Diskussion:Blockflöte (Begriffsklärung)

Mir ist zu Ohren gekommen, dass Blockflöte im Englischen deshalb recorder heißt, weil man sie früher dazu genutzt hat, um Vögel zu dressieren, also sozusagen die gewünschten Handlungen bzw. Laute der Flöte von dem Vogel "aufgenommen" also recorded wurden. Weiß jemand hierzu was?

Unwahrscheinlich. Plausibler ist die Herleitung von der ursprünglichen, veralteten Bedeutung „wiederholen, (ein Musikstück) üben“ von „(to) record“, die von Eric Partridge in Origins: A Short Etymological Dictionary of Modern English vertreten wird. Darüber hinaus konnte sich „(to) record“ auch auf das Trillern von Vögeln beziehen, insbesondere aber eben auf das leise Üben einer Melodie. Siehe hier. Mit der modernen Bedeutung „aufzeichnen“ hat die Bezeichnung sicher nichts zu tun. Die beschriebene Idee (Flöte als „Aufzeichnungswerkzeug“ und Vögel als „Speichermedium“) klingt doch sehr an den Haaren herbeigezogen und nach einer typischen modernen Erklärungslegende. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:16, 15. Apr. 2014 (CEST)

Mitglied von Blockparteien

Die Verwendung des Begriffs für Mitglieder von Blockparteien in der DDR ist Umgangsprache. Ich finde, das sollte in der Definition hier zum Ausdruck kommen. --Rita2008 (Diskussion) 16:01, 12. Dez. 2018 (CET)

Das ist hier eine BKL.--Tohma (Diskussion) 16:12, 12. Dez. 2018 (CET)

Ja und? "Jeder Eintrag kann einen kurzen Kommentar zur thematischen Identifizierung des Linkzieles enthalten." --Rita2008 (Diskussion) 17:17, 12. Dez. 2018 (CET)

Vorhanden.--Tohma (Diskussion) 17:28, 12. Dez. 2018 (CET)

3M angefragt. --Rita2008 (Diskussion) 17:39, 12. Dez. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Das Wort ist nicht unbedingt Umgangssprache, sondern wird auch in wissenschaftlichen Werke verwendet, siehe z.B. Christian von Ditfurth: Blockflöten. Wie die CDU ihre realsozialistische Vergangenheit verdrängt. Kiepenheuer und Witsch, Köln 1991. MfG --Φ (Diskussion) 17:45, 12. Dez. 2018 (CET)

Wird das Wort dort denn auch außerhalb des Titels und ohne anzumerken, dass das Wort umgangsprachlich ist, verwendet? --Universalamateur (Diskussion) 19:24, 12. Dez. 2018 (CET)

Anscheinend. Dafür, dass es ausschließlich umgangssprachlich verwendet würde, wurde ja bislang auch gar kein Beleg beigebracht. --Φ (Diskussion) 19:35, 12. Dez. 2018 (CET)

Auch das sind Überschriften, ich meinte im Fließtext. --Universalamateur (Diskussion) 13:36, 14. Dez. 2018 (CET)

• Gemeint ist hier wohl eher, dass es sich nicht um Amtssprache handelt. Statt Umgangssprache wäre wohl abwertend ein angemessener Begriff, bedeutet das gleiche wie pejorativ, ist aber allgemeinverständlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:45, 12. Dez. 2018 (CET)
  • „abwertender Begriff“ oder Pejorativum. Blockflöte ist kein offizieller Begriff für Angehörige der Blockparteien gewesen, sondern ein umgangssprachlicher abfälliger Begriff, der journalistisch verwendet wurde und es dann anscheinend auch in wissenschaftliche Arbeiten geschafft hat.
  • „Weil die Sowjetische Militäradministration 1945 nur Parteien mit antifaschistischer Ausrichtung zuließ, bildeten diese Parteien zusammen den "Antifaschistischen Block". Daher stammt ihre Bezeichnung als "Blockparteien", später und bis heute werden sie abfällig "Blockflöten" genannt.“ Blockade der Blockflöten: Parteien und ihre Rolle in der DDR, 3sat.de, 8. Juli 2009
  • 1947 wurde der Begriff schon von einer SPD-Publikation in Bezug auf die Antifablock-Politik verwendet. Sopade-Querschnitt durch Politik und Wirtschaft, Band 5, Vorstand der Sozialdemokratischen Partei, 1947, S. 57 [1] [2] Blockflöte ist vielleicht sogar ein politischer Kampfbegriff. --87.162.168.32 00:48, 13. Dez. 2018 (CET)

Naja, die „offiziellen“ Begriffe zur DDR-Geschichte verwenden wir ja aus gutem Grund nicht: Wir schreiben Berliner Mauer und SED-Diktatur statt Antifaschistischer Schutzwall und Friedensstaat, und das ist auch gut so. --Φ (Diskussion) 07:28, 13. Dez. 2018 (CET)

Wir schreiben bestimmt nicht immer "SED-Diktatur", wenn wir "DDR" meinen, und das ist auch gut so. Sonst hätten wir eine Tohmapedia. Die kann auch Φ nicht wollen.--87.178.7.72 19:40, 13. Dez. 2018 (CET)

• Laut Duden ist der Begriff Blockflötte "salopp abwertend". --Graf Foto 07:59, 13. Dez. 2018 (CET)

Damit ist aber noch nicht Tohmas Problem geklärt, ob die Beschreibung in eine BKL gehört. --Rita2008 (Diskussion) 18:14, 13. Dez. 2018 (CET)

Es wurde doch oben schon zitiert, dass das hineingehört, wenn es klärend ist.--87.178.7.72 19:40, 13. Dez. 2018 (CET)

3M Auf der Diskussionsseite wird nicht wirklich darauf hingewiesen worum eigentlich gestritten wird. In nehme mal an der Eintrag selbst ist unumstritten und es geht nur um das zusätzliche Wort "abwertend". Zunächst einmal steht die Angabe eines beschreibenden Adjektivs in der Kurzbeschreibung nicht im Widerspruch zu BKS-Vorgaben. Ob es nun angemessen ist oder nicht, kann man nach Beleglage entscheiden, wenn es im Duden als abwertend bezeichnet wird, geht das selbstverständlich auch hier, solange nicht jemand hochwertige Belege vorlegt, die nachweisen, dass die Darstellung im Duden falsch ist. Mit anderem Worten beim bisherigen Diskussionsstand die die Angabe berechtigt und ich sehe keinen guten Grund das zu entfernen oder gar einen Editwar deswegen anzuzetteln.--Kmhkmh (Diskussion) 03:23, 14. Dez. 2018 (CET)

Es ging auch um das Wort "umgangssprachlich". Im Duden heißt das "salopp", im Artikel Blockparteien steht "Volksmund".--87.178.11.201 12:49, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich würde deshalb die Übernahme der Duden-Definition unter Q-Angabe empfehlen: "Salopp-abwertende Bezeichnung für..."--87.178.11.201 13:05, 14. Dez. 2018 (CET)

Unbedingt gehört es in die BKL, dass diese Bezeichnung umgangssprachlich und abwertend gemeint war. Das ist kein stehender wissenschaftlicher Begriff. Louis Wu (Diskussion) 09:42, 23. Dez. 2018 (CET)

Nur dass es in den Titel eines wissenschaftlichen Buches geschafft hat. --Φ (Diskussion) 09:58, 23. Dez. 2018 (CET)

Ein einziger Titel gilt dir als Beweis? Und dann noch ein Titel von 1991? Ich lach mich schlapp. Louis Wu (Diskussion) 11:04, 23. Dez. 2018 (CET)

Tu das, ist ja Weihnachten.

Wenn ein Wort den Titel eines vielgelobten Sachbuchs bildet, ist es wohl kaum umgangssprachlich. Gewiss hat es seinen Ursprung im DDR-Volksmund, heute ist es aber in der Bildungssprache angekommen.

Was an dem Erscheinungsjahr so erheiternd sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 11:25, 23. Dez. 2018 (CET)

Damit ist dann nachgewiesen, dass die Beschreibung schon seit spätestens (!) 1991 falsch ist. Sollte also 2018 erst recht nicht mehr eingebaut sein.--Tohma (Diskussion) 11:30, 23. Dez. 2018 (CET)

Damit ist überhaupt nichts bewiesen. Ein einziges Buch - wird es heute noch rezipiert? - soll dafür stehen, dass das ein stehender Begriff ist? Unsinn. Schaut mal die aktuellen Debatten, auch in Zeitungen. Wo ist die aktuelle Literatur, die ihr sonst großmäulig immer verlangt? Louis Wu (Diskussion) 15:16, 23. Dez. 2018 (CET)

Wenn ein ernstzunehmender Autor es in nicht saloppem Zusammenhang verwendet, kann es nicht mehr uneingeschränkt als umgangssprachlich bezeichnet werden.

Dass es abwertend ist, stimmt natürlich, aber bei all den anderen seriösen Bezeichnungen aus dem Themenfeld DDR (Unrechtsstaat, Diktatur, usw.) schreiben wir es ja auch nicht dazu. --Φ (Diskussion) 17:15, 23. Dez. 2018 (CET)

Das nennt episodische Evidenz. Super, deine Argumentation übernehme ich ich dann also für alle kommenden Diskussionen mit dir. Ein rezipierter Autor und schon ist alles in Butter. Und es geht doch nicht um andere Begriffe, sondern um genau diesen. Louis Wu (Diskussion) 21:34, 23. Dez. 2018 (CET)

Falsch, das nennt man Falsifizierung. Deine Fassung, das Wort wäre umgangsprachlich, muss ja für alle Fälle gelten, sonst ist es unzutreffend. Ich habe einen Fall belegt, wo es nicht gilt, also ist die Bezeichnung nur zumeist umgangssprachlich (und auch das wäre noch zu belegen). --Φ (Diskussion) 22:26, 23. Dez. 2018 (CET)

Das ist doch fein. Dann können wir im Artikel über den damaligen DDR-Regierungschef Lothar de Maizière ruhig Blockflöte zur Personbeschreibung verwenden, denn es ist ein anerkannter wissenschaftlicher Begriff. „Sein Vater Clemens de Maizière (1906–1980) war Jurist, Synodaler der Berlin-Brandenburgischen Kirche und Blockflöte der Ost-CDU, wo er einen Ortsverband leitete.“ „Lothar de Maizière war seit 1956 Blockflöte der CDU, einer der vier Blockparteien in der DDR.“ --87.162.173.232 00:49, 24. Dez. 2018 (CET)

Selbst dier hier schreiben etwas vom Volksmund: klick. Sie es bitte ein. Ein einziges Buch bedeutet noch lange nicht, dass der Begriff etabliert wäre als wissenschaftlicher Begriff. Die Bezeichnung ist anderweitig geprägt. Louis Wu (Diskussion) 09:38, 24. Dez. 2018 (CET)

Etabliert hat nie jemand behauptet. Es ist nur eben icht ausschließlich umgangssprachlich, wie es in der aktuellen Fassung zum ausdruck kommt. Die ist sachlich falsch. --Φ (Diskussion) 09:49, 24. Dez. 2018 (CET)

Bis auf dein Beispiel nutzt das doch niemand ernsthaft als einen wissenschaftlichen Begriff. Der Begriff ist umgangssprachlich geprägt und wird auch so verwendet. Eine Ausschließlichkeit wird ja nicht behauptet. Louis Wu (Diskussion) 10:38, 26. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

3M: belege dafuer, dass das wort in sachlichem objektsprachlichem kontext wegen der wertenden konnotation kaum verwendet werden kann:

• duden: salopp, abwertend (wurde oben bereits gesagt)
• DWDS: salopp, abwertend
• siehe auch beitrag von 87.162.168.32, also z.b. 3sat-bericht: abfällig

nun wurde noch bisher ein einziges buch genannt, dass etwas anderes belegen soll, naemlich, dass das wort in standardsprachlichem, ja sogar wissenschaftlichem kontext deskriptiv verwendet werde. dagegen sprechen mind. zwei dinge:

1. anscheinend hat das buch niemand vorliegen. es ist nur bekannt, dass das wort dort verwendet wird (im titel, in ueberschriften und im fliesstext), es ist jedoch nicht bekannt, wie das wort im buch eingefuehrt wird. aus der tatsaeche, dass das wort in einem sachbuch oder wissenschaftlichen buch als titel verwendet wird und im buch selbst dann auch in ueberschriften, kann nicht gefolgert werden, dass das wort standardsprachlich oder gar nicht-wertend sei. denn sonst koennte man auch z.b. "gottesteilchen" oder "luegenpressen" (die es auch ohne anfuehrungszeichen in einige wissenschaftliche titel geschafft haben) als wissenschaftliche begriffe bezeichnen. nein, solch ein wort in einer ueberschrift kann auch gerade bedeuten, dass man sich kritisch mit dem wort auseinandersetzt, unabhaengig davon, ob es nun standard- oder umgangssprachlich ist.

2. das buch ist offenbar keine wissenschaftliche literatur, sondern nur ein sachbuch. es ist also keineswegs zu neutralitaet oder sachlichkeit verpflichtet. und so schreibt dann auch jemand:

"Die als 'Streitschrift' konzipierte Arbeit Ditfurths dient tagespolitischen Zwecken und hält aufgrund ihres unkritischen Umgangs mit den Quellen wissenschaftlichen Maßstäben nicht stand." (Martin Rissmann in Kaderschulung in der Ost-CDU 1949-1971. Zur geistigen Formierung einer Blockpartei, Düsseldorf 1995, S. 18f.; zitiert nach Gerhard Besier)

also ein sachbuch, so wie z.b. "nieten in nadelstreifen" (auch ein titel, auch wertend, auch nicht standardsprache geschweige denn wertneutral).

deshalb deuten im gegebenen fall die bisher genannten belege auf salopp/umgangssprachlich und vor allem auf abwertend hin. kein beleg widerspricht dem bisher. fuer mich eine eindeutige sache. so, wie's aktuell in der BKL steht, ist's korrekt, weil's unsere belege hergeben. -- seth 14:21, 26. Dez. 2018 (CET)

Inhaltlich völlig d'accord, nur steht da jetzt wörtlich "Blockflöte bezeichnet: [...] eine umgangssprachlich-abwertende Bezeichnung für...". "Bezeichnet eine Bezeichnung" ist stilistisch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Mir war das vor zwei Wochen (s. mein Beitrag oben vom 14.12.) selbst nicht aufgefallen. Übrigens merkt der Duden an, dass der Begriff nicht nur für die Mitglieder, sondern auch für die Parteien als ganzes verwendet wird. Somit Vorschlag: "salopp-" oder "umgangssprachlich-abwertend ein Mitglied der gleichgeschalteten Blockparteien in der DDR oder diese Parteien selbst".--87.178.6.103 16:10, 28. Dez. 2018 (CET)

PS beim Wiederlesen: Brauchen wir das Adjektiv "gleichgeschaltet" in der Begriffserklärung? Dass sie das waren, geht aus dem Artikel hervor und wir müssen den Leser nicht konditionieren, unter welchen Vorzeichen er zu lesen hat, das kann er selber herausfinden. Das Adjektiv war bis November 2018 nicht in der Erklärung und ich halte es für nicht nur entbehrlich, sondern aus den genannten Gründen für POV-ig. Daher Modifizierung meines Vorschlags von gestern: "...Mitglied der Blockparteien...".--87.178.8.37 19:48, 29. Dez. 2018 (CET)

"gleichgeschaltet"

Bevor wir auf 3. Meinung archivieren: Gehört das Adjektiv rein oder nicht? Siehe meinen Beitrag von 29.12. gleich oben drüber. Andere Meinungen oder Zustimmung?--87.178.9.245 15:54, 2. Jan. 2019 (CET)