Diskussion:Blue Note

Könnte ein Fachmann bitte den Inhalt in blue note einarbeiten, dann kann hier das Label behandelt werden. --Kurt Jansson 19:05, 11. Aug 2003 (CEST)

In Musikerkreisen spricht man von BN, wenn man die Töne meint, deswegen sollte es Hauptartikel werden. Die Fa. heißt offensichtlich BN-Records, dann sollte der Artikel so heißen. Für eine extra Begriffsklärung sehe eher geringe Notwendigkeit.--Wst 20:30, 6. Okt 2003 (CEST)

Naturtonleiter

Man orientiert sich nach dem Gehör und damit nach der Naturtonleiter. Dieser Satz erscheint mir aus zweierlei Gründen fragwürdig:

1. Ist die Bluestonleiter wirklich mit der Naturtonleiter indentisch? Die Terz in der Naturtonleiter liegt doch eher in der Nähe der Terz der (temperierten) Durtonleiter als bei der Blues-Terz?
2. Woran sich das Gehör orientiert, ist davon abhängig, wie es geschult ist. Ein Gehör, dass die temperierte Dur- und Molltonleiter gewohnt ist, wird sich eher daran orientieren?

Kann sich bitte mal jemand, der von Musik und Harmonielehre etwas versteht, den Absatz vornehmen? --Mussklprozz 02:07, 28. Dez 2004 (CET)

Laut Harmonielehre von Haunschild (Frank Haunschild: Die neue Harmonielehre, AMA-Verlag, ISBN 3-927190-00-4) kann man die im Blues verwendeten Skalen weder auf die Dur-Pentatonik noch auf die Obertonreihe (Naturtonreihe) zurückführen. Haunschild gibt übrigens für die Bluestonleiter in C folgende Töne an: C, Eb, E(!), F, Gb, G, Bb. Man sieht hier: auf Instrumenten wie z.B. den Klavier, auf dem sich die Blue Notes nicht spielen lassen, versucht man sich so anzunähern, daß man eben beide umliegende Töne spielt, also für die Terz-Blue-Note Moll- und Dur-Terz und für die Quint-Blue-Note reine und verminderte Quint. --ChesneyB 19:21, 6. Apr 2005 (CEST)

Von der Annäherung an die Blue Notes, durch (gleichzeitiges) Spielen der Nachbartöne, auf dem Klavier habe ich in meiner bisherigen Laufbahn als Jazz-Pianist noch nie etwas gehört. Wo wird das propagiert/praktiziert? --Das Ed 14:06, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der Begriff Naturtonleiter ist eigentlich falsch, denn es heißt Naturtonreihe. Der Unterschied zwischen einer Tonleiter und einer Tonreihe ist der, daß in einer Tonleiter in der Regel ein Ton nur einmal vorkommen kann, in einer Tonreihe aber mehrmals (in unterschiedlichen Oktaven). Der oktavierte Grundton einer Tonleiter wird eigentlich nur der Vollständigkeit halber angegeben. Das heißt jede Tonleiter ist auch eine Tonreihe, aber nicht jede Tonreihe ist eine Tonleiter. --ChesneyB 20:05, 6. Apr 2005 (CEST)

kleine Septime

Laut Haunschild ist die kleine Septime keine Blue Note, sondern einfach nur eine kleine Septime. Blue Notes sind vielmehr die Töne, die irgendwo zwischen Moll- und Dur-Terz, sowie zwischen reiner und verminderter Quint liegen. Diese Töne sind im temperierten System nicht vorhanden. Abgesehen davon würde ich die kleine Septime nicht als b7 bezeichnen, weil das in der gängigen Akkordschreibweise nicht üblich ist. Hier wird z.B. für den Dominantseptakkord mit Grundton C (C, E, G, Bb - ich verwende die international übliche Schreibweise für die Töne, also nicht H sondern B für die 7. Stufe der C-Dur-Tonleiter) das Symbol "C7" verwendet, das heißt 7 steht für die kleine Septime. Will man eine große Septime haben, dann schreibt man z.B. Cj7 oder CMaj7. (Auch ein Dreieck ist hier üblich.) Ich würde daher eher ein Beispiel (Bluestonleiter in C) anführen und eventuell eine Graphik inkludieren. Außerdem könnte man die Bluestonleiter im Abschnitt "Tonleiter" ergänzen und darauf verweisen. --ChesneyB 19:21, 6. Apr 2005 (CEST)

Meines Wissens ist Haunschild aber die einzige Quelle, die die Septime in dieser Weise herausnimmt. Andernorts wird gelegentlich die Quinte als Blue Note in Frage gestellt, aber nirgends die Septime. Auch ist die besondere Intonation der Blues-Septime z.B. bei Sikora ziemlich plausibel hergeleitet, nämlich als aufeinandertreffen von kleiner Septime aus der Mollpentatonik mit großer Septime in der Dur-Tonleiter. In dieser Hinsicht ist Haunschild sehr eigen, und da er auch keinen Beleg für seine Behandlung der Septime angibt, würde ich ihm in der Wikipedia eigentlich nicht so blind folgen. --Evensense 13:28, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich nehme an, Sie meinen da den Abschnitt über die Blues-Melodik (in meiner Ausgabe auf S. 201 - ich hab die 5. Auflage). Sikora schreibt da, die Afrikaner verwendeten überwiegend Moll-Pentatonik und die Blue Notes kämen daher, daß die Schwarzen "verunsichert" gewesen wären, und daher Terz und Septime zwischen denen der Moll-Pentatonik und der Dur-Tonleiter "pendeln". Das ist so aber zumindest nicht ganz richtig, weil die afrikanischen Tonsysteme eben Töne enthalten, die es im westlichen System nicht gibt. (Steht auch hier in der Wiki.) Und laut Haunschild kommen die Blue Notes, die eben zwischen großer und kleiner Terz und reiner und verminderter Quinte liegen, genau daher. Haunschild hat also sehr wohl eine Begründung dafür und einen Beleg gibt es bei Sikora genausowenig. (Unter einem Beleg verstehe ich eigentlich was anderes.) Für mich ist die Begründung von Haunschild plausibler.ChesneyB (Diskussion) 18:22, 1. Aug. 2022 (CEST)

generell: Aufbau des Artikels

Ich würde die Struktur ein bißchen anders machen. (Muß hier mal die Idee notieren, weil ich jetzt nich soviel Zeit zum Umbau habe.) Ich würde den Artikel nicht "Blue Note" betiteln, sondern "Bluestonleiter" und bei der Suche nach "Blue Note" zu diesem Artikel weiterleiten (weil die Blue Notes bei der Bluestonleiter erklärt werden). Außerdem würde ich den Link auf die Bluestonleiter im Artikel "Toleiter" dazuhängen. Und was hier noch fehlt, ist ein Link auf das Blues-Schema - ich weiß allerdings nicht, ob da schon etwas darüber geschrieben wurde. Werde bei Gelegenheit mal suchen. --ChesneyB 09:57, 7. Apr 2005 (CEST)

So, ich habe den Artikel umgearbeitet, damit die Struktur schlüssiger ist. Wegen des Verweises auf Blue Note Records würde ich die Seite hier gerne so lassen, wie sie ist. Weitere Korrekturen und Ergänzungen sollten aber auf der neuen Seite Bluestonleiter gemacht werden. (Aber vielleicht hat jemand eine Idee, wie das besser zu lösen ist.) --ChesneyB 20:58, 8. Apr 2005 (CEST)

Leider ist mit der Wiederherstellung dieses Artikels eine Inkonsistenz entstanden. Bitte mal mit dem über die Bluestonleiter vergleichen. Ich würde sowieso die Blue Notes nicht in einem eingenen Artikel sondern dort erklären, weil die beiden Themen untrennbar miteinander verbunden sind. --ChesneyB 14:42, 19. Mai 2005 (CEST)

also wie jetzt? vgl. Bluestonleiter

als Musikanfänger verwirrt mich, das die Blues-Molltonleiter einen Ton weniger hat als die Blues-Durtonleiter - wenn das korrekt ist, wäre ein entsprechender Hinweis nett. Außerdem sollte über die Bluestonleiter unter Bluestonleiter mehr stehen als unter Blue Note, oder? Vielleicht kann einer der Wissenden, die diesen Artikel hier so ausführlich gestaltet haben, auch die Bluestonleiter noch entsprechend aufbohren?... --ItsMe 00:35, 13. Jan 2006 (CET)

Ich meine auch, dass die 2 noch reingehört in die Molltonleiter. Wissen weiß ich's allerdings auch nicht. "Klingt" aber logisch. --84.185.184.150 00:37, 31. Mär 2006 (CEST)

== welche nun wirklich? ==

Je nach Quelle findet man entweder nur 3b, oder 3b und 7b, oder nur 5b/4# (=Tritonus) oder wie im Artikel alle 3 als blue note bezeichnet. mE sollten alle Versionen erwähnt werden. -Hati 17:29, 24. Apr 2006 (CEST)

Hörbeispiel

Wenn jemand ein Hörbeispiel aufnehmen könnte, wie Intervalle mit Blue Notes klingen, wäre das sehr sinnvoll.--Hannes2 Diskussion  19:45, 16. Sep 2006 (CEST)

Allgemeinverständliche Erklärung

Nach dem lesen des Artikels kann ich als nicht-Musiker mir genausowenig etwas unter BN vorstellen wie vorher. Es muss doch möglich sein, dem Artikel eine allgemeinverständliche Erklärung voranzustellen. --212.202.42.217 14:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Würde ebenfallsum Umstrukturierung des Artikels und andere Formulierungen bitten, hier einige Anregungen (bei Interesse können weitere Folgen):

• "Bezogen auf die Harmonien der gespielten Blues- und Jazzstücke verhalten sich die Harmonien neutral..." - Was soll dieser Teilsatz ausdrücken?
• Es gibt verschiedene Auffassungen der "Blue Note". Wäre sinnvoll, hierauf im Artikel zu Beginn einzugehen. Würde um klarere Differenzierung zwischen "klassischer" und "modernerer" Auffassung (vgl. Frank Haunschild: Die neue Harmonielehre, AMA-Verlag, ISBN 3-927190-00-4) bitten.
• In der "klassischen" Musikwissenschaft wurden die Blue Notes als "Wechsel der Terz und Septime zwischen groß und klein wie eine Farbe, nicht wie Dur und Moll" (vgl: dtv-Atlas Musik) beschrieben. Später (mit Bebop) wurde der Tritonus der Erklärung hinzugefügt. Der Begriff Blue Note wurde teilweise als "Sammelbegriff für unerklärliche Zusammenhänge" (in der "klassischen Musiktheorie") verwendet.
• Die Bezeichnung "verminderte dritte und siebte Stufe" in der Einleitung ist irreführend (verminderte-Terz bzw. Septime?!?).--J.H.89 17:08, 29. Jan. 2009 (CET)

Als Musiklaie, der Wikipedia als erste Anlaufstelle nutzt, habe ich nach dem Lesen ebenfalls nicht den Ansatz eines Schimmers, was eine Blue Note denn nun ist. Daumen hoch und Applaus für jeden, der es schafft und sich die Zeit nimmt, dies verständlich darzustellen. --78.35.77.174 02:05, 20. Okt. 2024 (CEST)

Zwölf Jahre später sieht es immer noch genauso aus: Die Verfasser des Artikels haben selbst nicht recht verstanden, worum es eigentlich geht. Und können es daher natürlich auch nicht erklären.

Was soll z. B. dieses: "Die Blue Notes werden nur melodisch verwendet und haben keinen Einfluss auf die Harmonik eines Bluesstückes, da sich mit dem in der abendländischen Musik zur Verfügung stehenden Tonmaterial auf den Blue Notes keine Dreiklänge und somit auch keine Harmoniefolgen bilden lassen. "

"Zur Verfügung stehendes Tonmaterial"? Was soll das sein? Wenn mit den betreffenden Instrumenten - z. B. Klavier - keine Blue Notes gespielt werden können, dann doch wohl auch nicht in der Melodie? (nicht signierter Beitrag von 95.91.243.146 (Diskussion) 21:15, 21. Mai 2021 (CEST))

Zustimmung. Ich habe diese unverständlichen Sätze nun entfernt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:26, 22. Mai 2021 (CEST)

gängige Konsonanztheorien

Also nach den gängigen Konsonanztheorien, die ich so kenne (zum Beispiel von Leonard Euler und Martin Vogel), macht man erstmal eine Primfaktorzerlegung, gibt jeder Primzahl ein Gewicht und summiert das ganze. Wenn man 8:5 mit 7:5 vergleicht, kann man die 5 schonmal rauslassen, denn die kommt in beiden Intervallen vor. Dann bleibt noch ein 2*2*2 bei dem einen Intervall über, und 7 beim anderen. Nach Martin Vogel entspricht 2*2*2 einem Konsonanzgrad von 1+1+1=3 und 7 einem Konsonanzgrad von 7. Die kleine Sexte 8:5 liegt also konsonanzmässig klar vor dem septimalen Tritonus 7:5. Bei Euler sieht das vielleicht etwas anders aus, aber die beiden liegen konsonanzmässig nahe beieinander, mit der Sexte eher vorne. Wortverdreher 15:26, 17. Okt. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Sorry für die komplette Überarbeitung. Aber hier in diesem Artikel war so viel irreführendes (und teils Falsches) zu finden... Zudem fand ich den Artikel etwas unglücklich gegliedert und auch die angegebene Literatur konnte mich nicht überzeugen. Ich hoffe, dass dieser überarbeitete Artikel jetzt auch für musikalische Laien etwas lesenswerter geworden ist. Viele Grüße und nichts für ungut :-) --Heinz 19:17, 20. Mär. 2009 (CET) PS: Kann man in der WP Noten editiereren? Dann könnte ich einig Notenbeispiele hinzufügen.

Tonika, zwei Töne?

Ich dachte immer die Bluestonleiter hat drei besondere Töne b3, #4 und b7. Im Blues bezeichnet ein Dominant-7 Akkord auch die Tonika, oft wird auch die große Septime melodisch gespielt. Also ich würde eine vorsichtigere Herangehensweise begrüßen und mich hier rein erfahrungsgemäß betätigen und Regeln erwähnen und darauf hinweisen, dass sie nicht allgemeingültig sind. -- Room 608 17:16, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo Room608, worauf beziehst Du dich genau? Grüße --Heinz 17:24, 21. Mär. 2009 (CET)

Es ist doch unklar, warum im Blues die Tonika eine b7 hat, vor allem wird oft vorher ein Maj7 Akkord gepielt oder überheupt ein 6-Akkord. -- Room 608 17:42, 21. Mär. 2009 (CET)

Hm, einen maj7 habe ich im klassischen Blues noch nie gehört oder gespielt, allenfalls einen 6/9er (der reinen Dur-Pentatonik entsprechend, die zum Beispiel über den Dominanten gespielt werden kann). Ansonsten dominieren die kleinen Septimen über allen Akkorden (James Brown war übrigens einer der ersten Interpreten, der seine Band die Septime konsequent über allen Akkorden der Blues-Kadenz spielen ließ). Die beste Annäherung an eine Tonleiter, die die Blue Notes aufnehmen und mit unserem tonalen system erfasst werden kann, ist eine Moll-Pentatonik. Die Moll-Septime wird analog zur Moll-Septime auf der Tonika hinzugefügt, um die Harmonie auch linear ausspielen zu können. Warum der Blues so ist wie er ist? Vermutlich weil er ursprünglich nicht unserem Tonraum entstammt und nur mühsam in diese Form hineingepresst werden kann, nicht ohne das Meiste seiner Ursprünge zu verlieren. Und nicht zuletzt ließt der Blues seinen Interpreten große melodische Freiheit - auch in der Einbeziehung und der anschließenden Demontage anderer (europäischer) Musiktraditionen. - Hauptsache es klang "irgendwie geil" und vor allem anders als die Musik der "Whiteys". viele Grüße --Heinz 18:23, 21. Mär. 2009 (CET)

Ein Bebop Blues bringt lange den maj 7 bis kurz vor dem Wechsel zur Subdominante, ein 9 Akkord suggeriert oft einen 7/9 Akkord. Warum improvisiert man nicht über Durpentatoniken, oder besser eher selten? Die Demontage ist doch das Prinzip, und ist Dir mal aufgefallen, die verminderte Quinte ist symmetrisch, also ein symmetrische Melodieintervall. Spiel einfach das Bluessschema, mit Sextakkorden also 6, das ist demontiert klingt aber nicht gut. -- Room 608 18:37, 21. Mär. 2009 (CET)

Lass uns die Diskussion für beide Themen (Tonika, Blue Note) bitte auf einer Seite (Vorschlag Deine Diskussionsseite, von mir aus auch meine) fortsetzen. Ich komm hier schon toal durcheinander. Grüße --Heinz 14:54, 22. Mär. 2009 (CET)

Tonbeispiele

Hat jemand einen Youtube-Link, wo die "echten" Blue Notes gut zu hören sind? Wenn ich was zur Orientierung hätte, würde ich mal ein Tonbeispiel aufnehmen. --Jazzman^Post_Student? 10:07, 31. Mär. 2009 (CEST)

"Hellhound on my trail" von Robert Johnson, die Blue Notes sind sowohl im Gitarrenspiel als auch im Gesang zu hören. http://www.youtube.com/watch?v=sqgcM_CmhdA Grüße --Heinz 19:51, 31. Mär. 2009 (CEST)

PS: Am besten kannst du die Blue Notes auf einem Saiteninstrument aufnehmen, indem du auf einer(!) Saite die kleine Terz Richtung Großterz und die verminderte Quint(Tritonus) in Richtung Quinte anziehst. Spiel dabei den Grundton, die erste Blue Note, dann die zweite und dann den oktavierten Grundton. Dann kommen die Blue Notes richtig gut im Kontext raus (so hab ich die Noten immer erklärt). Optional kann man noch die (umstrittene) Septime dazuspielen. Noch besser: Nimm einen Bottleneck für die beiden Töne zwischen den Terzen und Tritonus und Quint und greife die Septime (ohne zu ziehen)- das kommt der Sache am allernächsten. Wichtig ist aber, das Tonbeispiel auf einer Seite zu spielen (wegen der Obertöne). --Heinz 19:59, 31. Mär. 2009 (CEST)

Also genausogut kann ich das auf dem Klavier. Man muss gleichzeitig zwei Töne anschlagen, gegebenenfalls drei, z.B f, ges g b, dann ges loslassen, dann hast Du so ein Feeling für eine blue note auf der sexte. Insgesamt ist der Artikel überarbeitungswürdig und unbelegt. Auf dem Klavier spielt man mit dem Boogie den Blues, das ist aber unterschiedlich bei verschiedenen Pianisten, zum Beispiel James P. Johnson versus Albert Ammons und Meade Lux Lewis. Hör Dir dennoch Bluesgitarristen an, Taj Mahal, James Blood Ulmer, etc. (Außerderm hört man bei denen nicht die hier genannte blue notes)-- Room 608 22:17, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hm, Klavier geht nicht. Wichtig für den unverfälschten "Sound" oder das "Feeling" der Blue Notes ist in diesem Fall (also als Tonbeispiel), die Obertonreihe – oder besser in diese Falle: Naturtonreihe – im Verhältnis der beiden Töne zueinander und zur Stimmung der Seite vollständig zum Klingen zu bringen. Und das geht definitiv nur auf einer einzelnen (nicht umsponnenen) Saite – wenn man denn überhaupt ein Saiteninstrument verwendet, idealer ist ein Blasinstrument, z.B eine Bluesharp, und am idealsten natürlich ein Gesangsbeispiel. Auf einem Klavier geht das erstens aus physikalischen und zweitens aus enharmonischen Gründen nicht, weil für die "Annäherung" (sic!) an die Blue Note zwei Saiten angeschlagen werden müssen. Grüße --Heinz 16:42, 1. Apr. 2009 (CEST)

Natürliich geht das, das Klavier resoniert doch und durch Rückkopplung, hat das sehr wohl einen Einfluss auf die Tonhöhe eines einzelen Tones. Allerdings muss der Pianist schon wissen, was er macht. --Room 608 19:32, 1. Apr. 2009 (CEST)

Oh...bei Johnson sind aber noch neben den Blue Note ein paar andere schiefe Töne drin ;) Naja, wenn ich das nächste Mal Aufnahmen mache, werde ich mal was beisteuern. --Jazzman^Post_Student? 23:45, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal: Septime

Ich habe es ja bereits vor einigen Tagen weiter oben angemerkt, aber nur als kleine Veränderung gespeichert. Deshalb hier noch einmal deutlicher: Ich finde die Sonderbehandlung der Septime im Artikel fragwürdig. Meiner Recherche nach ist Haunschild der einzige Autor, der diese Ausnahme macht. Demgegenüber steht eine Vielzahl von Quellen, die Terz und Septime als Blue Note bezeichnen, in den meisten Fällen ergänzt um die Quinte. Um hier nur drei Beispiele zu nennen: 1.) Frank Sikora: Die Neue Jazz-Harmonielehre. Mainz: Schott 2003. S. 201f. 2.) Hans Heinrich Eggebrecht: Handwörterbuch der musikalischen Terminologie. Wiesbaden: Steiner 1972. Stw. "Blues" Abschnitt 5a. 3.) Barry Kernfeld (Hg.): The New Grove Dictionary of Jazz. London: Macmillan 1984. S. 120. Ich habe noch etliche weitere gesichtet, niemand nimmt die Septime in der Form heraus, wie es Haunschild tut. Auch teilt Haunschild nicht mit, wie er zu seiner Einschätzung kommt. Ich würde deshalb vorschlagen, den Artikel zu ändern, Terz, Quinte und Septime als Blue Notes zu nennen und evtl. Haunschild als Minderheitenmeinung zu erwähnen (auch wenn ich mir da nicht sicher bin, eigentlich würde ich ihn eher herauslassen. Vielleicht gibt's dazu Meinungen?) --Evensense 13:20, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin mir da nicht so sicher, ob überhaupt einer weiß, wo die blue notes sind und ob sie nicht je nach Stück oder Musiker an unterschiedlichen Stellen sitzen. Ich finde die Standardtonleiter über einem Dominant7akkord mit b3 un #4/b5 klingt doch nur im Rock erträglich. Die Einschätztung der b7 als blue note ist ganz einfach zu erklären: In einem C Blues ist C die Tonika, eine Durtonika, wobei dort die Durtonleiter gespielt wird, die ja die große Septime hat, die kleine Septime ist eine sogar in der klassischen Harmonielehre erlaubte Erweiterung, um den Übergang zur Subdominante plausibler zu machen, zu dominantisieren, es werden im Blues auch durchaus mit einiger Vorsicht große Septimen angebracht. Besonders zu beachten finde ich auch, dass die Dominante im Blues die meisten Erweiterungen verträgt. Wie steht es noch mit den blue notes in Moll? Wenn der Absatz nicht sauber referenziert wird, kann er so aber auch raus. Schön finde ich auch die kleinen Sexten. -- Room 608 09:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

Du hast recht: eine bluestypische Tonbildung kann mit jedem Ton geschehen, die Art und Weise ist von Musiker zu Musiker verschieden und auch recht instrumentenspezifisch. So dominieren auf der Gitarre nach oben veränderte Töne (Bending), während Blasinstrumente eher die Intonation nach unten verändern (Off-Pitches), beim Klavier nutzt man z.B. Cluster, um den Sound zu verbluesen... Es geht dabei auch nicht ausschließlich um Intonation, sondern Lautstärke, Vibrato, Geräusch/Klang-Mischung etc. tragen ebenfalls dazu bei. Aber ich finde es terminologisch ungenau, das alles pauschal "Blue Note" zu nennen. Als solche werden in der Literatur halt (fast) ausschließlich Terz und Septime und (mit Einschränkungen) Quinte genannt, wohl weil diese Töne die spezifische Tonalität des Blues widerspiegeln. Warum Haunschild meint, die Septime werde im Gegensatz zu Terz und Quinte nicht "uneuropäisch" intoniert und sei deshalb keine echte Blue Note, ist mir aber total schleierhaft. --Evensense 10:53, 19. Jun. 2009 (CEST)

Blue Notes entstehen ja wohl aus der Auseinandersetzung nichteuropäischer Tonsysteme mit europäischen Insturmenten und Kompositionen. Einige afrikanische "Tonssyteme" sind gar keine sondern intervallorientiert, sozusagen eine Sammlung von Intervallen, da diese sicher nicht den europäischen Tonleitern entsprechen, müssen sie ja auch nicht so intoniert sein und reiben sich dann natürlich mit diesen. So sehe ich allgemein die Entstehung von Blue Notes. Nichteuropäisch ist ja im Blues schon die Wendung G7 F7 C7 am Schluss, die auch nur mit Septakkorden funktioniert, sie klingt mit Sextakkorden schlecht. Der Tritonus ist auch nicht unbedingt ein auflösungsbedürftiger Klang, melodisch finde ich ihn sogar besonders indifferent, er hat überhaupt keine Tendenz zur Auflösung sondern bleibt allein wegen seiner Symmetrie im Gesamtsystem in der Schwebe, ich denke so sind auch die Septakkorde im Blues gemeint, nicht als Dominante, sondern als Akkorde in der Schwebe, es gibt dort ja auch keine richtige Vollkadenz, sondern eher die Wechsel Tonika Subdominante Tonika Dominante Tonika. Die klassisch gelehrten Blue Notes scheinen daher zu kommen, dass die strenge Dur/Molltrennung nicht im Blues vorhanden ist, hier aber die größten Konflikte auftreten können, weswegen die Töne zu deren Behebung besonders hervorgehoben werden. Die Unterscheidung, die Du forderst ist vernünftig, man sollte alle Töne einmal auf ihre Blue Note-Eigenschaften untersuchen und einordnen. Und ebenso Blueseffekte besprechen. Auch wird der Mollblues immer stiefmütterlich behandelt. Wo sind dort die "klassischen" Blue Notes? Allgemein ja wohl die b5, aber das sind schon mal weniger Blue Notes. Warum? -- Room 608 11:20, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Sonderbehandlung der Septime entfernt und dazu auch den einleitenden Abschnitt verändert. Über Rückmeldungen wäre ich dankbar. Zwei andere Probleme des Artikels, die in dieser Diskussion angerissen wurden, möchte ich gerne ebenfalls überarbeiten, aber vorher unter eigener Überschrift diskutieren: Herkunft (Bezug auf Pentatonik und Naturtonreihe ist nicht belegt und insbesondere letzteres in meinen Augen eher zweifelhaft) und Verwendung (Blue Notes haben durchaus eine harmonische Dimension). --Evensense 10:43, 22. Jun. 2009 (CEST)

Herkunft / Ursprung + harmonische Dimension

Zumindest von der Pentatonik weiß ich, dass sie nicht afrikanisch ist. Naturtonreihe oder Obertonreihe sind bestimmt Erklärungsversuche mangels zusammenhängendem Verständnis. Wenn Du Blue Notes mit einer harmonischen Funktion meinst, bist Du in der Harmonielehre, wo sie nur ganz teilweise hingehören, wenn sie sich mit Kadenzen decken. Man kann andererseits Blue Notes vom Standpunkt der Verzierung aus betrachten. Also jedenfalls harmonisch einfach ist das Halbtongeschiebe der verminderten Quinten auf der Gitarre: z.B. e-b, es-a, e-b, f-h, e-b. -- Room 608 11:01, 22. Jun. 2009 (CEST)

Herkunft / Ursprung Es finden sich in der Literatur verschiedene Ursprungstheorien, die aber oft eher Spekulation sind. Versuch einer Systematisierung:

1. Die BN entstehen durch das Aufeinandertreffen afrikanischer und europäischer Tonsysteme. z.B.
   1. Mollpentatonik + Durtonleiter (z.B. bei Sikora - s. Literaturteil des Artikels) oder
   2. 7-tönige westafrikanische Tonleiter (bestehend aus 8 gleichgroßen Tonabständen, d.h. nicht auf der Naturtonreihe resp. gleichmäßig-temperierter Stimmung beruhend) + Durtonleiter (A.M. Dauer, zit. bei Eggebrecht u.a. - Ich versuche den Originalartikel zu bekommen).
   3. Speziell die Blues-Septime entstammt irisch-/schottischer Folklore und wird in der Mitte des 19. Jahrhunderts in afroamerikanische Musik adaptiert (Vgl. Carlo Bohländer et al.: Reclams Jazzführer. Stuttgart: Reclam 1990. Stw. Blue Note(s), S. 377f.)
2. Die verminderte Quinte wird als originärer Beitrag des modernen Jazz interpretiert, der dieses Intervall zunächst harmonisch (Substitutdominanten) und später melodisch (als dritte Blue Note) für sich entdeckt (Vgl. Sikora, s.o.)

Harmonik Auch wenn auf der Bluestonleiter keine Dreiklänge gebildet werden können, sind die Blue Notes definitiv fest mit der Bluesharmonik verzahnt. Schließlich ist ein wichtiges harmonisches Kriterium des Blues (und augenfälligste Differenz zu den westlichen Kadenzfunktionen) die Verwendung von Septimakkorden auf der 1. und 4. Stufe. Und diese Septimen entsprechen ja nicht zufällig den Blue Notes (in C: Blues-Terz Eb ist Septime von F7, Blues-Septime Bb ist Septime in C7). Auch tritt die verminderte Quinte verhältnismäßig spät gehäuft auf, zu einem Zeitpunkt, wo im Jazz Tritonussubstitutionen gängig werden.--Evensense 13:11, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich schneide mal kurz meine Meinung an und gehe dann auf Deine Punkte ein, im Artikel sollten wir kein POV kolportieren.

Die Septime auf der I. Stufe ist auch in der klassischen Harmonielehre als Überleitung zur Subdominante üblich. Den Septakkord kann man auch als Mollakkord der I.Stufe auffassen, in C ist das es und das a (die große Sexte) typsich für den Mollakkord.

Ich habe ja nicht behauptet, dass eine I7 ausschließlich im Blues auftaucht, aber gemeinsam mit der IV7 ist sie doch ein herausragendes Merkmal der Bluesharmonik. Wesentlich ist doch, dass sie anders als die Zwischendominanten in der Klassik und anderswo nicht dominantisch ist, d.h., dass die I7 Tonikacharakter besitzt. Was du mit dem Mollakkord meinst verstehe ich leider nicht.

c es g a ist ein Mollakkord in c, und die Mischung einer Dursubdomiante im Moll gibt es durchaus in der klassischen Harmonik, das ist nichts besonderes und siehe da für F-Dur ist das Moll-es da. -- Room 608 17:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zur Harmonik: der Artikel sagt: "Die Blue Notes werden ausschließlich im Melodiespiel oder im Gesang angewendet und haben keinen Einfluss auf die Harmonik eines Bluesstückes. Ich meine: Die Blue Notes (kleine Terz und kleine Septime) sind charakteristisch für die Bluemelodik, aber die gleichen Töne sind ebenso charakteristisch für die Bluesharmonik, sind sie doch die kleinen Septimen über Tonika und Subdominante, die die Akkorde des Bluesschemas von denen der abendländischen (und z.B. in der Kirchenmusik und im Gospel weit verbreiteten) Kadenz unterscheiden. --Evensense 12:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Vollkadenz so typisch für den Gospel ist, sie kommt mir dort zu selten vor, dort geht es oft T-S-T-D-T, also plagal und authentiscch zu. Ich sagte es schon mal, wenn man Tonsysteme aus Intervallen bildet, fällt mir auf dasss der "Tritonus" ein indifferentes Intervall ist, es bleibt melodisch in der Schwebe. Das könnte ein ganz anderer Ansatz sein, den die Blueser verfolgen. -- Room 608 17:41, 25. Jun. 2009 (CEST)

Meine Theorie geht so: Wenn Du eine Tonleiter in Quarten spielst ohne eine verminderte Quinte, bist du in zwei Tonarten ohne je eine verminderte Quinite zu spielen, z.B: Mit den Tönen c - d - e - f - fis - g - h - c. (Veränderte Quarte fis-h). Nun kann man diese Töne auch so verwenden, dass Du mehr als eine verminderte Quarte dabei spielst, dann bist Du wieder in zwei Tonarten (zwei Dominanten, f - h, fis - c). In diesem Zusammenhang ist aber zwei Tonarten gleichzeitig weniger als eine, die Harmonie kann muss aber nicht dabei flöten gehen. Immerhin scheint mir das ein kurzer Weg eine Tonart zu verlassen und "primitiv" zu spielen und man hat dabei dennoch einen Rückweg offen.

Hier kann ich dir leider nicht folgen. Insbesondere verstehe ich den Bezug zu Blue Notes nicht. Geht es dir um Herleitungen von Pentatoniken? Vielleicht sollte man das eher dort diskutieren, oder - wenn es denn um deine ganz eigene Theorie geht - auf deiner Diskussionsseite. --Evensense 12:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich werde es mal klarer fassen, hier oder anderswo, spiel einfach mal nur Quarten und überleg zu welcher Tonart das alles dann gehört, dann kommst Du sleber drauf. Tonarten ohne Tritonus, sind Tonarten ohne Dominante, also ohne Bestätigung der Tonika. Also muss wie im Blues für C7 der Eindruck einer Tonika anders entstehen. t.b.c. --Room 608 17:47, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zu 1.1 Die Pentatonik im Jazz stammt nicht aus Afrika sondern eher aus, ich glaube, irischer oder schottischer Volksmusik, die auch nicht ganz klassischer Harmonie folgt, wie übrigens alle lokalen Stile solche Eignetümlichkeiten aufweisen.

Den Hinweis finde ich total wichtig. Blues und Jazz ist keine afrikanische Folklore, die in den USA überdauert hat, sondern etwas Neues, das mit dem Aufeinandertreffen unterschiedlicher Kulturen entsteht. Und so wenig es eine europäische Kultur gab und gibt, sondern viele, sowenig kann man von einer einzigen, homogenen westafrikanischen Kultur ausgehen. Übrigens sind auch vor der Sklaverei bereits europäische Einflüsse nach Afrika gelangt, durch Missionare etc. (Auch auf diese Akkulturationsrichtung weisen Bohländer et al. in Reclams Jazzführer (s.o.) hin). --Evensense 12:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zu 1.2 In Akrika werden keine Tonleitern gebildet, es wird von Intervallen ausgegangen. Interessant wäre dabei zu unterrsuchen, was sich für die Stimmung daruas ergibt. Die Mbira benutzt ja schon mal ausgiebig Terzintervalle, eine vollständige Tonleiter ist gar nicht nötig.

Kannst Du dafür Belege nennen? --Evensense 12:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hab ich aus dem Atikel hier über außeruropäische Tonsysteme. -- Room 608 17:47, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zu 1.3 Ich finde die verminderte Quinte nicht so außergewöhnlich und sie sticht auch klanglich nicht hervor. Im Swing haben sie viele vermindierte Akkorde gebraucht, daher ist der Klang der verminderten Quinte schon dort nichts besonderes mehr. Harmonisch sind verminderte Akkorde ja vieldeutig, aber das ist auch nicht im Jazz anders als anderswo.

Das denke ich auch. Der moderne Jazz fängt ja nicht Schlag Zwölf 1942 im Minton's an, sondern hat eine Vorgeschichte. Deshalb finde ich die Ansicht, die b5 als Blue Note sei erst im Bebop entstanden in der Zuspitzung etwas fragwürdig. Aber dass die b5 ab den 30er-Jahren zunehmend häufiger im harmonischen Kontext auftaucht kann man nicht leugnen - und zwar sowohl in Form verminderter Akkorde, als auch in Form von Tritonussubstitutionen. Was Du mit "tritone substitution ist Schwachsinn" meinst, kann ich nicht nachvollziehen. --Evensense 12:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ja, klar, eben weil Trionussubstitution Schwachsinn ist. Es ist falsch, Schwachsinn, höchstens trivial, unmusikalisch, regelwütig, unkreativ, wissenschaftlich, natürlich, logisch, gesetzmäßig und was noch alles. -- Room 608 17:51, 25. Jun. 2009 (CEST)

In Afrika achten sie beim Trommeln sehr auf die Tonhöhe, um richtige Geschichten zu erzählen, das soll ähnlich den Tonhöhen in der chinesischen Sprache funktionieren, so liegt auch in der Musik der Schwerpunkt auf Intervallen, nicht auf Tonsystemen.

Ich sagte es schon mal woanders, Tritone substution ist Schwachsinn aus Berklee. Symmetrie ist kein schöpferisches Prinzip in der Musik. Ich spiele zur Zeit mit ungeahnten Effekten Akkorde mit großer Septime auf den tritonusvertauschten Basstönen. Im Gospel ist auch die Durakkordwendung C Cis C häufig, allerdings erscheint mir der Zusammenhang immer noch subdominantisch, weil es als Alternative zu zum Beispiel C dm Eb/F dm C gebraucht wird.

-- Room 608 18:48, 23. Jun. 2009 (CEST)

Zurück zum Artikel: zur Zeit ist die These vom Aufeinandertreffen von Dur-TL und Mollpentatonik die dort referierte Herkunftsthese. Das finde ich nicht ausreichend. Ich habe versucht, die verschiedenen (sich teils ergänzenden, teils widersprechenden) Hypothesen, die ich dazu gefunden habe, zusammen zu fassen. Meines Wissens nach gibt es in der Literatur keine letztgültige Entscheidung dazu, weshalb ich dafür plädiere, die unterschiedlichen Hypothesen mit der dazugehörigen Kritik nebeneinander zu stellen. Deshalb wäre ich für Ergänzungen und Belege sehr dankbar.

Ich habe nur Theorien aufgeführt, die den Ursprung der Blue Notes tonal erklären. Wichtig finde ich aber auch deinen Hinweis, dass Blue Notes einen ornamentalen Charakter haben, und insbesondere Ausdruck von Individualität sind. Darauf verweist Berendt im Jazzbuch ganz besonders. Gibt es noch andere Vertreter dieser These? --Evensense 12:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das Portal Jazz. Im Ernst, ich bin ganz deiner Meinung, ich würde sogar noch weiter gehen und alle Erklärungen, die Hypothesen sind, die Kritik brauchen, rausschmeissen und den Artikel knapp auf nachvollziebares zu reduzieren, zum Beispiel gehört dazu, dass der instrumentale Blues primär auf der Gitarre gespielt wurde, wo das Halbtongeschiebe von Intervallen und Akkorden viel einfacher ist als auf dem Klavier. Man kann den Blues nicht vollständig tonal in klassischer Harmonielehre erklären, da er auf urtümlichere Muster zurückgreift, die ja eben nicht zu einer Harmonielehre im abendländischen Sinne geführt haben, der jetzt aber interessanterweise darin weit aufgehen kann.-- Room 608 02:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde das eher positiv bewerten: Der Begriff Blue Notes ist ein Versuch von abendländisch ausgebildeten Musikern, Aspekte des Blues zu verstehen. Er stammt - da hast Du recht und das sollte auch in den Artikel - nicht von Bluesmusikern (wie auch der Begriff "Blues" selbst eine Fremdbeschreibung ist), sondern dient dem Fremdverstehen einer anderen Kultur. Hierzu ist es interessant, sich die Begriffsgeschichte einmal anzuschauen, vgl. dazu. EGGEBRECHT (s. Artikel) und DAUER (s.o.). Der Begriff taucht gegen Ende des 19. Jahrhunderts zunächst im Journalismus auf und wird dann von westlich geprägten Musikwissenschaftlern (genannt wird Erich_von_Hornbostel) und Musikern (Zitat von W._C._Handy in Reclams Jazzlexikon (s.o.)) übernommen und genauer diskutiert und begründet. Ursprungstheorien werdem - wie immer - im Nachhinein konstruiert. Wie es authentisch wirklich war kann niemand wissen, schon allein, weil man ja nicht sagen kann "wann" der authentische Bluesmoment denn gewesen ist. Vielleicht 1850 in Georgia? Oder doch schon 1550 in Westafrika? Oder vor Ankunft der ersten europäischen Missionare in Afrika? Mein Vorschlag: einen Abschnitt Begriffsgeschichte in den Artikel einbauen und die Ursprungstheorien dort referieren. --Evensense 11:59, 26. Jun. 2009 (CEST)

Zum Artikel

Im ersten Absatz steht schon Unvollständiges. Auf dem Klavier spielt man zwei benachbarte Töne nacheinander oder gleichzeitig. Ich spiele gleichzeitig und lasse nacheinander los. Das sind klanglich ganz andere Dimensionen, obwohl es trivial ist. Man sollte nicht so viel grübeln, sondern einfach mal zuhören und nachspielen, auch als Laie mal klimpern. -- Room 608 02:25, 26. Jun. 2009 (CEST)

Absolut meine Meinung! Ich fände es gut, einen Abschnitt über den Umgang mit den BN auf verschiedenen Instrumenten zu haben. Wichtig ist es aber, das mit Quellen (z.B. Instrumentalschulen etc.) zu belegen und nicht allein aus der eigenen Musizierpraxis heraus zu argumentieren. --Evensense 11:59, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Naturtonreihe verstehe ich auch nicht. Das ist nur eine (unsere) Auffassung intervallischen Denkens und Hörens. -- Room 608 02:40, 26. Jun. 2009 (CEST)

Verwendung ist auch Blödsinn, dann ist unsere Molltonleiter auch eine Bluestonleiter: harmonisch für die Harmonien, melodisch für die Melodie.

Wenn sie aus dem abendländischen System herausfallen, hätten sie ja in Vierteltontonleitern oder Achtelton aufgegriffen werden könne, davon hab ich noch nichts gemerkt.

"aus der pentatonischen Tonleiter in Moll durch Ergänzen einer Dur-Terz" warum nicht andersherum, mixolydisches Dur mit Mollterz, warum nicht Dur Pentatonik mit Mollterz plus kleiner Septime, z.B. C-d-e-g-a plus es und b?

Manchmal sollte man sich auch trauen, die obere Note zuerst loszulassen, und was ist, wenn ich zwei Halbtöne nebeneinander spiele, gibts das auch? Da hat man schon die Auswahl von drei Tönen um sie loszulassen, das sollte man dann auch harmonisch untersuchen. -- Room 608 02:49, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, dass der problematische Begriff nicht "Blue Note", sondern eher "Bluestonleiter" ist. Hier stehen tatsächlich die von dir genannten Varianten (und etliche mehr) nebeneinander. Allen gemeinsam ist aber, dass Blue Notes in ein bestehendes Skalenkonstrukt (Moll-Penta, Dur-Penta, Mixo. Dorisch, Dur ...) integriert werden.

Den Hinweis auf die Naturtonreihe im Artikel halte ich auch für unbelegt und fragwürdig. Zum Viertel- und Achteltonsystem fehlt mir der Zusammenhang. --Evensense 11:59, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Evensense, Du machst das schon. Die Quellen sind leider auch nicht mehr als Argumente aus der Musizierpraxis des Autors, so sind die Musiktheoriequellen für mich irrelevant. Ich höre mir die Autoren immer an, was sie für Musik machen, damals wie heute sind es nicht die wichtigsten Musiker. Aus der Musizierpraxis heraus muss ich z.B. sagen, in Dur eine kleine Septime spielen ist recht praktikabel und klingt gut. -- Room 608 18:48, 27. Jun. 2009 (CEST)

Blue Notes bei Tasteninstrumenten

"Auf Tasteninstrumenten wird eine grobe Annäherung an die Blue Notes durch das Anschlagen beider Terzen (oder Tritonus und Quinte) erzeugt, indem unmittelbar nach dem gleichzeitigen Anschlag die tiefere Note sofort wieder losgelassen wird." Dies wird in der Praxis nicht verwendet und ist auch in der Theorie sehr fragwürdig. Blue Notes werden auf dem Klavier oder jedem anderen Instrument, das nicht frei intonieren kann und also festgelegte Tonhöhen hat, einfach als kleine Terz/Tritonus/kleine Septime gespielt. Als Beweis reicht eine beliebige Aufnahme eines beliebigen Pianisten aus. Wenn es keinen Einspruch gibt, werde ich die entsprechende Passage ändern. --ahz (Diskussion) 22:42, 3. Jul. 2013 (CEST)

Tonbeispiel

Das gegebene Tonbeispiel ist eigentlich eher verwirrend und total kontraproduktiv. Eben gehört und mehrmals nachgedacht, ob ich da gerade etwas übersehe, überhöre. Aber es ist offenbar schlicht nur das Vorspiel der dort angegebenen "Halbtonskala", ohne dass die Blue-Notes herausgehoben bzw. entsprechend intoniert werden. Was soll es bringen, wenn nur die Rahmenbedingungen bzw. Grundlagen eines Themas für Auge und Ohr aufbereitet bereitstehen, das eigentliche Thema selbst (Blue Note) aber nicht?! --188.96.8.200 05:54, 13. Mär. 2015 (CET)

Andere Tonhöhe der Blue Notes

"Terz wird irgendwo zwischen kleiner und grosser gespielt..." Usw. Das ist vollkommener Unsinn. Schon deshalb, weil man Blues of auf Instrumenten spielt, auf denen die Tonhöhe gar nicht während des Spielens veränderbar ist, z.B. einem Klavier. Generell ist es im Blues so, dass - dort, wo es möglich ist - ALLE Töne je nach Wunsch des Musikers mit einem höheren oder tieferen "pitch" gespielt werden. Also mit Singstimme und bei vielen Blasinstrumenten. Joe 'King' Oliver z.B. liebte es, viele Passagen auf dem Kornett leicht zu tief zu spielen (was sich per Ansatz, aber auch per Stimmzug, relativ leicht bewerkstelligen lässt), um eine besonders "niedergedrückte" Stimmung eines Songs zu betonen. Armstrong machte oft genau das Gegenteil, um Passagen besonders brillant und jubilierend klingen zu lassen. Johnny Dodds und Sidney Bechet und viele andere taten dies ebenfalls routinemässig, Sängerinnen wie Bessie Smith sowieso. Aber speziell mit den Blue Notes hat das nichts zu tun.

Johnny B. Goode

ein berühmtes Gitarren-Intro, das von der Terz zur Oktave aufsteigt, dann abfällt und mit einem Staccato von Grundton und Quinte Spannung aufbaut.

Das As (7.) und das Des (3.) sind Blue Notes.

Könnte man im Artikel verwenden. --178.203.114.169 20:24, 3. Mai 2023 (CEST)

Zu "Herkunft"

a) "an der Naturtonreihe orientierten Tonsystems" ist schon sprachlich verquer.

b) "Die Blue Notes … und sich stark an der Naturtonreihe orientiert. Deren Töne variieren in ihrer Höhe schon damit zwangsläufig gegenüber den Tönen des heutigen westlichen Tonartensystems nicht mehr ausschließlich an der Naturtonreihe orientierten Tonsystems."

„deren Töne“‘ bezieht sich sprachlich auf „Naturtonreihe“. Das hieße, kurz gefasst: Die Töne der Naturtonreihe orientieren sich nicht mehr an der Naturtonreihe. Gemeint ist wohl: Die Blue Notes variieren in ihrer Höhe gegenüber den Tönen des heutigen westlichen Tonartensystems und nicht mehr ausschließlich an der Naturtonreihe. --GoogleHupf (Diskussion) 10:28, 4. Mai 2023 (CEST)