Diskussion:Bildtafel Würstchen

Die Löschung der Seite „Bildtafel Würstchen“ wurde ab dem 7. Januar 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Konzept

OK; ich versuche es mal deutlich zu machen:

• Abschnitt 1 ist für Bilder, wo die Würstchen für sich im Mittelpunkt stehen. Am Besten als Ganzes und mit Schnittbild.
• Abschnitt 2 ist für Bilder, wo die Würstchen im Mittelpunkt stehen, aber mit landestypischen einfachen Beilagen, wie sie für Imbiss/Zwischengerichte üblich sind.
• Abschnitt 3 ist für Speisen/Gerichte, wo Würste als Bestandteil/Zutat verwendet werden

Sowas gabs noch nicht, aber ich denke angesichts der Bilderflut und ggf. mehr als 100 Wurstsorten, die irgendwo bei Commons abgebildet werden, sollte man mal eine Übersicht geben, und ggf. auch Lücken feststellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:28, 28. Dez. 2017 (CET)

Umd PS, ja, auch Bratwürste sind Brühwürste, egal ob roh oder gebrüht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:28, 28. Dez. 2017 (CET)

Das wird im Moment aus den Abschnittsüberschriften nicht klar. Ich sehe da auch ein gewisses Redundanz- und Zuordnungsproblem.

Zur Redundanz ein Beispiel: Soll die Sucuk in allen drei Abschnitten vorkommen? Wäre möglich in Abschnitt 1 als reines Wurstbild (File:Sucuk-1.jpg), im Abschnitt 2 in typischer Zubereitung mit Ei (File:Sucuk and eggs.jpg) und im Abschnitt 3 als Bestandteil eines Salats (File:Starter with Turkish sucuk.jpg). Komplizierter wird das noch, da die Sucuk in einigen Ländern daheim ist.

Zum Zuordnungsproblem: Viele Würste haben kein klares Herkunftsland (z.B. Merguez, Boerewors). Da gäbe es verschiedene Lösungen:

• Zu jedem Land werden verbreitete Wurstsorten aufgelistet und Redundanzen in kauf genommen.
• Wo möglich werden Würste den jeweiligen Regionen zugeordnet (Maghreb, Balkan, Mitteleuropa, ...). Oft wird sich aber keine passende Regionsbezeichnung finden lassen.
• Die Zuordnung nach Ländern wird ganz aufgegeben und nach Sorten und evtl. Zubereitungsart gruppiert. Das ließe sich wohl recht sauber durchführen, ist aber nicht besonders leserfreundlich.
• Es wird nur ganz grob nach Kontinent gruppiert. Das wäre ein Kompromiss zwischen Leserfreundlichkeit und genauer Zuordnung.

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:55, 28. Dez. 2017 (CET)

Also ich will für "mich" den ersten Abschnitt als reine Warenkunde für Wurstwaren nach Handwerkssatzung. Abschnitt 2 entspricht dann der nationalen "Imbissgastronomie" und dem Bereich dem Snack in der Hauswirtschaft, während dann richtige Küche behandeln sollte. Wenn kein klares Herkunftsland, dann gehören sie in Abschnitt 1. Die Trennung ermöglicht es nur, ggf. 2 oder 3 Varianten darzustellen. Erstmal auch schauen, wieviel Bilder noch kommen. Einiges von Dir habe ich beim ersten Commonscheck gar nicht gesehen, also Deine Gedanken vieleicht dort anzusetzen. Hier gehts darum, Gemeinsamkeiten und Unterschiede darzustellen. Die Merguez würde ich darum nur unter Bratwürsten einordnen, nicht national.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 28. Dez. 2017 (CET)

Meine Ergänzungen habe ich teilweise bewusst so gewählt, um die Grenzen der aktuellen Struktur aufzuzeigen. Eine Einschränkung der Einordnung nach Handwerkssatzungen aus dem DACH erscheint mir wenig sinnvoll, da die Bildtafel keine regionale Einschränkung aufweist, vietnamesische Würstchen also gleichberechtigt neben Landjägern stehen. Um beim Beispiel Sucuk zu bleiben: Als Wurstsorte in Abschnitt 1 einsortieren und die türkische Zubereitung mit Ei in Abschnitt 2, nichts in Abschnitt 3?

Die Entscheidung liefe also so:

• Haben wir ein Bild nur der Wurst? Wenn ja, in die passende Kategorie in Abschnitt 1.
• Haben wir ein Bild einer Zubereitung mit landestypischen Beilagen? Wenn ja, in den entsprechenden Länderabschnitt, bei Bedarf auch mehrfach je Wurstsorte (türkischer/bosnischer/kosovarischer Sucuk z.B.).

Abschnitt 3 ist mir immer noch nicht ganz klar. Sollen da alle Gerichte aufgeführt werden, die üblicherweise Würste enthalten, diese aber nicht Hauptbestandteil sind? Das würde wohl ziemlich ausufernd werden.

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 01:17, 28. Dez. 2017 (CET)

Ich war auch in Marokko beim Fleischer, das sieht es genauso aus. Also eine solche Tafel braucht Struktur. Ich wolle wegen des Konflikts mit MuM nicht sein System aufbrechen. Die Alternative wäre das Prinzip von Bildtafel Getreide, also die Wurstsorte im unbearbeiteten Zustand samt den verschiedenen Bearbeitungsstufen nebeneinander. Dann sollte man sich nur auf ein Muster von 5,6 Standardmotiven einigen, und ob man die grobe Vierteilung weiter behalten will. Eine rein national definierte Liste wird immer Probleme bereiten, da nunmal Deutschland und Österreich samt den früher von ihnen beherschten Gebieten in Mitteleuropa maßgeblich sind, und das andere aus Marokko oder Südafrika meist nur eine Spezialität, teilweise sogar auf den DACH als Ursprung zurückzuführen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 28. Dez. 2017 (CET)

Du scheinst eine recht klare Vorstellung zu haben, wie das Ergebnis aussehen sollte. Vielleicht wird es mir klarer, wenn erst mal du den Artikel weiter bearbeitest und dabei meine Ergänzungen wie von dir gewünscht umsortierst, austauschst oder entfernst. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:52, 28. Dez. 2017 (CET)

Ich hab auch beim Getreide im Dunkeln gestochert, und war dann von der Akzeptanz positiv überrascht^^. Denn Bildtafeln stehen zwar in vielen Lexika, sind aber in der Wikipedia nicht so etabliert. Ich versuche mal hier ein Beispiel.14:08, 28. Dez. 2017 (CET)

Beispiel für Sortierung Typ 2

Weisswurst

• 
  Frische Weisswurst
• 
  Schnittbild erwärmte Weisswurst
• 
  Serviervariante Weisswurst
• 
  Anrichtevariante Weisswurst

Das wären 4 aussagekräftige Bilder über vier Formen, wie Leute Weisswurst erleben. Das es kein Schnittbild von einer frischen Wurst gibt, ärgerlich, wäre bei mir Motiv 5. Als Motiv 6 bzw. 1 wäre für mich noch ein Bild von der Herstellung einzuplanen, ggf. als 7 wie bei der Boerewurst sogar noch die Würste nach dem Abfüllen vor dem Garen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:08, 28. Dez. 2017 (CET)

Stellst du dir mit "Sortierung Typ 2" also eine nur nach Wurstsorten unterteilte Gliederung vor? Die einzelnen Einträge würden dann aus Bildern wie am Beispiel der Weißwurst gezeigt bestehen?

Oder würdest du die Liste in einer oberen Ebene noch grob nach Wurstart (Koch-, Brüh-, usw.) einteilen?

Für eine reine Bildtafel gefällt mir eine Einteilung nur nach Sorte besser, da damit viele Uneindeutigkeiten und Redundanzen umschifft werden können. Eine Einteilung nach Herkunft, Verbreitung, Zubereitung, Inhaltsstoffen und Warengruppe wäre im Artikel Wurst (oder vielleicht in einer ausgelagerten Liste von Wurstsorten) besser aufgehoben. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:17, 7. Jan. 2018 (CET)

Ja, es erfolgt dann nur eine Grobteilung in Roh und Kochwurst, und bei den Brühwürsten werden die Bratwürste entweder hier einzeln aufgeführt, oder je nach Umfang in einer eigenen Bildtafel dargestellt. Richtig "umstritten" sind ja vor allem drei, vier Bezeichnungen (Mettwurst, Knackwurst, Salami und Extrawurst), was mal grundsätzlich geklärt werden müßte, aber auch mit vielen anderen Honeypotts zusammenkommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 7. Jan. 2018 (CET)

PS: Da keine Sortierung in Bildtafeln möglich ist, würde ich die Vierteilung beibehalten wollen, da bei einer rein alphabetischen Lösung per Name gewisse Gemeinsamkeiten nicht mehr so richtig sichtbar werden. Also wenn alle "Berliner XYZ" untereinander stehen, statt Berliner Semmelblutwurst neben "Westfälischer Portionsblutwurst" zu stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 7. Jan. 2018 (CET)

Lässt sich diese Einteilung konsistent auf alle Wurstsorten (auch außerhalb des DACH) anwenden?

• Wenn ja, wäre das wohl eine gute Lösung.
• Falls es nur vereinzelt Ausnahmen gibt, könnte man damit wohl ganz gut umgehen.
• Falls es verbreitet Ausnahmen gibt, wäre eine Einteilung danach eher nicht angebracht.

Beispiele für solche Ausnahmen dürften sich direkt in der Kategorie:Wurst finden, da sind einige nicht in die drei Unterkategorien nach Wurstart eingegliedert. Wie würdest du mit denen umgehen?

Eine Sortierung nicht strikt nach Alphabet erscheint mir wegen deiner Beispiele sinnvoll. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:35, 7. Jan. 2018 (CET)

Ja, international ist die Anwendung gesichert. Es geht bei Streitfällen meist eher darum, ob wurstförmige "Hackfleischspeisen" als Würste zu betrachten sind, oder nicht. Aber ich kenne kein Beispiel, wo es keine Zuordnung per Literatur gibt. Notfalls per Merkmale aus der Warenkunde. Ich habe noch keinen Überblick bei Commons, da das dort sehr chaotisch sortiert ist (vieleicht werde ich sogar dort aktiv). Aber es sollte einfach sein, eine "Knackwurst" als Brühwurst von "Knackwurst" als Rohwurst zu trennen. Denn das sind meist nur Deminutive der Umgangssprache, während die Fachkunde bereits seit langem Unterschiede durch Bezeichnungen deutlich macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 7. Jan. 2018 (CET)

In dem Fall hab ich keine Einwände. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:42, 7. Jan. 2018 (CET)

OK, dann kann ich ja loslegen, Summer wird schon nervös.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 7. Jan. 2018 (CET)

Standard

Um die Reihenfolge und Beschriftungen zu vereinheitlichen, folgernder Vorschlag:

1. Wurst im Rohzustand (vor dem Garen und Räuchern)
2. Wurst während der Herstellung (während des Garen und Räucherns)
3. Frische Wurst - im Ganzen
4. Frische Wurst - Anschnitt/Schittbild
5. Zubereitung Wurst
6. Serviervariante Wurst
7. Anrichtevariante Wurst

Oliver S.Y. (Diskussion) 17:32, 7. Jan. 2018 (CET)

das ist aber der Mercedes ;-). Ich halte es nicht für sinnvoll eine Wurst derart im Detail auszubreiten. Gesalzene/gepökelte Rohwürste sehen idR doch +/- gleich aus (und auch nicht sehr appetitlich - bin kein Vegetarier). 20-30 Wursttypen mal 7 sind 140-210 Fotos. Abgesehen, dass es die wohl gar nicht gibt. --Hannes 24 (Diskussion) 20:58, 8. Jan. 2018 (CET)

OK, wie Du vieleicht weisst, hat mir die WMF das Handbuch der deutschen Fleischer, den Koch/Fuchs spendiert. Seit 100 Jahren die maßgebliche Meinung. Würste unterscheiden sich schon selbst darin, ob sie als Frischware oder erwärmt fotografiert werden. Selbst eine schrumpelige Extrawurst wird da zur knackigen Köstlichkeit, auch wenns nur Wasserdampf bewirkt. Was uns hier fehlt, ist meist das Schnittbild. Denn ob eine Wurst nun Kaliber 23/20 oder 24/19 hat, ohne Maßstab nicht zu erkennen, da hast Du recht. Bei einem Anschnitt kann man aber sowohl die Körnung, Einlage wie ggf. Gewürze (zB.Senfsaat) und Luftblasen erkennen. Auch der Grad der Rötung ist für manchen ein maßgebliches Kriterium bei der Unterscheidung. Damit das hier aber kein Spiel nach persönlichen Vorlieben wird, schlage ich Dir was vor. Die 35 Sorten sind die, welche mind. 1000 gefilterte Googlehits haben. Setze die Zahl auf 2000, 5000 oder 10.000 fest, und wir haben einen Anhaltspunkt. Schübling hat 33.000, Pinkel 34.000, Käsekrainer 100.000, Bockwurst mehr als 450.000. Denke besser die Sorten als die Aufnahmen beschränken. Die 7 sind übrigens auf meinem Monitor die max. Anzahl ohne Zeilenumbruch.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 8. Jan. 2018 (CET)

ich will dir in dein Steckenpferd nicht hineinpfuschen, bedenke aber, dass die Allgemeinheit = Otto Normalleser diese Dinge uU wenig differenzierter sieht (als DU ;-). Vollbildnerisches Vorgehen (Was ist eine gute Wurst?) möchte ich dir mal nicht unterstellen. loool. Wir sollten es a) nicht übertreiben (oft eine Fangeschichte) und b) da richtige Maß finden. Das sind meine Bedenken (du weißt, ich bin eher Minimalist) --Hannes 24 (Diskussion) 10:14, 9. Jan. 2018 (CET)

Zur Einteilung zwei Punkte:

• Wird es zur Oberkategorie Brühwurst neben der Unterkategorie Bratwurst noch eine weitere geben?
• Ist es Absicht, dass die Weißwurst (und die weiteren "Andere[n] Brühwürste") erst als Brühwurst, dann als Bratwurst und dann schlussendlich doch wieder als andere Brühwurst einsortiert ist?

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:19, 9. Jan. 2018 (CET)

Sry, da war beim Umbau ein Zeichen zuviel reingerutscht. Brühwurst wird nur in diese beiden Gruppen unterteilt. Es gibt noch 3 andere Gruppen von Brühwürsten, die hierfür aber gemäß der Größe keine Rolle spielen. Auch die Bratwürste sind eher wegen der Umgangssprache und dem allgemeinen Verständnis drin. Darum auch als eigene Gruppe wie im Fachbuch, das dafür als Vorbild dient.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:07, 9. Jan. 2018 (CET)

Auswahl

OK, dann mal der Versuch. Die folgenden 36 Würstchensorten stammen aus dem Koch/Fuchs, und haben mehr als 1000 Googlehits nach dem Schema "XYZ" -wikipedia. Dazu kommen noch einige Sorten aus dem DLMB, Österreich, und aus aller Welt, was ich aber wegen des Chaos bei Commons nicht so richtig überblicke. Darum mal der Versuch einer Abstufung. Wir haben ja schon sichtbar etliche Rotlinks, was für weniger Aufmerksamkeit spricht. Wenn man bei 10.000 eine Grenze zieht, sind es 19 Sorten. Also was meint Ihr? Debrecziner haben sicher noch mehr Schreiweisen, sodaß man auch 20.000 sagen könnte. Aber ich denke, bei der Roten Wurst und Weißwurst beginnt klar die Relevanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:21, 11. Jan. 2018 (CET)

Über 10.000 Googlehits

• Frankfurter Würstchen 786.000
• Cabanossi, Variante Bauernwürstchen ohne Rosenpaprika 625.000
• Knackwurst: Berliner Knackwurst / Berliner Knacker, Sächsische Knackwurst 556.000
• Bockwurst, Variante Berliner Bockwurst mit Knoblauch 475.000
• Landjäger / Rauchpeitschen 387.000
• Wiener Würstchen, auch Halberstädter Würstchen, Saitenwürstchen, Stuttgarter Saiten, Böhmische Krellwürstchen bzw. Krenwürstchen 326.000
• Augsburger, auch Augsburger Knackwurst 77.900
• Knacker einfach, auch Klöpfer, Schüblinge und Servala mit dem Zusatz "einfach" mehr als 66.000
• Cocktailwürstchen, auch Saucischen 64.000
• Westfälinger / Bauernbratwurst
• Bauernseufzer / Bauernstumpen 52.000
• Rote (Wurst), auch Stuttgarter Knackwürstchen und Rote Wurst 34.800
• Münchner Weißwurst 24.600
• Frankfurter Rindswurst, auch Rindswurst, Rote und Rote Wurst mehr als 21.000
• Feuerteufel 15.000
• Debreziner Würstchen zusammen 13.000
• Geräucherte Bratwurst 12.800

Über 5000 Googlehits

• Schinkenwürstchen / Schinkenwürstel 8490
• Lungenwurst 6.730

Über 1000 Googlehits

• Krakauer Würstchen 4200
• Thüringer Bauernknackwurst 3.170
• Blutwürstchen 3.140
• Stockwurst 3.000
• Paprikawürstchen 2.800
• Brühpolnische 2.670
• Geselchte 2.200
• Peitschenstecken 1.400
• Knobländer, auch Knoblinchen zusammen 1300
• Regensburger Würstchen, auch Regensburger Knacker 1.200
• Bouillonwürstchen, auch Saftwürstchen zusammen 1.200
• Pfälzer Bauernseufzer 1000

Extra

• Würstchen, auch Fleischwürstchen, Knackerwürstchen, Frankfurter Knackwürstchen, Hamburger Knackwurst, Servela, Klöpfer, Schüblinge
• Kolbac / Kielbossa, Kiolbassa, Kielbassa

• Blutwürstchen