Diskussion:Blindleistung/Archiv

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[[Diskussion:Blindleistung/Archiv#Thema 1]]

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Beitrag ohne Betreff

Hallo SidE2k
In gewisser Weise wäre es mit verständlich, wenn zur puren Berechnung ein fiktiver Zustand eines stets vorverschobenen Stromes herangenomnmmen wird, aber ist das hier überhaupt notwendig? Bei Verwendung der Formel

$Q={2 \over T}\ \int _{(T/2)}{u(t)\cdot i(t-{T \over 4})\ dt}$

anstelle von

$Q={2 \over T}\ \int _{(T/2)}{u(t)\cdot i(t+{T \over 4})\ dt}$

würde doch der gleiche Wert herauskommen - oder? Und für die übrigen hier gegebenen Formeln zur Blindleistungsberechnung scheint mir auch keine Notwendigkeit gegeben, ein fiktives Voreilen statt auch eines Nacheilens anzunehmen - oder seh ich da was falsch? Gruß -- WHell 14:01, 28. Apr 2005 (CEST)

• Geil wäre es gewesen, allen dies mittels Einsetzen in obige zwei Formeln vorzuführen. Bücher mit allg. Formeln haben wir genug, nur am konkreten Ausführen mangelt es überall.Eco-Ing. 03:22, 21. Jul. 2010 (CEST)

EVU-Zähler

Umseitig im Artikeltext taucht der Begriff "EVU-Zähler" auf. Ich liege auf dem Boden und kringele mich vor Lachen. Ein EVU-Zähler! Ohh, was für eine tolle Maschine. Die will ich auch haben. Das muß man sich langsam auf der Zunge zergehen lassen. Ein: EVU-Zähler. Man stelle sich das bei Nacht und Nebel sowie an Weihnachten vor: Ein EVU-Zähler! Wie prickelnd. Wirklich ein EVU-Zähler. Wie göttlich. Ein EVU-Zähler. Ach wie fein.

• Der Rest des Textes muß auch überarbeitet werden. Einfach alles! --84.176.107.87 11:53, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich habe keine Ahnung was daran so lustig sein soll, aber du scheinst es ja genau zu wissen, danke für deine Hilfe!

Blindleistung

Darunter wird im Wechselstromnetz in erster Linie die Grundleistungsblindleistung verstanden. Diese entsteht, wenn im Netz nicht ausschließlich Verbraucher mit ohmschem Widerstand vorhanden sind. In der Regel gilt das für alle am Netz angekoppelten (induktiven u. kapazitiven) Verbraucher u. Generatoren (z.B. der Windenergienutzung) bzw. auch für das Netz selbst.

Ein induktiver Verbraucher (Drosselspule, Transformator, Asynchromotor) benötigt induktive Blindleistung, um das magnetische Feld aufbauen zu können. Dieses Feld wird mit der Frequenz des speisenden Netzes auf- und wieder abgebaut. Die im Feld gespeicherte Energie wurde zuvor aus dem Netz entnommen, bzw. nach dem Abbau des magnetischen Feldes wieder ins Netz zurückgespeist. Ein ähnliches Verhalten gilt auch für kapazitive Verbraucher (Leuchtstofflampe, Erdkabel ...) die jedoch ein elektrisches Feld erzeugen.

Die Energieversorger müssen im Netz die Blindleistung zur Verfügung stellen. Da auch die Blindleistung einen Stromfluß bedeutet, sinkt bei steigendem Blindleistungsbedarf im Netz die Kapaztät für Wirkleistung. Durch geeignete Maßnahmen versuchen daher die Energieerzeuger den Blindleistungsbedarf möglichst gering zu halten. Elektrische Großverbraucher in der Industrie müssen (im Gegensatz zum Privatverbraucher) neben der bezogenen Wirkleistung auch für ihren "Blindleistungsverbrauch" bezahlen.

Der induktive Blindleistungsbedarf einer Asynchronmaschine kann z.B. durch eine Kondensatorbatterie kompensiert werden. Die für die Erzeugung des magnetischen Luftspaltfeldes erforderliche Energie "pendelt" dann nicht mehr in das versorgende Netz und im extremsten Fall bis zum Generator, sondern nur zwischen Maschine und Kondensator. Damit sinken der resultierende Strom, den der Antrieb aus dem Netz entnimmt (es handelt sich hier ja nur mehr um Wirkleistung, die Blindleistung wird kompensiert). Schön erklärt(!)Lob von Eco-Ing. 03:22, 21. Jul. 2010 (CEST)

Bei Antrieben mit Asynchromaschinen ist der Blindleistungsbedarf durch den Motor definiert, und weitgehend unabhängig von der mechanischen Antriebsleistung. Die Kompensation mit Hilfe eines Kondensators ist möglich. Bei Systemen mit veränderlichem Blindleistungsbedarf [Welchen?] ist es erforderlich, daß anstelle einer Kompensationseinrichtung mit konstanter Blindleistung (Kondensator) ein geregelter Kompensator eingesetzt wird.

Blindleistung

@ WHell et al.

Ich lese hier zB:

"Ein induktiver Verbraucher (Drosselspule, Transformator, Asynchromotor etc.) benötigt induktive Blindleistung, um das magnetische Feld aufbauen zu können."

und weiter unten:

"Die Energieversorger müssen im Netz die Blindleistung zur Verfügung stellen."

Ist das wirklich richtig so?

Nach meinem derzeitigen Verständnis bildet sich die Blindleistung im induktiven Verbraucher und kann/soll verbraucherseitig sogar kompensiert werden.

Bitte um Klarstellung.

(Der konkrete Anlassfall meiner Recherchen ist der Wunsch, ein (Selbstbau?)-BHKW mit Asynchgenerator im Inselbetrieb zu verstehen/zu betreiben.)

MfG SML 23:12, 14. Jan 2006 (CET)

An SML

Ja, es ist so wie beschrieben. Die Blindleistung die ein Verbraucher, eine Verbrauchergruppe, benötigt muss vom Netzbetreiber bereitgestellt werden. Dieser fordert die Erzeugung von Blindleistung im Kraftwerk an. Der Verbrauch von Blindleistung, induktive Last, kann über Kondesatoren kompensiert werden. D. h. Kondesatoren geben Belindleistung in das Netz ab.

Viel Spaß mit Deinem BHKW mit Asynchrongenerator im Inselbetrieb. Nach meiner Einschätzung dürfte es nicht lange gut gehen, wenn Du nicht von irgendwo Blindleitung her bekommst. Beim Einschalten großer Verbraucher wie Herd, Wasserboiler, Durchlauferhitzer oder Staubsauger dürfte es zu Spannungseinbrüchen kommen die evtl. Deinen Computer zum Absturz bringen und das Licht flackern bringen können. --195.35.72.49 17:06, 30. Jul 2006 (CEST)

Korrekturen

Es wäre wünschenswert, wenn die Artikel ständig besser würden. Leider ist das auch hier nicht der Fall. Es sollte sich daher jeder Korrektor (notfalls im Kontakt mit dem ursprünglichen Autor) Sicherheit verschaffen, dass er es richtig weiß. Ich sehe im augenblicklichen Artikel die folgenden Mängel: Kann Blindleistung "entstehen"? Es handelt sich doch nur um eine (geschickte) Beschreibung von Arbeits- und Leistungspendelungen.

Die Phasenverschiebung ist nicht die einzige Ursache für Blindleistung. Es fehlt der Hinweis auf die vorausgesetzte Sinusform von Strom und Spannung.

• Zerhacker: Nein, auch andere Stromformen als Sinus.., führen zu dem Phänomen des Blindleistung, auch wenn solche in praxi kaum noch vorkommen. Bei alten "Zerhackern" (Autobatterie 6 Volt DC > Zerkacker > Trafo > 220 Volt AC Auto-Röhren-Radio), hatte man doch keine Sinusform u. dennoch das Phänomen Blindleistung (BL) im Zerhacker.Eco-Ing. 03:22, 21. Jul. 2010 (CEST)

Es fehlt der Übergang Augenblicksleistung P(t) zu ihrem Mittelwert P.

Bei den Folgen von (Verschiebungs-)Blindleistung müßte auch der Inselbetrieb eines Generators betrachtet werden. Das würde manche Augen öffnen. [Ich bitte doch, uns konkret die Augen zu öffnen, statt nebulöser Andeutungen! Z.B. ist der Inselbetrieb einer WindKraftAnlage (WKA) das einfachste überhaupt; die WKA muss nicht wegen eines Netzes geregelt werden, z.B. die Drehzahl n und damit die Frequenz f sind ziemlich egal.]Eco-Ing. 03:22, 21. Jul. 2010 (CEST)

Beim Schwingkreis pendelt die Leistung (nicht die Blindleistung). Das ist Blindleistung.

Der Fall "Nichtsinusförmige Ströme" sollte zuerst den Fall "sinusförmige Spannung und nichtsinusförmiger Strom" behandeln und dann den allgemeineren Fall "nichtsinusförmige Spannung und nichtsinusförmiger Strom".

Die Fourierzerlegung verbinden viele gedanklich nur mit Oberschwingungen (Harmonischen). Für Anfänger fehlt da ein Hinweis auf die möglichen Subharmonischen.

Der Begriff "Differenz" ist irreführend. Grundschwingungs- und Verzerrungsblindleistung müssen "geometrisch" addiert werden.

Auf die zwar nicht gebräuchliche aber mögliche Blindleistungsbetrachtung auch bei Gleichstrom würde ich hinweisen. Zum ersten ist ein Gleichsignal ein cos mit der Frequenz null. Zweitens spielt sie z. B. bei der Bauleistung von Gleichstrom durchflossenen Transformatorwicklungen (wie dem Trafo der zweipulsigen Mittelpunktschaltung) oder der getakteten Ladungsentnahme eines Antriebsakkumulators eine entscheidende Rolle.

Auch Blindleistungen bei Stromfrequenzen um 0,01 mHz (einmal pro Tag) und ihre Kompensation sollten erwähnt werden. Das fällt alles unter den Begriff Verzerrungsblindleistung (So hat es Prof. Jötten energisch vertreten und die Mehrheit der Delegierten hat es so auf der VDE-Blindleistungstagung in den siebzieger Jahren des vergangenen Jahrhunderts in Aachen beschlossen.) --Rentner0 4 15:52, 27. Feb. 2007 (CET)

Ergänzung bezüglich Energiesparlampen

Ich habe eine Anregung bezüglich der Funktionsweise von Energiesparlampen. Nach meinem Hörensagen (ich kann es physikalisch nicht einwandfrei begründen, aber es erschien mir einsichtig) sind Energiesparlampen kapazitive Widerstände, "verbrauchen" also Blindleistung. Nun heißt es aber unter "Folgen von Blindleistungsbelastung":

"...und wegen des geringen Blindleistungsverbrauchs von den Kosten freigestellt..."

Hat jemand die Fachkenntnisse dort eine korrekte - falls die obige Annahme überhaupt richtig ist - Anmerkung bezüglich der Energiesparlampen einzufügen? Wenn die Energiesparlampen tatsächlich Blindleistung beanspruchen würden, würde das bedeuten, dass die Stromrechnung für den Endverbraucher zwar geringer wird, die Leistung, die im Kraftwerk erzeugt wird, jedoch ungefähr die gleiche bleibt, da mehr Blindleistung erforderlich ist. Mit Umweltschutz hätte das Ganze somit wenig zu tun...

Wäre klasse, wenn jemand genauere Informationen dazu hätte! Vielen Dank, --Yoyobo 21:19, 29. Jan. 2008 (CET)

Energiesparlampen sind keine kapazitiven Widerstände, sondern nichtlineare Verbraucher, die sog. "Verzerrungsblindleistung" erzeugen. Da Blindleistung keinerlei Energiegehalt/Zeit hat fallen auch (quasi) keinerlei Kosten im Kraftwerk an. Anders sieht es in der Energieverteilung aus. Durch den Blindanteil fließt mehr Strom, der höhere Übertragungsverluste (z.B. Leitungsverluste, Trafoverluste) hervorruft. Blindleistung ist in kleinen Mengen (Haushalt) von den Kosten freigestellt. In der (Schwer)-Industrie kommt es durch den Einsatz vieler großer Motoren etc. zu erheblicher induktiver Blindleistung. Diese kann bezahlt oder sinnvoller kompensiert werden. gruß --Akapuma 17:02, 5. Aug. 2008 (CEST)

"...fallen auch (quasi) keinerlei Kosten im Kraftwerk an..." diese aussage ist falsch: höhere ströme = höhere leiterquerschnitte bzw. höhere kühlungskosten. aber diese aussage relativierst du (fasst): "...Durch den Blindanteil fließt mehr Strom..." aha, nur im verteilungs- und übertragungsnetz?--84.185.94.54 07:10, 14. Apr. 2009 (CEST)

Fehler im Beispiel?

Wenn die 380 kV-Transversale Berlin eine Kapazität von 2,2 Mikrofarad hat, dann beträgt der Wechselstromwiderstand bei 50 Hertz 1447 Ohm. Der kapazitive Blindstrom wäre bei 380000 Volt 262,6 Ampere und die Blindleistung 99,8 MVar. Wie kommen dann die abweichenden Werte zu Stande? Interessanterweise passen die Zahlen gut für eine Betriebsspannung von 400000 Volt. Wird das Kabel nun mit 380 kV oder mit 400 kV betrieben? (nicht signierter Beitrag von 91.46.219.160 (Diskussion | Beiträge) 23:29, 22. Sep. 2009 (CEST))

Hi, vermutlich mit 400kV. So wie z.b. auch die Nordeinspeisung von Wien mit 400kV betrieben wird, und dem 380kV-Netz zugerechnet wird. Wie es in Berlin ist, weiss ich nicht. Die Betriebspg umfassen einen bestimmten Bereich und die Nennspg ist auf dieser Ebene in vielen Fällen 400kV, auch wenn es als 380kV tituliert wird - die sprachlichen Bezeichnungen sind da nicht immer exakt.--wdwd 09:19, 23. Sep. 2009 (CEST)

Begriffsdefinition

Gemäß Artikel Leistung (Physik) ist $P=\Delta E/\Delta t$, wobei die Dauer als solche nicht festgelegt ist; siehe Beispiele dort. Ob man 12 kWh in 4 h bezieht oder 3 kWh in 1 h oder 50 Wh in 1 min, ist völlig egal; es gilt immer P = 3 kW. Eine Festlegung auf die Zeiteinheit 1 s ist völlig unangebracht. Entsprechendes gilt für die Blindleistung.

Übrigens auch für die Frequenz ist keine Bezugnahme auf eine Zeiteinheit angebracht, siehe zugehörigen Artikel. --Saure 16:29, 23. Sep. 2009 (CEST)

Grafik-Erläuterung vom 31. Okt. 2009

Wirk- und Blindleistung sind über Integration definierte Größen und keineswegs an Augenblickswerten ablesbar. Die Wirkleistung etwa ist nicht auf die positiven Anteile beschränkt, sondern der Mittelwert über die positiven und negativen Annteile. Abgesehen davon, dass ich die Abbildung mit ihren raschen, nicht erklärten Änderungen alles andere als hilfreich ansehe, sollte zumindest der Text bitte korrekt sein. --Saure 18:22, 31. Okt. 2009 (CET)

Energieversorgungsnetze

Einige lose Punkte, zum möglichen inhaltlichen Ausbau: Der Abschnitt über "Energieversorgungsnetz" lässt sich zwar über die Messungen aus, allerdings fehlt der nicht gerade unwesentliche Teil, dass die Blindleistung in vermaschten Netzen (Verbundnetzen auf Hochspannungsebene) ganz wesentlich für die Steuerung von (Wirk)leistungsflüssen verwendet wird (der Ablauf dazu fehlt). Verbindung zu Leistungstrafos und deren Stufenschaltern. Ebenso fehlen Erwähnungen/Wikilinks wie die Längs- versus Querkompensation der Blindleistung, Konnex Phasenschiebertransformator, eventuell auch zu neueren Techniken a la FACTS/UPFC. Ggf. noch ein kurzer Abriss wie Blindleistung und Stabilität in Netzen zusammenhängt, warum eher leicht induktiv und nicht kapazitiv kompensiert wird, Ferranti-Effekt, Mitnahmeschaltungen,...) Wozu braucht es in grösseren Umspannwerken neben (Luft)spulen auch Kondensatorbatterien mit Blindleistungen bis zu einigen 100MVAr.--wdwd 19:38, 20. Apr. 2010 (CEST)

Einen Abschnitt "Energieversorgungsnetz" kann ich unter dem Stichwort „Blindleistung“ überhaupt nicht finden. Aber dafür gibt es ein eigenes Stichwort Energieversorgungsnetz. Auch andere Anregungen haben ihr jeweils eigenes Stichwort, wie Phasenschiebertransformator oder Blindleistungskompensation. Die ganzen aufgeführten technischen Datails wie „die Steuerung von (Wirk)leistungsflüssen“ oder „Stabilität in Netzen“ gehören in ein Fachbuch (das sich aber wahrscheinlich schlecht verkauft), bei Wikipedia allenfalls in weitere Spezialartikel. Nicht alles, was irgendwie mit Blindleistung zu tun hat, kann in einen einzigen Artikel hineingepresst werden. Für allerletzte technologische Feinheiten wie „Längs- versus Querkompensation“ gibt es, wenn das wirklich lesenswert sein sollte, im Artikel „Blindleistung“ einen Abschnitt „Siehe auch“. --Saure 23:45, 20. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, war ja nur so eine Idee um ggf etwas über den Elektroinstallateur-Tellerrand hinaus zu blicken... btw, Abschnitt lautet Messungen im Energieversorgungsnetz.--wdwd 19:14, 21. Apr. 2010 (CEST)

• Ja, über den Installateur-Rand hinaus schreiben, denn in wiki schlagen andere Leute nach, als im kleinen Meyer`s Lexikon! Somit gebe ich Saure also n i c h t recht, sondern nur wdwd.Eco-Ing. 03:22, 21. Jul. 2010 (CEST)

Fehler

- absatz Herleitung: nicht die schein- sondern die blindleistung besitzt die doppelte netzfrequenz

- absatz Sonderfälle: bei dem thema Blindleistung hat gleichstrom nichts zusuchen, weil bei gleichstrom es keine blindleistung gibt

- absatz Sonderfälle: enstehung sogenannter steuerblindleistung am rein ohmschen verbraucher bei (z.b.) phasenanschnitt fehlt... usw. usf.

artikel verwirrt mehr, als er klahrheit schaffen sollte. dann doch lieber blind-, schein- und wirkleistung anhand eines bierkastens erklären ;-)

Beitrag ohne Signatur und Datum, vermutlich überholt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saure 12:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

zeitlicher Verlauf

Die Definition der Blindleistung läßt keinen zeitlichen Verlauf zu. Ein zeitlicher Verlauf der (Wirk-)Leistung mit dem Mittelwert 0 stellt eine Blindleistung dar. Das ist im vorliegenden Bild so nicht dargestellt.

Beitrag ohne Signatur und Datum, vermutlich überholt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saure 12:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

Literatur fehlt

Ein toller Artikel, aber woher hat der Autor das Wissen. Wie immer fehlen die Quellen, bitte nachreichen. Bis neulich --Pittimann 15:10, 6. Sep. 2008 (CEST)

Viele Beiträge stammen von mir, aber ich bin sicher nicht „der Autor“ des Artikels. Wissen, das man sich im Laufe seines Berufslebens aneignet, ist dann einfach vorhanden. Aber woher? Ich weiß es nicht; manches gelesen, manches von Kollegen erfahren, manches überlegt; aus Büchern, Firmendruckschriften, Normen. Immerhin zwei Normen, die ich beim Abfassen nochmal zu Rate gezogen habe, habe ich im Text auch genannt. --Saure 20:42, 13. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung

Hallo, der Text mit der überschüssigen Leistung ist einfach falsch. Eine Disparität zwischen Last und Einspeiseleistung führt zu Frequenzänderungen aber nicht zur Blindleistung. Es geht um das Problem der Phasenverschiebung wegen induktiven oder kapazitiven Lasten. Ich habe nichts dagegen, dass man die Einführung kürzt, aber nicht dass man sie auf den ursprünglichen Zustand zurücksetzt. Peter Klamser 22:18, 12. Apr. 2011 (CEST)

Da steht nirgends etwas von überschüssiger Leistung. Es gibt eben nicht um irgend eine „Disparität“ (ein bei Wikipedia als Verschiedenheit oder Anderssein erklärter Begriff ohne Bezug zur Elektrotechnik), sondern um Blindenergie. Weiter unten kann man bei Blindleistung lesen: Bei einem induktiven Verbraucher (z. B. Drosselspule, Transformator, Asynchronmotor) wird vom Erzeuger gelieferte Energie verwendet, um das magnetische Feld aufzubauen. Die Energie wird zunächst im Magnetfeld gespeichert, jedoch mit dem periodischen Wechsel im Vorzeichen der Spannung wird das Feld wieder abgebaut und die Energie ins Netz zurückgespeist. Diese zusätzlich transportierte Energie hat mit einem Überschuss nichts zu tun. --Saure 11:33, 13. Apr. 2011 (CEST)

In einem Netz wird immer Leistung umgesetzt, höchsten innerhalb einer Periode von 50 Hz wird Energie umgesetzt / gespeichert / abgegeben. Im Englischen heißt es deswegen auch en:Powerplant oder en:Powerline. Was weiter unten steht ist uninteressant, die Einführung muss einfach richtig sein. Die Leistungsdisparität zwischen Erzeugung und Verlust+Verbrauch führt zu Frequenzänderungen und nicht zu Blindleistung. Das ist eben einfach falsch. Peter Klamser 14:16, 13. Apr. 2011 (CEST)

In einem Energieversorgungsnetz wird, wenn Anbieter und Abnehmer vorhanden sind, immer Energie übertragen, nicht nur eine Periode lang. Der Backofen heizt, so lange er eingeschaltet ist.

Solange über die Energieerzeugung nichts bekannt ist, kann auch keine Leistungsdisparität unterstellt werden. An etwas, worüber man mangels Wissens nicht diskutieren kann, willst du trotzdem einen Fehler behaupten?

Weißt du vielleicht, dass in vielen Anwendungen die Scheinleistung größer ist als die Wirkleistung? Führt der Unterschied bei dir auch zu Frequenzänderungen? --Saure 15:48, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es geht um Blindleistung: Es wird immer Leistung übertragen, Leistung multipliziert mit einer Dauer ist Energie. Unten redest Du dann von Scheinleistung und Wirkleistung? Kennst Du den Unterschied zwischen Leistung und Energie? 164.133.91.1 16:16, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es wird Energie übertragen, und deshalb steht in der Einleitung des Artikels auch „Diese zusätzliche Energie pro Zeit … wird als Blindleistung bezeichnet.“ --Saure 16:53, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es wird dann Energie übertragen, wenn ich einen Kondensator auflade, auf einen LKW packe und ihn beim Kunden abliefere. Geht auch mit einer supraleitenden Spule.

Ja, da irren sich halt alle, es muss eben Blindenergie, Wirkenergie & Scheinenergie heißen, ...leistung ist auch völlig falsch.

Was in der Einleitung steht bleibt falsch, da sich dann die Frequenz ändern würde.

Das ist ja das Problem bei der WP, dass man da per Mehrheitsbeschluss falsche Sachen in die Welt setzen kann. Peter Klamser 22:35, 13. Apr. 2011 (CEST)

Das siehst du falsch: Es ist nicht das Problem bei WP, sondern das Problem bei den Normungsgremien, dass diese „per Mehrheitsbeschluss falsche Sachen in die Welt setzen“ können, denn die WP-Darstellung zur Blindleistung stimmt mit der DIN-Darstellung in der Sache überein. Schade, dass du von den „sich halt alle“ irrenden Fachleuten so gar nicht verstanden wirst! --Saure 11:45, 14. Apr. 2011 (CEST)

Festlegungen

Ich habe beim Lesen dieses Abschnitts ein paar Verständnisprobleme, da ich die Bedeutung folgender dort eingeführter Wörter nicht kenne: "Gleichgrößen", "Augenblickswert", "Wechselgrößen". Was ist das in der Formel erwähnte "t" für eine Größe und welche Einheit hat es? Die Deutschen Industrie Normen kann ich auch nicht beachten, da mir diese nicht zugänglich sind, ausserdem wären sie für mich auch gar nicht bindend. LG!

• Gleichgröße: Eine phsykalische Größe (z.B. elektr. Spannung oder elektr. Strom) oder Anteil der sich über die Zeit nicht ändert. Die konstant ist.
• Augenblickswert: Momentanwert einer physikalischen Größe. Ein Wert den diese Größe in ihren zeitlichen Verlauf für einen Zeitpunkt ("Augenblick") einnimmt.
• Wechselgröße: Eine phsykalische Größe (z.B. elektr. Spannung oder elektr. Strom) oder Anteil einer solchen Größe der sich über die Zeit ändert.
• t: Variable für die Zeit (Parameter) Einheit: Sekunde (Im SI)--wdwd (Diskussion) 19:07, 2. Sep. 2013 (CEST)

Zentrale Frage: wo treten Blindleistungen überhaupt in großer Verbreitung auf ?

in normalen Haushalten ? (nicht signierter Beitrag von 88.128.80.11 (Diskussion) 13:02, 18. Jan. 2014 (CET))

Dazu gibt es im Artikel ein Kapitel "Ursache", bitte dieses erst einmal lesen. Die von Haushalten bezogene Energie wird fast ausschließlich in Wärme umgesetzt. --der Saure 19:37, 18. Jan. 2014 (CET)

Beispiel

Im Beispiel ueber Blindleistung (380-kV-Transversale Berlin) hat man nicht mit dem Leistungsfaktor gerechnet. Deshalb ist die Blindleistung nicht 110 Mvar, sondern 110 × sin(phi) Mvar. Betraegt der Leistungsfaktor 0.80, so ist sin(phi)=0,60. Nijdam (Diskussion) 00:32, 13. Feb. 2014 (CET)

Wenn du mit dem Blindstrom (und nicht mit dem Gesamtstrom) rechnest, so hat dieser ein φ = 90°. --der Saure 09:22, 13. Feb. 2014 (CET)

Bestimmt nicht, φ ist die Phasenverschiebung zwischen Spannung und Gesamtstrom. Nijdam (Diskussion) 10:38, 13. Feb. 2014 (CET)

Es liegt in der Definition des Blindstroms, dass dieser gegenüber der Spannung eine Phasenverschiebung von 90° aufweist, egal welche Verschiebung der Gesamtstrom aufweist. --der Saure 13:55, 13. Feb. 2014 (CET)

Entsculdige, hab mich geirrt. Der Faktor sin(phi) ist schon im Blindstrom erhalten.Nijdam (Diskussion) 16:52, 13. Feb. 2014 (CET)

Das freut mich: Ich habe alles verstanden!

Ist Wikipedia eigentlich ein Universallexikon für den durchschnittlich Gebildeten, - oder eine Spielwiese für abgehobene Fachidioten? Wer hier einen eigentlich recht einfach zu beschreibenden Sachverhalt mit Sätzen wie "Wenn die Vorzeichen gegensätzlich sind, wird die Leistung wieder zurückgespeist. Die Rückspeisung bewirkt eine Blindleistung und einen Blindstrom, der bei steigendem Blindleistungsbedarf der Verbraucher ansteigt." erklären und mit geschätzen vierzig (für den Laien vollständig unverständlichen Formeln) untermauern zu müssen glaubt, der möge sich doch besser in sein Masturbationskämmerchen zurückziehen, denn was hier betrieben wird, ist keine Informationsvermittlung, sondern ein hochnäsiger Informationsausschluß der breiten Bevölkerung auf Grund der Präpotenz einiger so genannter Fachleute, die zwar zu glauben scheinen, die Materie vollkommen zu verstehen, aber nicht im Entferntesten in der Lage sind, dieses Wissen auch allgemein verständlich zu teilen.

Ein Semester weniger Fachidiotie, und dafür ein Semester Pädagogik und Didaktik zu belegen würde euch wirklich sehr gut tun! Aber ich kenne eure Einstellung schon: Wer nichts versteht, ist halt leider ein Idiot. Und wer nichts erklären kann, ist ein elitäres Genie. Das kommt dem Kunstmarkt gefährlich nahe.

So wird Wikipedia planmäßig vernichtet, einfach dadurch, dass der durchschnittlich Gebildete gar nicht mehr hineinschaut, sondern wieder seinen guten, alten (und noch immer nicht weggeworfenen!) Brockhaus zu Rate zieht... (nicht signierter Beitrag von 194.166.52.56 (Diskussion) 23:53, 14. Apr. 2014 (CEST))

Wer seinen Beitrag derartig mit Begriffen wie „Masturbationskämmerchen“ oder „Präpotenz“ schmückt, zeigt doch, dass er/sie nicht verstanden sein möchte. Und genau diesen Vorwurf erhebst du gegen den Verfasser dieses Artikels. Fass dir doch erst einmal an deine eigene Nase!

Dein Grundfehler ist, dass WP nun einmal kein „Universallexikon“ ist, deshalb steht hier auch mehr. Zum Umfang eines Universallexikons gehört bestenfalls das, was hier in der Einleitung steht. Wenn dir das reicht, dann gibt dich doch damit zufrieden! Und in der Einleitung stehen auch keine Formeln.

In diesem Artikel steht aber mehr,− etwas, was man eher in einem elektrotechnischen oder messtechnischen Fachbuch findet. Und das hältst du für falsch? Jemand mit einer gewissen Vorkenntnis oder einem gewissen Einarbeitungswillen findet hier eben auch noch etwas, das übrigens mit „Pädagogik und Didaktik“ aufbereitet worden ist. --der Saure 10:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

Blindleistung -- Mittelwertbildung

(Aktuell | Vorherige) 18:27, 6. Jun. 2014‎ Reseka (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (20.179 Bytes) (-1)‎ . . (Änderung 131079378 von Michael.Wolfgang rückgängig gemacht; Das war schon richtig: Überstrich = Mittelwertbildung) (rückgängig | danken) [automatisch gesichtet]

Hallo Reseka, müsste dann aber nicht noch ${\overline {u\;i}}$ jeweils einen Funktionswert (t) bekommen, bzw. der bei ${\overline {p(t)}}$ wegfallen? (nicht signierter Beitrag von Michael.Wolfgang (Diskussion | Beiträge) 08:47, 10. Jun. 2014 (CEST))

In der Elektrotechnik ist es üblich, dass man (im Gegensatz zu „Gleichgrößen“) sich zeitlich ändernde Spannungen und Ströme mit Kleinbuchstaben bezeichnet. Sicher könnte man in allen Formeln das „(t)“ mitschreiben, aber da die Zeitabhängigkeit ja schon durch den Kleinbuchstaben symbolisiert wird, lässt man diese oft weg, um die Formeln zu verkürzen. Wo man es zur Unterstreichung der Zeitabhängigkeit trotzdem schreibt, ist eine Ermessensfrage. --Reseka (Diskussion) 12:06, 10. Jun. 2014 (CEST)

das ist mir bewusst, nur wenn man einer Funktion einen Funktionswert mit gibt, dann auch der Anderen. Also würde ich bei klein p auch keinen Funktionswert mitgeben. Oder gleich durch Intergralschreibweise ersetzen. (nicht signierter Beitrag von Michael.Wolfgang (Diskussion | Beiträge) 13:59, 10. Jun. 2014 (CEST))

In dem zur Diskussion stehenden Abschnitt steht kurz zuvor „Augenblickswert der Leistung $p(t)=u(t)\cdot i(t)$“. Die Angabe der unabhängigen Variablen ist einmal gemacht worden; man lässt sie aber, wie schon geschrieben, oft weg, um die Formeln zu verkürzen. Eine Regel, wann man die Variablen weglässt, ist mir nicht bekannt. Auch hast du nicht beanstandet, dass in „$U={\sqrt {{\overline {u^{2}}}\;}}$“ die unabhängige Variable nicht mitgeschrieben worden ist.

Im Übrigen: Die Schreibweise mit dem Mittelwertbildungsstrich ist auch eine Methode zu kurzer Darstellung; sie durch Intergralschreibweise

${\overline {p(t)}}={\frac {1}{T}}\int _{0}^{T}u\;i\ \mathrm {d} t\quad {\text{ oder }}\quad {\overline {p(t)}}={\frac {1}{T}}\int _{0}^{T}u(t)\;i(t)\ \mathrm {d} t$

zu ersetzen, würde die Formeln noch viel länger, unübersichtlicher und unverständlicher machen.

Da du von Funktionswert sprichst, wo nach meinem Verständnis eine unabhängige Variable gemeint ist, könnte dein Problem vielleicht auch an einer ganz anderen Stelle liegen. --der Saure 19:51, 10. Jun. 2014 (CEST)

Privatverbraucher verbrauchen Strom überwiegend für die Wärmeerzeugung???

Sorry, aber wo in Deutschland wird überwiegend Wärme aus Strom erzeugt? Das mag für Frankreich oder Schweden gelten, aber in Deutschland spielt die Heizung mit Strom eine untergeordnete Rolle (2013 ca. 5,3 % der deutschen Wohnungen, siehe: Beheizungsstruktur des Wohnungsbestandes in Deutschland). --Roaffa (Diskussion) 18:15, 24. Nov. 2014 (CET)

Du hast den Satz falsch verstanden (was zu der Überlegung führen sollte, ihn vielleicht besser zu formulieren …?). Es wird nicht die insgesamt benötigte Wärme (also vor allem Wärme für die Raumheizung) überwiegend aus Strom erzeugt, sondern aus dem verbrauchten Strom wird überwiegend Wärme erzeugt: Kochplatten, Mikrowelle, Waschmaschine und Geschirrspüler (verbrauchen einen Großteil des insgesamt verbrauchten Stroms für die Aufheizung des Wassers), Wäschetrockner (fast die gesamte verbrauchte elektrische Energie wird für Erwärmung von Luft eingesetzt), Föns usw. und natürlich Warmwasser (auch wer sein „Badezimmer-Warmwasser“ über die fossile Heizung erzeugt, hat oft einen zusätzlichen Elektroboiler in der Küche) usw. Licht und mechanische Energie (Staubsauger, die Pumpe im Geschirrspüler, Stabmixer, elektrische Zahnbürste ;-) etc.) verbrauchen zusammen nur einen kleinen Teil des insgesamt verbrauchten Stroms.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:41, 24. Nov. 2014 (CET)

Wärmeerzeugung ist doch viel mehr als nur Heizen. Selbst jede Glühlampe ist zu ≈ 95 % ein Wärmeerzeuger. Siehe auch Bedarf an elektrischer Energie#Stromverbrauch in Privathaushalten. --der Saure 19:36, 24. Nov. 2014 (CET)

Das ist schon richtig, auch der Stom, den mein Computer verbraucht, wird letztlich zu fast hundert Prozent in Wärme umgesetzt. Hier ist gemeint, dass aus Strom in Haushalten hauptsächlich direkt Wärme erzeugt wird, weil man die Wärme haben will, und dass diese Wärmeerzeugung eine rein ohmsche Belastung verursacht und deshalb keine Blindleistung entsteht.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:32, 25. Nov. 2014 (CET)

Fehler bei "Beispiel einer Blindleistung"?

Hier im Artikel wird für den Blindstrom der Transversalen 277 A angegeben. Im zugehörigen Artikel wird nur von 160 A geschrieben. Auf der Diskussionsseite wurde selbiges bereits angesprochen und wohl auch geklärt. Ich selbst bin aber nicht bewandert genug, um das einfach ändern zu wollen. -- The Strip (Diskussion) 22:30, 29. Mär. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Änderung im Bezugsartikel habe ich hierhin übernommen. --der Saure 09:49, 30. Mär. 2016 (CEST)

Definitionsgleichungen von Wirk- und Blindleistung im Verbraucher- uznd Erzeugersystem

Die von Benutzer:Saure entfernte Aussage Die Gleichungen für $P$ und $Q$ gelten im Verbraucher- und Erzeuger-Zählpfeilsystem. ist korrekt und normgemäß. Ich erläutere das an einem Beispiel: Für einen Zweipol, der im VZS bepfeilt sei, seien die Wirk- und Blindleistung aus $U$, $I$ und $\varphi$ bestimmt worden. Wäre derselbe Zweipol EZS-bepfeilt, änderte sich der Phasenverschiebungswinkel $\varphi$ um 180°. Die Werte von $P$ und $Q$, berechnet mit den unmodifizierten Gleichungen, wechseln jetzt das Vorzeichen. Das ist auch zu verlangen, da die Bezugsrichtungen von $P$ und $Q$ mit dem Übergang auf das EZS gewechselt haben - und der Zweipol noch derselbe ist. --Modalanalytiker (Diskussion) 12:05, 10. Okt. 2018 (CEST)

Wenn sich durch den Übergang vom VZS zum EZS das Vorzeichen ändert, dann ist der Satz „Die Gleichungen für $P$ und $Q$ gelten im Verbraucher- und Erzeuger-Zählpfeilsystem“ falsch. Vielmehr ist für denselben Zweipol zu verlangen, dass sich mit dem Wechsel der Bezugsrichtungen in den Gleichungen die Vorzeichen wechseln. --der Saure 12:41, 10. Okt. 2018 (CEST)

Bei Bezugssystemwechsel ändert sich bei Auswertung derselben Gleichungen das Vorzeichen der Leistungswerte. Hast du zur Kenntnis genommen, dass der Phasenverschiebungswinkel sich bei Bezugssystemwechsel um 180° ändert? Wenn du die Gleichungen (normwidrig) im EZS mit einem Minuszeichen versiehst, würden die Leistungswerte ihr Vorzeichen beibehalten, was bedeuten würde, das sich die Richtung des Leistungsflusses geändert hätte - obwohl der Zweipol noch derselbe ist. --Modalanalytiker (Diskussion) 13:02, 10. Okt. 2018 (CEST)

Wenn sich das Vorzeichen der Leistungswertes ändert, dann wird aus der kapazitiven Blindleistung eine induktive Blindleistung. Das soll so sein nur durch den Übergang vom VZS zum EZS? --der Saure 14:57, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ob ein Zweipol Blindleistung aufnimmt oder abgibt, ist nicht allein vom Vorzeichen ihres Wertes abhängig, sondern erst zusammen mit dem vorausgesetzten Zählpfeilsystem festgelegt.

Ein paar Eckpunkte:

1. Eine Spule nimmt immer Blindleistung auf, egal ob sie im VZS oder EZS berechnet oder gemessen ist.
2. Ein Kondensator gibt immer Blindleistung ab, egal ob er im VZS oder im EZS berechnet oder gemessen ist.
3. Die Gleichungen für $\varphi$, $P$ und $Q$ gelten - anders als die Strom-Spannungsbeziehungen für $R$, $L$ und $C$ - ohne Vorzeichenmodifikation für EZS und VZS.
4. Für ideale Spulen gilt im EZS $\varphi =-90^{\circ }$.
5. Für eine im EZS angesetzte Spule erhält man eine negative Blindleistung. Da die Bezugsrichtung der Blindleistung im EZS abfließend ist, besagt der negative Wert, dass sie dem Zweipol zufließt.

Jetzt interessiert mich, welche Aussagen falsch sind. --Modalanalytiker (Diskussion) 15:56, 10. Okt. 2018 (CEST) --Modalanalytiker (Diskussion) 16:05, 10. Okt. 2018 (CEST)

Egal welche Aussagen falsch sind: Es gibt gewisse sprachliche Konventionen:

• Positive Verschiebungsblindleistung ist induktive Blindleistung.
• Für ideale Spulen gilt $\varphi =+90^{\circ }$. (Auf die Idee, dass für ideale Spulen auch mal $\varphi =-90^{\circ }$ sein könnte, kommt doch niemand! Was du hier präsentierst, sind doch Verwirr-Spielchen.)
• Die Wirkleistung eines passiven Bauelementes (Elektrischer Verbraucher) ist immer positiv.

Diese Konventionen basieren alle auf dem (in der Elektrotehnik weitgehend üblichen) VZS. Wenn du hier mit einmal das EZS in die Diskussion bringst, stiftest du bei denen, für die Wikipedia gedacht ist, nur Verwirrung. Lass doch deine Erkenntnis weg, zumindest an dieser Stelle, wenn sie niemandem dient. Allenfalls könnte am Anfang stehen, dass der Artikel ausschließlich das VZS anwendet (was ich aber ausdrücklich für überflüssig halte).

Nur so nebenbei: Es gibt auch Strom-Spannungs-Beziehungen, die eindeutig für $R$ so üblich sind, dass das ohmsche Gesetz kein Minuszeichen enthält. Und keiner weist darauf hin, dass es im Erzeugerzählpfeilsystem anders ist.

Im Übrigen ist das alles ausdiskutiert, allerdings an Stellen, an denen das Thema ein zentrales Anliegen ist. Da muss man das Thema nicht an einer Stelle erneut präsentieren, wo es nur Nebensache ist. --der Saure 17:48, 10. Okt. 2018 (CEST)

An Benutzer:Saure Ich nehme deine Weigerung zur Kenntnis, bei Gleichungen der Wechselstromtheorie darauf hinzuweisen, für welche Kombination der möglichen Bezugsrichtungen von Strom und Spannung sie gelten. Das ist etwa so, als wenn man mit Koordinaten rechnet, ohne die Richtung der Achsen zu verraten. Es entzieht der weiteren Verständigung die Basis. Ab einem gewissen Niveau der Stoffdarstellung besteht allerdings ein höherer Anspruch. Du solltest deutlich - und auch für Quellen - darauf hinweisen, dass du Erzeugerbepfeilung ausschließt. Das ist nicht falsch, aber genau die Untiefe, bei der ich mich aus der Blindleistungs-Klippschule abmelde. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:24, 10. Okt. 2018 (CEST)

@Modalanalytiker: Das ist schon eine erstaunliche Tatsachenverdrehung.

1. Ich habe mich nicht geweigert, die Bezugsrichtungen anzugeben, sondern: „Allenfalls könnte am Anfang stehen, dass der Artikel ausschließlich das VZS anwendet (was ich aber ausdrücklich für überflüssig halte)“.
2. Ferner deine Bemerkung: „Du solltest deutlich - und auch für Quellen - darauf hinweisen, dass du Erzeugerbepfeilung ausschließt“ und andererseits im Artikel dein Eintrag: „Die Gleichungen für $P$ und $Q$ gelten im Verbraucher- und Erzeuger-Zählpfeilsystem“.

Konsequenenz:

1. In der ET ist es weitgehend üblich, mit Verbraucherbepfeilung zu arbeiten, aber ich werde ausdrücklich am Anfang darauf hinweisen.
2. Es war genau richtig, den von dir eingefügten Satz wieder zu entfernen, weswegen du diese ganze Diskussion begonnen hast.
3. Gut, dass du dich „aus der Blindleistungs-Klippschule“ abmeldest; hoffentlich konsequent und nachhaltig. --der Saure 13:37, 11. Okt. 2018 (CEST)

Entfernte Formel für die Verschiebungsblindleistung

Vor ca. einem Jahr war eine Formel für die Verschiebungsblindleistung Qv in dem Artikel zu finden, in der Qv als Mittelwert ganz ähnlich wie die Wirkleistung definiert wurde. Ich fand die Formel einleuchtend und interessant, weil man damit die Gleichung Qv=U*I*sin phi genau so einfach aus einem Integral über Momentanwerte herleiten kann wie die Formel P=U*I*sin phi für die Wirkleistung. Außerdem enthält die Formel auch die Messvorschrift, weil der um eine Viertelperiode voreilend verschobene Strom darin vorkommt. Ich finde es auch reizvoll, das man die Definition sprachlich einfach ausdrücken kann: "Verschiebungsblindleistung ist der Produktmittelwert der Momentanwerte der sinusförmigen Spannung und der um eine Viertelperiode voreilend verschobenen Momentanwerte der sinusförmigen Stromstärke".

War an der Formel etwas falsch? Warum ist sie aus dem Artikel entfernt worden? --83.47.18.105 19:32, 8. Apr. 2019 (CEST)

Dass du die Formel „einleuchtend und interessant“ findest, ist noch kein Argument für ihre Qualität. Ich finde sie vor allem kompliziert. In meinen Quellen zu diesem Artikel habe ich sie nicht gefunden, und zum Ergebnis Qv=U*I*sin phi kommt man auch ohne sie,– ganz ohne erste einmal differenzieren und dann „aus einem Integral über Momentanwerte herleiten“ zu müssen. Sie ist also außerdem überflüssig. Die Festlegungen im vorhergehenden Kapitel reichen völlig aus. (Ein Integral brauche ich zur Herleitung der Formel für P ebenfalls nicht.) --der Saure 10:12, 9. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Saure, vielen Dank für Deine Meinung! Inzwischen habe ich die Versionsgeschichte "entdeckt" und damit den von mir vermissten Stand zurück. Dass ich die Formel „einleuchtend und interessant“ finde, ist noch kein Argument für ihre Qualität. Richtig! Dass du die Formel vor allem kompliziert findest, ist kein Beleg für ihre Kompliziertheit. Den Term sin(omega*t+phii) nach (omega*t) abzuleiten, ist Differenzieren für Beginner. Zur Vorsicht erwähne ich, dass cos(omega*t+phii) herauskommt. Wer den Mittelwert nicht per Integral bilden kann oder will, erreicht dasselbe mit einer trigonometrischen Formel, genau wie im Artikel Wirkleistung. Damit fällt einem die Konstante U*I*sin phi entgegen, eben der Mittelwert. Soviel zum Thema "kompliziert". Dass du die Quelle Becker/Sauter nicht in Deinen Quellen gefunden hast, beschädigt nicht die Quelle. Richard Becker war übrigens Nachfolger von Max Born an der Universität Göttingen. Falls hier Physiker mitarbeiten, werden sie eine Quelle aus dieser Liga nicht leichthin abtun, erst recht nicht, wenn sie einmal die "Theorie der Elektrizität" durchgeblättert haben.

Mir kommt die Beckersche Formel wie ein missing link im Gebäude der Wechselstromtheorie vor. Wirkleistung und Verschiebungsblindleistung sind damit nach gleichem Muster definierte charakteristische Größen, mit dem einzigen Unterschied, dass die Verschiebungsblindleistung mit einem verschobenen Strom ermittelt wird. Beim jetztigen Artikelstand kommt der Term U*I*sin phi, anders als der analoge Term im Wirkleistungsartikel, ohne Herleitung aus dem Nichts. Der trigonometrische Pythagoras heilt das nicht

Ich bin jetzt mit der Sache fertig bis auf die Neugier, was gegen meine Anmerkungen spricht. Ich bin kein Wikipedia-Autor und kann den Text nicht ändern, sehe aber mehr als ausreichende Gründe, das aus bestem Hause stammende "missing link" in den Artikel aufzunehmen. --83.47.18.105 22:54, 9. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel heißt Blindleistung und nicht Wechselstromtheorie. Deine Behauptung „Beim jetztigen Artikelstand kommt der Term U*I*sin phi, …, ohne Herleitung aus dem Nichts. Der trigonometrische Pythagoras heilt das nicht“ wundert mich. Natürlich kann ich mit $Q^{2}=S^{2}-P^{2}$ … ausführlicher werden, doch hatte ich diesen Zwischenschritt für entbehrlich gehalten.

Um von der Gleichung $Q={\overline {u{\frac {\mathrm {d} i}{\mathrm {d} (\omega t)}}}}$ zum Satz „Verschiebungsblindleistung ist der Produktmittelwert der Momentanwerte der sinusförmigen Spannung und der um eine Viertelperiode voreilend verschobenen Momentanwerte der sinusförmigen Stromstärke“ zu kommen, zeigst du eine beträchtliche Vorbildung, um derartig um die Ecke denken zu können. Deine Viertelperiode fällt hier vom Himmel; im Artikel kommt ein Hinweis darauf erst weiter unten. Da sich WP nicht an den Spezialisten wendet, sondern an den Menschen omA, möchte ich das nicht übernehmen. Der "missing link" ist nur dann ein missing link, wenn man ein anderes Ziel vor Augen hat als das dieses Artikels. Bitte nichts überfrachten: Die „Theorie der Elektrizität“ kann das Ziel eines anderen Artikels sein. WP steht dir dafür offen. --der Saure 13:10, 10. Apr. 2019 (CEST)

Verschiebungsblindleistung (10. April 2019 um 13:07 Uhr)

Bitte zuerst die Wurzel ${\sqrt {1-\cos ^{2}\varphi }}$ richtig ziehen. Sie hat den Wert $|\sin \varphi |$. --Modalanalytiker (Diskussion) 17:44, 10. Apr. 2019 (CEST)

Du hast recht, ich habe (sogar bewusst) geschludert. Gut dass du mir das nicht durchgehen lässt. Die Trennung zwischen Q und Q_tot musste ich neu überdenken.

Dann eine Gegenfrage: Im Artikel steht (vermutlich aus deiner Domäne stammend): „Bei der oben angegebenen Festlegung zur Richtung der Zählpfeile gilt“, dass Q und sin φ gleiche Vorzeichen haben. Ist das wirklich eine Folge der Zählrichtung, oder ist das eine Folge der Q-Definition? Denn Vorzeichenunterschiede in den Augenblickswerten von u und i treten maximal während der halben Periode auf, und sie treten sowohl bei vor- wie bei nachlaufendem Strom auf. --der Saure 20:03, 10. Apr. 2019 (CEST)

Die Gleichung $Q=UI\sin \varphi$ gilt für EZS und VZS in derselben Form. Man darf nur nicht übersehen, dass $\varphi$ sich bei Wechsel des Systems um 180° ändert. Auf die Systemwahl kommt es also nicht an, auf die Q-Definition schon.

Deine jetzige Formulierung im Artikel "...zur Wirkleistung analoger Schreibweise..." ist nicht falsch. Aber sie liefert nur eine nachrangige Definition der Verschiebungsblindleistung. Wenn man zum Kern der Sache kommen will, landet man bei Becker. Das ist nicht so kompliziert, wie der erste Augenschein suggeriert. Genormt ist leider nur die Folge der Beckerschen Definition; aber was im Einzelfall von Normen zu halten ist, haben wir ja gerade bei den Zählpfeilen durchdekliniert. --Modalanalytiker (Diskussion) 23:47, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hier noch eine "weichgespülte" Fassung der Definition, die ohne die Beckersche Formel auskommt, aber dasselbe besagt! Vielleicht kannst du dich damit anfreunden: Die Verschiebungsblindleistung $Q$ ist wie die Wirkleistung $P={\overline {u(t)i(t)}}=UI\cos \varphi$ als zeitlicher Produktmittelwert definiert. Allerdings sind die Faktorgrößen Spannung und Stromstärke zeitlich so gegeneinander zu verschieben, dass der Phasenverschiebungswinkel den Wert $\varphi -{\frac {\pi }{2}}$ annimmt. Damit erhält man (mit der Herleitung wie im Artikel Wirkleistung) die in Normen verankerte Verschiebungsblindleistung zu $Q=UI\cos(\varphi -{\frac {\pi }{2}})$ oder

$Q=UI\sin \varphi$.

--Modalanalytiker (Diskussion) 19:40, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die im Entwurfsstadium hängengebliebene DIN EN 60375 ist in meiner Erfahrung singulär. Was ich im Einzelfall von ausgewachsenen Normen halte, ist durchweg positiv; insbesondere auf DIN 40110-1 lasse ich nichts kommen. Auch mit dem IEV (= IEC 60050) habe ich bisher nur gute Erfahrungen. Ich habe gegooglet, dabei alle altbacken oder dürftig aussehenden Bücher übersprungen, dann bin ich auf zehnmal $Q=S\sin \varphi$ und nullmal auf eine andere Definition gekommen (danach abgebrochen).

Keinesfalls will ich hier ein Theoriegebäude heranziehen, das in der Literatur durchweg (noch) nicht etabliert ist. In deiner "weichgespülten" Fassung der Definition fällt weiterhin ein Winkel π/2 einfach so vom Himmel. Genauso kannst du sagen, dass $Q=S\sin \varphi$ vom Himmel fällt, aber zumindest bis $Q_{\mathrm {tot} }=U\;I\,|\sin \varphi |$ ist die Argumentation ohne Sprung. Auch wirst du um ${\underline {S}}={\underline {U}}\ {\underline {I}}^{\star }=P+\mathrm {j} Q$ nicht herumkommen. --der Saure 19:52, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, die wesentlichen Argumente sind ausgetauscht. Auch ich kenne keine andere Quelle für die Mittelwertdefinition als die von Becker/Sauter und das hier verzeichnete Lehrbuch samt Formelsammlung. Definitionen dürfen "vom Himmel" fallen. Da sehe ich kein Problem. Ich plädiere dafür, den Zusammenhang mit der Mittelwertdefinition zu erwähnen, weil diese vorrangig ist. Das erkenne ich daran, dass die genormte Sinusformel aus der Mittelwertdefinition herleitbar ist; der umgekehrte Weg ist nicht gangbar. Normen sind wie Formelsammlungen. Dort spielen Herleitungen, Erklärungen und Zusammenhänge keine Rolle. Deshalb begnügt man sich dort mit der Sinusformel. Bei Grundlagenlehrbüchern der Elektrotechnik schreibt ein Autor das leichtest Verständliche von anderen ab. Da kommt ein "Goldkorn" leicht unter die Räder, aber das "Popkorn" bleibt. In Wikipedia ist das anders. Hier sind erfreulicherweise Zusammenhänge und Herleitungen erwünscht. Ceterum censeo...

Ich bitte dich, nochmal alles im Zusammenhang durchzulesen und dann nach deiner Vorliebe zu verfahren. Im Artikel gibt es noch Anderes zu reparieren. Dazu melde ich mich bei Gelegenheit. Ich würde mich freuen, wenn sich hier auch Mitlesende zu Worte meldeten. --Modalanalytiker (Diskussion) 00:10, 12. Apr. 2019 (CEST)

Kürzlich habe ich noch gelesen (finde das natürlich nicht wieder) etwa so: Herleitungen gehören in Fachbücher und nicht in die WP. So steht Auffassung gegen Auffassung.

Ich sehe die formelmäßige Darstellung der Verschiebungsblindleistung als Definition – in Übereinstimmung mit der gängigen Literatur. Eine Definition kann nicht abgeleitet werden und darf "vom Himmel" fallen. Eine Definition aus einer höheren Warte heraus ist für das Verständnis dieses Artikels nicht erforderlich. Genauso wie es nicht sinnvoll ist, jede Darstellung der Elektrotechnik bei den Maxwellschen Gleichungen beginnen zu lassen, „weil diese vorrangig“ sind.

Die Darstellung aus einer höheren Warte heraus erfordert einen eigenen Artikel der Wechselstromtheorie. --der Saure 13:38, 12. Apr. 2019 (CEST)

Momentane Leistung $p(t)$ (Kurve 1) als Überlagerung von momentaner Blindleistung (Kurve 2) und momentaner Wirkleistung (Kurve 3)

@Modalanalytiker: Die mir bekannten Lehrbücher der „Elektrotechnik“ sowie der „Elektrizitätslehre der Physik“ zerlegen die Momentanleistung in ihre Bestandteile, z.  B. $p(t)={\hat {U}}\cdot \cos(\omega \cdot t+\varphi _{u})\cdot {\hat {I}}\cdot \cos(\omega \cdot t+\varphi _{i})={\frac {{\hat {U}}\cdot {\hat {I}}}{2}}\cdot \cos(\varphi _{u}-\varphi _{i})\cdot \left[1+\cos 2(\omega t+\varphi _{i})\right]-{\frac {{\hat {U}}\cdot {\hat {I}}}{2}}\cdot \sin(\varphi _{u}-\varphi _{i})\cdot \sin 2(\omega t+\varphi _{i})$, stellen das Ergebnis grafisch (wie im schon existierenden Bild) dar und definieren daraufhin plausibel die auftretenden Koeffizienten als Wirk- und Blindleistung. Dabei wird auch geklärt, dass der Mittelwert die Wirkleistung ergibt. Die Mittelwertdefinition von Becker/Sauter ist dagegen (wie schon oben gesagt) nicht didaktisch plausibel, sondern eher „verwirrend“. Wie soll ich „Oma“ erklären, dass zwar der Mittelwert der (momentanen) Blindleistung 0 ist, aber wenn ich den momentanen Strom nach ωt (?!) ableite, liefert die Mittelwertbildung plötzlich den richtigen Wert der Blindleistung? --Reseka (Diskussion) 17:33, 13. Apr. 2019 (CEST) ${\displaystyle }$

Danke Reseka! Ich nehme an, dass Verschiebungsblindleistungsinteressenten die Kettenregel des Differenzierens beherrschen und ihnen deshalb vermittelbar ist, dass die Ableitung einer Sinus- oder Kosinusfunktion mit dem Argument $\omega t+\varphi _{i}$ nach $\omega t$ zur Kosinus- bzw. negativen Sinusfunktion mit unverändertem Argument führt, also die abgeleitete Funktion nur um 90° voreilend verschiebt. Und da es im Artikelabschnitt Blindleistung#Messungen_im_Energieversorgungsnetz bei der Verschiebungsblindleistung zu Recht nur so vor Mittelwertüberstrichen wimmelt, hätte die Beckersche Formel eine (offenbar nur mir) willkommene Brücke dorthin bauen können. Der Witz an der Beckerschen Formel ist gerade, dass sie die Zerlegung der Leistungsmomentanwerte erspart, keine "Momentanwerte der Verschiebungsblindleistung" fingiert (die ebenso wenig existieren wie Momentanwerte der Wirkleistung) und das Vorzeichen der Verschiebungsblindleistung ohne analytischen Aufwand mitliefert. Interessant fände ich auch, wie man "Oma" vermitteln will, ob die blaue Kurve im Bild oben einen Fall von positiver oder negativer Verschiebungsblindleistung darstellt. Nochmal Dank, Reseka, für deine Meinung! --Modalanalytiker (Diskussion) 19:07, 13. Apr. 2019 (CEST)--Modalanalytiker (Diskussion) 18:52, 13. Apr. 2019 (CEST) --Modalanalytiker (Diskussion) 19:55, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist ja nicht, ob jemand Differenzieren kann, sondern wie mache ich ihm diese Definition plausibel? Beim Mittelwert für die Wirkleistung ist das jedem einsichtig, aber wie leite ich den Mittelwert für die Blindleistung her?

Die Begriffe momentane Wirkleistung bzw. momentane Blindleistung gibt es in der Literatur (z. B. bei Paul) tatsächlich, aber „unverfänglicher“ sind Wirkleistungsschwingung bzw. Blindleistungsschwingung (siehe Diskussion:Komplexe Leistung (Elektrotechnik)). --Reseka (Diskussion) 21:50, 13. Apr. 2019 (CEST)

"...wie mache ich ihm diese [Beckersche] Definition plausibel?" Bevor ich darauf eingehe, beantworte ich zuerst die nicht gestellte Frage "Wie mache ich ihm die allseits bekannte Definition mit dem Sinusfaktor plausibel?" Antwort: Sie hat denselben Betrag wie die (totale) Blindleistung und stimmt mit der in Normen verankerten Definition überein. ${\displaystyle }$ Diese Sachverhalte machen auch die Mittelwertformel plausibel, denn aus ihr kann die Definition laut Norm hergeleitet werden.

Ich vermute aber, dass ihr gegen die Becker-Definition kritischer eingestellt seid und mehr verlangt. Zunächst die Vorbemerkung, dass ich nicht jeden Schritt ausführlich expandieren werde. Ich seid ja nicht "Oma". Nicht erklärte Bezeichnungen haben dieselbe Bedeutung wie im Artikel. Zur Schreibvereinfachung gelte $i_{+}={\sqrt {2}}I\sin(\omega t+\varphi _{i}+\pi /2)$. Die Mittelwertdefinition der Verschiebungsblindleistung nach Becker ist dann

$Q_{v}={\overline {ui_{+}}}$. ${\displaystyle }$

Für den Zweipol mit der Spannung $u$ und der Stromstärke $i$ wird als Modell eine Reihenschaltung aus Widerstand und Reaktanz angenommen (Parallelschaltung wäre auch möglich). Die Spannung wird durch den Ansatz

$u=U_{w}{\frac {i}{I}}+U_{b}{\frac {i_{+}}{I}}$

in ihre Anteile am Widerstand und an der Reaktanz zerlegt. $U_{w}$ und$U_{b}$ bezeichnen die (noch unbekannten) Zerlegungskoeffizienten. Ihre Beträge sind Effektivwerte. Die Koeffizienten lassen sich durch Mittelwertbildung (d. h. Integration) zu

$U_{w}={\overline {u{\frac {i}{I}}}}=U\cos \varphi$

und

$U_{b}={\overline {u{\frac {i_{+}}{I}}}}=U\sin \varphi$

ermitteln, wobei dieser Schritt an die Berechnung reeller Fourierkoeffizienten erinnert. Statt des Effektivwerts $U$, mit dem bei Widerstand und Reaktanz die Wirk- und totale Blindleistung als $UI$ berechnet werden, werden hier die Zerlegungskoeffizienten $U_{w}$ und $U_{b}$ eingesetzt. Damit folgt für die Wirkleistung

$P=U_{w}I={\overline {ui}}$

und für die Verschiebungsblindleistung

$Q_{v}=U_{b}I={\overline {ui_{+}}}$.

Ich hoffe, dass meine Angaben die Definition der Verschiebungsblindleistung plausibel machen - und klären, wie damit die Vorzeichenfrage gesteuert wird. Die Wirkleistung habe ich mitbetrachtet, um zu zeigen, dass Wirk- und Verschiebungsblindleistung "Definitionszwillinge" sind.--Modalanalytiker (Diskussion) 16:00, 14. Apr. 2019 (CEST)

1. Du bestätigst „die allseits bekannte Definition mit dem Sinusfaktor.“ Da ich meine Leser gerne bei etwas Bekanntem abhole, ist es sinnvoll, dass ich auch mit der Sinusform definiere. Weiter schreibst du wiederholt etwas wie die „in Normen verankerte Definition“, obwohl ich nur mit einer Norm argumentiert habe. Leider wiederholst du nicht meinen Hinweis, dass ich zum Stichwort Blindleistung unter Google eine ganze Reihe von Fachbüchern finde, die ausschließlich die Sinusform verwenden.
2. Was du oben machst, ist der missratene Versuch, uns mit der von dir propagierten Definition $Q={\overline {u{\frac {\mathrm {d} i}{\mathrm {d} (\omega t)}}}}$ vertraut zu machen. Denn deren eigentliche Seltsamkeit taucht darin gar nicht auf. Ich weiß, dass ${\tfrac {\mathrm {d} }{\mathrm {d} x}}{\hat {\imath }}\sin x={\hat {\imath }}\cos x$ ist und damit gleich deinem $i_{+}$. Diese Zuordnung kann ich nur von links nach rechts lesen, jedoch nicht in Gegenrichtung, derart dass ich von deinem $i_{+}$ zu Beckers Q-Definition kommen könnte.
3. Dass es im Artikel „bei der Verschiebungsblindleistung zu Recht nur so vor Mittelwertüberstrichen wimmelt,“ hat übrigens nicht mit Beckers Mitelwerbildungsdefinition zu tun, sondern mit der Definition der Wirkleistung, denn diese ist das, worauf die Messgeräte tatsächlich ansprechen. --der Saure 17:30, 16. Apr. 2019 (CEST)

Danke Saure für deine aufschlussreichen Bemerkungen! Da du meinen Text vielleicht als Baustein für den Artikel missverstanden hast, antworte ich darauf nicht, sondern stelle unten genau so einen Baustein zur Diskussion vor. Er passt vor dem Abschnitt "Ursache" . Zusätzlich muss die vorhandene Tabelle entfernt werden. Ihr Inhalt ist zusammen mit der dazugehörigen Erklärung falsch.

Stromzerlegung

Dieser Abschnitt erklärt die Herkunft der oben ("in zur Wirkleistung analoger Schreibweise") angegebenen Formel $Q=UI\sin \varphi$ und gibt alternative Darstellungen an. Die Formel lässt sich aus der Modellvorstellung eines Zweipols aus Widerstand und Reaktanz mit der gegebenen Sinusspannung $u$ und Sinusstromstärke $i$ begründen. Bei Wahl einer Parallelschaltung liegen beide Elemente an derselben Spannung $u$. Die Stromstärke wird dann gemäß dem orthogonalen Zerlegungsansatz

$i=i_{p}+i_{q}=I_{w}{\frac {u}{U}}+I_{b}{\frac {u_{-}}{U}}$

in die Wirkstromstärke $i_{p}$ im Widerstand und die Blindstromstärke $i_{q}$ in der Reaktanz aufgeteilt. Die sinusförmige Spannung $u_{-}$ mit dem Effektivwert $U$ eilt $u$ um $\pi /2$ nach. Die dadurch festgelegte konventionelle Bezugsrichtung des Blindstromes ist die Richtung der Stromstärke in einer Induktivität. Die Beträge der noch zu bestimmenden reellen Koeffizienten $I_{w}$ und $I_{b}$ sind gleich den Effektivwerten von $i_{p}$ bzw. $i_{q}$.

Die Koeffizienten lassen sich durch Mittelwertbildung (d. h. Integration) oder mit trigonometrischen Formeln oder durch Zerlegung des Stromzeigers bestimmen. Man erhält

$I_{w}={\overline {i{\frac {u}{U}}}}=I\cos \varphi$

bzw.

$I_{b}={\overline {i{\frac {u_{-}}{U}}}}=I\sin \varphi$

Das Produkt des Koeffizienten $I_{b}$ und des Effektivwerts $U$ der Spannung ist gleich der Verschiebungsblindleistung

$Q=UI_{b}=UI\sin \varphi$.

Mit $I_{b}={\overline {i{\frac {u_{-}}{U}}}}$ folgt daraus die Mittelwert-Darstellung der Verschiebungsblindleistung

$Q={\overline {u_{-}i}}$.

Die letzte Gleichung ermittelt $Q$ als Mittelwert einer modifizierten Momentanleistung $u_{-}i$. Daran knüpft das Messverfahren für die Verschiebungsblindleistung an.

Das Mittelungsergebnis hängt nicht davon ab, ob die Spannung oder die Stromstärke oder beide verschoben werden, solange in der verschobenen Version der Phasenverschiebungwinkel der Spannung gegen die Stromstärke $\varphi -\pi /2$ beträgt.

Die Mittelwertgleichung wird in der Literatur in der Form $Q={\overline {u{\frac {\mathrm {d} i}{\mathrm {d} (\omega t)}}}}$ angegeben. Dabei bezeichnet der Faktor ${\frac {\mathrm {d} i}{\mathrm {d} (\omega t)}}$ die um $\pi /2$ voreilend verschobenen Stromstärke.

Alle Formelvarianten für $Q$ gelten für das Verbraucher- und Erzeugerzählpfeilsystem in gleicher Form.

Die Tabelle ordnet die Vorzeichenfälle der Verschiebungsblindleistung den möglichen induktiven oder kapazitiven Zweipolen und dem Zählpfeilsystem zu. Die Abkürzungen $R{\text{-}}L$ und $R{\text{-}}C$ stehen für einen passiven Zweipol mit Induktivität bzw. Kapazität.

Phasen- verschiebungswinkel	Verschiebungs- blindleistung	Verbraucher- zählpfeilsystem	Erzeuger- zählpfeilsystem
$\varphi =\varphi _{u}-\varphi _{i}$	$Q=UI\sin \varphi$	Beispielzweipol	Beispielzweipol
$0^{\circ }<\varphi <90^{\circ }$	$>0$	$R{\text{-}}L$	Quelle an $R{\text{-}}L$
$90^{\circ }<\varphi <180^{\circ }$	$>0$	Quelle an $R{\text{-}}C$	$R{\text{-}}C$
$-180^{\circ }<\varphi <-90^{\circ }$	$<0$	Quelle an $R{\text{-}}L$	$R{\text{-}}L$
$-90^{\circ }<\varphi <0^{\circ }$	$<0$	$R{\text{-}}C$	Quelle an $R{\text{-}}C$

--Modalanalytiker (Diskussion) 19:51, 17. Apr. 2019 (CEST) --Modalanalytiker (Diskussion) 21:32, 17. Apr. 2019 (CEST) --Modalanalytiker (Diskussion) 22:37, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Ganze ist m. E. eine bezarre, in sich inkonsequente Ableitung für $Q={\overline {u_{-}i}}$. Jede Motivation für die seltsame Schreibweise $Q={\overline {u{\frac {\mathrm {d} i}{\mathrm {d} (\omega t)}}}}$ fehlt weiterhin. Das ist nicht didaktisch plausibel. Meinst du immer noch, du könntest damit eine „willkommene Brücke“ zu Beckers Q-Definition bauen?

Als Ersatz für deinen Text habe ich einen anderen Vorschlag.

Die Stromstärke $i={\hat {\imath }}\sin(\omega t-\varphi )$ lässt sich zerlegen in eine Wirkstromstärke $i_{p}$ und eine Blindstromstärke $i_{q}$, wobei die Wirkstromstärke proportional zur Spannung sein muss, die hier mit $u={\hat {u}}\sin \omega t$ festgelegt wird. Mit dem Additionstheorem Die sinusförmige Stromstärke $i$ lässt sich zusammengesetzt denken aus einer Wirkstromstärke $i_{p}$ (Kurve 1) und einer Blindstromstärke $i_{q}$ (Kurve 2) $\sin(\alpha -\beta )=\sin \alpha \cos \beta -\cos \alpha \sin \beta$ ergibt sich $i={\hat {\imath }}\sin \omega t\cos \varphi -{\hat {\imath }}\cos \omega t\sin \varphi =i_{p}+i_{q}$ . Bei einem positiven $\varphi$ läuft $i_{q}$ gegenüber $i_{p}$ um 90° nach. Mit den Mittelwerten ${\overline {\sin ^{2}\omega t}}={\overline {\cos ^{2}\omega t}}={\frac {1}{2}};\quad {\overline {\sin \omega t\cos \omega t}}=0$ folgt weiter ${\overline {u\;i_{p}}}={\hat {u}}{\hat {\imath }}\;{\overline {\sin ^{2}\omega t\cos \varphi }}={\frac {1}{2}}{\hat {u}}{\hat {\imath }}\cos \varphi \ ;\quad {\overline {u\;i_{q}}}=-{\hat {u}}{\hat {\imath }}\;{\overline {\sin \omega t\cos \omega t\sin \varphi }}=0$ . Wenn die Stromstärke gegenüber der Spannung $u$ nacheilt, also wenn $\varphi >0$, wird eine zusätzliche Spannung gewählt, die gegen $u$ um 90° nachläuft, also $u_{n}={\hat {u}}\sin(\omega t-{\frac {\pi }{2}})=-{\hat {u}}\cos \omega t$ . Eine entsprechende Rechnung mit dieser ergibt ${\overline {u_{n}\;i_{p}}}=0\ ;\quad {\overline {u_{n}\;i_{q}}}={\frac {1}{2}}{\hat {u}}{\hat {\imath }}\sin \varphi \$. In Analogie zur Wirkleistung $P={\overline {u\;i_{p}}}={\frac {1}{2}}{\hat {u}}{\hat {\imath }}\cos \varphi =S\;\cos \varphi$ wird als Verschiebungsblindleistung definiert $Q={\overline {u_{n}\;i_{q}}}={\frac {1}{2}}{\hat {u}}{\hat {\imath }}\sin \varphi =S\;\sin \varphi$ . An die modifizierte Momentanleistung $u_{n}\;i$ knüpfen die Messverfahren für die Verschiebungsblindleistung an.

Aber auch dieser Text führt nicht zu Beckers Q-Definition. Ich bin noch nicht überzeugt, ob dieser Vorschlag bei seinem Umfang für den Artikel sinnvoll ist. --der Saure 09:41, 19. Apr. 2019 (CEST)

Hier die nächste Iteration - becker- und sauterfrei!

Die oben vorgegebene Stromstärke $i$ eines passiven oder aktiven Zweipoles an der Spannung $u$ kann mit einem Zerlegungstheorem für Sinusgrößen gemäß

$i={\sqrt {2}}I{\big (}\cos \varphi \cdot \sin(\omega t+\varphi _{u})+\sin \varphi \cdot \sin(\omega t+\varphi _{u}-\pi /2){\big )}$.

aufgespalten werden. Die beiden Teilschwingungen des Zerlegungsansatzes haben eine Phasenlage, wie die Bauteilstromstärken bei einer Parallelschaltung aus Widerstand und Induktivität. In diesem Fall ($0^{\circ }<\varphi <90^{\circ }$) sind die Koeffizienten $\cos \varphi$ und $\sin \varphi$ positiv. Der Ansatz gilt aber auch für alle anderen Fälle unabhängig vom inneren Aufbau des Zweipols, da gegenphasige Schwingungen durch negative Faktoren $\cos \varphi$ oder $\sin \varphi$ erfasst werden.

Während die Definition der totalen Blindleistung $Q_{tot}=UI|\sin \varphi |$ lediglich den Effektivwert der Blindstromstärke $I|\sin \varphi |$ aufgreift, berücksichtigt die Verschiebungsblindleistung $Q=UI\sin \varphi$ auch das durch $\sin \varphi$ gegebene Vorzeichen. Das Vorzeichen markiert die Art der Blindleistung.

Mit einer um $\pi /2$ nacheilend verschobenen, als Hilfgröße zu verstehenden Version der Spannung $u$, d.h. mit $u_{\text{n}}={\sqrt {2}}U\sin(\omega t+\varphi _{u}-\pi /2)$, lässt sich die Verschiebungsblindleistung wegen ${\overline {\sin ^{2}x}}=1/2$ auch durch den Mittelwert

$Q={\overline {u_{\text{n}}i}}$

angeben. An die Mittelung der modifizierten Momentanleistung $u_{\text{n}}i$ knüpfen die Messverfahren für die Verschiebungsblindleistung an.

Die Tabelle ordnet die Vorzeichenfälle der Verschiebungsblindleistung den möglichen induktiven oder kapazitiven Zweipolen und dem Zählpfeilsystem zu. Die Abkürzungen $R{\text{-}}L$ und $R{\text{-}}C$ stehen für einen passiven Zweipol mit Induktivität bzw. Kapazität.

Tabelle wie vorher --Modalanalytiker (Diskussion) 21:06, 19. Apr. 2019 (CEST)--Modalanalytiker (Diskussion) 15:02, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du nun endgültig nur zu einem becker- und sauterfreien Ergebnis kommen kannst, was hätten wir uns an Arbeit sparen können! Ich werde den jetzt erzielten Stand in den Artikel einbauen. Dabei ist manches, was du geschrieben hast, in meinen Augen zu kompliziert dargestellt, und ich werde etwas straffen, anderererseits aber einiges aus meiner nachvollziehbarer formulierten Fassung beibehalten. --der Saure 17:08, 20. Apr. 2019 (CEST)

@ Saure: Becker- und sauterfrei ist mein Entwurf geworden, weil ich bei dir gegen alles, was du vorher noch nicht gekannt hast, eine beachtliche Resistenz erkenne. Eine Ableitung bei Sinusgrößen als Verschiebungsoperator zu akzeptieren, scheint dir nicht möglich zu sein. Deshalb geht die Becker-Form bei dir eben nicht. Wenn du von deiner und meiner letzten Fassung meine als komplizierter ansiehst - vergleiche nur mal die Anzahl deiner zum Teil überflüssigen Formelergüsse mit meinem letzten kurzen und das Wesentliche erfassenden Text - dann kann ich dein Urteil nicht mehr ernst nehmen. Ich setze keine Hoffnung darauf, dass du den Artikel verbessern wirst und bin gespannt, ob du wenigstens die im alten Stand vorhandenen gravierenden Fehler korrigieren kannst. Beim Thema Zählpfeil bist du nach meinen fast endlosen und mit Engelsgeduld vorgetragenen Nachhilfen noch rechtzeitig umgeschwenkt. Bei der Blindleistung scheinst du dich irreversibel "verhoben" zu haben, um dein früher beim Artikel Zählpfeil an falscher Stelle gewähltes Pejorativum zu rezyklisieren. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:13, 20. Apr. 2019 (CEST)

Die „klassische Variante ohne Mittelwertbildung und Einführung einer fiktiven Spannung“ habe ich mal auf einer Nutzerseite von mir dargelegt. --Reseka (Diskussion) 21:37, 20. Apr. 2019 (CEST)

Danke! Eine der Fassungen auf deiner Nutzerseite steht auch in DIN 40110-1. Benutzer:Modalanalytiker wollte für seine Becker-Sauter-Fassung unbedingt die um 90° verschobene Spannung unterbringen; darauf bin ich eingegangen. Zum Dank kann er aber nur noch grollen. Egal, ob die Artikelfassung vom 11. April oder vom 20. April oder aus deiner Nutzerseite genommen wird: In jedem Fall muss für $U\;I\;\sin \varphi$ einmal die Behauptung eingeführt werden, dass dieses die Blindleistung sei. Ich bin nahe dran, auf die „klassische Variante“ abzuändern. --der Saure 11:15, 21. Apr. 2019 (CEST)

Lücken, Mängel und Fehler im Artikel

Phasenverschiebungswinkel

Lücke: In der einschlägigen DIN liegt der Phasenverschiebungswinkel im Intervall $-\pi <|\varphi |<\pi$. Deshalb ist klarzustellen, welche Blindleistungsfälle den Intervallen $|\varphi |>\pi /2$ zuzuordnen sind.--Modalanalytiker (Diskussion) 15:17, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Norm sagt in Kap. 2.4: Wenn die Bezugssinne geeignet gewählt werden und die Richtung des mittleren Energieflusses sich nicht umkehrt, ergeben sich Winkelwerte nur in Bereich $-{\frac {\pi }{2}}\leq \varphi \leq {\frac {\pi }{2}}$. --der Saure 19:03, 24. Apr. 2019 (CEST)

Und wenn sich die Richtung des mittleren Energieflusses betriebstypisch wiederholend umkehrt? Wechselst du dann jedesmal die Bezugspfeile oder die Messgeräte aus? --Modalanalytiker (Diskussion) 20:46, 24. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel befasst sich ausdrücklich mit der Blindleistung von Verbrauchern. Dann sage einmal, was das für ein Verbraucher sein soll, bei dem sich der mittlere Energiefluss umkehren kann. --der Saure 13:25, 25. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel trägt die Überschrift "Blindleistung" und nicht 'Blindleistung von Verbrauchern'. Willst du im Ernst eine Einengung der Überschrift und einen dann fälligen zweiten Artikel "Blimdleistung von Erzeugern"?. Die in der DIN beschriebene Blindleistung ist eine Übergabegröße und als solche nicht partikulär zu behandeln. Einen Bereich des Nullphasenwinkels zu ignorieren, wäre keine gute Idee. --Modalanalytiker (Diskussion) 14:37, 25. Apr. 2019 (CEST)

Bleib mal bei der Sache, ehe du auf einen anderen Aspekt übergehst. Du hast gefragt: „Und wenn sich die Richtung des mittleren Energieflusses betriebstypisch wiederholend umkehrt?“ Dazu möchte ich wissen: „Dann sage einmal, was das für ein Verbraucher sein soll, bei dem sich der mittlere Energiefluss umkehren kann.“ Wovon du in deiner Frage geredest hast, das möchte ich immer noch wissen. --der Saure 18:47, 25. Apr. 2019 (CEST)

Der Verbraucher kann eine Synchronmaschine in einem Pumpspeicherkraftwerk sein, die gerade Wasser hochpumpt. Sie wechselt (täglich oft mehrmals) in den Turbinenbetrieb. Dann ist sie Erzeuger und der mittlere Energiefluss des gerade noch Verbrauchers hat sich umgekehrt. Die Strom-Spannungsmessung an der Synchronmaschine ohne Umpolung des Geräts liefert in einem der beiden Betriebsmodi Phasenverschiebungswinkelbeträge >90°. Natürlich wirst du einwenden, dass die Maschine im Generatorbetrieb kein Verbraucher ist. Darum geht es hier aber nicht. Es geht hier um die formale Beschreibung einer physikalischen Größe in einem einmal fest gewählten Beschreibungsmodell. Die Änderung von Betriebsgrößen sind kein Anlass, das Modell zu ändern. Apropos: Man wendet auch den Bezugspfeil eines Wechselstroms nicht mit seiner Frequenz, um negative Werte zu vermeiden. Es gibt keinen überzeugenden Grund, den Phasenverschiebungswinkel im Artikel enger zu fassen, als die Norm vorgibt. Das wäre ein Lücke. --Modalanalytiker (Diskussion) 21:28, 25. Apr. 2019 (CEST)

Über eine Synchronmaschine kann ich nicht mitreden, insbesondere über ihr Verhalten, wenn sie vom Verbraucher zum Erzeuger wird, wie etwa über ihr Blindwiderstands-Verhalten. Nach deiner Tabelle oben willst du den Übergang wohl dadurch beschreiben, dass du den Phasenverschiebungswinkel um 180° veränderst. Statt einer Winkelverschiebung um 180° kann man auch das Vorzeichen der Stromstärke ändern.

Zu deinem Satz „Es geht hier um die formale Beschreibung einer physikalischen Größe in einem einmal fest gewählten Beschreibungsmodell.“ Laut Einleitung des Artikels ist das Beschreibungsmodell dasjenige eines Verbrauchers. Zu diesem ist der Artikel geschrieben worden. Nur zu diesem wird eine Aussage über den Bereich des Phasenverschiebungswinkels gemacht. Ein Generator ist aber das Gegenstück zu einem Verbraucher und keine Untermenge. Durch seine Einbeziehung wird das einmal gewählte Beschreibungsmodell nicht mehr eingehalten.

Wenn du eine Modellerweiterung wünschst, dann müsste ein einziger Satz etwa wie dieser eingefügt werden (unter dem Vorbehalt des ersten Satzes): Wenn beispielsweise eine Synchronmaschine vom Motorbetrieb in den Generatorbetrieb übergeht, ändert sich das Vorzeichen der Stromstärke oder bei unverändertem Vorzeichen ändert sich der Phasenverschiebungswinkel um 180°.

Zur Stichhaltigkeit deiner Argumentation: Man ändert auch den Phasenverschiebungswinkel eines Wechselstroms nicht (mit seiner Frequenz) mit jedem Vorzeichenwechsel, um negative Werte zu vermeiden. Was du als Lücke bezeichnest, bezeichne ich als Nichtbeantwortung einer nichtgestellten und auch nicht notwendigerweise zu stellenden Frage. --der Saure 20:44, 26. Apr. 2019 (CEST)

"Statt einer Winkelverschiebung um 180° kann man auch das Vorzeichen der Stromstärke ändern." Wenn man das macht, ist der Faktor vor der sin- oder cos-Funktion keine Amplitude mehr und der Argumentwinkel nicht mehr der Phasenwinkel. Deine Bemerkung ist richtig, aber klärt nichts; sie verwirrt nur. Man sollte sich an die Norm halten.

Du rechtfertigst die eingeengte Darstellung im Artikel mit "Nichtbeantwortung einer nichtgestellten und auch nicht notwendigerweise zu stellenden Frage." Genau da stimme ich dir nicht zu. Ich halte es für falsch, die Blindleistung nur mit Blick auf Verbraucher zu behandeln. Zum Energieversorgungsnetz gehören auch Erzeuger. Deren Betriebsverhalten steht dabei gar nicht zur Debatte. Es geht lediglich darum zu erklären, was es bedeutet, wenn man an einem Erzeuger eine bestimmte Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung vorfindet, was diese für die Blindleistung bedeutet und welche Sprachregelungen gelten. Dabei treten keine größeren Schwierigkeiten als bei den passiven Zweipolen auf. Bei Ausschluss der Erzeugerseite käme der Vorwurf auf: Bei Wikipedia kommt die Blindleistung aus der Steckdose. Dahinter fühlt sie sich nicht zuständig. --Modalanalytiker (Diskussion) 23:42, 26. Apr. 2019 (CEST)

Was du zum Ausdruck bringen willst mit „Bei Ausschluss der Erzeugerseite käme der Vorwurf auf: Bei Wikipedia kommt die Blindleistung aus der Steckdose“, ist mir ein Rätsel. Was ist deine Lösung?

Dann noch etwas Anderes. In der DIN, Kap. 3.3.1 steht (leicht gekürzt): Die Verschiebungsblindleistung an einem Zweipol mit Verbraucherbepfeilung wird dann positiv, wenn der Phasenverschiebungswinkel einen positiven Wert hat, $0<\varphi \leq \pi$. Das entspricht z.B. einem Verbraucher mit induktivem Charakter. Dagegen steht in deiner Tabelle oben für $90^{\circ }<\varphi <180^{\circ }$ ein Text Quelle an $R{\text{-}}C$.

• Was eine „Quelle an $R{\text{-}}C$“ sein soll, kann ich mir nicht vorstellen. Wird da irgendwie eine Quelle an ein vorhandenes RC angeschlossen? Oder soll sich an dem passiven RC etwas Aktives, also eine Quelle ausbilden?
• Kannst du eine Brücke vom ›kapazitiven‹ $R{\text{-}}C$ zum „›induktivem‹ Charakter“ aus DIN herstellen? --der Saure 22:03, 27. Apr. 2019 (CEST)

"Was ist deine Lösung?" Den fehlenden Winkelbereich im Artikel berücksichtigen!

"Das entspricht z.B. einem Verbraucher mit induktivem Charakter." Bei einem verbraucherbepfeilten Verbraucher mit induktivem Charakter liegt $\varphi$ ausschließlich im Intervall von 0 bis +90°, egal was die Norm schreibt. Die Graphik in Abschitt 7.10.5 dieser Formelsammlung bietet eine m. E. verständliche Übersicht der Fälle.

"Was eine Quelle an $R{\text{-}}C$ sein soll, kann ich mir nicht vorstellen. Wird da irgendwie eine Quelle an ein vorhandenes RC angeschlossen?" Ja, aber nicht irgendwie!

"Kannst du eine Brücke vom kapazitiven‹ $R{\text{-}}C$ zum induktivem Charakter aus DIN herstellen?" Die Frage kannst du nach Betrachtung und Kontrolle der Graphik in der Formelsammlung selber beantworten.

--Modalanalytiker (Diskussion) 14:02, 28. Apr. 2019 (CEST)

„egal was die Norm schreibt.“ Dieser dein Satz ist wohl die richtige Einstellung zu deiner Einleitung: „In der einschlägigen DIN liegt der Phasenverschiebungswinkel im Intervall $-\pi <|\varphi |<\pi$. Deshalb ist klarzustellen, welche Blindleistungsfälle den Intervallen $|\varphi |>\pi /2$ zuzuordnen sind.“

Zu dieser deiner „Egal“-Einstellung ergänze ich meine Sicht: In der Norm habe ich keine Anwendung gefunden, wann einmal $|\varphi |>\pi /2$ vorkommt; das zeigt das Gewicht, dem dieser Fall zukommt. Der Artikel soll die Blindleistung in wesentlichen Zügen darstellen. Den seltenen Fall, dass sich die Richtung des mittleren Energieflusses betriebstypisch wiederholend umkehrt, kann man getrost einem Fachbuch überlassen.

In deiner Belegstelle wird von ES nach VS gewechselt und dabei der Schaltplan geändert. Dagegen hast du unter Zählpfeil geschrieben, „dass keine Kopplung zwischen dem Wirkprinzip eines Bauelements (aktiv oder passiv) und dem anzuwendenden Zählpfeilsystem existiert“. Ferner: Der Artikel Synchronmaschine spricht von „induktiver Blindwiderstand der Ständerwicklung“ sowohl bei Generatorbetrieb als auch bei Motorbetrieb. Da magst du noch einige Probleme an geeigneter Stelle lösen, aber diesen Artikel würdest du überfrachten. --der Saure 11:43, 30. Apr. 2019 (CEST)

„egal was die Norm schreibt.“...wenn etwas in einer Norm falsch steht, bleibt es falsch. Ich habe beim Thema Elektrotechnikgrundlagen kein Urteilsproblem.

„Dagegen hast du unter Zählpfeil geschrieben, „dass keine Kopplung zwischen dem Wirkprinzip eines Bauelements (aktiv oder passiv) und dem anzuwendenden Zählpfeilsystem existiert“. Die Graphik in der Formelsammlung belegt das eindrucksvoll, indem Quellen und Verbraucher in beiden Bezugspfeilsystemen vorkommen. Ist das immer noch so schwer zu verstehen?

„Der Artikel Synchronmaschine spricht von „induktiver Blindwiderstand der Ständerwicklung“ sowohl bei Generatorbetrieb als auch bei Motorbetrieb." Lass es besser dein Geheimnis bleiben, warum du diesen richtigen Satz heranziehst. Er klärt hier nichts, aber er scheint dich zu verwirren. Kenntnisse zu technischen Stromerzeugern sind hier ganz unnötig. Solche zu den Grundlagen der Elektrotechnik wären von Vorteil.

Nachtrag: „Den seltenen Fall, dass sich die Richtung des mittleren Energieflusses betriebstypisch wiederholend umkehrt,...“. Dieser Fall dürfte täglich in Deutschland millionenfach auftreten. Mit Photovoltaik ausgestattete Häuser wechseln an sonnigen Tagen ihren Betriebsmodus zwischen Verbraucher und Erzeuger mehrmals. Dabei können die Wechselrichter zusätzlich in die Blindleistungserzeugung eingreifen. Aber vielleicht ist $1~000~000$ mal pro Tag in deiner Bewertung „selten“. Dann würde mich die Größenordnung interessieren, ab der du die wechselnden Betriebsmodi erwähnenswert fändest.

Ich fasse zusammen: Du siehst die hier diskutierte Lücke im Artikel nicht. Ich sehe sie und könnte sie mit zwei Sätzen füllen. Das unterlasse ich, weil ich bemerkt habe, wie triggerhappy du zu reagieren pflegst. Konstruktion unterliegt Destruktion.

Ich gehe zum nächstenArtikelmangel über. --Modalanalytiker (Diskussion) 23:22, 30. Apr. 2019 (CEST)

Aha, Einspeisung aus einem Gleichstrom-Zwischenkreis als ein Aspekt zur Blindleistung eines R-L- oder R-C-Wechselstromzweipols! Die Regelungsprobleme der Umrichter und die damit verbundene Netzstabilität haben schließlich mit Blindleistung zu tun. Damit hast du eine weitere Lücke aufgedeckt. Solche Grundlagen der Elektrotechnik kannst du doch wohl nicht weglassen, um den Artikel noch wichtiger und verständlicher zu machen! Wenn da nicht „Konstruktion unterliegt Destruktion“ wäre. Was für eine hübsche Blase. So richtig zum Bemitleiden. Oder wäre eine Beschränkung auf einige für die Anwendung wesentliche (und dann unstrittige) Aussagen nicht doch der für WP sinnvollere Weg? --der Saure 16:10, 2. Mai 2019 (CEST)

Ein Beitrag von dir zum Schmunzeln! Ironie kann ja manchmal auch produktiv sein; scheint hier aber nicht so. Nochmal: Du siehst den Wechsel der Energieflussrichtung im Energieversorgungsnetz als seltenes Ereignis an und hattest das als ein Argument für deinen Standpunkt verwendet. Ich habe der von dir gefühlten Seltenheit mit einem treffenden Beispiel widersprochen. Du siehst dich nicht widerlegt, sondern schließt daraus, dass ich den Inhalt dieses Beispiels in den Artikel aufnehmen will. Muss man jetzt fürchten, dass du diese absurde Annahme für einen zwingenden Schluss hältst? Vorsichtshalber erwähne ich, dass Photovoltaik und Wechselrichter hier draußen bleiben sollen. Ein Leser sollte aber aus dem Artikel entnehmen können, was es bedeutet, wenn sich z. B. bei einer Messung (im von dir exklusiv gewünschten Verbraucherbezugssystem) ein Phasenverschiebungswinkelbetrag >90° ergibt. Ich gebe dazu kein Beispiel an, weil du dann erneut fehlschließen könntest, ich wolle dessen Inhalt ausführlich im Artikel wiederfinden.--Modalanalytiker (Diskussion) 18:32, 2. Mai 2019 (CEST)

Bei Durchsicht der von mir beobachteten Artikel bin ich wieder auf den Lückenbaustein zum Thema Wertebereich des Phasenverschiebungswinkels gestoßen. Die Lücke ließe sich durch eine Ergänzung wie die folgende schließen:

Wertebereich des Phasenverschiebungswinkels

Vorzeichen von Wirk- und Verschie­bungs­blindleistung in den vier Qua­dran­ten des Phasen­verschiebungs­winkels $-180^{\circ }<\varphi \leq 180^{\circ }$

Dem $P$-$Q$-Diagramm rechts sind die Vorzeichen der $P$- und $Q$-Werte für alle möglichen Belastungsfälle. zu entnehmen. Zu den vier Quadranten ist jeweils ein Zweipol als Beispiel angegeben, der den Phasenverschiebungsbereich des Quadranten realisiert. Bezüglich ihrer Blindleistung werden die Zweipole in der oberen Halbebene induktiv und in der unteren kapazitiv genannt. Die Graphik setzt das Verbraucher­zählpfeil­system voraus. __Modalanalytiker (Diskussion) 10:39, 30. Jul. 2020 (CEST)__Modalanalytiker (Diskussion) 15:03, 30. Jul. 2020 (CEST)

Wir kommen noch immer nicht zueinander; das liegt vermutlich zum Teil an deiner Art der Präsentation. Im Beleg von Beckhoff steht zum II. Quadranten etwas von „induktiv wirkender Generator“. Da müsste dem WP-Leser erst einmal erklärt werden, dass ein Verbraucher zum Generator werden kann. Im II. Quadranten wird kein Verbraucher zum Generator (d. h. zum aktiven Zweipol (AZp)). Für den dort eingetragenen AZp - für ihn ist das Verbraucherzählpfeilsystem vorausgesetzt - gilt nach Quadrantenlage P<0 und Q>0. Q>0 bedeutet, der AZp nimmt Blindleistung auf. Das muss er, weil ein Kondensator angeschlossen ist, der Blindleistung erzeugt. Der AZp gibt Wirkleistung ab. Das muss er, weil ein Widerstand angeschlossen ist, der Wirkleistung aufnimmt. Der AZp im II. Quadrant ist deshalb hinsichtlich der Blindleistung als induktiv zu bezeichnen. Das ist für mich allerdings nicht das Problem. Dem „induktiv wirkenden Generator“ meinte ich im ersten Hingucken, viel besser folgen zu können als deinem „Aktiver Zweipol, R-C-Zweipol speisend“. Aber im zweiten Hingucken sehe ich die Frage, ob sich der Phasenwinkel durch den (induktiv wirkenden) Generator einstellt oder durch einen (kapazitiv wirkenden) Verbraucher. Diese Frage ist genau die richtige und durch den vorigen Einschub beantwortet. AZpe sind von sich aus weder induktiv noch kapazitiv. Es kommt ausschließlich darauf an, womit sie verbunden sind. Da sprechen zwei Fachleute für mich Unvereinbares. M. E. entwirrt die Erklärung, was vielleicht auf den ersten Blick unvereinbar ist.

Ferner habe ich das Problem, dass im Artikel im I. und IV. Quadranten über die Blindleistung eines Verbrauchers geschrieben wird; im II. und III. Quadranten tritt bei dir pötzlich etwas Neues als Verbraucher auf,– etwas, wofür es im I. und IV. Quadranten überhaupt keine Entsprechung gibt. Der II. und III. Quadrant müssen zwangsläufig etwas Anders enthalten. Dort wird nicht der passive Zweipol klassiert, sondern der aktive. Man könnte den AZp auch im I. und IV. Quadranten aufführen (als Entsprechung), müsste dann aber darauf hinweisen, dass es hier anders als im II. und III. Quadranten nicht um den aktiven, sondern um den passiven Zweipol geht.

Dein Bild mag dir einleuchtend sein zu einen Artikel über der Verbraucher/Erzeuger-Dualismus bei Wechselstrom. Das ist aber ein eigenständiges Thema, das zwar auch auf Blindleistung eingeht, aber den Rahmen Artikels zu Blindleistung sprengt.

Vielleicht schaffst du es, die Blindleistung im vorliegenden Artikel nicht bis zur letzten Perfektion zu erklären, solange die Erklärung dadurch nicht falsch wird. Ich sehe in deiner Bemühung immer noch, wie mehr neue Fragen aufgerissen werden als alte Fragen beantwortet werden. Den Schnitt im gegenwärtigen Artikel, an dem die Vertiefung zur Blindleistung nicht weiterführt wird, sehe ich weiterhin als vernünftig an. Ich denke, dass wir hier falsche Erklärungen nicht fürchten müssen. Ich empfinde es als naheliegend, im Artikel Blindleistung den Bereich des Phasenverschiebungswinkels vollständig darzustellen. Nur passive Zweipole zu betrachten, ist eine halbe Sache. Auch die aktiven Zweipole hinzuzunehem, ist mit wenig Aufwand möglich und schafft Klarheit in einer Sache, in der man häufig "kreativen" Auffassungen begegnet. --der Saure 20:00, 1. Aug. 2020 (CEST)

Hallo der Saure. Bitte verstehe die Einschübe in Blau als meinen Diskussionsbeitrag. Welche Fragen sind jetzt noch offen? --Modalanalytiker (Diskussion) 22:59, 1. Aug. 2020 (CEST)--Modalanalytiker (Diskussion) 00:20, 2. Aug. 2020 (CEST)--Modalanalytiker (Diskussion) 11:34, 2. Aug. 2020 (CEST)

Das mit den blauen Einfügungen geht in Ordnung, das sind klar erkennbare abgegrenzte Antworten mit unmittelbarem Bezug.

Aber gleich am Anfang redest du an mir vorbei: Zitat: „Im Beleg von Beckhoff steht zum II. Quadranten etwas von „induktiv wirkender Generator“. Da müsste dem WP-Leser erst einmal erklärt werden, dass ein Verbraucher zum Generator werden kann. Im II. Quadranten wird kein Generator (d. h. aktiver Zweipol (AZp)) zum Verbraucher.“ Das ist eine glatte Umkehrung meines Satzes!!

Da müsstest du bitte erst einmal erklären, wie das Ding heißen soll, für das deine Zeichnung gelten soll. Für mich war das bisher ein Verbraucher, der auch mal zum Generator werden kann. Auch Beckhoff drückt sich darum, zu sagen, wovon er redet mit seiner Bildlegende: „Vier-Quadranten-Darstellung Wirkleistung/Blindleistung bei motorischen und generatorischen Betrieb“. --der Saure 12:48, 2. Aug. 2020 (CEST)

Pardon, dass ich an dir vorbei geredet habe. Das war ein Versehen. Deine Kritik kommt allerdings zu einem Zeitpunkt, an dem ich den Satz schon richtig gestellt hatte. Da dir die Zeichnung immer noch Rätsel aufgibt, werde ich sie weiter präzisieren.--Modalanalytiker (Diskussion) 14:25, 2. Aug. 2020 (CEST)

Wertebereich des Phasenverschiebungswinkels - Version 2

Vorzeichen von Wirk- und Verschie­bungs­blindleistung in den vier Qua­dran­ten des Phasen­verschiebungs­winkels $-180^{\circ }<\varphi \leq 180^{\circ }$

Dem $P$-$Q$-Diagramm rechts sind die Vorzeichen der $P$- und $Q$-Werte für alle möglichen Belastungsfälle. zu entnehmen. Zu den vier Quadranten ist jeweils ein einfacher Stromkreis als Beispiel angegeben, der den Phasenverschiebungsbereich des Quadranten realisiert. Die $\varphi$-Werte beziehen sich in jedem Quadranten auf den dick gezeichneten Zweipol. Bezüglich ihrer Blindleistung werden die Zweipole in der oberen Halbebene induktiv und in der unteren kapazitiv genannt. Die Graphik setzt das Verbraucher­zählpfeil­system voraus. --Modalanalytiker (Diskussion) 18:51, 2. Aug. 2020 (CEST)

Auf meine Bitte: „Da müsstest du bitte erst einmal erklären, wie das Ding heißen soll, für das deine Zeichnung gelten soll. Für mich war das bisher ein Verbraucher, der auch mal zum Generator werden kann“ bist du nicht eingegangen. Die Graphik geht sehr wohl darauf ein. Der aktive Zweipol, den du "Ding" nennst, erscheint jetzt (im Sinne eines Minimalbeispiels) in Form einer Spannungsquelle. Ein beliebiger linearer Zweipol mit frei wählbarer Innenimpedanz käme auch in Frage. Aber dann würde die Zeichnung unnötig kompliziert.

In deiner neuen Zeichnung verwendest du unterschiedliche Strichstärken. Was du damit kennzeichnen willst, wird nicht geschrieben. Deine neue Zeichnung macht alles noch viel rätselhafter. Durch meinen Satz "Die $\varphi$-Werte beziehen sich in jedem Quadranten auf den dick gezeichneten Zweipol." sollte das eigentlich kein Rätsel stellen. Nur die dick gezeichneten Zweipole sind im Verbraucherzählpfeilsystem bepfeilt. Um deren Phasenverschiebungswinkel geht es in der Graphik.

Ich nehme den II. Qudranten: Mit deiner Angabe „Die Graphik setzt das Verbraucherzählpfeilsystem voraus“ werden also passive Bauelemente RC zur Quelle. Muss ich das verstehen? Deine Schlussfolgerung solltest du besser nicht verstehen, weil sie falsch ist. Wenn man einen Zweipol nach dem EZS- oder VZS bepfeilt, wird der Zweipol dadurch nicht zum Erzeuger oder Verbraucher. Wie er wirkt, weiß man -wenn man kein Vorwissen hat - erst dann, wenn die berechneten oder gemessenen Werte bekannt sind. Andererseits steht in deiner ersten Zeichnung am II. Qudranten: „Aktiver Zweipol, R-C speisend“, wobei der aktive Zweipol doch wohl das Ding sein soll, das in R-C hinein speist. Muss ich den Unterschied in den beiden Bildern verstehen? Da ist kein prinzipieller Unterschied. Das neuere Bild wählt nur die Spannungsquelle als eine besonders einfache Ausprägung eines aktiven Zweipols.

Ich verstehe dein Ziel so: Du willst ein zweidimensionales Problem behandeln,

• einerseits positive/negative Blindleistung, oben induktiv, unten kapazitiv. Oben links steht induktive Blindleistung, die allerdings wenig überzeugend mit einem Kondensator entsteht, in beiden Zeichnungen. Wenn du deine Überzeugung mit der Definition der Blindleistung harmonisiertest, sähest du keinen Widerspruch. Kleiner Verständnischeck: Wenn eine Quelle mit einem Kondensator in Reihe den aktiven Zweipol bildet und dieser Zweipol einen Kondensator speist, wirkt der aktive Zweipol induktiv. Warum? Weil der aktive Zweipol die vom angeschlossenen (immer passiven) Kondensator erzeugte Blindleistung aufnehmen muss.
• andererseits positive/negative Wirkleistung, links „aktiver Zweipol“, rechts passiver Zweipol, oder links „negative Wirkleistung“, rechts positive Wirkleistung, oder links „generatorischer Betrieb“, rechts motorischer Betrieb.

Diese zwei Dimensionen willst du so nebenbei im Artikel Blindleistung unterbringen, der aber nur das "Oben/Unten" behandelt. Ich hatte daran gedacht, ob du dein Problem besser unter Elektromotor/Generator unterbrigen könntest, wenn so ein Ding vom generatorischen Betrieb in den motorischen Betrieb übergehen kann. Aber dort wird dein "Oben/Unten" nicht behandelt. Ich fordere dich nochmal auf, einen eigenständigen Artikel zu verfassen, der die zwei Dimensionen in ihrer Verknüpfung überzeugend, also ohne widersprüchlich wirkende Aussagen erklärt. Oder die widersprüchliche Aussage wird erläutert, wieso sie nicht widersprüchlich ist. Wo du jetzt noch Widersprüche siehst , ist mir unklar. Diesen Artikel kannst du getrost gestalten, ohne durch mein Unverständnis gestört zu werden. Dort wird auch der Platz sein, wo du den oben aufgeführten „häufig "kreativen" Auffassungen begegnen“ kannst.

Nur soviel steht fest: Wenn du dieses Thema im Artikel Blindleistung so beiläufig unterbrigen willst, werde ich weiterhin jeden erdenklichen Widerstand leisten. Die Diskussion zeigt, dass dein Erweiterungswunsch so nebenbei nicht zu erledigen ist. Der Artikel behandelt ab seiner ersten Zeile den üblicherweise auftretenden Fall, dass Energie vom Erzeuger zum Verbraucher übertragen wird, – bis auf Weiteres nur diesen. Noch verstehe ich den Verbraucher als passiven Zweipol. Wenn der vorgeschlagene Artikel fertig ist, können wir sehen, ob dann mit entsprechender Verlinkung ein Satz zu so etwas wie einem "generatorischen Verbraucher" eingefügt werden kann. Ich möchte jetzt die begrifflichen Unschärfen, die hier auftauchen, nicht weiter kommentieren. Zusammenfassend nur ein Hinweis: Dass ein Phasenverschiebungswinkel in einem Wechselstromkreis einen größeren Betrag als 90° haben kann, ist offensichtlich und bedarf keiner weitergehenden Erklärungen, als sie in der "Version 2" (18:51, 2. Aug. 2020) oben gegeben sind. Diese Diskussion bauscht einen recht simplen Sachverhalt in einem außer jeder Proportion geratenem Maße auf. Wie gesagt: Die "Version 2" samt Graphik reicht aus, um den Sachverhalt erschöpfend zu behandeln. Einen eigenen Artikel dazu halte ich für unangebracht.--der Saure 13:33, 3. Aug. 2020 (CEST)--Modalanalytiker (Diskussion) 15:00, 4. Aug. 2020 (CEST)

Statt auf deine Einwände im Einzelnen einzugehen - das geht später immer noch - schlage ich dir etwas anderes vor, was schneller zu einem Ergebnis führen kann. Gib für die Schaltelemente der Beispiel-Stromkreise in Quadrant II und III und die Quellenspannung Werte deiner Wahl vor. Berechne dafür bei Berücksichtigung der eingezeichneten Bezugspfeile die Wirk-, Blind- und Scheinleistung der jeweiligen idealen Quelle und beurteile nach dem Ergebnis, ob die beiden Stromkreise zu Recht im zweiten und dritten Quadranten platziert sind - mit anderen Worten dass auch der Bereich $90^{\circ }<\varphi <270^{\circ }$ als Messergebnis sinnträchtig ist. Genau das ist die alleinige Funktion der Stromkreisbeispiele in der Graphik. --Modalanalytiker (Diskussion) 17:19, 3. Aug. 2020 (CEST)

Während du vielleicht meinen Vorschlag vom 17:19, 3. Aug. 2020 eingehst, kommentiere ich deine Bemerkungen vom 13:33, 3. Aug. 2020, diesmal in Grün eingeflochten.--Modalanalytiker (Diskussion) 15:00, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich beabsichtige, den Artikel um einen Abschnitt, ähnlich wie unten "Version 3" zu ergänzen. Nach einer ausufernd langen Diskussion ausschließlich mit der Saure ist klar, dass dieser die Ergänzung ablehnt. Hier steht Meinung gegen Meinung. Da meistens ca. zwei Dutzend Benutzer diese Diskussion mitlesen, nehme ich an, dass einige davon sich im Stoff gut auskennen und sich in dem Formalismus sicher bewegen - ich denke dabei besonders an Reseka. Es ist m. E. gar nicht nötig, die fast endlosen Kommentare noch eimal zu lesen. Die "Version 3" kann für sich evaluiert werden. Ich bitte darum. Ist sie eine passende Ergänzung, oder sollte der Artikel zur Darstellung der Blindleistung aktiver Zweipole weiterhin nichts enthalten?

Wertebereich des Phasenverschiebungswinkels - Version 3

Vorzeichen von Wirk- und Verschie­bungs­blindleistung in den vier Qua­dran­ten des Phasen­verschiebungs­winkels $-180^{\circ }<\varphi \leq 180^{\circ }$ mit Stromkreisbeispielen

Dem $P$-$Q$-Diagramm rechts sind die Vorzeichen der $P$- und $Q$-Werte für alle möglichen Belastungsfälle. zu entnehmen. In die vier Quadranten ist jeweils ein $\varphi$-richtig platzierter einfacher Stromkreis als Beispiel eingezeichnet. Bezüglich ihrer Blindleistung wirken die dick gezeichneten (also die nach der Verbraucher­konvention bepfeilten) Zweipole in der oberen Halbebene induktiv und jene in der unteren kapazitiv. Bezüglich ihrer Wirkleistung wirken sie in der rechten Halbebene motorisch und in der linken generatorsch. --Modalanalytiker (Diskussion) 21:17, 4. Aug. 2020 (CEST)--Modalanalytiker (Diskussion) 21:20, 4. Aug. 2020 (CEST)--Modalanalytiker (Diskussion) 15:43, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass das Thema einer ausführlichen Erklärung bedarf und den Rahmen des Artikels "Blindleistung" sprengt. Auch die Zeichnung ist m. E. weiterhin unzureichend kommentiert. Das gehört in einen eigenen Artikel, der nicht nur positive/negative Blindleistung, sondern auch positive/negative Wirkleistung (erledigt) wirklich zum Thema hat. --der Saure 09:33, 5. Aug. 2020 (CEST)

Da farblich hervorgehobene Einfügungen vielleicht missverständlich sind, sage ich es noch einmal separat: Die Charakterisierung der Zeipole nach ihrer Wirkleistung als motorisch wirkend oder generatorisch wirkend ist jetzt Version 3 hinzugefügt. Mehr muss man dazu nicht sagen. --Modalanalytiker (Diskussion) 17:43, 6. Aug. 2020 (CEST)

Abschnitt Messgeräte

Die erste Grafik zusammen mit dem zugehörigen Artikeltext (Fallunterscheidung "...und zwar ...") beschreiben das Messverfahren der Verschiebungsblindleistung grob falsch. --Modalanalytiker (Diskussion) 18:24, 30. Apr. 2019 (CEST)--Modalanalytiker (Diskussion) 16:08, 2. Mai 2019 (CEST)

Die angegebene Stelle beschreibt das Messverfahren vollkommen richtig. --der Saure 19:32, 4. Mai 2019 (CEST)

Das Netzwerk im Spannungspfad zur Phasendrehung (z. B. die Hummelschaltung) bewirkt, dass unabhängig vom Belastungsfall eine um 90° nachlaufende Version der Spannung am Spannungspfad anliegt. Wenn du die Beschreibung im Artikel als vollkommen richtig ansiehst, müsstest du noch erklären, wie die fest verdrahtete Hummelschaltung beim Wechsel vom induktiven zum kapazitiven Fall die Phasendrehung auf 90° vorlaufend umschaltet? --Modalanalytiker (Diskussion) 00:16, 5. Mai 2019 (CEST)

Der Standard-Anwendungsfall ist eine Last, die ständig induktiv oder ständig kapazitiv ist. Für diesen Fall nimmt man Standard-Messgeräte mit dem Nullpunkt an einem Messbereichsende. Wenn ein Wechsel vom induktiven zum kapazitiven Fall messbar sein soll, dann muss ein Vorzeichenwechsel der Messgröße darstellbar sein, so wie man das als Sonderfall auch bei Gleichstrom kennt. Dazu muss der Nullpunkt in der Mitte des Messbereichs liegen. Wer an eine Umschaltung der Phasendrehung denkt, denkt „grob falsch“. --der Saure 12:52, 5. Mai 2019 (CEST)

Die jetzt von dir herangezogenen Ein-Quadrant-Messgeräte verfehlen das Thema des Abschnitts. Es geht dort um Messgeräte, welche die vorzeichenbehaftete Verschiebungsblindleistung ausgeben. Dementsprechend ist das Messverfahren zu beschreiben, das für alle Quadranten $UI\sin \varphi$ ausgibt. Dazu braucht es eine lastunabhängig um $90^{\circ }$ gegenüber der Lastspannung nacheilend verschobene Stromstärke im Spannungspfad des Messgeräts. Eine Fallunterscheidung ist hier fehl am Platz. --Modalanalytiker (Diskussion) 21:35, 5. Mai 2019 (CEST)

Was sollen denn „Ein-Quadrant-Messgeräte“ sein? Soetwas habe ich nicht herangezogen. Was ich für deinen Sonderfall herangezogen habe, das sind Zwei-Vorzeichen-Messgeräte als die vollständige Lösung für die vorzeichenbehaftete Verschiebungsblindleistung.

Die Fallunterscheidung ist sehr wohl erforderlich. Denn sowie als die einfache Lösung Ein-Vorzeichen-Messgeräte verwendet werden, muss das Vorzeichen durch Schaltungsauslegung berücksichtigt werden. Ich habe die Fallunterscheidung nun anders formuliert. --der Saure 14:32, 6. Mai 2019 (CEST)

"Was sollen denn „Ein-Quadrant-Messgeräte“ sein?" Damit meinte ich die denkbare Bauart, die nur eine Verbraucherart erfasst (induktive oder kapazitive). Bei Erklärungen zur Verschiebungsblindleistung sind die nicht hilfreich. Deine aktuelle Änderung finde ich in Ordnung. Das Hilfsnetzwerk verschiebt jetzt immer nacheilend und die illustrierende Graphik mit der Fallunterscheidung konnte entfallen. Im Bild Blindleistungsmessung im Einphasennetz sollte jetzt noch ein Minuszeichen vor die 90° kommen. So machen es die mir bekannten Fachbücher für elektrische Messtechnik (z. B. Schrüfer). Noch etwas Anderes: Die Anmerkungen zum "korrekten Anschluss" verstehe ich nicht. Strom- und Spannungspfad sind immer passiv, d. h. sie nehmen immer Leistung (="Energiefluss") auf. Das tun sie aber nicht "von unten nach oben" oder "von links nach rechts". Ich frage mich auch, ob zum Thema >>Richtig anschließen<< überhaupt etwas gesagt werden sollte. --Modalanalytiker (Diskussion) 23:11, 6. Mai 2019 (CEST)

Zum Vorzeichen in der Hummelschaltung: In meinen Augen ist das mangels Bezugsgröße ohne Aussagekraft. Der Text muss es richten: Spannung am Spannungspfad um 90° nacheilend gegenüber der Spannung am Verbraucher. Aufgrund geänderter Ausrüstung kann ich die Zeichnung nicht mehr ändern.

Zum Strom- und Spannungspfad: Eine Verpolung bringt einen Vorzeichenfehler. Um den zu vemeiden, muss im Schaltplan gekennzeichnet sein, in welche "Richtung" der Strom z.B. durch den Spannungspfad fließen muss auf dem Wege vom einen Spannungspol zum anderen. Wenn du auf Wirkleistung#Messgeräte gehst, muss der Strom im Spannungspfad von Klemme 2 nach 5 fließen, wenn der Strom im Strompfad von 1 nach 3 fließt; dieses "von wo nach wo" muss im Schaltplan erkennbar sein. Dafür steht die im Text angegebene Normung. Beim mir vorliegenden Schrüfer ist die Darstellung normwidrig. Statt Richtung des Stromes, was bei Wechselstrom nur zur Verwirrung führt, habe ich im Artikel von der Richtung des Energieflusses geschrieben, weil der ein Vorzeichen hat.

Das Vorzeichen des Leistungsmesswertes (induktive oder kapazitive Blindleistung) muss stimmen. Zum Thema >>Richtig anschließen<< darf es keine "freie Entfaltung" geben, weder beim Installateur noch beim Zeichner der Installationsanweisung (Schaltplan). Ich kenne den Bericht aus dem Bekanntenkreis, bei dem ein Stromzähler nach der Installation bis zur nächsten Ablesung fast einmal rumgezählt hat (ein irrsinniger Verbrauch mit entsprechenden Kosten, die immerhin aufgefallen sind). Dabei hat der Zähler rückwärts gezählt! --der Saure 13:13, 7. Mai 2019 (CEST)

"In meinen Augen ist das mangels Bezugsgröße ohne Aussagekraft." Einverstanden, der Text ist notwendig und hinreichend. Minus 90° im Hummelkasten passt einfach besser zum Text als die 90° ohne explizites Vorzeichen. Ich kann das ändern.

Mit der Richtung der Energieflüsse in den Pfaden habe ich ein Problem. Welche Definition einer Energieflussrichtung wird hier benutzt? Wie gefällt dir folgende Alternative? Die Stromrichtungen im Strom- und Spannungspfad beeinflussen das Vorzeichen des Ausschlags. Die elektrodynamischen Leistungsmesser in den Artikelgraphiken sind so konstruiert, dass sie positiv ausschlagen, wenn testweise Gleichströme gleichen Vorzeichens in den linken Anschluß des Strompfads und den unteren Anschluss des Spannungspfads eingespeist werden. --Modalanalytiker (Diskussion) 16:38, 8. Mai 2019 (CEST)--Modalanalytiker (Diskussion) 21:00, 8. Mai 2019 (CEST)

Die Elektrische Stromrichtung bei Wechselstrom möchte ich hier nicht neu aufgreifen. Eine Argumentation mit Gleichstrom macht das Ganze zu kompliziert. Als Energieflussrichtung würde ich immer die vom Erzeuger zum Verbraucher ansehen. Wenn jemand eine andere benutzt, ist es egal, solange sie nur für beide Pfade einheitlich benutzt wird. (Zum Glück ist der Artikel noch so ausgelegt, dass kein Verbraucher zum Erzeuger wird.)

Die geänderte Zeichnung müsste bitte nachgebessert werden mit dem verschobenen Text. Sonst lieber wieder zurück zum Original. Ich halte das nachgesetzte Vorzeichen wirklich nicht für eine Verbesserung. --der Saure 11:53, 9. Mai 2019 (CEST)

1. Zeichnung ist nachgebessert. 2. Die Richtung des positiven Energieflusses liefert kein brauchbares Kriterium. In der zitierten DIN kommt das Stichwort Energie beim Leistungsmessen auch nicht vor. Die Polungsanweisung im Artikel versagt schon bei der einphasigen Messung: Die Erzeugerenergie fließt zu den Gerätepfaden entlang zweier Leiter. Diese Richtung zeichnet keinen Leiter vor dem anderen aus.

Eine Anleitung für die richtige Polung erfordert, Strom- und Spannungspfad so anzuschließen, dass die messgeräteigenen Polaritäten der Anschlüsse übereinstimmen mit den im zu messenden Mittelwertterm ${\overline {u\cdot i}}$ vorausgesetzten Bezugsrichtungen für $u$ und $i$.

Nachtrag: In einem Grundlagenlehrbuch von Haase/Garbe/Gerth tragen die Leistungsmesser in den diversen Schaltbildern an jeweils einer Klemme ihres Strom- und Spannungspfades ein Pluszeichen. Das so entstehende Polaritätspaar informiert über die Anzeigepolarität des Geräts. Für das Verständnis der Schaltbilder zur messtechnischen Umsetzung der Leistungsgleichungen ist das hilfreich. --Modalanalytiker (Diskussion) 14:47, 9. Mai 2019 (CEST)--Modalanalytiker (Diskussion) 20:17, 9. Mai 2019 (CEST)

Deinen ersten Hinweis empfinde ich total verschwurbelt. Den zweiten Hinweis als Einzelmeinung stelle ich hinter eine Normung, die in der Praxis eingeführt ist. Statt mit Bezugsrichtungen oder Gleichströmen lässt sich auch mit Augenblickswerten argumentieren:

Zur vorzeichen-richtigen Messung ist auf korrekten Anschluss zu achten, der durch korrekte Schaltpläne vorzugeben ist. Für den Regelfall $|\varphi |\leq 90^{\circ }$ wird innerhalb dieses Artikels, in Übereinstimmung mit DIN 43807, konsequent eingehalten:

Positiver Messwert, wenn bei ideal induktiver Blindlast die Augenblickswerte der Ströme

• im Strompfad von links nach rechts
• im Spannungspfad von unten nach oben

im Vorzeichen übereinstimmen. --der Saure 10:57, 10. Mai 2019 (CEST)

Deine Formulierung kommt der Sache näher, indem die Energieflussrichtung daraus verschwunden ist. Ich erkenne in dem Text allerdings keine brauchbare Erklärung, wie im Fall der diversen Drehstromschaltungen im Artikel die Geräte anzuschließen sind. Ich versuche es noch einmal:

Um die Messgröße ${\overline {u\cdot i}}$, die als Summand in den verschiedenen Leistungsgleichungen erscheinen kann, vorzeichenrichtig zu erfassen, müssen Stromstärke $i$ und Spannung $u$ nach den am Messgerät angegebenen Polaritäten angeschlossen werden. Bei den im Artikel abgebildeten Gerätesymbolen sind das die Richtungen "von links nach rechts" bzw. "von unten nach oben" (Anschlüsse 1 und 3 bzw. 2 und 5 nach DIN 43807). --Modalanalytiker (Diskussion) 19:05, 10. Mai 2019 (CEST)

Deine Fähigkeit, Sachverhalte unnotig kompliziert darzustellen, hast du in diesem Artikel schon mehrfach gezeigt. Auch Benutzer Reseka hat das schon mindestens zweimal kritisiert. Dein letzter Vorschlag ist in meinen Augen wieder so ein Versuch; dem will ich nicht folgen, auch wenn ich noch eine Anregung übernommen habe.

Was an Drehstromschaltungen kompliziert sein soll, sehe ich nicht. Dein darauf folgender erneuter Erklärungsversuch geht darauf auch nicht ein. Wenn in der Gleichung für Q beispielsweise drei Mittelwerte ${\overline {u_{xy}\cdot i_{z}}}$ vorkommen, dann muss die Zeichnungsregel eben dreimal angewendet werden – jeweils gemäß der Indizierung im Mittelwertterm. --der Saure 13:56, 11. Mai 2019 (CEST)

@Saure: Du beantwortest die unerhebliche Frage, was die Pfadströme für das richtige Vorzeichen bei rein induktiver Blindleistung erfüllen müssen, ganz richtig. Ich beantworte statt dessen die relevante Frage, wie die Messgeräte anzuschließen sind, damit sie die in den Blindleistungsgleichungen auftretenden Mittelwertterme vorzeichenrichtig erfassen.

Damit lasse ich es jetzt bewenden. Mein Fazit: Für diesen Artikel scheint sich außer dir und mir niemand zu interessieren, sonst würden Andere in die Diskussion eingreifen. Über die Gründe möchte ich nicht spekulieren. Ich habe dich beim Thema Zählpfeil eineinhalb Jahre geduldig beraten, bis du (möglicherweise) den Sinn von Zählpfeilen erfasst hast. Beim Artikel Blindleistung habe ich ein halbes Jahr vergeblich dafür plädiert, die ohne Not auf zwei P-Q-Quadranten beschränkte Fassung auf vier zu erweitern, was die Darstellung nicht verkomplizieren, sondern abrunden würde. Auch andere Punkte sind resonanzfrei geblieben. Kurzum: Hier fehlt mir die Geduld für das Drei-Semester-Programm. Dabei spielt am Rande mit, dass du dir unsachliche, pejorative Kommentare anmaßt - meistens ein Indikator, dass die eigenen Fachargumente ausgehen. Ich wünsche dir bei der weiteren Arbeit an dem Artikel viel Gelungenes. Vielleicht ist dieser Wunsch wegen gefühlter Infallibilität deinerseits auch ganz überflüssig. --Modalanalytiker (Diskussion) 21:43, 11. Mai 2019 (CEST)

Du schmückst dich (zum wiederholten Male) mit Fremdwörtern. Es dient dem Artikel nicht, wenn ich mir die Mühe mache, herauszufinden, was du meinen könntest. So unterlasse ich es.

Schade, dass du die Diskussion eigentlich beenden willst, und dann aber wieder Fachfragen ausftischst, die ich erwidern muss.

Du erklärst es in einer geradezu verächtlich machenden Akzentuierung als „unerhebliche Frage“, ob eine Blindleistung im Vorzeichen richtig gemessen wird. Bisher hast du sehr wohl unterscheiden wollen, ob induktive oder kapazitive Blindleistung vorliegt. „Die relevante Frage, wie die Messgeräte anzuschließen sind,“ setzt sich aus zwei Teilaspekten zusammen, die du ganz schrecklich durchmischt und verkürzt hast:

• Die Zeichnung muss korrekte Vorgaben liefern.
• Die Vorgabe muss am Messgerät korrekt umgesetzt werden.

Dieses habe ich getrennt dargestellt,– zur Umsetzung am Messgerät habe ich auf ihre Darstellung an anderer Stelle verlinkt. Du hast das eine und das andere so durcheinander erklärt und mit einem singulären, zudem unvollständig angegebenen Teilaspekt angereichert, wie das eigentlich nur ein Unkundiger nach einem allerersten Aha-Erlebnis zustande bringt.

Gleichwohl hoffe ich auf gegenseitiges Verständnis, denn so unwahrscheinlich ist es ja nicht, dass unsere Themengebiete uns wieder zusammenführen. --der Saure 19:12, 12. Mai 2019 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass die angegebenen Regeln für vorzeichenrichtes Messen bei der Aronschaltung nicht richtig sind. Ich muss also nochmal ändern. --der Saure 09:54, 13. Mai 2019 (CEST)

Unwürdiger Artikel

Der Artikel, zumindest seine Gliederung, ist einer Enzyklopädie unwürdig. Warum?

1. Die Einleitung erklärt nicht ausreichend, was man unter Blindleistung denn nun versteht.
2. Die Einleitung verstrickt sich - völlig unnötigerweise - sofort in Details wie z.B. Dreiphasenstrom, was für die Erklärung von Blindleistung gar nicht nötig ist.
3. Anstatt dann wenigstens anschließend dem Laien zu erklären, was Blindleistung ist, stürzt sich der Artikel sofort in Mathematik und Physik - spätestens hier steigt ein Laie aus.

Ein Enzyklopädie-Artikel soll dem Laien, dem Nicht-Fachmann, erklären, was man unter einem Begriff versteht. Ein Fachmann kann sich ggf. die Details in anderen Büchern nachlesen.

Die Abschnitte "Ursache" und "Belastung durch Blindleistung" müssen, von den Physik-Formeln befreit, direkt hinter die Einleitung, ein paar Sätze davon eigentlich sogar direkt in selbige.

Um das richtig zu sagen: Ich danke den bisherigen Autoren für ihre Mühe und den Aufwand, das Thema in Mathematik und Physik korrekt dargestellt zu haben. Aber ich möcht' ihnen in den Hintern treten dafür, darüber die Verständlichkeit und den normalen WP-Leser aus den Augen verloren zu haben.

--arilou (Diskussion) 15:26, 9. Sep. 2020 (CEST)

Trotz deines ausdrücklichen Verlangens, bestimmte Wikipedia-Autoren körperlich zu verwunden (siehe "Hintern treten"), schließe ich nicht aus, dass du ausgewiesener Experte für Blindleistung und exzellente Erklärungen bist. Also sublimiere deine Aggressivität durch eine kulturelle Leistung, indem du als Probe deines Könnens die Einleitung neu verfasst. Ich werde sie stehen lassen, wenn sie besser geworden ist. Hier gibt es noch eine deinen Vorstellungen sicher auch nicht genügende Lösungsvariante zur Inspiration.--Modalanalytiker (Diskussion) 17:35, 10. Sep. 2020 (CEST)

Vorschlag 'überarbeitete Einleitung':

Blindleistung ist ein Begriff der Elektrotechnik. Ein elektrisches Energieversorgungsnetz soll Energie vom Erzeuger (Kraftwerk) zum Verbraucher(-Gerät) übertragen. Anstatt die elektrische Energie zu verbrauchen, speichern jedoch manche elektrische Bauteile Energie und speißen sie dann wieder ins Netz zurück. So „pendelt“ im Netz häufig mehr Energie zwischen Erzeuger und Verbraucher, als beim Verbraucher eigentlich benötigt wird (Wirkleistung, die beim Verbraucher „tatsächliche etwas bewirkt“). Diese zusätzliche Energie pro Zeit wird als Blindleistung bezeichnet. Sie ist weitgehend unerwünscht, da sie unter Anderem die Sinusform des Wechselstroms verzerrt oder verschiebt (Phasenverschiebung), sowie das Leitungsnetz erwärmt (Leitungsverluste).

Ansonsten - wie gesagt - gehören die Abschnitte "Ursache" und "Belastung durch Blindleistung", von den Physik-Formeln befreit, direkt hinter die Einleitung.

--arilou (Diskussion) 09:33, 11. Sep. 2020 (CEST)

Dass in deinem Vorschlag Einphasen- oder Dreiphasenwechselstrom (Drehstrom) nicht mehr vorkommt, finde ich richtig. Im letzten Satz würde ich Verzerrung und Phasenverschiebung nicht als als Folge der Blindleistung darstellen. Die Blindleistung ist eher eine Begleiterscheinung von Verzerrung und Phasenverschiebung.

Für den uneingeweihten Leser ist der Pendelmechanismus schwer zu verstehen. Deshalb sollte schon die Einleitung in gemeinverständlicher Form darauf eingehen (s. unt.), Dass sie dadurch länger wird, würde ich in Kauf nehmen,

Zweiter Vorschlag

Blindleistung bezeichnet eine Rechengröße der Elektrotechnik, insbesondere der elektrischen Energietechnik. Sie beziffert den nicht zum Energietransport in Richtung Verbraucher beitragenden Anteil der elektrischen Leistung und wird in der Einheit Var gemessen.

Spulen und Kondensatoren, die Hauptverursacher der Blindleistung im Stromversorgungsnetz, durchlaufen in jeder Halbschwingung ihrer elektrischen Spannung bzw. Stromstärke (10 ms im 50-Hz-Netz) einen vollen Auf- und Abbauzyklus ihrer magnetischen bzw. elektrischen Feldenergie. Die dabei zuerst aufgenommene und in Feldenergie verwandelte elektrische Energie wird während der Rückwandlung in elektrische Energie ins Netz zurückgespeist. Entsprechend fließt die während 5 ms aufgenommene elektrische Energie in den nächsten 5 ms wieder zum Kraftwerk zurück. Die Energie pendelt lediglich.

Verbraucher, die elektrische Energie vollständig in Wärme oder mechanische Arbeit wandeln, setzen dagegen keine Blindleistung um. Deren elektrische Leistung heißt Wirkleistung.

Blindleistung ist unerwünscht, worauf der Name anspielt. Sie geht mit zusätzlichen Verlusten einher, kann aber durch besondere Betriebsmittel reduziert (kompensiert) werden. Elektrizitätsversorger berechnen Haushalten nur die Wirkenergie, die Blindenergie normalerweise nicht.

--Modalanalytiker (Diskussion) 12:24, 14. Sep. 2020 (CEST)

1. Blindleistung ist keine 'Rechengröße', sondern tatsächlich fließender Strom - die Überlandleitung wird durch sie warm, ganz egal, ob da jemand rechnet oder nicht.
2. "nicht zum Energietransport in Richtung Verbraucher" - Durch sie findet durchaus Energietransport zum Verbraucher statt - nur eben anschließend auch wieder zurück.
3. Konkrete Periodenlängen und Zeiteinheiten sind zwar anschaulich, es gibt in der Welt aber auch 60-Hz-Netze; die Bahn arbeitet afaik mit 16,67 Hz.
4. "Blindleistung ist unerwünscht, worauf der Name anspielt." - ? Also da solltest du nochmal drüber nachdenken.
5. Für das Verständnis eines Laien finde ich es unnötig, bereits in der Einleitung konkret auf Spulen und Kondensatoren einzugehen, deine Umsetzung wäre für mein Gefühl aber (noch) ok.

Deine Einleitung finde ich insgesamt zu technisch und zu detailliert; das ist imo dem Verständnis eher hinderlich als förderlich, zumindest für einen Laien. Hm, vielleicht als "zweiten Absatz" der Einleitung? Ich versuch' mal eine "dritte Version" (mit zwei Abschnitten):

Blindleistung ist ein Begriff der Elektrotechnik, sie wird in der Einheit Var angegeben. Ein elektrisches Energieversorgungsnetz soll Energie vom Erzeuger (Kraftwerk) zum Verbraucher(-Gerät) übertragen. Anstatt die elektrische Energie zu verbrauchen, speichern jedoch manche elektrische Bauteile Energie und speißen sie dann wieder ins Netz zurück. So „pendelt“ im Netz häufig mehr Energie zwischen Erzeuger und Verbraucher, als beim Verbraucher eigentlich benötigt wird. Diese zusätzliche Energie pro Zeit wird als Blindleistung bezeichnet. Sie ist weitgehend unerwünscht, da sie unter Anderem eine Verzerrung oder Verschiebung der Sinusform des Wechselstroms bedeutet (Phasenverschiebung), sowie das Leitungsnetz erwärmt (Leitungsverluste). Blindleistung kann durch besondere Betriebsmittel reduziert (kompensiert) werden. Elektrizitätsversorger berechnen Haushalten nur die Wirkenergie, die Blindenergie normalerweise nicht.

Spulen und Kondensatoren, die Hauptverursacher der Blindleistung im Wechselspannungs-Stromversorgungsnetz, durchlaufen in jeder Netz-Halbschwingung (10 ms im 50-Hz-Netz) einen Auf- und Abbauzyklus ihrer magnetischen bzw. elektrischen Feldenergie. Die dabei zuerst aufgenommene und in Feldenergie verwandelte elektrische Energie wird anschließend während der Rückwandlung in elektrische Energie ins Netz zurückgespeist. Entsprechend fließt die während 5 ms aufgenommene elektrische Energie in den nächsten 5 ms wieder zum Kraftwerk zurück. Die Energie pendelt somit lediglich. Die beim Verbraucher meist in Wärme oder mechanische Arbeit gewandelte elektrische Energie ist dagegen keine Blindleistung, diese beim Verbraucher „tatsächliche etwas bewirktende“ elektrische Leistung heißt Wirkleistung.

--arilou (Diskussion) 14:48, 14. Sep. 2020 (CEST)

Mit der folgenden Änderung würde dein Text bei mir durchghen:

... Anstatt die elektrische Energie zu verbrauchen, speichern jedoch manche elektrische Bauteile kurzzeitig Energie, die sie sofort danach wieder ins Netz zurückspeisen. So "pendelt" im Netz zwischen Erzeuger und Verbraucher elektrische Energie, welche dieser nicht nutzen kann. Diese zusätzliche Energie pro Zeit markiert den Betrieb mit Blindleistung. Sie ist weitgehend ...

--Modalanalytiker (Diskussion) 20:51, 14. Sep. 2020 (CEST)

Hab' deine Vorschläge jetzt weitgehend übernommen und den Artikel entsprechend geändert.

"welche dieser nicht nutzen kann" ~ nja, die Aussage fühlt sich ein bischen wie eine Umkehrung von 'Henne-Ei' an. Ich hab's ersetzt mit "die der Verbraucher nicht verbraucht" - das liest sich aber blöd. Hab's dann weiter ersetzt mit "die im Endgerät nicht verbraucht wird".

"markiert den Betrieb mit Blindleistung" - ähm, warum nicht einfacher? "ist die Blindleistung".

--arilou (Diskussion) 09:46, 15. Sep. 2020 (CEST)

"Diese zusätzliche Energie pro Zeit ist die Blindleistung." wäre eine klare, quantifizierbare Definition der Blindleistung, aber nicht die gültige. Deshalb habe ich den Satz mit "markiert den Betrieb mit Blindleistung" unscharf gemacht (siehe Energierückfluss und -pendelung).

--Modalanalytiker (Diskussion) 10:48, 15. Sep. 2020 (CEST)

"Diese zusätzliche Energie pro Zeit ist die Blindleistung."

Wenn diese Aussage falsch ist, dann muss sie geändert werden.

"markiert den Betrieb mit Blindleistung" ~ ist mir zu wenig; etwas 'markieren' heißt, es ist (nur) ein Hinweis darauf. ... Wie wäre z.B.

"ist die Basis der Blindleistung." ? Oder "ist die pendelnde Leistung, aus der sich die Blindleistung ergibt." oder so ähnlich?

Oder "Aus dieser zusätzlichen Energie pro Zeit ergibt sich die Blindleistung."

--arilou (Diskussion) 12:07, 15. Sep. 2020 (CEST)

Oder "Je höher diese zusäzliche Energie pro Zeit ist, desto mehr Blindleistung wird umgesetzt." Das gefällt mir besser, weil eine Eigenschaft des Zusammenhangs von pendelnder Energie und Blindleistung darin enthalten ist. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:45, 15. Sep. 2020 (CEST)

---

3M - Einleitungssatz

Da wir jeweils unterschiedliche Varianten bevorzugen, stoße ich mal eine -hm- Abstimmung via WP:3M an:

1. "Aus dieser zusätzlichen Energie pro Zeit ergibt sich die Blindleistung."
2. "Je höher diese zusätzliche Energie pro Zeit ist, desto mehr Blindleistung wird umgesetzt."

--arilou (Diskussion) 13:27, 16. Sep. 2020 (CEST)

• Dritte Meinung: Ich finde die ganze Einleitung sehr unschön. Das sollte auch in zwei Zeilen passen mit entsprechender Verlinkung von Blindstrom, Wirkleistung und Blindarbeit. Außerdem passt da noch die Erläuterung der Einheit rein und verschwindet nicht in der Fußnote. Der Versuch den Leser auf das Thema hinzuführen reicht dann nach der Einleitung. Serviervorschlag: Blindleistung bezeichnet in der Elektotechnik ... . Sie tritt auf durch induktive und kapazitive Widerstände am Verbraucher. Ihre Einheit ist VAr, „Voltampere-reaktiv“. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:00, 16. Sep. 2020 (CEST)

Zur eigentlichen Frage: Formulierung 1 ist einfacher und besser. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:46, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe in der letzten Fassung der Einleitung, ehe Benutzer:Arilou angefangen hat zu ändern, nichts, wo sich der Artikel sofort in Mathematik und Physik stürzt. Glatte Falschbehauptung. Was er dann aber da an Fehlern und Wiederholungen, selbst Mehrfachwiederholungen, in die Einleitung reingeschrieben hat, ist mit einem einzigen von ihm vorgeschlagenen Tritt nicht aufzuwiegen. Das musste sofort ohne Diskussion entfernt werden. Dabei habe ich auf ein eigentlich angebrachtes Revert verzichtet.

Das Thema ist nicht ganz simpel. Dann dürfen im Hauptteil durchaus Formelzeichen und physikalische Zusammenhänge geschrieben werden. --der Saure 17:55, 17. Sep. 2020 (CEST)

Die Fassung von Saure ist für mich in Ordnung. Die Beschreibung des Ablaufs der Energiependelung im rein reaktiven Fall habe ich geändert. --Modalanalytiker (Diskussion) 23:42, 17. Sep. 2020 (CEST)

Zeitlicher Verlauf von Spannung, Stromstärke und Leistung bei induktiver Belastung

@Modalanalytiker: Deine Textänderung „Die in der Zeit zwischen einem Vorzeichenwechsel und dem darauf folgenden Extremwert des Spulenstroms bzw. der Kondensatorspannung aufgenommene Energie wird bis zum nächsten Vorzeichenwechsel ins Netz zurückgespeist“ ist ein Sonderfall bei einem idealen Bauelement, von dem im Text nichts steht (nur hier in der Diskussion); ohne Zusatz ist sie falsch.

Bitte überprüfe nochmal meine inzwischen nachgebesserte, dabei allgemeiner gültige Textfassung „Dabei im magnetischen Feld gespeicherte elektrische Energie wird nach der Vorzeichenumkehr der Spannung ins Netz zurückgespeist. Ensprechendes gilt beim elektrischen Feld nach der Vorzeichenumkehr des Stromes.“ Die Formulierung beschränkt sich gerade auf die Rückspeisung, die dem Laien verwunderlich sein dürfte. --der Saure 11:45, 18. Sep. 2020 (CEST)

Deine allgemeingültige Fassung ist richtig. Es muss aber klar sein, dass dabei nicht mehr die im Satz davor genannten Spulen und Kondensatoren gemeint sind, sondern der allgemeine Fall. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:32, 18. Sep. 2020 (CEST)

Blindleistung ist unerwünscht oder unerlässlich?

In der Einleitung steht unerwünscht, aber Siemens Energy schreibt in einer Pressemeldung vom März 2021 zu einem asynchronen Phasenverschieber folgendes:

"Durch den Anstieg der regenerativen Energien mit fluktuierender Einspeisung ändern sich die Anforderungen an den Betrieb der Übertragungsnetze in Deutschland und Europa. Für die Spannungshaltung im Stromnetz ist die sogenannte Blindleistung unerlässlich. „Bisher wurde die Blindleistung vor allem von den Generatoren der Großkraftwerke bereitgestellt. Da im Zuge der Energiewende viele von ihnen vom Netz gehen, investiert Amprion nun verstärkt in innovative Alternativlösungen zur Netzstabilisierung, wie ARESS“, betonte Dr. Hendrik Neumann."

Auf mich wirkt das wie eine Diskrepanz. Was sagen die Experten? --Caeschfloh (Diskussion) 18:12, 16. Mär. 2021 (CET)

Der Verbrauch der Blindleistung ist unerwünscht. Die Bereitstellung der benötigten Blindleistung zur Kompensation ist ein notwendiges Übel.

Weil viele Großkraftwerke vom Netz gehen, können deren Turbosätze auch keine Blindleistung mehr bereitstellen.

Dass soll jetzt über asynchrone Phasenschieber geschehen, das ist ein "Frequenzumrichter und eine ... doppeltgespeiste Asynchronmaschine mit optionalem Schwungrad."

In manchen Konstellationen (lange Leitungen) kam ein und dasselbe Betriebsmittel sich auch selbst kompensieren, siehe Natürliche Leistung.

--Alex42 (Diskussion) 22:00, 16. Mär. 2021 (CET)

Löschung eines Einzelnachweises

Saure, der Einzelnachweis, den du gelöscht hast, ist in dem entscheidenden Punkt nicht identisch mit dem, den du verschont hast. Füge den Nachweis bitte wieder ein. --Modalanalytiker (Diskussion) 17:16, 1. Sep. 2021 (CEST)

Den Unterschied – bis auf die englische Sprache in der Quellenangabe – möchte ich sehen! --der Saure 17:58, 1. Sep. 2021 (CEST)

Erledigt. Danke für deinen konstruktiven Editierstil. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:30, 1. Sep. 2021 (CEST)

Kapitel "Verschiebungsblindleistung"

Im Kapitel steht "Der folgende Abschnitt wurde eingefügt nach einer bis zum Schluss strittigen Diskussion; er ist noch nicht Bestandteil des Artikels." Ein im Artikel befindlichen Text ist noch nicht Bestandteil des Artikels? Klingt für mich nach einem Widerspruch!?! Grüsse --Atc (Diskussion) 22:21, 2. Okt. 2020 (CEST)

Wie du bei aufmerksamem Lesen erkennen kannst, steht hierbei ein Aufruf an (fachkundige) Mitleser, sich zu dieser Ergänzung zu äußern. Solange die fachliche Beratung aussteht, ist der Text noch nicht Bestandteil des Artikels. --der Saure 15:29, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel sehr wohl aufmerksam gelesen...lass diese Unterstellung. Üblicher WP-Stil ist es trotzdem, solche Dinge auf der Diskussionsseite zu klären/zu diskutieren und dann erst den Text in den Artikel zu übernehmen. Grüße --Atc (Diskussion) 22:51, 4. Okt. 2020 (CEST)

@Benutzer:Saure Du schreibst oben: ″Solange die fachliche Beratung aussteht, ist der Text noch nicht Bestandteil des Artikels.″ Das klingt so, als wenn du deinen Warnhinweis solange (im Artikel!) erhalten willst, bis (fachkundige) Mitleser sich zum Text geäußert haben. Meinst du nicht auch, dass es als Zustimmung zum Abschnitt "Leistungsvorzeichen und Bereiche des Phasenverschiebungswinkels aktiver Zweipole" gedeutet werden muss, wenn der Aufruf zu dritten Meinungen jetzt 13 Monate unbeantwortet geblieben ist? Welche zeitliche Begrenzung erscheint dir angemessen? Bitte beachte, dass Wikipedia-Autoren Mängel - zu Recht, weil Handlungsbearf besteht - sofort aufgreifen, aber explizite Zustimmung sehr selten äußern.--Modalanalytiker (Diskussion) 12:49, 18. Sep. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: Ich bleibe bei meiner Meinung, dass das Thema einer ausführlichen Erklärung bedarf und den Rahmen des Artikels "Blindleistung" sprengt. Auch die Zeichnung ist m. E. weiterhin unzureichend kommentiert. Das gehört in einen eigenen Artikel, der nicht nur positive/negative Blindleistung, sondern auch positive/negative Wirkleistung wirklich zum Thema hat.

Da hier explizit um Zustimmung gebeten worden ist, die du nicht erhalten hast, kann eine Wartezeit von 13 Monaten durchaus so verstanden werden, dass die Zustimmung endgültig versagt geblieben ist, und dass der Abschnitt deshalb hier verschwinden sollte.

Für deinen im Prizip zu begrüßenden Ansatz sollte dir nach der langen Zeit ein Lemma eingefallen sein, unter dem du deine Schau darlegen kannst. Aber dazu muss ein Niveau aufgebaut werden, in dem dein Beitrag verständlich wird. In diesem Grundlagenartikel ist nicht zu verstehen, dass ein passives Bauteil $R$ und ein passives Bauteil $C$ als $R$-$C$-Zweipol Blindleistung und auch noch Wirkleistung erzeugt, die obendrein die Spannungsquelle aufnehmen soll. (Nur so in Klammern: Gegen eine Spannungsquelle, in die Strom hinein fließt, hast du dich früher an anderer Stelle heftig gewehrt und nur die Ausnahme Akku zugelassen.) Auf dem Niveau dieses Artikels ist ein $R$-$C$-Zweipol nur passiv als elektrischer Verbraucher zu verstehen. Also nochmal meine Bitte: Komm zurück auf den Boden der hier vorhandenen Grundlagen und lass deinen Ausflug an dieser Stelle sein.

PS.: Falls weitere Diskussion erforderlich sein sollte, bitte ich um Geduld mit meiner Antwort. --der Saure 22:12, 18. Sep. 2021 (CEST)

@Saure

1. Du schreibst oben: "Da hier explizit um Zustimmung gebeten worden ist...". Du zitierst dich (nach aktuellem Bedarf) falsch. Du hast im Artikel um "dritte[n] Meinungen", nicht um explizite Zustimmung gebeten.
2. Du schreibst oben: "... ist nicht zu verstehen, dass ein passives Bauteil $R$ und ein passives Bauteil $C$ als $R$-$C$-Zweipol Blindleistung und auch noch Wirkleistung erzeugt,...". Das solltest du auch nicht verstehen. Es ist in dem diskutierten Abschnitt nicht enthalten. Zur Erinnerung: Ein mit einer Quelle verbundenes $R$-$C$-Glied verbraucht Wirkleistung (welche die Quelle erzeugt) und erzeugt Blindleistung (,welche die Quelle aufnimmt).
3. Du deutest meinen Abschnitt so: "...dass ein ... $R$-$C$-Zweipol ... auch noch Wirkleistung erzeugt, die obendrein die Spannungsquelle aufnehmen soll." Nein, das schreibe ich nirgendwo. Zur Erinnerung: Ein $R$-$C$-Zweipol bleibt immer ein passives Netzwerk, nicht nur auf dem Niveau dieses Artikels. Dass er Blindleistung erzeugt, steht dieser Klassierung als passiv nach DKE-IEV 131-11-34 nicht im Wege, da "passiv" ausschließlich auf das Vorzeichen des Momentanleistungsintegrals abhebt.

Zu deinem eingeklammerten Satz: "Gegen eine Spannungsquelle, in die Strom [! hier hast du Leistung und Strom verwechselt] hinein fließt, hast du dich früher an anderer Stelle heftig gewehrt und nur die Ausnahme Akku zugelassen." Was für eine Verdrehung! Es ist mir trotz anhaltender geduldiger Erläuterungen offenbar nicht gelungen, dich davon zu überzeugen, dass ideale Quellen Leistung abgeben und aufnehmen können und dass ein Akkumulator ein reales Beispiel dafür ist. Aber dein Ausflug zum Akkumulator (Gleichstrom) ist bei der Blindleistung (Wechselstrom) ohnehin nicht hilfreich.

Ich kann deine Einwände nur unter der Annahme verstehen, dass du dich im Formalismus der Zählpfeile und Vorzeichen (immer noch) nicht zurechtfindest. Letzte Erinnerung: Bei einem Zweipol, der Blindleistung erzeugt, hat die Blindleistung im VZS einen negativen Wert.

Ich würde mich freuen, wenn diese Diskussion jetzt doch noch eine dritte Meinung auslöste.

@ Reseka

Ausdrücklich möchte ich dich, Reseka, ermuntern, sich zu äußern. Aus deinen früheren Beiträgen weiß ich, dass du in der Theorie des Wechselstroms absolut "sattelfest" bist.

Die bedeutsamen Fragen sind:

• Enthält der Abschnitt fachliche Fehler?
• Ist der Abschnitt verständlich für die, welche die übrigen Teile des Artikels verstehen?
• Sollte der Abschnitt gelöscht werden?

--Modalanalytiker (Diskussion) 23:19, 18. Sep. 2021 (CEST), überarbeitet --Modalanalytiker (Diskussion) 11:09, 19. Sep. 2021, --Modalanalytiker (Diskussion) 15:24, 20. Sep. 2021 (CEST) (CEST), --Modalanalytiker (Diskussion) 09:16, 21. Sep. 2021 (CEST)

Es ist didaktisch üblich und richtig, zuerst die Blindleistung am Grundstromkreis, also einem aktiven Generatorzweipol und einem passiven Lastzweipol mit Hilfe des Verbraucherzählpfeilsystems zu erläutern. Dann gelten auch die beiden folgenden Aussagen:

1. Nur der passive Zweipol bestimmt, ob und welche Art von Blindleistung „erzeugt“ wird.
2. Der Phasenverschiebungswinkel wird durch die Impedanz des passiven Lastzweipols bestimmt und liegt zwischen -90° und +90° – er verhält sich „motorisch“. Die auftretende Blindleistung kann induktiv/positiv oder kapazitiv/negativ sein.

Der (nicht übliche) Wechsel zum Erzeugerzählpfeilsystem (wie er im Bild vorgenommen wird) ändert an all dem nichts, außer dass sich formal das Vorzeichen von Wirk- und Blindleistung ändert.

Um die Präsentation des Phasenverschiebungswinkel in allen vier Quadranten zu rechtfertigen, muss man als Verallgemeinerung den Fall ansprechen, dass auch der Lastzweipol ein aktiver ist (und damit zum Generator werden kann). Das ist beispielsweise bei Synchronmaschinen und bei der Haushaltstromversorgung mit ans Netz gebundenen Photovoltaikanlagen der Fall. Dann wird der Phasenverschiebungswinkel komplizierter von beiden aktiven Zweipolen bestimmt und kann zwischen -180° und +180° liegen. Ein entsprechendes „Quadrantendiagramm“ kann das verdeutlichen. Die momentan dort eingezeichneten Stromkreisbeispiele leisten dazu aber keinen Beitrag, insbesondere weil das Tauschen des Zählpfeilsystems verwirrt und nicht deutlich macht, dass jetzt ein Wechsel vom „Motor“ zum „Generator“ vollzogen wird. Als Quelle könnte der Verweis auf „Beckhoff“ dienen. Dort wird durchgängig das Verbraucherzählpfeilsystem verwendet und auf eine exakte Begriffswahl geachtet. Konsequenz: Wenn der Abschnitt nicht ganz entfernt wird, muss er einschließlich Überschrift und Zeichnung wesentlich überarbeitet werden.

Eine zusätzliche Bemerkung: Generell sind die Floskeln „Blindleistung erzeugen, liefern, verbrauchen, beziehen, …“ mit Vorsicht zu genießen, auch wenn sie in Praxis und Literatur üblich sind. Man muss exakt zwischen Energie und Leistung unterscheiden. Wirkenergie kann erzeugt, verbraucht und transportiert werden. Blindenergie „ist einfach da“ und wird (per Definition) nicht transportiert. Leistung hingegen charakterisiert den Energiefluss und hat einen bestimmten Wert, wird aber tatsächlich nicht erzeugt, verbraucht und transportiert. --Reseka (Diskussion) 12:25, 22. Sep. 2021 (CEST)

@Reseka Zuerst vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme! Bevor ich ins Detail gehe, nur ein Punkt vorweg. Du schreibst "Der (nicht übliche) Wechsel zum Erzeugerzählpfeilsystem (wie er im Bild vorgenommen wird) ...". Es war mir wichtig, das Erzeugerzählpfeilsystem gerade nicht heranzuziehen, allein schon, um die hier häufig vertretene Bevorzugung des Verbraucherzählpfeilsystems aufzugreifen. Im Bild sind die durch ihre Strichstärke hervorgehobenen Zweipole alle nach dem VZS bepfeilt. Und ausschließlich diese Zweipole sind es, welche die Platzierung in dem jeweiligen Quadranten bestimmen. Eine Abhilfe für dieses Missverständnis könnte sein: Die Strombezugspfeile näher zu den hervorgehobenen Zweipolen verschieben und im Text noch ausdrücklicher auf das Platzierungsprinzip eingehen. Können wir uns darauf einigen? --Modalanalytiker (Diskussion) 14:12, 22. Sep. 2021 (CEST)

Alle Beispielschaltungen im Bild sind Kombinationen aus einem aktiven und einem passiven Zweipol. In diesem Standard-Fall des Grundstromkreises bestimmt (man könnte auch sagen „erzeugt“) der passive Zweipol die Lage des Phasenverschiebungswinkels und damit auch die „Art“ der Blindleistung. Beispielsweise unterscheiden sich die Schaltungen im ersten und dritten Quadranten nicht. Durch Vertauschen der Zweipole und Drehen des Zählpfeils (was einem Wechsel des Zählpfeilsystems entspricht) im dritten Quadranten wird der (fett gezeichnete) aktive Zweipol (hier eine ideale Spannungsquelle) auch nicht zur der den Phasenverschiebungswinkel bestimmenden Komponente. Generell reichen deshalb für die Beschreibung der Lage des Phasenverschiebungswinkels bei Vorhandensein eines passiven Zweipols zwei Quadranten aus. In der Standardliteratur und im englischen Artikel findet man auch keine andere Darstellung. Wenn man (aus oben erwähnten Gründen) als Verallgemeinerung auf vier Quadranten übergehen will, muss (!) man von der Zusammenschaltung zweier aktiver Zweipole ausgehen. Deren Einfluss auf den Phasenverschiebungswinkel hängt jedoch nicht nur von ihrer Schaltungsstruktur, sondern auch von der Amplitude ihrer inneren (unabhängigen) Quellen ab. Deshalb lassen sich die vier Quadranten nicht durch jeweils eine einfache typische Schaltung charakterisieren. --Reseka (Diskussion) 18:45, 23. Sep. 2021 (CEST)

Siehe "2. Überarbeitung" --Modalanalytiker (Diskussion) 17:37, 25. Sep. 2021 (CEST)

Dank an Reseka für sein sorgfältiges Eingehen auf die Probleme dieses Artikels! Ich komme zurück auf den Anfang seines Beitrags vom 12:25, 22. Sep. 2021 (MESZ). Können wir mit dieser Feststellung nicht endlich auf das, was „didaktisch üblich und richtig“ ist, zurückkommen und die immer länger werdende Vertiefung in eine Einzelheit aus diesem Artikel herausnehmen? Möge bitte Benutzer:Modalanalytiker eine „Theorie des Wechselstroms“ verfassen, aber nicht weiter diesen Artikel belasten! --der Saure 18:54, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich äußere mich zur Entfernung des Artikelabschnitts "Bereich des Phasenverschiebungswinkels, Leistungsvorzeichen- und Leistungsquadranten" am 5. Okt. 2021 durch Saure. Du, Saure, deutest die von Reseka abgegebene Stellungnahme als Empfehlung, den Abschnitt zu löschen. Ich sehe das nicht so. Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich deine Rezeption des Abschnitts nicht ernst nehmen kann, nachdem du dein fundamentales fachliches Unverständnis bekannt gegeben hast mit dem Satz "In diesem Grundlagenartikel ist nicht zu verstehen, dass ein passives Bauteil $R$ und ein passives Bauteil $C$ als $R$-$C$-Zweipol Blindleistung und auch noch Wirkleistung erzeugt, die obendrein die Spannungsquelle aufnehmen soll." (Zitat Saure 22:12, 18. Sep. 2021 (CEST)). Wer, wie du, solchen Unsinn verbreitet (und nach entsprechendem Hinweis (09:16, 21. Sep. 2021 (CEST)) auch nicht zurücknimmt), sollte das Thema Anderen überlassen.

Ich bitte deshalb noch einmal dich, Reseka, sich zu äußern: Zieht Saure den richtigen Schluss aus deinen Äußerungen? Bildet der Abschnitt im Artikel tatsächlich eine unpassende "Wucherung", die besser draußen bleibt? --Modalanalytiker (Diskussion) 19:00, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ich empfehle, in diesem Artikel über Blindleistung unter der Tabelle im Abschnitt Verschiebungsblindleistung nur einen Satz zu ergänzen, der darauf hinweist, dass bei der Zusammenschaltung zweier aktiver Zweipole sich der Phasenverschiebungswinkel im Bereich von -180° bis +180° bewegen kann. --Reseka (Diskussion) 21:44, 9. Okt. 2021 (CEST)

Danke, das sehe ich als eine gute Lösung an.

Ich habe die Empfehlung umgesetzt. --der Saure 10:12, 10. Okt. 2021 (CEST)

Danke an Reseka und Saure. Ich habe ein praktisches Beispiel zugefügt, damit man sich etwas unter dem erweiterten $\varphi$­Bereich vorstellen kann. --Modalanalytiker (Diskussion) 12:08, 10. Okt. 2021 (CEST)

Vorzeichen von Blind- und Wirkleistung

2.Überarbeitung nach Stellungnahmen von Reseka

Neue Überschrift: Phasenverschiebungswinkelbereich, Leistungsvorzeichen- und quadranten

Vorzeichen von Wirk- und Verschie­bungs­blindleistung in den vier Qua­dran­ten des Phasen­verschiebungs­winkels $-180^{\circ }<\varphi \leq 180^{\circ }$ mit Zweipolbeispielen. Details

Die bisher ausschließlich betrachteten passiven Zweipole (s. Tabelle oben) belegen in einem $P$-$Q$-Diagram (s. Graphik rechts) wegen $\tan \varphi =Q/P$ die Quadranten I und IV mit $-90^{\circ }<\varphi <90^{\circ }$. Aktive Zweipole können induktiv oder kapazitiv wirken. Ob sie Blindleistung „beziehen“ (induktiv wirken) oder „liefern“ (kapazitiv wirken), bestimmt der angeschlossene passive Zweipol: Wenn ein $R$-$C$-Zweipol angeschlossen ist (Quadrant II), nimmt der aktive Zweipol die vom $R$-$C$-Zweipol erzeugte Blindleistung auf und wirkt damit induktiv. Wenn ein $R$-$L$-Zweipol angeschlossen ist (Quadrant III), wirkt der aktive Zweipol, der die Blindleistung liefert, kapazitiv. Dem $P$-$Q$-Diagramm sind die Vorzeichen der $P$- und ${\mbox{Q-}}$Werte und der $\varphi$-Wertebereich für alle möglichen Belastungsfälle zu entnehmen. In die vier Quadranten ist jeweils ein $\varphi$-richtig platzierter einfacher Stromkreis als Beispiel eingezeichnet. Bezüglich ihrer Blindleistung wirken die dick gezeichneten Zweipole - sie sind nach der Verbraucher­konvention bepfeilt - in der oberen Halbebene induktiv und jene in der unteren kapazitiv. Bezüglich ihrer Wirkleistung wirken sie in der rechten Halbebene motorisch und in der linken generatorisch.

Die Grafik illustriert die Spannweite des Phasenverschiebungswinkels $-180^{\circ }<\varphi \leq 180^{\circ }$ für passive und aktive Zweipole, die hier sämtlich im Verbrauchersystem angesetzt sind.

In der Praxis kann der gesamte $\varphi$-Bereich an einer festen Messstelle auch bei unveränderter Netzwerkstruktur auftreten. Das ist z. B. bei Pumpspeicherkraftwerken oder Kopplung von Teilnetzen oder Häusern mit großzügig bemessener Photovoltaikausstattung der Fall. Man hat es dann mit zwei Quellen zu tun, die im Vierquadrantenbetrieb Wirk- und Blindleistung in jeder Richtungskombination austauschen können.

Vierquadrantenbetrieb gekoppelter Netze mit $-180^{\circ }<\varphi \leq 180^{\circ }$

Beispiel Anhand der Grafik rechts werden die Leistungsgrößen am Kopplungspukt zweier Teilnetze untersucht. In dem stark vereinfachten Modell a bildet die ideale Spannungsquelle mit der Quellenspannung ${\underline {U}}_{1}$ ein starres Teilnetz und die Reihenschaltung einer idealen Spannungsquelle mit der Quellenspannung ${\underline {U}}_{2}$ und einer Induktivität $L$ das andere Teilnetz. Es ist durch dicke Linien hervorgehoben und als Verbraucher bepfeilt. Durch Veränderung des Betrags und der Phasenlage der Quellenspannung ${\underline {U}}_{2}$ kann der Phasenverschiebungswinkel $\varphi$ alle Werte im Bereich $-180^{\circ }<\varphi \leq 180^{\circ }$ annehmen. Im Bildteil b sind die entsprechenden Zeigerbilder quadrantenrichtig in der $P$-$Q$-Ebene platziert. Die Bogenpfeile geben den $\varphi$-Wert an (negativ bei Uhrzeigersinn). Für die jeweilige Klassierung des hervorgehobenen rechten Teilnetzzweipols als motorisch-induktiv (I), generatorisch-induktiv (II), generatorisch-kapazitiv (III) oder motorisch-kapazitiv (IV) gilt das zur Grafik weiter oben für die einzelnen Quadranten und Halbebenen Gesagte. (nicht signierter Beitrag von Modalanalytiker (Diskussion | Beiträge) 19:21, 22. Sep. 2021 (CEST)), --Modalanalytiker (Diskussion) 10:19, 23. Sep. 2021 (CEST), --Modalanalytiker (Diskussion) 15:08, 23. Sep. 2021 (CEST),--Modalanalytiker (Diskussion) 17:35, 25. Sep. 2021,--Modalanalytiker (Diskussion) 14:53, 26. Sep. 2021 (CEST) (CEST), --Modalanalytiker (Diskussion) 11:22, 27. Sep. 2021 (CEST)

Als Literaturquelle für die Diagramme (und zur Verbesserung der jetzigen) empfehle ich auch „Technische Anforderungen zur Umsetzung des Einspeisemanagements für Erzeugungsanlagen“ (Diagramm Seite 6) sowie „Zukünftige Bereitstellung von Blindleistung und anderen Maßnahmen für die Netzsicherheit“ (Diagramme Seite 29). An manchen Stellen wird auch der Begriff „4-Quadranten-Diagramm“ (aber auch in anderer Bedeutung verwendet) erwähnt. --Reseka (Diskussion) 20:50, 28. Sep. 2021 (CEST)

Danke für deine Quellenhinweise! Ich werde die "Technische Anforderungen ..." zu den Einzelnachweisen hinzufügen. Leider kommt der Phasenverschiebungswinkel in der Graphik gar nicht vor.

Die "Zukünftige Bereitstellung ..." scheint mir dagegen als Quelle ungeignet. Die dortige Abb. 2-1 (mit bidirektional genutzter $P$- und $Q$-Achse) verwirrt durch das Bemühen, das VZS und das EZS in ein Diagramm zu packen. Vor allem möchte ich nicht zur Verbreitung der dort vorgenommenen Aufspaltung der Blindleistung in "induktive Blindleistung" und in "kapazitive Blindleistung" beitragen. Beide Begriffe sind durch keine Norm gestützt. "Induktive Blindleistungsaufname" und "kapazitive Blindleistungsabgabe" sind überflüssige Synonyme für Blindleistungsaufnahme eines Zweipols. "Induktive Blindleistungsabgabe" und "kapazitive Blindleistungsaufnahme" sind überflüssige Synonyme für Blindleistungsabgabe eines Zweipols. Ich überlege, ob ich das noch in einer Anmerkung unterbringe. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:45, 29. Sep. 2021 (CEST)

Mittelwertdefinition der Blindleistung

Hallo Benutzer:Modalanalytiker, du fügst eine neue Definition ein mit einer Herleitung, die einem Laien wohl kaum verständlich sein dürfte. Da fallen Behauptungen einfach so vom Himmel wie

Augenblicksleistung eines einzelnen Widerstands lässt sich durch $ui=UI\cdot (i^{2}/I^{2})$ ausdrücken

und

die einer idealen Spule und die eines idealen Kondensators durch $ui=UI\cdot (i'i/I^{2})$ bzw. $ui=-UI\cdot (i'i/I^{2})$,

die wohl kaum als offensichtlich angesehen werden können.

Dein Satz: „Diese für die drei elementaren Schaltelemente gültige Vorüberlegung motiviert dazu, für die Augenblicksleistung $p=ui$ eines linearen passiven oder aktiven Zweipols den Zerlegungsansatz

$ui=P{\frac {i^{2}}{I^{2}}}+Q{\frac {i'i}{I^{2}}}$

zu erproben“ sieht mehr nach einem Versuch aus, wie sich etwas Gewünschtes erreichen lässt, als nach überzeugender Hinführung. Bitte belege mir doch, wo du diese Argumentation her hast. --der Saure 19:47, 12. Okt. 2021 (CEST)

Siehe Artikel. --Modalanalytiker (Diskussion) 11:31, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ich schlage eine einfachere Formulierung vor, die die ganzen mathematischen Klimmzüge vermeidet:

__________

Entsprechend der Definition der Wirkleistung $P={\overline {u\;i\,}}$ lässt sich die Blindleistung ebenfalls über einen Mittelwert definieren mit

$Q={\overline {u\;i'\,}}$.

Darin ist $i'$ eine zu $i$ um $\pi /2$ voreilende Stromstärke

$i'={\hat {\imath }}\cos(\omega t-\varphi )$.

Denn mit der von oben übernommenen Spannung $u={\hat {u}}\sin \omega t$ und mit der Umrechnung

$\sin x\;\cos y={\frac {1}{2}}{\Big (}\sin(x-y)+\sin(x+y){\Big )}$

ergibt sich

$u\,i'={\hat {u}}\,{\hat {\imath }}\cdot {\frac {1}{2}}{\Big (}\sin \varphi +\sin(2\omega t-\varphi ){\Big )}$.

Da der Mittelwert des zweiten Summanden gleich null ist, stimmt

$Q={\overline {u\;i'\,}}={\frac {1}{2}}{\hat {u}}\,{\hat {\imath }}\sin \varphi =U\;I\ \sin \varphi$

mit der zuvor gefundenen Gleichung überein.

__________

--der Saure 11:39, 13. Okt. 2021 (CEST)

@Saure Bitte begründe, warum du meinen letzten Eintrag in dieser Diskussion (11:31, 13. Okt. 2021 (CEST)) unmerklich gelöscht hast. Du erreichst dadurch der Eindruck, ich würde nicht auf deinen Betrag davor eingehen. Würdest du es akzeptieren, wenn Andere deine Diskussionsbeiträge löschen. Füge den Eintrag bitte wieder an der richtigen Stelle ein. --Modalanalytiker (Diskussion) 12:21, 13. Okt. 2021 (CEST)

@Benutzer:Modalanalytiker Sorry, an der Uhrzeit erkenne ich, dass wir gleichzeitig auf der Seite gearbeitet haben. Etwas Unbemerktes kann ich nicht begründen, und ich bin auch nicht vom System gewarnt worden, dass du wenige Minuten vor mir etwas eingetragen hast. Ich habe das unbemerkt Überschriebene (hoffentlich korrekt) wieder eingefügt. --der Saure 17:38, 14. Okt. 2021 (CEST)

Der Text im Artikel (13. Oktober 2021, 11:33 Uhr , A) und der oben (13. Okt. 2021, 11:39, D) erläutern verschiedene Aspekte der Mittelwertdefinition.

In der Herleitung nach A steht ein elektrotechnisch interpretierter Zerlegungsansatz der Momentanleistung am Anfang, der die Blindleistung dem induktiven Element einer Ersatzschaltung zuordnet. Schon durch diesen Ansatz ist die Blindleistung definiert und physikalisch erklärt. Die danach folgende mathematische Auswertung des Ansatzes liefert die Mittelwertformel.

D setzt die Mittelwertformel nach IEV Online 131-11-44 voraus und beweist, dass ${\overline {ui}}$ gleich $UI\sin \varphi$ ist, wie in der Norm angegeben.

Kurzum: A unterstützt das elektrotechnische Verständnis der Bindleistung und folgt der Quelle aus E&I; B beweist, dass die Mittelwertformel kompatibel mit der herkömmlichen Kennwertformel ist.

Beachtlich ist auch, dass in der neuen Norm die Mittelwertformel vorangestellt ist. Auf die Äquivalenz mit $S\sin \varphi$ wird erst danach hingewiesen. --Modalanalytiker (Diskussion) 12:00, 15. Okt. 2021 (CEST)

@Benutzer:Modalanalytiker Weder kann ich nachvollziehen, von welcher „Quelle aus E&I“ du schreibst, noch was du mit B meinst.

In A beginnst du mit: „Mittelwertdefinition Die gleichwertige Definition $Q={\overline {ui'}}$, …“. Daran angepasst habe ich ebenfalls mit dieser Gleichung begonnen.

Du lieferst dann eine „Herleitung“, die ich also ziemlich unverständliche mathematische Konstruktion ansehe mit einem wohl kaum als allgemein bekannt anzusehenden „Zerlegungsansatz“, den du dann „erproben“ willst. Vorerst bleibt es dein Geheimnis, wie dann gelten soll: „Schon durch diesen Ansatz ist die Blindleistung definiert und physikalisch erklärt“. Für mich unterstützt A keinesfalls „ein elektrotechnische Verständnis“.

Deswegen habe ich auch einen einfacher nachzuvollziehenden Weg vorgeschlagen, wie man mit dem Ansatz im IEV ebenfalls zur herkömmlichen Kennwertformel kommen kann. --der Saure 18:31, 18. Okt. 2021 (CEST)

B war ein Tippfehler. Bitte durch D ersetzen. „Quelle aus E&I“ bezeichnet den Einzelnachweis mit der derzeitigen Nr. 9. Für das Verständnis der Normenänderung ist es sicher nützlich, die Quelle zu lesen. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:30, 18. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die Hinweise. Aber die „Quelle aus E&I“ steht mir leider nicht zur Verfügung. --der Saure 15:38, 19. Okt. 2021 (CEST)