Diskussion:Biologismus/Archiv/2005

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Biologie und Biologismus

soziobiologische Betrachtungsweisen menschlichen Verhaltens, sowie so verkürzt ist es wieder die alte Leier. Entweder wird das "biologistische" der Soziobiologie dargestellt, oder es ist nur eine unreflektierte Diskriminierung. alle (ausschließlich) evolutionären Erklärungsmodelle menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften, wie evolutionäre Ethik, evolutionäre Erkenntnistheorie, evolutionäre Psychologie, ... - ein Erklärungsmodell der Biologie ist dich nicht a priori biologistisch. Ich kann michnichtdes Eindrucks erwehren, dass diese beiden Punkte da stehen, weil die Biologie als Naturwissenschaft nicht in sein anthropozentrisches ("Mensch als Krone der Schöpfung" darf nicht wissenschaftliches Untersuchungsobjekt sein) Weltbild passt. -Hati 21:23, 26. Aug 2005 (CEST)

Erscheinungsformen

Biologismus ist zunächst und neutral eine philosophische Richtung, ein Erklärungsansatz von Beobachtungen. Warum dieser Erklärungansatz nciht ausreicht, muss dargelegt werden. Was unter dem Kapitel "Erscheinungsformen" steht, sollte eigentlich die Überschrift "Missbrauch" stehen. Die beiden absatätze sind mE nicht neutral formuliert, sondern machen einen ideologisch gefärbten Eindruck. Ich habe sie deshalb wieder entfernt und hoffe an dieser Stelle auf eine Diskussion, die zu einer neutraleren, akzeptableren Formulierung führt.

* in der Geschlechterpolitik Verweise auf angebliche Ungleichheiten von Frauen und Männern, um Frauen weniger anerkannte und schlecht bzw. gar nicht bezahlte Reproduktionsarbeiten und Männern Aufgaben im öffentlichen Leben zuzuweisen (Sexismus)

Diese Formulierung ist mE ohne nähere Erläuterung und zumindst ein Fallbeispiel so stark vereinfachend, dass es schon wieder falsch ist und sxistisch wirkt. Was Sexismus mit dem "öffentlichen Leben" zu tun hat, bleibt der Absatz schuldig.

ich versteh nicht, was du nicht verstehst. was ist falsch? was ist sexistisch? bitte präziser formulieren. das mit dem biespiel sehe ich ein. ich habe es daher mit dem beispiel wieder eingefügt -- Schwarze feder 09:37, 25. Okt 2005 (CEST)

Was sind denn Reproduktionsarbeiten und Männern [?] Aufgaben im öffentlichen Leben? Biologisch gibt es beim Menschen einen Sexualdimporphismus. Gemeint ist wohl, dass biologistisch daraus abgeleitet wird, dass Frauen für die gleiche Arbeit nicht auf die gleiche Weise bezahlt werden können. Dass Frauen bestimmte Arbeiten (zB manuelle Feinarbeit - ist damit "Reproduktionsarbeit" gemeint?) im Schnitt besser können, ist eine beobachtbare Tatsache. Reproduktion = Fortpflanzung. Das kanns aber wohl nicht sein. Nur damits keine Missverständnisse gibt: Ich bin Biologie und kein Biologist. Aber genau aus dem Grund bin ich dafür, biologisches von biologistischem sauber zu trennen. Das kann ich hier nicht erkennen. -Hati 17:53, 26. Okt 2005 (CEST)

hallo hati, ich bin mir unsicher, ob da ein komma hingehört. gemeint ist, dass frauen reproduktionsarbeiten zugewiesen werden und männern aufgaben im öffentlichen leben. unter "reproduktionsarbeiten" verstehe ich die arbeiten, die die arbeitskraft der lohnarbeiterInnen wieder herstellen. hierzu gehört sowohl emotionale arbeit, als auch essen kochen und reinigungen und kinder gebären und aufziehen. allerdings habe ich jetzt gesehen, dass der begriff noch nicht einmal auf wikipedia auftaucht. daher wäre es durchaus sinnvoll, dass anders zu nennen. da hast du recht. zum sexualdimorphismus: der ist tatsächlich umstritten. ich selber kenne eine/n intersexuelle/n, welche/r sich sehr intensiv mit dem vermeintlichen biologischen sexualdimorphismus auseinandergesetzt hat. in diesem zusammenhang wird auch von heteronormativität gesprochen. davon abgesehen ist es ja egal, wozu frauen und männer "im schnitt" besser geeignet sind. da der sexualdimorphismus umstritten ist, wäre es besser, ihn in diesem zusammenhang außen vor zu lassen, da es ja nur darum geht, dass die biologie benutzt wurde und wird, um ressourcen- und arbeitsverteilungen zu legetimieren. -- Schwarze feder 18:50, 26. Okt 2005 (CEST)

Deine Ausführungen legen für mich jett klar, dass hier tatsächlch kiene neutrale Darstellung eines Sachverhaltes angestrebt wird, sondern nur Ideologie betieben wird: 1. Was Du unter Reproduktion verstehst ist in einer Enzyklopädie nicht relevant. Reproduktion ist nun mal Fortpflanzung siehe Reproduktionsmedizin. 2. "angeblicher" Sexuladimprophismus?! Wo hast Du das denn her? Hat es eigentlich noch einen Zweck, hier über naturwissenschaftliche Tatsachen zu diskutieren? In der Biologie gibt es keine "Heteronormativität". Das ist ein Psychosoziales Problem. 3. Es ist merkwürdig, dass das außen vorgelassen werden soll, was nicht in eine bestimmte Weltsicht passt. 4. Glaubst du wirklich, das von Vorteil ist, gegen offensichtliche Missstände dermaßen - gelinde gesagt diffus - zu argumentieren? -08:19, 27. Okt 2005 (CEST)

hi hati. ich finde es gut, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast, dass der begriff reproduktion an der stelle unverständlich ist. daher habe ich ihn ersetzt. natürlich gibt es in der biologie keine heteronormativität. das ist ein soziologischer begriff. bitte lese dir doch die artikel über heteronormativität und intersexualität auf wikipedia durch. "biologismus" ist u.a. auch ein soziologischer begriff. ich denke hier liegt - wie bei vielen artikeln - ein streit zwischen naturwissenschaftlern und geisteswissenschaftlern vor, die sich beide nicht in ihrer wissenschaftlichenkeit ernstgenommen fühlen. ich möchte dein biologisches fachwissen anerkennen. bitte erkenne aber auch mein soziologisches fachwissen an. -- Schwarze feder 11:27, 27. Okt 2005 (CEST)

• Großer Seufzer* - Dieses Problem begnet einem immer wieder: Nix gegen Soziologen. Aber manchmal habe ich den Eindruck, dass ihre Terminologie losgelöst von den Grundlagen aus welchen sie schöpfen (Biologie, Psychologie, technische Systemtheorie etc.) schon viel Anlass zu Missverständnissen gegeben hat. Deshalb: Bei soziologischer Argumentation bitte immer klar stellen, was ein Naturwissenschaftler sich unter bestimmten soziologischen Begriffen vorstellen muss. Dann wird es vielleicht auch einem "unbedarfteren" Leser klar, worums geht. Vielleicht wäre gerade dieser Absatz es dann Wert, die Argumentatuionskette Biologie - Biologismus - Soziopolitische (Missbrauchs-)Argumentation durch Darstellung der Um- und Fehldeutungen der Begriffe die Problematik zu verdeutlichen. -Hati 17:26, 29. Okt 2005 (CEST)

p.s. ich hab noch etwas gefunden hier auf wikipedia, was inhaltlich deutlicher macht, was ich meine. und zwar gab es mal beim artikel chancengleichheit einen satz, der glücklicherweise gelöscht wurde, mit folgendem inhalt: "Ungleicher Lohn zwischen den Geschlechtern läßt sich, rein ökonomisch, durchaus rechtfertigen, da eine Frau beispielsweise durch eine Schwangerschaft jederzeit das in sie (durch Schulungen, Abhängigkeiten etc.) investierte Kapital "gefährden" kann." Dies wäre meiner Meinung nach ein typischer Fall von Biologismus, da auch Frauen, die gar nicht schwanger werden können oder wollen mit der biologistischen Zuweisung Frau=potentiell schwanger belegt und dann diskriminiert werden. Gleichzeitig wird implizit davon ausgegangen, dass Männer keine Elternzeit nehmen, wahrscheinlich mit der Begründung, dass Männer rein biologisch nicht so gut ausgestattet sind, sich um Säuglinge und Kleinkinder zu kümmern. -- Schwarze feder 21:23, 26. Okt 2005 (CEST)

<quetsch:> Rechtfertigen kann man immer und irgendwie alles, aber ein solches Argument ist IMHO nicht biologistisch sondern durchaus noch ökonomisch (zumal es im statistischen Mittel vermutlich auch noch korrekt ist, auch wenn uns beiden das nicht schmeckt); zumal die Rollenverteilung bei der Kinderaufzucht eine primär gesellschaftlich bedingte ist. --Gerbil 20:49, 30. Okt 2005 (CET)

<qetschqetsch:> der biologismus besteht in einem induktiven fehlschluss: feststellung: es gibt frauen, die können jederzeit schwanger werden. induktiver schluss: alle frauen können jederzeit schwanger werden. ein biologisches attribut (fähigkeit jederzeit schwanger werden zu können) einer teilgruppe wird unzulässig verallgemeinert auf eine größere gruppe. dies ist nicht die einzige form von biologismus, sondern nur eine spezifische -- Schwarze feder 21:48, 30. Okt 2005 (CET)

* in der Bildungs- und Sozialpolitik klassenspezifische Zuweisungen aufgrund einer vermeintlichen Vererbbarkeit von Intelligenz (Klassismus)

Was wird denn wem zugewiesen? Wann fand oder wo findet das statt? Dass Intelligenz genetische Grundlagen hat, ist unumstritten, wie stark Gene Intelligenz beeinflussen im Verhältnis zur Umwelt ist zur Zeit nicht bekannt. Liegt auch daran, dass noch immer keine allgemein akzeptierte Definition für Intelligenz existiert. -Hati 09:19, 25. Okt 2005 (CEST)

ich habe hier nicht von genen gesprochen, sondern von vererbbarkeit von intelligenz. das ist ein unterschied, da schon lange bevor die existenz von genen bekannt war, biologistisch eine vererbarkeit von intelligenz behauptet wurde. ich finde den obigen satz eindeutig: dass den unteren klassen eine geringere intelligenz zugewiesen wird aufgrund einer vermeintlich vererbaren intelligenz lässt sich doch herauslesen, oder? dass dies stattfindet, ist doch auch klar. hier ein entsprechender link: http://tor.at/resources/focus/telepolis/science/heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/4916/1.html -- Schwarze feder 09:50, 25. Okt 2005 (CEST)

Der Link nützt hier nix. Ich denke wir sind uns schon irgendwo einig. Es muss halt so formulieren, dass es klar wird worum es tatsächlich geht. Dadurch dass der Text im selben Wortlaut wieder eingesetzt wird wird er nicht besser. Was ist eigentloch der Unterschied zwischen Vererbbar und durch Gene bedingt? In beiden Fällen wird doch bilogitisch begründet, warum lernen eigentlich sinnlos ist. Diese Haltung führt in den USA zB dazu, dass für die armen Schichten (welches Schichtenmodell wird eigentlich hier zugrunde gelegt?) politisch nur sehr wenig Geld zur Verfügung gestellt wird. Außerdem geht der Text nicht darauf ein, dass es tatsächlich eine Vererbbare Komponente von Intelligenz gibt. Und was unter Intelligenz verstanden wird, ist noch immer nicht klar. -Hati 17:53, 26. Okt 2005 (CEST)

Hauptsächliche Erscheinungsformen des Biologismus sind ... die Geopolitik, die die Beziehungen zwischen den Staaten und Völkern sozialdarwinistisch als "Kampf um Lebensraum" interpretiert. Da muss man sich doch wundern, wass so manche Leute unter "Geopolitik" verstehen. Oder wird da absichtlich aus ideologischen Gründen etwas verfälscht und diskriminiert? -Hati 17:53, 26. Okt 2005 (CEST)

• Die "Erscheinungsformen" sind derzeit in grottigem Zustand und werden durch die ihnen vorangestellten drei Punkte absolut nicht charakterisiert. Diese drei Punkte beschreiben, in der Formulierung etwas verquast, allenfalls einigermaßen genau das Phänomen des Rassismus (vergl. u.a. Rassenideologie). Am besten löscht man diesen Schlussteil komplett.

1. Unter dem grotesk falsch benutzten Rubrum "Geopolitik" kommt bloß Rassismus daher.
2. Die Bildungsdebatte auf die gewählte Weise mit Klassenunterschieden zu verbinden, ist einfach nur lustig, wenn man bedenkt, dass wohl 90 Prozent aller Akademiker zwar ihre Kinder wieder zum Abitur bringen, aber überwiegend im tertiären Sektor arbeiten. Außerdem sprechen selbst reaktionäre Politiker heute nicht mehr davon, dass die Erbkomponente der Intelligenz z.B. die Kinder von Ausländern am Übergang zu höheren Schulen hindert, sondern ihre Sprachprobleme und der zuhause dauernd dudelnde Fernseher, also soziale Ursachen.
3. Das Elitedenken mit Rassismus und Eugenik zu verknüpfen ist ungefähr so angemessen wie meine Küchenmesser-Schublade mit dem Ermorden von kleinen Kindern zu assoziieren.
4. Ich bin zwar kein großer Freund der Soziobiologie, weil ich sie für eine hermetische, prinzipiell nicht widerlegbare Geisteswissenschaft halte, aber warum wird sie am Ende erwähnt, wenn sie doch mit dem Biologismus "pauschal" nichts zu tun hat? Ein bisschen also doch?? Und was heißt da konkret missbraucht? Der Biologismus missbraucht doch auch die Physiologie ("Männer sind per se aggressiver"), die Anatomie ("Männer haben mehr Gehirn") und alle anderen Fächer. --Gerbil 21:42, 30. Okt 2005 (CET)

hi gerbil: ich finde es gar nicht lustig, dass die wahrscheinlichkeit von beamtenkindern gegenüber arbeiterkindern ein hochschulstudium aufnehmen zu können von 9:1 in den 80ern auf 20:1 anfang 2000 gestiegen ist. natürlich wird das mit vererbbarkeit von intelligenz legitimiert - eben weil der legitimitätsdruck sehr hoch ist und die bildungsstruktur nicht angetastet wird, jedenfalls nicht zugunsten von arbeiterkindern! das dreigliedrige schulsystem wurde von den deutschen entgegen der empfehlung der allierten nach dem zweiten weltkrieg mit diesen argumenten wieder eingeführt. und rate mal, aufgrund welcher überlegungen es nicht wieder abeschafft wird. das buch "the bell curve" war ein bestseller. natürlich ist vererbung von intelligenz nicht das vordergründige argument, aber sobald du nachbohrst, taucht es plötzlich als letztbegründung auf. sorry, ist mir als arbeiterkind schon tausendmal passiert. sorry, das ich wütend bin. naja, deine formulierung "ist einfach nur lustig" hat mich sauer gemacht, zumal ich vermute, dass du dich mit dem thema nicht wirklich intensiv auseinandergesetzt hast... okay, also ich möchte gerne, dass du deine kritik spezifizierst (und dir den oben angegeben link durchliest). liebe grüße -- 80.143.31.196 22:11, 30. Okt 2005 (CET) mein anmeldedingens spinnt -- 80.143.31.196 22:14, 30. Okt 2005 (CET) grrr -- Schwarze feder 22:16, 30. Okt 2005 (CET)

nachtrag: ich glaubs nicht. ich habe gerade gesehen, dass Dr. Volkmar Weiss höchstpersönlich hier auf wikipedia schreibt... das finde ich nun wiederum witzig :-) -- Schwarze feder 00:04, 31. Okt 2005 (CET)

okay, gerbil, hier noch ein link: biologismuskeule wenn diejenigen, die sagen, dass es eine klassenspezifische vererbung von intelligenz gäbe, selbst von einer "biologismuskeule" sprechen, die gegen sie angewandt würde, dann wird der begriff "biologismus" offensichtlich als kritik an der auffassung benutzt, dass intelligenz klassenspezifisch vererbt würde. oki, punkt 2 gegessen? -- Schwarze feder 01:33, 31. Okt 2005 (CET)

ich habe die seite noch mal ein wenig umgebaut. die begriffe elite und vor allem geopolitik waren in deutschland nach 45 verpönt, weil sie biologistisch aufgeladen waren. es steht ja nichts davon, dass es aktuelle erscheinungsformen sein müssen, es können ja auch historische erscheinungsformen sein. falls ihr zu klasse und geschlecht bessere formulierungen habt: her damit! ;-) lieben gruß -- Schwarze feder 00:09, 1. Nov 2005 (CET)