Diskussion:Bildungsbenachteiligung/Archiv/2006

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[[Diskussion:Bildungsbenachteiligung/Archiv/2006#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bildungsbenachteiligung/Archiv/2006#Thema_1

Gründe für unterschiedliche Bildungsabschlüsse

Dass Kinder unterschiedlicher Herkunft im Durchschnitt unterschiedliche Bildungsabschlüsse erreichen, liegt zumindest zum Teil (zum ziemlich großen sogar) daran, daß in unterschiedlichen Schichten Bildung ein unterschiedlicher Wert beigemessen wird. Wenn ich etwas nicht bekomme, worauf ich keinen Wert lege, bin ich dann "benachteiligt" ? Bei der Bildung benachteiligt ist nur, wer keine Bildung bekommt, obwohl er/sie sie 1. haben will, 2. über die individuellen Voraussetzungen für ihren Erwerb (Intelligenz zB.) verfügt und 3. verfügbare Bildungsangebote bereit ist anzunehmen (und vielleicht sogar darüber hinaus noch bereit ist, selbst etwas dafür zu tun, z.B. einfach mal lernen oder etwas lesen). Es gibt Benachteiligung im Bildungssystem, aber nicht alle, die keinen hohen Bildungsabschluß erwerben, sind davon betroffen. Die Wikipedia sollte nach wisenschaftlich schlüssiger Darstellung streben und nicht einfach nachbeten, was politisch gerade en vogue ist.
--Oryx 17:32, 6. Mär 2006 (CET)

hallo oryx: deinem letzten satz stimme ich voll zu. er sollte vor allem für deine beiden eingangssätze geltung finden.

1. auch das "keine bildung haben wollen" fällt nicht vom himmel, sondern kann auch resultat von abschreckungsprozessen sein, von fehlender information, von ungleich verteilten riskiken. es müsste erklärt werden, warum bestimmte schichten nicht so sehr nach bildung streben wie andere schichten. tatsächlich ist es aber so, dass heute in allen schichten ein hoher bildungsabschluss angestrebt wird (nach der letzten erhebung des schulforschungsinstituts dortmund).
2. es ist umstritten ob sich der begriff "intelligenz" überhaupt eignet für fragen der bildungsbenachteiligung. es gibt keinen beweis für die these, dass sich "intelligenz" schichtspezifisch vererbt. im gegenteil: vier aktuelle studien weisen darauf hin, dass kinder mit niedriger sozialer herkunft trotz gleicher kognitiver fähigkeiten von den lehrern und lehrerinnen bei der schulformempfehlung benachteiligt werden.
3. bildungsangebote wahrnehmen zu können wird zunehmend eine frage des geldbeutels. ansonsten gilt ähnliches wie bei punkt 1.

lieben gruß und viel spaß beim durchwälzen der bildungsstudien, -- Schwarze feder 18:15, 6. Mär 2006 (CET)

Hallo,schwarze Feder:

du scheinst ganz selbstverständlich davon auszugehen, dass "Bildung wollen" ein natürliches menschliches Streben ist, quasi angeboren, während "keine Bildung wollen" nur durch Unterdrückung dieses Bedürfnisses zustande kommen kann und dadurch quasi Krankheitswert hat. Das ist aber nicht so, sondern das Streben nach Bildung oder eben nicht ist kulturell und sozial bedingt. Deshalb ist die Motivation, Bildung zu erwerben in verschiedenen Schichten verschieden ausgeprägt. Ich betone das Wort "erwerben", weil Bildung eben leider nicht verteilt werden kann. Irgendwann kommt der Moment, wo jeder und jede sie sich selbst aneignen muß. Und ohne Motivation geht das nicht.

"Fehlende Information" - was verstehst du darunter ? Es gibt eine Schulpflicht in diesem Land, ich muß selbst gar keine Information haben, damit mein Kind auf die Schule gehen kann. Mir ist nicht bewußt, daß Information über Bildung o.ä. (wie gesagt, ich weiß im Moment nicht, was für "Information" hier wirklich gemeint ist) in dieser Gesellschaft eine Art geheimes Wissen darstellt, das nur einem kleinen Kreis Auserwählter zugänglich ist. Die Information über verschiedene Bildungswege (wenn du das meinst, keine Ahnung) wird doch den Menschen aufgedrängt, im Grunde kann man dem doch gar nicht entgehen. Wer diese Information nicht hat, macht sich wahrschienlich nicht soviel Gedanken über die Entwicklung seiner Kinder. Und damit wären wir wieder beim Thema Motivation.

Daß in allen Schichten ein gleich hoher Bildungsabschluß mit gleich hoher Motivation angestrebt wird, halte ich für unwahr. Ich wüßte gern, wie genau die Schulforschungsstudie, auf die du dich berufst, das ermittelt hat. Vielleicht gibt es da ja einen Link.

"Intelligenz vs Schulempfehlung": zwei ganz unterschiedliche Punkte, kann man nicht in einem Atemzug in der Diskussion anführen.

Zum Stichwort Intelligenz: Dazu gibt es ja einen ganzen Artikel, und ich bin mir der Tatsache bewußt, daß es da sehr unterschiedlich Auffassungen dazu gibt. Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß es so etwas wie Intelligenz gibt und daß Intelligenz beim Erwerb von Wissen hilfreich ist. Geht das ? Wenn wir uns nämlich darauf nicht einigen können, hat es keinen Sinn, weiter darüber zu reden. Dann lassen wir das Thema.

Es gibt ja die ganz pragmatische Definition, daß Intelligenz das ist, was der Intelligenzquotient (IQ) mißt. Ich weiß, daß der IQ von vielen abgelehnt wird, und dafür gibt es auch nachvollziehbare Gründe. Der IQ kann nicht für alles herhalten, aber für manche Sachen ist er hilfreich. Und das, was der IQ mißt, ist tatsächlich zum Teil ererbt, ca. 30%, nimmt man heute an. Das bedeutet, es gibt große angeborene Unterschiede. Auf der anderen Seite bedeutet es aber auch, daß der größere Teil durch die Entwicklung des Individuums bedingt ist, in erster Linie durch die Erziehung in früher Kindheit. Da ist das Gehirn am meisten plastisch, das ist die Zeit, wo Nervenbahnen noch entstehen und Synapsen sich ausbilden oder eben nicht. Das sind alles sogenannte aktivitätsabhängige Prozesse, wie es in der Hirnforschung heißt, das heißt, bestimmte Entwicklungen im kindlichen Gehirn vollziehen sich nur bei einem hohen Aktivitätsniveau. Wächst ein Kind in einer fördernden Umgebung auf, entwickelt sich sein Gehirn ganz real anders, als wenn es in einer so genannten anregungsarmen Umwelt aufwächst. Beim Eintritt in die Grundschule sind viele Entwickungsfenster schon zu, und da gibt es dann eben tatsächlich sozial bedingte Intelligenzunterschiede.

Daß Kinder mit unterschiedlicher Herkunft bei gleicher Intelligenz und Leistung unterschiedliche Schulempfehlung erhalten, ist in höchstem Maße ungerecht. Das bedeutet, es gibt eine Diskriminierung nach der sozialen Herkunft. Das muß bekämpft werden.

Wie gesagt, in der Tendenz gibt es aber reale Unterschiede in der Auffassungsgabe, Leistung und Motivation zwischen Kindern unterschiedlicher Herkunft. Wie soll es auch anders sein, bei so unterschiedlichen Erziehungsstilen ?

Bildung ist da eine Frage des Geldbeutels, wo es um höhere Bildung geht. Ob einer mit 17 schon Lehrlingsgeld nach Hause bringt und mit spätestens 19 auf eigenen Füßen steht, oder ob er da erst Abi macht, um danach 5-7 Jahre zu studieren und sich danach von einem unbezahltem Praktikum zum nächsten hangeln muß, macht natürlich einen Riesenunterschied für eine wenig vermögende Familie. Der Schulerfolg in der Grundschule und damit der Übergang aufs Gymnasium, der ja in erster Linie für die Benachteiligung verantwortlich sein soll, hängt dagegen nicht vom Geld ab. Da gibt es sehr viele historische Erfahrungen, z.B. aus dem real existierenden Sozialismus, wo geringer qualifizierte häufig mehr verdienten als Akademiker. Trotzdem waren die Kinder von wenig verdienenden Akademikern meist besser in der Schule als die Kinder von gut verdienenden Handwerkern oder Arbeitern.

Viele Grüße, --Oryx 11:16, 7. Mär 2006 (CET)

hallo oryx. es wäre von vorteil, wenn du deine aussagen belegst. bislang sprichst du immer nur von "nimmt man heute an". so weit ich weiß, ist die these, dass "intelligenz" genetisch und schichtspezifisch vererbt wird, wissenschaftlich höchst umstritten. zur schulforschungsuntersuchung, die eine wesentliche veränderung in der bildungsaspiration feststellt, gibt es hier den link. zum geldbeutel: bereits die kita kostet geld. die lehrmittelbefreiung wird gerade abgeschfft, die bücherbeihilfen sind in den letzten 10 jahren auf die hälfte gesunken, das schulgeld wird schleichend eingeführt, in nrw wird die bindung der grundschule an den wohnort aufgehoben, das heißt, eine explizit gegen die ghettoisierung der grundschulen gerichtete maßnhame wird aufgehoben und natürlich hat es auch etwas mit dem geldbeutel zu tun, ob die herkunftsfamilie auslandsreisen macht und eine eigene bibliothek zu hause rumstehen hat oder ob die reisen bescheiden ausfallen und gar keine bücher zuhause rumstehen.

lieben gruß, -- Schwarze feder 12:22, 7. Mär 2006 (CET)

Ach komm! Erzähl doch keine Märchen. "Eine eigene bibliothek" ist nun wirklich nicht der Grund für gute (bzw. im umgekehrten Fall für nicht gute) Bildung. Auch ein Strandaufenthalt in der Karibik trägt meines Wissens nicht entscheidend zum Bildungsstand bei. Du tummelst dich hier ganz offensichtlich auf völligen Nebenkriegsschauplätzen um deine (weithin durch die Realität überholte) weinerliche Proletarierrede zu schwingen. Sprich: Deine Argumentation liegt offenkundig völlig neben der Sache. -- 14:19, 7. Mär 2006 87.193.20.15 (uhrzeit und ip nachgetragen -- Schwarze feder 15:18, 7. Mär 2006 (CET))

die hier gezeigte resistenz gegenüber den ergebnissen aus der bildungsforschung spricht bände, findet sich ebenso bei den meisten politikern und ist wahrscheinlich mitursächlich dafür, dass die schließungsprozesse gegenüber kindern aus familien mit weniger ressourcen zunehmen. -- Schwarze feder 15:10, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo, schwarze Feder,

bitte nicht persönlich werden in einer Wikipedia-Diskussion. Antworte doch auf meine Argumente, wenn du dich mit mir auseinandersetzen willst. Leider bist du auf kein einziges von mir oben angeführtes eingegangen. Jetzt kommst du damit, daß du ein guter Mensch bist und ich ein schlechter, nur weil ich die Argumente, die du bringst, nicht für schlüssig, weil von der faktischen Realität widerlegt, halte.

Zu deinem letzten Beitrag. Die Formulierung "Intelligenz wird schichtspezifisch vererbt" stammt nicht von mir, sondern wird von dir immer wieder ins Feld geführt. Daß Intelligenz eine erbliche Komponente hat, ist mittlerweile keineswegs umstritten, sondern allgemeines Wissen. Viele Zwillingsstudien belegen das zum Beispiel, auch wenn ich das Originalzitat (was schon sehr alt sein dürfte) hier nicht anführen kann. Wie sollte es auch anders sein ? Intelligenz hat etwas mit der Leistungsfähigkeit des Gehirns zu tun. Das Gehirn besteht aus Zellen, in diesen Zellen gibt es verschiedenste Proteine, Rezeptoren, Ionenkanäle usw. usf. Alle diese Bestandteile werden durch Gene kodiert. Die Zellen bilden Verknüpfungen untereinander aus. Die Anzahl der Zellen und die Komplexität ihrer Verknüpfungen, die Schnelligkeit der Nervenleitung usw. bestimmen die Leistungsfähigkeit des Gehirns. Anzunehmen, etwas, das eine biologische Basis hat, wäre nicht auch genetisch bedingt, ist bei heutigem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand geradezu absurd. Es gefällt dir nicht, deshalb möchtest du es nicht zur Kenntnis nehmen. Nach dem Motto: Was nicht sein darf, das nicht sein kann ! Das Intelligenz eben auch sozial bedingt ist, habe ich oben ausgeführt, auch, wie und warum sie sozial bedingt ist, nämlich durch die Erziehung im frühen Kindesalter. Dafür sind die Eltern zuständig und nicht die Schule.

Daß in der Unterschicht im Durchschnitt ein niedrigerer IQ gemessen wird, als in der Mittelschicht, ist auch eine Tatsache. Leider habe ich keinen verbindlichen Link hierzu. Ist auch schwierig, Forschung in der Richtung zu betreiben, weil ein unangenehmes Ergebnis vermieden werden muß. Du kannst ja auf dein nächstgelegenes Kreiswehrersatzamt gehen und fragen, ob der IQ der Rekruten in irgendeiner Weise mit ihrer sozialen Herkunft korreliert. Was für eine Antwort würdest du erwarten ?

Zur sogenannten Bildungsaspiration: Ich werde mir die Studie ansehen, im Moment habe ich keine Zeit dafür. Sollte sie zu dem Befund kommen, daß die Bildungsaspiration in allen Schichten gleich ist, dann glaube ich sie schlichtweg nicht. Ich muß keine Forschung betreiben, um zu sehen, daß sie das eben nicht ist, dazu reicht ein Blick in die uns umgebende Realität. Wunschdenken sollte keine Forschungsergebnisse beeinflussen. Ich arbeite in der Forschung und weiß, wovon ich rede. Man stellt Hypothesen auf, überprüft sie experimentell oder statistisch und verwirft sie, wenn sie durch die Ergebnisse der Forschungsarbeit nicht bestätigt, sondern sogar widerlegt werden. Du hast die Hypothese aufgestellt, daß der Schulerfolg der Kinder vom Einkommen der Eltern abhängt und ich habe eine triftiges Gegenargument gebracht (s.o.), was deine Hypothese widerlegt. Sie muß also verworfen werden. Der Schulerfolg der Kinder korreliert mit dem Einkommen der Eltern, das heißt aber nicht, das hier auch ein kausaler Zusammenhang besteht.

Zum Geldbeutel: 1. Die Kita kostet Geld, das stimmt, und auch ich bin der Meinung, daß es besser wäre, sie würde es nicht tun. Aber die Kita ist (leider) nicht der Ort, wo Bildung vermittelt wird. Außerdem gibt es auch hier wieder historische Erfahrungen: In der DDR war der Kindergartenbesuch quasi obligatorisch, und er kostete so gut wie nichts. Alle besuchten die gleichen Kindergärten, es gab keine soziale Segregation wie heutzutage, und in allen Kindergärten gab es verbindliche Vorgaben, was den Kindern beizubringen ist an Wissensinhalten und sozialen Fertigkeiten. Trotzdem waren auch in der DDR Akademikerkinder tendenziell besser in der Schule als Arbeiterkinder. Weiteres Argument: Die Kinder gebildeter Hausfrauen, die nie eine Kita von innen gesehen haben, sind in der Schule in der Regel besser als die Kinder von Müttern ohne Bildung, die drei Jahre in der Kita waren. Die Kosten für die Kita scheiden damit als Ursache für den unterschiedlichen Schulerfolg von Kindern unterschiedlicher Herkunft aus. Hypothese verwerfen.

2. Lehrmittelbefreiung, Büchergeld etc. - daß das nach und nach abgebaut wurde und wird, halte ich auch für schlimm und lehne es ab. Das betrifft aber wieder Schulkinder. Die Unterschiede zwischen den Kindern bestehen aber schon bei Schuleintritt, damit sind auch die Lehrmittelkosten und das Büchergeld nicht die Ursache für den unterschiedlichen Schulerfolg von Kindern unterschiedlicher Herkunft. Diese Unterschiede werden auch nicht durch völlige Kostenfreiheit des Schulbesuchs ausgeglichen. Weg mit der Hypothese.

Daß die Bindung der Grundschule an den Wohnort aufgehoben wird, ist doch ein Schritt in Richtung Chancengleichheit, oder nicht ? Jetzt können auch Eltern aus dem Ghetto ihr Kind auf eine gute Grundschule in einem besseren Viertel schicken. Das ist das mindeste, was man bei hoher Bildungsaspiration für sein Kind tun sollte. Warum sind überhaupt die Schulen in den Gehettos so schlecht ? Müßten doch voller hochmotivierter Kinder von Eltern mit hoher Bildungsaspiration sein.

Auslandsreisen und Bibliothek in der Herkunftsfamilie: Unbestritten, Geld zu haben ist in unserer Gesellschaft besser als kein Geld zu haben. Wie sagt der Dichter doch: "Nur, wer im Wohlstand lebt, lebt angenehm". Aber auch hier zeigt wieder das Beispiel des real existiert habenden Sozialismus - man kann im Plattenbau wohnen, kein Auto haben, keine Auslandsreisen machen, alles in allem bescheiden leben - und man kann sich dabei intellektuell völlig normal entwickeln, man kann gut in der Schule sein, Bücher aus der Bibliothek lesen und später möglicherweise eine Universität besuchen oder auch nicht. Ein Kind, dessen Eltern Bücher haben (und die auch lesen) wächst natürlich damit auf, daß Bücher zum Leben dazugehören, ein Kind, dessen Eltern keine Bücher haben, weiß später oft nichts damit anzufangen, vermißt sie aber auch nicht. Die Erfahrung zeigt, daß es nur im Ausnahmefall geschieht, daß solche Kinder sich auf Bücher stürzen, wenn sie ihnen zur Verfügung gestellt werden. Im Gegenteil, ein Buch als Geschenk wird eher als Zumutung empfunden, so habe ich es jedenfalls erlebt. Und die Kinder, die trotzdem anfangen zu lesen (solche gibt es ja auch), die schaffen es dann auch in der Schule. Ob man Bücher hat oder nicht, hat auch nur in Grenzen wirklich was mit dem Einkommen zu tun. Ich gebe zum Beispiel ab und zu Geld für Bücher aus, dafür ist mein Fernseher winzig und mehr als 15 Jahre alt, meine Stereo-Anlage ist nicht gerade das, was der neueste Stand ist, ich besitze keine Auto, mein Handy ist mehr als fünf Jahre alt und kann nciht mal fotografieren usw. Da sieht es in vielen Haushalten von Sozialhilfe-Empfängern ziemlich anders aus.

Es kommt natürlich ein neuer Umstand hinzu, den du selbst erwähnt hast - die zunehmende Ghettoisierung von Armen, Arbeitslosen, Migranten, Ungebildeten. Die Prägung durch das Elternhaus wird nun noch verstärkt durch die Prägung durch das Milieu. Das hat natürlich sehr wohl etwas mit dem Verhältnis von Einkommen und Miethöhe in bestimmten Stadtvierteln zu tun. Das ist eine unheilvolle Entwicklung, die die Lebensqualität in der gesamten Gesellschaft beeinträchtigt. Und hier muß man ansetzen, wenn man etwas für die Bildung von Kindern aus der Unterschicht tun will. Und das dürfte sehr schwer sein, weil hier die Grundfesten unserer Gesellschaft berührt werden (der Wert einer Immobilie ist abhängig von der "Qualität" der Bewohner)usw.).

Schließungsprozesse gegenüber Kindern aus Familien mit weniger Ressourcen: Was für Ressourcen sind gemeint ? Finanzielle sind es ja nicht, das haben wir ja gerade herausgefunden. Es geht wohl darum, daß Kinder von Eltern mit weniger intellektuellen Ressourcen später in der Schule schlecht sind und deswegen keine hohe Bildung erwerben. Wie gesagt, die Schule ist da unschuldig, weil die zum Teil erheblichen Entwicklungsdefizite (Fertigkeiten, Intelligenz, Verhalten) von Kindern aus der Unterschicht schon vor der Schule bestehen. Wenn man das ändern will, muß man ganz früh angreifen, und zwar massiv. Das ist dann eine ganz andere Diskussion als die über das dreigliedrige Schulsystem, Büchergeld usw. Da geht es nämlich darum, diese Kinder praktisch dem Einfluß ihrer Eltern (und ihres Milieus) zu entziehen. Wer gleiche Bildungsergebnisse für alle unabhängig von ihrer Herkunft will, der muß das wollen, wenn er die Ursache für Bildungsunterschiede beseitigen will. Dann muß die Diskussion aber auch so geführt werden. Im Moment wird nur darüber geklagt, daß es diese Unterschiede gibt (übrigens nie von denen, die es betrifft), aber die Ursache traut man sich nicht zu benennen, geschweige denn anzugehen. Ich sage nicht, daß ich das will, ich sage nur, daß die Forderung nach Gleichheit in der Bildung bestimmte Konsequenzen hat. Wem die KOnsequenzen nicht gefallen, darf solche Forderungen nicht stellen.

Viele Grüße, --Oryx 19:42, 7. Mär 2006 (CET)

hallo oryx, deine empfehlung, nicht persönlich zu werden, wäre an die ip gerichtet angemessener gewesen. ich wiederhole:

Du tummelst dich hier ganz offensichtlich auf völligen Nebenkriegsschauplätzen um deine
(weithin durch die Realität überholte) weinerliche Proletarierrede zu schwingen.

ansonsten, entschuldige bitte, ich habe die diskussion schon tausendmal geführt. ohne belege bringt sie nichts, zumal du ja betonst, dass du studien nicht akzeptierst, wenn sie deinen erfahrungen widersprechen und damit den von mir gar nicht gegen dich gerichteten vorwurf der resistenz erhärtest. ich würde mich freuen, wenn du dir die entsprechende literatur besorgst, insbesondere die (auto)biografische, damit die diskussion hier der problematik angemessen ist. lieben gruß -- Schwarze feder 21:17, 7. Mär 2006 (CET)

Die von Dir hier zitierte Bemerkung stammt nicht von mir, sondern von einem Benutzer, der es vorzieht, anonym zu bleiben, dafür kann ich nichts. Ich bin nicht persönlich geworden. Ich gehe immer auf Deine Argumente ein, schade, daß du das nicht auch tust.
Ich glaube nicht, daß du wirklich die Diskussion schon tausendmal geführt hast. Sonst hätten dich ja Argumente anderer irgendwie beeinflussen müssen.
Noch einmal zum Mitmeißeln, nicht an dich, denn du setzt dich ja nicht damit auseinander, aber vielleicht für andere Leser dieser Diskussionsseite:
1. Wenn ich dich richtig verstehe, behauptest du, daß Eltern in allen Schichten die gleichen Erwartungen an die Bildung ihrer Kinder haben, richtig ? Nun, ich brauche wirklich keine Studie, um zu wissen, daß das nicht so ist. Ich denke, realistisch denkende Wikipedia-Leser werden mir beipflichten. Natürlich muß man Studien ablehnen, die der Realität widersprechen, so funktioniert wissenschaftliches Denken.
2. Die autobiografische Literatur, die du ins Feld führst, ist von Leuten verfaßt, die lesen und schreiben können, die sich Bildung angeeignet haben, obwohl es ihnen nicht in die Wiege gelegt war. Das sind nicht die Leute, die schon an den Anforderungen der Grundschule gescheitert sind. Sie haben auf ihrem Weg häufig vielfältige Diskriminierung erfahren müssen. Richtig. Das zeigt zweierlei: Erstens, es gibt Diskriminierung, zweitens, normal intelligente und motivierte Kinder können es schaffen.
3. Der ungleiche Bildungserfolg zwischen den verschiedenen Schichten hat drei Hauptgründe: Erstens, unterschiedliche Motivation, zweitens, Unterschiede in der persönlichen "Ausstattung" mit Fähigkeiten, sich Bildung anzueignen (Intelligenz, Erziehung im Elternhaus), drittens Diskriminierung. Ich bin dafür, diese Diskussion differenziert zu führen.
--Oryx 10:02, 8. Mär 2006 (CET)

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sozialer Schießungsprozess

Was ist ein "sozialer Schießungsprozess"? Ist das Unfug? Ich habe das noch nie gehört. Soll es die Aussonderung kennzeichnen? --Hutschi 13:02, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo Hutschi, Sozialer Schließungsprozess ist ein gängiger soziologischer Begriff. Er bezeichnet die Tendenz von Institutionen und , sich gegenüber bestimmten Gruppen zu schließen. Michael Hartmann hat beispielsweise in seiner umfangreichen Elite-Studie konstatiert, dass sich vor allem die Wirtschaftselite wieder stärker gegenüber sozialen Aufsteigern verschliesst. -- schwarze feder 13:57, 18. Apr 2006 (CEST)

Also "Schließungsprozess", nicht der unsinnige Begriff "Schießungsprozess". (War also ein Tippfehler. Ich habe mich gewundert ...) --Hutschi 14:24, 18. Apr 2006 (CEST)

;-) -- schwarze feder 14:28, 18. Apr 2006 (CEST)

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Weiss

Könnte man vielleicht auch die Theorien von Volkmar Weiss ins Feld führen? Seine Hauptthese ist, dass Inteligenz vererbt wird (siehe hierzu: Die IQ-Falle). Da Inteligenz auch mit dem Beruf der Eltern, der sozialen Schicht und dem Schulabschluss korreliert, könnte man die Stellung vertreten, dass nur selten einer Benachteiligung vorliegt, weil den Personen die entsprechenden geistigen Fähigkeiten fehlen. Ich persönlich distanziere mich völlig von dieser (teilweise faschistischen) Stellung, aber vielleicht könnte man die auch in den Artikel ergänzen. --Gronau 00:14, 12. Mai 2006 (CEST)

Es existieren allein bei zur Schulempfehlung nach der Grundschulzeit vier unabhängig voneinander durchgeführte Studien, die allesamt nachweisen, dass bei gleicher Kompetenz Schüler und Schülerinnen von ihren Lehrern und Lehrerinnen seltener Empfehlungen Gymnasialempfehlungen bekommen. Das reicht doch. Es geht um Benachteiligung bei gleicher Kompetenz. -- schwarze feder 11:09, 12. Mai 2006 (CEST)

Wie kann eine Statistik denn feststellen, dass gleiche Kompetenz vorliegt? Alle Studien, die ich kenne (gut, ich kenne derer nicht viele) beinhalten nur, dass Kinder bei gleichen Ergebnissen/Schulnoten dann unterschiedliche Empfehlungen bekommen, wenn sie aus unterschiedlichen Schichten stammen.

a)Sagt die Studie nicht aus, wie viele von diesen Kindern die gleichen Ergebnisse erzielen. Vllt erzielen mehr Akademikerkinder bessere Leitungen als Arbeiterkinder UND zusätzlich dazu kommt eine unterschiedliche Schulempfehlung. b)Kann es angebracht sein, Kinder bei gleichen Ergebnissen auf unterschiedliche Schulen zu schicken. Angenommen, 2 Kinder erzielen in einem Test 80 von 100 möglichen Punkten. Der Lehrer kennt allerdings beide Schüler schon länger und weiß, dass der eine durchschnittlich intelligent ist, aber viel Fleiß zeigt. Der andere Schüler hingegen ist sehr intelligent und hat mit geringem Arbeitsaufwand die Leistung erzielt. Der Lehrer könnte sich nun denken, dass der eine Schüler die schwierigen Sachverhalte auf dem Gymnasium nicht richtig erfassen und daher auch nicht durch seinen Fleiß ausgleichen kann. Der intelligente Schüler hingegen würde die Anforderungen des Gymnasiums erfüllen. Vllt wird er am Gymnasium den gleichen Fleiß wie der erste Schüler entwickeln, vllt auch nicht und dann die Schule wieder verlassen müssen. Der erste Schüler hat also keine Chance, auf dem Gymnasium zu bestehen, beim zweiten kann es zum Abitur reichen, oder auch nicht. Also sollte der zweite Schüler es zumindest versuchen und erhält daher die Gymnasialempfehlung. (nicht signierter Beitrag von 85.179.163.239 (Diskussion | Beiträge) 17:17, 9. Apr. 2009 (CEST))

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,265178,00.html (nicht signierter Beitrag von 85.177.177.229 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 14. Apr. 2009 (CEST))

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Bildungsbenachteiligungen in anderen Staaten

hallo, ich habe mal die beiden folgenden Abschnitte aus dem Text herausgenommen. sie können wider rein, wenn sie ausführlicher gestaltet werden.

Bildungsbenachteiligung in den USA

In den USA existiert seit 1995 eine Gruppe mit dem Namen Workingclass Academics. Sie führen einmal jährlich die WCA-Tagung zum Thema Benachteiligung von Studierenden mit niedriger sozialer Herkunft durch. Im Jahr 2003 fand diese Tagung in Großbritannien statt. Arbeiterkinder, die trotz der Bildungsbenachteiligung aufsteigen, werden im englischen Sprachgebrauch auch als Straddler (von engl.: to straddle = spreizen) bezeichnet, da sie sich mit dem einem Bein in der Arbeiterschicht (blue collar = Blaukittel), mit dem anderen in einer höheren Schicht (white collar = Weißkittel) befinden. Hierzu gibt es in den USA viel autobiographische Literatur.

Um die soziale Benachteiligung zu bremsen initiierte die Bush-Administration die Kampagne No Child Left Behind Act. Kritisiert wird an diesem Gesetz jedoch, dass nun mehr Geld an private statt an oeffentliche Schulen fliesse.

Bildungsbenachteiligung in Indien

Aufgrund des Kastenwesens sind in Indien die Bildungszugänge sehr unterschiedlich verteilt. Im Mai 2006 beschloss die Regierung mittels einer Quotenregelung Angehörigen der niedrigen Kasten den Zugang zu Hochschulen zu erleichtern. Daraufhin kam es zu Protestveranstaltungen aus der Oberschicht.

vielleicht mag ja jemand etwas dazu schreiben. -- schwarze feder 15:10, 13. Sep 2006 (CEST)

Nein. Und du solltest auch lieber mal deine Doktorarbeit fertigschreiben. -- 149.225.82.101 15:18, 13. Sep 2006 (CEST)

habs wieder rein gesetzt, da es jetzt ein lemma Bildungsbenachteiligung in Deutschland gibt. -- schwarze feder 16:13, 13. Sep 2006 (CEST)

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Lesenswert-Kandidatur, 13. September 2006 (abgebrochen)

Aus Anlass der jüngsten OECD-Studie "Bildung auf einen Blick 2006" setze ich mal den Artikel Bildungsbenachteiligung auf die Liste der lesenswerten Artikel. Ich weiß, dass er noch sehr deutschlandlastig ist und weitere Mängel hat, aber es geht ja auch nicht um Exzellenz. Wer sich über Bildungsbenachteiligung informieren will, wird hier bei Wikipedia fündig und umfassend informiert, dies sollte als Kriterium für lesenswert reichen. Da der Artikel hauptsächlich von mir ist, stimme ich mit neutral. -- schwarze feder 11:51, 13. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra. Das ganze Lemma ist grottig, von dem Artikel ganz zu schweigen. "Bildung" als Lemma ok. Aber "Bildungsbenachteiligung"?!? Abgesehen davon POV. -- 149.225.124.80 12:56, 13. Sep 2006 (CEST)

Finde ich einen guten Überblick. Allerdings leider nur über ein Teilgebiet: die Berufliche Bildung fehlt z.B. völlig (und dafür gäbs reichlich Stoff). Auch der internationale Teil hat bislang eher Feigenblattcharakter (aus ästhetischen Gründen würde ich es begrüßen, zunächst eine Beschränkung auf D zu machen und darüber Hinausgehendes später, sobald halbwegs fertig, im Block reinzutun). Die Einleitung macht mich auch nicht recht glücklich, es wäre schön, wenn sie etwas systematischer wäre. Was "nicht-formale berufliche Weiterbildung" bedeutet, wird nicht erklärt (und angesichts des herrschenden Wirrwarrs um formelle, informelle, nichtformelle Qualifizierung ist das aber dringend nötig). Es gibt noch eine Reihe Kleinigkeiten: Der Trend scheint darauf hinzudeuten, dass die Chance von Arbeiterkindern gegenüber Beamtenkindern, ein Studium aufzunehmen, noch verstärkt. Der Satz ist so leider unsinnig und ich kann ihn nicht klar interpretieren - soll es heißen: weiterhin im Sinken begriffen ist? Etwas durcheinander geraten die beiden Themen "Benachteiligung im Bildungssystem" und "Benachteiligung im Erwerbsleben aufgrund niedriger Bildungsabschlüsse". Sie gehören sicher beide in den Artikel, sollten aber unterschieden werden. Trotz der vielen Monita finde ich das Ding lesenswert, denn was es bietet, ist gut: hat Hand und Fuß und reichlich Quellen. Demnach pro. PS: Hättest Du nicht mal Lust, was zum Thema "Bildungsaufsteiger" zu schreiben, schwarze feder? Du wärst m.E. genau der richtige dafür. --Mautpreller 13:59, 13. Sep 2006 (CEST)

ich werde mal ein paar fehler korrigieren. "bildungsaufsteiger" habe ich auf meine to-do-liste gesetzt, im englischen gibt es hierfür den begriff "stradler" und jede menge literatur. -- schwarze feder 15:01, 13. Sep 2006 (CEST)

okay,

• der fehlerhaft satz wurde korrigiert
• die schlampige übersetzung "nicht-formale berufliche Weiterbildung" wurde durch den gängigen Begriff "außerschulische berufliche Weiterbildung" ersetzt
• die absätze zu bildungsbenachteiligungnen in den usa und indien habe ich auf die diskussionsseite verschoben.

-- schwarze feder 15:35, 13. Sep 2006 (CEST)

• Verwirrt. Habe ich da was übersehen oder ist „Es gibt nationale Unterschiede der Bildungsbenachteiligung“ der einzige Hinweis darauf, dass dieses Phänomen – so es denn eines ist – auch außerhalb Deutschlands existiert? -- Carbidfischer Kaffee? 15:38, 13. Sep 2006 (CEST)

O weh, daran bin vermutlich ich schuld. Die sehr kursorischen zwei Absätze zu USA und Indien empfand ich als ungeeignet, eigentlich Feigenblätter. Auf meine Kritik hin hat schwarze Feder sie auf die Disk verschoben. Ich meine, am besten wäre es, wenn man in der Einleitung sagt, worum es geht: Der Artikel stellt die Bildungsbenachteiligung in Deutschland ins Zentrum, und zwar vor allem was das allgemeinbildende Schulsystem anbelangt. Weiteres kann mit der Zeit "dazuwachsen", sobald es jeweils einigermaßen fertig ist. Oder was meint ihr? --Mautpreller 15:43, 13. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es, den Artikel nach Bildungsbenachteiligung in Deutschland zu verschieben und noch einmal gründlich zu überarbeiten? -- Carbidfischer Kaffee? 15:54, 13. Sep 2006 (CEST)

die idee hatte ich auch. allerdings sollte ein lemma zu bildungsbenachteiligung bestehen bleiben, auf der dann zu bildungsbenachteiligung in deutschland verlinkt wird. -- schwarze feder 15:58, 13. Sep 2006 (CEST)

Gute Idee. --Mautpreller 16:00, 13. Sep 2006 (CEST)

und umgesetzt. auf bildungsbenachteiligung kommt jetzt das bapperl "überarbeiten" -- schwarze feder 16:16, 13. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Ich würd sagen Lemma verfehlt. Die Situation in anderen Ländern wird verschwiegen bzw. wenn überhaupt nur angeschnitten. So ist das nix. Julius1990 15:43, 13. Sep 2006 (CEST)

ich ziehe den antrag zurück... oder muss ich jetzt contra stimmen? -- schwarze feder 16:18, 13. Sep 2006 (CEST)

es gibt jetzt weiter unten den lesenswert-antrag für Bildungsbenachteiligung in Deutschland. -- schwarze feder 16:33, 13. Sep 2006 (CEST)

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Löschdiskussion 22.09.2006

Eigentlich kein Löschantrag, das Lemma sollte jedoch Redirect zum neutralen Oberbegriff Bildungschance(n) werden ... dort finden sich auch alle diesbezüglichen Inhalte ... Hafenbar 19:38, 22. Sep 2006 (CEST)

eine frechheit und ein ungültiger löschantrag: hier Benutzer:Schwarze feder/Abstimmung der Artikel chancengleichheit Bildungsbenachteilligung wird über die zusammenführung und abstimmung diverser sich überschneidender artikel diskutiert. Hafenbar ist ein mitdiskutant und hätte zumindest darauf aufmerksam machen können. neben dem löschantrag zu Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland, welcher unmittelbar nach dem Lesenswerts-Antrag gestellt wurde und wo parallel diskutiert wird, bzw. an drei stellen, hier jetzt noch eine vierte diskussion aufzumachen, ist mir als hauptautoren gegenüber nicht besonders freundlich und ebenso nicht anderen wikipedianern. bitte löschantrag löschen und auf die ergebnisse an den anderen drei stellen warten. dann kann immer noch ein löschantrag gestellt werden. -- schwarze feder 21:32, 22. Sep 2006 (CEST)

Ist ja ein sehr ausführlich recherchierter und löblicher Artikel, aber gehört _wirklich_ mit bei Chancengleichheit rein; also sollte man diese beiden Lemmata möglichst verlustfrei zusammenführen. --Trahho, 03:50 23. Sep 2006 CEST

Selbstverständlich behalten, der Artikel ist gut und auch erheblich ausbaufähig. Chancengleichheit bezeichnet einen anderen Ansatz, Bildungschance liegt auf einer anderen Ebene - ebensogut könnte man sämtliche Lemmata zu Diskriminierung unter "Chance" fassen. Die Argumente wurden vielfach genannt. Die Löschdiskussion sollte nicht zum Spielfeld von Prinzipienreiterei werden. Hafenbar sollte aufhören, gegen konsistente Artikel unter bekannten und verbreiteten Lemmata Löschanträge zu stellen. --Mautpreller 15:24, 23. Sep 2006 (CEST)

PS: Zudem ist der Löschantrag ungültig. Er wird begründet mit Doppeleintrag, das ist aber kein Löschgrund (s. Löschregeln). Den Diskussionsprozess auf diese Weise zu torpedieren mit der Absicht, den eigenen Point of View durchzusetzen, ist klarer Missbrauch der Löschkandidatenseite. --Mautpreller 16:06, 23. Sep 2006 (CEST)

@ Benutzer:Schwarze feder: verzeih mir bitte die "frechheit", die Lemmatisierung dieses Gemeinschsftsprojektes deinem persönlichen Benutzer-Namensraumraum zu entziehen ... in diesem Zusammenhang auch ganz bewußt "öffentlich" meine Äußerung, dass ich deine parallelen Aktionen im Wikipedia-Artikel Chancengleichheit als kontraproduktiv für das Gesamtprojekt werte. Kann ich davon ausgehen, dass nach Abschluss dieser Diskussion, so sie denn nicht in deinem Sinne ausgeht, Du bereit bist, deine Aktionen in Chancengleichheit selbst rückgängig zu machen ? ... Hafenbar 16:21, 23. Sep 2006 (CEST)

die diskussion muss nicht in meinem namensraum stattfinden. ich habe sie dort vor zwei wochen begonnen, bevor dieses riesenchaos los ging und dort findet sie nunmal statt. wir können sie gerne verschieben. aber es geht nicht, dass du im alleingang lemmata, über die wir gerade diskutieren, um redundanzen zu entfernen und die artikel aufeinander abzustimmen, plötzlich 1. mit löschanträgen versiehst, 2. zu zweidritteln ihres inhaltes beraubst, 3. die redundanz-button entfernst und 4. uns darüber nicht einmal informierst. als hätten wir hier nicht schon chaos genug. so etwas ist ein klassischer fall von vandalismus -- schwarze feder 17:11, 23. Sep 2006 (CEST)

plötzlich 1. mit löschanträgen versiehst, ... wie macht man das denn "unplötzlich" ? ... Benutzer:Schwarze feder vorher informieren ? ... Dann teile ich Dir hiermit schon einmal mit, dass ich auch für Reproduktion (Bildung) einen LA plane - da hast Du ja wohl auch mitgewirkt.

2. zu zweidritteln ihres inhaltes beraubst, ... Aus dem Artikel, über den wir hier und jetzt diskutieren, habe ich kein Wort entfernt. Ich möchte Dich eindringlich bitten, vorsichtig mit solchen Anschuldigungen umzugehen.

3. die redundanz-button entfernst ... Du meinst im Artikel Chancengleichheit ? ... darüber habe ich Benutzer:Karsten11, der den Doppeleintrag-Baustein gesetzt hatte, sehrwohl informiert. Er hat hat sich damit ausdrücklich Einverstanden erklärt

4. uns darüber nicht einmal informierst. ... Wer ist denn in diesem Zusammenhang "uns" ? ... Benutzer:Karsten11 kannst Du damit kaum meinen, bleiben also die restlichen zwei Diskussionsteilnehmer Benutzer:Mautpreller + Benutzer:Schwarze feder. Da ihr beide den Weg hierher gefunden habt, kann ich deine Aufregung nicht ganz nachvollziehen.

so etwas ist ein klassischer fall von vandalismus ... Nochmals die ausdrückliche Bitte, derartige Anschuldigungen zu unterlassen.

A) Ich habe jetzt ausführlich auf deinen Beitrag geantwortet und möcht dich bitten, meine bereits oben geäußerte Frage zu beantworten: Kann ich davon ausgehen, dass nach Abschluss dieser Diskussion, so sie denn nicht in deinem Sinne ausgeht, Du bereit bist, deine Aktionen in Chancengleichheit selbst rückgängig zu machen ?

B) Ich kann bisher keinerlei Sachargumente deinerseits entdecken, die für den Erhalt des Lemmas als eigenständiger Artikel sprechen, lediglich persönliche Anwürfe ("frechheit", "vandalismus"). Wärst du bitte so freundlich, deine Diskussionsweise nochmal zu überdenken ? ... Hafenbar 21:29, 23. Sep 2006 (CEST)

1. wir befanden uns in einem diskussionsprozess, an dem du beteiligt warst. ich gehe davon aus, dass diskussionen dazu da sind, ein GEMEINSAMES HANDELN zu koordinieren
2. du weisst genau, dass es um den artikel Chancengleichheit geht, den du zwei dritteln entleert hast, um dein lemma Bildungschance aufzubauen.
3. Benutzer:Karsten11 hatte mich explizit gebeten, den doppeleintrag-baustein stehen zu lassen. Er hat zu dem bemerkt, dass dies konflikte geben wird. wie sollte es auch anders sein, wenn sich jemand der diskussion entzieht und im alleingang fakten schaffen will.
4. es wäre nicht nur eine frage der fairness und des gutes umgangs gewesen, sondern auch eine der konfliktvermeidung

A) unabgesprochene Aktionen in Chancengleichheit gingen von dir aus, ich habe lediglich die ausgangssituation wiederhergestellt. ich möchte dich bitten, solche alleingänge bleiben zu lassen. solltest du in der weise weitermachen, wäre die einberufung eines vermittlungsausschusses unvermeidlich

B) ich denke gar nicht daran, diese argumentationskette hier noch einmal zu wiederholen. -- schwarze feder 11:11, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hafenbar, Du forderst "sachargumente" für den Erhalt des Artikels ein, ohne auch nur einen gültigen Löschgrund genannt zu haben. In den diversen Diskussionen, die Du hier um eine weitere vermehrt hast, wurden bereits zahlreiche Sachgründe für das Lemma "Bildungsbenachteiligung" genannt, die Dir allesamt bekannt sind (sollen sie hier noch ein weiteres Mal herkopiert werden??). Dagegen steht eine Löschbegründung noch vollständig aus. Zudem möchte ich hier doch noch mal feststellen: Ein Autor, der eine ganze Menge Zeit investiert hat, um unbestritten sinn- und wertvolle Informationen zusammenzutragen, hat Anspruch auf einen gewissen Respekt für seine Leistung. Diesen Respekt bleibst Du ganz entschieden schuldig. Ich möchte Dich nochmals und zum letztenmal bitten, überhaupt eine gültige Löschbegründung zu nennen. Wenn das nicht geschieht, werde ich den Löschantrag entfernen. --Mautpreller 22:05, 23. Sep 2006 (CEST)

Ist nun geschehen. Da der LA nicht gültig begründet ist, msus er als erledigt betrachtet werden. --Mautpreller 11:00, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte Dich bitten, das Entfernen von Löschanträgen aus laufenden Diskussionen zu unterlassen ... Und fordere Dich auf, den oben von Dir oben angemahnten "Respekt" auch auf Autoren anzuwenden, derem Meinung nicht deckungsgleich mit der deinen ist ... Hafenbar 13:02, 24. Sep 2006 (CEST)

Ganz formal: Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen: Fall 2: Der Löschantrag war unbegründet. Trifft zu, Du hast keine Löschbegründung genannt. es handelt sich nicht einmal wirklich um einen Löschantrag, er hat hier nichts zu suchen. Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. Ist nicht geschehen. Respekt vor der Leistung von Autoren habe ich dann, wenn sie tatsächlich etwas Informatives zusammentragen. Das gilt in diesem Fall für Benutzer:schwarze feder, aber (zu meinem Bedauern) nicht für Dich. Für Dich bleibt daher nur der normale Respekt übrig, den ich jedem Diskussionspartner schulde. --Mautpreller 13:16, 24. Sep 2006 (CEST)

Ganz unformal: Benutzer:Mautpreller, lass das doch bitte einfach bleiben und gut ist, ja ? ... Mal ganz am Rande, aber zum Nachdenken für Dich: Das worauf Du dich gerade berufts, habe ursprünglich ich verfasst ... Hafenbar 14:56, 24. Sep 2006 (CEST)

Bleiben lassen? Ich habe keinen Editwar begonnen und habe das auch nicht vor. Wie wärs, Du würdest dich an den von Dir selbst verfassten Policies messen lassen? Ein Zurückziehen des Löschantrags ist überfällig. --Mautpreller 15:22, 24. Sep 2006 (CEST)

@ Benutzer:Mautpreller: Chancengleichheit bezeichnet einen anderen Ansatz, Bildungschance liegt auf einer anderen Ebene ... Nur zu deiner Information der Artikel/das Lemma Chancengleichheit steht hier gar nicht zur Disposition. gegen konsistente Artikel unter bekannten und verbreiteten Lemmata Löschanträge zu stellen ... Konsistent ? Benutzer:Mautpreller, Du verwechselst da offensichtlich zwei Artikel: Hier ist der aktuelle Artikel Bildungsbenachteiligung in voller Bausteinschönheit für den ich einen LA bzw. den Wunsch nach Redirect auf den neutralen Oberbegriff Bildungschance gestellt habe ... Hafenbar 16:21, 23. Sep 2006 (CEST)

Es bleibt dabei: Du versuchst Deine Vorstellung von Lemmatisierung per Löschantrag durchzusetzen, obwohl eine (eine? mehrere!) Diskussion zur Lemma-Organisation läuft. Das ist Missbrauch der Löschkandidatenseite. Beteilige dich an der Diskussion und unterlasse bitte solche destruktiven Aktionen. Falls nicht allmählich eine vernünftige Begründung erfolgt, werde ich den Löschantrag entfernen. --Mautpreller 16:32, 23. Sep 2006 (CEST)

"Meine" Vorstellung ?

Deutsche Bibliothek Bildungsbenachteiligung 2 Treffer

Deutsche Bibliothek Bildungschance(n) 185 Treffer ... Hafenbar 13:02, 24. Sep 2006 (CEST)

Sag mal, ist dir wirklich nicht klar, dass diese Statistik untauglich ist? Es handelt sich um zwei Begriffe, die Unterschiedliches bedeuten und auf unterschiedlichen Ebenen liegen! Darum werden sie natürlich auch unterschiedlich gebraucht! Da Bildungschance ein erheblich weiterer Begriff ist, wird er selbstverständlich in vielen Fällen gebraucht, wo nicht Bildungsbenachteiligung gemeint ist. Wie wärs, Du würdest mal zum Argumentieren übergehen statt irrelevante Links zu posten? --Mautpreller 13:07, 24. Sep 2006 (CEST)

Kleine Ergänzung. Die einschlägige Veröffentlichung der UNICEF heißt: A League Table of Educational Disadvantage in Rich Nations. Wie übersetzt man das wohl in der Fachdiskussion auf Deutsch? Mit "Eine Tabelle der Bildungschancen in reichen Ländern"? Nein, natürlich nicht. --Mautpreller 14:47, 24. Sep 2006 (CEST)

Hast du Dir denn die dort verschlagworteten (Buch)Titel mal angeschaut ? ... Wie wäre denn deiner Auffassung nach mit Bildungsgerechtigkeit umzugehen ... als drittes Lemma parallel und teilredundant zu -chance + -benachteiligung ? ... Hafenbar 14:56, 24. Sep 2006 (CEST)

Ja. Willst du ein paar Beispiele? Wie wärs mit "Naturwissenschaftlicher Unterricht als Bildungschance?" Tatsächlich ist "Bildungsgerechtigkeit" erneut ein eigenes Konzept, das sich von den anderen wiederum unterscheidet. Meiner Meinung nach wäre auch dafür ein eigenes Lemma gerechtfertigt. Man könnte aber auch weniger Lemmata nehmen, das hat aber auf der Löschkandidatenseite nichts zu suchen. Eine Möglichkeit: Man fasst die Begriffe etwa so zusammen: Bildungsgerechtigkeit wird Redirect auf Chancengleichheit, in letzterem Artikel werden die Unterschiede beider Konzepte dargestellt (da es hier um wertbeladene "Zielkonzepte" geht); Bildungsbeteiligung und Bildungschance bekommen einen Artikel (da es hier um individuenbezogene statistische Begriffe geht, vorzugsweise unter "Bildungsbeteiligung", da dies die tatsächliche Verteilung angibt, mit Angabe der Unterscheidung); Bildungsbenachteiligung und Bildungsungleichheit werden zusammengefasst (da es hier um gesellschaftsbezogene statistische Begriffe geht, vorzugsweise unter "Bildungsbenachteiligung", weil dies der gängigere und exaktere Begriff ist, mit Angabe der Unterscheidung). Eine Einzel-Lemmatisierung mit guter Vernetzung wäre allerdings vorzuziehen. Das sollte aber nicht hier diskutiert werden. Zieh den Löschantrag zurück und lass uns eine Seite unter "Redundanz" einrichten, auf die alle relevanten Diskussionen kopiert werden.--Mautpreller 15:19, 24. Sep 2006 (CEST)

Tatsächlich ist "Bildungsgerechtigkeit" erneut ein eigenes Konzept, das sich von den anderen wiederum unterscheidet. Na dann nur zu, schreib mal was zum Konzept Bildungsgerechtigkeit ... umfangreich genug wird daraus dann die Bildungsgerechtigkeit in der Bundesrepublik Deutschland ausgegliedert ... Hafenbar 21:21, 24. Sep 2006 (CEST)

So eine Ausgliederung wäre ja wohl wenig sinnvoll, da das schon anderswo steht. Aber das Konzept als solches, das sich sehr wohl von "Chancengleichheit" unterscheidet, hätte einen Artikel verdient. Es ist ja eben so, dass Chancengleichheit sich auf die Ausgangschancen bezieht (was der Hauptkritikpunkt an diesem Begriff ist), Bildungsgerechtigkeit aber auf den Prozess und das Ergebnis. --Mautpreller 09:49, 25. Sep 2006 (CEST)

Ein Artikel, der zu den bestbelegten Artikeln der WP:DE gehört und sich gerade in einem Abstimmungsprozess wegen Redundanzen befindet, bekommt mal eben einen LA. Was soll das? Das erinnert ja an FJS und seine Bildstörung im Bayrischen Rundfunk, als ihm ein Scheibenwischer oder eine Monitor-Satire nicht passte. Cup of Coffee 15:12, 24. Sep 2006 (CEST)

sicher, dass Du diesen Artikel meinst ? ... Hafenbar 21:21, 24. Sep 2006 (CEST)

ich fasse es nicht, beim löschantrag Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland scheint gerade bezüglich der löschdiskussion ein längenrekord gebrochen zu werden, obwohl es so aussieht, als würde er übermorgen das attribut lesenswert bekommen und dann fordert hafenbar hier eine weitere löschung - nicht nur für dieses lemma, sondern auch noch für ein weiteres, welches gerade überarbeitet wird... für mich ist das ne art von gezieltem terror. -- schwarze feder 15:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Na, da habe ich hier aber schon ganz andere Löschdiskussionen erlebt ... bleib einfach mal locker (nach "frechheit" und "vandalismus" jetzt "gezielter terror" da wird die weitere Steigerung schwierig ;-) ... nicht nur für dieses lemma, sondern auch noch für ein weiteres ... Du meinst jetzt Reproduktion (Bildung) ... Da hat dein letzter Beitrag im Mai stattgefunden ... welches gerade überarbeitet wird ... würde ich das nicht gerade nennen ... gibt es irgendwelchen sachlichen Gründe für Deine recht haltlosen Behauptungen ? ... Hafenbar 21:21, 24. Sep 2006 (CEST)

haltlose behauptungen??? noch so eine frechheit. du weißt genau, dass der begriff Reproduktion (Bildung) mit einer reihe von anderen in der überarbeitung ist. -- schwarze feder 17:26, 25. Sep 2006 (CEST)

Siehste ... jetzt wieder nur "frechheit" - keine Steigerung möglich, ich hatte Dich gewarnt ;-) ... Da nutzt Dir auch nichts, dass Du deine privaten Benutzerdiskussionsseiten zur "Überarbeitung" hochlobst ... Hafenbar 03:27, 26. Sep 2006 (CEST)

Behalten --HAW 18:48, 24. Sep 2006 (CEST)

Behalten, nach von sf angekündigtem Ausbau redirect.--Frado 21:29, 24. Sep 2006 (CEST)

P.S.Begründung: Hafenbar versucht offensichtlich, nach einem u.a. auf Balkan-Seiten beliebten Spielchen einen Artikel, dessen Inhalt ihm nicht passt, per Anlegen von Doppelartikeln und anschließenden LA durch seinen Roland-Koch-POV ("Bildungsgerechtigkeit", "Bildungschance" - was soll an diesen Lemmata neutral sein ??) zu ersetzen. Das ist unfein.--Frado 15:18, 25. Sep 2006 (CEST)

Hilfe ! ... Roland-Koch-Balkan-Hafenbar-POV manipuliert bereits Google !-)

ungefähr 632.000 Seiten auf Deutsch für Bildungschancen

ungefähr 20.700 Seiten auf Deutsch für Bildungsbenachteiligung

... Hafenbar 03:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Probier doch mal Altavista oder alltheweb-:)-Frado 12:54, 27. Sep 2006 (CEST)

bildungschance hat verschiedene bedeutungen: als floskel um bildungskurse oder ähnliches zu verkaufen (nutze jetzt die gelegenheit!); als chance, an einem aktuellen bildungsprojekt teilzunehmen (chance auf bildung); bildung als chance (die chance mittels bildung etwas zu bekommen); als relative wahrscheinlichkeit bildung zu erlangen; ... der begriff ist also äußerst schwammig. die begriffe bildungschance und der begriff chancengleichheit sollten als lemmata aufgeführt werden. allerdings eher als politisch sehr hoch aufgeladene begriffe (herkunft der begriffe durch weber, dann dahrendorf, die kritik von hedwig ortmann, helmut heid oder aktueller huisken, abgrenzung zum begriff chancengerechtigkeit, hierzu die diskussion). bei dem begriff bildungsbenachteiligung geht es eher um die sache für die der begriff steht, bei den chancen-begriffen geht es eher um die darstellung der diskussion um diese begriffe. aber es ist äußerst unbefriedigend, dies jetzt vereinzelt über verschiedene löschdiskussionen zu diskutieren, statt konzertiert. -- schwarze feder 05:13, 26. Sep 2006 (CEST)

• Wenn Deine Diskussionsbeiträge in vernünftigem Deutsch mit regelkonformer Groß- und Kleinschreibung verfasst wären, würde ich mich für Behalten einsetzen. Bei seitenlanger Kleinschreibung verabschiede ich mich jedoch aus der Diskussion und überlasse die Entscheidung den anderen. Dies gilt auch für alle anderen von Löschanträgen bedrohten Artikel. Gruß --Kapitän Nemo 13:03, 26. Sep 2006 (CEST)

captn nemo: jeder hat so seine macken, das macht das leben bunt ;-) -- schwarze feder 13:25, 26. Sep 2006 (CEST)

Was haltet ihr von Gewinnbenachteiligung statt Gewinnchance für das Lottospiel. Passt doch viel besser (immerhin verlieren die Meisten). Der Vorschlag ist offenkundig Quatsch? In der Tat! Jeder Benachteilung steht eine Bevorzugung gegenüber. Und in einer idealen Welt, in der weder das eine noch das andere passiert, sprechen wir von Chancengleichheit. Und löschen einseitige Begriffe, die das Ergebnis vorwegnehmen wie Gewinnbenachteiligung oder Bildungsbenachteiligung als das, was sie sind: POV.Karsten11 21:44, 26. Sep 2006 (CEST)

karsten: das menschenrecht auf bildung sollte nicht durch einen monte-carlo-kapitalismus ersetzt werden und du redest von einer idealen welt. ich habe nichts dagegen die lemmata Chancengleichheit und Bildungschance auf diese ideale welt anzuwenden - wobei meine utopie einer idealen welt wäre, dass jeder die bildung bekommt, die er möchte und nicht in einem wettbewerb um bildung antreten muss. aber bildungsbenachteiligung bezieht sich eben nicht auf die ideale welt, sie bezieht sich auf Das Elend der Welt. -- schwarze feder 22:01, 26. Sep 2006 (CEST)

Ach Karsten ... Chancengleichheit ist ein gutes Lemma. Aber: 1) Die Chancen sind nicht gleich, wie seit langem bekannt ist (gesichertes Wissen). 2) Die Unterscheidung zwischen "Chancen" und "Realisierung", die im Begriff Chancengleichheit - und übrigens auch im Begriff "Bildungschance" - impliziert ist, ist höchst problematisch, da sie suggeriert, man könne gleiche (Ausgangs-)Chancen herstellen und wenn dann noch Unterschiede aufträten, seien sie nur mehr individuell bedingt. 3) Die Übertragung eines mathematischen Modells, das auf Gleichwahrscheinlichkeit zufälliger Ergebnisse basiert, auf Bildungserfolge, für die eben das nicht zutrifft, ist höchst problematisch. 4) Der Begriff "Chancengleichheit" baut also auf einer bestimmten, zumindest umstrittenen Sichtweise des Phänomens auf und formuliert ein bestimmtes, zumindest strittiges politisches Ziel. Es handelt sich um einen wertenden Begriff, also einen Begriff, der einen Wert formuliert, und um einen Begriff, der einen bestimmten Point of View auf den Zusammenhang von Bildung und sozialer Herkunft repräsentiert; es ist wohl der am stärksten wertende Begriff, den es in der Debatte überhaupt gibt. 5) Er hat auch ideologische Momente, indem er eine mathematisch gewonnene Vorstellung recht umstandslos auf den (bildungs-)politischen und sozialen Prozess anwendet und damit seine eigenen wertenden Dimensionen unter der Hand negiert. Wie praktisch alle Begriffe in dieser Debatte hat auch "Bildungsbenachteiligung" (UNICEF: "disadvantage") wertende Momente, fokussiert aber eben auf den Zusammenhang von Bildung und sozialer Herkunft, ohne sogleich Vorentscheidungen über die aufzunehmenden oder auszuschließenden Daten oder über ein bestimmtes Erklärungsmodell zu treffen. Es wird nur eine Vorentscheidung getroffen: dass das zu beschreibende Problem nicht in den Vorteilen der einen, sondern in den Nachteilen der anderen liegt - eine Vorentscheidung, die mir äußerst plausibel erscheint (oder meinst Du, man sollte Vorteile als "Problem" definieren?). Es dürfte der am wenigsten ideologische Begriff sein, den es in diesem Zusammenhang gibt; ein Begriff, der tatsächlich für eine statistische Erfassung geeignet ist. Für die Kritik der Begriffsbildung ist bei Chancengleichheit, Bildungschance und Bildungsbenachteiligung Raum ohne Ende. Die Löschkandidaten sind aber wirklich nicht der geeignete Ort dafür. --Mautpreller 08:47, 27. Sep 2006 (CEST)

Ach Mautpreller ... wenn der Begriff Bildungschancen so unbrauchbar ist, dann frage ich mich aber, warum das Statistische Bundesamt ihn verwendet ... sogar im Stichwortverzeichniss des Jahresreports (2006) ... auch und gerade in der Frage der Benachteiligung ... Hafenbar 11:35, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Begriff nicht für unbrauchbar erklärt. Er weist allerdings Probleme auf (die mit "Chance" zusammenhängen). Vor allem aber bezeichnet er nicht das, worum es in dem Artikel geht, nämlich gerade die Ungleichheit der Verteilung. Dein Artikel "Bildungschance" ist sinnvoll, spart aber keinen Artikel "Bildungsbenachteiligung". --Mautpreller 13:16, 27. Sep 2006 (CEST)

Nebenbei Danke für Deine Erweiterung in Reproduktion (Immer vorausgesetzt, Von der Reproduktion der Arbeitskraft in dieser ersten Bedeutung ist eine weitere Verwendung des Begriffs abgeleitet. stimmt auch - ich weis es schlicht nicht). IMHO bringt so etwas für das Projekt mehr, als die Rumreiterei auf der "Benachteiligung". Kannst Du mir vielleicht diese Frage beantworten: Diskussion:Bildungsbenachteiligung_in_der_Bundesrepublik_Deutschland#Privatdefinition_.3F ... Hafenbar 13:44, 27. Sep 2006 (CEST)

Dank für den Dank, hab Reproduktion noch etwas erweitert und auf der Disk etwas geschrieben. Rumreiterei: Entschuldige, aber wer hat denn damit angefangen? Löschanträge sind kein geeignetes Mittel, produktive Diskussionen anzuschieben. --Mautpreller 16:34, 27. Sep 2006 (CEST)

hallo hafenbar, zum lemma Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland sind jetzt nach einer diskussion, an der ungewöhnlich viele wikipedianer teilnahmen, entscheidungen getroffen wurden: es wurde mit einem votum von 21pro:10contra und der begründung, dass dieses lemma keine theoriefindung sei und alternative begriffe auch nicht besser seien, als lesenswert deklariert; der löschantrag-steller hat seinen antrag nach einem votum von ca. 31behalten:13löschen daraufhin zurückgezogen. was versprichst du dir davon, den löschantrag hier aufrechtzuerhalten? -- schwarze feder 14:42, 27. Sep 2006 (CEST)

Na ich schätze mal die dringend angezeigte Löschung! Die Entscheidung wg lesenswert bzgl. dem Doppellemma ist für mich und auch objektiv gesehen nicht ansatzweise nachvollziehbar. -- HCrom 15:36, 27. Sep 2006 (CEST)

behalten - Ich kann mich den Ausführungen von Mautpreller zum Begriff Benachteiligung nur anschließen. Abstimmungen zwischen Bildungschance und Bildungsbenachteiligung und Begriffskritik kann und sollte noch eingefügt werden. Der löschantrag ist dagegen nicht nur unbegründet sondern auch ungerechtfertigt. --YellowSubmarine 00:35, 28. Sep 2006 (CEST)

ack karsten11, solcherart theoriefindung gehört schnellstens gelöscht. 3ecken1elfer 17:50, 29. Sep 2006 (CEST)

Persönliche Zusammenfassung:

Dass der Begriff Bildungsbenachteiligung existiert, und dementsprechend auch in der Wikipedia gefunden werden sollte, wird von mir nicht bestritten. Meiner Auffassung nach ist es aber nicht mehr als das Vorhandensein (relativ) geringerer Bildungschancen. Der gesellschaftspolitische, soziologische und pädagogische Diskurs wird unter dem Oberbegriff Bildungschancen geführt. Belege:

• Deutsche Bibliothek Bildungschance(n) 185 Treffer
• Deutsche Bibliothek Bildungsbenachteiligung 2 Treffer

• ungefähr 632.000 Seiten auf Deutsch für Bildungschancen
• ungefähr 20.700 Seiten auf Deutsch für Bildungsbenachteiligung

Ich konnte in dieser Diskussion keinerlei Argumente entdecken, dass dies anders liege. Daher sollte die Wikipedia dies (auch in der Lemmatisierung) abbilden und nicht den persönlichen Vorstellungen und Wünschen Einzelner folgen. Da ich hier vom Autor kein Einlenken erwarte, mein Wunsch auf Administratorentscheidung zum Redirect auf den Oberbegriff Bildungschancen ... Hafenbar 23:11, 29. Sep 2006 (CEST)

der begriff "bildungschancen" bildet etwas anderes ab als der begriff "bildungsbenachteiligung" und ist umstritten. die diskussion hierüber wurde ausführlich anhand des lemmas Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland geführt, dort ging es genau darum, ob der begriff Bildungsbenachteiligung geeignet sei oder durch ein anderes lemma ersetzt werden sollte. das resultat war eindeutig. "bildungschance" ist ein begriff,

• der diverse sachverhalte ausdrückt
• der in der bildungssoziologie sehr umstritten ist
• der daher einen anderen inhalt haben sollte als bildungsbenachteiligung

zudem findet eine umfangreiche diskussion statt, die diverse begriffe zueinander in beziehung setzen soll. einzelne begriffe rauszupicken und zu löschen wäre kontraproduktiv. -- schwarze feder 23:49, 29. Sep 2006 (CEST)

ich versuche noch einmal eine abgrenzung der begriffe. in deutschland gab es bis zum ende des 19. jahrhunderts eine relativ progressive bildungspolitik. dies änderte sich und seit dem zeitpunkt hängt die deutsche bildungspolitik, vor allem was soziale gerechtigkeit angeht, den anderen staaten hinterher, mit einem negativen höhepunkt im ns-regime. aufforderungen der allierten nach der befreiung verhallten ungehört und erst mit der feststellung der Bildungskatastrophe besann man sich der arbeiterkinder, die in deutschland bis dato durch die volksschulbildung extrem benachteiligt wurden. der diskurs um die bildungskatastrophe von picht und dahrendorf war allerdings nicht menschenrechtlich motiviert sondern bildungsökonomisch. es ging nicht darum, den arbeiterkindern ein modernen industriestaaten adäquates recht auf bildung zuzugestehen, sondern es ging darum im bildungsbereich einigermaßen faire wettbewerbsbedingungen zu installieren, die gewährleisten sollten, dass der wirtschaft mehr humankapital zugeführt wird, in dem die bildungsressourcen besser abgeschöpft werden. der entsprechende begriff für diese wettbewerbsbedingungen war der begriff Chancengleichheit. es ist keine begriff, der dafür gedacht gewesen ist, dem grundgesetz genüge zu tun, damit, dass niemand benachteiligt werden dürfe, auch nicht aufgrund seiner sozialen herkunft. es war und ist ein wettbewerbsbegriff. da in den sechziger jahren aber zum ersten mal überhaupt über die situation von arbeiterkindern im bildungssystem öffentlich diskutiert wurde (ähnlich wie jetzt bei pisa) war es den meisten bildungspolitikern und -soziologen piepegal, ob sie nun über chancengleichheit oder bildungsbenachteiligung redeten. hierdurch wurde der begriff der chancengleichheit in deutschland populär. gleichwohl wurde und wird der begriff der "chance" von pädagogen und bildungssoziologen scharf kritisiert, eben weil es ein bildungsökonomischer begriff ist und kein menschenrechtlicher. da beide sichtweise - die bildungsökonomische und die menschenrechtliche - legitim sind und praktiziert werden, sollten auch beide begriffe bildungschance und bildungsbenachteiligung bestehen. -- schwarze feder 01:25, 30. Sep 2006 (CEST)

Kleiner Kommentar zu Hafenbar: Ich konnte in dieser Diskussion keinerlei Argumente entdecken, dass dies anders liege. Tja. Ein Musterbeispiel dafür, warum die Diskussion nicht "klappt". Ich konnte durchaus Argumente von Hafenbar entdecken, meine aber, dass sie durchweg entweder bereits entkräftet sind oder nicht schwer wiegen (gelegentlich auch einfach vom Thema wegführen). Hafenbar kann hingegen gar keine Argumente erkennen ... wie soll man dann diskutieren? Das ist eine Diskussions-Unkultur, die mir aus Wikipedia mittlerweile vertraut ist. Zum Glück gibt es auch eine Reihe Gegenbeispiele. - Eine Administrator-Entscheidung über einen Redirect? So weit sind wir noch nicht. Dies hier ist ein Löschantrag, der wird (hoffentlich) abgelehnt oder es wird ihm (hoffentlich nicht) stattgegeben. Über Artikelgestaltung und Redirects müssen sich die Artikelbeteiligten einigen. Für Veränderungen, gerade bei strittigen Themen, sollte vorher ein möglichst weit reichender Konsens gesucht und gefunden werden. --Mautpreller 11:48, 30. Sep 2006 (CEST)

Bleibt. -- Andreas Werle d·c·b 20:32, 30. Sep 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Metrokles 10:00, 19. Jun. 2011 (CEST)