Diskussion:Blechblasinstrument/Archiv/1

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[[Diskussion:Blechblasinstrument/Archiv/1#Thema 1]]

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Warum ist das Saxophon kein Blechblasinstrument

Aus dem Lemma wird nicht klar, warum das Saxophon kein Blechblasinstrument ist, dafür das Alphorn. Kann das jemand erläutern? --Suricata 11:16, 1. Dez 2004 (CET)

Für die Klassifikation als Blechblasinstrument, Holzblasinstument etc ist nicht relevant aus welchem Material das Instrument gefertigt ist sondern das Prinzip der Schwingungserzeugung. Beim Saxophon ist das wie bei der Klarinette ein Blatt aus Schilfrohr das in Schwingung versetzt wird und im Corpus des Instruments verstärkt wird.

Beim Alphorn ist das Prinzip der Tonerzeugung (wie bei einer Trompete oder einer Tuba), dass die Schwingungen nicht durch ein Teil des Instruments (Schilfrohr, Saite oder Anblaskante etc) erzeugt wird sondern durch die Lippen des Spielers die eben nicht Teil des Instruments sind. Es ist also Wurscht das im Fall "Alphorn" das Instrument selber aus Holz ist.

Aus dem gleichen (umgekehrten) Grund sind z.B. auch die Querflöten (heute i.d.R aus Metall) Holzblasinstrumente. --Montaigne 20:42, 1. Dez 2004 (CET)

In diesem (völlig korrekten) Zusammenhang wäre eine Ergänzung des Satzes:

"Hölzerne Instrumente wie das Alphorn oder das Didgeridoo funktionieren zwar nach dem gleichen Prinzip, werden aber im Sprachgebrauch genauso wie die mit Tonlöchern ausgestatteten Serpente und Zinken historisch nicht zu den Blechblasinstrumenten gezählt."

zu

"Hölzerne Instrumente wie das Alphorn oder das Didgeridoo funktionieren zwar nach dem gleichen Prinzip, werden aber im Sprachgebrauch genauso wie die mit Tonlöchern ausgestatteten Serpente und Zinken historisch nicht zu den Blechblasinstrumenten gezählt, obwohl sie instrumentenkundlich dazu gehören und der Sprachgebrauch hier irrt!"

einer korrekteren Formullierung zuträglich.

Danke --109.47.20.153 12:38, 21. Nov. 2010 (CET) Stefan Heitbrink, Dipl.-Mus. und Tenorhormist, Posaunist und Alphornist

Und dann konnte ich mich nicht zurückhalten und hab noch was draufgelegt. --PeterFrankfurt 01:12, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich habe das jetzt mal selber eingearbeitet. Begründung: s.o. --109.44.169.99 14:12, 5. Jan. 2011 (CET) Stefan Heitbrink, Dipl.Mus. und Tenorhornist, Posaunist und Alphornist

Vielen Dank. Wir hatten in der Schule (Gymnasium 6. Klasse) die Thematik der Holz- und Blechblasinstrumente behandelt, in den entsprechenden Büchern stand auch bei den Instrumenten die jeweilige Zugehörigkeit (Blech- oder Holzblasinstrumente) dabei, nicht aber, warum z.B. das Saxophon ein Holzblasinstrument ist. Unser damaliger Musiklehrer hat uns seinerzeit (1986, vor 25 Jahren) erklärt gehabt, die ersten Saxophone seien aus Holz gefertigt worden und deswegen Holzblasinstrumente, man sei später auf Blech umgestiegen. Das ist keine Verarschung, sondern die bittere Realität! Wäre er noch am Leben, würde ich ihn in Nachhilfeunterricht in Instrumentenkunde schicken und ihm den Marsch blasen. Gut, dass es Wikipedia gibt und kluge Menschen, die eine Ahnung haben. Danke hierfür an alle Wikipedianer, die dazu beitragen. --H.A. 23:27, 4. Feb. 2011 (CET)

2 Anmerkungen

2 Hinweise

1. Der Satz:

Blechbläser musizieren mit Hilfe einer ungeteilten, schwingenden Luftsäule, d h. der gesamte Luftstrom durchläuft das Instrument bis zur Schallöffnung. Bei Holzbläsern wird die Luftsäule geteilt, d. h. an verschiedenen Stellen Luft vorher abgeleitet.

stimmt nur bei Natur- und Ventilinstrumenten. Blechblasinstrumente mit Klappen, wie die im Artikel erwähnte Ophekleide haben keine ungeteilt schwingende Luftsäule.

Konsequenterweise müsste man dann entweder die Ophikleide streichen, die Definition ändern oder das ganze geschichtlich erklären.

Ich wär für das dritte.

--Radbert Grimmig 19:51, 10. Apr 2006 (CEST)

Hab mich mal ein wenig damit auseinandergesetzt, bin zu der Erkenntnis gelangt, dass Sachs-Hornbostel hier wohl die am weitesten anerkannte Systematik bildet und habe die Definition entsprechend überarbeitet. Das mit der ungeteilten Luftsäule schien mir hier nicht hilfreich, daher entfernt.

--Radbert Grimmig 20:49, 11. Apr 2006 (CEST)

2. Ist dieser Satz eine Frage oder als Tatsache gemeint?

Last, but not least, warum haben nur wenige Flügelhörner einen Triggerzug ?

Sicher ist: Das Gros der aktuellen, professionellen Flügelhörner wird mit Trigger gebaut.

Andreas

Antwort: Der 3. Naturton (seltener auch der 2.) tendiert bei den allermeisten Instrumenten zum "zu Hoch sein". Dieses ist bei weitem nicht so ausgeprägt wie beim 11. (der mit Ausnahme des in moderneren Werken stillistich bewusst eingesetzten "Alphorn-Fa" nahezu völlig unbrauchbar ist - in der traditionellen Musik ist auch besagtes Alphorn-Fa völlig verpönt und wird nicht eingesetzt) und auch weniger als bei dem (mit Ausnahme der Posaune ab der 2. Lage durch sogenannte "Halbe Lagen" oder "+Lagen") nicht verwendeten 7. (dieser ist allerdings zu tief daher werden solche "Halbe Lagen" auch auf nach oben ausgeglichen was daher auch baulich bdingt bei modernen Posaunen auf der 1. lage nicht möglich ist.) Nichts desto trotz ist auch dieser 3. Naturton häufig "zu hoch" und muss daher ausgeglichen werden. Ist diese auszugleichende Abweichung bei der Instrumentalen Grundstimmung noch relativ gering und kann mit den Lippen ausgeglichen werden (Ausnahme Posaune wo es zwar ginge aus klanglichen Gründen aber (ebenso wie beim verwandten 12 Naturton) bei allen von diesen Naturtönen abgeleiteten Tönen satttdessen mit dem Zug ausgeglichen wird), tritt sie je länger die Luftsäule wird auch extremer auf. Beim Einsatz der Ventilkombination 1+3 (welches ein "Umstimmen" auf die Naurtonreihe der Unterquarte (--109.47.20.153 15:45, 21. Nov. 2010 (CET) korrektur eines sachlichen Fehlers) zur Folge hat (F bei B-Instrumenten) tritt dieser Effekt so eklatant auf dass das Ausgleichen mit der Lippe größtenteils nicht mehr ohne klangliche Einbussen möglich ist. Hier macht man sich bei 3-Ventiligen Instrumenten den Trigger zu nutze und simuliert damit den Effekt des oben beshriebenen Ausgleichs bei Posaunisten. Bei 4-Ventiligen Instrumenten umgeht man dieses Problem indem man den 4. Zug so eintimmt, dass er auf besagten Problemtönen den Ausgleich herstellt und somit diese Töne einfach 4 anstelle 1+3 gegriffen werden, Dadurch kann man den 3. zug auch feiner auf den Ausgleich anderer geringerer Problemtöne (wie zum Beispiel den 4. Naturton) abstimmen und insgesammt dadurch in Kombination mit einer auf das jeweilige Instrument abgestimmten Griffweise eine reinere Intonation bei der die Lippen möglichst wenig ausgleichen müssen erreichen. All das ist Bitte nicht mit dem 4. Ventil beim Doppel- bzw. Tripplehorn zu verwechseln, welches ein Umschaltventil auf eine komplett mit Ventimaschinerie und Zugwerk ausgebaute weitere Mechanik in anderer Stimmung ist! (Aus diesem Grunde lässt sich die Umschaltrichtung (meistens B nach F, seltener F nach B) auch wunschgemäß einstellen) Dieses System ermöglicht eine noch reinere Intonation welche auch wichtig ist, da Hornisten auf deutlich höheren Naturtönen blasen.

Hoffe das konnte etwas helfen --109.47.20.153 12:38, 21. Nov. 2010 (CET) Stefan Heitbrink, Dipl.-Mus. und Tenorhormist, Posaunist und Alphornist

Ventile

Ich habe gerade bemerkt (nach einer Anfrage auf meiner Diskussionsseite), dass es noch keinen eigenen Artikel zu den "Ventilen" gibt. Ich denke ein Artikel zu den verschiedenen Bauarten (z. B. unter Drehventil, Pumpventil) wäre durchaus sinnvoll (bei "Trompete" steht schon einiges, aber es sind ja auch noch andere Instrumente betroffen). Ich selbst komme im Moment nicht dazu. Siehe auch en:Rotary valve und en:Piston valve (nur als Anregung, Inhalt natürlich mit Vorsicht zu genießen). Gruß, mst 23:26, 12. Dez 2005 (CET)

Da wäre ein Trompeter oä gefragt --Zerga 10:22, 13. Dez 2005 (CET)

Ich denke ein zusammenfassender Artikel ist übersichtlicher als einzelne, am besten unter Ventil (Blasinstrument), vergleiche mit Klappe (Blasinstrument). --mst 18:36, 13. Dez 2005 (CET)

Ich würde vorschlagen, den Ventilartikel noch eine Stufe höher anzusetzen und ihn Ventil (Musikinstrumente) oder Ventil (Aerophone), denn auch Orgeln und Akkordeons haben Ventile. Gruß -- Ra'ike 21:42, 13. Dez 2005 (CET)

Das war genau der Grund, warum ich Ventil (Musikinstrument) (was auch meine erste Überlegung war) nicht genommen habe. Die Ventile bei Orgeln haben eine völlig andere Funktion (dienen nicht zur Verlängerung der Luftsäule), und haben auch von der Bauart her nichts mit den Blechbläserventilen zu tun. --mst 09:56, 14. Dez 2005 (CET)

Aha, wenn das so ist, wäre es dann nicht genau deswegen besser, einem allgemeinen Artikel "Ventile bei Musikinstrumenten" zu schreiben, um selbige erst einmal nach Funktion und Bauweise einzuteilen und damit so Unwissenden wie mir Gelegenheit zu geben, die Unterschiede kennenzulernen? ;-D Gruß -- Ra'ike 14:59, 14. Dez 2005 (CET)

Viel mehr gemeinsam als den Namen haben sie halt nicht... (ok, beide haben mit Luft zu tun) ;-)

Die Ventile bei Orgeln unterbrechen bzw. öffnen den Luftstrom, so dass nur die Pfeifen klingen, die der gedrückten Taste entsprechen. Im Prinzip einfach eine Holzklappe mit Feder, die die entsprechende Öffnung verschließt.

Ein gemeinsamer Artikel könnte da etwas unübersichtlich werden. Vielleicht schreiben wir erst mal die einzelnen Artikel, zusammenführen geht zu Not immer noch ;-) --mst 23:32, 14. Dez 2005 (CET)

Und? Zusammenlegung jetzt?

--Radbert Grimmig 10:51, 13. Apr 2006 (CEST)

Frage

wie die teile der trompete heißen

steht bei Trompete --mst 20:27, 15. Jan 2006 (CET)

Tonhöhenerzeugung

Hallo, ich würde es gut finden, hier die annähernde Berechnungsformel mit einzufügen: n=c/lambda (Wellenlänge)

Ansonsten sind die Angaben zu den Instrumentenlängen bezüglich der Stimmhöhe falsch (zB: F-Horn=370 cm / F-Tuba=354cm).

Ich empfehle, hier eine Tabelle einzufügen mit: 1.Naturton (Pedalton) - typische Instrumentenbezeichnung - Instrumentenlänge (mit Mundstück) in cm zB:

b- Piccolotrompete: 69 cm

C- Trompete: 114 cm

B- Trompete: 140 cm

F- Waldhorn: 370 cm

F- Tuba: 354 cm

Da, wie oben bei Horn und Tuba zu sehen, die mechanische Länge stark von der Mensur und dem Schallstückdurchmesser abhängt, wäre auch die Längenangabe einer vergleichbaren Orgelpfeiffe sicher interessant.

In diversen Fachbüchern stehen zT. sehr stark abweichende Angaben, sodaß ich nach&nach die Längen aller einzeln I. nachmessen würde, worum ich auch Kollegen bitten würde. --Berndt Meyer 17:54, 27. Okt. 2006 (CEST)

Herstellung

Ich bereite eine Erweiterung dieser Seite vor: Grundlegende Tätigkeiten beim Baus eines Blechblas- bzw. Metallblasinstrumentes. Da es bereits einen Begriff Metallblasinstrumentenmacher gibt, sollte man hier mal überlegen, diese ganze Rubrik umzubenennen in: METALLBLASINSTRUMENT.

Das mag korrekter klingen, aber das Wort ist völlig ungebräuchlich. Wie es bei dem Berufsstand aussieht, kann ich nicht beurteilen - vermutlich richtete sich die Überschrift hier nach der Nomenklatur eines Berufsverbandes oder so. Aus diesem Gesichtspunkt heraus wäre es vertretbar, den weniger gebräuchlichen Begriff zu wählen (Kfz-Mechaniker statt Autoschlosser).--Cancun 17:42, 28. Okt. 2006 (CEST)

Regional verschieden gibt es dann noch den -macher oder den -bauer. In Deutschland heißt es offiziell -macher. Ich persönlich bin für -bauer. Hat hier jemand noch eine Meinung dazu? --Berndt Meyer 18:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die entsprechenden Redirects anzulegen wäre keinesfalls verkehrt. Die Instrumentengattung sollte meiner Ansicht nach aber weiter das BLECH im Namen führen.--Cancun 17:42, 28. Okt. 2006 (CEST)

Physik der Tonerzeugung

Hallo, kann man diese Seite empfehlen?:

http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/brassacoustics.html#harmonics

Ich finde sie sehr gut erklärend, weiß aber nicht, ob man sie so einfach wegen der URV angeben kann. Ich mach es mal einfach jetzt. Vielleicht könnte sie ein Kundiger übersetzen und die Animation rekonstruieren??? --Berndt Meyer 10:26, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe folgenden Satz gestrichen: Gleichzeititg wird dadurch auch das Schwingen der Lippen ermöglicht. Eine genauere Beschreibung der Tonerzeugung findet sich bei Polsterpfeife, worauf ja auch verwiesen wird --Reinhard 01:24, 27. Nov. 2006 (CET).

Im Text steht etwas von Luftmolekülen, kann mir jemand erklären, was das ist, ich dachte immer Luft ist ein Gasgemisch... --84.74.127.228 11:28, 10. Feb. 2008 (CET)

Verschiedene Grundstimmung

Ich könnte meine Frage ja auch noch anders formulieren:Warum konnte man sich nicht auf eine identische Stimmung (bzw. 2)bei den verschiedenen Instrumenten einigen;oder anders herum:Warum lesen bzw.spielen nicht einfach alle klingend es wäre doch möglich und in vieler Hinsicht soviel einfacher. Ich suche Historische Gründe, keine Mutmassungen. Freundlichst, Michael Neumann 1.2.07

In historischer Zeit war nun mal die Kommunikation ein wenig schwieriger als heute - da fängt es bereits an. Hast Du Dir schon mal die Artikel zu den einzelnen Instrumenten durchgelesen? Auch die englischen? Dis sind in der Regel ausführlicher als die deutschen. In http://www.trombone.org/articles/library/viewarticles.asp?ArtID=254 steht vielleicht auch was dazu drin. Oder auch einfach mal in die gute alte Bibliothek laufen und schauen, was das gute alte MGG zu sagen hat. Ist zwar auch nicht immer perfekt recherchiert, wäre aber ein Anfang. Und dann schreib Deine Erkenntnisse einfach hier rein.--Cancun 15:15, 1. Feb. 2007 (CET)

Blechblasinstrument

Ich bin zwar nicht der alleinige Autor, habe aber dort oft "gebuddelt". --Berndt Meyer 10:55, 2. Aug. 2007 (CEST)

Feiner Artikel, der vor Allem die Grundlagen der Instrumente gut erklärt. Mir fehlt nur eins: Wo werden die Instrumente denn überhaupt eingesetzt, was kann man auf ihnen spielen? Ich finde ein (möglichst kurzer) Überblick über den funktionellen Einsatz (Fanfaren im Mittelalter, Jagd, Militär etc.) und künstlerischen (Blaskapellen, sinfonische Orchester, Kammermusik) Einsatz sollte schon noch rein. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:49, 3. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Vorschläge "Ein Blechblasinstrument ist ein Blasinstrument,..." ändern in "Ein Blechblasinstrument ist ein Musikinstrument, ..." Denn es wird sonst ein Wort mit dem gleichen Wort definiert.

• Pro Ja, schade, dass es kaum jemand zu bemerken scheint: hier kandidiert endlich mal wieder ein Exemplar dieser raren Spezies „guter Übersichtsartikel“. Zu den beiden Vorschlägen oben noch kurz mein Senf: Taxmans Idee mit dem „funktionellen Einsatz“ liegt nahe, in der Praxis befürchte ich aber, dass da nichts recht Aussagekräftiges bei 'rumkommt – dazu sind Blechblasinstrumente einfach zu weit verbreitet. Bei den einzelnen Instrumenten (Trompete, Horn etc.) ist sowas sicher eine gute Idee. Hier wäre höchstens erwähnenswert, wenn es gerade angesichts der weiten Verbreitung irgendwo eine Ausnahme gäbe, d.h. eine Musikkultur oder zumindest einen bedeutenderen Stil, wo ein „Blechtabu“ gilt. Davon wüsste ich jetzt aber nichts. Zur Geschichte mit der Definition: Die IP hat nicht unrecht, das könnte man noch ein weinig bügeln, vielleicht sogar so Bei einem Blechblasinstrument werden die Töne … angeblasen. Noch eine an sich doofe Formalmeckerage: Durch den prinzipiell ganz schlauen Einbau dieses durch die gegenseitige Abschreiberei verewigten Heulers Ganz-/Halbinstrument hat Punkt 6 jetzt nur einen einzigen, isolierten Unterpunkt, was ein winziges bisschen unschön ist. Ist aber wirklich ne Kleinigkeit, ansonsten Respekt an die Autoren! --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 14:35, 7. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Schöner Artikel, der es schafft tortz der Thematik nicht ausuferend zu werden. --80.133.175.158 18:46, 7. Aug. 2007 (CEST)

Danke erstmal den pro- & Kritik-Stimmen! Die Diskussion ist bei mir irgendwie nicht angekommen, keine Ahnung, warum die Änderungen nicht angezeigt wurden, ich war aber auch öfters auf Abwegen in der Kamelopedia ;-).

• Eine Anmerkung aber noch zur Änderung von "Ein Blechblasinstrument ist ein Blasinstrument..." in "...Musikinstrument...": Nicht jedes Blasinstrument ist auch ein Blechblasinstrument! Nur weil eine Namensähnlichkeit besteht, hat es keine/wenig Verbindung zum Holzblasinstrument. Jetzt kommt kein einziges mal im Lemma vor, daß das Blechblasinstrument zur Familie der Blasinstrument gehört. Ich setzte es mal wieder zurück, da „Musikinstrument“ kurz darauf erwähnt wird.
• Anwendungsbeispiele werden gnadenlos ausufern, das gehört in die jeweiligen konkreten Lemmata der Instrumente.
• Das Ding mit den Halb- & Ganzinstrumenten kam nur rein, weil es als eigenes Lemma kein Bestand hatte, irgendwie von jemand Schreibwütigem in die WIKIPEDIA reingesetzt wurde und vor 100 Jahren in der Fachliteratur als Werbezusatz mal erwähnt wurde. Instrumentenbaulich & -praktisch hat es verschwindende Relevanz, theoretisch schon gar nicht. Spätestens mit der Möglichkeit der Zeitreisen wird es aus dem Bewußtsein der passiven Kulturliebhaber und Wikipedia-Leser verschwunden sein... ;-)

Auf jedenfall bin ich für eine fruchtbare Diskussion und sinnige Änderungen offen.--Berndt Meyer 11:32, 9. Aug. 2007 (CEST)

Bedeutung des Materials

Dieser Abschnitt hieß bis 17.12.2011: Bedeutung des Materials der Grundröhre Warum wurde er umbenannt? Allgemein empfinde ich es als unschön, wenn eine Beschreibung negierend beginnt; wo ist da das Ende der auszuschließenden Dinge abzusehen? Sachlich ist der tonerzeugender Teil am Blechblasinstrument die Lippe des Menschen, also organisches Material. Ist es weiterhin allgemein anerkannt, daß das Material des Mundstücks die Zuordnung der Blechblasinstrumente bestimmt? Ist das irgendwo belegt außerhalb der WIKIPEDIA? Ich persönlich finde das irrig, da ja auch Plexiglasmundstücke geläufig sind. Das erscheint mir alles als Theoriefindung. Ich bitte die Autoren der Änderungen hier um ihre Meinung und Begründung.--Berndt Meyer 07:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Das ist dadurch historisch gewachsen, dass sich mehrere Leute nicht ganz einig waren und da jetzt ein mehr oder weniger fauler Kompromiss steht. Und niemand mag dran rühren, weil man dadurch sofort wieder neuen Streit vom Zaun brechen würde. Das ist wie bei Asterix auf Korsika. --PeterFrankfurt 01:59, 20. Jan. 2012 (CET)

Nun weiß ich nicht, was Asterix mit dem Problem hier zu tun hat, aber ursprünglich ging es (und geht es jetzt wieder) in dem Abschnitt um das praktisch verwendete Material der Grundröhre. Wenn Sie belegbare Informationen zur namensgebenden Bedeutung des Mundstückmaterials haben, so bringen Sie es bitte in einem separaten Abschnitt ins Lemma unter entsprechender Überschrift; und bitte immer die Wissensquelle mit angeben; persönliche Mutmaßungen gelten hier als Theorie(er)findung und gehören eher auf die Diskussionsseite.--Berndt Meyer 09:29, 20. Jan. 2012 (CET)

Motivation für diese Ergänzung war die Fragestellung weiter oben #Warum ist das Saxophon kein Blechblasinstrument. Dass das Material des klangerzeugenden Elements im Mundstück (Blatt vs. Kessel) ausschlaggebend für die Benennung ist, hielt ich für ein allgemeingültiges Axiom, was nicht weiter belegt zu werden braucht. Ich wäre bass erstaunt, wenn das plötzlich strittig sein sollte. Dass dieser Punkt (warum heißt ein Blechblasinstrument Blechblasinstrument) im Artikel angesprochen gehört, ist für mich ebenfalls unmittelbar einsichtig, wenn ich Fragen wie die angesprochene sehe. Bei Holzblasinstrument sollte Entsprechendes stehen. --PeterFrankfurt 01:36, 21. Jan. 2012 (CET)

Hersteller und Marken

Ich denke, hier sollte bei den einzelnen Firmen auf jedenfall irgendwie Gründungsdaten, typische Instrumentenmerkmale, Geschichte und Mitarbeiterzahlen mit rein.

Auf gar keinen Fall. Das führt hier viel zu weit. Es gibt eh schon Bedenken gegen die Auflistung hier. So was gehört in den Artikel zum jeweiligen Hersteller. Wenn es (noch) keinen gibt - Pech.--Cancun 19:42, 17. Nov. 2006 (CET)

Ansonsten ist diese Auflistung ellenlang, da bestimmt irgendwie jeder ein Instrument gebaut hat, der das auch mal gelernt hat. Oder ist da nicht sogar der Link auf die Firmen-homepage besser? --Berndt Meyer 14:47, 16. Nov. 2006 (CET)

Es wäre vor allem besser, die ganze Liste als allererstes auf eine eigene Seite auszulagern. Ist in der englischen Wikipedia eh gängig.--Cancun 19:42, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal in die Liste die fragementarische Aufzählung aus dem Lemma Trompete mit reingeholt und alle unbelegten wiwkilinks entfernt. Die Firmennamen sind mitunter falsch verlinkt gewesen (siehe: Pfretzschner) oder für die WIKIPEDIA als eigenständiges Lemma nicht geeignet, da mitunter nur ein Name da stand. Wir sollten überlegen, ob/wie ein Lemmaanhängsel hinter den Firmen-Meister-Namen sinnig ist. Mir fällt da nix ein.--Berndt Meyer 09:58, 17. Jan. 2007 (CET)

Johannes Scherzer als Mensch wirkt nicht mehr! Scherzer ist also nur noch ein Markenname. Eventuell ist es besser, für ihn ein eigenes Lemma anzulegen, wenn Du Lebens- und Arbeitsdaten von ihm weißt. Dann kann es von hier dahin verlinkt werden.--Berndt Meyer 20:02, 8. Feb. 2007 (CET)

Wenn man die Liste auslagert, dann sollte sie auch verlinkt werden. Oder hat sie einer einfach gelöscht? So taugt das auf jeden Fall nicht! --129.13.72.198 19:15, 7. Apr. 2013 (CEST)

Bilder

Servus, die fantastische uralte Ventilbassposaune finde ich natürlich total interessant, auch das Bild ist sehr gelungen. Das Instrument selbst ist aber nun mal leider völlig obsolet; es mag einen erheblichen Liebhaberwert haben, aber keinerlei "paradigmatische" Bedeutung.

Daher halte ich das entsprechende Foto an dieser Stelle für unangemessen und habe es durch vorhandene Fotos "normalerer" Instrumente ersetzt (am. Trompete, Waldhorn, am. Quartposaune).

Nicht von mir, aber signiert, damit der Archivbot das dereinst findet: --UvM (Diskussion) 10:09, 1. Mai 2013 (CEST)

Physik der Tonerzeugung (II)

Der letzte Satz ergibt keinen Sinn: "Der Impuls läuft dementsprechend 4 mal die Instrumentenlänge ab, das physikalisch als lambda/4 Schwingung bekannt ist." --129.13.72.198 19:12, 7. Apr. 2013 (CEST)

Macht kein Sinn, oder ist nicht verständlich ? Mit anderen Worten: Alle Naturtöne die auf Blechblasinstrumenten gespielt werden, sind Vielfache einer Viertel-Welllänge (lambda). Die Abbildung zeigt die Druckverteilung, die beim Mundstück immer Hoch ist, beim Schallbecher gering. Und den Weg mal in langem Satz beschrieben:

1.Der Überdruckimpuls im Mundstück (beim Öffnen der Lippen) läuft bis zum Schallbecher.

2. Dort läuft er als Unterdruckimpuls retour zum Mundstück. An den geschlossenen Lippen wird es als wieder reflektiert und

3. läuft als Unterdruckimpuls wieder zum Schallbecher. Am Schallbecher wird dieser erneut mit einem vorzeichenwechsel reflektiert und

4. läuft als Überdruckimpuls zum Mundstück. Zu diesem Zeitpunkt sind die Lippen geöffnet, und der Impuls fängt verstärkt bei 1. an.

--DrTrumpet (Diskussion) 20:54, 8. Apr. 2013 (CEST)

Der Satz ist grammatikalisch unklar, und ergibt damit keinen Sinn. Was ist "das"? Im Halbsatz vorher gibts nur "der" und "die". Was du sagst klingt logisch, es ist nur so gar nicht mit dem gebotenen zur Deckung zu bringen. --Maxus96 (Diskussion) 00:46, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hallo DrTrumpet,

leider ist das neue Bild nicht richtiger als das, das im März aus dem Artikel entfernt wurde. Im untersten Teilbild entspricht die Rohrlänge 1/4 Wellenlänge, im nächsten aber schon 3/4 Wellenlänge, also der dreifachen Frequenz. Der zweite Naturton wäre dann die Duodezime über dem ersten, und nicht die Oktave. --UvM (Diskussion) 13:09, 9. Apr. 2013 (CEST)

Es mag irritierend sein, aber die nicht zylindrischen (also konischen) einseitig offenen Rohre können prinzipiell nur die ungeradzahligen Vielfachen von lambda/4 erzeugen. Und ja, 3/4 Wellenlänge ist die Oktave von 1/4 Wellenlänge (beim konischen Rohr). Lässt sich leicht demonstrieren mit einem Rohr, schwieriger zu rechnen über Besselfunktionen. Die Abbildung zeigt also die Obertonreihe korrekt an. Auf english gut erklärt vom Joe Wolfe auf University of New South Wales . Beste kurze Fachliteratur ist Campbell, Murray (Hg.). Brass Instruments as we know them today. ACTA ACUSTICA UNITED WITH ACUSTICA, 90 4. Stuttgart: Hirzel, 2004. (S. 600-610) Bin aber selbst einschlägig vorbelastet. --DrTrumpet (Diskussion) 23:49, 9. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Literaturtipp, werde ich lesen. Aber: "3/4 Wellenlänge ist die Oktave von 1/4 Wellenlänge (beim konischen Rohr)" kann nicht sein. Oktave heißt immer noch doppelte und nicht dreifache Frequenz, und bei konstanter Schallgeschwindigkeit ist Frequenz umgekehrt proportional Wellenlänge. Gibt es denn wirklich Blechblasinstrumente, bei denen (ohne Züge, Ventile usw.) der zweittiefste Ton eine Duodezime über dem tiefsten liegt? Übrigens ist es unüblich und fürs Verfolgen der Diskussion nicht sinnvoll, den Beitrag, den man beantwortet, zu löschen -- selbst man ihn falsch findet. --UvM (Diskussion) 11:23, 10. Apr. 2013 (CEST)

Lambda/4 ist es nicht. Die Darstellung von Joe Wolfe ist sehr gut, man muss nur genau hingucken. Auf der Unterseite "Pipes and Harmonics" erklärt er im Text, dass auch beim konischen Rohr beim tiefsten Naturton die Rohrlänge gleich lambda/2 ist, beim nächsten Naturton gleich lambda (also 1 Oktave höher) usw.

Was man beim konischen Rohr nicht darf: den Abstand zweier Schwingungsbäuche (oder zweier -knoten) für lambda/2 halten, vor allem nicht nahe am Mundstück (kleines r), denn die Kurvenform enthält einen Faktor 1/r, ist also nicht der Sinus. Da lag mein Fehler beim Einwand gegen das Bild. In die Bildunterschrift sollte ein entsprechender Hinweis. --UvM (Diskussion) 22:45, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ottoni

Das italienische Wort ottoni heißt nicht "Blechblasinstrument". Es ist der Plural von "ottone", was schlicht Messing bedeutet. Ottoni ist vermutlich in italienischen Partituren usw. die kollektive Bezeichnung für die ganze Blechbläsergruppe des Orchesters, so wie im Englischen brass, im Französischen cuivre oder im Deutschen eben "Blech". Aber in der Einzahl funktioniert das nicht. --UvM (Diskussion) 19:03, 1. Jun. 2013 (CEST)