Diskussion:Biologismus/Archiv/2015

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Von wegen Biologie

Biologismus = Biologie?

Hier wird eine Naturwissenschaft als etwas dargestellt, das ausgerechnet von Geisteswissenschaftlern ständig kontrolliert werden müsste: "Mit dem Begriff „Biologismus“ wird jedoch versucht, einem alleinigen Erklärungs­anspruch der Biologie Grenzen zu setzen" ???
Die Naturwissenschaft Biologie hat per Definition schon mal gar keinen "Erklärungsanspruch" für gesellschaftliche (und politische) Phänomene, und erst recht keinen "alleinigen".
Vielmehr ist es doch so, dass sozialwissenschaftlich und philosophosch inspirierte Denker gerne behaupten, dass an gesellschaftlichen Phänomänen irgendwie immer etwas "natürliches", zutiefst "menschliches" zu finden wäre.
Diesen Fehler macht selbst der vorliegende Artikel. Er behauptet, dass angeblich "soziale Phänomene auf einem biologischen Substrat beruhen". Ein "Substrat" ist aber in diesem Zusammenhang nichts als "die bestimmungslose Materie, die wechselnde Formen aufnimmt".
Ich behaupte: Diese Formen beruhen nicht darauf. Menschliche Gesellschaften können beispielsweise alle möglichen, mitunter bizarre Formen annehmen. Nur: die verschiedenen historischen Gesellschaftsordungen beruhen eben nicht jeweils darauf, dass sie eine Gemeinsamkeit haben, nämlch dass ihnen eine naturwissenschaftlich bestimmte Primaten-Spezies unterworfen ist.
Umgekehrt muss die Biologie verdammt aufpassen, dass sich bei ihr keine sozialphilosophischen Ideologien einnisten. Darwin war zum Beispiel auf Maltus, den eigentlichen Begründer des "Sozialdarwinismus" reingefallen. Malthus wollte, dass ein Teil des damals verelendeten Proletariats einfach verhungern soll. Begründet hat er dieses Ziel mit der Natur: "Bei dem großen Gastmahle der Natur ist durchaus kein Gedecke für ihn gelegt. Die Natur gebietet ihm abzutreten, und sie säumt nicht, selbst diesen Befehl zur Ausführung zu bringen."
Auch der angeblich biologischen Rassenkunde lagen keine naturwissenschaflichen Erkenntnisse zu Grunde. Vielmehr basierte dieser pseudobiologische Gedanken-Giftmüll auf dem Vorurteil, dass der zivisierte, bürgerliche Mensch die Krönung der Natur sei, und z.B. die "unzivilisierten" Insassen der imperialistischen Kolonien eine niedere Lebensform wären.
Die Biologie hat erfreulicherweise etwas dazu gelernt. Der Unsinn vom "höherem und niederem Leben" ist aus Biologiebüchern verschwunden. Lebewesen führen in der biologischen Literatur auch keinen dauernden "Krieg" mehr gegeneinander.
Vielmehr hat die Biologie Erkenntnisse geliefert, die solchen biologistischen Vorstellungen direkt widersprechen.--Asw-hamburg (Diskussion) 10:31, 20. Mai 2015 (CEST)

Sinn-Frage

Was folgt daraus? Hast Du einen Verbesserungsvorschlag? Persönlich stimme ich fast allem zu, was Du sagst. Nur bedeutet die Rede von einem "alleinigen Erklärungs­anspruch der Biologie" ja weder, dass er zutrifft, noch dass er allgemein von Biologen erhoben wird. Immerhin bringst Du eigene Beispiele (Malthus / Sozialdarwinismus), bei denen Biologen oder vermeintlich biologisch inspirierte Sozialphilosophen solche Ansprüche erhoben haben. Auch heute gibt es in einzelnen Fällen prominente Biologen, die sagen "Nichts ergibt Sinn außer im Lichte der Biologie". -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 11:49, 20. Mai 2015 (CEST)

Biologie stellt nicht die "Sinn-Frage", und beantwortet sie auch nicht. Sie ist keine teleologische Pseudowissenschaft. Aber ich glaube nicht, dass Kuceras Atacke gegen die Geisteswissenschaften wirklich ein typisches Beispiel von Biologismus ist. Außerdem: Auch wenn ein Biologe Biologismen verzapft, ist Biologismus ein geisteswissenschaftliches Produkt, und nicht ein naturwissenschaftliches Ergebnis. Kein Grund also, Geisteswissenschaften (mehr oder weniger pauschal) in Schutz vor Naturwissenschaften zu nehmen.--Asw-hamburg (Diskussion) 16:22, 22. Mai 2015 (CEST)

Da muss ich mich zwei mal korrigieren.

1. Biologismus ist kein wissenschaftliches Produkt, sondern Ideologiebildung, die ohne Wissenschaftlichkeit auskommt. Da werden z.B. Analogie-"Schlüsse" als angeblicher Beweis missbraucht.

2. Die Vorstellung vom "Egoismus der Gene" ist schon pure Teleologie. Gene verfolgen keinen Selbstzweck. Sie sind Nucleotidsequenzen, Strukturen in Makromolekülen und verfolgen genauso wenig eine Zweck wie Ribosomen oder Kristalle. Auf Basis des teleologischen Fehlers vom Egoismus der Gene wird dann z.B. Egoismus normativ als etwas ganz natürliches gewertet oder über ein Altruismus-Gen spekuliert.--Asw-hamburg (Diskussion) 11:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

@Hob. Der hat im Folgenden die Argumente zu Analogie-"Schlüsse" und Teleologie komplett ignoriert und statt dessen ad personam unterstellt, dass hier Dawkins diskreditiert wird: (nicht signierter Beitrag von Asw-hamburg (Diskussion | Beiträge) 02:06, 2. Jun. 2015 (CEST))

Du hast nicht verstanden, was ad personam bedeutet. --Hob (Diskussion) 16:52, 10. Jun. 2015 (CEST)

Unberechtigte Kritik an dem Biologen Dawkins?

2. Falsch. Dawkins hat in dem bewussten Buch bei der Einführung des Begriffes erklärt, dass er es nicht so meint und wie er es wirklich meint. Das hat Legionen von "Kritikern", die ihn nicht oder nur stichprobenhaft gelesen haben, nicht daran gehindert, ihm genau diese Intention unterzuschieben. Du bist nur der nächste in einer langen, langen Reihe. --Hob (Diskussion) 13:09, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nein! Ich habe kein Urteil über Dawkins abgegeben, sondern über das Verfahren, aus einem vermeintlichen "Selbstzweck" einen "Sinn" zu konstruieren. Hätte ich Dawkins zur Hand, würde ich unter seinem Lemma reinschreiben, wie er's gemeint hat, dass ihn der Biologismus-Vorwurf nicht trifft. Mir geht's um Theorien, die Egoismus wortwörtlich meinen und Dawkin missbrauchen. Zuerst müsste aber das Lemma Biologismus auf eine bessere Grundlage gestellt werden.

Wenn ich hier Beispiele für Biologismus benenne, dann doch nicht, um damit bestimmte Leute zu diskreditieren.

--Asw-hamburg (Diskussion) 14:44, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch albern. Wenn du etwas über die "Vorstellung vom Egoismus der Gene" sagst, dann ist selbstverständlich anzunehmen, dass das sich auf die Vorstellungen von Dawkins bezieht, weil der das geprägt hat. Theorien hängen nicht im luftleeren Raum, sondern sie stammen von jemandem. Wenn mehrere Leute einen Begriff für verschiedene Vorstellungen verwenden, dann muss man bei Verwenden des Begriffes dazusagen, welche Bedeutung man meint. --Hob (Diskussion) 15:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das habe ich doch! Ausdrücklich hatte ich vom "Egoismus der Gene" geprochen. Egoismus habe ich als Lemma markiert, damit klar wird, wie ich "Egoismus" definiere. Z.B.: "Dabei haben diese Handlungen zumeist uneingeschränkt den eigenen Vorteil des Handelnden zum Zweck." Such bitte bei Dawkins raus, was er unter "Egoismus" definiert, und schon kannst Du beweisen, dass ihm der B.-Vorwurf zu Unrecht gemacht wird.

Behaupte bitte nicht, dass Dawkins Rede vom "'Egoismus' der Gene" von niemandem missverstanden oder verdreht wird! Dass "menschliches Verhalten in einem ganz neuen Licht erscheint", wenn man es "im Lichte der modernen Genetik" deutet, so manches einen "Sinn" ergibt, das ist eben das Resultat von Biologismus. (nicht signierter Beitrag von Asw-hamburg (Diskussion | Beiträge) 20:24, 1. Jun. 2015 (CEST))

"schon kannst Du beweisen, dass ihm der B.-Vorwurf zu Unrecht gemacht wird" weiß ich selber.

Habe ich nicht behauptet. Du versuchst weiter nur dich rauszuwinden. Ich kann das nicht ernst nehmen. --Hob (Diskussion) 16:52, 10. Jun. 2015 (CEST)

Textänderungs-Vorschläge

(...Auch heute gibt es in einzelnen Fällen prominente Biologen, die sagen "Nichts ergibt Sinn außer im Lichte der Biologie".) (Olag)(nicht signierter Beitrag von Asw-hamburg (Diskussion | Beiträge) 01:21, 2. Jun. 2015 (CEST))

Dagegen wendet sich imho zu Recht die Biologismus-Kritik. Letztlich muss hier aber auch nicht entschieden werden, ob sie recht hat oder der zitierte Biologe, es ist lediglich die Frage, ob diese Ansichten enzyklopädisch relevant sind. Dagegen habe ich noch keine Einwände gehört.

Bzgl des "beruhen" scheint mir, dass der Ausdruck keine (hinreichende) Determination beinhalten muss, sondern nur eine (notwendige) Grundvoraussetzung. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 11:49, 20. Mai 2015 (CEST)

Textänderungen: ..."Begriff für philosophische und weltanschauliche Positionen, die menschliche Verhaltensweisen"... Dieser Begriff taugt hier schonmal nichts. Unter Verhalten (Biologie) steht bei WP: "Verhalten wird von der Verhaltensbiologie verstanden als eine durch Gene und Lernen beeinflusste Anpassungsleistung...". Ich denke, dass das stimmt. "Biologistisch" wird es nur, wenn erlerntes Verhalten durch Biologie "erklärt" wird. Änderung in: ..."die kulturell erlernte spezifische Verhaltensweisen"... - oder Streichung.

Weiter: ..."und gesellschaftliche Zusammenhänge vorrangig durch scheinbar biologische Gesetzmäßigkeiten zu erklären versuchen und von denen einige auch eine entsprechende Ausgestaltung gesellschaftlicher Verhältnisse anstreben. Biologisierende Begriffe und Theorien haben ihren einen wichtigen Ursprung in sozialphilosophischen Analogien, nach denen die eine hierarchisch gegliederte Gesellschaft als eine Art Organismus ("Volkskörper") imaginiert wird, der dem menschlichen Körper ähnelt" dessen "Erfordernissen" sich die einzelnen Individuen unterordnen müssen. Biologismus kreiert Kampfbegriffe: Als "unnatürlich" wird z.B. Homosexualität bekämpft. Ganze gesellschaftliche Gruppen werden diffamiert mit Begriffen wie "Parasiten" oder "degeneriert" .--Asw-hamburg (Diskussion) 16:22, 22. Mai 2015 (CEST)

P.S.: Kultur "beruht" nicht auf Natur. Vielmehr bilden die beiden Begriffe eine Dichotomie. Naturwissenschaft, die Kultur beurteilen will, ist keine.

Änderungsvorschlag: "Dass psychische und soziale Phänomene auf einem biologischen Substrat beruhen biologisch definierbare Lebewesen betreffen, wird von Kritikern des Biologismus nicht bestritten. Mit dem Begriff „Biologismus“ wird jedoch versucht, einem Erklärungs­anspruch der Biologie Grenzen zu setzen, bei dem spezifische kulturelle Phänomene angeblich aus Naturgesetzen folgen oder einer angeblichen "Menschennatur" widersprechen.. zum Beispiel durch Wissenschaftstheoretische Begründungen. Dadurch wird zugleich die Eigenständigkeit einer sozial- und geisteswissenschaftlichen Methodik sowie eines ethischen Diskurses gegenüber der Biologie verteidigt. Zugleich werden mit ihm die schwerwiegenden weltanschaulichen, politischen und gesellschaftlichen Folgen betont, die aus einer unzureichend reflektierten, einseitig biologischen Betrachtungsweise erwachsen können.". Streichung, weil Biologismus eben keine biologische Betrachtungsweise ist. Das müsste als wissenschaftstheoretische Begründung reichen.--Asw-hamburg (Diskussion) 16:22, 22. Mai 2015 (CEST)

Diese Änderungen finde ich (im Großen und Ganzen) gut. Willst Du das im Artikel ändern?

Nur im Großen und Ganzen, weil ich manches immer noch nicht ganz verstehe, etwa warum es besser ist, zu schreiben, das psych und soz Phänomene Lebewesen betreffen (aber nicht auf einem biologischen Substrat beruhen). Was bedeutet in diesem Zusammenhang "betreffen"? Ein Soziologe, Niklas Luhmann, hat geschrieben, dass individuelle Menschen (als psychische und biologische Systeme) in der Umwelt der Gesellschaft zu finden seien. Soziale Phänomene beruhen demnach auf Kommunikationen und die wiederum beziehen sich (wie Frage und Antwort) nur aufeinander. Trotzdem hätte Luhmann wohl nicht bestritten, dass ein Bewusstsein Leben voraussetzt und gesellschaftliche Kommunikation Bewusstsein... Was ich nun ganz und gar nicht verstehe, ist Deine Argumentation "wenn ein Biologe Biologismen verzapft, ist Biologismus ein geisteswissenschaftliches Produkt": was verstehst Du unter Geisteswissenschaft?-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 23:41, 25. Mai 2015 (CEST)

Geisteswissenschaft hat kulturelle, und eben nicht biologisch determinierte Phänomene zum Inhalt. Dass jedes "Bewusstsein Leben voraussetzt" (von KI-Science Fiction mal abgesehen), erklärt überhaupt nicht die ganz unterschiedlichen Inhalte, die Bewusstsein haben kann.

Im übrigen ist es meines Wissens nicht so, dass gesellschaftliche Kommunikation Bewusstsein voraussetzt, sondern dass sich beides nur zusammen entwickeln konnte. (Übrigens nicht nur bei homo sapiens, sondern bei dem ganzen Hominiden-Zoo, der sich gemeinsam entwickelt hat. Diese Vielfalt ist übrigens eine schöne Widerlegung gegen die Darwinistische Behauptung, dass der stärkere dauernd den schwächeren totschlägt).

Auch wenn ich mich als Biologe hier äußere, liefere ich doch einen Beitrag zu einer geisteswissenschaftlichen Debatte. Der soll eben in der Richtigstellung bestehen, dass Biologismus eben kein Produkt der Biologie ist, sondern der geisteswissenschaftlichen Ideologiebildung dienende Pseudowissenschaft, und zwar in dem Sinne, dass biologistische Ideologien nicht durch wissenschaftliche Ergebnisse gedeckt sind, sondern diesen widersprechen. Dazu will ich ein paar Beispiele rausarbeiten und dann den Artikel ändern.--Asw-hamburg (Diskussion) 12:39, 26. Mai 2015 (CEST)

Auch hier gebe ich Dir in allen Punkten recht, bis auf denjenigen, dass es sich bei Biologismus um Geisteswissenschaft handelt. Geisteswissenschaft beruht auf einer hermeneutischen Methode (in der Tradition Schleiermacher, Dilthey, Husserl, Gadamer). Nicht jede Ideologie oder pseudowissenschaftliche oder politische Weltanschauuung etc ist - methodisch reflektierte - Geisteswissenschaft. Tatsächlich waren gerade Biologen historisch (von Mitte des 19. Jh bis Mitte des 20 Jh) für Biologismen anfällig, Du hast aber recht, dass es falsch ist, dies der Biologie anzulasten. Beispiele und Änderungen fände ich gut.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 15:15, 26. Mai 2015 (CEST)

Nebenschauplatz: Ideologie von Kampf und Konkurrenz

"Diese Vielfalt ist übrigens eine schöne Widerlegung gegen die Darwinistische Behauptung, dass der stärkere dauernd den schwächeren totschlägt)" Ist das ein Witz? Wer behauptet denn diesen Stuss, "dass der stärkere dauernd den schwächeren totschlägt"?

(Na ja, wenn es beim Thema Biologismus nicht um Strohmänner gehen soll, wo denn dann?) --Hob (Diskussion) 10:40, 27. Mai 2015 (CEST)

Na Hob. Etwa noch nie was vom "struggle for existence", dem "Kampf ums Dasein" gehört? Als Biologe habe ich untersucht, wie spezielle Mikroben in einem definierten Ökosystem leben, oder abnippeln. Aber beim "kämpfen" habe ich sie nicht beobachten können. Dagegen konnte ich in Botanikbüchern aus der Nazi-Zeit mit Erstaunen lesen, dass sich Pflanzen andauernd mit "chemischer Kriegsführung" beschäftigen. Ach ja: Der Dinosaurier ist durch natürliche Selektion ausgestorben, weil der Säuger - oder war's der Chicxulub? - eben fitter war...--Asw-hamburg (Diskussion) 15:56, 27. Mai 2015 (CEST)

O je. Aus "struggle for existence", also einem Wettbewerb um Ressourcen, bei dem der Erfolg bei Überleben und Fortpflanzung unter anderem, aber nicht nur, vom Genom abhängt, schließt du allen Ernstes, dass "der stärkere dauernd den schwächeren totschlägt"? Offenbar ist es für ein abgeschlossenes Biologiestudium nicht nötig, sich mit Evolution und natürlicher Selektion zu beschäftigen. Ich erkläre dir das jetzt nicht, dafür gibt es genug Literatur. Fang einfach mal mit Darwins OoS an. --Hob (Diskussion) 15:35, 28. Mai 2015 (CEST)

Es geht hier darum einen Artikel zu verbessern. Meine Vorschläge stehen oben, beziehe Dich bitte darauf und mach keine "Nebenkriegsschauplätze" auf.

Die überspitzte Formulierung, dass "der stärkere dauernd den schwächeren totschlägt", habe ich ausdrücklich nur nebenbei angefügt. Mir ging es darum, die ständige Überhöhung der Konkurrenz zu benennen, die sich - dazu mein Botanik-Beispiel - in der frühen Biologie eingeschlichen hatte. Konkurrenz, Kampf etc. wurde und wird als allgemeingültiges Gesetz für Natur und Gesellschaft postuliert. Aus einem solchen Biologismus wurden und werden bellizistische oder neoliberale Lehren fabriziert.

Du willst doch nicht etwa Selektion auf einen "Wettbewerb um Ressourcen" reduzieren??

Nimm bitte auch mal zur Kenntnis, dass man inzwischen über Evolution und Selektion wesentlich mehr weiß, als der gute alte Darwin, und empfehle den nicht als Lehrbuch für Anfänger. Je weiter die Wissenschaft gekommen ist, desto mehr hat sich gezeigt, dass beim "struggle for existence" die (intraspezifische) Konkurrenz zwischen den Organismen nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Beispiel: In Collective evolution and the genetic code schrieben Kalin Vetsigian, Carl Woese, and Nigel Goldenfeld 2006: "If Darwin had been a microbiologist, he surely would not have pictured a “struggle” for existence as “red in tooth and claw.” Our view of competition in a communal world as a dynamical process is very different from the widely understood notion of Darwinian evolution. “Survival of the fittest” literally implies that there can only be one winner from the forces of selection, whereas in a communal world, the entire distributed community benefits and its structure becomes modified by the forces of a selection that is an inherently biocomplex phenomenon involving the dynamics between the community elements and the interaction with the environment. The most general sense in which we mean competition in this article is the complex dynamical rearrangement of the community structure.". Die nach Woese "widely understood notion of Darwinian evolution", die Darwin ge"pictured" hat, nämlich als “struggle” for existence as “red in tooth and claw”, ist wirklich nicht weit von meiner Zuspitzung.

Es handelt übrigens sich um den Carl Woese, der die moderne Phylogenie aller noch existierenden Lebewesen (Archaeen, Bakterien und Eukaryoten) begründet hat. Und ich hab die Absicht, die "widely understood notion of Darwinian evolution" als Beispiel für Biologismus, der durch moderne Biologie längst widerlegt ist, ins Lemma einzufügen.--Asw-hamburg (Diskussion)

"red in tooth and claw" stammt von Alfred Lord Tennyson, nicht von Darwin. --Hob (Diskussion) 16:52, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ja und?!?! Ändert's was daran, dass struggle - von wem auch immer - so bebildert wird?

Nochmal: Biologismus charakterisiert Erklärungsmuster, Vorstellungen, Argumente etc., und dafür ist es scheißegal, ob eine biologistische Vorstellung von Darwin, Malthus, Haeckel, Alfred Lord Tennyson oder Alfred E. Neumann stammt.

@Hob. Nimm gefälligst zur Kenntniss, was moderne Evolutionsforschung herausgefunden hat. Und das ist eben nicht der "Wettbewerb um Ressourcen", an den Du glaubst. Ich behaupte mal, dass es sich bei "Wettbewerb um Ressourcen" um ein Beispiel von Biologismus handelt.

"Wettbewerb" ist so ein Pseudofachbegriff, ein deutscher Euphemismus (Glimpfwort, Beschönigung, Hehlwort, Hüllwort oder Verbrämung) für "Konkurrenz". Was zeichnet einen "Wettbewerb" aus? Er ist spannend, hat Gewinner und Verlierer - und wird bei WP direkt auf Konkurrenz weitergeleitet. Im Lemma Evolutionsbiologie kommt "Konkurrenz" zu recht nicht vor.

Dann noch "Ressourcen"! Wozu soll das Wort gut sein? "Ressourcen" ist sozusagen ein überflüssiges Synonym von "Knappheit" und alles andere als ein biologischer Fachbegriff. Klar, Ressourcen sind knapp, in Ewigkeit, amen. Und daraus folgt "Wettbewerb" in Ewigkeit, amen. So geht Biologismus. Verabsolutierung angeblich biologischer Prinzipien.

Tatsächlich wurden in der Evolution ständig neue "Ressourcen" erschlossen. Dass der "bessere gewinnt" kann man nicht mehr behaupten, vielmehr hat die Biodiversität (wenn man mal von ein paar Meteoriten und Klimakatastrophen und Monsanto absieht) ständig zugenommen. Das lässt sich mit Gause's (†1986) angeblich universell gültigen Konkurrenzausschlussprinzip gar nicht erklären. Rein logisch: Aus den "knappen Ressourcen" folgt keineswegs zwangsläufig Konkurrenz. Eher ist die Folge Konkurrenzvermeidung oder das kollektive Erschließen neuer "Ressourcen" - denn die müssen ja auch nicht dauern knapp sein.--Asw-hamburg (Diskussion) 12:13, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich wollte damit nur sagen, dass dein Woese-et-al-Zitat "If Darwin had been a microbiologist, he surely would not have pictured a “struggle” for existence as “red in tooth and claw" irreführend ist, weil Darwin das gar nicht getan hat, was ihm hier unterstellt wird - weil es eben nicht seine Formulierung ist. Was du tust, ist, etwas zu verdrehen und zu sagen "ist doch noch das gleiche", dann das Verdrehte weiter zu verdrehen und zu sagen "das ändert kaum was", dann das zweimal Verdrehte nochmal zu verdrehen und zu sagen "nur eine kleine Umformulierung". Aber es ist in der Summe kaum noch verwandt mit dem Ursprünglichen. Deine Version ist keine "überspitzte Formulierung", dondern eine Verfälschung.

"Wettbewerb um Ressourcen" ist eine Selbstverständlichkeit. Es gibt mathematische Modelle davon (Ronald Fisher). Du drehst daran so lange herum, bis es offensichtlich falsch wird ("einer schlägt den anderen tot") und du es leicht als Unsinn verwerfen kannst.

Dass es Biologen gibt, die den Wettbewerb ignorieren und sich auf andere Aspekte und Zusammenhänge konzentrieren, ändert nichts daran, dass Darwin den entscheidenden Fortschritt gemacht hat, der weiterhin gültig ist. Auch dass es Synonyme für die Wörter "Wettbewerb" und "Ressourcen" gibt, ändert daran nichts. --Hob (Diskussion) 10:13, 17. Jun. 2015 (CEST)

Beim "struggle for existence" geht's um Adaption. Die ist übrigens auch nicht einfach genetisch determiniert weil ein genetisch determiniertes Merkmal "seinen adaptierten Charakter auch dadurch verlieren kann, dass sich die Umwelt verändert".

Hob, geht's Dir wirklich um eine Verbesserung des Lemmas? Oder willst Du es einfach nur ad personam dikreditieren?--Asw-hamburg (Diskussion) 18:45, 28. Mai 2015 (CEST)

Kürzen wir das Ganze ab. Du hast es ausgelöst mit deinem dummen Geschwätz "die Darwinistische Behauptung, dass der stärkere dauernd den schwächeren totschlägt". Ich sage, dass das keiner behauptet, und du hast versucht, dich rauszuwinden, indem du einen Spagat zwischen "struggle for existence" und deiner Totschlagrhetorik hingelegt hast. Nehmen wir einfach an, du hast es mit der Aussage "Die überspitzte Formulierung, dass" zurückgenommen, und alles ist gut. --Hob (Diskussion) 10:34, 29. Mai 2015 (CEST)

Biologismus; Nichts als ein polemischer Kampfbegriff?

Sollte nicht noch erwähnt werden, dass der Begriff "Biologismus" in Bezug auf eine klare Definition wenig randscharf ist und dass er gerne als polemischer Kampfbegriff verwendet wird, um Leute zu verunglimpfen, die biologische Erklärungsmuster verwenden? --Brahmavihara (Diskussion) 09:29, 27. Mai 2015 (CEST)

Was bitte sind "biologische Erklärungsmuster"??? Naturwissenschaften fertigen keine "Erklärungsmuster" an, die sich dann allgemein anwenden ließen. Sie untersuchen und beschreiben ihre Gegenstände. Wenn jemand z.B. die Evolution der Amnioten beschreibt, dann erklärt er, wie die Landwirbeltiere zustande gekommen sind. Aber er produziert kein Erklärungsmuster, das sich einfach so auf Eubakterien oder gar auf menschliche Kulturen anwenden ließe. Umgekehrt behauptet Ideologiebildung eine Analogie biologischer Vorgänge mit kulturellen, um dann angeblich biologische "Erklärungsmuster" anzuwenden auf Gegenstände, die keineswegs Gegenstand der Biologie sind.

Biologismus beruft sich auf Biologie - die als Naturwissenschaft nicht wertet! - , um aus irgendwann selbst konstruierten, meist längst widerlegten "biologischen Prinzipien" Wertungen und z.B. politische Prinzipen "abzuleiten". Was ist an dieser Aussage nicht "randscharf"?

Wenn sich dieser biologistischen Methode überführte Leute diffamiert fühlen, so what?--Asw-hamburg (Diskussion) 11:24, 27. Mai 2015 (CEST)

Der Normalfall ist, soweit ich das sehen kann, dass das Wort "biologistisch" als Keule verwendet wird, mit der man auf alle draufhaut, die einen möglichen Zusammenhang zwischen Genetik und menschlichem Verhalten herstellen. Dabei wird eventuell eine Definition von "Biologismus" genannt, aber ob der konkrete Fall die Definition erfüllt, ist dem Verwender des Schlagwortes egal. Hauptsache man hat ein Warn-Etikett für böse Andersdenkende. --Hob (Diskussion) 11:45, 27. Mai 2015 (CEST)

So ist es. Eine Keule. Ein Kampfbegriff. Mehr nicht. Der Begriff "Biologismus" wird von Menschen verwendet, die ein Problem damit haben, biologische Fakten anzuerkennen. Randschärfe fehlt ihm, weil er sich nicht genau definieren lässt und er reichlich beliebig verwendet wird. "Biologismus" dient vorrrangig der Beschimpfung Andersdenkender. Ein Lexikoneintrag, der diese Dimension des Begriffs unterschlägt, ist unvollständig. --Brahmavihara (Diskussion) 12:42, 27. Mai 2015 (CEST)

Oh ihr mutigen "Andersdenkenden", wie kann Biologismus nichts als ein Kampfbegriff sein? Zu einem solchen kann er doch nur werden, indem Biologismus als spezifische Pseudowissenschaft charakterisiert ist. Und er dient nicht allgemein "vorrrangig der Beschimpfung Andersdenkender", sondern der Kritik biologistischer Argumentationsmuster. Übrigens ist die WP-Definition von Wasser dort nicht unvollständig, bloß weil da nicht steht, wozu es "vorrrangig" dient.

Diffuse Zusammenhänge; "dient zu"

"Wasser ist zum Waschen da" als Erklärung von Wasser ist offensichtlich bescheuert. Der Satz "Heroin dient zum Füllen von Hohlräumen in PKW's" ist empirisch bewiesen, aber alles andere als eine Erklärung des weißen Pulvers. Den Satz "Sexualität dient der Fortpflanzung" halten sicher viele Zeitgenossen für erwägenswert. Vorsicht also vor "Dient-zu"-Definitionen: Aus diffusen Zusammenhängen werde Pseudo-Erklärungen fabriziert! --Asw-hamburg (Diskussion) 13:01, 1. Jun. 2015 (CEST)

Leute, die "die einen möglichen Zusammenhang zwischen Genetik und menschlichem Verhalten herstellen", gehören genauso wenig zur Naturwissenschaft wie Astrologen, die einen möglichen Zusammenhang zwischen Sternen und "menschlichem Verhalten" behaupten. Die Argumentation mit solchen diffusen "möglichen Zusammenhängen" ist geradezu ein typisches Merkmal von Pseudowissenschaft, die sich damit unwiderlegbar macht.

Von wegen Trennschärfe: Biologismus liegt nicht vor, wenn angeborene Verhaltensweisen genetisch erklärt werden. Unterschiedliches Verhalten, das z.B. aus Geschmacksunterschieden folgt, kann auf genetischen Unterschieden basieren. Für viele Menschen schmeckt Phenylthioharnstoff bitter, für andere nicht. Dafür ist ein Gen verantwortlich, das definiert ist, soweit ich weiß. Biologistisch wird's, wie ich oben geschrieben habe, wenn erlerntes Verhalten genetisch "begründet" wird.

Zum anderen: Welche Randschärfe hat denn das Wort "menschliches Verhalten"?? Damit argumentiert ihr um mir mangelnde Randschärfe vorzuwerfen???

Drittens: Was bitte sollen "biologische Fakten" sein? Ging's bitte genauer? Etwa solche Fakten, die der berühmte, andersdenkende Sarrazin in seinen akribischen biologisch-genetischen Untersuchungen herausgefunden hat?

Keule gegen Sarrazin

Die Erwähnung des Namens Sarrazin zeigt einmal mehr, wie sehr der Begriff als polemische Keule in politisch aufgeladenen Debatten taugt. So dass man eher von einem Missbrauch des Wortes als von seinem Gebrauch reden sollte.--Brahmavihara (Diskussion) 10:21, 29. Mai 2015 (CEST)

Nochmal: welche "biologischen Fakten" meinst Du? Liegen solche bei Sarrazin (der ist kein Strohmann!) oder bei einem seiner Vordenker Arnold Gehlen vor? Beispiel: Ist Gehlens Mensch als Mängelwesen biologisch fundiert? Oder ist das Mängelwesen, das eine Kultur und einen Staat hervorbringen musste, Produkt einer Pseudo-Biologie, da ihm ein teleologisches Evolutionsverständnis zugrunde liegt? (In diesem Sinne wurde bereits 1973 Gehlen mit "Biologismus" in Verbindung gebracht.) Wann wird der Begriff Biologismus richtig gebraucht, wann liegt ein Missbrauch vor? Oder willst Du behaupten, dass das Lemma einfach Unsinn ist, also gelöscht werden müsste?

Das Wort Biologismus kam mir zuerst auch nur wie ein moralischer Totschläger vor, ein überflüssiger Begriff, erfunden von moralisierenden deutschen Linken wie Jutta Ditthfurt. Unter Biological determinism, Alternate titles: biodeterminism; biologism findet sich das Lemma aber auch im englischen WP und in der Encyclopædia Britannica unter http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1946122/biological-determinism/. Schau da doch mal rein.--Asw-hamburg (Diskussion) 12:39, 29. Mai 2015 (CEST)

Aber das nur am Rande. Und auch nicht ohne den Hinweis, dass die Thesen von Sarazin natürlich Unfug sind. Die Debatte Natur/Kultur ist jedoch keineswegs obsolet. --Brahmavihara (Diskussion) 10:21, 29. Mai 2015 (CEST)

Schlagworte

Den "Unsinn" von Sarrazin & Co kann man nicht mit einem Schlagwort abtun. Sein Weltbild ist schon genauer zu charakterisieren, denn da will wieder jemand Bevölkerungspolitik mit Biologie "begründen". Über das Verhältnis Natur/Kultur sollte man unter Biologismus schon ein paar Gedanken erklären, mehr noch über Wissenschaft/Pseudowissenschaft, Biologie/Biologismus und Kulturwissenschaft/Kulturalismus...--Asw-hamburg (Diskussion)

Das Wort Biologismus kam mir zuerst auch nur wie ein moralischer Totschläger vor, ein überflüssiger Begriff, erfunden von moralisierenden deutschen Linken wie Jutta Ditthfurt. --Asw-hamburg

Mir ist dieser Begriff bislang nur als polemische Keule begegnet, z.B. in der Gender-Debatte. Gender-Theoretiker setzen ja den prägenden Anteil der Sozialisierung bei der Ausprägung der Geschlechterrollen sehr hoch an und tun sich schwer, den Anteil Natur/Biologie wahrzunehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:46, 30. Mai 2015 (CEST)

Leider fehlt bei Biologismus#Begriffsgeschichtliche_Einordnung die Begriffsgeschichte, und ich weiß noch nicht genug darüber. Mir scheint aber, dass Biologismus Anfang der 1970er in von Soziologen definiert wurde und erst deutlich später bei anderen Leuten zum ziemlich begriffslosen Schlagwort wurde.--Asw-hamburg (Diskussion)

Zuletzt: Hier geht es um eine Definition von Biologismus. Für eure Beschwerde von wegen "Abwertender Begriff" und "Politische Bevorzugung" gibts hier schon einen extra Absatz. Wiederholt bitte hier nicht dauernd, was da schon steht.

--Asw-hamburg (Diskussion) 15:56, 27. Mai 2015 (CEST)

Literatur

Folgende Literaur halte ich für die Definition des Lemmas für erwägenswert: Armin Nassei: Die Biologie spricht gegen den Biologismus, Franz M. Wuketits in www.spektrum.de/lexikon/biologie/biologismus/8707 und Ludwig Trepl: Biologismus Rassismus Ökologismus. --Asw-hamburg (Diskussion) 19:55, 28. Mai 2015 (CEST), Biolotischer Analogieschluss 500 v.Chr.: Die Parabel vom Magen und den Gliedern

Further Reading : Sozialdarwinismus aus Sicht moderner Evolutionstheorie Systemtheorie der Evolution

Antidarwinistischer Biologist (Hertwig: Der Staat als Organismus[1]), Oscar Hertwig: DAS WERDEN DER ORGANISMEN, Oskar Hertwig: Zur Abwehr des ethischen, des sozialen, des politischen Darwinismus --Asw-hamburg (Diskussion) 18:24, 11. Jun. 2015 (CEST)

Fremdzuschreibungen

polemische Unwahrheiten darf man kritisieren

An die Adresse von Brahamivihara und Hob: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Biologismus zu besprechen.Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Dank an Asw-hamburg für Arbeit mit Literatur und differenzierte ARgumentation.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 21:31, 31. Mai 2015 (CEST)

Wenn einer auf dieser Diskussionsseite polemische Unwahrheiten von sich gibt, wird man ihn doch wohl noch korrigieren dürfen. --Hob (Diskussion) 13:09, 1. Jun. 2015 (CEST)

Deine Stellungnahme von 11:45, 27. Mai 2015 (CEST) und Brahmaviharas Antwort darauf sind z.B. solche unbelegten persönlichen Meinungbekundungen. Es gibt viele Begriffe, die primär als Fremdzuschreibung dienen, z.B. Linksextremismus. Natürlich gibt es viele, die sagen, das lässt sich nicht definieren, das wird bloß zur Diskreditierung gebraucht etc. Ist aber als persönliche Meinung von Benutzern hier nicht relevant. Wie gesagt, sind die Diskussionsbeiträge von Asw-hamburg so fundiert wie bisher hier (und in diesem thematischen Umfeld) nur Weniges. Wenn er/sie auch mal daneben liegt oder Du eine andere Meinung über nachprüfbare Fragen hast (z.B. die Bedeutung der Metapher des "egoistischen Gens"), ist das natürlich iO, darauf hinzuweisen.

Dawkins 2

Was ich zu Dawkins und dem egoistischen Gen sagen würde ist Folgendes: das Problem ist nicht, dass R.D. die Gene als egoistisch ansieht - dies war wohl doch eher eine prominent verunglückte Metapher, sondern dass er menschlichen Egoismus als Folge genetischer Determination darstellt und verallgemeinert. Vollends obskur sind dann seine merkwürdigen Versuche, die Kultur auf der Basis einer Informationseinheit namens Mem zu "erklären", die er aber nicht definieren kann und dessen Reproduktions-, Variations- und Selektionsmechanismen im Dunklen bleiben. Das kann man leider nur als biologistische Pseudowissenschaft bezeichnen (dazu kann ich auf Nachfrage gerne mit kritischer Literatur dienen).-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 14:12, 1. Jun. 2015 (CEST)

Wie oben gesagt, geht's doch um einzelne Theorien und nicht um Dawkins oder Kucera. Die Behauptung, es gäbe einen biologischen Sinn ist meiner Meinung nach biologistisch, weil teleologisch, und nicht Herr Kucera als Mensch. Bitte Hob, hast Du ein konkretes Beispiel für ein Weltbild, welches Du als biologistisch bezeichnen würdest? Dann kommen wir hier weiter.--Asw-hamburg (Diskussion) 14:44, 1. Jun. 2015 (CEST)

Biologismus = ein nutzloser Bagriff?

Für mich ergibt der Begriff keinen Sinn, er ist völlig nutzlos. "Biologismus" ist reines Reviermarkieren von Sozialwissenschaftlern: "Biologen müssen leider draußen bleiben". Wenn eine Argumentation eines "Biologisten" falsch, irreführend oder unsinnig ist, dann kann man erklären warum, ohne Wörter wie "biologistisch" zu verwenden. Wenn man das ohne solche Wörter nicht hinkriegt, ist das ein Hinweis darauf, dass man keine wirklichen Argumente dagegen hat.

Diese Antwort habe ich nur geschrieben, weil ich direkt gefragt wurde. --Hob (Diskussion) 15:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

Reviermarkierungen von Sozialwissenschaftlern

Den vorhandenen Artikel habe ich insbesondere kritisiert, weil viele Formulierungen nach "Reviermarkieren von Sozialwissenschaftlern" aussehen. Dagegen habe ich zum Beispiel gesetzt, dass Malthus ein Geisteswissenschaftler war. Jahrhundertelang haben Geisteswissenschaftler ein Menschenbild nach dem anderen fabriziert, wo der Mensch, der "Neger", die Frau etc. von Natur aus sonstwas wären. Speziell die Rassenkunde war keine Biologie, sondern eine pseudobiologische geisteswissenschaftliche Deutung von längst getroffenen, bevölkerungspolitischen Beschlüssen. Nie würde ich den Satz unterschreiben, dass Biologismus aus Biologie resultiert.

100% Zustimmung hast Du von mir bei dem Satz: "Wenn eine Argumentation eines "Biologisten" falsch, irreführend oder unsinnig ist, dann kann man erklären warum, ohne Wörter wie "biologistisch" zu verwenden. Wenn man das ohne solche Wörter nicht hinkriegt, ist das ein Hinweis darauf, dass man keine wirklichen Argumente dagegen hat." Das ist beim Verwenden von Schlagworten immer so, und das Wort "Biologismus" habe und hätte ich nicht erfunden. Statt dessen reiß' ich mir hier den A. auf um zu erklären, welche Denkmethode das Schlagwort bezeichnet.(Biological determinism, also called biologism or biodeterminism, the idea that most human characteristics, physical and mental, are determined at conception by hereditary factors passed from parent to offspring. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1946122/biological-determinism/)

Rassismus ist übrigens auch so ein abwertender Begriff und wird bei WP durchaus erklärt: "Rassismus ist eine Ideologie, die „Rasse“ in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften deutet." Von abwertender Begriff steht da nichts. Stattdessen wird auf das Lemma Biologismus verwiesen. Und nicht nur dort.

P.S.: Eine elfte Klasse, in die meine Tochter ging, weigerte sich vor ein paar Jahren einen Text zu lesen, in dem es unter anderem um Sex ging. Die Begründung: der Text wäre reiner Sexismus. Sie hatten aufgeschnappt, dass "Sexismus" irgendwie daneben ist, ohne dass ihnen jemand erklärt hat, wofür der Vorwurf steht. Mir geht es darum hier (mit Quellenangeben) eine Definition zu liefern, in der unter anderem klar wird, dass Biologismus eben 'nicht' Biologie ist.

Falscher Satz im Lemma - "Dient zu" - nochmal

In diesem Sinne halte ich den Satz des vorliegenden Artikels für unbrauchbar: "Der Begriff dient somit vorrangig der Abgrenzung gegenüber Gedankengut, dessen biologisch dominierte Ausrichtung bemängelt wird." Zu "Dient-zu"-Definitionen habe ich mich oben ja schon ausgelassen. Solche Formulierungen gehören in keine Deinition. Im übrigen dient jeder Begriff irgendwie zur "Abgrenzung". Eukaryoten sind klar von Prokaryoten abgegrenzt. Oder Pseudowissenschat von Wissenschaft.--Asw-hamburg (Diskussion) 11:13, 2. Jun. 2015 (CEST)

Leuchtet ein. Hab's gestrichen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:17, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielfach abwertend

@ Olag Natürlich gibt es viele, die sagen, das lässt sich nicht definieren, das wird bloß zur Diskreditierung gebraucht etc. Ist aber als persönliche Meinung von Benutzern hier nicht relevant. Wenn ein Begriff vorrangig zur Diskreditierung verwendet wird, so ist dies ein Faktum und keine persönliche Meinung. Als Faktum gehört es damit in den Artikel. Immerhin heißt es im Artikel ja schon über Biologismus, dass hier "ein abwertend gebrauchter Begriff" vorliegt. Das heißt ja nicht, dass sich "Biologismus" nicht auch seriös definieren ließe. Wahr ist jedoch (und keine persönliche "Meinung"), dass der Begriff vielfach bloß ein polemischer Kampfbegriff ist. (s.o.). --Brahmavihara (Diskussion) 15:19, 1. Jun. 2015 (CEST)

Er kann doch nur zum Kampfbegriff geworden sein, wenn er vorher einen negativ konnotierten Inhalt hatte. Dass Biologismus "'vorrangig' zur Diskreditierung verwendet wird", glaube ich nicht. Womit willst Du denn das "vorrangig" begründen? Aus persönlichen Erfahrungen?

Der Rassismus-WP-Artikel ordnet Rassismus als Teilmenge in Biologismus ein, ebenso so ziemlich die ganze Rassismus-Forschung. Meinst Du ernsthaft, dass die alle damit den Rassisten einen pur polemischer Kampfbegriff um die Ohren hauen wollen?

Ist "Rassismus" etwa selber diskreditiert als ein "ein abwertend gebrauchter Begriff", ergo quasi irrelevant? Oder ist es nicht vielmehr bedenklich, wenn die mediale Öffentlichkeit den abwertenden Begriff Rassismus meidet, weil sich lupenreine Rassisten dadurch diskreditiert sehen könnten?--Asw-hamburg (Diskussion) 11:01, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich dachte, hier geht es um Verbesserung des Artikels und nicht um die Meinung einzelner Benutzer? Wieso erzählst du uns dann was vom Mem und deinen Ansichten dazu? --Hob (Diskussion) 15:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

Weil wir uns hier an Beispielen darüber streiten, was Biologismus ist. Biologismus im Sinne von "Grenzüberschreitung" definiert, dann wäre das Mem ein klar biologistischer Begriff. Definiert man Biologismus als pseudobiologische Erklärung erlernten menschlichen Verhaltens, dann ist das Mem eher kein biologistischer Begriff.

Also lasst uns eine brauchbare, trennscharfe und möglichst nicht missbrauchbare Definition von Biologismus zusammenschreiben, ganz im Sinne des Satzes von Rory Gallagher: Let's go to work!--Asw-hamburg (Diskussion) 11:01, 2. Jun. 2015 (CEST)