sind. Machen das die Bibelherausgeber jeweils nach Gutdünken? Oder gibt es dafür historische, literarische, formkritische oder sonstige nachvollziehbare und belegbare Begründungen?

Aber diese Frage mit entsprechenden Belegen zu thematisieren, würde wohl Sinn und Zweck dieses Artikels sprengen. --Anna (Diskussion) 00:53, 3. Jun. 2014 (CEST)

Diese Einteilungen sind schon ziemlich alt, bestimmt schon 200 Jahre. Die lateinischen und griechischen Bibeln haben wieder andere Einteilungenm, die uns hier nicht weiter belasten sollen. Die verschiedenen Einteilungen sind in den Linkboxen dargestellt. Natürlich spiegeln die verschiedenen Einteilungen auch verschiedene theologische Konzepte. Wenn man die Einteilung im Fließtext thematisieren will, dann im Vergleich der verschiedenen Gruppierungen, man sollte nicht nur eine Sichtweise als allgemeinverbindlich darstellen. In früheren Versionen der Linkbox wurde versucht sowohl die hebräische als auch die in deutschen Bibeln übliche Gruppierung gemeinsam darzustellen, es wurde aber dann sehr unübersichtlich, darum habe ich zwei Boxen daraus gemacht und die beiden Konzepte getrennt dargestellt, das wird beiden Konzepten besser gerecht und setzt zugleich keines davon absolut, wenn beide im Artikel sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:14, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe mal zum Vergleich die Linkbox eingefügt. Inhaltlich ist das im Abschnitt "Tanach" enthalten, falls wir die dort einbauen wollen, müsste man den Abschnitt von anderen grafischen Elementen abspecken und könnte die Listenteile andererseits in Fließtext umwandeln.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:20, 3. Jun. 2014 (CEST)

Inwischen ist der Abschnitt Tanach mit der Linkbox und die Listen in Fließtext umgebaut. Ich denke so wird das jüdische und das christliche Konzept der Bibel deutlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:50, 1. Sep. 2014 (CEST)

Das am weitesten verbreitete ... schriftliche Werk der Welt ?

Gibt es für diese Darstellung verlässliche Quellen? Ich möchte anregen, solche zu nennen. Ich meine, dies sollte man unbedingt tun, sofern es sie gibt.

Hintergrund: Man kann nämlich Zweifel haben, wenn man zum Vergleich die Elemente des Euklid heranzieht. Ich denke, es lässt sich behaupten, dass in allen Schulen und auf allen Universitäten der Welt euklidische Geometrie gelehrt und gelernt wird, unabhängig davon, welche relgiösen Einflüsse vorliegen. Es ist daher nicht auszuschließen, dass unter der Maßgabe, Verbreitung unter dem Aspekt der kulturellen Rezeption zu deuten, die Elemente als mindestens so verbreitet angesehen werden müssen wie die Bibel.

(Was ich übrigens nicht bezweifele, ist die Feststellung, die Bibel sei das "am häufigsten publizierte schriftliche Werk der Welt". Ich denke, hier gibt es aussagekräftige Zahlen der Bibelverlage - die man übrigens hier auch nennen könnte!)

--Schojoha (Diskussion) 23:45, 26. Aug. 2014 (CEST)

Der Vergleich hinkt. Die euklidsche Geometrie ist kein Werk im literaturgeschichtlichen Sinn. Die Bibel ist seit Jahrzehnten (vielleicht sogar seit es den Buchdruck mit beweglichen Lettern gibt) jedes Jahr auf Platz 1 der verkauften Bücher. Weil dieses derart langweilig ist, kommt die Bibeln nicht in den Bestsellerlisten vor. Es gibt außerdem kein anderes Werk, das in so viele Sprachen übersetzt wurde. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:56, 27. Aug. 2014 (CEST)

http://www.weltbibelhilfe.de/ueber-uns/zahlen-fakten/ Da steht was von einer Gesamtauflage von 405 Millionen Bibeln, Neue Testamente und biblische Schriften im Jahr 2012 und in 2.650 Sprachen gibt es mindestens ein Buch der Bibel.

Hallo Giftzwerg 88!

Ich darf Dir widersprechen. Da hinkt nichts. Vielmehr denke ich, dass Du nicht auf meine Fragestellung eingehst. Ich trage sie daher noch einmal gegliedert und erweitert vor:

1) Nach den Wikipediaregeln ist alles zu belegen.

2) Es erhebt sich die Frage, inwieweit eine vergleichende quantitative Aussage über die Verbreitung der Bibel durch fundierte Quellen belegbar ist oder nicht.

3) Es erhebt sich die Frage, in welchem Sinne Verbreitung verstanden werden soll. Zur Beantwortung dieser Frage habe ich oben den Ansatz vorgetragen, Verbreitung aus dem Gesichtswinkel der kulturellen Rezeption zu verstehen. Man kann dem widersprechen, muss dann aber sagen, was im hiesigen Kontext Verbreitung ist.

4) Ich habe den Vergleich zu den Elementen hergestellt. Selbstverständlich ist nicht bestreitbar und von mir auch nicht bestritten, dass für einen derartigen Vergleich sehr wohl auch anderes klassisches Schriftgut berücksichtigt werden sollte. Denkbare weitere Beispiele hierfür sind etwa:

- die Ilias

- das Lúnyǔ

- der Koran

- die Göttliche Komödie

- die Philosophiae Naturalis Principia Mathematica

- der Faust

- Das Kapital

... usw. ... .

5) Für die Verbreitungsfrage allein Werke im literaturgeschichtlichen Sinn zu betrachten, ist unsachgemäß. In der Einleitung ist ausdrücklich die Rede von einem schriftlichen Werk der Welt.

6) Es geht nicht um Auflagenzahlen oder um Bestsellerlisten. Diese werden - s. o. - von mir ausdrücklich nicht thematisiert.

--Schojoha (Diskussion) 20:39, 28. Aug. 2014 (CEST)

Du kannst das Thema Verbreitung in jeder Hinsicht auswalzen und du wirst jedesmal zum selben Ergebnis kommen, es findet sich keine Konkurrenz am Horizont. So ganz nebenbei wie oft wird die euklidische Geometrie gedruckt oder in irgendeinem Gebäude zitiert?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:45, 28. Aug. 2014 (CEST)

Von Konkurrenz habe ich nichts erwähnt. Ich wiederhole: Um Publikationszahlen und Auflagenziffern geht es bei der Verbreitungsfrage nicht. Worum es hierbei meines Erachtens geht, habe ich oben dargelegt. Dem kannst Du auf sachlicher Ebene durchaus widersprechen. Benutze dazu aber bitte ARGUMENTE udn nenne QUELLEN! Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Meinungsforum. --Schojoha (Diskussion) 21:16, 28. Aug. 2014 (CEST)

Hinweis: Die Elemente wurden 2000 Jahre lang als akademisches Lehrbuch benutzt und waren bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts das nach der Bibel meistverbreitete Werk der Weltliteratur. Beleg: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elemente_(Euklid)&oldid=132027672, hier ohne Hervorhebungen. Diese, soweit ich sehe, unbelegte Aussage legt den Schluss nahe, dass die "Elemente" nicht mehr als akademisches Lehrbuch dienen, jedenfalls nicht mehr als Standardwerk überall vorhanden sind. Oder wie soll das zu verstehen sein?

Weiterer Hinweis: Der hier diskutierte Satz der Einleitung wird in einem eigenen Abschnitt später noch vertieft, mit Belegen (derzeit Anm. 10 und 11, die ich jetzt aber nicht weiter überprüft habe). Grundsätzlich halte ich es für ausreichend, wenn Belege bei der vertieften Darstellung gebracht werden und nicht bereits in der Einleitung, das sieht einfach nicht gut aus und ist im Regelfall auch völlig ausreichend. Grüße, --Sokkok 02:06, 29. Aug. 2014 (CEST)

Nur mal so: Ich habe mehr als 10 verschiedene gedruckte Bibelausgaben oder Bibelteile in meinem Besitz (elektronische Medien nicht mitgerechnet), dabei bin ich kein Sammler, ein paar noch irgendwo verschollen und vergraben in Kartons, keine einzige Ausgabe der Elemente, auch als Schüler hatte ich das nie in den Fingern. Ich kenne viele, die mehrere Bibelausgaben haben, aber keine Elemente. Der Koran ist zwar ein weitverbreitetes Buch, es gibt jedoch eine Art von Übersetzungsverbot, was bedeutet, dass die Leser des Korans Arabisch kennen sollten. Ich weiß nicht in wievielen Sprachen es den Koran gibt, aber es sind ganz sicher deutlich weniger, als bei der Bibel, das weiß ich von einem Bibelübersetzer von Wycliff, die i. A. erst zehn Jahre eine Sprache lernen, ein Alphabet dazu entwickeln, die Grammatik und ein Wörterbuch schreiben und dann eine Übersetzung machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:58, 29. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage ist - berechtigterweise -, was unter "Verbreitung" zu verstehen ist. Ist es ein bestimmtes Buch? Z.B. die Bibel oder die Elemente des Euklid? Oder ist es eine, sagen wir mal: "Idee" - z.B. das Christentum oder euklidische Geometrie? Dass die "Elemente" das (zweit)meistverbreitete Buch im Sinne von "schriftliches Werk" sind, würde ich auch in Frage stellen, lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. Dass dieses Gebiet der Mathematik, auch wenn man es als Schüler evtl. nicht unter dem Namen kennen lernt, vielleicht weiter verbreitet ist als das Christentum, ist auch ein plausibler Gedanke, im Moment aber auch nicht mehr (gibt es dazu eine Untersuchung über mathematische Unterrichtsinhalte über alle Schulen weltweit oder doch wenigstens eine repräsentative Auswahl der Welt? Belege!). Grüße, --Sokkok 13:48, 29. Aug. 2014 (CEST)

Selbstverständlich sind die Elemente ein schriftliches Werk (ob "schriftstellerisch" passt, ist dabei gleichgültig). Es geht um die Verbreitung von schriftlichen Werken, wie in der Überschrift zu lesen, nicht um die Verbreitung von Ideen und Vorstellungen. Das Christentum, Judentum etc ist eine Vorstellung und nicht das selbe wie eine Bibel. Du müstest die Verbreitung von verschiedenen Vorstellungen vergleichen. Außerdem kann es sein, dass jemand eine Vorstellung kennt, sie aber ablehnt oder nicht befolgt, müsste man also bei der Verbreitung einer Vorstellung mitzählen. Auch Nichtmuslime können eine Vorstellung oder Konzept von Islam haben, Christen haben eine Vorstellung von Judentum etc. Möglicherweise ist die Ansicht, dass man Getreide essen kann weiter verbreitet als irgendein schriftliches Werk, aber auch hier hinkt der Vergleich und man kann nicht die Zahl der Vorstellungen in den Köpfen von Menschen mit der Auflage von Exemplaren vergleichen. Wenn du also meinst, die Verbreitung von Vorstellungen lassen sich irgendwie messen oder zählen, dann bringe einen Beleg und füge sie in die Artikel Christentum, euklidische Geometrie oder Islam ein. Ganz nebenbei gibt es auch noch die nichteuklidische Geometrie, in der ganz andere Gesetze gelten. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:40, 29. Aug. 2014 (CEST)

Zwei Anmerkungen:

1) Die Kernfrage - und ich denke, Sokkok stimmt mir hier zu - ist in der Tat obiger Punkt 3 : In welchem Sinne soll Verbreitung verstanden werden? Dazu bekräftige ich meinen Standpunkt: Wenn nicht exakt gesagt wird, wie im hiesigen Kontext Verbreitung verstanden werden soll, ist eine eine vergleichende quantitative Aussage in der vorliegenden pauschalen Formulierung inhaltsleer und nicht wikipediatauglich.

2) Im Sinne der weiteren Versachlichung der Diskussion schließe ich ein Zitat an aus An Introduction to the History of Mathematics von Howard Whitley Eves, 4. Auflage, erschienen bei Holt, Rinehart and Winston, New York, NY (u. a.) 1976, S. 115:

<<... No work, except the Bible, has been more wideley used, edited or studied, and probably no work has exercised a greater influence on scientific thinking. Over a thousand editions of Euclid's Elements have appeared since the first one printed in 1482, and more than two millennia this work has dominated all teaching of geometry.>>

Ich denke, dieses auf einen bedeutenden Mathematikhistoriker zurückgehende Zitat belegt, wie sehr man in der hier vorliegenden Verbreitungsfrage die Elemente für einen Vergleich in Betracht zu ziehen hat. Und ich denke weiter, dieses Zitat stützt meinen obigen Gedanken, wonach nicht auszuschließen sei, dass die Elemente als mindestens so verbreitet angesehen werden müssen wie die Bibel.

--Schojoha (Diskussion) 16:08, 29. Aug. 2014 (CEST)

In Sachen Auflage und Übersetzung in Sprachen und Zahl der Ausgaben nicht. In den ersten 100 Jahren seit der Reformation dürften alleine in Deutschland mit allen Raubdrucken 100 Bibelausgaben herausgekommen sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:20, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich wiederhole: Bitte halte Dich an die Wikipediaregeln und untermauere Deine Beiträge mit QUELLEN! Nicht auf Quellen gestützte Beiträge sind irrelevant.--Schojoha (Diskussion) 21:12, 29. Aug. 2014 (CEST)

Wie belegt Herr Eves seine Aussage? fragt sich / Dich (Schojaha) grüßend --Sokkok 01:10, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe bereits IN MEINEM ERSTEN POST EINE QUELLE genannt, wiederhole sie aber gerne:

http://www.weltbibelhilfe.de/ueber-uns/zahlen-fakten/ Gesamtauflage von 405 Millionen Bibeln, Bibelteile und biblische Schriften im Jahr 2012 und in 2.650 Sprachen gibt es mindestens ein Buch der Bibel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:18, 30. Aug. 2014 (CEST)

reinquetsch ähm, die Frage ging an Schojaha und betraf Herrn Eves, der ja im Übrigen die Aussagen von Giftzwerg zu bestätigen scheint... --Sokkok 20:03, 1. Sep. 2014 (CEST)

Nur ein kurzer Gedanke: Wenn ich die Diskussion richtig verstehe, geht es im Kern darum, zu klären, ob die Bibel das Werk mit der weitreichendsten Rezeption ist. Historisch gesehen würde ich daran keinen Zweifel haben, es wurden (insbesondere im Mittelalter) sicher mehr Leute in Bibelkunde unterrichtet als in jedem anderen Fach. Auch wenn das heute vielleicht nicht mehr der Fall ist, dürften deutlich mehr Leute wissen, was die Bibel ist als was Euklidische Geometrie bedeutet – selbst wenn sie einmal darin unterrichtet worden waren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:30, 30. Aug. 2014 (CEST)

Euklids Elemente setzen im übrigen zum Verständnis eine gewisse Schulbildung voraus. Vermittlung von Bibelwissen setzt keine Alphabetisierung voraus, erst ungefähr seit der Reformation gibt es sowas wie eine flächendeckende Alphabetisierung und Schulbildung in Europa. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:48, 30. Aug. 2014 (CEST)

Noch eine Anmerkung meinerseits:

Meine Forderung war und ist, dass in dem Artikel exakt gesagt wird, in welchem Sinne Verbreitung zu verstehen ist. Meine These in diesem Zusammenhang ist, dass die Verbreitungsfrage an Auflagenzahlen und Bestsellerliste zu messen, zu kurz greift und dass vielmehr - das sieht PaterMcFly richtig - bei dieser Frage Rezeption und interkulturelle Wirkunsgeschichte als wesentliche Aspekte einzubeziehen sind.

Oben habe ich dazu eine ernstzunehmende Quelle genannt, nämlich Howard Whitley Eves. Hier nenne ich noch eine weitere, nämlich Paul Lorenzen. In Elementargeometrie: Das Fundament der analytischen Geometrie (Bibliographisches Institut, Mannheim (u. a.) 1982) schreibt Lorenzen einleitend (S. 9) über Euklid und die Elemente:

<< Euklid ist der berühmteste Geometer der Welt. Die Bibel und Euklids "Elemente" waren fast 2000 Jahre lang bei weitem die meistgelesenen Bücher. Was bei uns im Schülerjargon "Mathe" heißt, heißt im englischen Sprachraum immer noch "Euclid". Aber während sich die Leser des Alten Testaments zerstritten in Leser des Neuen Testaments und des Korans, hat Euklid das gleiche Interesse bei jüdischen, christlichen und islamischen Gelehrten behalten. Obwohl man von seinem Leben (um 300 ante in Alexandrien am Hof des ersten Ptolemäers) fast nichts weiß, gibt es seit der Spätantike lateinische, seit etwa 800 arabische Übersetzungen. In der Scholastik war die Übersetzung von Campanus (13. Jh. nach arabischer Vorlage) maßgebend - sie wurde 1482 gedruckt. Bis weit ins 19. Jahrhundert wurden die Elemente als Schulbuch gebraucht.>>

--Schojoha (Diskussion) 20:44, 1. Sep. 2014 (CEST)

Na schön, ich habs jetzt auf die Auflage, die übersetzten Sprachen und die Publikationen präzisiert. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:56, 1. Sep. 2014 (CEST)

Es fehlen also noch das am häufigsten :

• vertonte: Kennt jemand eine Vertonung und Verfilmung der Elemente?
• verfilmte: Ist irgendein Werk öfter verfilmt worden?
• zitierte: Buch der Welt.
• Bei den szenischen Aufführungen = Passionsspiele, Krippenspiele etc. dürfte es ähnlich sein.
• Bei Zeichnungen könnte Euklid vorne liegen, während bei Gemälden die biblischen Motive sicherlich wieder vorne liegen, das ist aber sehr schwer zu messen.
• Antike Übersetzungen gab es die Septuaginta und drei weitere griechische Übersetzungen des alten Testaments, alleine mehrere altlateinische Übersetzungen, die Vulgata, ungefähr 5 syrische, 7 koptische, armenische, georgische, gotische, äthiopische, kirchenslawische Übersetztung, die noch vor dem Mittelalter entstanden sind.
• Die Arabische Übersetzung ist wohl erst im 9. Jh. erfolgt und damit ungefähr die gleiche Preisklasse wie bei Euklid. Kann es sein, dass der griechische Originaltext Euklids nicht mehr (vollständig) vorhanden ist, wenn man sich auf die arabische Übersetzung stützen muss?
• Beim Bibeldruck war Johannes Gutenberg 1452-1454 aber schon wieder 30 Jahre vorne, ebenso beim Stehenden Satz, Beim Dünndruckpapier und bei der Mikroverfilmung. Irgendwo sah ich mal in einer Ausstellung eine komplette Bibel auf einem einzigen Filmplättchen im Format eines Dias, zum Lesen braucht man leider ein Mikroskop. Dann gabs die Bibel auf Disketten, das Programm brauchte zum Installieren des Textes und des Suchprogramms von zwanzig Disketten ungefähr 4-5 Stunden, die durchschnittliche Festplatte von damals hatte 20 MB war damit zur Hälfte voll. Die Bibel war Mitte bis Ende der 80er eins der ersten Bücher auf CD-ROM, inklusive Volltextdatenbank, ich vermute mal unter den ersten zehn Werken auf CD, neben solchen Anwendungen wie Telefonbuch und Biblothekskatalogen, da kostete ein Laufwerk noch zweieinhalbtausend Mark.
• Bei den ältesten, prächtigsten und teuersten Handschriften liegen wieder Bibeln und Bibelteile vorne, von wenigen Ausnahmen abgesehen wie die Handschriften von Leonardo da Vinci.
• das lange Zeit schwerste Buch.
• Zitate: Die Wikipedia zitiert die Bibel: Suchtreffer Bibel 9400, Vorlage Bibel https://tools.wmflabs.org/templatecount/index.php?lang=de&namespace=10&name=Bibel#bottom ca. 2000 mal, Vorlage B: 4000 mal, Vorlage BB: 650, Vorlage Bpur: 4500 mal = insgesamt über 10.000 mal, sicherlich gibts noch eine Reihe weiterer Zitate, die ohne Vorlagen oder mit anderen Vorlagen erfolgt sind. Gibts irgendeine Vorlage für die Elemente? Euklid hat immerhin 450 Suchtreffer, gibts auch eine Vorlage für euklidsche Zitate? Für Koranstellen gibts soweit ich weiß leider keine eigene Vorlage.
• Bei den Manuskripten gibts ungefähr 5000 griechische und 10.000 lateinische sowie ungefähr 6000 hebräische, außerdem 10.000 in den anderen Übersetzungen. Es gibt mehrere eigene Forschungsinstitute, die nichts anderes tun als jahrzehntelang Handschriften sammeln, photographieren, entziffern und die gewonnen Texte vergleichen und veröffentlichen.
• Was haben wir noch vergessen?

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:25, 1. Sep. 2014 (CEST)

Dass Du es präzisiert hast, begrüße ich erst einmal. Dennoch scheint mir, dass Du die Frage, wie es mit Rezeption und interkulturelle Wirkunsgeschichte der Bibel im Vergleich zu anderen Werken der Weltliteratur steht, ausklammerst. Es könnte natürlich sein, dass es dazu keine Erkenntnisse und keine Quellen gibt. Oder dass es einen anderen guten Grund gibt, diese Frage auszuklammern. Frage also: Liegt einer dieser Gründe vor?--Schojoha (Diskussion) 16:38, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, dass es irgendwo eine Regel gibt, nach der der Offensichtliche nicht belegt werden braucht... Giftzwerg88s Liste ist recht eindrücklich. Wenn die das nicht liefert, was Du möchtest, was willst Du dann? Ich stelle mir gerade vor, Du möchtest auch einen Beleg für die Aussage, dass die meisten Deutschen heutzutage einige Mahlzeiten mit Messer ung Gabel essen... Ich gebe zu: Ich könnte es nicht wissenschaftlich belegen, aber halte es dennoch für zutreffend. Und stündes es unbelegt hier irgendwo in WP, so wäre das absolut ok. Nichts für ungut, Grüße, --Sokkok 18:04, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hier gehts um die Bibel. Für die Rezeption bei anderen Werken aussieht, muss auf deren jeweiligen Seiten verhandelt werden. Bring erst mal Belege, die irgendeinen meiner genannten Punkte betreffen. Vergleiche qualitativer Art sind immer ein schwieriges und subjektives Unterfangen, alles was mit Zahlen und belegten Fakten zu tun hat, lässt sich hingegen recht einfach vergleichen. Die Zahl der Zitate ist Z. B. ein recht zuverlässiges Kriterium für die Rezeption, da muss ich allerdings gestehen, dass die Forschung bisher noch keinen umfassenden Überblick zu den Bibelzitaten in der antiken Literatur der Kirchenväter hat. Zum einen weil man erst jetzt so langsam einen Überblick über den genauen Wortlaut der Bibelüberlieferung in allen ihren Facetten gewonnen hat und zum anderen weil die Literatur riesig ist und bisher noch längst nicht alle Zitate eindeutig identifziert sind. Für eine genaue Aussage, wie oft die Bibel bei welchem antiken Autor zitiert wird, brauchts erst einmal komplette textkritische Kirchenväterausgaben nach heutigem Standard, davon sind wir meiner Schätzung nach noch 30 bis 50 Jahre entfernt. Irgendein Patristiker sagte mal, er glaube nicht, dass es einen lebenden Menschen gäbe, der alles von den Kirchenvätern gelesen hat. Die Zahl der erhaltenen Abschriften und die Zahl der Zitate korelliert direkt mit der Rezeption: Bücher abschreiben war eine langwierige und teure Angelegenheit, somit wurde nur das abgeschrieben, was auch wirklich Interesse fand. Aber vielleicht ist man da bei Euklid besser dran? Gibt es da eine komplette Aufstellung der Zitate, moderne textkritische Ausgabe der griechischen, lateinischen und arabischen Texte?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:36, 2. Sep. 2014 (CEST)

OK & Danke! Letzte Anmerkung: Was Euklid und sein Werk angeht, kenne ich einige Zitate von Autoren, auf deren Sachverstand und umfassende Kenntnisse ich mich verlassen kann. Zwei davon sind oben angegeben. Mehr habe ich derzeit nicht beizutragen. Ich darf aber sagen: Ich muss das auch nicht! Ich war nicht derjenige, der superlativistische Vergleiche in die Welt gesetzt hat.--Schojoha (Diskussion) 19:22, 2. Sep. 2014 (CEST)

2015

Holocaust zwischen 1945 und 1960 ? (erl.)

"In der Christentumsgeschichte wurde „alt“ jedoch bis 1945 meist als „veraltet“, „überholt“ und somit als Herabsetzung und Entwertung des Judentums gedeutet. [...] Erst nach dem Holocaust begann in den 1960er Jahren ein grundsätzliches Umdenken."--91.34.193.89 06:15, 7. Jan. 2015 (CET)

Klang blöd, geändert. Danke für den Tip. Kopilot (Diskussion) 06:43, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich erlaube mir mal, das "erl." kurzfristig nochmal wegzunehmen, trotz der sicher sinnvollen Änderung von Kopilot.
Denn die Formulierung ist natürlich verräterisch - und aufschlussreich. Das Umdenken begann erst nach dem Holocaust. Also 1945. Ach nein, das Umdenken begann gar nicht 1945, sondern erst rund 20 Jahre später!
Der Holocaust war also sicherlich der Grund und Anlass fürs Umdenken, aber man hat noch glatte 20 Jahre gebraucht, um das zu merken.
Ich bin noch nicht ganz sicher, wie man das - ohne sich den Vorwurf der TF einzuhandeln - in den Artikel einbauen könnte oder sollte. Aber als Diskussionsanstoß wollte ich es doch eben kurz in die Runde werfen.
Anmerkung am Rande: Es wäre zu fragen, ob man nicht statt von Holocaust besser von Shoah sprechen sollte. Das ist m.W. heute gängiger Konsens und insbesondere von jüdischer Seite so bevorzugt. --Anna (Diskussion) 07:57, 7. Jan. 2015 (CET)

Es gab bereits während des Krieges einige Theologen, die anders dachten. Es brauchte tatsächlich nach dem Krieg eine gewisse Zeit, bis der Paradigmenwechsel vollständig vollzogen wurde, der Einschnitt ist aber die Kriegszeit. Es brauchte auch etwas Zeit, um die Fehler in der Theologie zu erkennen und zu ändern, die 68er und 2. Vatikanum waren nicht der Zeitpunkt, an dem das Umdenken begann, sondern der Zeitpunkt, an dem der Paradigmenwechsel in der offiziellen Theologie vollzogen wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:05, 7. Jan. 2015 (CET)

Nun ja, das ist das Problem bei allen passivischen oder sonstwie generalisierenden Formulierungen. Natürlich gibt es immer einige wenige Ausnahmen. Es dürfte auch vor dem Krieg schon einzelne weitsichtige Theologen gegeben haben; wenn man lange genug gräbt, findet man vielleicht sogar schon im 19. Jahrhundert einen oder zwei. Aber hier geht's ja um die Gesamttendenz. Und da waren die meisten Theologen durchaus Kinder ihrer Zeit, und in dern 50er Jahren dürften die meisten mit anderen Dingen beschäftigt gewesen sein als sich über die Umdeutung dieses "alt" Gedanken zu machen. --Anna (Diskussion) 15:14, 7. Jan. 2015 (CET)

Es gibt das Stuttgarter Schuldbekenntnis und diverse andere Sachen, auch die Barmer Erklärung, die nicht explizit auf den Begriff Altes Testament zu sprechen kommen. Eigentlich begann die theologische Reaktion bereits infolge einer Kundgebung im Berliner Sportpalast am 13. November 1933 durch die DC. Tausende Mitglieder traten daraufhin aus den DC aus, weil sie dieses Programm (Abschaffung des AT) nicht mitmachen wollten. Nach dem Krieg war es dann ohne die massive Unterstützung von Staatswegen mit aller Herrlichkeit der DC und der dort verbreiteten Theologie vorbei und der vorgesehene Weg den deutschen evangelischen Landeskirchen eine diktatorisch verordnete Theologie aufzuzwingen war schon zuvor gescheitert. Bezeichnend ist, dass man zwar jüdische Namen aus dem Gesangbuch streichen konnte, jedoch nicht soweit kam, dass das AT als Grundlage des Glaubens aufgegeben wurde. Das Konzept mit Reichskirche und Reichsbischof ging auch nicht auf. Es dauerte jedoch nach dem Krieg einige Zeit, das Thema Antisemitismus in der Theologie aufzuarbeiten und das Verhältnis zum AT neu zu definieren, sozusagen die Theorie zur Praxis neu zu bedenken. Einige Grundzuüge der "modernen" Sichtweise finden sich bei Bonhoefer und sicher auch bei Karl Barth, wobei ich jetzt nicht im Kopf habe, was der explizit zum AT schrieb. Die meisten anderen hatten während des Krieges genügend zu tun, ihre Haut zu retten und an den Unis saßen damals die A...löcher der DC, so dass dort keine anständige Theologie möglich war. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:03, 7. Jan. 2015 (CET)

"Bibel": nur im Christentum Bezeichnung der Heiligen Schrift? (erl.)

• Die Behauptung, nur das Christentum, nicht auch das Judentum bezeichne seine Heilige Schrift als "Bibel", ist seit mindestens 100 Jahren krass falsch: Jüdische Enzyklopädie 1906; Jewish Publication Society 2008.
• Der Behauptung wurde bereits in dieser Artikeleinleitung widersprochen, weil der Tanach selbstverständlich als Teil der Bibel erwähnt wird. Das kann er nur, weil er schon im Judentum Bibel geworden war. Andernfalls müsste der komplette Teil zum Tanach hier verschwinden.
• Der hiesige Definitionssatz widersprach den Definitionssätzen aller übrigen themenverwandten Hauptartikel:

Bibelkanon: "Ein Bibelkanon ist eine Reihe von Büchern, die im Judentum und im Christentum als Bestandteile ihrer Bibel festgelegt (kanonisiert) wurden..."

Tanach: "Als Tanach ... bezeichnet das Judentum die Bibeltexte, die als normativ für die eigene Religion gelten."

Altes Testament#Bezeichnungen: "Die Urchristen fanden Tora, Propheten und sonstige jüdische heilige Schriften als noch unabgeschlossene Bibel vor."

Liste biblischer Bücher: "Diese Liste biblischer Bücher führt die Bücher der Bibel auf... im Tanach und im Alten Testament..."

• Die Änderung der Einleitung war antijudaistischer POV, der den Begriff "Bibel" dem Christentum vorbehalten will und damit suggeriert, als sei die Heilige Schrift des Judentums noch keine Bibel, irgendwie unvollständig und ergänzungsbedürftig. Dieser POV ist anno 2014 total überholt und bricht alle Projektregeln.
• Sie war nicht konsentiert, sondern verlangt wurde seinerzeit im Gegenteil eine Verdeutlichung, dass "Bibel" im Judentum den Tanach meint. [1]
• Alle Evangelikalen unter uns schreiben sich ein für allemal hinter ihre verstockten Ohren, bis es gellt:

Die Bibel gehört den Christen nicht allein, sondern sie gehört zuerst, vor allem und für alle Zeiten dem Judentum. Sonst hätten auch die Christen nie ein Wort Gottes erhalten und keine Chance, je erlöst zu werden. Amen und EOD, da es darüber angesichts der Eindeutigkeit des Sachverhalts nichts zu diskutieren gibt. Kopilot (Diskussion) 15:08, 27. Dez. 2014 (CET)

Hallo Kopilot!

Zu Deiner letzten Anmerkung (oben fettgedruckt) möchte ich anfragen: In welchem Sinne meinst Du, die Bibel <<gehört zuerst, vor allem und für alle Zeiten dem Judentum>> ? Geht es Dir dabei um den Aspekt der Deutungshoheit? --Schojoha (Diskussion) 23:11, 6. Feb. 2015 (CET)

Warum kommt der Begriff „Bibel“ im WP-Artikel Jüdische Religion überhaupt nicht vor? Vielleicht deshalb, weil die Fachliteratur die Hl.Schrift der Juden meistens Tanach oder Torah nennt, und nur selten Bibel? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:38, 7. Feb. 2015 (CET)

Kurzantwort: Deine Frage hat keinen Bezug zu diesem Artikel und berührt die o.g. Belege nicht: Im Judentum spricht man seit mindestens 100 Jahren offiziell von der "Bibel". Daran gibt es nix zu rütteln und zu zerren und darum auch nichts zu diskutieren. Sondern das ist als Faktum anzuerkennen. Auch von dir. Kopilot (Diskussion) 19:18, 7. Feb. 2015 (CET)

Falls es so ist, dass Juden sowie Fachliteratur über die jüdische Religion die Hl.Schrift der Juden oft mit dem Begriff „Bibel“ assoziieren, dann ja. Nach meinem Eindruck ist das nicht so, der Begriff Bibel wird in Bezug auf die Hl.Schrift der Juden nur gelegentlich verwendet.
Das ist jetzt einfach eine terminologische Frage, da geht es nicht um Antijudaismus (wie Du, Kopilot, oben unterstellst).
Dass die christliche Bibel zu mehr als 3/4 aus Schriften besteht, die bereits vor dem Auftreten Jesu von den Israeliten als Botschaft Gottes wertgeschätzt wurden, ist sowieso unbestritten.
Für mich geht es bloß um die Frage, womit der Begriff „Bibel“ im allgemeinen Sprachgebrauch und in der Fachliteratur (primär) assoziiert wird - das sollte dieser Artikel entsprechend herausstellen. Ob man also sagt: „Bibel - da gibt es vor allem zwei Bedeutungen, die jüdische Bibel und die christliche Bibel.“ Oder ob man es treffender so darstellt: „Bibel - das meint vor allem die christliche Bibel, aber manchmal werden auch die Hl.Schriften der Juden als Bibel bezeichnet.“ Damit wären die Hl.Schriften der Juden in keiner Weise abgewertet.
Aber das ist für mich kein großes Kampfthema; falls mein eigener Eindruck einseitig ist und Dein Eindruck umfassender ist - dann soll es auch in Wikipedia so dargestellt werden.
Wer meint, er müsste unbedingt schon am Beginn von der „jüdischen Bibel“ reden, obwohl die Juden selbst ihre Hl.Schrift nur selten so bezeichnen, und das mit „Antijudaismus“ rechtfertigt, hat nicht verstanden, was Antijudaismus ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:52, 7. Feb. 2015 (CET)

Wie oft, ist nicht der springende Punkt. Sondern dass. Damit erledigt. Kopilot (Diskussion) 21:26, 7. Feb. 2015 (CET)

Es wird auch manchmal von der „Bibel der Handwerker“ gesprochen. Diese Verwendung des Wortes „Bibel“ gibt es also auch - dennoch meint niemand, wir müssten das schon im ersten Absatz der Einleitung erwähnen. Wir unterscheiden also sehr wohl, was die primäre Bedeutung des Wortes „Bibel“ ist (nämlich: die christliche Bibel) - das gehört an den Beginn der Einleitung, und was bloß eine spätere, sekundäre Übertragung des Begriffes „Bibel“ ist. Das soll auch erwähnt werden, aber nicht unbedingt gleich am Beginn. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:17, 9. Feb. 2015 (CET)

Umgestaltung des Abschnitts Tanach

Der Abschnitt Tanach versammelte unterschiedliche Teile, welche ich getrennt und unter jeweils eigene Ueberschriften hoeherer Ordung gesetzt habe. Warum?

Nun es erscheint mir offensichtlich, allgemeine Kapitel (Handschriften, Kanonisierung), welche alle Teile der verschiedenen Bibeln betreffen, von dem Kapitel Tanach zu trennen. Leider sind die beiden angesprochenen kapitel etwas zu sehr auf antike Geschichte des Tanach hin orientiert, aber das wird sich sicher bald mit Hilfe eines versierten Editors aendern. Auch die Subsummierung des terms Samaritaner unter dem Kapitel Tanach ist kritisch zu sehen, wenn es mit einem Bild begleitet ist und daher in der bedeutung hervorsticht und das Hauptthema Tanach ueberstrahlt. Daher: im den allgemeinen Teil gelandet.

Der Abschnitt Tanach hat von mir zudem eine Ueberarbeitung bekommen. So habe ich die Seitenbox Tanch eingebaut, welche die 24 Buecher des Tanach auflistet und die traditionelle Ordnung der Buecher der juedischen Bibel aufzeigt. So wird deutlich, dass die christliche Anordnung allein schon so etwas wie ein Kommentar oder eine neu-(testamentliche) Bewertung des Tanach darstellt, d.h. einen Bedeutungswandel hin zum AT (ehem. Tanach) aus Sicht des NT vereutlicht. Auch hier war mir neutrale Fakten basierte Abgrenzung wichtig. Dass heisst, die verschiednene christlichen Bibeln und die eine juedische Bibel haben durch ihre andere Anordnung der Buecher allein schon eine andere rel. Aussage. Dies soll der moeglichen Vereinnahmung des Tanach unter dem Label 'Bibel' (als wenn es nur eine gaebe) entgegenwirken. Ich habe mir fuer diese Ueberarbeitung, die viele nuetzliche Wikilinks und kleine Detailverbesserungen enthaelt, erlaubt, den durchaus im juedischen Schrifttum gebraeuchlichen Zeitbezug 'v./n. d. Z. durchzuhalten. Fuer die uebrigen Abschnitte sehe ich es als nicht wichtig an, jedoch hier im urspruenglich juedischen Kapitel der heiliogen Schrift des Judentums, sehr wohl. Warum? Nun erstens ist nach historischer Forschung Jesus vor dem Christus der Kirche geboren und zweitens ist Aussage vor Christus im Kontext des Tanach falsch, da sich die Welt heute nicht in einer Zeit nach einem Messias (kirchenlateinisch Christus genannt) befindet, sondern dieser auch noch sets erwartet wird. Ich hoffe dies ist zu ertragen und bleibt bestehen. --Miraclexix (Diskussion) 14:08, 27. Apr. 2015 (CEST)

2016

Link auf Neue-Welt-Übersetzung (erl.)

jw.org ist eine biblische Internetseite, die in verschiedenen Punkten einzigartig ist:

• sie biete die Neue-Welt-Übersetzung in über 120 Sprachen online kostenlos (pdf, zum Teil epub, mp3, aac).
• sie ist in mehr Sprachen verfügbar als jede andere Internetseite.
• sie beinhaltet eine sehr große Online-Bibliothek zu biblischen Themen.

Es wird ja auch verlinkt:

• Bibleserver.com: Bibelübersetzungen in 21 Sprachen
• Bibelkommentare.de (freikirchlich)

Ihr (Hazweio, Ganomed) habt den Link jw.org zweimal gelöscht, das ist meiner Meinung nach nicht neutral. Frits (Diskussion) 21:31, 19. Feb. 2015 (CET)

Die NWÜ ist eine wissenschaftlich nicht anerkannte Bibelübersetzung. Die kann in Artikeln über verschiedene Ausgaben oder Übersetzungen auftauchen aber mMn nicht in einem solchen hier. --Ganomed (Diskussion) 21:32, 19. Feb. 2015 (CET)

„Bei philologischen Untersuchungen im Bereich Hebräische Bibel und Übersetzungen nehme ich des öfteren Einsicht in die englische, unter dem Namen New World Translation bekannte, Übersetzung. Dabei werde ich jedes Mal in meinem Eindruck bestärkt, daß dieses Werk ein ehrliches Bemühen um ein möglichst genaues Textverstehen erkennen läßt. Es zeugt von solider Kenntnis der Ursprache, gibt deren kommunikative Funktion in gut verständlicher Zielsprache wieder, ohne sich unnötigerweise von der spezifischen Sprachstruktur des Hebräischen zu entfernen. . . . Jeder sprachlichen Aussage haftet ein gewisses Maß an Ambiguität an, woraus sich ein Spielraum für Interpretation bzw. Übersetzung ergibt; daher mag die sprachliche Lösung im Einzelfall diskutabel bleiben. Nie jedoch habe ich in der New World Translation eine tendenziöse Absicht, in den Text etwas hineinzulesen, d. h. . . . etwas nicht . . . Enthaltenes auszusagen, festgestellt.“ (Prof. Benjamin Kedar, 1989, Israel)

Was ist denn bitte eine "wissenschaftlich anerkannte" Übersetzung - eine die von der katholischen oder der evangelischen Kirche anerkannte?

Wer sagt eigentlich, dass sie nicht anerkannt ist?

Sind die Übersetzungen auf Bibleserver.com wissenschaftlich anerkannt?

Deine Aussage ist nicht neutral.

Frits (Diskussion) 21:47, 19. Feb. 2015 (CET)

Bei dem Bibelserver handelt es sich nicht um nur um eine Übersetzung einer Glaubensgemeinschaft sondern um eine Sammlung der bekanntesten. Dass die NWÜ wissenschaftlich nicht anerkannt ist, kannst du im Übrigen auch im dortigen Artikel nachlesen: "Bruce M. Metzger, ein emeritierter Professor am Theologischen Seminar der Princeton University, meint, dass die Übersetzung bestimmter Passagen in der englischen Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift (NWÜ) einseitig die Lehren und Praktiken der Zeugen Jehovas begünstigen."

Abgesehen davon ist eben gerade eine Seite einer Glaubensgemeinschaft nicht neutral. --Ganomed (Diskussion) 21:51, 19. Feb. 2015 (CET)

An dieser Stelle reicht es wirklich, nur die prominentesten Ausgaben bzw. Übersetzungen zu verlinken. Das ist mit bibleserver.com und bibelwissenschaft.de gewährleistet, über diese beiden Websites sind ziemlich alle relevanten Bibelausgaben verfügbar. --$traight-$hoota {#} 22:13, 19. Feb. 2015 (CET)

Dass die NWÜ korrekt aus den Ursprachen übersetzt wurde, wird hier in Frage gestellt.--46.237.197.212 18:38, 24. Feb. 2015 (CET)

Diese Bibelübersetzung hat mehrere konkrete Probleme:

• keine Übersetzung aus dem Griechischen und Hebräischen, sondern von der englischen NWÜ
• Übersetzer sind anonym
• fachliche Kompetenz der Übersetzer ist unklar und zweifelhaft
• keine zitierfähige Übersetzung im Wissenschaftsbetrieb (egal in welcher Wissenschaft man ein Bibelzitat verwenden will: Theologie, Geschichte, Religionswissenschaft, Altphilologie, Sprachwissenschaften... ). Es gibt so ca. 10 weitgehend anerkannte Übersetzungen, die im übrigen auf ein namentlich bekanntes und zumeist überkonfessionelles Übersetzungsteam zurückgehen, die Lutherübersetzung von 1912 wäre heute nicht mehr zitierfähig.
• Diverse Konjekturen an textkritisch gesehen eindeutigen Stellen z. B. Kyrios wird durch Jehova ersetzt, wo eindeutig Jesus gemeint ist. Zum Vergleich kommen die anerkannten Übersetzungen im NT ohne eine einzige Konjektur aus.
• an Stellen grauenhaftes und kaum mehr verständliches Deutsch
• Übersetzung aus der Sicht der Sonderlehren der ZJ
• die Privatmeinung des Herrn Benjamin Kedar ändert daran wenig, zumal aus dem Zitat nicht mal hervorgeht, über welche Sprachversion der NWÜ er spricht und ich bin mir auch nicht sicher, ob das Zitat die Meinung des Herren vollständig wiedergibt, bzw. ob der auch zum NT sein Urteil abgibt.

Und um noch meine persönliche Sicht abzugegben: Mein Griechischlehrer hätte mir eine solche Übersetzung glatt um die Ohren gehauen. Es gibt keinen einzigen Grund, diese Übersetzung zu akzeptieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:04, 24. Feb. 2015 (CET)

Ergänzung: Mal sehen, ob ich die weitgehend akzeptierten Übersetzungen so grob zusammenbringe: Revidierte Elberfelder, Züricher, Luther 1984, (Herder- bzw. Jerusalembibel bis zur Einführung der Einheitsübersetzung), Einheitsübersetzung, Neue Genfer. Einige sind respektiert, aber meines Wissens im Wissenschaftsbetrieb nicht allgemein akzeptiert, wenig verbreitet bzw. bin mir nicht sicher: Buber, Menge, Schlachter 2000, Münchener, Patloch. Allgemein im Wissenschaftsbetrieb nicht akzeptiert, es sei denn bei speziellen Themen, sind kommunikative Übersetzungen wie Gute Nachricht, Hoffnung für Alle, Volxbibel, Gerechte Sprache, der große Boss/Juniorchef, dann Konkordantes Neues Testament, Bruns, Stier, Zink, neue Evangelistische und Neue Welt. Dazu kommen noch einige "Nostalgieversionen" z. B. Luther 1912, unrevidierte Elberfelder, die ihrerzeit sicherlich gute Übersetzungen waren, aber nach dem heutigen Wissensstand hoffnungslos veraltet sind. Bei einigen neueren der letzten Jahre weiß ich nicht, wie stark sie akzeptiert sind. Theologiestudenten dürfen übrigens in vielen Fällen in Seminararbeiten gar keine Bibelübersetzungen verwenden, sondern müssen entweder den Urtext oder eine eigene Übersetzung verwenden, ähnliches gilt für die exegetische und philologische Literatur.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:00, 25. Feb. 2015 (CET)

Tut mir leid, aber die genannten "konkrete(n) Probleme" der Bibelübersetzung sind keinesfalls mit Quellen belegt. Man bedenke, dass die textkritischen Auseinandersetzungen zur heiligen Schrift noch nie beendet wurden. Jede neue Version der Quelltexte des Tanach z.B.(BHS, BHQ) ergibt neue Fehler und notwendige kritische Anmerkungen. Weil sich die NWT ein Stückweit in die mutige Tradition der vorbehaltslosen Analyse und Übersetzung des Quelltextes begibt, wird diese in traditioneller Manier in die herätische Ecke gestellt. Die Funktionen und historischen Akteure dieses Phänomens (Haresie) muss ich hier ja nicht wiedergeben? Jedenfalls ist es schwierig eine Diskussion zu führen, wenn sich diese innerhalb der Denkmuster einer RKK bewegt. Die Theologen der RKK geben sich vielfach selbst die Klinke in die Hand. Sie erfinden Theorien, zitieren sie gegen und machen sie damit scheinbar unangreifbar (vgl. hierzu die Theorie des Qere perpetuum in Bezug auf JHWH welches zur Auslöschung des Gottesnamens bei beinahe allen gängigen Übersetzungen führte). Konkret stelle ich die Frage weshalb die RKK es nötig hat den Gebrauch des "Namen Gottes" zu verbieten (vgl. Diskussion:JHWH). Hier zeigt sich eine elementare Abweichung von den Quelltexten (etwa Biblia_Hebraica) und niemand interessiert sich dafür. Jedenfalls wird solcherlei zensuralen Habitaten der etablierten Kirchen anhand der NWT mutig begegnet. Es finden sich Gelehrte die dies auch bezeugen: Jason_BeDuhn. Jedenfalls spricht für die Übersetzung ihre weite Verbreitung in unvergleichbar vielen Sprachen. Die Auflage beträgt mehr als 200.000.000, Damit ist sie m.E. eine wesentliche Ausgabe und nicht wegzulassen, sondern anzuführen, weil sie von Relevanz ist. Im übrigen sind nicht nur die n. W. von Giftzwerg im wissenschaftlichen Betrieb anerkannten Übersetzungen im Arktikel verlinkt, sondern auf nicht anerkannte, wie die Schlachter, Gute Nachricht, Hoffnung für alle. Außerdem ist für die Relevanz nicht die Anerkennung im theologischen Wissenschaftsbetrieb relevant, sondern gemäß der Ausführung des Artikels "Übersetzungen". Und es handelt sich hierbei um eine Übersetzung und diese ist durch bestimmte einzigartige Eigenschaften von Relevanz (vgl. obig geschriebenes).

Aus diesen Gründen erlaube ich mir folgende Einfügung im Artikel:
"Als weitere bemerkenswerte Bibelausgabe, ist die Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift zu nennen, welche sich durch ihre konsequente Orientierung am biblischen Quelltext und ihre außerordentliche, insbesondere vielsprachige Verfügbarkeit auszeichnet."
Unter Angabe der Referenz:
"Jason David BeDuhn: Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament. University Press of America, Lanham 29. April 2003, ISBN 978-0-7618-2556-2"
--Bastyoje (Diskussion) 13:35, 10. Feb. 2016 (CET)

Was immer dieser BeDuhn zu dieser Übersetzung sagt, es bezieht sich auf die englische Ausgabe. Somit kann man das nicht als Beleg für die deutsche NWÜ herziehen. Die Deutsche Ausgabe enthält zahlreiche eigene Interpretationen und problematische Konjekturen, so dass sie im Wissenschaftsbetrieb nicht akzeptiert wird. Keine Übersetzung ist "Vielsprachig", sondern jede Übersetzung hat nur eine Sprache. Die Lutherbibel kann es nicht auf Englisch geben genausowenig die King James auf Deutsch, weil das einfach Blödsinn ist. Somit muss jede Übersetzung in jeder Sprache besonders bewertet werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:08, 10. Feb. 2016 (CET)

Lieber Giftzwerg88, ich bitte dich einfach darum mir einen Beleg für deine Aussage zu liefern. Welche problematischen Konjekturen enthält denn die NWÜ und aus welcher Quelle nimmst du diese Angaben? Meine Behauptung jedenfalls, dass sich die NWÜ 'konsequent am Bilbischen Quelltext orientiert' habe ich mit einer Quellenangabe belegt. Auch wenn diese Quellenangabe vornehmlich die englische Ausgabe betrifft, ist zu berücksichtigen, dass die deutsche Ausgabe aus dem selben Hause kommt, und man somit annehmen sollte, dass sie mit der selben Sorgfalt bearbeitet wurde. Im Übrigen steht es dir frei, dich zu bemühen einige Stellen der NWÜ und auch die anderer anerkannter Übersetzungen am Quelltext zu messen. Hierzu kannst du den hebräischen Quelltext der hebräischen Bibel auf der Seite http://biblehub.com/interlinear/genesis/1.htm und seine Interlinear Übersetzung zu Rate ziehen; und dann auf selbiger Seite einige Übersetzungen vergleichen. Dazu kannst du dan auch die NWÜ im Deutschen verlgeichen: http://wol.jw.org/de/wol/b/r10/lp-x/Rbi8/X/1986/1/1 . Du meinst es wäre nicht nötig? Ich habe es getan und festgestellt, dass die NWÜ eine sehr gute Übersetzung bietet. Und ja, es stimmt, dass es einige wenigte Spezialitäten bei der NWÜ gibt. Allerdings fallen die im Vergleich zu anderen, von der staatskirchlichen Theologie anerkannten, Übersetzungen nur sehr gering aus (Diese betreffen zudem lediglich sinngemäße wiedergaben, welche von Laien regelmäßig zum vermeintlichen Beweis der Falschübersetzung herhalten müssen. Aber ganz konkret bitte ich darum mir eine dieser Stellen zu zeigen!?) Wie ich schon sagte, ist ein wesentlicher Punkt die Abweichung beim "Namen Gottes". Aber auch andere Begriffe sind völlig abstrus und unerklärlich, wie etwa die Übersetzungen der Begriffe Hades und Scheol. Ein guter Vers zum Verlgeich ist etwa 1 Mose 3:15, wo es um die Strafe gegen Eva geht. Hier übertreiben die gängigen Übersetzungen schamlos entgegen einer Interlinear Betrachtung. Selbst Satzzeichen/-trennungen werden teilweise übergangen.

Teilweise kommt es bei den gängigen Übersetzungen zu diesen Problemen, weil etwa nicht anhand der Quelltexte übersetzt wird, sondern anhand anderssprachiger Texte, wie etwa der griechischen Septuaginta oder der lateinischen Vulgata. Teilweise kommt es aber auch zu den Falschübersetzungen, weil spezielle Katechismen nicht wiederlegt werden dürfen. Diese Katechismen würden bei Verwendung des Quelltextes aber wiederlegt werden, was am Gottesnamen am deutlichsten zu erkennen ist.

Diesbezüglich halte ich es für eine äußerst faule Nummer, hier (ich meine damit die Meinungsbildung allgemein, bitte nicht persönlich nehmen @Giftzwerg88) dieses Argument gegen die NWÜ anzulegen, ohne konkrete Quellangaben zu liefern, und zu aller Dreistigkeit dann allerdings die Lügen der großen Kirchen auszublenden, obwohl durch einfachste Fundstellenvergleiche augenscheinlich nachweisbar.

Nochmalig bitte ich abschließend zu diesem Punkt: "Problematische Konjekturen", um eine Quellenangabe.

Bitte verzeih mir, wenn ich deine Behauptung sonst abweisen muss. Das wirst du sicherlich verstehen.

Zu deinem angesprochenen Punkt, dass speziell die deutsche Ausgabe, im Gegensatz zur englischen, über diese problematischen Konjekturen verfüge: Bitte füge hier eine Quelle eines anerkannten Bibelwissenschaftlers ein. Andernfalls kann ich dieses Argument, wider besseren Wissens, leider nicht aktzeptieren. Dann müsste ich deinen Revert zu dieser Frage als unbegründet zurückweisen.

Zu dem Punkt wegen der Vielsprachigkeit. Was meinst du genau damit? Die NWÜ gibt es in 73 Sprachen vollständig und in 120 Sprachen teilweise. Ich gebe hier an, dass diese "vielsprachig verfügbar" ist. Uns so ist das auch. Die Bibelausgabe Neue-Welt-Übersetzung_der_Heiligen_Schrift erscheint in diesen vielen Sprachen und ist damit "vielsprachig verfügbar". Ich würde sagen, Faktum wiegt hier Argumentum auf.

Zuletzt, und mit der Bitte verbunden, den Sachverhalt nochmalig in aller Ruhe zu prüfen, möchte ich darauf hinweisen, dass Benutzer:Dietrich dies nicht so sah und deshalb eine Abkürzung als gesichtet markierte. Ist es dann nicht so, dass eher ein Konsens zu Gunsten der NWÜ besteht?

--Bastyoje (Diskussion) 23:40, 10. Feb. 2016 (CET)

Bitte keine Vereinnahmung! Ich stehe der NWÜ ablehnend gegenüber. Es ist aber schon zu lange her, dass ich mich synoptisch damit befasst habe, als dass ich heute noch belastbare Details einbringen könnte. Während meiner Studienzeit und in einzelnen frühen Dienstjahren habe ich für Predigt- oder Bibelstundenvorbereitung zuweilen ein halbes Dutzend Übersetzungen nebeneinander gelegt und verglichen, dazu Aland/NT-Graece und BHS. Mein Fazit damals: die NWÜ ist nicht brauchbar. Es geht bis hin zu Verfälschungen. Nun ist jede Übersetzung immer auch Interpretation. Eine urtextgetreue Übersetzung kann es mithin nicht geben. «It’s raining cats and dogs» – kann es wirklich Katzen und Hunde regnen? Das ist ja auch das Dilemma aller wortkonkordanten Übersetzungen: eine 1:1-Übersetzung funktioniert nicht.
Ich stimme Giftzwergs Hinweisen vollständig zu – und wiederhole deshalb auch nicht seine Argumente –, hielt es aber für angemessen, einen Verweis auf diese Übertragung – von einer Übersetzung mag ich da nicht reden – im Artikel zu belassen. Zudem: eine Übersetzung ist immer eine Übersetzung in eine Sprache. Eine «vielsprachige» Übersetzung ist nicht möglich. Da habe ich vorhin nicht genügend gestrichen. -- Dietrich (Diskussion) 23:59, 10. Feb. 2016 (CET)

Lieber Dietrich, das heißt du kannst ebenso keine belastbaren Beweise, nicht einmal Hinweise geben. Du gibts an eine ablehnende Haltung gegenüber der Neuen-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift zu haben und meinst damit die Deutsche Übersetzung 1986. Du sprichst davon das es "bis hin zu Verfälschungen" ginge und relativierst aber gleich danach. Weist du wie man es im Strafrecht gegen Personen nennt, wenn man etwas von jemandem Behauptet, was nicht stimmt und was dessen Ruf schadet? Üble Nachrede! Gegen Sachen kann die Strafvorschrift zwar nicht angewendet werden, dennoch halte ich es ein Stückweit für ziemlich ehrenrührig, eine Behauptung aufzustellen, welche nicht als Wahr bewiesen werden kann. Gleiches gilt für deine persönliche Meinung, es handle sich um eine Übertragung. Im Gegenzug möchte ich dir einen Beweis liefern, an dem sich die Einheitsübersetzung der Katholischen Kirche als ebensolche Übertragung, nach deiner Argumentation, erweisen würde. Matthäus 5:3: Mit Verweis auf die Interlinear Wiedergabe Hebräisch-Englisch bei biblehub.com, wo es hingegen bei der Einheitsübersetzung heißt: "Er sagte: Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich.". Hier übersetzt die NWÜ viel treffender: "die sich ihrer geistigen Bedürfnisse bewusst sind", was eine hervorragende Wiedergabe der Bedeutung des hebräischen Urtextes ist. Darüber hinaus gibt sie grandioserweise in einem Verweis an: "die, die Bettler um den Geist sind". Und diese wörtliche Wiedergabe des Quelltextes findet sich in keiner m.B. anderen Übersetzung als in der NWÜ wieder! Jedenfalls ist die Übersetzung "die arm sind vor Gott" der Einheitsübersetzung weder wörtlich noch sinngemäß richtig! Es ist schön, dass du nochmal den Begriff "vielsprachig" verwendest, da der ja in dem was ich dem Artikel zugefügt hatte, gar nicht vorkommt! Denn es hieß: "Die NWÜ steht darüber hinaus in außerordentlich vielen Sprachen (73) zur Verfügung.". Und wenn hier die Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift als "in vielen Sprachen verfügbar" angegeben wird, so schlägt auch in dieser Diskussion das Faktum das Argumentum. Was ich ja schon einmal vorgetragen habe. Aber scheinbar geht es hier ja auch nicht um Beweise von Informationen, sondern um ablehnende Haltungen!!!--Bastyoje (Diskussion) 13:35, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mich aus der inhaltlichen Diskussion raus gehalten, aber auf die Gründe meiner Haltung zu dem Werk verwiesen. Was auf den Disk-Seiten geschieht, muss nicht belegt werden. Das ist auf der Artikelseite etwas ganz anderes. Du wirst verstehen, dass ich 20 Jahre nach der letzten genaueren Lektüre mich nicht zur Details, sondern lediglich zu Tendenzen äußern kann. Alles andere würde eine erneute intensive Auseinandersetzung voraussetzen. Ich werde auch aus Zeitgründen – gleich geht’s zum Abendgottesdienst – mich nicht in große inhaltliche Debatten begeben. Zu Mt 5,3 „Μακάριοι ὁι πτωχοί τῷ πνεύματι“ nur soviel: „die Armen im Geist“ (Zürcher, Elberfelder) ist wörtlich wiedergeben, Luthers „die da geistlich arm sind“ ist inhaltlich genauso treffend. -- Dietrich (Diskussion) 17:51, 14. Feb. 2016 (CET)

@Bastyoje: Wenn einer meint was über die Übersetzung des hebräischen Urtextes (sic!) von Mt. 5,3 sagen zu können, hat er sich selber einen Eselshut aufgezogen und für die Bewertung von Übersetzungen disqualifiziert. Du kannst offensichtlich weder Griechisch noch Hebräisch, willst uns aber hier irgenwas über Übersetzungen weismachen. Empfehlung: nimm dir mal ein paar Wochen frei und mach an einer Uni oder einem Sprachinstitut mit staatlich anerkannten Lehrkräfen einen Griechisch-Kurs für Altgriechisch oder Bibelgriechisch, besorge dir für ein paar Euro eine Ausgabe von Nestle Aland (eine gebrauchte 26. oder 27. Auflage tuts einwandfrei, muss nicht die 28. Auflage sein), dazu Schmollers Handkonkordanz, das Handwörterbuch von Nestle-Aland, wirf alle Übersetungen weg und übersetze mal für eine Weile selbst. Der Erkenntnis- und Kompetenzgewinn gegenüber allem blabla ist dabei mit nichts aufzuwiegen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:35, 14. Feb. 2016 (CET)

Lieber Giftzwerg_88. Es ist schon sehr einfach, jemandem einen Fehler vorzuhalten und sich darüber zu amüsieren! Viel Spaß dabei! Ich jedenfalls ziehe es vor, Belege für ungerechtfertigte Behauptungen einzufordern, welche du immer noch nicht liefern konntest. Nochmal zur Erinnerung, es ging um die Übertragungs-/Übersetzungsqualität der NWÜ, welche durch dich in Frage gestellt wurde! Hierzu habe ich eine Inhaltliche Diskussion gestartet. Wie wäre es wenn du entweder etwas dazu beitragen würdest oder die Diskussion einfach lassen würdest?--Bastyoje (Diskussion) 11:44, 17. Feb. 2016 (CET)

Die entfernte Passage enthält einige Wertungen, das geht schon mal gar nicht. Die deutsche NWÜ orientiert sich an der Englischen NWÜ ist also keine Übersetzung aus den ursprünglichen Sprachen. Da steht "Übersetzt nach der revidierten englischen Ausgabe 1984", jedenfalls in meinem Exemplar, somit kann sie nicht gleichzeitig sich am biblischen Urtext orientieren, also gleich noch eine Falschaussage drin oder sollte man besser sagen eine Lüge? Die problematischen Konjekturen werden teilweise bereits im Vorwort der NWÜ genannt, kannst du dort selber nachlesen, gehe ich jetzt nicht ins Detail. Die NWÜ hab an manchen Stellen eine derart krude Übersetzung, dass mir das meine Sprachlehrer glatt um die Ohren gehauen hätten. Der Stil dieser Bibel ist grauenhaft, der stellenweise derart gestelzt künstlich und gegen das deutsche Sprachgefühl ist, dass man am Ende des Satzes nicht mehr weiß was man am Anfang gelesen hat. Im Vorwort finde ich eine Tabelle S. 14 bis 15, da steht drin, das das 1. Buch Mose im Jahre 1513 vor Christus von Mose vollendet wurde und das 2.+3. Buch Mose ein Jahr später, also 1512 fertiggestellt wurde. Selbstredend ist das ohne Quellenangabe. Das Buch Ruth wurde angeblich um 1090 von Samuel geschrieben und das Buch der Könige von Jeremia. Wenn in einer Bibel solcher fiktiver Quatsch ernsthaft drin steht, dann braucht man sich nicht wundern, dass das keine wissenschaftliche Rezeption bekommen kann. Die Übersetzung ist außerdem noch anonym, von wem auch immer. Die einzige mir derzeit bekannte Rezension der deutschen NWÜ von wissenschaftlicher Seite stammt von der deutschen Bibelgesellschaft, die seit 200 Jahren Bibeln in den verschiedensten Sprachen und Übersetzungen druckt und die auch die anerkannten wissenschaftlichen Bibelausgaben wie BHS und Nestle-Aland herausgibt. Und diese schreibt: ... 2. Grundtext: Die verschiedensten Grundtextausgaben (u.a. Biblia Hebraica und Nestle-Aland). 3. Sprachstil: Unschönes Übersetzungsdeutsch mit gespreizten Wendungen. 4. Übersetzungstyp: Philologisch mit starkem Einschlag von Wörtlichkeit, sprach- und sinnwidrige Übergenauigkeiten in der Wiedergabe (unbestimmter statt bestimmter Artikel, Wiedergabe der Verbformen im AT). ... 6. Kommentierung: Ausführliche Fußnoten zur Textüberlieferung, die ohne Kenntnis der biblischen Sprachen kaum verstanden oder richtig bewertet werden können. 7. Verweisstellen: Zahlreiche Verweisstellen in der Mittelspalte, mit Verweisbuchstaben im Text. Mit Vorsicht zu benutzen, da z.T. auf irreführender Deutung beruhend (z.B. Lukas 23,43). 8. Besonderheiten: Wiedergabe des alttestamentlichen Gottesnamens durch das Kunstwort Jehova, auch im NT an Stellen, wo das Wort »Herr« (das im griechischen Text den Gottesnamen vertritt) sich eigentlich auf Jesus Christus bezieht. 9. Zielgruppe: Angehörige der »Zeugen Jehovas« und solche, die für die Sekte gewonnen werden sollen. 10. Gesamturteil: Auf weite Strecken genaue, aber im Sinn der Sonderlehren der Zeugen Jehovas tendenziöse Übersetzung.

Falls es andere Rezensionen über die deutsche NWÜ aus dem wissenschaftlichen Lager gibt, kann das Urteil nur genauso negativ lauten. Nach meiner Meinung eine der schlechtesten Bibelübersetzungen überhaupt und da ich mein Exemplar nur gegen eine Spende bekam auch noch schlecht angelegtes Geld für diesen Papiermüll. Ich habe das Teil nur wegen solchen Nasen, die kein Griechisch und Hebräisch können, noch nie einen Satz übersetzt haben, aber vollmundig diese Übersetzung über den grünen Klee loben und nicht mal selber wissen, nach welchem Text die Übersetzung ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:30, 11. Feb. 2016 (CET)

Lieber Giftzwerg 88, Wertungen sehe ich leider auch bei sämtlichen anderen aufgeführten Übersetzungen. Von daher kann das Argument leider nicht gelten, denn sonst würde hier ja mit zweierlei Maß gemessen werden. Zumal "bemerkenswert", keine allzupositive Wertung beinhaltet. Ich würde mir dann aber auch eher Gegenvorschläge erwarten, wenn schon die kritisierte Wortwahl einfach weggestrichen wird, ohne tragende Gründe hierfür hervorbringen zu können.

Da steht:

"Übersetzt nach der revidierten englischen Ausgabe 1984 unter getreuer Berücksichtigung der hebräischen, aramäischen und griechischen Ursprache" (Beweis: Augenschein, Revidierter Text 1986, der Neuen-Welt-Übersetzung_der_Heiligen_Schrift).

Die Behauptung also, die Deutsche Fassung sei eine ausschließliche Direktübersetzung der Englischen Fassung, ist vollkommen an den Haaren herbei gezogen. Ich verstehe die Angabe jedenfalls anders und kann nicht nachvollziehen, wie man darauf kommen kann das es eine Direktübersetzung der englischen Ausgabe sei. Die Englische Ausgabe wurde nunmal zuerst angefertigt. Sie gibt eine Kanon vor, eine Verseinteilung und weitere grundsätzliche Momente. Sie ist eine Wiedergabe des Ergebnisses der Untersuchungen unterschiedlichster Urtexthandschriften orientiert am Masoretischen Text, der BHS! Ich weiß wirklich nicht welcher Grad an bibelwissenschaftlichem Grundverständniss hier vorherrscht, halte eine Floskeldiskussion über die Ausgabeangaben im Einband einer Bibeledition, allerdings für der Sache nicht angemessen. Ich hoffe das sich die Diskussion im weiteren Verlauf den inhaltlichen und bibelwissenschafltichen Gesichtspunkten wieder stärker zuwenden wird. Die weiteren in deinem ersten Absatz enthaltenen Aussagen brauchen, glaube ich, nicht weiter kommentiert werden.

Gehen wir lieber gleich weiter zu der von dir angeführten Rezension der deutschen Bibelgesellschaft, die du allerdings nicht weiter belegst. Diese Rezension hört sich für mich eher nach einer Lobsagung an:

• Analyse und Einbindung 'verschiedener Grundtexte',
• "Philologisch [stark geprägt] von Wörtlichkeit",
• "[...]genauigkeiten in der Wiedergabe (Wiedergabe der Verbformen)",
• "Ausführliche Fußnoten zur Textüberlieferung",
  
• "Zahlreiche Verweisstellen in der Mittelspalte, mit Verweisbuchstaben im Text.",
• "Wiedergabe des alttestamentlichen Gottesnamens durch [...] Jehova",
• "10. Gesamturteil: Auf weite Strecken genaue [...] Übersetzung.

Vielen Dank jedenfalls für diesen Beitrag!

Zu den übringen Teilen der Rezension:

Der Gottesname ist nunmal einheitlich im deutschen Sprachraum als "Jehova" bekannt geworden und wurde/wird ja sogar in der christlichen Liturgie verwendet. Zu weiteren Diskussion hierüber, empfehle ich die Diskussionsseiten des Artikel: JHWH.

Mit der Bezeichnung der Zeugen Jehovas als Sekte jedenfalls, stellt sich die von dir zitierte Quelle ganz in die Tradition der Zensur, bei der die Katholische Kirche ja bereits viel Erfahrung hat. Zum Beispiel mit ihrer Häresie und der Verfolgung der "Sektierer" durch die Inquisition. Auch das Bücherverbot Index_Librorum_Prohibitorum, das Verbot häretischer Schriften der katholischen Kirche liegt in dieser Tradition. Schön? dass es heute als mal noch so heißt:

"Mit Vorsicht zu benutzen, da z.T. auf irreführender Deutung beruhend" oder "im Sinn der Sonderlehren der Zeugen Jehovas tendenziös"! Beim krichlichen Bibelverbot waren ganz genau die selben Argumente vertreten: "weil das Lesen derselben [Bibel] den Lesern wenig Nutzen, aber sehr viel Gefahr zu bringen pflegt." (Decretum de indice librorum, 1564"; vgl.: Bibelverbot).

Na dann!

Zu dem Phänomen persönlicher Ablehnung oder üble Nachrede, muss ich mich glaube ich, anbetracht deines letzten Abschnittes, auch mit Verweis auf meine Einlassung dazu oben bei der Antwort an Dietrich, nicht mehr auslassen.

--Bastyoje (Diskussion) 14:36, 14. Feb. 2016 (CET)

Eine Erwähnung kann ich mir zwar vorstellen, aber wenn dann nur kurz, und sicher nicht mit so wertenden Aussagen wie Als weitere bemerkenswerte Bibelausgabe.... Der Abschnitt müsste dann allerdings wohl allgemein etwas umfassender gestaltet werden. Haben wir eigentlich eine Liste von Bibelausgaben oder eine Liste von Bibelübersetzungen? Nö... Hmmm... Da wäre wohl noch was zu tun. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:13, 11. Feb. 2016 (CET)

@ PaterMcFly: Liste Bibelausgaben und Liste Bibelübersetzungen sind ein schöner Vorschlag. --Tschips (Diskussion) 13:40, 11. Feb. 2016 (CET)

Es gibt den Artikel Bibelübersetzung, der alle wichtigen Übersetzungen enthält.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:05, 14. Feb. 2016 (CET)

Ja das wäre schön. Auch eine Liste Bibelhandschriften wäre schön--Bastyoje (Diskussion) 14:40, 14. Feb. 2016 (CET)

Aber das gibts doch alles schon längst. Als einzige sind die Septuagintahandschriften (noch) nicht einzeln in einer Kategorie ausgewiesen, man findet sie bei den Handschriften des Alten Testaments, dort wird nicht zwischen aramäisch/hebräischen und griechischen Handschriften unterschieden.

• Kategorie:Bibelhandschrift
• Kategorie:Handschrift des Alten Testaments
• Kategorie:Evangeliar‎
• Kategorie:Lektionar des Neuen Testaments‎
• Kategorie:Minuskelhandschrift des Neuen Testaments‎
• Kategorie:Papyrus des Neuen Testaments‎
• Kategorie:Unzialhandschrift des Neuen Testaments‎
• Liste der Unzialhandschriften des Neuen Testaments
• Liste der Lektionare des Neuen Testaments
• Liste der Minuskelhandschriften des Neuen Testaments
• Liste der Papyri des Neuen Testaments

Die Benutzung vieler unterschiedlicher Textausgaben als Textgrundlage ist im übrigen kein Vorteil oder Zeichen einer besonderen Güte, sondern ein ernsthaftes Problem. Es ist dann nämlich überhaupt nicht mehr nachvollziehbar, welcher Text da eigentlich übersetzt wird: Basiert die Übersetzung nun auf der Englischen NWÜ, auf Ginsberg, auf der Septugainta oder auf der BHS oder aus einem nicht mehr identifizierbaren Mischmasch aus allem? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:09, 14. Feb. 2016 (CET)

Selbst die Arbeit der Masoreten basierte darauf, verschiedene vorhandene Grundtexte zu analysieren und zu "benutzen". Jeder textkritische Apparat beschäftigt sich mit dem Verlgeich verschiedener Grundtexte. Von daher ist es sehr wohl ein Zeichen von Güte und ein Vorteil verschiedene Grundtexte für eine gute Bibelübersetzung zu verwenden.

Im übrigen gibt es ausschließlich Übertragungen der Bibel ins Deutsche, da eine Übersetzung der hebräischen Bibel nicht möglich erscheint. Die NWÜ ist mitnichten schlechter als andere deutsche Bibelausgaben. Lieber Giftzwerg, außer Floskeldebatten bleibst du immer noch einen einzigen Nachweis deiner morbiden Behauptungen schuldig!

Wenn das so weiter geht, wird die NWÜ aufgenommen werden. Und zwar, weil sie dadurch hervorsticht, dass sie eine Bibeledition darstellt, welche in außerordentlich vielen Sprachräumen zur Verfügung steht.--Bastyoje (Diskussion) 23:10, 15. Feb. 2016 (CET)

Wenn das so weitergeht, und alle paar Monate die gleiche Kirmes veranstaltet wird, kommt die ganze Domain auf die Blacklist, dann ist endgültig Ruhe. Diese Bibelübersetung sticht vor allem dadurch hervor, dass sie wissenschaftlich nicht zitierfähig ist und von allen außer den Zeugen Jehovas abgelehnt wird. Da die ZJ und die NWÜ nicht an wissenschaftlichen Erkenntnissen orientiert ist, ist das keine brauchbare Quelle für die Wikipedia. Man kann gegen die Wissenschaft sein, aber dann ist diese Übersetzung nicht mehr brauchbar für die Wikipedia. Wikipedia ist ausschließlich an dem interessiert, was der aktuelle Stand der Wissenschaft ist oder dort diskutiert wird und alles andere ist Theoriefindung, Theorieetablierung oder Desinformation.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:46, 16. Feb. 2016 (CET)

Als könntest du das entscheiden! Sprichst du hier für die gesamte Wikipedia, ja? Ich bitte dich nun letzmalig darum einen einzigen Beweis oder Nachweis für deine morbiden Behauptungen zu liefern! Deine ausweichende Diskussionsweise verleitet zur Annahme, dass du keine Argumente hast. Du lenkst die Diskussion nun darauf, dass es darum ginge ob die NWÜ wissenschaftlich wäre! Das ist aber hier überhaupt nicht Thema! Es geht um den Absatz der wiefolgt eingeleitet wird:

"Heute gibt es eine gute und vor allem große Auswahl an Bibelübersetzungen in deutscher Sprache. Neben der klassischen (inzwischen mehrfach überarbeiteten) Lutherbibel sind erwähnenswert:"

Und dazu habe ich eine Quelle genannt welche Aussagen über die NWÜ angibt: vgl.: Neue-Welt-Übersetzung_der_Heiligen_Schrift#Kritik.

Lieber Giftzwerg. Kannst du bitte nun auch eine Quelle angeben, die deine Behauptungen belegt? Anderfalls dürfen wir doch davon ausgehen, dass es sich dabei um eine Privatmeinung handelt und können diese Meinung dann getrost übersehen!?

Desweiteren bitte ich dich dazu Stellung zu nehmen ob die Bibelausgabe der NWÜ in aussergewöhnlich vielen Sprachen zur Verfügung steht. Kannst du eine andere Bibeledition nennen, die das kann und die zugleich von mehreren anerkannten Bibelwissenschaftlern gelobt wird! (nicht signierter Beitrag von Bastyoje (Diskussion | Beiträge) 11:57, 17. Feb. 2016 (CET))

Moin Bastyoje, es nervt langsam. Nicht Giftzwerg88 vertritt eine Privatmeinung, sondern Du.

1. Eine Übersetzung wird davon nicht besser, wenn statt aus der Ursprache aus einer anderen Übersetzung übersetzt wird, wie es offensichtlich bei der NWÜ der Fall ist. Dass die NWÜ "in aussergewöhnlich vielen Sprachen zur Verfügung steht", spricht also eher gegen ihre Qualität. Sonst wäre der google-Übersetzer ja auch der beste Dichter aller Zeiten.
2. Die Qualität der NWÜ loben nur ZJ-Wissenschafler, sonst niemand. Das reicht als Beleg für die wissenschaftliche Anerkennung aber nicht aus.
3. Der NWÜ liegen Sondermeinungen einer religiösen Sondergruppe zugrunde, die den Urtext verfälschen. Im NT steht der Gottesname nun einmal nicht.
4. Und das hat nichts damit zu tun, dass die ZJ als Häresie verfolgt würde. Hierzulande steht es heutzutage jedem frei, zu glauben, was er will. Das heißt aber noch lange nicht, dass jede Sondermeinung zitierfähig und wissenschaftlich ist. Die Nichtaufnahme der NWÜ in diesen Artikel mit mittelalterlichen Bücherverboten gleichzusetzen oder als Zensur zu bezeichnen, ist dementsprechend falsch.
5. Die NWÜ findet sich unter Bibelübersetzungen und hat sogar einen eigenen Artikel bei wikipedia, reicht das nicht?

--Agnete (Diskussion) 15:58, 17. Feb. 2016 (CET)

Die Neue-Welt-Übersetzung gibt es in einer Sprache, nämlich Deutsch. Die übrigen Übersetzungen heißen jeweils anders und sind andere Übersetzungen, auch wenn sie alle aus dem gleichen Stall kommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:02, 17. Feb. 2016 (CET)

Genau, es nervt langsam! Wer Behauptungen aufstellt, sollte diese auch belegen! Genau daran scheitern Sie aber Benutzer:Giftzwerg_88 und auch Sie Benutzerin:Agnete.

Ein Punkt nach dem anderen wird aus der Verleumdungskiste gezogen. Und trotz widerlegenden Belegen an den Argumentationen festgehalten.

Das stellt sich ganz genau in die Tradition der Zensur der Katholischen Kirche. @Benutzerin:Agnete du sprichtst von Sondermeinung, Sondergruppe und ZJ-Wissenschafler. Hört sich ganz schön bizarr an! Schon dein erster Punkt wurde von mir im vorangegangenen Beitrag widerlegt. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Also nochmal:

Argumente von Benutzerin:Agnete:

• "Eine Übersetzung wird davon nicht besser, wenn statt aus der Ursprache aus einer anderen Übersetzung übersetzt wird, wie es offensichtlich bei der NWÜ der Fall ist. Dass die NWÜ "in aussergewöhnlich vielen Sprachen zur Verfügung steht", spricht also eher gegen ihre Qualität. Sonst wäre der google-Übersetzer ja auch der beste Dichter aller Zeiten." (Benutzerin:Agnete)
  

--> Ich verweise auf folgende Ausführungen weiter oben:

"Übersetzt nach der revidierten englischen Ausgabe 1984 unter getreuer Berücksichtigung der hebräischen, aramäischen und griechischen Ursprache" (Beweis: Augenschein, Revidierter Text 1986, der Neuen-Welt-Übersetzung_der_Heiligen_Schrift).

Die Behauptung also, die Deutsche Fassung sei eine ausschließliche Direktübersetzung der Englischen Fassung, ist vollkommen an den Haaren herbei gezogen. Ich verstehe die Angabe jedenfalls anders und kann nicht nachvollziehen, wie man darauf kommen kann das es eine Direktübersetzung der englischen Ausgabe sei. Die Englische Ausgabe wurde nunmal zuerst angefertigt. Sie gibt eine Kanon vor, eine Verseinteilung und weitere grundsätzliche Momente. Sie ist eine Wiedergabe des Ergebnisses der Untersuchungen unterschiedlichster Urtexthandschriften orientiert am Masoretischen Text, der BHS! Ich weiß wirklich nicht welcher Grad an bibelwissenschaftlichem Grundverständniss hier vorherrscht, halte eine Floskeldiskussion über die Ausgabeangaben im Einband einer Bibeledition, allerdings für der Sache nicht angemessen. Ich hoffe das sich die Diskussion im weiteren Verlauf den inhaltlichen und bibelwissenschafltichen Gesichtspunkten wieder stärker zuwenden wird. Die weiteren in deinem ersten Absatz enthaltenen Aussagen brauchen, glaube ich, nicht weiter kommentiert werden.

• "Die Qualität der NWÜ loben nur ZJ-Wissenschafler, sonst niemand. Das reicht als Beleg für die wissenschaftliche Anerkennung aber nicht aus."(Benutzerin:Agnete)

--> Nein stimmt nicht, selbst die Deutsche Bibelgesellschaft lobt die NWÜ laut einem Zitatn von Benutzer:Giftzwerg_88:

• Analyse und Einbindung 'verschiedener Grundtexte',
• "Philologisch [stark geprägt] von Wörtlichkeit",
• "[...]genauigkeiten in der Wiedergabe (Wiedergabe der Verbformen)",
• "Ausführliche Fußnoten zur Textüberlieferung",
  
• "Zahlreiche Verweisstellen in der Mittelspalte, mit Verweisbuchstaben im Text.",
• "Wiedergabe des alttestamentlichen Gottesnamens durch [...] Jehova",
• "10. Gesamturteil: Auf weite Strecken genaue [...] Übersetzung.

Vielen Dank jedenfalls für diesen Beitrag!

Außerdem verweise ich auf folgende Informationen aus dem Artikel Neue-Welt-Übersetzung_der_Heiligen_Schrift

Bruce M. Metzger, ein emeritierter Professor am Theologischen Seminar der Princeton University, meint, dass die Übersetzung bestimmter Passagen in der englischen Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift (NWÜ) einseitig die Lehren und Praktiken der Zeugen Jehovas begünstigen. Harold H. Rowley kritisierte 1953 die Vorabveröffentlichung des ersten Bandes der englischen Fassung (Genesis to Ruth) als ein glänzendes Beispiel dafür, wie die Bibel nicht übersetzt werden sollte (”a shining example of how the Bible should not be translated“). Andererseits urteilte der Bibelwissenschaftler Jason BeDuhn von der Northern Arizona University in seiner Studie über die neun meistbenutzten Bibeln in der englischsprachigen Welt, dass die NWÜ zwar nicht frei von Einseitigkeiten sei, aber dennoch „die genaueste der verglichenen Übersetzungen” sei, eine „bemerkenswert gute Übersetzung”. Benjamin Kedar von der Hebrew University of Jerusalem beschrieb die NWÜ als „ehrenwerten Versuch, ein so genaues Verständnis des Textes wie möglich zu erlangen” (”an honest endeavor to achieve an understanding of the text that is as accurate as possible“).

• "Der NWÜ liegen Sondermeinungen einer religiösen Sondergruppe zugrunde, die den Urtext verfälschen. Im NT steht der Gottesname nun einmal nicht."(Benutzerin:Agnete)
  

Was hat das bitte mit einer Sondermeinung zu tun? Im Umkehrschluss wäre dann jede Bibelausgabe genause eine Sondermeinung einer Sondergruppe, welche den Gottesnamen im AT nicht ausweist!? Mit Verweis auf
::The Massorah; Translated into English; With a critical and exgetical commentary; BAND IV, London/Vienna bei Brög, 1897-1905;
Digitalisat: Ginsburg, 1905: The Massorah IV. S. 28;

-->wo es heißt, dass einige der besten Hanschriften den Gottesnamen (an Stellen an denen die ZJ diesen ausweisen) ausweisen.

• "Und das hat nichts damit zu tun, dass die ZJ als Häresie verfolgt würde. Hierzulande steht es heutzutage jedem frei, zu glauben, was er will. Das heißt aber noch lange nicht, dass jede Sondermeinung zitierfähig und wissenschaftlich ist. Die Nichtaufnahme der NWÜ in diesen Artikel mit mittelalterlichen Bücherverboten gleichzusetzen oder als Zensur zu bezeichnen, ist dementsprechend falsch."(Benutzerin:Agnete)
  

--> Aber die Argumentationsweise gleicht derjenigen, welche bei der Häresie angewandt wurde. Was zum selben Ergebnis führt!: Der Zensur!

• "Die NWÜ findet sich unter Bibelübersetzungen und hat sogar einen eigenen Artikel bei wikipedia, reicht das nicht?"(Benutzerin:Agnete)
  

--> Nein, das reicht nicht, weil es das Lemmata erfordert!

--Bastyoje (Diskussion) 13:26, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich plädiere im Sinne von NPOV für die Verlinkung der NWÜ. Dass sie die Bibelübersetzung der ZJ ist, sollte natürlich erwähnt werden. Auf den katholischen, lutherischen, reformierten ... Background wird ja bei den bislang verlinkten Bibeln auch verwiesen. Belegte kritische Einwände gegen die NWÜ sollten kurz genannt werden. Ansonsten steht ja alles im NWÜ-Artikel. MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:05, 20. Feb. 2016 (CET)

Ja, das hatte ich auch mit meinen Änderungen im Sinn gehabt. In diesem Lemma die Wertungen raus, einfach nur erwähnen. Auf die wenig qualifizierten Entgegnungen Bastyojes möchte ich nicht groß eingehen. Manches, was er als Lob versteht, ist tatsächlich Kritik, anderes sachliche Beschreibung ohne jedwede Wertung. -- Dietrich (Diskussion) 23:24, 20. Feb. 2016 (CET)

Die NWÜ ist keine nach wissenschaftlichen Standards akzeptierte und akzeptierbare Übersetzung, somit kann sie auch nicht für diesen Artikel als mögliche Informationsquelle dienen. Es handelt sich somit um eine ungeeignete Quelle für den Artikel Bibel und diverse andere Themen. Wir holen uns auch sonst nicht die Informatione für allgemeine Artikel im Bereich Christentumn von einer Seite einer Religionsgemeinschaft oder einer Kirchengemeinde, gleich welcher Konfession oder Denomination und falls doch, so ist das ebenso eine ungeeignete Quelle.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:54, 20. Feb. 2016 (CET)

Genau das könnte man (wenn es denn belastbar zu belegen ist), in einem Abschnitt über die NWÜ erwähnen. Sie aber bei ihrer Auflagenstärke und Verbreitung zu verschweigen, wirkt (auch wenn das Gegenteil gewollt ist) anrüchig, bevormundend und informationshinterziehend. MfG, GregorHelms (Diskussion) 07:35, 21. Feb. 2016 (CET)

Gibt es vergleichbare Zahlen zur Auflage von anderen Ausgaben bzw. Übersetzungen? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:29, 21. Feb. 2016 (CET)

Die NWÜ wird kostenlos verteilt und ist praktisch sowas ähnliches wie ein BOD. Die Lutherbibel dürfte in ihren gesamten Auflagen in vielen Millionen Exemplaren gedruckt sein und die King James in dutzenden wenn nicht in hundert Millionen. https://www.dbg.de/meta/service/haeufige-fragen/die-bibel-zahlen-und-fakten.html#c1463 jedes Jahr werden 32 Millionen vollständige Bibeln gedruckt. Das sind die Zahlen der UBS und bezieht sich auf alle Sprachen, in denen Bibeln gedruckt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:35, 7. Mär. 2016 (CET)

Die NWÜ wurde nicht immer kostenlos verteilt. In meiner Ausgabe von 1986 ist der Preis der Studienausgabe mit 27 DM ausgewiesen. Zu diesem Zeitpunkt bestand eine Auflage von 48 Mio.. Wenn wir von den jetzigen 200 Mio ausgehen, macht das im Schnitt ca. 5 Millionen pro Jahr (150 MIo / 30 Jahre). Wenn also 32 Millionen Bibeln jedes Jahr gedruckt werden, und davon 5 Millionen auf die NWÜ fallen (Rechenfehler vorbehalten), würde ich jetzt einfach mal auch unterstellen, das es eine wesentliche Auflage ist, denn die Quote der NWÜ betrüge dann ja 15,625%. Ein BOD finde ich passt nicht. Die Jehovas zeugen produzieren selbst. Das ist ein gewaltiger Unterschied zum lediglichen selbst publizieren (BOD). Also was ist jetzt? Gibts dann gleich nen Editwar oder sind jetzt alle einverstanden?--Bastyoje (Diskussion) 00:08, 1. Apr. 2016 (CEST)

Kurzer Nachtrag. Die hier bereits dikutierte Rezension der NWÜ durch die Deutsche Bibelgesellschaft/Katholisches Bibelwerk e.V., Hellmut Haug in "Deutsche Bibelübersetzungen" lässt darauf schließen, dass die NWÜ eine anerkannte Bibelübersetzung ist. Denn sie wird dort als eine von "32 deutsche[n] Bibelübersetzungen in alphabetischer Reihenfolge" vorgestellt. Sie wird hier unter Punkt wiefolgt bezeichet: "10: Gesamturteil: Auf weite Strecken genaue [...] Übersetzung." Diese Information jetzt nochmal retrospektive der vorgenannten Argumente wie Auflagenstärke und NPOV?--Bastyoje (Diskussion) 00:33, 1. Apr. 2016 (CEST)

Verschenkte Bibeln sind was anderes als verkaufte Bibeln, insofern lassen sich die Zahlen nicht vergleichen und kein Mensch weiß welcher Prozentsatz der verteilten Bibeln binnen kurzer Zeit im Altpapier landet. Die NWÜ ist wissenschaftlich nicht anerkannt, somit für Wikipediaartikel zu allgemeinen Themen nicht brauchbar. Mit böswillig verzerrtem Statements kannst du das nicht hinbiegen, es heißt nämlich "auf weite Strecken genaue, aber im Sinn der Sonderlehren der Zeugen Jehovas tendenziöse Übersetzung" Webseite der deutschen Bibelgesellschaft zum Thema Neue-Welt-Übersetzung. Druckversion: Hellmut Haug: Deutsche Bibelübersetzungen; Das gegenwärtige Angebot - Information und Bewertung, erweiterte Neuausgabe, Deutsche Bibelgesellschaft, 2., erweiterte Auflage Stuttgart 1993. S.34–35. Es gibt außer den ZJ keine Gruppe oder Organisation, die diese Übersetzung in Benutzung hat, somit ist das alles andere als eine "ökumenische" Bibelübersetzung die in irgendeiner Form den neutralen Standpunkt oder den Stand der Wissenschaft repräsentiert. Bei den meisten anerkannten aktuellen Übersetzungen sind konfessionsübergreifende Gremien involviert, jüdische Wissenschaftler beim alten Testament etc. NWÜ ist das extreme Gegenteil von NPOV. Es gibt Protestanten, die die Einheitsübersetzung lesen, Katholiken, die Luther lesen und die Elberfelder wird weit mehr gelesen, als nur in den Kreisen aus der sie ursprünglich herstammt. Für eine ungeeignete Quelle ist die Auflagenstärke irrelevant.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:15, 1. Apr. 2016 (CEST)

Im Übersichtsartikel "Bibel" eine umstrittene Übersetzung einer kleinen Gruppe hervorzuheben, macht keinen enzyklopädischen Sinn. Dafür gibt es (wie oben festgestellt wurde) genügend andere Artikel. Kopilot (Diskussion) 14:30, 24. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:30, 24. Apr. 2016 (CEST)

#Weiterführende Informationen/Weblinks/Bibelausgaben und -Übersetzungen: bibel-online.net ergänzen? (erl.)

Hallo liebe Wikipedianer, ich meine es sollte an dieser Stelle auch die Seite http://www.bibel-online.net/ eingefügt werden, zum einen weil dort eine Interlinearversion zur Vergügung steht (Hebräisch/Griechisch - Deutsch) und sechs sehr wichtige deutsche Bibelübersetzungen zu finden sind. Auch bietet die Seite eine Paralleltextansicht, was die anderen Seiten nicht haben. Im Sinne von NPOV, meine ich auch dass die Deutsche Bibelgesellschaft nicht als einzige Quelle dienen kann, und auch andere Anbieter hier Erwähnung finden sollten. Deshalb, und weil die Begründung für den Revert von Kopilot daneben war, habe ich dessen Edit kommetarlos zurückgesetzt. --Bastyoje (Diskussion) 11:44, 9. Apr. 2016 (CEST)

Der bisher verlinkte Bibelserver bringt die wichtigsten aktuellen Übersetzungen in Deutsch und anderen Sprachen, die keineswegs alle von der Deutschen Bibelgesellschaft sind. Die sechs angeblich sehr wichtigen Übersetzungen sind allesamt veraltete und inzwischen soweit ich weiß gemeinfreie Texte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:50, 9. Apr. 2016 (CEST)

So ist es. Das Angebot von bible-online.net soll den Vergleich alter Luther-Ausgaben und der Elberfelder von 1905 mit dem OT ermöglichen. Das ist ein zu begrenzter Blickwinkel für diesen Überblicksartikel. Bei Lutherbibel und Elberfelder Bibel macht es allenfalls noch Sinn (sofern es dort nicht bereits steht und auch die neueste Lutherausgabe abgedeckt ist). Hier nicht. Kopilot (Diskussion) 11:55, 9. Apr. 2016 (CEST)

Bibelserver.com bot früher einmal eine Parallelansicht. Vielleicht kommt die ja irgendwann einmal wieder. -- Dietrich (Diskussion) 12:04, 9. Apr. 2016 (CEST)

Bitte geht auf meine Argumente ein: NPOV; Paralleltext, Interlinear. Danke euch...--Bastyoje (Diskussion) 12:06, 9. Apr. 2016 (CEST)

Das haben Giftzwerg88 und Kopilot getan. -- Dietrich (Diskussion) 12:08, 9. Apr. 2016 (CEST)

Die Antworten hast du schon erhalten: Der Bibelserver bietet bei weitem mehr und zudem aktuelle Übersetzungen. Er ist also auch neutraler. "Interlineare" Paralleltexte für veraltete Ausgaben machen keinen Sinn hier. (Denselben Effekt erreicht man, indem man den Bibelserver zu einer Bibelstelle mehrmals parallel öffnet, z.B. mit OT und Luther 1984). Kopilot (Diskussion) 12:11, 9. Apr. 2016 (CEST)

Die Interlinearübersetzung ist nur für das NT, dazu ohne den griechischen Text, für das AT gibt es sie gar nicht. Eine Interlinearübersetzung ohne den Grundtext macht überhaupt keinen Sinn. Interlinearübersetzungen sind für den Leser nur sinnvoll, wenn man die Originalsprache wenigstens in Grundzügen lesen und nachvollziehen kann. Die Seite ist Gemäß WP:Web nicht "vom feinsten". Der heutige Benutzer kann sich gleichzeitig mehrere Fenster aufmachen und die verschiedensten Übersetzungen aus allen denkbaren Quellen miteinander vergleichen auch ohne diese Seite.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:18, 9. Apr. 2016 (CEST)

Demnächst kommt noch jemand und verlinkt die Bibelübersetzung von Wulfila, wenn die Bibelübersetzung von Luthers letzter Hand noch nicht alt genug ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:37, 9. Apr. 2016 (CEST)

Nun, man kann auf bible-online.net durchaus veraltete Übersetzungen mit dem hebräischen Text vergleichen, [2]. Aber man erfährt nicht, dass diese Ausgaben veraltet sind. So ist bibel-online.net bei der Elberfelder von 1905 stehengeblieben, als ob diese nicht längst revidiert worden wäre. Ist es Zufall, dass diese überholte Ausgabe die Fehlschreibung "Jehova" enthält und deshalb von den Zeugen Jehovas bis heute bevorzugt wird? Ist es Zufall, dass Bastyoje oben die Übersetzung der Zeugen Jehovas pushte und nun eine Webseite, die deren beliebteste Bibelübersetzung "interlinear" enthält? So wird diese unter der Hand als legitime Übersetzung des hebräischen Bibeltextes dargestellt, obwohl die revidierte Fassung der Elberfelder "Jehova" längst als Fehlübersetzung eingestuft und ersetzt hat. Das erfahren Leser nur beim Bibelserver, der die neue Elberfelder anbietet.

Ich glaube nicht an solche Zufälle. Sich bei eigenem POV-Pushen auf NPOV zu berufen geht dann schon in Richtung Dreistigkeit. Kopilot (Diskussion) 12:43, 9. Apr. 2016 (CEST)

Nein die ZJ glauben jede Bibelübersetzung, die Jehova schreibt, wäre ein Beweis dafür, dass ihre Ansichten zum Gottesnamen richtig sind. Bestätigt deren POV. Man nam dazu sogar irgendwelche Bibelübersetzung aus dem Mittelalter oder der frühen Neuzeit, ins Hebräische als Beweis dafür, dass man im neuen Testament Jehova lesen solle und die Konjekturen von Seiten der Wachtturmgesellschaft richtig seien. Irgendwann gab es mal in Amerika eine beeindruckende Bibelausstellung mit Bibeldrucken aus allen Jahrhunderten, die den Namen Jehova benutzen. Aber ein Irrtum wird nicht dadurch richtig, indem ich andere finde, die dem selben Irrtum aufgesessen sind. Ich würde auch gerne wissen von wem und von wann die Interlinearübersetzung ist. Bei einer Interlinear ist natürlich die Textgrundlage ein sehr wichtiges Kriterium, jedenfalls im NT, beim AT gibt es ja diese Abweichungen nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:18, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ja, an der Seite an sich liegt es nicht, Herausgeber ist der Christliche Internet-Dienst der EKD. Die pushen keinen Zeugen-Jehova-POV; das macht Bastyoje eher selber. Kopilot (Diskussion) 22:20, 9. Apr. 2016 (CEST)

Hallo liebe Wikipedianer, wenn sich Kopilot, Giftzwerg 88 und Dietrich einig sind, dann kann es ja nur eine außerordentlich plurale und sekuläre Diskussion sein, findet ihr nicht auch? Ach und selbstverständlich darf unter gar keinen Umständen auf einer Webseite wie wikipedia eine Internetseite auftauchen, welche eine Bibelausgabe ausweist, welche den Namen JHWH wiedergibt. Nein es muss sich unbedingt an die offizielle Vorgabe der großen Mainstream Kirchen gehalten werden, weshalb ausschließlich Bibeln ausgewiesen werden dürfen, die JHWH durchgängig mit der Herr wiedergeben, so wie unser großer Pontifex maximus uns das befiehlt! Das nenne ich jetzt einfach mal NPOV!, einen neutralen Standpunkt. Ich meine man sollte aus Angst vor einem Namen nicht von seinem neutralen Standpunkt abweichen.

Komisch nur, dass die revidierte Elberfelder genau dann rauskam, als die Jehovas Zeugen ihre Übersetzung rausbrachten. Man wollte sich von dieser Religionsgemeinschaft abgrenzen. Daher ging man sozusagen über Leichen, weil man den außerordentlich heiligen Namen JHWH von nun an mit einem einfachen Pronomen oder bestenfalls einfachen Herrschaftstitel übersetzte: "der Herr". Hierbei handelt es sich schlicht und einfach um eine Ersetzung, niemals jedoch um eine Übersetzung. Die Übersetzung des Gottesnamens mit der Herr ist eine Schmach für die christlichen Kirchen und eine feige Geste hier vor einer so kleinen Religionsgemeinschaft wie den Jehovas Zeugen einzuknicken. Seit Beginn dieser JHWH Verleumdungspraxis gab es im übrigen eine rege wissenschaftliche Diskussion. Niemals war diese Praxis wissenschaftlich ungeteilter Meinung. Vielmehr haben viele aufrichtige Bibelforscher und Christen anerkannt, dass der Gottesname JHWH existent ist und an seinen über 6000 Funstellen im Masoretischen Text auch einheitlich wiedergegeben werden müsse.

Wie nannte man eigentlich zur Zeit Jesu diesen? "Jehoschua" nannte man ihn! Die Übersetzungstradition gibt an wie ein Name ausgesprochen und geschrieben gehört. Und bei JHWH ist das nun einmal eindeutig Jehova oder Jahwe! Also wieso soll ich der Herr zu wem sagen der Jehova heißt? Ich sage doch auch nicht Jesusfreund zu jemand der Kopilot heißt, oder? Und ich sage auch nicht blaues etwas zu Wasser oder unsichtbares etwas zu Luft!?

Weil wir also anerkennen wer welchen Namen trägt, sollte hier wie gesagt der Umgang mit dem Gottesnamen in jederlei Hinsicht mit den Richtlinien der NPOV abgeglichen werden! Angefangen mit dem Artikel JHWH! --Bastyoje (Diskussion) 22:18, 18. Apr. 2016 (CEST)

Aha, also du willst den Standpunkt der ZJ puschen und meinst das sei NPOV. Ich weiß nicht, wo jetzt genau die christlichen Kirchen vor den ZJ eingeknickt wären, spielt auch keine Rolle. Wir haben den Bibelserver, der diverse weithin akzeptierte aktuelle Bibelübersetzungen in verschiedenen Sprachen bringt, die größtenteils auf den allgemein anerkannten aktuellen Textausgaben beruhen. Es liegt nicht an den ZJ, dass diese nicht Jehova schreiben, sondern daran, dass man inzwischen einiges dazugelernt hat und man auf dem Standpunkt steht, dass der ursprüngliche Gottesname nicht Jehova zu lesen ist, sondern eher Jahwe oder Jahu/ Jaho. In der BHS finden sich im übrigen diverse unterschiedliche Vokalisierungen des Gottesnamens nicht nur Jehova und die ZJ verwenden trotzdem nur jeweils eine einzige davon, die sie willkürlich als die angeblich richtige herauspicken. Es gibt natürlich ein paar, die vom wissenschaftlichen Standpunkt nichts wissen wollen, sondern unbeirrt an irgendwelchen überkommenen Gepflogenheiten festhalten. Sollen sie ruhig, aber bitte nicht daherkommen und so tun, als wäre das der momentane Stand der Wissenschaft oder für Wikiartikel irgendwie relevant. Die Wikipedia ist nämlich ausschließlich am wissenschaftlichen Standpunkt interessiert. Und solange die ZJ keine Wissenschaft akzeptieren, keine eigenen außerhalb ihres Nestes akzeptierte Gstudierten haben und keine mit dem wissenschaftlichen Standpunkt verträglichen Aussagen machen, geht uns das ganze am A... vorbei. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:05, 18. Apr. 2016 (CEST)

Dickenschied: Wort-Gottes-Fenster

Bastyoje, du erweckst den Eindruck, dass Du den JHWH-Artikel nicht gelesen hast. Lesen bildet! Die Argumente sind im wissenschaftlichen Bereich oft genannt worden. Die Kirche ist den dortigen Diskussionen gefolgt – nicht andersherum! Vor hundert Jahren wurde verbreitet noch von Jehovah gesprochen – daher der langjährige und zT bis heute übliche Gebrauch bei Brethren-Gemeinden und Zeugen Jehovahs. Ich halte das für falsch, verurteile es aber nicht. Meinen Konfirmanden versuche ich klar zu machen, warum in unserer Kirche Jehovah steht, in Gottesdienst und Bibelstunden aber nie davon gesproche wird.
Ich vertrete natürlich POV, wie ein jeder von uns. Aber ich versuche alles, was ich schreibe, vernünftig durch Sek-Lit. zu begründen. -- Dietrich (Diskussion) 07:01, 19. Apr. 2016 (CEST)

Der Weblink wurde mit zutreffender regelgerechter Begründung abgelehnt. Wirre ressentimentgeladene Beiträge sollte man gar nicht erst beantworten. Kopilot (Diskussion) 14:30, 24. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:30, 24. Apr. 2016 (CEST)