Diskussion:Bioethanol/Archiv/1

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[[Diskussion:Bioethanol/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bioethanol/Archiv/1#Thema_1

also der artikel ...

... ist gut. Nur die Überschrift finde ich etwas unpassend. Schliesslich wird doch wohl fast der gesamte Ethanol (früher als Äthylalkohol bekannt) aus Pflanzen (-teilen) gewonnen. Oder gibt es wirklich eine nennenswerte industrielle chemische Synthese? Und der Begriff Ethanol_(Kraftstoff) sollte doch ausreichend sein?

• würde ich so unterschreiben Elvis_untot [[Benutzer_Diskussion:Elvis_untot|42]] 10:39, 24. Nov 2005 (CET)

Alles Bio?

Der Begriff "Bioethanol" ist irreführend. Kohle ist schließlich auch aus Biomasse gewonnen. Nur etwas älter. Nachwachsen tut das Holz auch. Müsste nur ein paar tausend Jahre gelagert und gepresst werden. Tieger 11:14, 27. Jun. 2008 (CEST)

Dem Artikel zufolge wird Bioethanol auschließlich zur Verwendung als Kraftstoff gewonnen. "Bio" mag ich im Gegensatz zur chemischen Synthese ja noch durchgehen lassen. Allerdings ist der Alkohol im Bier oder Hochprozentigem ebenfalls biologisch gewonnen. Beides ist Agraralkohol. Warum wird der Agraralkohol in Verwendung als Kraftstoff plötzlich "Bio"alkohol? Das erinnert mich ein wenig an die Magarine-Werbung. Tieger 12:00, 27. Jun. 2008 (CEST)

lies dir bitte Ethanol-Kraftstoff durch, dann weißt du, das in deutschland nur etwa 50% bioethanol für kraftstoff verwendet werden. leider gibt es eine fraktion bioethanol-fans, die entsprechende artikelanpassungen hintertreiben. vg -- Jbergner 12:15, 27. Jun. 2008 (CEST)

Da schlägt man doch glatt mehrere Fliegen mit einer Klappe: weg vom Öl, höhere Einnahmen für Landwirte und dazu noch alles “Bio”. Jedenfalls in der Vorsilbe. Den ökologisch weniger Interessierten mag dabei allerdings gar nicht auffallen, dass Biosprit überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was für ihn “Bio” heutzutage bedeutet, wenn er sich im Supermarkt Eier von hoffentlich glücklichen Hühnern kauft. Was hier geschieht ist die Verwässerung eines Begriffs, der im Alltagsgebrauch sicherlich überwiegend mit “ökologisch” assoziiert wird. (aus www.naturbelastet.de, Mit Biodiesel ind die Biokatastrophe) Tieger 09:27, 4. Jul. 2008 (CEST)

Auf jeden Brennspiritus könnte man das Etikett „Bio-Ethanol“ draufkleben. Ganz oben auf der Seite steht es schon: Es gibt kaum synthetischen Ethanol. Der „Rest“ ist biogen. --Quarz 22:40, 4. Jul. 2008 (CEST)

Zusammenlegen mit Cellulose-Ethanol

Meiner Meinung nach sollten die Artikel Cellulose-Ethanol und Bioethanol zusammengelegt werden, da ja beides Bioethanol ist. --Flea 12:56, 6. Mai 2008 (CEST)

ich finde, wir sollten uns davor hüten. ethanol sollte chemisch beschreiben, was das ist. bioethanol ist typischerweise erster generation, aus lebensmitteln, und sollte die herstellung dieses bio-zeugs beschreiben. cellulose-ethanol ist zweiter generation, stammt im prinzip aus bio-abfall, ist kein lebensmittel-konkurrent und sollte dies beschreiben. und ethanol-kraftstoff sollte wie vorher wieder hergestellt werden und die anwendung als kraftstoff beschreiben, egal ob bio (modern), bio (alt=kartoffelschnaps) oder fossil. nur dann ist das imo sauber. --Jbergner 13:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel Ethanol-Kraftstoff beschrieb aber de fakto nur Bioethanol, weshalb ich ihn verschieben liess. Gibt es überhaupt mineralischen Ethanol-Kraftstoff oder ist das ein Theoretikum? -- Achim Raschka (Nawaro)

bio-ethanol ist als lemma per se erst einmal der reinstoff und kein gemisch. ethanol-kraftstoff beschrieb vor allem auch die kraftstoff-gemische, z.b. e2. da sind 2% ethanol drin, egal ob bio oder fossil. dieser kraftstoff hat aber andere eigenschasften als z.b. e10 (oder auch gasohol) mit 10% ethanol. z.b. ist die klopffestigkeit anders. bei all dem ist es egal, ob bio oder nicht, es kommt auf die technischen eigenschaften der anwendung an. bio-ethanol der ersten oder zweiten generation beschreibt ein herstellungsverfahren mit allen seinen spezifika, egal, ob man das zeug als kraftstoff, als lösungsmittel, als verdünner, zum trinken oder sonst was verwendet. dass bioethanol automatisch gleich kraftstoff(-zusatz zum fossilen benzin) sei, ist WP:POV und entspricht nur einer einzigen kombination aus chemie+produktionsverfahren+technischer anwendung, die jedoch durch lobby-kreise als einzige wahrheit in den vordergrund gerückt wird. darüber hinaus gab/gibt es fossilen ethanol, und damit konnte der z.b. in historische rennkraftstoffe oder flugkraftstoffe gemischt werden. im moment ist gar nichts sauber definiert und auseinandergehalten. -- Jbergner 14:26, 6. Mai 2008 (CEST)

Prinzipiell magst du recht haben, aber de fakto beziehen sich alle Inhalte dieses Artikels auf Bioethanol (Herstellung et al.) sowie auf Bioethanol-Benzingemische (und zwar nur Bioethanol) als deren Hauptanwendungsgebiet mit ökologischer und technischer Implikation. Das steht einem Artikel Ethanol-Kraftstoff nicht zwingend entgegen, nur ist das inhaltlich nicht dieser hier; ein solcher müsste als Überblicksartikel über verschiedene Ethanol-Kraftstoffe (mineralisch, Bioethanol, 2nd Generation) neu geschrieben werden und entsprechend auch allgemein gehalten sein. Auch eine weitere Untergliederung unter diesem Artikel ist durchaus möglich: E5, E10, E85 ... sind als Einzelartikel denkbar, wenn sie inhaltlich genug hergeben für eigene Artikel. Gruß -- Achim Raschka (Nawaro)

Review Bioethanol

Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel bereits sehr weit fortgeschritten ist und sich mit einer gemeinsamen Kraftentstrengung auch abschliessen lassen sollte. Der Umweltabschnitt kann sicher noch einiges an Nacharbeit gebrauchen, um einigermassen ausgewogen zu werden - insgesamt ist er imho jedoch erstaunlich sachlich. Ich fände es prima, wenn sich da noch ein paar Leute mit ranklemmen, damit wir bei der nächsten Exx-Diskussion als Quelle noch besser sind als bislang. -- Achim Raschka (Nawaro)

Zitat aus Abschnitt Energiebilanz: Auch Senn et al. 2002 stellen klar, dass die nur geringfügige Positivbilanz der großtechnischen Bioethanolgewinnung über Veränderungen der Produktionsbedingungen deutlich verbessert werden können. So schlägt er als Alternative die Nutzung kleiner Anlagen vor, bei der die Schlempetrocknung als energieintensiver Prozess entfällt und diese in Form von Biogas weiter verwertet werden kann. Auf diese Weise entfällt der Energieverbrauch der Trocknung vollständig und die Energie des Nebenprodukts Schlempe wird positiv in Form von Biogas und Faulschlamm zur Düngung von landwirtschaftlichen Flächen genutzt. Der Gesamtenergiegewinn einer solchen nachhaltigen Nutzung könnte seiner Ansicht nach auf über 14.000 MJ/t Getreide gesteigert werden, was dem siebenfachen Energiegewinn gegenüber der großtechnischen Herstellung entspricht.[18](Senn,Luca)

Aus Quelle 18 geht hervor, dass der Energiegewinn von 14.000 MJ/t Getreide durch einen zusätzlichen Getreideeinsatz (Raps oder Mais-Silage) in dem nachgeschalteten Biogas-Prozess erreicht wird. Während im Textteil der Quelle 18 das wenigstens nicht verschwiegen wird, fehlt eine entsprechende Angabe im Wikipedia-Artikel. Und wegen anderer handwerklicher Mängel, z.B. nicht näher erklärte unterschiedliche Energieinputs der Konversion und Destillation, möchte ich die Autoren bitten diese Quelle zurückzuziehen und durch eine nachvollziehbare Quelle zu ersetzen.

Im Großen und Ganzen ergibt sich nach Senn und Luca folgende Bilanz:

Der Ethanol-Prozess mit Biogaserzeugung ohne zusätzlichem Getreideeinsatz liefert einen Energie-Output von 10.640 MJ/t Getreide, Alkohol mit 8480 MJ/t und Biogas (Methan) mit 2160 MJ/t, abzüglich eines Inputs von 4277 MJ/t bleibt ein Energiegewinn von 6363 MJ/t Getreide. Damit produziert der Teilprozess Ethanol/Biogas auf das in der Konversion eingesetzte Getreide bezogen also wesentlich weniger Energie als 14.000 MJ/t. Zusätzlich müssen höhere Wasserverluste in kauf genommen werden, in den Beispiel-Rechnungen mit zusätzlichem Getreide (Raps, Mais) von ca. 5 m³ H₂O / t Getreide, und es steht kein Mastfutter zur Verfügung.

Durch den Verzicht der Schlempe-Trocknung werden 2400 MJ/t Getreide eingespart, die Schlempe-Vergärung zum Biogas bringt dagegen einen Brutto-Energie-Gewinn von 2160 MJ/t Getreide (berechnet nach den spez. Faktoren am Ende der Quelle 18), entsprechend geschätzte 1900 MJ/t netto. Der auf den Ethanol-Getreide-Teilprozess entfallende Energieertrag wäre demnach 8480 - 4017 + 2160 - 260 = 6363 MJ/t Getreide, statt der 2042 MJ/t Getreide bei Schlempetrocknung. (Berechnung ohne Energiegutschrift des Faulschlamms)--Thomas 23:41, 4. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt Thermischer Wirkungsgrad. Hier müsste näher erläutert werden was genau mit thermischer Wirkungsgrad bei der Kraftstoffherstellung gemeint ist. Dies kann, wegen einer Allgemeingültigkeit des thermischen Wirkungsgrades bei Stoffumwandlungen in einem eigenen Artikel erfolgen. Zu den Angaben hier. Mais ist mit einem schlechteren Wirkungsgrad angegeben als Holz. Nun ist meines Wissens die Verarbeitung von Holz auf Ethanol oder Methan schwieriger als bei Getreide und ich würde für Holz höhere Konversions-Verluste erwarten. Und Zuckerrohr soll sogar besser als doppelt so gut wie Mais sein. Da kommt bei mir die Frage nach dem "Rechenweg" auf.

Beispiel anhand Quelle 18 (Senn und Luca): Aus 1 t Getreide mit 85% TM (Trockenmasse) und einem geschätzen Heizwert von 17 MJ/kg TM, entsprechend 14,5 MJ/kg Getreide, werden großindustriell ca. 2 MJ Energie gewonnen (( 8 MJ Ethanol Output - 6 MJ Energieinput (autarker Prozess und ohne Schlempegutschrift). Daher η_th. = 2/14,5 = 0,138 (13,8%), mit Schlempegutschrift η_th. = 2 + 2 /14,5 = 0,276 (27,6%) . Wird der Prozess mit fossiler Energie betrieben, ergibt sich ein Output von 8 MJ und ein Input von 14,5 MJ + 6 MJ = 20,5 MJ, daher η_th. = 8/(14,5+6)= 8 MJ / 20,5 MJ = 0,39 (39%) (ohne Schlempegutschrift) und η_th. = 8 MJ + 2 MJ / 20,5 MJ = 0,49 (49%) mit Schlempegutschrift. Folgt man der Idee von Senn und Luca die Schlempe nicht zu trocknen sondern in Biogas umzusetzen, dann wäre der Input 14,5 MJ + 4 MJ = 18,5 MJ und der Output 8 MJ + 2 MJ = 10 MJ, η_th. = 10 MJ / 18,5 MJ = 0,54 (54%), als autarker Prozess ohne fossilem Energieeinsatz (Verbrennung von Äthanol zur Energiedeckung) aber nur η_th. = 8 MJ + 2 MJ - 4 MJ / 14,5 MJ = 0,41 (41%). Aus den stark vereinfacht berechneten unterschiedlichen thermischen Wirkungsgraden sollte erkennbar sein, dass der zugrundeliegende Prozess, Bilanzgrenze und Rechenweg anzugeben ist, sonst bleiben die Angaben sinnlos und werden (irgendwann) zum "Zankapfel".

Energetisch schlechte Konversionsprozesse sollten wenn möglich als autarke Prozesse betrachtet werden, denn die zusätzlich eingebrachte "fossile Hilfsenergie" mit hohem "Konversionswirkungsgrad" schönt nach dem Rucksackprinzip die Gesamtbilanz. --Thomas 11:18, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Thomas, danke für die ausführliche Kommentierung. Ich bin leider die nächsten zwei Wochen sehr eng getimed (bzw. überhaupt selten und immer kurz anwesend) - Ich selbst habe den Artikel auch nicht geschrieben sondern einfach mal gründlich überschliffen und sehe halt Potential (wobei ich mich eigentlich immer lieber in den stofflichen Ecken tummle und der energetischen Nutzung nicht wirklich positiv gegenüberstehe); vielleicht kannst du einen Teil deiner Vorschläge ja bereits umsetzen (incl. Literatur). Gruß -- Achim Raschka (Nawaro) 11:34, 5. Jun. 2008 (CEST)

Bitte auch auf die Ethanol Gewinnung aus Algen eingehen. Das ist CO2 neutral und es werden KEINE Lebensmittel verbrannt! Dieses Verfahren ist zwar noch sehr neu, sollte aber unbedinngt erwähnt werden, da es sehr grosses Potenzial hat, in Zukunft wirklich umweltfreundliches Ethanol und BIO Diesel herzustellen! Nik Koch

wieso werden dabei keine lebensmittel verbrannt??? in japan besteht heute schon ein nennenswerter anteil der nahrung aus algen direkt oder aus algen-folgeprodukten. und es ist bestandteil der fisch-nahrungskette. also bitte keine augenwischerei. vg -- Jbergner 17:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Algendiskussion ist noch eine Sache für sich - die für die Ethanolgewinnung nutzbaren Algen sind vollkommen anderer Natur als die Algen, die für die Ernährung genutzt werden oder potentiell genutzt werden können. Ich würde die Algen allerdings ebenfalls erstmal gern aus dem Artikel lassen da Ethanol aus Algenbiomasse imho aktuell noch keine Rolle spielt und die bisherigen Forschungen und Ansätze wahrscheinlich einen eigenen Artikel füllen können. -- 17:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von Achim Raschka (Nawaro) (Diskussion | Beiträge) )

hallo achim raschka, wenn du das mit den algen mal zu einem eigenen artikel machen willst, solltest du dir überlegen, wie. ich habe in den neuesten änderungen in bioethanol nämlich das gefühl, als wenn da schon wieder 1. generation und 2. generation verquickt werden soll, algen wäre ja 3. generation. vg -- Jbergner 17:56, 8. Jul. 2008 (CEST)

Produktionszahlen Europa

ist GWh nicht eher eine unübliche Einheit? Aktuelle Angaben (inkl 2007) in Liter finden sich beim Industrieverband www.ebio.org auf der Seite [Statistik] Was denkt ihr? --Katharla 10:32, 24. Sep. 2008 (CEST)

Dopplung mit Ethanol-Kraftstoff

Dieser Artikel überlappt sich mit Ethanol-Kraftstoff und ein Link dahin fehlt. (nicht signierter Beitrag von Drilax (Diskussion | Beiträge) 12:23, 18. Feb. 2009 (CET))

Mio t = Mio l ?

54 Mio t bzw. 68 Mio l an Kraftstoffen in Deutschland stellt das Bioethanol allerdings nur einen Anteil von 0,6 Prozent dar, Biodiesel liegt mit 2,5 Mio t (2,8 Mio l) bei 4 Prozent des Gesamtverbrauchs.[18]

1 Million Tonnen entsprechen doch nicht 1,xx (~1,25?) Millionen Litern sondern eher Milliarden oder? Das ist ein Fehler oder? Habe eben überlegt, dass es unmöglich ist, dass in Deutschland nur 68 Millionen Liter Kraftstoff verbraucht werden, 68 Milliarden erscheint mir realistischer. Wobei ich zunächst vlt. an eine "Tagesangabe" gedacht habe. Angesichts der vielen LKW, Busse und Flugzeuge etc. scheint mir aber selbst das zu niedrig zu liegen (1Liter/Tag/Fahrzeug?). Bitte um Aufklärung und ggf. Korrektur Kilon 88.74.22.188 18:48, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ist erledigt, du hattest Recht.--Biologos 13:30, 30. Jun. 2009 (CEST)

Flächenbedarf

Habe den Flächenbedarf bei Komplettersetung von Erdöl überschlagen und ergänzt. Da es eine einfache mathematische Rechnung ist, ist keine externe Quelle erforderlich. Daher wird diese Ergänzung unter Verstoß gegen die WP Regel "Geh von guten Absichten aus" wieder rückgängig gemacht werden, so dass ich sie hiermit auch noch zur Diskussion stelle.

"Der Weltjahresverbrauch an Erdöl lag 2008 bei 31,75 Mrd. Barrel, also 5,049 Billionen Litern. Unter Zugrundelegung einer Ertragungsmenge von 2500 l / ha und einem Energieäqivalent von 0.64 zu Benzin (vgl. für beide Daten die obige Tabelle) ergibt sich ein Flächenbedarf von 31 Mio. Quadratkilometern (zum Vergleich: Landfläche Afrika: 29,3 Mio. Quadratkilometer). Wenn man das oben angegebene Verhältnis von Energieeinsatz zu Ausbeute zugrunde legt und annimmt, dass die gesamte Energie für die Herstellung von Ethanol ebenfalls von Ethanol bereitgestellt werden soll ergäbe sich eine notwendige Anbaufläche von ca. 120 Mio Quadratkilometern oder 80 % der gesamten Landfläche des Planeten Erde, die für die Energieerzeugung auf derzeitigem Erdölniveau aufgewendet werden müsste."

Thyl Engelhardt 213.70.217.172 10:44, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die Rechnung stimmt. Aus den direkt darüber genannten Zahlen für Brasilien ergibt sich allerdings eine mehr als doppelt so hohe Flächenausbeute von 5400 l/ha. Das könnte an der Verwendung von Zuckerrohr liegen, für die in der Tabelle genannten Zahlen wurde Bioethanol aus Getreide verwendet. Das "oben angegebene Verhältnis von Energieeinsatz zu Ausbeute" finde ich allerdings nicht im Artikel. Es wäre wahrscheinlich insgesamt besser, wenn du eigene bzw. direkte Zitate verwenden würdest, der Rest des Artikels kann ja jederzeit geändert werden. Gruß,--Biologos 12:26, 3. Jul. 2009 (CEST) P.S: Wie kann man die Tabelle "Vergleich von Biokraftstoffen in Deutschland" denn bearbeiten bzw. ihren Urheber kontakieren? Ich würde gern ein "(Getreide)" hinter "Bioethanol" setzen.--Biologos 12:33, 3. Jul. 2009 (CEST)

Unscharfes Auto

Kann das schrecklich unscharfe Auto durch ein Foto in Ethanol fuel ersetzt werden? --Leyo 19:39, 26. Feb. 2010 (CET)

Klar, was sollte dagegen sprechen? -- Achim Raschka 19:45, 26. Feb. 2010 (CET)

Dass vielleicht genau dieses Auto den Text am besten ergänzt… Wie wär's mit dem Foto aus Flexible Fuel Vehicle oder etwas aus Commons:Category:Flexible-fuel-powered vehicles? --Leyo 19:49, 26. Feb. 2010 (CET)

Diskussionen vor der Verschiebung

Die Diskussionen zum Thema, die vor der Verschiebung geführt wurden, befinden sich auf der Diskussion:Ethanol-Kraftstoff. Diskussionsstränge von dort sollten mit einem Link auf den entsprechenden Absatz gekennzeichnet werden. Gruß -- Achim Raschka (Nawaro) 13:04, 6. Mai 2008 (CEST)

Umweltbelastung

Ensteht bei der Produktion umweltbelastender Abfall? Ich habe gelesen das die Anlage in Stade Probleme hat ihren Abfall zu entsorgen? Im Artikel ist bis jetzt nur die Rede von der Umweltbelastung durch die Produktion der "Biomasse" sprich Getreide u.a. Carlyle (08:46, 2. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Letzte Änderungen..

Ich bitte darum meine Veränderungen genau durch zu schauen. Wenn die Verlinkungen auf die Internetseite des BDBe in diesem Umfang nicht den Wiki-Regeln entsprechen bitte ich dies zu entschuldigen. Die Veränderungen im Artikel zu Bioethanol sind notwendig, da diverse Formulierungen schlichtweg falsch sind. -- BDBe 11:18, 17. Nov. 2010 (CET)

Änderungen

Neue Änderungen: - Verlinkungen auf die BDBe-Seite wurden minimiert - Neue Quellen: BMU und Bafa - Bitte inhaltliche Änderungen überprüfen

-- BDBe 14:48, 17. Nov. 2010 (CET)

Kaminbrennstoff

Ich finde hier fehlt eindeutig der Hinweis das Bioethanol(Bioalkohol)für tausende von Bioethanolkaminen (es werden immer mehr) als Brennstoff genutzt wird. Diese eindeutige Festlegung nur als Kraftstoff oder Kraftstoff-Beimengung stört mich sehr. Wir vertreiben seit 9 Jahren diese Bioethanol-Bioalkoholkamine und den dazugehörigen Brennstoff. Aber hier wird in diesen ellenlangen Artikel kein einziges Wort von dieser Verwendung geschrieben ? -- Designerkamine 11:37, 6. Mai 2010 (CEST)

In dieser Kombination wäre auch interessant, ob das Vergällungsmittel, das diesem Bioethanol zugemischt wird auch "Bio" ist. (nicht signierter Beitrag von 84.134.27.101 (Diskussion) 12:50, 6. Dez. 2010 (CET))

Übernahme von Zahlen und Angaben aus der Presse ...

... sind bloß, weil es geschrieben steht, noch lange nicht korrekt. Journalisten zitieren Aussagen aus Interviews, prüfen diese aber aus Zeit- oder Informationsmangel häufig nicht nach. Jüngstes Beispiel unter einigen, die auch auf der Bioethanol-Wiki gelandet sind: Peter Brabeck (Nestle) behauptet, dass je Liter Bioethanol 4000 Liter Wasser gebraucht werden. Nachweis?

Nach meiner Recherche (Auskunft von [1] ADAS) benötigt die Produktion von beispielsweise Weizen (für 1 l Ethanol) zwischen 1000 l und im schlechtest anzunehmenden Fall 2300 l (Regen-)Wasser. Der Produktionsprozess an sich (also die Bioethanolfabrik) erfordert nur 2,5 Liter (kein Tippfehler, dafür verbürge ich mich, ich komme aus der Bioethanol-Ecke). Wo bleibt der Rest?!?! Könnte es sein, dass Herr Brabeck mit seinen Angaben eigene Ziele verfolgt? Jedenfalls hab ich aus diesem Grund die einschlägige Angabe im Text gelöscht.

Leider - aber aus verständlichen Gründen - ist die Bioethanol-Seite zu einer Diskussionsseite verkommen, die den öffentlichen Disput repräsentiert. Das Problem dabei ist meines Erachtens, dass viele Informationen unausgegoren und schnell wieder überholt sind und dass oft MEINUNG statt belegbarem FACHWISSEN eingebracht wird. Und ein Zeitungs-/Internetartikel ist halt - siehe oben - kein Beleg. --Katharla 13:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Nächste Frage: "Etwa 90 Prozent aller benzinbetriebenen PKW in Deutschland können E10 tanken, …" – Wie kommt man auf diese Zahl? Sie findet sich auf http://www.bmu.de/verkehr/strassenverkehr/e10/doc/46718.php und gewiss bei allen anderen, die voneinander abschreiben. Stimmt sie aber? (Übrigens: PKWs oder Pkws) --Fritz Jörn 13:26, 29. Dez. 2010 (CET)

Luftverschmutzung

Im Artikel steht, dass sich der "gemessene" Kohlenstoffdioxidausstoß um 13% verringert. Bezieht sich das auf das gleiche Volumen oder die gleiche Masse an Treibstoff? Man sollte an dieser Stelle auch nicht verschweigen, dass aufgrund der geringeren Verbrennungsenthalpie von Ethanol knapp 30% geringer ist als die von Benzin und der Kohlenstoffdioxidausstoß, gemessen an der frei werdenden Energie, größer ist als bei Benzin.

-- Onkel Markus 10:47, 29. Jan. 2011 (CET)

Falscher Begriff im Abschnitt "Herstellung - Prozessschritte"

Im letzten Absatz wird von "dehydriertem" Ethanol gesprochen, gemeint ist aber dehydratisierter, also entwässerter Ethanol. Würde man Ethanol dehydrieren, würde man z.B. Ethenol erhalten. -- Mika2001 20:26, 7. Mär. 2011 (CET)

Mineralöllobby und die Panikmache vor E85

Der Artikel zeigt deutlich POV seitens der Mineralöllobby, die den Leuten vor E85 Angst machen will. So gut wie jedes Auto mit elektronischer Einspritzanlage und G-Kat (Lambdasonde) verträgt Ethanol in beliebiger Konzentration, bis 100%. Ich fahre selbst einen 20 Jahre alten BMW mit E85 pur, und der Wagen ist absolut im Serienzustand, keinerlei Änderungen ! Kein Zusatzsteuergerät o.ä. verbaut ! Auch im Winter klappt der Kaltstart problemlos, Warmbetrieb wie auf Super, nur deutlich leiser, vibrationsärmer und drehfreudiger. Kraftstoffleitungen aus Naturgummi o.ä. gibt es doch nur bei Oldtimern, also fahrzeugen, die deutlich älter als 30 Jahre sind - bei allen Autos ab ca. Bj. 1980 sind alle Leitungen, Pumpen und Ventile absolut ethanolbeständig. -- Alexey Topol 20:35, 6. Feb. 2010 (CET)

Aluminium. Thyl Engelhardt213.70.217.172 18:36, 10. Mär. 2011 (CET)

Flächenkonkurrenz

Habe zwei Absätze aus dem Paragraf "Flächenkonkurrenz" ausgeschnitten und in den Artikel Flächenkonkurrenz kopiert. -- Gruendinger 16:47, 3. Jul. 2011 (CEST)

Modifikation der Verbrennungsmotoren

Bitte nach dem Satz "Wegen des geringeren Heizwertes muss der Durchsatz der Einspritzdüsen angepasst werden." folgendes einfügen:

Die Umrüstung anderer Vergaserfahrzeugen ist möglich, jedoch sind einige Einschränkungen zu beachten.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol-Kraftstoff#E85 (nicht signierter Beitrag von 87.78.159.169 (Diskussion) 11:00, 11. Aug. 2011 (CEST))

Potenziale

Folgendes entfernt, nicht belegt: -- Gruendinger 12:41, 25. Aug. 2011 (CEST)

Bei gleichem Ethanolertrag würde diese Fläche 480 Millionen m³ Bioethanol pro Jahr bringen. Dies entspricht bei einem Energieäquivalent von 6,4 Millionen Barrel Öl pro Tag nur 7,5 % der derzeitigen Weltölproduktion (85 Millionen Barrel pro Tag). Die Bioethanolproduktion in Brasilien steigt jährlich um etwa 5 Millionen m³ (25 Millionen Barrel Erdöläquivalent). Allerdings steigt der weltweite Ölbedarf im gleichen Zeitraum um 776 Millionen Barrel (2,5 % jährlich). Angesichts dieser Tatsache wird Bioethanol in naher Zukunft keinen relevanten Beitrag leisten können. Die Produktion müsste weltweit massiv ausgebaut werden. Einen Anreiz dazu können nur Fördermaßnahmen bzw. sehr hohe Erdölpreise sein.

Der Weltjahresverbrauch an Erdöl lag 2008 bei 31,75 Mrd. Barrel, also 5,049 Billionen Litern. Unter Zugrundelegung einer Ertragungsmenge von 2500 l/ha und einem Energieäqivalent von 0,64 zu Benzin ergibt sich ein Flächenbedarf von 31 Mio. Quadratkilometern (zum Vergleich: Landfläche Afrika: 29,3 Mio. Quadratkilometer). Wenn man das Verhältnis von Energieeinsatz zu Ausbeute berücksichtigt und annimmt, dass die gesamte Energie für die Herstellung von Ethanol ebenfalls von Ethanol bereitgestellt werden soll ergäbe sich eine notwendige Anbaufläche von rund 120 Mio. Quadratkilometern oder 80 % der gesamten Landfläche des Planeten Erde, die für die Energieerzeugung auf derzeitigem Erdölniveau aufgewendet werden müsste.

Thermischer Wirkungsgrad

Folgendes entfernt, da nicht belegt: -- Gruendinger 12:29, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der thermische Wirkungsgrad bei der Kraftstoffherstellung ist stark abhängig von dem verwendeten Rohstoff. Bei Mais beträgt er lediglich bis zu 15 %, bei Herstellung aus Holz bis zu 20 % und bei Herstellung aus Zuckerrohr bis zu 35 %. Der deutlich bessere Wirkungsgrad bei Verwendung von Zuckerrohr (und das Verbot von Dieselkraftstoffen für Privatleute) erklärt auch die große Verbreitung von Ethanol als Kraftstoff in Brasilien.

Energiebilanz

Hab den Abschnitt etwas gestrafft. Folgenden Abschnitt hab ich ganz entfernt, m.E. zu detailliert und außerdem nicht belegt: -- Gruendinger 12:28, 25. Aug. 2011 (CEST)

Die Nettoenergiebilanz der Alkoholerzeugung war nicht immer eindeutig positiv, aber die Industrie konnte innerhalb der letzten 10 Jahre einige entscheidende Durchbrüche erzielen. Am „Institute For Brewing and Distilling“ in Lexington (Kentucky) gelang beispielsweise die natürliche Selektion einer extrem thermostabilen Hefe, die eine Gärung bei weit höheren Temperaturen als bisher üblich erlaubt und unter Laborbedingungen Alkoholgehalte bis zu 23 % in der Vergärung von Mais erreicht; ein deutlicher Schritt gegenüber den sonst üblichen 13 bis 14 %. Die hohe Gärungstemperatur bedeutet eine erhebliche Energieersparnis bei der Kühlung und hinsichtlich der Dauer des Gärvorgangs. Sie ermöglicht eine vollständigere Vergärung der Maische. Auch die Enzyme, die den Rohstoffen zugesetzt werden, um Stärke aufzuschließen und Glukose freizusetzen (Amylasen, Glucoamylasen), haben eine Revolution erlebt. Die Wiederentdeckung des jahrtausende alten Verfahrens der Trockenfermentation mit Aspergillus oryzae bringt leistungsfähigere und temperaturtolerante Enzymkomplexe hervor, die nicht nur Stärke und Zucker, sondern auch Cellulosen und Hemicellulosen aufschließen. Aber nicht nur die biologische Seite der Fermentation, sondern auch die Anlagentechnik hat bedeutende Fortschritte erfahren. Der Wasserverbrauch wurde deutlich reduziert, durch neues Hygienemanagement sind Infektionen des Systems vermeidbar und durch Wasserentziehung mittels Molekularsieben (Zeolithe) ist nahezu reines Ethanol nach der Destillation zu erzielen. Die Sorge um eine negative Energiebilanz ist begründet, kann aber durch neue Technologien überholt werden und die ökonomischen Herausforderungen sind durch die Betrachtungen des Gesamtkonzeptes einer „Fermentation von Getreide“ bezwingbar.

Flächenbedarf

"Der Weltjahresverbrauch an Erdöl lag 2008 bei 31,75 Mrd. Barrel, also 5,049 Billionen Litern. Unter Zugrundelegung einer Ertragungsmenge von 2500 l / ha und einem Energieäqivalent von 0.64 zu Benzin (vgl. für beide Daten die obige Tabelle) ergibt sich ein Flächenbedarf von 31 Mio. Quadratkilometern (zum Vergleich: Landfläche Afrika: 29,3 Mio. Quadratkilometer). Wenn man das oben angegebene Verhältnis von Energieeinsatz zu Ausbeute zugrunde legt und annimmt, dass die gesamte Energie für die Herstellung von Ethanol ebenfalls von Ethanol bereitgestellt werden soll ergäbe sich eine notwendige Anbaufläche von ca. 120 Mio Quadratkilometern oder 80 % der gesamten Landfläche des Planeten Erde, die für die Energieerzeugung auf derzeitigem Erdölniveau aufgewendet werden müsste."

Die Rechnung kann doch gar nicht stimmen! Wenn man für das Ethanol 31km² benötigt und einen Wirkungsgrad von 1,32 (siehe Tabelle oben) hat können doch am Ende nicht 120km² rauskommen. Das würde ja bedeuten man muss für 31km² eine Fläche von 89km² verwenden um überhaupt an das Ethanol zu kommen. -- Squid69 19:25, 8. Feb. 2011 (CET)

Diese Rechnung geht eben davon aus, dass man zur Herstellung von Bioethanol die dazu nötige Energie wieder aus der Verbrennung von Bioethanol gewinnt und nicht wie immer stillscheigend angenommen aus fossilen Energien oder Kernenergie (siehe dazu die Betrachtungen zum Wirkungsgrad bzw. Effizeinz der Ethanol Produktions Prozesse in den verschiedenen Beiträgen vorher). Das ist einfache Wirtschaftmathematik , die auf eine geometrische Reihe hinausläuft. Allerdings ist es wohl üblich, dass man in der Ökoszene meistens davon ausgeht und auch so argumentiert , dass die notwendige Prozess- und Verlustgewinn aus dem Nichts entstehen kann. --Dc4mg 23:07, 6. Mär. 2011 (CET)

Die dazu notwendigen Daten stammen aus dem Artikel Bioethanol. Aber auch bei einem Verhältnis von 1,32 sieht die Rechnung ja wie folgt aus: 1 rein, 1,32 raus (1,32/1= 1,32), d.h. 0,32 bleiben. Diese 0,32 sollen also in letzter Konsequenz das Erdöl ersetzen. Für diese 0,32 bräuchte man bei den oben angegebenen Erträgen eben 31 Mio Quadratkilometer; für die "1", also was man wirklich einsetzen muss, um 0,32 zu bekommen aber 1:0,32= X/31 (Dreisatz), also 97 Mio Quadratkilometer; also weniger, aber immer noch recht viel. Verbesserungen im Prozess können den Flächenbedarf senken, mit etwas Glück schaffen wir also 40% der Landmasse. Ach, ich sollte hier vielleicht erwähnen, dass zu den 4 Milliarden Tonen Erdöl jedes Jahr noch 5 Milliarden Tonnen Steinkohle dazukommen. Die müssen ja auch regenerativ ersetzt werden. Wenn man sich diese Zahlen richtig vor Augen führt, wird sofort klar, dass jegliche Strategie, die auf Biomasse setzt, nicht funktionieren wird. Ist ja eigentlich auch logisch, da die Energie, die in den zu Öl/Kohle gewordenen Pflanzen/Tieren enthalten war, über viele Millionen Jahre akkumuliert wurde. Vor diesem Hintergrund ist es fast gespenstisch, dass unsere Politiker nicht sofort viele Milliarden zur Erforschung von Batterietechnologien und Fusionsneregie lockermachen. Thyl Engelhardt213.70.217.172 18:14, 10. Mär. 2011 (CET)

Eine Anmerkung / Anregung zur Diskussion: Wenn ich es richtig verstehe, wird in dieser Rechnung angegeben, wieviel Fläche man benötigt, um den *komplette* Energieverbrauch aus Erdöl mit Bioethanol zu decken. Da Bioethanol nur als Benzinersatz verwendet wird, müsste man aber korrekterweise 25% des Erdölverbrauchs ansetzen (=Anteil Benzin aus Erdöl), oder? --GORywwyN 16:28, 24. Apr. 2011 (CEST)

Zwar ist der Abschnitt mittlerweile aus dem Artikel entfernt worden, was ich sehr schade finde, da er in einer griffigen Zahl die Größenordnung des Problems der Biokraftstoffgewinnung darstellte, während jetzt alles wieder nach Eitel Sonnenschein klingt, aber ich möchte das trotzdem noch kommentieren. Du hast einerseits recht. der Punkt ist aber, dass bei einer Fokussierung auf einen Benzinersatz wieder das große Ganze aus dem Blick gerät. Denn wenn die Substitution von Öl bei anderen Verwendungen wie Heizung oder Dieselmotoren auch anders erfolgen kann, muss man sich doch fragen, wie. Wenn hier zB BTl-Kraftstoffe eingesetzt werden sollten, so müssen die dazu notwendigen Pflanzen ja auch angebaut werden, was wieder Fläche erfordert. Der Artikel Flächenkonkurrenz sollte das beleuchten, meine ich. tut er bloß nicht. Thyl Engelhardt213.70.217.172 12:57, 18. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt "Bioethanol als Konkurrent zur Lebensmittelproduktion"

"Im Rahmen der internationalen Preisanstiege für Rohstoffe und Lebensmittel und die darauf beruhenden Unruhen in einer Reihe von Ländern wurde auch die Rolle des Bioethanols als Konkurrenz zur Lebensmittelproduktion beleuchtet. Dabei geriet vor allem die Nutzung von Mais in den Vereinigten Staaten in den Mittelpunkt der Kritik." Usw.

Könnte man es schaffen, für Europa die Stichworte "Konkurrent zur Lebensmittelproduktion" und Flächenstilllegung miteinander zu verknüpfen? Ich bin wahrscheinlich nicht der Einzige, der sich fragt, warum man nicht wenigstens die mit Prämien stillgelegten Flächen reaktivieren könnte. Im Übrigen verweist dieses Problem darauf, dass wieder einmal die Transportwege und der ungleich verteilte Reichtum das Problem sind, nicht die Lebensmittelproduktion an sich. Aber das ist wirklich ein weites Feld. --Delabarquera 16:18, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Abschnitt ist nicht auf aktuellem Stand (bin aber auch grad nicht in der Stimmung). Die stillgelegten Flächen (10%) in der EU wurden bereits 2009 reaktiviert. Auch wurden durch die Neuregelung der Zuckerquoten zumindest theoretisch Ackerflächen in Europa frei, die als Anbaufläche für Biotreibstoff-Rohstoffe zur Verfügung stehen. Dabei ist zu bedenken, dass die frühere Flächenstilllegung und die jetzigen Zuckerquoten dem Zweck dien(t)en, unsere massive Überproduktion zu regulieren und - beim Zucker - Schwellen-/Entwicklungsländern eine Chance zu geben, anstatt mit (aus dem EU-Agrarbudget gestützten) Dumping-Preisen zu exportieren, bis der letzte Bauer in Afrika (oder sonstwo) das Handtuch wirft, weil er mit seiner lokal produzierten Ware am eigenen Markt nicht mithalten kann. Das nur als ein Aspekt von vielen, die da hineinspielen. | Was die Konkurrenz betrifft, enige Zahlen: in Europa gehen 2010/11 etwa 2%, weltweit 6% der "Getreide" (inkl. Mais und Reis) in die Bioethanolproduktion (Schätzung AMI und andere Quellen), jedenfalls weitaus weniger, als der offenbar gefühlte Anteil. Katharla --80.245.195.200 14:54, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Katharla, nur kurz zu den letzten Zahlen: Woher stammen die? Nach internen Berechnungen bei uns (nova-Institut) entfallen auf die Bioenergieproduktion insgesamt etwa 4% der Anbaubiomasse weltweit, für "Getreide" liegen uns dagegen keine Werte vor - dabei jedoch dann auch gleich die Frage, was unter Getreide subsummiert wird, da Ethanol ja derzeit weltweit vor allem zum einen aus Mais und zum anderen aus Zuckerrohr produziert wird. Zumindest letzteres fällt idR aus den Getreiden heraus. Gruß -- Achim Raschka 15:35, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Herr Raschka, die Welt-Zahl stammt aus einem Vortrag von Martin Schraa von der Agrarmarkt Informations-Gesellschaft , http://www.oekosozial.at/uploads/tx_osfopage/8_Schraa.pdf Folie 16, die - offenbar vom Gesichtspunkt der Welt-Ernährung - auch den Reis einrechnet. Bei den Angaben zu Getreide halte ich mich an das EU Cereal Balance Sheet, das den Mais inkludiert. Zucker ist wieder eine andere Geschichte.

Die europäische Zahl beruht auf eigenen Berechnungen auf Basis des EU Cereal Balance Sheet 2009/2010 estimate Oct 2009. Dazu sind übrigens ganz aktuell neue Daten gekommen, siehe http://ec.europa.eu/agriculture/analysis/markets/sto-crop-meat-dairy/2011-10_en.pdf. Von Table 1.4 ausgehend sieht der Anteil aktuell wie folgt aus:

	2011/2012forecast	2010/2011estimate	2009/2010
Available Quantity in million tons	325,9	343	364,1
Domestic use: bioethanol	9,1	9,1	7,8
ergibt in %	2,81	2,67	2,15

Die restlichen hier berücksichtigten Anteile sind im Bereich Domestic Use sind Human (20%), Seed (3%), Industrial (6%), Animal Feed (50%) - ingesamt typische Zahlen - sowie Export und End Stocks, diese variieren. mfg --Katharla 13:15, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nachhaltigkeit

In Nordthailand war von Anfang März bis Ende April 2012 gesundheitsgefährdender Smog. Auch hervorgerufen durch das Abflämmen von Wäldern für den Maisanbau für die Produktion von Bio-Ethanol. Quelle: http://www.bangkokpost.com/lite/topstories/286909/irresponsible-farmers-smoked-out-by-study. Wo geht das in die Kosten-/Nutzenbilanz ein? --Karl 3 (Diskussion) 10:52, 12. Mai 2012 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich den Anbau von Mais für Bioethanol in Thailand aus klimatischen Gründen bezweifle (dort fahren meines Wissens alle Anlagen mit Cassava): in der EU hätte daraus gefertigtes Ethanol nicht den Status eines Biokraftstoffes, weil es nämlich nicht den Nachhaltigkeitskriterien entspricht. Siehe Artikel 17 der EU Richtlinie für Erneuerbare Energie COM(2009)28 http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX%3A32009L0028%3ADE%3ANOT der da lautet (auszugsweise):

(1) Ungeachtet der Frage, ob Rohstoffe innerhalb oder außerhalb der Gemeinschaft angebaut wurden, wird Energie in Form von Biokraftstoffen … nur dann berücksichtigt, wenn sie die in den Absätzen 2 bis 6 dieses Artikels festgelegten Nachhaltigkeitskriterien erfüllen: ...

(3) Biokraftstoffe … dürfen nicht aus Rohstoffen hergestellt werden, die auf Flächen mit hohem Wert hinsichtlich der biologischen Vielfalt gewonnen werden, das heißt auf Flächen, die im oder nach Januar 2008 folgenden Status hatten, unabhängig davon, ob die Flächen noch diesen Status haben:

a) Primärwald und andere bewaldete Flächen, ... usw.

(4) Biokraftstoffe … dürfen nicht aus Rohstoffen hergestellt werden, die auf Flächen mit hohem Kohlenstoffbestand gewonnen werden, das heißt auf Flächen, die im Januar 2008 einen der folgenden Status hatten, diesen Status aber nicht mehr haben: ...

b) kontinuierlich bewaldete Gebiete ... usw.

Im Artikel 18 folgt dann das Prozedere für den Nachweis.

Folge: das Ethanol ist in der EU nicht verkäuflich. --Katharla (Diskussion) 18:09, 28. Jun. 2012 (CEST)

Fakt ist, ich habe die Mais-Anbauflächen in Thailand, insbesondere im Distrikt Mae Sot, gesehen. Gesehen habe ich auch, dass riesige Flächen für landwirtschaftliche Nutzung (brand-)gerodet wurden. Die Annahme, dass ein verstärkter Mais (=Corn-)Anbau in Thailand erfolgt, ergibt sich auch aus dem von mir als Quelle genannten Artikel der Bangkok-Post, die sicherlich als seriös anzusehen ist. Es mag sein, dass der in Thailand aus Mais gewonnenene Biosprit innerhalb der EU nicht verkäuflich ist, es gibt aber außerhalb der EU noch andere Kunden! Und auch in Südostasien gilt: Erst kommt das Fressen, dann die Moral!--Karl 3 (Diskussion) 09:32, 30. Jun. 2012 (CEST)

Unvollständige Verbrennung -> Formaldehyd?

Es gibt offenbar Studien (leider weiß ich keine) die behaupten daß bei der Verbrennung von Ethanol Formaldehyd ensteht. Auf der englischen Wikipedia wird das auch angeschnitten, aber nicht wirklich erklärt. Kann da jemand Informationen dazu beitragen? Wenn man im Web danach sucht findet man viel, aber wenig konkretes. (Ev. suche ich falsch)--Cyberman TM (Diskussion) 14:05, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das müsste man gemessen haben; die Oxidationsstufen von Ethanol (C2H5OH) gehen über eine erste Stufe (Essigsäure-CH3COOH) bei absolut vollständiger Verbrennung komplett in CO2 und H2O über. Eine unvollständige Verbrennung (und keine Verbrennung ist im absoluten Sinne "vollständig") kann je nach Gestaltung des Verbrennungsprozesses alle im Rahmen der Chemie mögliche Zwischenstufen enthalten, denke ich, darunter sicher zum Beispiel CO oder auch H2CO Formaldehyd. --Leumar01 (Diskussion) 16:11, 29. Okt. 2012 (CET)

Prozessschritte

Im Abschnitt wird gesagt, dass die hohe Reinheit des Ethanols erforderlich ist, weil sich sonst beim Mischen mit Benzin Wasser absetzt. Soweit ich allerdings weiß, läßt sich ein Benzin-Wasser-Gemisch (Wasser unten, Benzin oben) durch Beigabe von Alkohol (mit Methanol selbst erlebt) eine homogene Flüssigkeit erzeugen (vielleicht ist die Ethanolbeigabe ja auch dazu da, das in den Tankstellentanks anfallende Kondenswasser im Benzin aufzunehmen). Bitte um Prüfung durch Wissende und eventuelle Korrektur des Abschnittes. --Leumar01 (Diskussion) 15:56, 29. Okt. 2012 (CET)