Diskussion:Borderline-Persönlichkeitsstörung/Archiv/1

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Allgemeines

EINE ALLGEMEINE BITTE AN EUCH

Ich habe eine persönliche Bitte an alle, die an der Borderline-Seite mitarbeiten.

Wie die Meisten sicherlich schon festgestellt haben, nimmt diese Seite sogar unter den mit besonderer Korrektheit zu bearbeitenden medizinischen Themen noch einmal eine Sonderstellung ein. Es handelt sich um einen sehr sensiblen Bereich. Dabei geht es nicht nur um das gesellschaftliche Bild, das von Borderline-Betroffenen hier mitgezeichnet wird.

Es werden viele Betroffene, sowohl Community-Mitglieder als auch Besucher, mit für sie oft folgenreichen Aussagen konfrontiert. Dabei geht es nicht nur um intensive Emotionen, die ausgelöst werden können. Bei Borderlinern können speziell hier unter anderem so genannte „Trigger“ ausgelöst, mehrere Nächte ohne Schlaf verursacht oder Dissoziationen hervorgerufen bzw. deutlich verstärkt werden.

Dies alles sind sehr ernste Auswirkungen. In meiner kurzen Zeit hier als Community-Mitglied sind solche Dinge schon mehrfach passiert, sowohl bei mir selbst als auch bei Anderen, wie ich erfahren habe. Ein Außenstehender kann oft weder die Gründe für solche Ereignisse nachvollziehen, noch die Ernsthaftigkeit der Folgen einschätzen. Auch die Gründe für das hiesige Engagement Betroffener werden manchmal nicht verstanden.

Daher möchte ich darauf hinweisen, dass es bei dieser Wikipedia–Seite nicht von Nachteil sein muss, wenn man als Editor zu einer der folgenden drei Personengruppen gehört: 1.Spezialisten aus der Borderline – und Traumaforschung 2.Betroffene 3.Angehörige von Betroffenen

Ebenso muss es nicht zwingend, wie manchmal angenommen, ein Vorteil aufgrund von Neutralität und Objektivität sein, wenn man nicht zu diesen Gruppen gehört.

Ich bitte jedoch alle, sich der erhöhten Verantwortung bezüglich etwaiger schwerer Komplikationen der Anderen hier bewusst zu sein.

Es gibt auch noch so manche Uneinigkeit was die Borderline-Persönlichkeitsstörung betrifft, und darüber, wie die Seite am besten zu gestalten wäre. Daher habe ich mir einen unverbindlichen Vorschlag ausgedacht, mit dem wir die Arbeit an der Seite gemeinsam optimieren könnten.

A) Falls wir an der Seite bedeutsamere inhaltliche Arbeiten vornehmen, wie z.B. größere Zusätze, wichtige Änderungen oder das Löschen von bestimmten Teilabschnitten, könnten wir dies vorher auf der Diskussionsseite unter dem entsprechenden Themenpunkt ansprechen. Dabei könnte man die Änderung begründen und auch sagen, woher das entsprechende Wissen stammt. (Das kann auch aus einem Buch stammen, das schon längst bei den Quellenangaben steht.)

B) Diese Stellungnamen könnten wir sowohl nach dem Edit machen, als auch vorher. Meine persönliche Meinung dazu ist, dass es vorher besser wäre. Ob das nun acht Tage im Voraus ist oder drei Wochen, ist auf lange Zeit gesehen eigentlich unwichtig. Jeder sollte für sich entscheiden, ob und wie viel vorher er die Sache zur Diskussion stellt.

C) Das Wichtigste wäre, dass wir alle zusammen arbeiten. Nur so hat das einen Sinn, und jeder tut sich leichter. So kriegen wir auch die besten Ergebnisse raus.

D) Für die Gliederung der Diskussionsseite schlage ich vor, dass wir Achaks Strukturierung nach Zeitlicher Anordnung beibehalten, da wir sonst vermutlich im Chaos Enden. Allerdings denke ich, dass bei Schaffung einer neuen Überschrift, die sich auf eine Überschrift der Borderline-Seite bezieht, die Diskussionen dazu über einen gewissen Zeitraum dort gehalten werden sollten. Wie lange wir diesen Eintrag hier noch oben stehen lassen, sei jetzt mal nebensächlich.

E) Es sollte Allen, auch denen die nicht zur Community gehören, etwas Toleranz bei der Tätigung von Beiträgen gewährt werden. Das kann man dann ja im Verlauf der Zeit geschickt einarbeiten.

Danke fürs Durchlesen. Ich freue mich über jeden, der die Sache ähnlich betrachtet!

-- The Rain Man

8. März 2006

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Unmöglicher Artikel! Ich würde die Überarbeitung des Abschnitts Behandlung empfehlen. Wie kann man einen Absatz so beginnen: "Die ... Behandlungsmethoden haben sich gebessert." Alle Angaben ohne Statistische Untermauerung. Hier war wohl der Wunsch Vater des Gedankens. Es wird nicht deutlich, dass die Krankheit extrem schwer zu therapieren ist. Keine Angaben zu Therapie-abbrecherquoten etc. Die Weckung der Hoffnung auf die Therapierbarkeit wird der Schwere der Krankheit nicht gerecht.

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84.154.62.143 macht mit dem Löschen der Informationen über das Symptombild genau das, was das Symptombild beschreibt. Aber Zynismus zur Seite gestellt und konstruktiv gewendet. Könnte 84.154.62.143 vielleicht sich zu einem Konsens im Dissens überreden lassen? Mit anderen Worten: Es wäre für den Artikel möglicherweise hilfreich, wenn zum Ausdruck gebracht werden würde, warum die Beschreibung der Symptome aus Sicht von 84.154.62.143 falsch ist. Ziel des Artikels wäre es dann, den Dissens genau festzumachen und einen Artikel herzustellen, der fair alle Positionen widergibt und darstellt, wie sie sind. Wohlwissend, dass sie unvereinbar sind. Denn was im Moment mit diesem Artikel läuft ist Krieg, und das ist nicht gut. 31. August 2005

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Borderline-Patienten können das Gute mit dem Schlechten nicht in Verbindung bringen, weil sie befürchten, dass ihre eigenen "inneren guten Objekte" zerstört werden könnten. Kann diesen Satz mal bitte jemand (der/die sich mit sowas auskennt) umformulieren. Der Satz ist ja im Prinzip sehr interessant und sicherlich wichtig, aber was ist mit "inneren guten Objekte" gemeint? Also bitte nicht löschen sondern verständlicher machen. Vielen Dank.217.80.93.11 01:56, 21. Nov 2004 (CET)

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Ich habe nicht nachvollziehen können, warum dieser mit Fehlern gespickte Artikel als Kandidat für die exzellenten Artikel in Frage kommen soll. Ich habe das geändert und ihn zur Überarbeitung vorgeschlagen.

Unter Sexualität wurde behauptet, jeder Borderliner sei Opfer von sexuellem Mißbrauch, während es unter Ursache 40-70% sein sollen. Gibt es da Quellen? Ich habe das relativiert. Und es geht doch 14:52, 29. Okt 2004 (CEST)

Auch habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, dass der grösste teil der Borderliner sich bis zum 40. Lebensjahr das Leben nimmt. Wer hier derart radikale Aussagen macht, muss sie belegen. Und es geht doch 16:11, 29. Okt 2004 (CEST)

Dieser Anonymous scheint nicht viel Wert auf Sachlichkeit zu legen, er postet hier nur radikale, absolute Aussagen und belegt nichts. Das kaum ein Borderliner durch Suizid bedignt das 40 . Lebensjahr erreicht, ist eine unverantowrtliche Aussage.

Den Abschnitt Sexualität habe ich gleich mitgelöscht, scheint auch nicht auf seriösen Quellen zu beruhen. Und es geht doch 13:50, 30. Okt 2004 (CEST)

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Es waere nett, wenn jemand den Abschnitt Geschichte noch etwas ueberarbeiten koennte. Insbesondere eine Gliederung in mehrere Absaetze waere fuer das Lesen sehr hilfreich. Weiterhin sollten die Namen von Personen nicht einfach verwendet werden, als ob sie jeder kennt. Z.B. wird Dulz einfach so hingeworfen, ohne vorher mal erwaehnt worden zu sein. Besser waere eine implizite Vorstellung der Personen, wie das weiter unten bei "Der englische Analytiker John Steiner ..." schoen geloest ist. Auch Jahreszahlen sind diesbezueglich interessant, da sie die gedankliche Einordnung erleichtern. -- 141.30.230.88 16:35, 9. Sep 2004 (CEST)

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Wenn ein voriger Bearbeiter in Zusammenhang mit statistischen Angaben von "Vergewaltigung" schreibt, nehme ich an, dass er das auch meint. Wenn ein Anderer, der (leider) nicht wissen kann, um welche Statistiken es sich handelt, den Begriff "umbiegt" finde ich das schon ein starkes Stück.

Kann es sein, dass Du die Reihenfolge verwechselt? Ob Benutzer:Weede, der den Begriff geändert hat, irgendwann vorher auch die Statistiken reingenommen hat, habe ich nicht nachvollzogen. Aus der Zusammenfassung =Ursachen= Formulierung schließe ich aber, dass er den Sinn nicht ändern wollte. --Mondlichtschatten 14:36, 16. Mai 2004 (CEST)

Dieses Stichwort wird doch hoffentlich nicht auch noch Opfer der "Sexueller Missbrauch" Fraktion!!!!! befürchtet --Cornischong 13:49, 16. Mai 2004 (CEST)

Es geht hier doch nicht um die Bearbeiter, sondern um die Sache. Gibt es Quellen dazu, die die eine oder andere Meinung belegen oder vertreten? Und verschiedene Meinungen lassen sich ja auch im Artikel gut unterbringen, z.B. "Von einigen wird die Auffassung vertreten, dass... Vergewaltigung als Ursache... etc etc... Dies wird unter Berufung auf... von ... bestritten, die vielmehr meinen... etc etc." Also ich hoffe es wird klar was ich meine. --Sin 23:45, 1. July 2004 (CET)

Ich habe den Halbsatz, der sexuelle Missbrauch werde meistens von nicht an der Erziehung unmittelbar Beteilgten begangen, gestrichen, weil er schlicht falsch ist. Es handelt sich - wenn sexueller Missbrauch denn stattgefunden hat - meistens um eine Tat und/oder Mitbeteiligung (manchmal durch "Wegsehen") durch enge Bezugspersonen, wobei die konkrete Tat oder die gesamte Zeit "drumherum" nicht immer erinnerlich sein muss. Die Folge einer Vergewaltigung durch eine fremde Person wäre ggf. eher eine Posttraumatische Belastungsstörung oder danach dann Posttraumatische Wesensänderung. Mit anderen Worten: Gerade bei Borderline-Störungen steht die familiäre Problematik im Vordergrund, wobei vermutlich nicht die Traumatisierung selbst, sondern das Fehlen einer Haltenden Funktion im Sinne Winnicotts das zentrale Problem sein dürfte (abgesehen davon, dass eine Person mit Haltender Funktion einen Missbrauch oder eine Misshandlung ohnehin nicht begehen würde).

Geschlechterverhältnis

im artikel wird behauptet, dass es keinen nennenswerten unterschied im geschlechterverhältnis gäbe. das ist imho falsch, es gibt einen deutlichen überhang. (was vielleicht auch damit zusammenhängt, dass männer eher als antisoziale PS diagnostiziert werden, da es dort eher aggressives verhalten gegen andere gibt statt dem autoaggressivem verhalten bei frauen) Quelle für das Geschlechterverhältnis? --Tim Simms 15:28, 30. Okt 2004 (CEST)

ich ändere das auf 3:1, wie das die APA angibt [1]--Tim 16:11, 15. Nov 2004 (CET)

Ich hab dafür auch mal die Formulierung geändert - „zweimal häufiger“ ist zwar korrekt, aber missverständlich, weil man dazu neigen kann, es als „zweimal so häufig“ zu lesen. Gruß --FAR 23:46, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe auch in einem Artikel gelesen, dass vielen ADHS- Frauen gerne eine Borderline- Persönlichkeit andiagnostiziert wird. (Deswegen auch der vermeintliche größere Anteil an männlichen ADHS- lern im Gegensatz zu Frauen, der mit wachsender Anzahl an Untersuchungen aber auch immer geringer wird. Ich meine einfach, man sollte mit Angaben von Geschlechterverhältnissen vorsichtig/ kritisch umgehen. Vielleicht werden Patienten immer noch zu sehr nach geschlechtsstereotypen Schemas eingeteilt? Also etwas plump ausgedrückt: Männer- unsozial, aktiv, unaufmerksam usw. Frauen: emotional, unberechenbar, ... ?

Überholt

Mein Text:

"Überholter Begriff (nicht in ICD-10, dort: Emotionally unstable personality disorder). Zeitweise (im Deutschen) abgelöst durch "Emotional-Instabile Persönlichkeitsstörung", mittlerweile insgesamt als eigenes klinisches Bild aufgegeben, dennoch nach wie vor im klinischen Gebrauch."

Der Text ist IMHO inhaltlich richtig, Tim Simms meint, es sei zwar so, aber nicht berichtenswert, weil der Begriff noch in Gebrauch ist.

Ich möchte gerne meinen Text zur Diskussion stellen, auch wenn Tim Simms oder jemand anderes nächtliche Anwandlungen bekommt... -- 84.58.12.156 01:58, 29. Mär 2005 (CEST)

nun vielleicht habe ich hier etwas schnell gelöscht - ich hätte zumindest etwas in die diskussion schreiben sollen, sorry... es handelt sich aber mitnichten um eine mitternächtliche laune, sondern es gibt gründe: im DSM 4, letzte Version 2000, gibt es die Diagnose "Borderline Persönlichkeitsstörung". Der DSM-IV ist sicherlich was die Forschung im Bereich Psychiatrie anbelangt, relevanter als der ICD-10. Wenn ich mal kurz bei Pubmed nachschaue, finde ich eine Fülle aktueller Publikationen in allen wichtigen psychiatrischen Fachzeitschriften, die munter von "borderline personality disorder" schreiben... insofern finde ich deinen text sehr fragwürdig. vielleicht kannst du ja mal mitteilen, wie du zu deiner einschätzung gelangst und auf welchen quellen sie beruht.--Tim 11:49, 29. Mär 2005 (CEST)

Das finde ich auch - Borderline als Begriff ist wichtig, und geradezu unersetzlich. Ich empfinde daher die Bestrebungen, den Begriff einzuebnen, als tragisch. Dennoch gibt es sie. Offenbar will man weg von unscharfen Krankheitsbildern - verständlicherweise. Jedenfalls ist man drauf und dran zumindest den Begriff zu entfernen (das dauert...) und wird wohl auch das Phänomen auf kurz oder lang anders unterbringen... Dass das so ist, sollte, finde ich, gesagt werden. Mehr kann man erst mal nicht tun. Insofern würde ich vorschlagen, meinen Satz noch etwas zurechtzufeilen, aber im Prinzip stehenzulassen. --84.58.11.83 13:30, 29. Mär 2005 (CEST)

"man ist drauf und dran" - das ist für meinen geschmack sehr vage. wer versucht den begriff einzuebnen? und mit welcher begründung? und wer will das gerade nicht - mit welcher begründung? Wenn diese Informationen in dem Satz drin wären, hätte ich nichts dagegen. In der momentanen Form entsteht der Eindruck, als sei es Konsens, der Begriff sei überholt und nur einige Kliniker hätten das noch nicht so ganz mitbekommen... - was imho nicht belegbar ist. nochmals: wie gelangst du zu deiner einschätzung und welche belege lassen sich hierzu anführen?--Tim 15:26, 29. Mär 2005 (CEST)

Tja, leider bin ich nicht angemeldet, so wird mein Eintrag eh gelöscht. Aber wenn die Todesrate 40% bei Borderlinern beträgt ist das doch ein toller Trost. Borderliner werden immer als jemand hingestellt die Situationen falsch einschätzen und so unangemessen reagieren. Als betroffener (m) kann ich sagen, dass wir sehr wohl angemessen reagieren und wir keine Situation verkennen. SVV als Problemlösung ist erhaben. Wir sind die Elite der emotionalen Problemlösung. So passt auch Suizid in den Kontext wahres Leben zu erfahren.

Weblinks

Bitte die Anzahl der Weblinsk auf etwa 5 Wesentliche beschränken. -- tsor 00:01, 17. Jul 2005 (CEST)

Warum denn beschränken!?!? Borderline kann aus vielen Sichtweisen sehen.. daher find ich die Menge der Links genau richtig!!

Man soll ja Foren komplett rauslassen, das weiß ich, aber könnte man net ne extra Kategorie anlegen mit Forenlinks, wie z.B. die Borderline-Community oder Plattforum? Denn viele Angehörige brauchen diese Foren des öfteren, auch um sich über einiges klar zu werden udn da hilft, finde ich, ein "persönliches" Gespräch mehr, als nur das theoretische zu lesen im Web...

Nein, es gilt in der Wikipedia grundsätzlich, dass nicht auf Foren verlinkt wird. Ausnahmen führen nur zu einer Aufweichung des Grundsatzes. Für Foren-Links kann man immer noch sehr leicht Google bemühen. --Walter Falter 09:58, 19. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Eindeutig. Hier stimmt alles.

•  Pro und eingestellt. --Debauchery 17:00, 12. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Johannes Ries 14:58, 13. Aug 2005 (CEST)
• abwartend Abschnitt über Differentialdiagnosen ist noch sehr knapp, der sollte bei keiner Krankheit fehlen. Benutzer:Andreas Werle hat auch einen Vorschlag zur Gliederung von Krankheitsartikeln gemacht, die man vielleicht einbauen sollte. --Dingo 15:35, 14. Aug 2005 (CEST)

 Pro überzeugend! Antifaschist 666 19:20, 15. Aug 2005 (CEST)

 Pro --Jumanji 10:09, 16. Aug 2005 (CEST) 1234

Siehe Auch

Warum ist denn das 12 Schritte Programm in den Siehe Auch Links verlinkt? Ich finde das schon fast hämisch; mal ganz davon abgesehen, dass es keine neutralen Studien gibt, die den typischen 12 Schritt Programmen irgendeine statistische relevante Erfolgschance geben, sind 12 Schritt Programme zur Selbsttherapierung von Suchtzuständen gedacht; auch nur zu implizieren, dass Borderline ein selbstverschuldeter Zustand sei, der mit quasireligiösem Selbsthilfenonsens zu kurieren sei, grenzt für mich ein Schamlosigkeit. Ich gehe in diesem Fall allerdings eher von Sorglosigkeit aus. Wie auch immer, ich würde vorschlagen, diesen Link aus dem "Siehe Auch" Teil des Artikels zu entfernen. Wenn mir kein guter Grund hiergegen vorgebracht wird, werde ich dies in den nächsten Tagen selbst tun.

--Bringa 01:37, 6. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Links gesetzt und bin definitv dafür, dass sie stehen bleiben. Es geht dort nicht um AA, sondern um das Prinzip, das mitlerweile auf viele Krankehiten und Störungen angewandt wird. Ich finde überhaupt nichts hämisches daran, Selbsthilfegruppen zu verlinken.

Das Anbringen von Links ist aus meiner Sicht keine Wertung, sondern zunächst mal ein Vernetzen innerhalb einer Enzyklopädie.

Ich ifnde, es geht nicht um eine Schuldfrage, sondern darum wem was hilft, mit der jweiligen Krankheit fertig zu werden. Niemand wird gezwungen, in eine Selbsthilfegruppe zu gehen. Von daher sehe ich in der Verlinkung eine Eränzung, um themenrelevante Artikel mti diesem Artikel in Verbindung zu bringen. und Alkoholiker sind auch nicht schuld daran, dass sie mit Alkohol nicht umgehen können, wenn überhaupt kann man ihnen Vorwerfen, wenn sie keine Hilfe suchen, aber letzlich ist es ihre Sache.

Wenn Du das 12 Schritteprogramm ablehnst, finde ich das ok, es aber hier offentlich niederzumachen ist nicht angemessen. Millionen von Menschen gehen seit jarhzehnten völlig freiwillig in diese Gruppen, weil ihnen das hilft. Dagegen spricht gar nichts. Und quasireligiös ist dort auch nichts, sondern es wird angeboten, eine höhere Macht zu wählen, niemand wird dort irgendwelchen Bedingungen unterstellt. Mir scheint, du kennst dich nicht sehr gut aus mit der Materie, was nicht weiter schlimm ist. Aber ich mag es nicht, wenn Menschen Dinge in unsachlicher Form abwerten, das geschieht hier. Bitte akzeptiere einfach, das Menschen unterschiedlich sind und damit unterschiedliche Meinungen und Neigungen habe. Ich bin nicht der Meinung, das es ein allheilmittel gegen alles gibt, und sicher gibt es kritikwürdiges an diesen Gruppen. Aber sie in Grund und Boden zu verdammen finde ich unangebracht. Ein ehemaliger Nachbar von mir ist regelmäßig zu den AA Leuten gegangen und für ihn war es gut, er blieb trocken, daher finde ich, das nichts dagegen spricht, das er es weiterhin macht. Also, bitte sachlich diskutieren und keine anderen Abwerten dabei.

Gruß Und es geht doch 18:47, 21. Jan 2006 (CET)

Einordnungsproblem

Die Einordnung der emotional instabilen Störung als dissoziative Störung direkt in der Einleitung finde ich heikel. Dissoziative Episoden sind zwar manchmal Teilsymptom, der Eintrag suggeriert jedoch, dass dies bei allen Betroffenen so sei, und das im ersten Absatz...

Die direkte Umleitung des Links auf dissoziative Identitätsstörung tut geradewegs weh, das liest sich, als wären Borderliner "Multiple Persönlichkeiten"!

Und was ist eine "klinisch nicht auffällige" Persönlichkeitsstörung? Es gibt durchaus deutlich klinisch auffällige Borderline-Betroffene. Die Benutzer knackiger klinischer Begriffe sollten sich bewusst sein, dass hier auch Laien sich informieren wollen! Gruß Wuselmart 20:33, 4. Jan 2006 (CET)

Soweit ich das im Kopf habe, werden Zusammenhänge zwischen Boderline/emotional instabiler Störung und dissoziativen Störungen diskutiert in der Fachliteratur, aber nicht als erwiesen dargestellt. Leider kann ich gerade nichts zitieren, da das meiste, das ich lese, aus der Bibliothek stammt.

Zum Zusammenhang DIS/BPS: Es gibt wohl einige Menschen, auf die gleichzeitig sowohl die Kriterien von DIS als auch von BPS zutreffen (z.B. die Kriterien nach DSM-IV). Auch hier ist es meines Wissens strittig, ob die beiden Diagnosen in diesem Fall nebengeordnet (Komorbidität) sein sollten, und ob in diesem Phänomen (soweit ich weiß, in beiden Richtungen 2-stellige Prozentsätze) Zusammenhänge über die reine Koinzidenz hinaus ersichtlich werden.

Einige BPS-Symptome können ja eben auch durch das Vorhandensein von zumindest teilabgespaltenen Selbstzuständen erklärt werden (Stimmungsschwankungen, Schwankungen in der Bewertung von Mitmenschen; Impulsivität; offener dissoziative Episoden).

--HannahS 17:23, 17. Feb. 2007 (CET)

Vermischung von PTBS und Borderline.

Ich habe die Änderungen von The Rain Man wieder revertiert weil mehrere Benutzer es für unzulässig halten die Posttraumatische Belastungsstörung und Borderline in dieser Form durcheinanderzuwürfeln. Bezüglich des Filmes "Fightclub" möchte ich noch die Anmerkung machen das sich sich wohl eher um eine ausgeprägte Dissoziative Persönlichkeitsstörung zu handeln scheint als ein "normales" Borderline. Das Borderline und PTBS Betroffene grundsätzlich die selbe Behandlung benötigen halte ich für eine gewagte These. Wenn ich die Quellen [2] und [3] richtig verstehe, sind Posttraumatische Symptombilder zwar häufig Komorbied vorhanden und erfordern dann auch teilweise eine entsprechende Therapie, jedoch nicht in allen Fällen. -- Achak ∇ 07:06, 5. Mär 2006 (CET)

Ich erachte das Verhalten des genannten Benutzers für recht fragwürdig. Was den Film angeht, so hab ich das schon mehrmals thematisiert und ihn gebeten, derartige edits in der Diskussion zu begründen. Nichts. --Polarlys 10:30, 5. Mär 2006 (CET)

Im Abschnitt "Definition" hat er ja seine Änderungen im wesentlichen schon einmal begründet. Die andern Autoren, inklusive meiner einer, halten seine Argumentation, auch mangels Belegen, nicht für schlüssig.

Aus den Eigenaussagen im genannten Abschnitt vermute ich grosses emotionales Engagement. Es liegt, meines Wissens, bei psychischen Störungen in der Natur der Sache das im Alltag eine wirklich saubere Abgrenzung nicht immer gegeben ist. Da verleitet möglicherweise der eher persönlich geprägte Blickwinkel zu Fehlinterpretationen mit entsprechenden Edits.

Ansonsten kann man wohl immer noch von, eigentlich, gutem Willen bei dem Benutzer:The Rain Man ausgehen. Er schiesst halt über das Ziel hinaus. -- Achak ∇ 14:58, 5. Mär 2006 (CET)

Letzterem kann ich mich - nicht nur im Sinne des hiesigen Klimas - anschließen. --Polarlys 19:40, 5. Mär 2006 (CET)

zu den Ursachen

Welche Ursachen auch immer sein mögen, auffallend ist, daß dies Krankheitsbild in den letzten Jahren verstärkt zugenommen hat. Jedenfalls spielte es zu Freuds Zeiten eine untergeordnete Rolle. Es hat den Anschein, als daß der in "westlichen Industriegesellschaften" (imperialistische Staaten) vorherrschende Narzißmus/Individualismus anteilig an der Entstehung von Borderline anzusehen ist. --HorstTitus 12:10, 5. Jun 2006 (CEST) Aus dem Artikel in die Diskussion gesetzt, weil vermutlich als Dissk.-beirag geplant. -- Achak ∇ 19:43, 5. Jun 2006 (CEST)

Habe den ganzen Abschnitt etwas "konsistenter" gestaltet. Und aus der Diskussion mal einen "integrativen" Zusatz formuliert, der so wohl von allen Beteiligten akzeptiert werden kann und dem Leser den Blick weitet. Und Aber irgendwie gehört glaub der ganze Artikel überarbeitet... --Markus Bärlocher 12:55, 24. Jun 2006 (CEST)

Filme

Könnte die Protagonistin aus My Sassy Girl eine Borderlinerin sein? Wenn ja könnte man den Film im Artikel mit aufnehmen. --Gronau 16:40, 17. Sep 2006 (CEST)

Persönlich kenne ich den Film nicht. Allerdings bin ich der Meinung, dass Filme und künstlerische Werke allgemein, die Erkrankungen wie diese nicht primär thematisieren, nicht aufgeführt werden sollten, da letztlich der eigentliche Inhalt nur verwässert wird. --Polarlys 18:18, 17. Sep 2006 (CEST)

Links 2

Wie sieht das eigentlich mit Links zu Therapieangeboten aus? Nehme an, dass diese nicht verlinkt werden sofern die Seite keine wirklichen Informationen bieten (abgesehen von kurzen Infos zu der angeboten Therapie), da die Linkliste sonst endlos würde? Hab daher vorerst mal folgenden Link entfernt:

• spezielles Therapieangebot für Menschen mit Borderline-Persönlichkeitsstörungen (Klinikum Nürnberg)

Zudem bin ich bei "Gut verständliche Beschreibung" skeptisch: Die Seite ist mehr Werbung als Text. Hab das jetzt nicht gelesen (vielleicht trotzdem wert?) und daher noch nicht gelöscht. --StYxXx ⊗ 22:34, 27. Sep 2006 (CEST)

Diesen Link habe ich nicht aus Werbegründen gemacht. Einer Bekannten hat das Therapie-Angebot vielleicht das Leben gerettet. Sie schnitt sich oft sehr extrem die Arme auf und andere Körperteile ebenso. Sie versuchte sich umzubringen und wollte es wieder tun. In der Klinik gibt es ein Programm, das Menschen bei solchen Problemen helfen kann. Man geht dort hin und die versuchen einem, innerhalb von 3 Wochen zu helfen. Nicht durch Zwänge wie wegnehmen von Schneidewerkzeugen oder ähnliches, sondern mit einem anderen Konzept als in gewöhnlichen Kliniken. Wenn sie geschnitten hat, wurde sie nicht dran gehindert, aber hinterher wurde vor allem durch Gespräche darüber gearbeitet. Unter Zwang verschließt man sich sehr schnell. Naja, ist für viele Menschen vielleicht schlecht vorstellbar, was in so einem Menschen vorgeht. Die verlinkte Seite ist keine Literatur-Quelle, aber da ich Wikipedia auch als Anlaufstelle für Leute mit solchen Problemen sehe, finde ich, daß bei diesem Thema auch ein Link zu Hilfe-Angeboten angebracht ist. Es soll keine Endlos-Linkliste entstehen, aber ein paar Anlaufstellen zu nennen wäre meiner Ansicht nach nicht falsch. --Beauty 23:14, 27. Sep 2006 (CEST)

Wir sollten hier IMHO generell keine einzelnen Leistungserbringer verlinken. --Polarlys 10:31, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass die Therapie gut ist. Aber die Frage ist halt, nach welchen Kriterien wir dann auswählen, welche wir nennen und welche nicht. Und ich befürchte dann, dass jede Einrichtung ihr Angebot aufgelistet haben will. Ob die von die angegebene Hilfe jetzt derart besonders ist, dass ausgerechnet sie eine Erwähnung verdient hat kann ich nicht beurteilen. Sinnvoller wäre es aber wohl, eine Seite mit Listen von Anlaufstellen zu verlinken (wie es übrigens auch bei anderen Artikeln gehandhabt wird) - was laut Linkbeschreibung auch schon getan wurde (z.B. die Selbsthilfegruppen). Allerdings überlasse ich die Entscheidung den Hauptautoren. --StYxXx ⊗ 04:31, 29. Sep 2006 (CEST)

Guck mal bitte unter Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Medizin/Externe_Links#Spezifische_Erg.C3.A4nzungen. Grüße, --Polarlys 10:10, 29. Sep 2006 (CEST)

ok, die Argumente kann ich nachvollziehen. Danke für die ausführliche Begründung. Die Idee, statt dessen eine Seite mit gesammelten Links zu verlinken finde ich einen guten Kompromiss. Ich kenne zwar keine, aber wenn ich mal eine finde, kann ich sie ja hier vorschlagen (-; --Beauty 23:54, 15. Okt. 2006 (CEST)

Kommunikation mit Betroffenen

Die Kommunikation mit Menschen, die die Borderline Persönlichkeitsstörung haben, ist häufig nicht einfach, besonders in Krisensituationen nicht. Die hohe Verletzbarkeit wegen der oft sehr großen Sensibilität kann zu unvorhersehbaren Konflikten führen. Um hier für alle Seiten etwas Ruhe zu schaffen, haben die Autoren Jerold Kreismann und Hal Strauss in dem Buch Ich hasse dich, verlass mich nicht konkrete Tipps zusammengefasst, wie eine möglichst deeskalitive Kommunikation mit Borderline Betroffenen aussehen kann. Sie nennen das SET - Support, Empathy and Truth, das steht ins Deutsche übertragen für Zuneigung bekunden, Einfühlungsvermögen zeigen und die Wahrheit aussprechen. Das Modell wird näher erklärt im Artikel Krisenkommunikation (Sozialpsychologie).

Dieser Teil sollte entfernt oder komplett überarbeitet werden,da die Qualität dieses Buches in frage steht.(Ich bin Betroffener und Leser dieses Buches)

• Hi Engra. Mit vier Tilden(~) kannst du Unterschreiben. Was stellt die Qualtität des Buches in Frage? Alles, was dort in dem Abschied steht finde ich sehr zutreffend. Die erwähnte Kommunikationsmethode ist doch generell in Konfliktsituationen sinnvoll, finde ich. Gruß Und es geht doch 14:45, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt herausgenommen. Nicht weil ich über die Qualiät urteilen will, sondern weil diese herausgestellte Erwähnung eines speziellen Buches doch erheblichen werbenden Charakter hat. Gruss -- Achak ∇ 01:06, 22. Jan. 2007 (CET)

Das sehe ich anders, es ist ein weit verbeitetes Buch und wird zitiert. Zumal ja 2 Bücher erwähnt werden, die ähnliche Ideen Vortragen. Ich werde das erstmal wieder hineinnehmen, da es hier in Wikipedia üblich ist, aus Büchern zu zitieren bzw. deren Ansätze zu erwähnen. Gruß Und es geht doch 16:41, 24. Jan. 2007 (CET)

ICD-10

Bin ich der einzige, dem es aufgefallen ist? Bei der ersten Erwähnung der ICD-10-Schlüssel wird F60.31 als schwere Form von F60.30 dargestellt. Weiter unten, bei der zweiten Erwähnung, wird so erklärt, dass bei F60.30 die Aggession nach außen gerichtet ist, bei F60.31 nach innen. Abgesehen davon, dass es kontraproduktiv ist, den ICD-10 bzw. die Unterscheidung zweimal und dann zusammenhanglos zu erwähnen, ist so ein Widerspruch nicht das, was man von einem besonders lesenswerten Artikel erwartet, oder?

Ich selbst bin F60.31 diagnostiziert, ritze aber nicht, sondern haue mir lieber die Knöchel an Betonwänden blutig. Die erste Fassung, also dass F60.31 die schwere Form der 30 ist, scheint mir doch wesentlich zutreffender. Vielleicht haben die Autoren der beiden Abschnitte ja Lust, sich dazu zu äußern und sich vor allem zu einigen?

Grüße, VillaStraylight 15:56, 30. Jan. 2007 (CET)

So wie ich das sehe geht es gar nicht darum, dass eine Form "schwerer" sein soll. Es sind viel mehr zwei verschiedene Krankheitsbilder mit Gemeinsamkeiten und Unterschieden. Sie sind so weit ich weiss auch nur begrenzt vergleichbar, weswegen man nicht von "schwerer" und "leichter" sprechen kann. Insofern sehe ich auch den besagten Widerspruch im Artikel nicht. Abert vielleicht zitierst du ihn einfach mal?

PS: Ich wurde nach DSM-IV diagnostiziert, da hat man keine solchen Probleme ;)

Salve! Erzketzer 14:37, 8. Feb. 2007 (CET)

Links

Ich versteh das net so ganz. Mein Link von meinem Forum wurde gelöscht, das Forum Borderline-Selbsthilfe jedoch nicht, obwohl das nicht viel anderes ist und unser Forum auch eine extra Seite hat "Was ist Borderline?" mit Definition etc. kann mir das jemand erklären? bin auch noch net so lange hier... sensus_moriendi

(Bearbeitungskonflikt) Erstmal, du kannst mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben, dann trägt die Software automatisch deinen Namen und das Datum ein.

Zu deiner Frage: Borderline-Selbsthilfe ist eine Seite mit vielen Informationen, die zusätzlich ein Forum hat. Das fällt nicht unter das Linkverbot für Forenlinks. Das ist etwas anderes als ein Forum mit einer Zusatzseite. Aber wenn du mir den Link zu deinem Forum sagst, kann ich es vielleicht besser begründen, ich hab mehrere Foren rausgeschmissen, deshalb weiß ich nicht, von welchem du redest. Du kannst dir auch mal WP:WEB durchlesen. --Streifengrasmaus 11:16, 19. Jun 2006 (CEST)

danke. ich lerne immer dazu. Also der link ist *Borderlineforum

naja wie gesagt, ich muß mir hier noch einiges aneignen *g* Sensus moriendi 11:23, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich hab den Link auf deiner Benutzerseite gefunden. Sorry, aber das ist ein reines Forum, und ein unübersichtliches noch dazu. Zusätzliche Informationen gibt es nur auf einer Seite. Das kann hier leider nicht verlinkt werden.

Nebenbei bemerkt gibt die auch die Regel, dass nur 5 externe Seite verlinkt werden sollen, nämlich die 5 besten. Ich interpretiere diese Regel etwas lockerer, deshalb stehen noch mehr drunter. Jedenfalls besteht auch kein Bedarf an weiteren Links. Ich würde höchstens noch qualitativ hochwertigere durch existierende austauschen. --Streifengrasmaus 11:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo,

mein Link zu dem Borderline-Bereich meiner bekannten und von Traumaexperten anerkannten Traumahomepage www.blumenwiesen.org wurde leider entfernt, obwohl dort sehr umfangreiche Informationen zu finden sind. Der Link des Bereichs lautet: www.blumenwiesen.org/borderline.html

Meine Homepage ist bei mehreren Experten verlinkt: Hans Gunia, Michaela Huber, Onno van der Hart und in der medizinischen Fachzeitschrift 'Persönlichkeitsstörungen' wurde sie als ganz zweifelsohne beste Homepage zum Traumakomplex von Betroffenen bezeichnet. Ich möchte doch sehr bitten, diesen Link zuzulassen. Viele Grüße, weiberbande

Der Link ist nicht während der Aufräumaktion rausgeschmissen worden, der wurde vorher schon ohne Begründung von einer IP rausgekickt. Die Seite ist tatsächlich sehr ausführlich, auch wenn die Blümchen einen sehr unseriösen Eindruck machen und die Werbung etwas stört. Theoretisch kann der wieder rein, aber mir werden das langsam zuviele Seiten. Vielleicht können wir was anderes dafür rausschmeißen und uns den "maximal 5" langsam wieder annähern. --Streifengrasmaus 00:24, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo Streifengrasmaus,

die Blumen auf der Homepage haben eine tiefere Bedeutung. Hier ist der Abschnitt aus der Zeitschrift, wo es um meine Homepage geht.

Es gibt auch einige seriöse von »Laien« beziehungsweise Betroffenen gemachte Internetseiten zum Trauma-Komplex. Die beste deutschsprachige ist ganz zweifelsohne www.blumenwiesen.org. Neben der Posttraumatischen Belastungsstörung werden auch Dissoziative Identitätsstörung, Borderline-Persönlichkeitsstörung, Essstörungen, Depressionen etc. beschrieben. Auf der Seite zur Posttraumatischen Belastungsstörung wird zum Erfahrungsaustausch zwischen Betroffenen, Angehörigen und Fachleuten ein Diskussions-Forum angeboten. Literatur/Buchempfehlungen zu den einzelnen Themen, weitere Diskussionsforen, Newsletter und Links runden das Angebot- von der Aufmachung ein bisschen verspielt- inhaltlich jedoch sehr gut, ab. (Parfen Laszig u. Kathy Rieg, 2005, S.58-59)

Die Werbung ist notwendig wegen der hohen Kosten der Homepage, da ich von EU-Rente lebe.

Ich finde die Anzahl der Links in Ordnung. Warum entscheidest du eigentlich, wieviel Links hier bei Wikipedia sein dürfen? Das ist doch eigentlich nicht das Prinzip von Wikipedia, oder? Nirgendwo sonst im Wikipedia wird mein Link entfernt. Viele Grüße, --weiberbande

Ich antworte mal anstelle der Streifengrasmaus: Es ist wenig sinnvoll, wenn man Inhalte, die prinzipiell schon im Artikel stehen, in mehrfacher Ausführung extern verlinkt vorfindet. Zum „Prinzip der Wikipedia“ kann ich nur sagen, dass auch das ausschließliche Verlinken des eigenen Internetangebots sicher nur bedingt dazugehört. Gruß, --Polarlys 17:56, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo, die Informationen bei mir sind sehr ausführlich und auch insbesondere die Informationen zur DBT. Ich habe heute noch genaue Infos zum neuen Modul 'Selbstwert' aus Freiburg erhalten, die ich im Herbst online stellen darf und in den letzten Tagen vom ZI Mannheim Infos zum Schmerzempfinden von Borderline-Patienten. Ich arbeite zur Zeit sehr intensiv an diesem Bereich und es kommt fast täglich Neues hinzu. Und ich stehe regelmäßig in Kontakt mit mehreren Experten, die mich teilweise auch mit umfangreichem Material versorgen und sich die Seiten ansehen. Viele Grüße, --weiberbande

Ich entscheide nicht, wieviele Links hier rein dürfen, das ist ein Konsens, der erarbeitet wurde und allgemein für sinnvoll gehalten wird. Das kannst du auf Wikipedia:Weblinks nachlesen. Das hier ist eben eine Enzyklopädie und keine Linksammlung, das Hauptaugenmerk liegt auf dem Artikel, externe Links sollten höchstens darüber hinausgehende Informationen geben und sparsam eingesetzt werden.

Aber wie gesagt, ich habe deine Seite nicht rausgenommen und auch nichts dagegen sie wieder einzufügen, da ich sie tatsächlich für sehr ausführlich halte, und auch für besser als vorhandene Links. Ich schaue mir morgen die Links nochmal an und sortiere neu. Aber jetzt gehe ich schlafen. --Streifengrasmaus 00:35, 4. Jul 2006 (CEST)

Hallo, ich halte die Aufnahme des Links zu den Blumenwiesen in den Artikel, insbes. unter Berücksichtigung der im April geführten Traumadiskussion in Verbindung mit der Entstehungsgeschichte des des Artikels zur KPTBS für ausgewogen und dem Konsens entsprechend für sinnvoll. --khs 10:41, 4. Jul 2006 (CEST)

Also, ich hab den Blumen-Link wieder reingepackt, dafür zwei sehr viel weniger ausführliche Links rausgenommen, sowie diese Trialog-Sache, da der sich nur mit einem einzelnen Therapie-Konzept beschäftigt. Damit sind wir wieder bei 5 externen Links angelangt. Man muss sich nicht sklavisch an die Zahl 5 halten, aber es macht wirklich keinen Sinn, in 10 Links immer dasselbe zu lesen, was sowieso schon im Artikel steht. --Streifengrasmaus 11:05, 4. Jul 2006 (CEST)

Revert, da wieder unnötige Dopplungen. --Polarlys 12:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Aufnahme des Links :)) Liebe Grüße, weiberbande

Hallo :) ich finde der Link zur Dissertatation von bettina Overkamp gehört zu dem Artikel zur DIS, nicht zu Borderline. Wie seht ihr das? weiberbande

Genauso. --khs 15:13, 12. Jul 2006 (CEST)

Das mit dem Link zu der Dissertation von Bettina Overkamp sehe ich genauso. --HannahS 17:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich hab noch eine recht interresante seite gefunden die vielleicht mit in der link sammlung aufgeführt werden kann unter anderem mit einem kleinen "test" keine diagnose aber eine kleine einschätzung ist damit denk ich schon möglich:

http://www.borderline-plattform.de/html/test.html

MFG RedHead 28.2.2007

Furchtbar. Beim Absolvieren des Tests wird man den Eindruck nicht los, dass es primär um die eigene Glaubwürdigkeit bei Ufo-Sichtungen geht, bevor man dann ein mit Rechtschreibfehlern gespicktes „Ergebnis“ erhält … … --Polarlys 03:16, 28. Feb. 2007 (CET)

Findest du? Die ersten Teile waren etwas stark auf Paranoia fixiert irgendwie. Aber dann ging es. Schade, dass es keine "zurück"-Funktion gibt, wenn man was falschs angeklickt hat. Allerdings halte ich solche Tests immer für kritisch. Wirklich viel neues sagen sie einem nicht und man kann sich denken, wie eine Antwort das Ergebnis beeinflusst (zumindest wenn man sich darüber informiert hat). Vor allem muss ich dabei immer an pubertierende denken, bei denen alles gerne zutrifft (siehe auch das, was ich unten mal geschrieben habe) - aber das denke ich auch so bei diversen Artikeln und ist wohl ein anderes Thema :) --StYxXx ⊗ 03:51, 28. Feb. 2007 (CET)

Quellen

Es sind zwar eine Menge Fachbücher gelistet, aber im Artikel werden keine genauen Zitate zu den Angaben gemacht. Solange die fehlen, würde es mir sinnvoll erscheinen eine Quellenwarnung vor den Artikel zu schalten. Was haltet ihr davon?

Das meiste, was da steht kommt mir so vor als ob es ausreichend bekannt ist (unumstrittenes Allgmeinwissen für diejenigen, die mit dem Gebiet zu tun haben). Ich glaube nicht, dass man für solche Aussagen ein direktes Zitat braucht. Für Zahlen und umstrittene Angaben, sowie für direkte Rede sollte man schon ein Zitat angeben. Ich habe diese Stellen mit einem {{Zitat fehlt}} gekennzeichnet.--DorisH 14:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde schon, das Angaben belegt gehören, egal, ob sie allgemein unter Experten und Betroffenen bekannt sind oder nicht. Schliesslich muss ja auch derjenige, der keine Ahnung von der Materie hat sehen können, das das Geschriebene auf einer soliden Basis steht. Für diese Menschen ist ja eine Enzyklopädie in erster Linie, denke ich. Das wertet einen Artikel erst auf. Aber Du hast auf jeden Fall recht, es fehlen viele, viele Quellen, denn im Grunde ist der Artikel sehr gut. Mit Quellenangaben würde er sicher exzellent. Und es geht doch 18:20, 26. Mär. 2007 (CEST)

So, ich habe mal einen Qualitätssicherungsbaustein eingefügt. Hoffentlich suchen viele mit nach Quellen! Und es geht doch 18:42, 26. Mär. 2007 (CEST)

Es geht voran. 13 Quellen sind es jetzt, nochmal die gleiche Anzahl für die wesentlichen Punkte, und der Artikel dürfte Excellent sein, ich finde ihn wirklich gut! Und es geht doch 13:50, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe hier eine sehr gute Internetquelle: Jugendliche und Erwachsene Gruß -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 14:01, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ja, die Quellen sind gut, ich habe sie bereits im Artikel verwendet. Und es geht doch 08:57, 3. Apr. 2007 (CEST)

Abschnitte überarbeiten

Folgenden Abschnitt finde ich sehr unverständlich, versehen war er mit einem Link auf Boderlineplattform.de als Quelle, zu einer Seite, die von der Webseitenerstellerin geschrieben ist ohne weitere Quellangaben, als Quelle für Wikipedia ungeeignet, finde ich. Und es geht doch 14:10, 2. Apr. 2007 (CEST) Das allgemeine soziale Verhalten Betroffener ist nicht nur durch die Belastungserscheinungen alleine zu beschreiben. Es ist immer abhängig vom Menschen, der dahinter steckt, der mit den Problemen und Erschwernissen der Borderline-Störung leben muss. Das erfordert besondere Verantwortung und besondere Anstrengung von beiden Seiten. Da es den Betroffenen aber in vielen Lebenslagen oft schwer bis unmöglich ist, den Erwartungen der Umwelt zu entsprechen, entsteht für diese Personen und ihre Partner meist erhebliches persönliches Leid.

Ich habe den Abschnitt gelöscht, klingt so nach "armer armer Borderliner, wie er leidet". Unpassend für wikipdeia, zumla klar ist, das eine Krankheit und ihr erleben immer abhängt vom Betroffenen und seinem persönlichen Umgang damit. Zumal es keine gute Quelle dafür gibt. Und es geht doch 08:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja eine logischen Schlussfolgerung aus den bereits vorhandenen Informationen, die nun nochmal zusammengefasst wird. Ich würde in dem Fall nicht auf eine Quelle beharren (zumal sich das mit Sicherheit schnell finden lässt. So oder ähnlich findet man das meist bei Texten zu dem Thema). Auf mich macht es auch nicht den Eindruck "armer Borderliner", da ja auch gesagt wird "für den Partner". Wenn, dann auch nur der letzte Satz, nicht der ganze Abschnitt. --StYxXx ⊗ 09:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ok, ich überdenke es mal, deine Begründung ist interessant. Und es geht doch 11:12, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bei den Erscheinungen, die das Krankheitsbild mit dem psychotischen Bereich in Verbindung brachten, handelt es sich um so genannte „Pseudopsychosen“. Nirgends irgendwelche Quellen gefunden, die auch nur annähernd diese Begriffe wie "Pseudopsychose" mit Borderline in Verbindung bringen. Wer kennt welche oder kann es treffender formulieren? Und es geht doch 11:10, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das Verhalten von Borderline-Betroffenen bewegt sich auch oft zwischen Neurosen, Psychosen und Mini-Psychosen. Ich halte diese Aussage für gewagt, da ich auch hierzu keine Belege fand. Wer kann weiterhelfen? Ersetzt habe ich den satz durch:Es kann zu psychosenahe Episoden mit schnell wechselnden Symptomen kommen, die aber in kürzester Zeit reversibel sind. Immerhin durch eine Quelle belegtUnd es geht doch 11:10, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab 5 Jahre mit einer Boderlinerin zusammengelebt. Ich kann von "neurotischen" "Minipsychosen" berichten. Das ist ein echt erstaunliches Phänomen. Inhaltlich erscheinen diese Pschychosen oft sehr glaubwürdig, sodass "normale" Menschen anfangen den Inhalten zu folgen (auch wenn sie ganz klar als psychotisch erkennbar sind). Letzendlich sind aber, wenn man der Sache auf den Grund geht, das reine Fantasieprodukte mit einem Realitäsbezug. Das heisst es werden nie Personen, oder Fakten frei erfunden nur ganz anders als die Realität dagestellt und dann steigert man sich hinein, bis man von nichts anderem mehr redet, um dann noch Tagen, Wochen oder Monaten nie mehr ein Wort darüber zu verlieren.

Mückenstiche

Hallo, gerade las ich hier zum Themea SVV: "Klassische Beispiele dafür sind unbewusstes oder ungewolltes Aufkratzen von Mückenstichen [...]" Das ist doch kein SVV, wenn es unbewusste und ungewollt passiert, sondern einfach ein kleiner "Unfall". Ich bin dafür es rauszunehmen. 83.135.233.96 21:33, 3. Apr. 2007 (CEST)

Dafür wäre ich auch, denn bei jedem kann es, denke ich, durch den Juckreiz zum Aufkratzen des Mückenstiches kommen und deswegen ist man noch kein BL-Patient... --217.82.203.160 22:37, 20. Apr. 2007 (CEST)

dito, sehe ich auch so. Mückenstiche wegen Juckreiz aufzukratzen, hat nichts mit BL zu tun. Das Ausquetschen von Akne-Pickeln auch nicht, obwohl vielleicht hautreinigende Mittel (Creme, Wässer usw.) geeigneter sind. Aber wer hält sich schon daran? BL würde ich nur Verletzungen zuordnen, welche in der Form, wie sie auftreten, eher sehr ungewöhnlich sind. Ggf. hilft dieser Artikel weiter: Selbstverletzendes Verhalten(weiter unten auf der Seite). Finde die Herausarbeitung sehr gut.

Hallo, ich bin der Meinung man sollte es drinnen lassen. Weil gerade das was wir unabsichtlich machen ist die Sprache des Unterbewusstseins...

Todesrate

Dennoch ist die Borderline-Persönlichkeitsstörung selten zu therapieren und die wenigsten Patienten mit dieser Störung erreichen aufgrund von Suizidversuchen und schwersten Selbstverletzungen das 40. Lebensjahr. [4] schrieb ein anonymus zum wiederholten mal. meines erachtens lässt sich aus der angegebenen quelle diese aussage nicht treffen.--Tim Simms 12:56, 12. Nov 2004 (CET)

Ich finde, daß ist eine unverantwortliche Aussage, absolut geschmacklos. 15:59, 14. Nov 2004 (CET)

Habe erst jetzt hierher gefunden. Also dieser Artikel erweckt den Anschein, als ob die Borderline Persönlichkeitsstörung zu therapieren ist, das ist nicht so sicher nicht haltbar. Mein Lebenspartner ist in der Psychatrie tätig und es entspricht leider den Tatsachen, dass dort keine Patienten mit dieser Störung behandelt werden, jenseits des 40. Lebensjahres, weil es diese nicht gibt und dies nicht, weil diese therapiert sind. Leider. Leider konnte ich auch keine exakteren Daten liefern als den Link. (Es wird noch gesucht, will ja hier auch nix falsches auftischen)

das kann auch schlichtweg daran liegen, dass die entsprechenden patientinnen anderen diagnosen zugerechnet werden oder die diagnose nicht mehr erfüllen. oder daran, dass die störung mit zunehmenden alter einem wandel unterliegt (und die leute hierdurch vielleicht auch aus dem psychiatry-raster herausfallen). so haben meares et al. z.B. eine mit dem alter abnehmende impulsitivität gefunden[5] also: dass in der psychiatry wenige fälle zu finden sind, hat meines erachtens nur begrenzt etwas damit zu tun, dass es keine über 40jährigen borderline oder ex-borderline-patienten gäbe.

verschiedene therapiestudien zur dbt, aber auch zu tiefenpsychologisch orientierten therapien haben gezeigt, dass sehr wohl fortschritte zu erzielen sind. die störung ist also sehr wohl therapierbar in dem sinne, dass es patienten besser gelingt, ihr leben zu führen (z.B. ohne selbstverletzungen, mit stabileren beziehungen etc.). eine therapierbarkeit im sinne eines schnupfens (weg ist er!) kann man bei einer persönlichkeitsstörung wohl kaum erwarten. ansonsten empfehle ich mal [6] zum einlesen in die materie.--Tim 16:10, 15. Nov 2004 (CET)

Bedauerlicherweise ist es mir nicht möglich genaue Daten über die Morbidität/Mortalität zu erhalten. Ebenso finde ich keine Therapieerfolgsquote, tut mir leid, bin auch nicht vom Fach. Ich gebe Ihnen Recht Herr Tim Simms, dass ältere Patienten aufgrund der von Ihnen aufgeführten Gründe möglicherweise aus "meiner" Statistik herausfallen. In Ihrem aufgeführten Artikel sind die ältesten Patienten aber auch lediglich 52 Jahre (fühle mich bestätigt). Vielleicht sollte man trotzdem die hohe Suizidrate nicht ausser Acht lassen, und den Eindruck der Therapierbarkeit der Schwere der Störung gegenüberstellen. (Wenn Sie so hautnah erleben, (wie meine Partnerin), wie oft diese Patienten z. B. Scherben schlucken und danach gleich mit dem Teppichmesser die Halsader aufschneiden, dann wundert man sich, dass es überhaupt Überlebende gibt.) Vorschlag:

Trotz Therapiefortschritte bleibt die Borderline-Persönlichkeitsstörung als schwere Störung mit hoher Suizidrate nur bedingt therapierbar (Hier mein Link). Die Patienten leiden oftmals ein Leben lang unter Suizidversuchen und schwersten Selbstverletzungen.

Grüße

Bin durch zufall auf euch gestoßen da ich infos über meine Ex suche. Sie "leidet" unter Borderline. Laut Aussage Ihrer Therapeutin liegt die Sterblichkeitsrate bei borderline bei ca. 90% vor dem 40sten Lebensjahr auf Grund suizidalen und selbstverletzenden Verhalten. Da Borderline betroffene oftmals die Folgen Ihres Verhaltens nicht überblicken können führen auch selbstverletzendes Verhalten zum Tode( Bsp. Viele Kleine Schnittwunden die zu zu hohen Blutverlust führen) Sie schießen über Ihr Ziel (empfinden des eigenen Körpers auf Grund von Verletzungen) hinaus. Bitte zu bedenken ist die Aussage einer beztroffenen. Würde mich über korrekturen oder belegbare Aussagen Freuen. Gruß M. H.

wo ist die basis für die aussage, die patientInnen litten oftmals ein Leben lang unter Suizidversuchen und schwesten Selbstverletzungen? Gerade Selbstverletzungen und Suizidalität sind ja Focus der DBT und meines Wissens finden sich in diversen Studien nachprüfbare Therapieeffekte bezüglich dieses Verhaltens. (vgl. auch den Guideline-Link oben...)--Tim 17:54, 29. Nov 2004 (CET)

Diese Aussage ist ja der Hammer! Mit welcher Motivation macht eine Therapeutin solche Aussagen? Unverantwortlich, selbst wenn sie stimmen sollte. Was sie aber wohl nicht tut. M.H. Stone kam 1993 in einer empirischen Studie auf eine Suizidrate von 5-10%. Nachzulesen in "Kognitive Verhaltenstherapie bei psychischen Störungen",(Hg: Hautzinger, S.450).--86.56.109.175 14:29, 23. Apr. 2007 (CEST)

sorry aber ich muss da mal was los werden! ich bin zufällig hier und bin selbst krankenschwester und diagnostizierte borderlinerin mit selbstverletzendem verhalten und einigen suizidversuchen! wie ihr über dieses thema redet ist grosser mist! hier geht es nur um zahlen und statistiken doch die welt sieht anders aus! wenn ihr über bl diskutieren wollt, dann solltet ihr dringend mit betroffenen und therapeuten reden und nicht eure dummen bücher wälzen! interessiert es euch garnicht, was in borderline-patienten vorgeht??

also macht euch mal darüber gedanken! werde sicher nicht mehr hier her kommen, denn das was ihr macht geht mir gegen den strich!

Borderline existiert nicht nur in form von büchern und zahlen!

Liebe grüsse ein gast

lieber gast, zumindest ich persönlich möchte nicht über borderline "diskutieren", ziel einer enzyklopädie ist es doch den wissensstand über ein thema abzubilden, in diesem fall "borderline". und dazu gehören auch bücher und zahlen und statistiken. dass dieser wissensstand dürftig ist und sicherlich ein teil der forschung am phänomen "borderline" vorbeigeht, steht auf einem anderen blatt - aber wikipedia dient nunmal nicht dem herausknobeln neuer theorien, sondern eben der abbildung des aktuellen wissenstands.--Tim 00:11, 21. Dez 2004 (CET)

Ich habe gerade einen interessanten Link einer Psychotherapeutin entdeckt, die sich auszukennen scheint. Sie gibt übrigens eine Suizidrate von mindestens 9% an (um nochmal auf dieses Thema zurückzukommen), aber dafür eine günstige Langzeitprognose, besonders unter Behandlung. Auf Folien wird noch einmal das wesentliche über Borderlien gesagt. --86.56.109.175 21:00, 24. Apr. 2007 (CEST) http://www.michaela-huber.com/img/Vortraege/belastungsstoerungen_borderline_1-34.pdf

lieber gast.

ich selbst habe die diagnose borderline. warum schreibst du nicht einfach mit am artikel? ich habe das getan. ich gebe tim recht, wir können hier kein medizinisches fachbuch erstellen, statistiken aber gehören hier hin. ich finde es auch interessant zu wissen, wie meine krankheit insgesamt aussieht, dazu gehören auch zahlen.

was die anderen teile angeht, so ist ja gerade wikipedia dazu geeignet mitzuarbeiten. bring dich ein, wenn du magst. dir alles gute 11:04, 7. Jan 2005 (CET)

Also was mir nicht gefällt ist die Aussage im ersten abschnitt über autoaggressives Verhalten! Wie schon angemerkt wurde(Tim) ist das so nicht richtig. Männer neigen hauptsächlich zu fremdaggressivem weit weniger zu autoaggressivem Verhalten! Von daher würde ich nur von aggressivem Verhalten schreiben. mfg Andreas

Fehler

Hallo, da ist ein Fehler in "Sozialverhalten und Partnerschaft" in Zeile 10 Wort 1. Wenn den bitte mal jemand korrigieren würde, danke. (Ich kann es ja leider nicht da ich nicht registriert bin.)

Danke für den Hinweis ;-) Hab's korrigiert. --Gabbahead. 18:29, 19. Dez. 2006 (CET)

Hallo, habe in "Sozialverhalten und Partnerschaft" in Zeile 5 zwei weitere Fehler entdeckt: Menchen und Skizzenhaft. Konnte es ebenfalls nicht selbst korrigieren, weil der Artikel gesperrt ist.

Gemacht, danke für den Hinweis. -- Achak ∇ 16:31, 10. Mai 2007 (CEST)

Grammatik

Hi Leute,

Folgendes bitte mal Prüfen: An statt "Männer" schlage ich "Männern" vor. Aus:

Diese auffällige Geschlechterdifferenz könnte damit zusammenhängen, dass traumatisierte Frauen eher klinisch und entsprechende Männer eher forensisch auffällig werden und dass Männer mit Borderline-Symptomatik eher anderen Persönlichkeitsstörungen (z. B. antisoziale Persönlichkeitsstörung) zugeordnet werden.

Wird dann:

Diese auffällige Geschlechterdifferenz könnte damit zusammenhängen, dass traumatisierte Frauen eher klinisch und entsprechende Männer eher forensisch auffällig werden und dass Männern mit Borderline-Symptomatik eher anderen Persönlichkeitsstörungen (z. B. antisoziale Persönlichkeitsstörung) zugeordnet werden.

Begründung: Ich bin der Meinung, dass allgemein Krankheiten zu Personen und nicht Personen zu Krankheiten zugeordnet werden. Vergleich "der Mannfred hat den Schnupfen" an statt "Der Schnupfen hat den Mannfred". --62.227.213.251 22:24, 18. Mai 2007 (CEST)

[x] done -- Achak ∇ 02:40, 19. Mai 2007 (CEST)

betr. svv u. trauma

hallo

meine erfahrungen zeigen mir:

1. das svv zwar sehr häufig, zum bild der bps gehört, diese auch sicher

in den meisten fällen, durch diese daraus resultierenden grassen wahrnehmungen, die verdachtsdiagnose einleiten. aber ich kenne bps die keine svv-aktivitäten, im deffinierten svv-bereich aufzeigen. daher finde ich das die darstellung, so wie ich sie lese, das kann, muss aber nich, ausschliesst.

1. trauma, wie immer zu benennen, sind sicher meist an der aktiven-bps beteidigt.

aber oft sind sie im vorfeld, schwer oder gar nicht zu erkennen. mir sind bps bekannt die durch ein trauma erst im späteren alter, angefangen haben, die ersten erkennbaren bps-symtome zu zeigen. wenn ich das lese stellt sich mir dar, das vorausgehende trauma, immer vorliegen, ich sehe das wie viele nicht so.(das da keine quellen zu finden sind finde ich gut, es zeigt das nicht wieder wissenschaflich untermauerte meinungsmache betrieben wird). daher die frage nach euren meinungen, erfahrungen, erkenntnisen.

gruss

Peter (nicht signierter Beitrag von Notfallmed (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Peter, ich finde Du hast natürlich Recht mit dem Hinweis auf das SVV. Sei mutig und hilf mit, den Artikel richtig auszuformulieren. Trauma sind ebenfalls sehr häufig im Vorfeld zu finden. Es ist allerdings sehr schwer zu bestätigen, dass ein bestimmtes Trauma im Erwachsenenalter als Ursache für eine BPS angesehen werden kann. Vielleicht wird ein Trauma aus dem Kindesalter nicht erinnert, oder Misshandlungen etc. im Kindesalter werden gar nicht als traumatische Erlebnisse erkannt. Als Auslöser sind traumatische Erfahrungen im Erwachsenenalter sehr wahrscheinlich, wobei es sich bei Persönlichkeitsstörungen ja um überdauernde Erlebens- und Verhaltensmuster mit Beginn in Kindheit und Jungend handelt. Lt. Definition liegt also der Beginn einer PS immer in Kindheit u. Jungend. Allerdings nimmt man an, dass sich einem in Entwicklung befindlichen immer noch Schutzfaktoren finden lassen können, welche eine weitere gesunde Persönlichkeitsentwicklung gewährleisten.

Die Wikipedia hat sich zum Ziel gesetzt Wissen darzustellen. In wissenschaftlichen Artikeln ist das Nennen von Quellen ein sehr wichtiges Qualitätskriterium. Hierbei sollten nach Möglichkeit sehr gute Quellen genannt werden. Siehe hierzu WP:Q. Gruß -- Widescreen ^® 21:23, 22. Mai 2007 (CEST)

Hallo. In der Einleitung wird das sicher sehr allgemein formuliert, aber im späteren Teil unter Symptome wird differenzierter darauf eingegangen, daher finde ich es Ok. die Einleitung soll ja einen Überlick verschaffen, und das gelingt. Zumal in der Einleitung erwähnt wird, dass die Symptome bei den Betroffenen unterschiedlich stark ausgeprägt sind, damit wäre nur noch die Formulierung bei der Ursachenfrage zu klären. Gruß Und es geht doch 16:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag einer neutraleren Einleitungsformulierung:

Die Borderline-Persönlichkeitsstörung (BPS) wird auch emotional instabile Persönlichkeitsstörung genannt. Zum Erscheinungsbild gehören sehr wechselhafte Stimmungen und Affekte, ein zerrüttetes Selbstbild, viele Betroffene haben sehr unterschiedlich ausgeprägte Arten von traumabedingten Dissoziationen, autoaggressives Verhalten betrifft viele Borderliner, auch als Folge der Traumata. extreme zwischenmenschliche Sensibilität ^{<ref>uni-duesseldorf.de</ref>} und extremes Emotionsgedächtnis sind hervorstechende Merkmale bei vielen Betroffenen.^{<ref>uni-muenchen.de</ref>}.

Es fehlt noch ein Film in der Auflistung...

Borderline

-- vorschlag einer neutralleren einleitungsformulierung --

hallo liest sich sehr gut, bis auf die traumata, begründung: das es immer traumata im vorfeld sind, ist ja nur eine reduktive schlussfolgerung, nahmhafter, auch damit oft erfolgreicher (u. auserdem lobby-starker)vertreter, das wir uns nicht falschverstehen wen diese therapieform vielen hilft, bin ich der meinung das sie auch, so wie z.b. ptbs- therapeutisch in betracht gezogen wird. was ich damit sagen will: es muss operationnaliesierbar sein. was für den einen bps-patient geht ist bei dem anderen meist schon wieder anders, oder ganz anders.ich habe die meinung, das es da eine sehr grosse komplexe bandbreite gibt, vom starken trauma über phantasie- trauma, oder keinem bewusstem trauma, bis zu keinem trauma. u. gerade das macht bps sehr schwer. wer sich mit anderen meinungen auseinander gesetzt hat, kennt z.b. martin dornes hervorragende werk die seele des kindes, wo gerade die psycho-phylosophie sehr gut rüber kommt. gruss peter --notfallmed 23:04, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hi notfallmed. ich fände es übersichtliche,r wenn du deine antworten, direkt unter die entsprechenden themen schreibst, wenn du doppelpunkte davor setzt, rückt der absatz nach innen. der einleitungssatz betont ja, das viele borderliner trauma bedingte Dissoziationen erleiden, eben nicht alle. ist dir das in der form noch nicht deutlich genug? gruß Und es geht doch 10:27, 10. Jun. 2007 (CEST)

Exzellenzkandidatur Mai/Juni 2007 (gescheitert)

Diese Kandidatur läuft vom 9. Juni bis zum 29. Juni.

•  Pro Der Artikel umfasst alle wesentlichen Aspekte der Krankheit, er ist sprachlich verständlich formuliert und ist in den letzen Wochen durch viele Quellenangaben komplettiert worden, so dass alle wesentlichen Angaben durch Quellen belegt wurden. Ich finde, es ist jetzt so weit, dass er in die Reihe der exzellenten Artikel aufsteigen sollte, da er sehr informativ und umfassend ist. Vielleicht ist so ein Artikel nie komplett, aber zumindest stehen nun alle wichtigen Informationen ausführlich bereit und sind belegt, und dass macht doch einen exzellenten Artikel aus. Und es geht doch 15:44, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ein Artikel, dessen Referenzierung aus wahllos zusammengesuchten Internetinfos und Populärliteratur besteht, kann in keinem Fall als exzellent ausgezeichnet werden. Es sind zwar seriöse Quellen unter Literatur angegeben, der Artikel wirkt jedoch nicht so, als sei damit gearbeitet worden. Insgesamt wirkt der Text inhaltlich und stilistisch sehr unausgereift. Weiterhin viel Formales (Fettdruck, Referenzen wild vor/nach/zwischen den Satzzeichen, Wildwuchs bei Literatur, Links und siehe auch). In meinen Augen nicht einmal lesenswert, sondern massiv überarbeitungswürdig. Vielleicht findet AW ja auch noch zu einem fachmännischen Kommentar hierher. --Andante ¿! 11:37, 10. Jun. 2007 (CEST)

• contra, schließe mich Andante in vollem Umfang an. Schon formal sind es einfach zu viele "Kinken" und vor allem die Uneinheitlichkeit. Inhaltlich aber sehe ich die Hauptprobleme. Wenn ich als bemühter Leser nach den ersten beiden Absätzen eines Artikels zunehmend das Bedürfnis verspüre, jetzt mal einen ordentlichen fachmännischen Aufsatz dazu in die Hände zu bekommen, um zu entscheiden ob Weiterlesen überhaupt sinnvoll ist, dann stimmt was nicht. JHeuser 14:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es schade, dass ihr die Kritik nicht schon vorher in der Diskussion geäussert habt, vermutlich seit ihr erst jetzt auf den Artikel gestossen. Ich hatte den Artikel ins Review genommen, dass wurde dann aber abgelehnt mit der Begründung, Quellen sollten die Autoren selbst einfügen. @JHeuser, was genau stört dich in fachlicher Hinsicht? Und es geht doch 18:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

@Und es geht doch: Es geht wirklich gleich beim wichtigsten Teil des Artikels los: Bereits der Anfang verfehlt aus meiner Sicht den "enzyklopädischen" Ansatz: als Laie (oder Halblaie, wie man's sieht) erwarte ich als erstes eine möglichst treffende, exakte und dabei kurze Definition (du stellst das Lemma hier als "Krankheit" vor, wäre schön, wenn das im Artikel steht!). Ist eine Def. nicht möglich, so wünsche ich mir eine möglichst knappe Übersicht über die verfügbaren Definitionsansätze, dann besonders gut mit Quellen belegt. Also habe ich hier ins 1. Kapitel "Klassifizierung ..." geschaut, da kommt als erstes ein völlig deplatziertes "Siehe auch" mit Link zum ICD-Lemma (was soll das da??). Also habe ich (per google, im WP-Artikel fehlen nämlich derartig hilfreiche Literaturhinweise unverständlicherweise völlig, dafür finden sich da unkommentierte Ratgeber und merkwürdige Musikhinweise!) nach anderen Quellen gesucht und sehr schnell zwei deutsche Leitlinien ([7] und [8]), die erstens recht problemlos die von mir gewünschte Definition liefern und die dann auch noch scheinbar anders als im Artikel. Nee, sorry, das ist bei aller ersichtlichen Mühe fast das Gegenteil eines Enzyklopädieartikels (zumindest wie ich ihn mir vorstelle), das ist vielleicht eine geniale Ideensammlung oder ein Essay, ich weiß es nicht. JHeuser 19:28, 10. Jun. 2007 (CEST)

• contra Ein Fall für die Abwahl von „Lesenswert“. --Gardini 22:34, 10. Jun. 2007 (CEST)
•  Kontra Siehe oben - sicher nicht exzellent, auch lesenswert ist im gegenwärtigen Zustand ein gänzlich unpassendes Prädikat. Ich würde die Abwahl unterstützen. Dem Text fehlt der rote Faden, stilistisch ist einfach noch kein durchgehend gutes Niveau erreicht, viele Passagen werden nahezu wörtlich wiederholt. - Gancho Kolloquium 18:46, 11. Jun. 2007 (CEST)

• contra, der Artikel ist auch nicht lesenswert. Die angeführte Literatur geht wohl als Alibi durch, Eingang gefunden hat sie nicht. --Polarlys 18:16, 12. Jun. 2007 (CEST)
• Kontra. Neben dem bereits Gesagten: Lieblose Listen unter Literatur, Film und Musik (die Fachliteratur gehört nicht dorthin), Siehe auch enthält etliches, was bereits im Text verlinkt ist. Die Unterteilung der zu weitschweifigen (aber dennoch den Artikel nicht wirklcih zusammenfassenden) Einleitung durch das Inhaltsverzeichnis ist ebenfalls wenig sinnvoll. --Uwe G. ¿?? 01:54, 13. Jun. 2007 (CEST)
•  Kontra Hi! Zustimmung Vorredner, insbesondere Gardini, Poly und Gancho: Kandidat für LW-Abwahl. Das ist definitiv kein Text für unser Schaufenster. Es gibt ja noch ein paar von diesem Kaliber, zum Beispiel der hier: Schizophrenie und der: Depression. Was man damit machen soll weiß ich auch nicht. Diese Artikel sind so chaotisch, das nur ein kompletter Neustart wirklich Abhilfe schaffen könnte. Immerhin wäre es schon ein Fortschritt, wenn sie wenigstens kein Bapperl mehr haben. Gruß -- Andreas Werle 11:21, 16. Jun. 2007 (CEST)

Musik

Nur noch eine Ergänzung zu den Liedern unter Stickpunkt Musik: Das Borderline-Lied schlechthin ist sicherlich Hurt der Nine Inch Nails (Reznor ist wohl selber betroffen). Das sollte da unbedingt stehen.

Madonnas Borderline hingegen halte ich für weniger adäquat, da der Text das Wort Borderline wohl im wortwörtlichen Sinne meint.

--212.29.62.244 23:44, 11. Jun. 2007 (CEST)

Auf den ersten Blick scheinst du mit Madonna recht zu haben, hab den Titel deswegen mal entfernt. Bei Hurt bin ich mir nicht sicher. Der Titel (und damit auch der Text) ist übrigens von Johnny Cash gecovert ;) --StYxXx ⊗ 04:24, 14. Jun. 2007 (CEST)

Falsch, da bist du nicht ganz aufgeklärt. Johnny Cash hat den Song gecovert, aber den Sinn des Liedes in seiner Version auch ein wenig entfremdet, Text und Song sind von Trent Reznor (Nine Inch Nails). Wie gesagt, Reznor ist Borderliner und ein Blick auf den Text verrät da doch so einiges. Jedenfalls finde ich da ziemlich viel wieder, Selbstverletzung, Selbsthass etc pp. (nicht signierter Beitrag von Tortured (Diskussion | Beiträge) 00:07, 21. Jun. 2007)

Ups, da hast du Recht, Cash hat gecovert *schäm*. Ob Reznor Borderliner ist entzieht sich meiner Kenntnis und finde dazu auch nichts im Artikel. Den Text kann ich verschieden interpretieren, ob da jetzt ein direkter Bezug zu Borderline existiert oder eher nur zu SVV (könnte sogar Drogenkonsum sein) kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Allgemein ist es bei Liedtexten oder Gedichten oft schwer - wenn es nicht vom Autor explizit so angegeben wurde - einen zweifelsfreien Bezug zu sehen. Daher will ich hier jetzt auch nicht Entscheider spielen (über die anderen angegebenen Titel kann ich noch weniger sagen) und überlass das anderen, die sich damit mehr auseinandergesetzt haben. Also wenn sonst niemand was dagegen hat und du meinst es gehört rein: Trau dich ;) --StYxXx ⊗ 07:05, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wiederwahl Lesenswert 16. - 23. Juni 2007 (nicht mehr Lesenswert)

Nach der massiven Kritik in der Exzellenzdiskussion, in der angemerkt wurde, dass der Artikel auch nicht (mehr) lesenswert sei, muss hier neu beurteilt werden. --Nina 11:34, 16. Jun. 2007 (CEST)

• Jetzt wollte ich den Artikel gerade hier einstellen, wie ich sehe, ist er schon da. Nach unserer dicken Kritik ist das die konsequente Folge. Nochmal: Ein Artikel, dessen Referenzierung aus wahllos zusammengesuchten Internetinfos und Populärliteratur besteht. Es sind zwar seriöse Quellen unter Literatur angegeben, der Artikel wirkt jedoch nicht so, als sei damit gearbeitet worden. Der Text ist inhaltlich und stilistisch sehr unausgereift. Auch viel Formales (Fettdruck, Referenzen wild vor/nach/zwischen den Satzzeichen, Wildwuchs bei Literatur, Links und siehe auch). Eine grundlegende Überarbeitung ist notwendig, aber, wie so oft, nicht in Sicht. Die beste Lösung wäre eine Löschung für einen glatten Neustart ohne wuchenden Textwildwuchs, aber alle WP-Realisten wissen, dass ein solcher niemals durchgehen würde. Fürs Protokoll: nicht lesenswert --Andante ¿! 12:57, 16. Jun. 2007 (CEST)

• @Andante: Zustimmung. Der ganze Text im im Stil eines Ratgebers geschrieben (Simplify your Life). Man lese zum Beispiel den Abschnitt: "Kommunikation mit Betroffenen". Das ist ganz in Ordnung, mag auch zutreffen, darf man auch gerne in den entsprechenden Foren empfehlen. Aber so kann ein Enzyklopädieartikel zu einer Krankheit (oder psychischen Störung) nicht geschrieben werden. Ich bezweifle sehr, das es möglich sein wird aus diesem Text einen ganz normalen und vielleicht auch mal flüssig lesbaren, informativen und mit seriösen Quellen belegten Artikel zu machen. Aber wenn das nicht möglich bleibt er eben eine Ruine. Fürs Protokoll: nicht lesenswert Gruß -- Andreas Werle 15:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

• Über die Lesenswert-Auszeichnung hatte ich mich schon immer gewundert, weil der Artikel oberflächlich betrachtet auffällige Schwächen hat, wie Sprache, Ausdruck etc. Wenn ich mir die englische Version ansehe, von der die Deutsche Variante abstammt, muss ich sagen, dass die deutsche Version inhaltlich in manchen Punkten besser ist, in anderen Punkten hinterher hinkt. Besser deshalb, weil sie dem Leser vermittelt, um was es bei der Störung geht, also 1) mit welchen Dingen Betroffene zu tun haben und 2) wo die Störung im psychologischen und psychiatrischen Spektrum eingeordnet wird. Daher werte ich den Artikel nicht als eine Ruine. Aber man könnte ihn grundlegend resetten und ihn deutlich besser machen. Wenns is, schreibe ich ihn gern neu. --Nachtagent 12:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

• nicht lesenswert, die Gründe habe ich in der Exzellenzdisk. genannt (s. dort bitte). JHeuser 19:43, 19. Jun. 2007 (CEST)

Einstimmig nicht mehr Lesenswert. --Bodenseemann 00:01, 23. Jun. 2007 (CEST)

Anregungen zum Relaunch

Ich muss zwar zugeben das ich noch nicht alles gelesen/studiert habe, aber ich halte es für den richtigen Weg. Weiterhin stimme ich deinen Begründungen weitgehends zu. Wie ich schon oben erwähnt habe, denke ich das, das vertretten des Anspruchs einzelner Schulen, ihre Sicht der dinge sei, die richtige, eher kontraproduktiv ist. Beispiel: die Behauptung im Bezug darauf das immer ein Trauma Ursache sein muss, den das ist erstmal eine Hypothese. Wenn wir uns alle darauf einigen das frühkindliche Entwicklungen, Genetik, et al. Trauma sind, habe ich da kein Problem mit. Ebenso wurden vorher SVV u. andere Dinge als immer u. stark ausgeprägt dargestellt, was so nicht stimmt, mir fehlte dort heufig die Information in die Richtung, kann, muss nicht... Zum Umsetzen hier, kann ich wenig einschätzen, da ich alle Dinge die für einen guten Beitrag wichtig sind noch lernen muss. Gruss Peter--notfallmed

Hallo Peter! Ich dank dir für dein Feedback und nehme deine gerne Worte auf :-) Grüsse --Nachtagent 00:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

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Hallo Nachtagent, ich bin den Artikel gerade durchgegangen und eigentlich sehr zufrieden mit Deinem Werk. Am Ende hatte ich das Gefühl, daß der Artikel ein bißchen plötzlich aufhört. Den Abschnitt "Verlauf" finde ich sehr kurz, er müßte eigentlich auch irgendwo weiter oben stehen. Außerdem fehlt mir ein Abschnitt zum Beziehungsleben der Betroffenen und ihrer Partner (Co-Abhängigkeit usw.), denn auch die müssen ja ganz bestimmte „Voraussetzungen“ erfüllen, damit der Wahnsinn auch so richtig schön in Gang kommt. Es gibt ja Menschen, die mit Borderlinern ganz normale Beziehungen führen können, einfach weil sie selbst stabil genug sind und weniger Angriffsfläche für Wutanfälle bieten. Was meinst Du? Grüße --m  ?! 12:41, 2. Jul. 2007 (CEST) ____

Hallo M! Mit dem Thema "Beziehungserleben" ist das so eine Sache. Es ist ja ein Abschnitt über "Beziehungsverhalten" drin, der (fast) alles Wichtige dazu sagt. Für eine zusätzlichen Abschnitt zum Beziehungserleben gibt es halt zwei Schwierigkeiten: Erstens, der Artikel kann schnell Problleme mit Redundanz bekommen. Zweitens lassen sich schwer objektive und neutrale Quellen zu Beziehungsgeschichten finden. Denn vieles was so über das Beziehungserleben von Bordis geschrieben und gesagt wird, sind Klischees. Auch die Sache mit der Co-Abhängigkeit ist wissenschaftlich sehr dünnes Eis. Allerdings könnte man diesen Punkt in der Tat kurz ansprechen. Ich suche mir mal ein paar gute Quellen dazu und ergänze dieses Thema noch in den nächsten Tagen.

Der Abschnitt "Verlauf" ist eigentlich gar nicht so kurz, nur der ganze Artikel ist vergleichsweise Lang. Der Vorteil bei "Verlauf" ist, dass er die wesentlichen Dinge auf den Punkt bringt. Die Quellen geben auch nicht wirklich mehr Substanzielles her (wie man dem Textinhalt bei Verlauf entnehmen kann). Umordnen könnte man diesen Abschnitt auf jeden Fall, wobei er mir persönlich unten besser gefällt. Denn der Artikel hat einen inhaltlichen Fluss, der durch den Abschnitt Verlauf schnell gebrochen wird. Und ganz oben macht der Abschnitt auch wenig Sinn, weil er eigentlich kein Kernthema ist. Zum Artikel-Ende: Ich hatte eigentlich (das hab ich oben nicht erwähnt) noch einen "Ausblick" geschrieben, der als Schlusswort gedacht war. Aber ich habe es auch herausgenommen, wegen Artikellänge und wegen Sachlichkeit. Ich werde nochmal nachdenken, wie man die ganze Sache optimieren kann. Jedenfalls vielen Dank für das Feedback, Grüsse --Nachtagent 21:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

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Ja, es gibt den Abschnitt "Beziehungsmuster", aber der ist ja sehr allgemein gehalten. Die BPS zeigt sich ja vor allem dort, wo besonders enge Bindungen herrschen, d.h. also in der (Liebes-)Beziehung/Partnerschaft und in der Familie. Und das fehlt mir auf jeden Fall noch im Artikel, und "kurz ansprechen" wäre mir auf jeden Fall zu wenig. Ich könnte eine Menge dazu schreiben, aber nicht aus der Literatur, sondern aus erster Hand - aber das wäre ja pfui :-) Wie auch notfallmed weiter unten schreibt, sind die nächsten Angehörigen ja tatsächlich ganz erheblich mitbetroffen und in vielen Fällen irgendwann selbst ein Fall für den Arzt. Ich denke, daß viele Betroffene und Angehörige, die hier bei Wikipedia nach Informationen suchen, sich auch ganz besonders für diesen Aspekt interessieren. Grüße --m  ?! 22:16, 2. Jul. 2007 (CEST)

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Habe gut 2/3 heute an der Uni mal gelesen, ich bin beeindruckt. ich wünschte mir wenn meine... so ihre Seminare vorbereiten würden, sehr gut allgemein lesbar u. verständlich, sowie auch informativ, auch für die , welche sich Fach/frau/mann nennen oder es werden wollen. Aber ich finde noch den ein oder anderen verbesserungs-Wunsch ;).Aber wie m? schon ansprach die Rolle der Co-persönlichkeit (PartnerIN) wird meistens leider sehr vernachlässigt. Aus meinen Erfahrungen sind diese nach einer BPS-Beziehung meist stark traumatiesiert u. meist Behandlungspflichtig, was meiner Meinung nach leider zu wenig von allen, wie: Betroffenen sowie auch Behandelnden beachtet wird. Da können sich die PTBS- Spetzis schon mal beweissen ;) Gruss Peter --notfallmed 21:33, 2. Jul. 2007 (CEST)

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Hi nochmal! Ich habe Eure Anregungen in die Tat umgesetzt, das heißt ergänzende Abschnitte zu Bindungstypen und Beziehungen angefertigt und den Artikel außerdem mit einem Schluss-Abschnitt abgerundet. Was den Abschnitt "Verlauf" betrifft, so gibt es nicht viele Möglichkeiten, wo man ihn hinverlegen könnte. Um ihn oben unter "Verbreitung" anzubringen, ist er wohl zu lang und nicht nah genug an den Kernthemen. Um den thematischen Fluss nicht zu brechen, wäre nur evtl. zwischen "Ausprägungen" und "Ursachen" denkbar. Mir wäre er da wo er ist eigentlich ganz recht. Soweit, mit enzyklopädischen Grüssen --Nachtagent 07:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

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Prima danke! Ich bin leider erst Heute, kurz dazu gekommen, es mir durch zu lesen. Ich denke noch ;).Mal etwas laut gedacht: Behauptung (manche nennen es auch Wissenschaft): 1.Auf Grund ihres-Bindungsverhalten gibt es sicher mehr betroffene Borderline-Partner als BorderlinerINEN. Ich behaupte auch mal, das mehr BPS-Partner (ex-Partner) auf der suche nach Erklärung zu dem Thema unterwegs sind. 2.Das vielen, gerade langzeit- Partnern von BPS-Patienten es nicht bewusst ist das sie auch in vielen fällen fachliche Hilfe benötigen, oder auch nur in anspruch nehmen sollten. Über das was zu einer BPS-Partnerschaft führt u. was dort geleistet wird, möchte ich garnicht erst reden, ich setze das mal als Wissen vorraus. Ziel der Überlegung: wie weit geht die Verantwortung dieses auch so allgemeinverständlich zu vermitteln, u. dann auch wie kann das hier geschehen? Quellenangabe: Erfahrungen wenn ich mal die Zeit habe schreibe ich mal was darüber für den Quellennachweiss ;) Grüsse Peter--notfallmed 22:54, 4. Jul. 2007 (CEST)

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Inzwischen habe ich den Artikel weiter ergänzt. Zu den bisherigen Hinweisen darauf, dass auch die Partner in die Problematik einbezogen werden, schrieb ich noch einmal explizit, dass fachliche Hilfe für die Partner von BPSler angebracht und hilfreich sein kann. So einen kurzen aber klaren Hinweis halte ich für wesentlich effektiver und hilfreicher, als großes Herumgeschreibsel.

Aber ich möchte zu dieser Thematik noch etwas sagen. Nicht nur verschiedene Bücher, sondern auch meine Erfahrungen und Beobachtungen vieler Betroffener zeigen etwas ganz Anderes als so oft geglaubt wird:

• Sie zeigen nämlich, dass es erstens nicht die "BPS"-Persönlichkeiten sind, die ihre Partner verlassen, sondern umgekehrt. Es gibt selten so beziehungstreue und fürsorgliche Menschen wie Borderliner.

• Es nicht die Partner, die durch die Beziehungen kaputt gehen bzw. noch weiter kaputt gehen, auch wenn es manchmal (sehr) anstrengend für sie ist. Natürlich kann es leichtere Traumatisierungen geben. Aber es sind die BPSler(innen), die wirkliche ernste Schäden davon tragen. Es ist ziemlich heftig, wieviel versteckte Gewalt und wie viel sexuelle Gewalt es in unserer Gesellschaft gibt, die sich häufig gegen (BPS)-Frauen richtet. Es ist auch ziemlich heftig, wieviel versteckte seelische Gewalt es in unserer Gesellschaft gibt, die sich sowohl gegen männliche wie weibliche BPSler richtet, die extrem empfindlich sind für solche Demoralisierungen. Durch solche Dinge tritt die typische "Borderline-Symptomatik" schließlich erst hervor.

• Fachliche Hilfe für die Partner kann sicher in vielen Fällen hilfreich und angebracht sein, obwohl (meist) die BPSler bedeutend erheblichere Beziehungsschäden erleiden. Viel wichtiger ist es aber, dass sowohl Betroffene als auch Angehörige wissen, wie und nach welchen Mechanismen sich die Probleme ergeben.

Also kurz und gut: einen weiteren Abschnitt über die Partner von BPS-Persönlichkeiten hielte ich für ziemlich problematisch, ebenso Tipps und Ratschläge, wie man mit BPS-Patienten am besten "umspringen" solle.

Nebenbei: Es gibt unter den BPS-Persönlichkeiten einen gewissen Protzentsatz (ca 10-15 Prozent), die man als schwarze Schafe bezeichnen könnte und die das gesellschaftliche Bild von "Borderlinern" prägen. Solche Menschen haben zusätzlich zu ihren BPS-Belastungen (aber unabhängig davon) übele Charaktere, was dazu führt, dass sie insgeheim oder weniger heimlich gerne andere Menschen quälen oder ihnen schaden. Aber für die grosse Mehrheit der BPSler gilt das nicht, es ist meist das genaue Gegenteil der Fall. Diese Menschen haben es wirklich verdammt schwer, sie wurden von Leben und Gesellschaft gezeichnet. Und dass sie durch ausrichtende Infos oder durch irreführende Infos weiter gezeichnet und ins Abseits gerückt werden, ist äußerst unverantwortlich. --Nachtagent 01:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

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Stop! Die Diskussion gleitet gerade in eine komplett falsche Richtung ab. Es geht überhaupt nicht darum, dem Betroffenen oder seinem/r Partner/in Schuld zuzuschieben. Es geht auch nicht darum, herauszufinden, wer von beiden schlimmer leidet und wer, auf deutsch gesagt, das ärmere Schwein ist. Solche Diskussionen kenne ich zwar sehr gut aus der nämlichen Beziehung selbst, aber die haben schon dort nichts gebracht ;-) und hier in einer Enzyklopädie hat das erst recht nichts zu suchen. Es steht außer Frage, daß sowohl die Borderliner als auch ihre Partner in einer Bezeihung, in der die Achterbahn so richtig schön in Fahrt ist, durch die Hölle gehen. Und zwar beide.

Zu Deinen Punkten:

• Man kann schlecht sagen, ob ein BPS-Kranker seinen Partner verläßt oder ob er eine treue Seele ist. Tatsache ist, daß viele Borderliner tausendmal mit Trennung drohen oder sie sogar aussprechen, aber dann doch nicht gehen (weil Trennung in Wirklichkeit ja das ist, wovor sie so viel Angst haben). Zwei Tage später, wenn der Wutanfall vorbei ist, ist von Trennung dann nicht mehr die Rede, sie war ja schließlich auch nicht wirklich so gemeint.
• Beziehungstreu: naja, irgendwie schon, aber eben auch wieder nicht (s.o.). Es gehört zum Krankheitsbild, daß die Beziehung ständig instabil ist, immer wieder aufgekündigt wird, aber man meistens ja doch beieinander bleibt. Das hat sowohl mit dem BPSler selbst als auch mit dem "typischen" Partner zu tun. Auch der "typische" Partner ist ein Mensch, der nicht loslassen kann und der Angst vor dem Verlassenwerden hat (Deshalb funktionieren die Drohungen aus Punkt 1 ja auch immer so gut).
• Fürsorglich: auf jeden Fall. Das intensive Gefühlsleben gehört ja dazu, auch im Guten. Ich stimme Dir 100% zu, daß Borderliner in der Lage sind, unheimlich viel Liebe und Zuneigung zu schenken – bis zum nächsten Wutanfall :-(
• Wer geht am Ende? Häufig keiner, viele Beziehungen dauern trotz allen Horrors ewig. Kann aber sein, daß der Partner auf lange Sicht größere Chancen hat, die Sache tatsächlich zu beenden. Dabei helfen Psychotherapie oder außergewöhnliche Ereignisse (der "normale"(?) Beziehungswahnsinn wird i.d.R. längst hingenommen). Trotz starker Co-Abhängigkeit des Partners ist der BPS-Kranke selbst natürlich noch mehr in der Krankheit gefangen und hat es noch schwerer, aus eine schädlichen Beziehung auszubrechen.
• Deine Feststellung, daß Partner durch BPS-Beziehungen nicht kaputtgehen, ist schlicht falsch. Woher hast Du diese Erkenntnis? Wie schon gesagt: es geht hier nicht um einen Wettbewerb darum, wer mehr leidet. BPS-Kranke neigen zu psychischer und physischer Gewalt, wofür sie nichts können, weil das nun mal aus der Krankheit kommt. Auch ein bisher friedfertiger Partner kann sich gegen Gewalt irgendwann mit Gewalt wehren. Durch die ganzen Kämpfe kann ein Haß entstehen, die auch zur unprovozierten Gewalt gegen den BPSler führen kann - oder zu Reaktionen auf Verletzungen, die schon länger zurückliegen und zu denen der BPSler, der kurztaktiger denkt und fühlt, keine Verbindung mehr herstellen kann. Und schließlich sind Borderliner (vielleicht ist DAS das was Du meinst, es ist aber nur ein Fall von vielen) "perfekte" Opfer für ohnehin gewalttätige Menschen, die ihr nicht-gehen-können ausnutzen und ihnen systematisch psychische, körperliche, sexuelle Gewalt antun.
• "Durch solche Dinge tritt die typische 'Borderline-Symptomatik' schließlich erst hervor." Nein, der BPS-"Beziehungs"-wahnsinn ist nicht die Schuld des "verständnislosen"(?) Partners, falls Du das sagen willst. Der Partner trägt für die Ereignisse keine Schuld – das ist ein ganz wichtiger Punkt, weil viele Partner auf die Manipulation des Kranken hereinfallen und riesige Schuldgefühle entwickeln. Es gehört zum Krankheitsbild, dem andern die Schuld für alles zuzuschieben, und es gehört zu Eigenschaften des "typischen" Borderliner-Partners, diese Schuld anzunehmen. Das ist aber ein verhängnisvoller Mechanismus, der letztlich zu beider Elend beiträgt. – Selbstverständlich ist auch der Borderliner selbst nicht "schuld"! Es gibt einfach keine Schuld zu verteilen, hier geht es um eine Krankheit, nicht um ein Verbrechen!
• "bwohl (meist) die BPSler bedeutend erheblichere Beziehungsschäden erleiden": das kann man einfach nicht sagen, siehe oben.
• Schwarze Schafe: darum geht es nicht! "dass sie ... gerne andere Menschen quälen" – Ja, Borderliner quälen andere Menschen, aber doch nicht "gerne", sondern unter riesigen eigenen Schmerzen, als Sklaven ihrer Krankheit.

Deshalb bitte: lass die Schuldzuweisungen und das gegenseitige Aufrechnen ganz draußen - darum geht es nicht. Borderline ist eine Krankheit, kein böser Wille. Auch ein depressiver Mensch z.B. macht es seinen Mitmenschen sehr schwer, und trotzdem tragen weder er noch seine Umgebung eine Schuld daran, sondern nur die Krankheit ist "schuld". Genauso ist es hier. Und gerade durch ebendiese Feststellung, daß außer der Krankheit niemand "schuld" ist, kann man gegen die (in der Tat vorhandene) gesellschaftliche Stigmatisierung angehen.

Grüße --m  ?! 13:08, 5. Jul. 2007 (CEST)

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Hallo m!

• Ist echt merkwürdig; du beginnst deinen Comment damit, dass Du sagst, die Diskussion würde in die falsche Richtung abgleiten, aber aus meiner Sicht gehst Du in eine ähnlich "falsche Richtung" weiter, die aber gar nicht so falsch sein muss...

• Ich hatte eigentlich gar nicht darüber diskutiert, wer "das ärmere Schwein sei", sondern wer psychisch durch Beziehungskrisen stärker geschädigt wird. Und das sind entgegen dem allgemeinen Glauben - meistens aber nicht immer - eindeutig die "Borderliner", und zwar locker im Verhältnis bis 10:1 oder mehr, weil sie eine komplett andere Konstitution haben. Sie können das evtl. nicht verarbeiten. Das wirkt auf Lebenszeit und verstärkend (das wird dir jeder Traumaforscher bestätigen, mir sind auch aus der Realität entsprechende Fälle bekannt). Das habe ich so natürlich nicht in den Artikel geschrieben, es ist aber insofern für den Artikel wichtig, in wie weit man auf die Probleme der Beziehungspartner eingeht. Ich finde, dass es so für alle akzeptabel ist.

• Zu manchen deiner Aussagen muss ich sagen, dass es zwar bei manchen Betroffenen so ist, bei den Meisten aber nicht. Z. B. dass Borderliner(innen) zu körperlicher Gewalt neigen würden, stimmt in den meisten Fällen nicht. Es sind wenn auch nur selten soche Aktionen, die andere Menschen körperlich verletzten würden. Auch die Sache mit den Wutanfällen etc.; solche Wutanfälle kommen eben nicht einfach "irgendwo" aus dem nichts.

• Die Behauptung, es gehöre zum Krankheitsbild, den anderen für alles die Schuld zuzuschreiben ist nicht nur definitiv falsch, sie ist absurd und äußerst gefährlich. Genauso die Aussage, es gehöre zum Verhalten der Beziehungspartner, die Schuldzuweisungen zu glauben. Das ist ebenso quark. Bei Borderlinern dominieren die Phasen, wo sie sich selber die Schuld für alles mögliche zuschreiben und Schuld- und auch Schamgefühle haben. Sie können zeitweise in einen konträren Zustand fallen, bei dem sie anderen intensiv Vorwürfe machen, aber solche Zustände halten nicht lange (außer bei bleibenden besonders schmerzhaften Verletzungen durch Andere). Außerdem müssen die Vorwürfe nicht immer unberechtigt sein, allerdings sind sie von außen meist schwer verständlich - darin liegt der Unterschied.

• Es ging mir auch nicht darum, einer Gruppe die Schuld zuzuschieben, obwohl es den Eindruck gemacht haben könnte. Insofern habe ich da evtl. missverständliche Dinge gesagt. Mir ging es darum, dass es immer bestimmte Ursachen für das Verhalten von Borderlinern gibt, und dass diese Ursachen eben nicht nur in der Krankheit selber bestehen, sondern dass sie auch damit zusammenhängen, wie man auf das Gefühlssystem von Betroffenen einwirkt. Und genau hierzu gibt es einige Erkenntnisse, die aber kaum bekannt sind. Daher habe ich im Artikel auch eingearbeitet, nach welchen Mechanismen sich die emotionalen und gedanklichen Reaktionen von Borderlinern ergeben, z. B. die Hintergründe von manipulativem Verhalten.

• Das manipulative Verhalten besteht in der Praxis meist aus sympathischen Kleinigkeiten und weniger aus krassen Aktionen, schon gar nicht aus belastenden Aktionen. So wie Du das schilderst halte ich das in Bezug auf die meisten Betroffenen für verzerrend und unberechtigt, denn sie sind alles andere als diese "Kranken", die mit ihren Partern herumspielen, so kommt das aber herüber.

• Den Punkt, dass die typischen BPS-Symptome durch gewisse Einwirkungen erst hervortreten, stimmt zu einem gewissen Grad tatsächlich. Aber damit sind nicht vorrangig Einwirkungen innerhalb der aktuellen Beziehung des Borderliners gemeint, sondern z. B. Vergewaltigungen oder andere Dinge aus früheren Beziehungen, wobei der/die Betroffene meistens schon vorher stark traumatisch geschädigt war. Das hier weiter zu diskutieren wäre jedoch ein Fass ohne Boden.

• Erstaunlicherweise gibt es ja einen großen Anteil BPSlern, bei denen die Beziehungen gut funktionieren und bei denen sie auch ohne diese klischeehaften Szenarien funktionieren, wie Du es allerdings selber schon vor ein paar Tagen (fast) optimal formuliert hast. Neben der Angriffsfläche für Wut gelingt es bestimmten Partnern auch besser, möglichst wenig davon zu erzeugen (u. U.).

• Mit dem Begriff Co-Abhängigkeit ist es halt auch so ne Sache. Ich hätte nichts dagegen, das in dem Artikel zu erwähnen, aber es gilt auch nur für einen Teil der Beziehungen und es kommt außerdem auch in anderen Beziehungen vor. Ebenso steht es um den Begriff Beziehungssucht. Daher hatte ich vorerst mal den goldenen Mittelweg gewählt und den Begriff unter "Siehe auch" gepackt, damit dort unten auch etwas Sinnvolles steht.

Wie dem auch sei, von mir ist jetzt wirklich genug dazu gesagt, nicht dass wir noch auf deiner allseits bekannten Liste landen... Grüsse --Nachtagent 07:26, 6. Jul. 2007 (CEST)

Illustrationen im Artikel

Hallo, die Scans von Black Moon im Artikel habe ich als ersten Entwurf in einem Grafikprogramm erstellt. Ich weiß aber nicht, ob ich diese richtig interpretiert habe. Kann da jemand mal einen Blick drauf werfen? Danke. --VisualBeo 16:25, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hallo VisualBeo! Nur ein paar Kleinigkeiten. Neurobehaviorales Modell: Die negativen Einwirkungen von außen ("Trigger") hängen mit der Löschungsresistenz/zeitlosen Speicherung zusammen. Die (relativ groß zu formatierende) Graphik ist deutlich länger (bzw. schmäler), was man ein bisschen schlechter einbinden kann. Dynamisches Gleichgewicht: Die Schrift ist hier hell auf dunkel statt dunkel auf hell. Das könne für manche Leute schwieriger zu lesen sein.

Ein weiterer Punkt der alle Bilder betrifft: sicher ist dir aufgefallen, dass die Graphiken einen zentralen Unterschied zu den aktuellen Bildern im Artikel haben. Die Bilder haben einen subitlen assoziativen Hintergrund. Der Hintergrund verbindet die Grafikinhalte mit den Vorgängen im Kopf und verbindet sie auch mit einem Menschen (nicht zufällig weiblich, da 70-75% der Bordis weiblich sind). Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass bestimmte Leute genau diese künstlerisch gestaltete Charakteristik ablehnen und die etwas glatteren Versionen bevorzugen würden. Mir persönlich gefallen die Bilder mit den Hintergründen zwar besser, und ich bin sicher, damit spreche ich für einen relativ großen Teil der Leser. Aber wenn die anderern Versionen auf breitere Akzeptanz stoßen, dann sind sie hierfür besser geeignet. Auf jeden Fall ein großes Kompliment für dein Engagement, was ich in dieser Form relativ selten erlebt habe :-) Viele Grüsse --Black Moon aka Nachtagent 12:29, 14. Jul. 2007 (CEST)

Guten Abend! Danke für deine schnelle Antwort.

Ich muss zugeben, mir ist das Frauengesicht als Hintergrund erst aufgefallen, nachdem du davon geschrieben hast und ich in meiner Bildbearbeitungssoftware den Kontrast geändert habe. Beim ersten Bild bin ich sogar erschrocken, da sich das Gesicht sehr Alien-artig darstellt. Tatsächlich empfinde ich die Bilder als etwas zu künsterlisch für die Wikipedia, vor allem weil die Aussage dieser Gestaltung nur schwer zu erfassen ist. Sowohl optisch als auch inhaltlich.

Zudem eignen sie sich damit auch kaum zur Weiterverwendung. Die Wikipedia ist da etwas streng. Fordert eigentlich sogar vektorbasierte Grafiken bei solchen diagrammartigen Darstellungen.

Mal sehen, vielleicht melden sich ja noch ein paar Leute, die auch eine Meinung dazu haben.

Grüße, --VisualBeo 03:01, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hi nochmal! Die ersten beiden Bilder sind jetzt ausgetauscht, und ich muss sagen, die Neuen machen sich echt gut :-) Auch das mit dem hell auf dunkel ist einwandfrei lesbar. Was die Grafik zum neurobehavioralen Modell angeht, so fände ich es super, wenn man die nochmal überarbeiten könnte. Am besten wäre es wohl, man würde die Vorlage im Artikel genauso übernehmen, dann klappt das mit Bildformat und sachlicher Richtigkeit. Auf das dunkle Schild mit der Aufschrift "neurobehaviorales Modell" würde ich verzichten, wegen der Bildform und weil es ohnehin schon im Bildtext steht. Danke für die professionellen Grafiken und Grüsse --Nachtagent 20:04, 15. Jul. 2007 (CEST)

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Differentialdiagnose

Hallo! Warum wird Borderline häufig mit ADS verwechselt? Was hat das damit zu tun? --Langec ? 19:01, 9. Okt 2005 (CEST)

Wie gutartig?? Ich bitte doch um Ausführung!!! -- Benutzer ohne Kennung

@Bwnutzer ohne Kennung: Weil es oberlächlich betrachtet sehr viele Ähnlichkeiten mit der BPS hat. Allem vorran die Impulsivität! Vor allem ist es bei ADHS oft so, dass sich Komorbinitäten entwickeln wenn die STörung erst spät erkannt wird. Kommen so zB. Suchtprobleme, Essstörungen oder Depressionen hinzu, ist es sehr schwer es voneinander zu unterscheiden.

Ich finde es ist nciht deutlich genug, dass Selbstverletzung kein zwigendes Symthom von der BPS ist und weiter noch, nicht einmal direkt als Diagnosekriterium vorhanden ist. In sehr vielen anderen Störungen gibt es das Sympthom Selbstverletzung. Als einige,wenige Beispiele würde ich hier die Körper-Schema-Störung, die Essstörungen und die PTBS nennen. Ritzen ist eben nicht gleich Borderline!!

--91.89.143.46 17:54, 31. Jul. 2007 (CEST) das Küken

Differentialdiagnose

Manche Borderline-Symptome wie Reizoffenheit, svV, Dissoziationen kommen auch bei der weniger bekannten s c h i z o t y p i s c h e n Persönlichkeitsstörung vor, die keinesfalls mit der schizoiden verwechselt werden darf. LG Arianrhod

Dass die BPS schwer zu manchen anderen Persönlichkeitsstörungen abrenzbar ist, wird ja ausführlich dargelegt. Die schizotypische PS wird ganz am Schluss erwähnt (Abschnitt "Ausblick"), im historischen Kontext. Sie war ja früher "eins" mit der BPS, und man hat sie dann von ihr getrennt, sozusagen als ihre schizophrenie-definierte Schwesterdiagnose. Viele Grüsse --Nachtagent 12:29, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es ist nciht deutlich genug, dass Selbstverletzung kein zwigendes Symthom von der BPS ist und weiter noch, nicht einmal direkt als Diagnosekriterium vorhanden ist. In sehr vielen anderen Störungen gibt es das Sympthom Selbstverletzung. Als einige,wenige Beispiele würde ich hier die Körper-Schema-Störung, die Essstörungen und die PTBS nennen. Ritzen ist eben nicht gleich Borderline!!

--91.89.143.46 17:47, 31. Jul. 2007 (CEST) das Küken

Das lästige Thema um die Links...

Hallo!

Ich finde es etwas rar, dass auf die Blumenwiesen als einziges Selbsthilfeforum hingewiesen wird. Viele Betroffene und Angehörige Suchem im Netz Hilfe und laden schnell bei Wikipedia. Diesen helfen die vielen, druchaus interessanten und sinnvollen Links über Fachspezifische Vortäge und Veröffentlichungen aber nicht weiter. Sie brauchen Selbsthilfeforen! Das ihr endlich die Borderline Community rausgenommen habt, finde ich gut, dass diese nicht mehr gibt und der Nachfolger (unter anderer Adresse) Geld kostet! Ich würde das Grenzhaus (www.Grenzhaus.de bzw www.grenzhaus.de/forum ) vorschlagen, da es ein meiner Meinung nach sehr gutes Selbsthilfeforum ist. Es bietet sehr viele Hilsangebote (zB. den Borderline Krisenpass, Selbsthilfebogen bei einer Krise) und hat ein sehr breites Spektrum an Themen. Bei den Blumenwiesen müsste man bei sehr häufig auftretenden Komorbinitäten (Nebendiagnosen wie Magersucht,Depressione usw) erst in das jeweilige Forum wechseln,doch im Grenzhaus gibt es auch für die ganzen Probleme die Borderline mit sich zieht wie Nebendiagnosen,Behördengänge und ähnliches Platz. Kann man dies nicht hinzufügen?

Jedenfalls sind es ob nun Grenzhaus oder nicht, zu wenig Selbsthilfeangebote/foren zu finden.

liebe Grüße, --91.89.143.46 17:40, 31. Jul. 2007 (CEST)das Küken

So wie ich das mitbekommen habe, hat der Artikel vernünftigerweise keine Weblinks im herkömmlichen Sinn mehr. Bei den Links handelt es sich um Quellenangaben, und die darf man nicht verfälschen. --91.12.202.95 21:53, 31. Jul. 2007 (CEST)

Kategorie

Psychische Störung fehlt --77.180.14.24 22:43, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ist drin. --m  ?! 23:37, 7. Aug. 2007 (CEST)

kleine aber wichtige Ergänzung

-- würde ich bei folgender Stelle vorschlagen:

  "Differentialdiagnostik: Einige der Symptome können auch bei anderen Störungsbildern auftreten, so z. B. bei AUFMERKSAMKEITSDEFIZITSYNDROM, ..."

einfach, da es öfter vorkommt, dass ADHS- Persönlichkeiten (ganz besonders Frauen) oft irrtümlicherweise als Borderliner fehldiagnostiziert werden.

Begriffsherleitung fuer [Borderline] inkonsistent !?

Begriffsherleitung fuer [Borderline] inkonsistent zwischen:

[Einfuehrung, direkt nach dem Inhaltsverzeichnis] "Der Name Borderline stammt aus Zeiten, als man BPS als einen Grenzfall (engl. borderline) ..."

und

[Geschichte] "Der Begriff selbst stammt aus dem Jahre 1884 (Borderland)."

Der Bezug Borderland bedarf hier IMHO mindestens einer weiteren Erlaeuterung. Jedenfalls ist der Zusammenhang mit s.o. " ... Grenzfall" nicht erkennbar.

Handelt es sich hier um widerspruechliche Angaben oder fehlen einfach nur weitere Informationen ?

Sorry

Als Neuling der Wikipedia Community möchte ich mich für meine anfänglichen Formfehler bei Euch entschuldigen. Kommt nicht wieder vor, versprochen. In Zukunft werde ich sehr engagiert mit Quellen dienen. Allerdings werde ich mein bisheriges Verhalten begründen.

Es gibt etwas, das noch problematischer ist, als fehlende Angaben von Quellen. Und das sind falsche Erkenntnisse, die durch unglaubwürdige Quellenangaben gedeckt werden. Jede Quelle muss bezüglich der verwendeten Inhalte kritisch hinterfragt und bewertet werden. Im Falle der BPS/PTBS bedeutet das Folgendes:

Auf diesem Gebiet sind die Erkenntnisse und Aussagen der führenden Spezialisten maßgebend. Es beschäftigen sich zwar viele Experten, auch Professoren, mit den Themen PTBS und Borderline, allerdings haben die Meisten von ihnen diese Themen lediglich als Teilgebiete in Ihrem Wissensreportoire. Jeder schreibt vom Anderen ab. Man muss der Herkunft ihres Wissens und damit Inhalten der Quellen auf den Grund gehen. Wenn ihr das tut, dann werdet ihr feststellen, daß meine getätigten Einträge der Wahrheit entsprechen.

Die einzigen wirklich glaubwürdigen und akzeptablen Quellen sind in diesem Fall die führenden Experten dieser Welt auf dem Gebiet der Traumaforschung. Dazu gehört z.B. Prof. Dr. Sachsse (www.ulrich-sachsse.de). Er sagt genau wie die anderen führenden Spezialisten ganz klar, daß das Krankheitsbild der "sogenannten Borderline Persönslichkeitsstörung" absolut identisch mit der chronifizierten (komplexen) posttraumatischen Belastungsstörung ist. Sachsse sagt auch, daß die Gruppe der Borderline-Betroffenen identisch ist mit der Gruppe der PTBS-Betroffenen. Auf Deutsch heißt das, BL ist PTBS. Diese eleganten Formulierungen sind so gewälhlt, um aus Rücksicht auf Wissenschaftler verwandter Fachgebiete die Öffentlichkeit nicht zu direkt mit der Fehlerhaftigkeit der alten Klassifizierungen zu konfrontieren.

Jeder Professor oder andere Experte auf dem Gebiet der Psychiatrie oder Psychologie wird mögliche getätigte Aussagen bezüglich der Trennbarkeit von chronischer komplexer PTBS und BPS bei gezieltem Nachfragen revidieren müssen.

Das Problem bei "Borderline" ist, daß es dafür noch eigene medizinische Klassifizierungskataloge gibt. Diese sind trotz ihrer Unvolltändigkeit und Fragwürdikteit noch vorhanden. Darum wird "Borderline" meist noch als eigenes Krankheitsbild benannt.

Das Tragische an der ganzen Sache ist leider, daß diese medizinischen Irrwege empfindlich auf Kosten der betroffenen Menschen gehen. Sowohl durch verfehlte Behandlungsansätze als auch durch Fehlhaltung gegenüber "Borderlinern". Speziell Letzteres kann eine schlimme Bürde für Betroffene sein.

Man kann die Diagnose "Borderline" auch als Self-Fulfilling Diagnose betrachten. Denn einen PTBS-Patienten kann man nicht schlimmer treffen, als ihm mit Unverständnis über seinen inneren Zustand zu begegnen. Dies ist leider im Rahmen einer Einstufung als Borderline-Persönlichkeitsstörung oft schmerzhaft der Fall. Daß schwer traumatisierte Menschen auf diese Haltung mit Ipulsivität begegnen müssen oder in bestimmten Fällen sogar durchzudrehen scheinen, ist selbstverständlich. Sowohl die soziale Umwelt als auch die behandelnde Fachschaft gießt auf diese Weise Benzin in ein Feuer, das es eigentlich zu löschen gilt. (Aber vielleicht liebt die Feuerwehr manchmal Feuer? Wer weis.) Soviel zu dieser Sache.

Des weiteren möchte ich mich noch zu den Aussagen des Benutzers Polarlis über unseren Austausch zum Thema Film äußern:

Polarlis hatte mich ein Mal auf diesen Filmtipp angeschrieben. Darauf habe ich begründet, warum der Film "Fight Club" die Thematik Borderline betrifft. Ich habe Polarlis ebenfalls mitgeteilt, falls dieser Eintrag ihn oder irgend jemanden vor den Kopf stoßen sollte, ich diesen Filmtipp selbstverständlich zurückziehen würde. Heute morgen habe ich allerdings festgestellt, daß mein Email Account bei Wikipedia nicht aktiv war, obwohl ich es vor einem Monat aktiviert hatte. Auch der Hinweis im Verlauf ist mir entgangen, sonst hätte ich dazu nachgefragt. Sollte ich ihn irgendwann wieder reintun, dann werde ich dies hier auf der Diskussionsseite begründen und neben dem Filmtipp einen Verweis auf die Diskussionsseite anmerken.

Zu den Anmerkungen des Benutzers "Achack" habe ich ebenfalls etwas etwas zu sagen.

Ein, wie er anführt, " `nornales` Borderline" gibt es grundsätzlich nicht. Wenn jemand von einer Thematik keine Ahnung hat, dann sollte er sich bitte mit der betreffenden Kritik sehr zurücknehmen.

Achak hat von mir getätigte Ergänzungen auf der Seite über ADHS bezüglich des möglichen Vorhandenseins von Traumatisierungen oder PTBS neben dem Stichpunkt Borderline mehrfach gelöscht. Damit enthält er betroffenen Menschen auf unverantwortliche Weise für sie möglicherweise wichtige Informationen vor. Das kann ich darum behaupten, da ich selbst, wie schon bekundet, sehr ausgeprägtes ADHS und diagnostiziertes PTBS habe. Und ich verfüge außerdem über persönliche Kontakte mit entsprechenden Erfahrungen. Speziell bei AD(H)Slern sind Traumaschädigungen besonders fatal, vor allem Unerkannte. Einige betroffene AD(H)Sler werden beim Lesen der Seite beim Begriff Borderline keinen Bezug zu sich hestellen. Beim Begriff Traumatisierung dagegen fällt intuitiv ihr Zugang zu dieser Sache leichter. Und damit auch der Zugang zu vermutlich benötigter Hilfe. Wenn Achak mir darlegt, er könne über Verhalten wie meines inzwischen nur noch Lachen, so muß ich dazu sagen, daß ich dies hingegen gar nicht so lustig finde.

Solche Zensuren können für Betroffene letztendlich schlimme Folgen haben, die bis hin zur Gefährdung ihrer Leben und darüber hinaus reichen können. Zu dieser Thematik werde ich mich jetzt nicht weiter äußern, um den Rahmen hier nicht zu sprengen. Denn nur Menschen mit Erfahrung in dieser Sache können das wirklich beurteilen. An dieser Stelle kann ich das Anderen also evtl. nicht hinreichend vermitteln.

Allerdings stelle ich Achak die Frage, ob er mit seiner rigiden Einstellung der Verantwortung überhaupt entspricht, die er sich auferlegt, indem er sich, wie er mir unmißverständlich klar gemacht hat, zum Herren über die ADHS-Seite macht. Diese Frage muss er für sich selbst beantworten. Meine Meinung dazu ist, daß ich das Kompliment, welches mir hier von ihm gemacht wurde, ganz klar zurückgeben kann: "Er schießt halt übers Ziel hinaus".

Sorry, dass mein Posting so lang wurde, aber ist ja schließlich ne Diskussionsseite. Und ich ziehe ausführliche Begründungen kurzen Comments vor. Wenn ich sage, daß "wir in Zukunft aktiv an dieser Seite mitarbeiten werden", dann meine ich das auch. Und ja, ihr könnt von meinem guten Willen ausgehen. Dank Euch für diese Einschätzung.

Liebe Grüße - Der Rain Man 7. März 2006

re.Sorry

Antwort auf die Ausführungen von The Rain Man. Seine Worte kursiv gesetzt.

Ein, wie er anführt, "nornales Borderline" gibt es grundsätzlich nicht. Wenn jemand von einer Thematik keine Ahnung hat, dann sollte er sich bitte mit solchen Aussagen sehr zurücknehmen.

Ich hatte den Begriff <normal> ganz bewusst in Anführungszeichen gesetzt.Damit wollte ich ausdrücken dass der Protagonist des Filmes über die Kriterien einer Borderline-Persönlichkeitsstörung schon hinaus ist und meiner Ansicht eher in der Bereich der Personen mit einer ausgeprägten Dissoziativen Persönlichkeitsstörung eingeordnet würde. Dazu habe ich zwei Bücher im Regal:

1. Michaela Huber; Multiple Persönlichkeiten, Überlebende extremer Gewalt, Ein Handbuch; Fischer 1995 ISBN 3-596-12160-4 / heftig
2. Aufschrei; Truddi Chase; Bastei-Lübbe (ich weiss normalerweise nicht gerade ein Qualitätsverlag hüstel. ISBN 3-404-61133-0 / schlägt etwas auf den Magen.

Achtung: Beide Bücher sind teilweise ganz schön aufwühlend. Insbesondere Multiple Persönlichkeiten. Wer noch getriggert werden kann sollte sich die Lektüre sehr gut überlegen und im Zweifelsfall darauf verzichten.

Achak hat von mir getätigte Ergänzungen auf der Seite über ADHS bezüglich des möglichen Vorhandenseins von Traumatisierungen oder PTBS neben dem Stichpunkt Borderline mehrfach gelöscht.

Um den Revert zu veranschaulichen die ich gemacht habe: hier der Diff:Versionen

In Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizitstörung#Zu_den_Reverts_am_21.02.2006 habe ich inzwischen Stellung genommen und meinen einen! Revert der Einleitung wie folgt begründet:

• Es gibt sehr wohl Hyperaktivität ohne ein vorliegendes ADHS. Beispiel: Hyperthyreose, Manie, Bipolare Störung. Hyperaktivität ist ein Symptom von mehreren Krankheiten und Störung. Und tritt zb. auch bei Frontalhirnsyndrom#Depressiv-inhibitorischer_Symptom-Komplex auf.

• Die in deiner Einleitungsversion getätigten Aussage: ADS ist eine das ganze Leben vorhandene Eigenschaft. ist insofern problematisch als das sich bei vielen Betroffenen die Symptome vermindern oder verlagern. ADHS persitiert nicht bei allen.Es gibt Zahlen zwischen ca. 30% (Q1 Kap7.1) und maximal 80% (Q2) daraus folgt das mindestens bei einem Fünftel der Betroffenen die Störung nicht Lebenslang vorhanden ist.

• Den Folge und Begleitschäden ist ein Kapitel mit zur Zeit 10 Unterpunkten gewidmet. Aufmerksamkeitsdefizitstörung#Gefahren. PTSB wird wohl bald dazukommen. Update. Ist schon passiert. --Achak ∇ 22:28, 9. Mär 2006 (CET)

• Die Genetik ist wahrscheinlich ein herausragender Faktor genaueres wird aber noch erforscht. (Q1Kap 4.1) die wahrscheinliche Vererbung wird unter Aufmerksamkeitsdefizitstörung#Ursachen erwähnt. Mit Verweis auf den Artikel Striatofrontale Dysfunktion wo dies nochmals explizit erwähnt wird.

• Wichtig war mir ausserdem das die Einleitung möglichst Oma-tauglich ist und die wesentlichsten Rahmeninformationen kurz und prägnant darstellt.

• (Q1) http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Empfidx/ADHS/index.html
• (Q2) http://www.dgppn.de/leitlinien/pdf/adhs_erwachsen.pdf

Damit enthält er betroffenen Menschen auf unverantwortliche Weise für sie möglicherweise wichtige Informationen vor. Das kann ich darum behaupten, da ich selbst, wie schon bekundet, sehr ausgeprägtes ADHS und diagnostiziertes PTBS habe. Und ich verfüge außerdem über persönliche Kontakte mit entsprechenden Erfahrungen. Speziell bei AD(H)Slern sind Traumaschädigungen besonders fatal, vor allem Unerkannte. Wenn Achak mir darlegt, er könne über Verhalten wie meines inzwischen nur noch Lachen, so muß ich dazu sagen, daß ich dies hingegen gar nicht so lustig finde.

Wenn du dir den Kontext der privaten e-mail, aus der du hier so freimütig erzählst, noch einmal vor Augen führst, dann wirst du feststellen das ich zu einer bestimmten Bemerkung von dir einen sarkastischen Kommentar abgegeben habe.

Und ja, über manche Sachen lache ich inzwischen lieber, statt mich darüber mit den in dieser Mail von dir angesprochenen Folgen zu ärgern. Gerade weil ich inzwischen weiss das es sich oft um schlichte Missverständnisse handelt. Beispiele für Leute bei denen es sich eher nicht um Missverständnisse handelt habe ich dir ja in dieser e-mail auch gennant. Selbst bei denen versuche ich ob der kafkaesken Situation zu lachen, -- immer noch besser als die Krise zu kriegen!

Solche Zensuren können für Betroffene letztendlich schlimme Folgen haben, die bis hin zur Gefährdung ihrer Leben und darüber hinaus reichen können. Zu dieser Thematik werde ich mich jetzt nicht weiter äußern, um den Rahmen hier nicht zu sprengen. Denn nur Menschen mit Erfahrung in dieser Sache können das wirklich beurteilen. An dieser Stelle kann ich das Anderen also evtl. nicht hinreichend vermitteln.

Zum Thema Verantwortung:

Ich trage hier nicht mehr und nicht weniger Verantwortung als jeder andere Autor auch!

Dazu gehört das ich mich zumindestens grundlegend informiert habe indem ich mir folgendes angesehen habe: Borderline-Störung.de, Psychiatriegespräch.de, Borderline-Community.de, www.borderline-plattform.de/, AWMF Borderline,AWMF PTSB, DSM-IV .

Nach dieser Grundlegenden Recherche bin ich zu dem Schluss gekommen daß deine Kernausagen:

• Borderline nichts anderes ist als die chronifizierte PTSB

und

• das Borderline-Syndrom ist die relativ oberflächliche Betrachtung eines schweren Traumas

in dieser Form wohl kein allgemeiner Konsens sind.

Da deine Modifikationen weder hier noch in Persönlichkeitsstörung auf Zustimmung gestossen sind (Diskussion) war ich mutig und habe deine Gleichsetzungen von PTBS und Borderline tatsächlich revertiert. Bitte erinnere dich du hattest mehrere Tage Zeit um eine Quelle zu nennen. Schlisslich hatte ich dich am 21.02.2006 auf deiner Diskussion ausdrücklich darum gebeten.

Allerdings stelle ich Achak die Frage, ob er mit seiner rigiden Einstellung der Verantwortung überhaupt entspricht, die er sich auferlegt, indem er sich, wie er mir unmißverständlich klar gemacht hat, zum Herren über die ADHS-Seite macht.

Diese Frage muss er für sich selbst beantworten. Meine Meinung dazu ist, daß ich das Kompliment, welches mir hier von ihm gemacht wurde, ganz klar zurückgeben kann: "Er schießt halt übers Ziel hinaus".

Zwischen Beobachten und dem groben Überprüfen von Änderungen, dahingehend ob diese halbwegs stimmig sind, sowie den Versuch den Artikel von Werbelinks für AFA-Algen, Lichtenergiekurse usw. freizuhalten und einer quasi Diktatorischen "Herrschaft" besteht ein grosser Unterschied. Warum ich deine Änderungen an der Einleitung revertierte habe ich schon oben ausführlich erläutert und belegt.

Sorry, daß mein Posting so lang wurde, aber ist ja schließlich ne Diskussionsseite. Und ich ziehe ausführliche Begründungen kurzen Comments vor. Wenn ich sage, daß "wir in Zukunft aktiv an dieser Seite mitarbeiten werden", dann meine ich das auch. Und ja, ihr könnt von meinem guten Willen ausgehen. Dank Euch für diese Einschätzung.

Ich hoffe mal das ich mit dieser Einschätzung nicht über das Ziel hinausgeschossen bin. ;-) (SCNR) -- Achak ∇ 07:10, 9. Mär 2006 (CET)

---

Hi Achak!

Mach Dir mal keine Sorgen, wegen möglicher Edits von mir. Ich stelle das vorher zur Diskussion. Und dabei setze ich mir so die Zeitrahmen von mindestens zwei bis drei Wochen, falls es etwas Wichtigeres sein sollte.

"Sorgen" wäre übertrieben und kein Mensch verlangt das jemand seine Edits vorher zur Diskussion stellt, wenn er oder sie nicht gerade den ganzen Artikel auf den Kopf stellen will. Eine gute Begründung reicht ja normalerweise auch. Nicht so toll ist es wenn der Artikel sich inhaltlich stark von den Quellen und Weblinks unterscheidet. -- Achak ∇ 03:13, 14. Mär 2006 (CET)

Und natürlich ist auch klar, daß ich mit den in den Diskussionen gewonnenen Ansichten der meisten der anderen Editoren handeln werde. Den das entspricht auch dem Prinzip meiner grundlegenden Absichten.

Klar, direkt nachdem ich mich hier angemeldet hatte, habe ich den ein oder anderen, ich will im Nachhinein mal so sagen, sehr dreisten Edit getätigt. Ich habe mich in letzter Zeit schon durch das ein oder andere Buch gegraben, was die Thematik dieser Seite betrifft. Und noch nen ganzen Stapel vor mir liegen. Die Gewonnenen Fakten werde ich dann eines Tages hier ausgewogen darstellen.

Nun, zurück zum Thema...

Zur Definition der Borderline-Stötrung (! und wichtig, das alles stelle ich hiermit noch lange nicht zur Diskussion zwecks Edit, das hat noch Zeit) gilt für mich genau das, was ich oben dargelegt habe.

Aber: Bei vielen Spezialisten wird schon noch versucht, ein Borderline seperat zu benennen.

Luise Redemann zum Beispiel sagt in Ihrem Buch "Trauma - Folgen erkennen...", daß von vielen Borderline-Patienten !angenommen wird, sie hätten eine von Geburt an bedingte erhöte Empfindlichkeit. Das würde auf AD(H)Sler, wie z.B. mich zutreffen. Allerdings kann man weniger starke Belastungen bei hoher Empfindlichkeit mit hohen Belastungen bei geringer Empfindlichkeit vergleichen.

Sie sagt aber auch, daß die schweren Borderline Patienten von allen Patienten im Kreise der Patienten mit chronifizierten schweren komplexen Posttraumatischen Belastungsstörungen die schwersten Traumatisierungen aufweisen. Das heißt in ihrem Sinne natürlich nicht, daß es die selben Krankheitsbilder sind.

Was aber von ihr klar aufgezeigt wird, ist daß diese Krankeitsbilder einerseits praktisch die gleichen Kernsymptome haben und andererseits sich meistens in Komorbiditäten befinden. Man hat also einen Mischmasch aus Dissoziativen Störungen mit SVV bzw. unterschiedliche Arten von Identitätsstörungen, Trigger, Abspaltung von Gefühlen, Emotionalisierungen, Gefühlspolarisierungen und in bestimmten Situationen bedingte Beeinträchtigungen der Realitätsbezüge. Und natürlich endogene Depressionen und so weiter.

Zumindest bei schwereren Formen einer der "beiden" Krankheisbilder sind dann wirklich beide Komorbid vorhanden. Also wenn man eine ausgeprägte Borderline hat, hat man mit großer Wahrscheinlichkeit auch eine c.s.k.PTBS und umgekehrt.

Oft wird versucht, nach der Ursache zu unterscheiden, obwohl die Ursachen für beide Krankheitsbilder im Prinzip auch die Gleichen sind. Vergewaltigungen, längerer sexueller Mißbrauch, Unfälle, Gewaltverbrechen, lange Zeit von Mißhandlung.

Bei den meisten Fällen können also die Behandelnden diagnostizieren, was sie wollen. Ist ein konkretes Traumaerlebniss bekannt, wird evtl. PTBS diagnostiziert. Ist dieses nicht bekannt (was nicht heißen muß, daß es dies nicht gegeben hat), schätzt man oft, die Sache hat sich in andauernden Traumatisch erlebten Phasen eingeschlichen. In dem Fall wird dann öfter Borderline als Diagnose gestellt.

Zum Beispiel Ich selbst hatte im Alter von 16 Monaten die Idee, mir einen vollen Lackeimer über den Kopf zu stülpen, als jemand gerade nicht aufgepasst hat. Ich wäre damals beinahe blind geworden. Erzähle ich das einem behandelnden Arzt oder Psychologen nicht, dann sagt er schnell: Borderline. Sage ich das, dann ist es meist ne PTBS. Die idealste Beschreibung in diesem Sinne wären dann ganz klar: Ich habe beides. Im Sinne von Luise Redemann auf jeden Fall. Unterscheiden kann man es bei mir jedenfalls nicht.

ADHSler entsprechen von Natur aus logischerweise der Charakterart, die man den Borderlinern speziell zuschreibt; Emotional, Impulsiv.

Wichtig ist nach meiner Erkenntnis, daß man diese Sachen immer von ihrer Ursache aus betrachtet sehen muß. Borderline entsteht immer aus einem Trauma. Ob das nun ein einmaliges Erlebnis ist, oder nicht. Auch wenn dieses oft nicht erkannt wird. Ohne Trauma sind gar keine Trigger möglich.

Allerdings habe ich nie behauptet, daß es auf Borderline-Plattformen allgemeiner Konsens ist, daß es PTBS ist. Ich weiß, daß es dort kein Konsens ist. Ich habe behauptet, daß ich diese vorherschenden Ansichten bezweifle und die glaubwürdigsten Quellen ausfindig mache.

Soviel dazu... ja, wenn man mal anfängt, hört man nicht mehr auf... naja, die Diskussionsseite füllt sich...

Zu den Themen ADHS oder Film Fight Club lege ich jetzt hier besser keine Ansichten dar. Ein Andermal vielleicht. Unter ner neuen Überschrift...

Aber ich möchte doch anmerkten, daß ich trotz gewisser Ansichtsunterschiede vor Deiner Arbeit nen Wahnsinns Respekt habe, Achak.

Du hängst Dich echt voll rein und machst Deine Sache hier wirklich sehr gut, trotz gewisser von mir geäußerter Differenzen über die PTBS auf der ADHS-Seite.

Daher freunlichste Grüße an Dich

Und an die Community!

-- The Rain Man 10:18, 11. Mär 2006 (CET)

Mein gott... Dringende Überarbeitung nötig!

Ein Beispiel: > Andere Forscher glauben, dass BPS aus einer Kombination von individueller Verletzlichkeit gegenüber Stress, Vernachlässigung oder Missbrauch als kleines Kind, [...]

Hier gibt es gleich mehrere grössere Probleme. Zum ersten ist der erste teil fer "Kombination" vollkommen aussagenlos. Was soll "individuelle Verletzlichkeit gegenüber Stress, Vernachlässigung oder Missbrauch als kleines Kind" aussagen? Dass diese leute verletzlich gegenüber dingen sind gegenüber denen jeder verletzlich ist? (halt Missbrauch, Vernachlässigung u.s.w.)

Zum anderen ist das grösste problem dass es nur "diese forscher *glauben*", "jene forscher *glauben*" gibt, ohne dass mal auf eine wirkliche (wenn möglich sauber ausgeführte) studie hingewiesen wird, von denen es ja nun wirklich genuügend gibt!

Schilddrüse

Antithyroid antibody-linked symptoms in borderline personality disorder.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12897379&dopt=Abstract

Möglicherweise kann der ein oder andere Betroffene seine Symptome etwas lindern, wenn er seine Schilddrüse bzw. Antikörper mal checken lässt. Studien laufen. Im schlimmsten Fall ist nichts dran... Schilddrüsenstörungen werden gelegentlich psychisch interpretiert.

Auswirkungen von BPS-Eltern auf deren Kinder

als Betroffener vermisse ich, das es nur ganz wenige Quellen gibt wie sich BPS auf Kinder auswirkt. z.B ein BPS alleinerziehende Mutter. Meineserachtens kann ein Kind das unmöglich seelisch unbeschadet überstehen. Es wird somit zur Kopie der Mutter. Ein neuer BPS-Fall in unserer Gesellschaft. Ein Punkt der meineserachtens in die Öffentlichkeit muss, er sollte hier nicht fehlen. Denn BPS alleinerziehende Mütter sind nicht selten, warum ? das liegt wohl nahe.

Unscharf

Hallo. Ich sehe, dass das hier eine heißdiskutierte Seite ist, daher will ich nicht einfach was verändern, sondern vorschlagen: im ersten Abschnitt finden sich Unklarheiten. Da steht: "Die BPS wird immer von weiteren Belastungen begleitet, darunter Dissoziative Störungen, Endogene Depressionen und verschiedene Formen von Selbstverletzendem Verhalten (SVV)". Nun sind aber Dissoziationen und Selbstverletzungen (mögliche) Symptome einer BPS, eine Depression wäre eine Komorbidität (genau wie zusätzliche "dissoziative Störungen" die nicht durch die BPS erklärt werden), auf die im nächsten Satz eingegangen wird. "Belastungen" ist ein schwammiger Begriff, den ich am ehesten als belastende Lebenumstände interpretieren würde... Es wäre nett, wenn einer der Seitenautoren hier etwas Präzision hineinbringen würde Robobob

Satz korrigieren

"Die typischen Denkweisen bestehen speziell in bestimmten Situationen und in Verbindung mit bestimmten Objekten, z. B. wenn der Betroffene stark emotionalisiert ist und bei für ihn bedeutsamen Dingen."

Dieser Satz ist entweder nicht vollständig oder benötigt ein Komma vor dem letzten "und", um den Nebensatz abzugrenzen.

Bildunterschrift korrigieren

" Trotzdem sich Traumaforschung und psychoanalytische Theorien widersprechen, beschreiben sie dasselbe Prinzip:.... "

Dies ist die Bildunterschrift des Bildes des Menschen in dem grauen Raum und dem Schatten, als es das zweite Mal erscheint, bevor das Bild mit dem Eisberg kommt. Die falsche Verwendung des Wortes "Trotzdem" ist denke ich jedem ersichtlich, weshalb ich bitte, dieses Wort in die mir am besten erscheinende Alternative "Obwohl" zu ändern.

Dankeschön-

Lob

Unabhängig von der angeregten Diskussion möchte ich einmal mein Lob aussprechen für diesen wirklich sehr guten und ausgewogen formulierten Artikel. Ich habe bisher selten so ausgewogene Darstellung gelesen hier bei Wikipedia. Der Artikel ist zwar sehr lang. Auch kann ich mangels fachlicher Vorbildung den Wahrheitsgehalt einzelner Argumente nicht einschätzen. Aber ich konnte mir beim Lesen einen guten Überblick verschaffen, sowohl über das Thema an sich, als auch über die verschiedenen Sichtweisen, also den gegenwärtigen fachlichen Stand der Dinge. Dafür allein meinen Respekt. Ich wünschte, eine solch differenzierte Darstellungsform gäbe es in anderen umstrittenen Themenbereichen ebenso.

Nicht-wissenschaftliche Definition

Hallo!

Vielleicht sollte noch eine laienhafte Definition von Borderline-Disorder hinzugefügt werden. Viele Menschen, vor allem Jugendliche, bezeichnen sich selbst als "borderliner", wenn sie sich ihre eigenen Grenzen ziehen (autonomes Verhalten). Dabei werden meist gesellschaftliche Grenzen überschritten (Disorder), was beispielsweise die Selbstverletzungen erklärt. Eine weiterentwickelte Form des borderlinings bezieht sich darauf, "Glaubens"grenzen zu überschreiten und "reale" Grenzen zu ziehen. In diesem Zusammenhang sind Schritt für Schritt erhöhte Dosierungen bis zur gewollten Überdosierung bei überdosierbaren Drogen zu sehen. Diese Form des borderlinings setzt jedoch ein hohes Maß an Vernunft voraus. Vor allem werden vor solchen Aktivitäten Vertrauenspersonen hinzugeholt, die bei Überdosierung nicht zögern, notärztliche Hilfe zu rufen.

Meiner persönlichen Meinung nach keine Krankheit, sondern ein Entwicklungsschritt, der leider nur von wenigen Menschen unternommen wird. Leider sind diese dann "addicted" (ad-dicere: jmd etwas nachsagen) und werden belästigt. Sogar von ihren Eltern!

Grüße!

Lob und Anregung

Als erstes möchte ich ein großes Lob an die Autoren dieses Artikels aussprechen. Ein schwieriges Thema trotz all der verschiedenen Experten Meinungen fast "exzellent" umgesetzt: neutral, sachlich und dabei nicht die schwere der Belastung für Betroffene und Angehörige verlierend!

Bei der Medikamentösen Therapie fehlt mir jedoch noch einiges. Grundlegend ist es korrekt, dass die Behandlung Symptomatisch angelegt ist und dass hauptsächlich Antidepressiva und zum Teil Neuroleptika verordnet werden. Es fehlt jedoch der Hinweis auf Lithium welches im klinischen Bereich sehr häufig bei Borderline Patienten zur Anwendung kommt. Was jedoch bei schwer Betroffenen oft noch große schwierigkeiten mit sich bringt ist der sogenannte "Borderline Cocktail" meißt viele verschiedene Medikamente bei denen Wirkung, Nebenwirkung und Krankheit oft nicht mehr auseinanderzuhalten sind und zu vielen Therapieabbrüchen führt. Ich kenne persönlich leider einige Beispiele hierfür, bei denen für jedes Problem(chen) ein weiteres Medikament verordnet wurde und es letztendlich dann bis zu 7! verschiedene Psychopharmaka in der Dauertherapie waren.

Meiner Meinung nach sollte im Artikel auf alle Fälle erwähnt werden, dass die Behandlung eines Borderline Patienten sehr hohe Ansprüche an einen Pharmakotherapeuten stellt, da die Betroffenen in ihren extremen Stimmungsschwankungen sehr schwer einzuschätzen sind. Gerade junge Ärzte sind oft überfordert und greifen vorschnell zu einem starken Medikament, einer hohen Dosierung, bzw. zum Tranquiliser, meist aufgrund der starken Gegenübertragung die die Betroffenen verursachen.

Ein weiteres Problem ist häufig auch dass Fachpersonal selbst, welches ( meißt beim Erstkontakt), bei der Diagnose Borderline sofort beginnt in schubladen zu denken und dabei den Mensch selbst aus den Augen verliert. -- Tag Falter

Filme zum Thema.

Es gab mal Film Hinweise die sich mit dem Thema beschäftigt haben: Allein, Blut, Borderline und noch einige andere.

Warum sind diese jetzt weg?

Gebt mir bitte Bescheid!

Vielen herzlichen Dank!

Mit freundlichen Grüßen!

JMK!

Ich habe eine Borderline Persönlichkeitsstörung und möchte wissen was andere über solche Menschen denken.

Hi, die Filme sind beim Überarbeiten rausgeflogen, ich hab sie dir mal aus einer älteren Version des Artikels rausgesucht

Filme

• Blut Drama, Deutschland 2007
• Allein, Drama, Deutschland 2004
• Durchgeknallt (Girl, Interrupted), Drama, USA 1999
• Angel Baby, Drama, Australien 1995
• Betty Blue – 37,2 Grad am Morgen Drama, Frankreich 1986
• Das Geheimnis der falschen Braut Drama, Frankreich 1969 (zeigt nicht nur Borderline, sondern auch den co-abhängigen Partner)
• Elementarteilchen_(Film), Drama, Deutschland 2005 (zeigt verstärkt sexuelle Auswirkungen bei einer BPS und wie es zu einer solchen kam)
• Eine verhängnisvolle Affäre, Drama/Thriller, USA 1987

Viel Spaß! --Muscari 15:25, 16. Feb. 2008 (CET)

Kann man die Filme nicht vielleicht wieder in den Artikel einbauen? Ich fand das ganz interessant und es fügt dem ja sonst sehr wissenschaftlichen Artikel noch ein bisschen eine andere Ebene hinzu. Wär super! --Andreas

Borderline-Personlichkeitsstörung

Das Artikel ist nur ein exzellent an die spanische Wikipedia. Es ist ein mischung zwischen das englisch und deutsches, und also habt es viele neue Forschung vom neuropsychologisches Feld. Viele danke und entschuldigung für mein schlecht deutsch. Gustavocarra 17:28, 1. Mär. 2008 (CET)

Ursachen

Es fehlen noch einige Ursachen. Ich hatte das Thema in meiner Vordiplomsprüfung und werde es bei Gelegenheit noch ergänzen.

z. B.:

• Ätiologisches Modell von Frank und Paris (1981)
• bestimmte Familiendynamiken von Familien von Borderline Patienten (n. Cierpka et al., 1998)
• Invalidierendes Erziehungsverhalten (n. Lawson, 2006)
• Folgen pathologisches Bindungsverhalten (nach Modellen der Säuglingsforschung)in Verbindung mit dem Desorganisierten-desorientierten Bindungsstil

--Ein Traum 22:07, 10. Mär. 2008 (CET)

BPS als posttraumatische Behandlungsstörung

Ich habe einige Stellen dazu gelöscht, weil dies mehrmals erwähnt wurde und ich das als unnötig empfand. Dem Leser wird es imho reichen, wenn er diese Information einmal bekommt. Außerdem habe ich diesen Text eingearbeitet, in dem steht: "Die meisten Wissenschaftler favorisieren heute ein ätiologisches Modell, das Wechselwirkungen zwischen genetischen und psychosozialen Variablen sowie dysfunktionalen Verhaltens - und Interaktionsmustern annimmt. Die einzige Zwillingsstudie, die Konkordanzraten von monozygoten mit dizygoten Zwillingen vergleicht, von denen ein Zwilling manifest eine nach DSM-IV diagnostizierte Persönlichkeitsstörung aufweist, wurde im November 2000 veröffentlicht (9). Sie zeigt eine erhebliche genetische Bedeutung für die Entstehung der Borderline-Störung. Ein weiterer, indirekter Hinweis auf genetische Beteiligung ist, dass etwa 50 Prozent der Betroffenen retrospektiv über ein manifestes Aufmerksamkeitsdefizit und Hyperaktivitäts-Syndrom (ADHS) in der Kindheit berichten, bei dem eine klare genetische Prädisposition gesichert ist. An biographisch relevanten psychosozialen Belastungsfaktoren lassen sich sexuelle Gewalterfahrung (etwa 65 Prozent), körperliche Gewalterfahrungen (etwa 60 Prozent) und schwere Vernachlässigung (etwa 40 Prozent) identifizieren (10). Bei der sexuellen Gewalt handelt es sich zum Teil um sehr frühe, langwierige Traumatisierungen, und es zeigt sich, dass Borderline-Patienten diese Erfahrungen eher in der Familie machen (10). Dennoch erscheint es wichtig darauf hinzuweisen, dass sexuelle Traumatisierung weder eine notwendige noch hinreichende Voraussetzung für die Entwicklung einer BPS darstellt. Die unter Klinikern stark verbreitete Annahme, dass es sich bei der BPS um ein chronisches posttraumatisches Belastungssyndrom handelt, findet auf wissenschaftlicher Ebene keine Evidenz."

Es scheint also eine Anzahl von Wissenschaftlern der Meinung zu sein, dass es sich bei der BPS nicht um ein chronisches posttraumatisches Belastungssyndrom handelt. Das war imho nicht genug berücksichtigt worden. Damit will ich niemanden persönlich angreifen. Es erscheint mir aber wichtig, dass gerade bei diesen Themen der NPOV beachtet wird--Valinor 18:03, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ist absolut OK, nur bitte ich Folgendes zu bedenken, weil es Leuten leicht etwas anderes Vorgaukelt: AD(H)S ist genetisch. ADHS-Betroffene haben eine deutlich erhöhte Sensibilität (limbisches System usw.). Erhöhte Sensibilität führt zu häufigeren und schwereren Traumatisierungen. Das bedeutet aber nicht, dass es (wegen der erhöhten Sensibilität zugehörigen genetischen Disposition) keine PTBS sind. Doch genau dieser Eindruck wird leider oft vermittelt.

Die Lobby-Propagierungen gegen PTSD haben klare Motive mit langer Tradition, aber sie haben auch ernste Folgen: Das Konsequente Ignorieren des Bestehens schwerer PTSD bei mindestens über 80% der "Borderliner" und die entsprechenden Fehlbehandlungen (auf Psychosen, Konfrontationstechniken usw. usf.) töten Menschen. Und sie richten noch viel mehr Menschen in kurzer Zeit unwiederbringlich zu Grunde. Schwer zu glauben aber ist so :.( Deshalb versuche ich die Texte sprachlich möglichst so zu gestalten, dass die Leute zumindest die Inhalte verstehen. Viele Grüsse --Nachtagent 10:33, 11. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich ganz ähnlich. Wozu gibt es denn das Diathese-Stress-Modell wenn dennoch bei relativ unklaren genetischen Voraussetzungen sofort auf die Vererbung verwiesen wird. Auch ist der Hinweis auf die Menge der sexuell oder körperlich missbrauchten eher zweifelhaft. Hierzu gibt es eine Menge Studien und die Angabe von - bis erscheint mir hier der wissenschaftlichen Realität gerechter zu werden, also eher: 65 - 95% aller Betroffenen... Auch will ich eigentlich gar nicht darauf verweisen, dass Veränderungen in der Hirnstruktur oder den Neurotransmittern wie sie bei Persönlichkeitsstörungen gefunden wurden auch Wirkung und nicht unbedingt Ursache sein müssen. Natürlich bleibt auch die ewig geltende Kritik an den Zwillingsstudien, dass Zwillinge schließlich auch die gleichen Sozialisationserfahrungen gemacht haben. Und wie groß sind Zwillings-Adoptionsstudien? n=2! Also ich wäre auch für etwas größere Zurückhaltung. -- Widescreen ^® 11:11, 11. Mai 2008 (CEST)

Korrekte Reihenfolge der Symptomniveaus?

Die Symptomniveaus in dieser Tabelle weichen von der Reihenfolge ab, gegenüber der Reihenfolge von der Tabelle auf Seite 71 aus "Otto F. Kernberg, Birger Dulz, Ulrich Sachsse et al: Handbuch der Borderline-Persönlichkeitsstörungen, Schattauer, Stuttgart 2001".

In der oben genannten Literatur wäre die Reihenfolge (von oben beginnend): Angsthaftes, Hysteroides, (Pseudo) Depressives, Zwanghaftes, Phobiformes, Narzißtisches, Psychosomatisches, Psychotisches Symptomniveau

Ist diese Abweichung ein Versehen oder eine bewusste Änderung, im Sinne der Bewertung des Schweregrades des Borderline-Symptomniveau?

Wäre über eine Aufklärung oder gegebenenfalls über eine Korrektur der Tabelle dankbar. --Wikisearch1000 02:31, 8. Jul. 2008 (CEST)

Objektbeziehungstheorie

In diesem Artikel werden Konzepte der Objektbeziehungstheorie (Winnicott,Fairbairn) sonderbarerweise mit keiner Silbe erwähnt, obwohl sie sehr eingängig die Genese des Borderline zeigen. Stattdessen ist da noch das völlig überholte kleinianische Konzept zuu lesen - wem soll das nützen?--85.182.62.31 00:12, 19. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich genau so. Obwohl man Klein ja erwähnen kann, sollte dieses überholte Theoriegebilde sicherlich nicht den Hauptteil des Abschnittes ausmachen. Auch die Bilder gehören nicht zu der Theorie. Ich bin ebenfalls dafür das dies umgeschrieben wird. -- Widescreen ^® 11:02, 19. Jul. 2008 (CEST)

BPS in der Rechtsmedizin

Wer kann über BPS in der Rechtsmedizin (Diagnostik, Einführung in den Prozess, Auswirkungen auf die Verhandlungsfähigkeit) etwas beitragen? -- 85.183.21.81 13:43, 29. Sep. 2008 (CEST)

Beschränkte Aussagekraft wegen nicht hinreichender Belege

Hallo, ich habe den sehr informativen Artikel mit Interesse gelesen. Für welchen Punkten diesem Artikel fehlen die Belege? Mir ist keiner aufgefallen. Es gibt einen Unterschied zwischen Ortsbeschreibungen, Geschichtsdarstellungen und mathematischen Lehrsätzen einerseits und der Darstellung komplexer Persönlichkeitsstörungen andererseits. Der aktuelle Artikel stellt die Aspekte der Störung gut und verständlich dar. Er zeigt auch den Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Was will man mehr? Ich bitte Sie deshalb, die einschränkende Markierung zu entfernen.

Dissoziative Störungen --> "Dieses Modell ist bei einigen BPS-Forschern anerkannt, widerspricht aber heute der breiten Mehrheit in allen Fachkreisen."

Hä? Und warum ist es dann das einzige hier erklärte? Will wikipedia Wissen fördern, was Fachkreisen widerspricht? Also, da fehlt mir deutlich etwas, wie auch an mehreren anderen Stellen eher das Gefühl aufkommt, oft werde nur eine Meinung wiedergegeben. Pardon, wissenschaftliche Erkenntnis. 85.178.196.164 15:23, 26. Nov. 2008 (CET)

Für MICH persönlich ist dies bislang der beste, ausführlichste und eingehendste Artikel über Borderline, seit ich lesen kann. Ich selber leide ebenfalls unter Borderline und verstand mich viele, viele Jahre selber nicht. Ebenfalls nicht die ganzen Psychodocs.
Dieser Artikel hat mir einige Aufschlüsse gebracht!!!
Und an alle anderen:
Borderline ist und bleibt nunmal etwas sonderbar und nicht sofort "verschließbar" wie eine diagnostizierte Krankheit. Oder hat man gleich eine Grippe, wenn man Fieber hat? ;-) Bl ist nicht gleich BL und Krankheit ist nicht gleich Krankheit....
EDIT:
Zur Vorsicht habe ich diesen Bericht gleich mal gespeichert. Dieser (für mich persönliche Schatz der Aufklärung Freunde gegenüber als bsp.) darf einfach nicht verloren gehen!

Liebe Grüße, -- Lonelyboy 00:19, 13. Dez. 2008 (CET)

Es ist ja erfreulich, dass ein WP-Artikel in dieser Weise nützlich ist. Gleichwohl ist die Frage nach Quellen angemessen, insbesondere im Abschnitt "Beeinträchtigungen durch BPS" würde ich den ein oder anderen Hinweis auf die Fachliteratur begrüssen, das hört sich manchmal doch etwas nach WP:Theoriefindung an (auch wenn es keine solche ist). Also, allein aus Image-Gründen für die WP sollte bei diesem sensiblen Thema die Quellen-Referenzierung verbessert werden. Habe mir erlaubt, die Quellenwarnung in diesen Abschnitt zu verschieben, denn die a) die Einleitung sowie b) die späteren Abschnitte sind durch Verweise belegt. --Bernd vdB 14:26, 16. Jan. 2009 (CET)

Ziemlich umfangreicher Artikel

Ich meine auch, dass die Angaben im Artikel ausreichend mit Literaturangaben belegt sind. Ein ganz anderes Problem - eben auch unter Fachleuten - besteht darin, dass die Begrifflichkeiten und auch die Pathologie der einzelnen Störungen umstritten sind. Das muss man hinnehmen. Generell ist zu sagen, dass dieser Artikel für eine Übersicht einfach zu lang ist. (Rogald 29.Dez. 2008)

Dann kürze ihn doch bitte, da du offenbar eine Vorstellung hast, wie es besser wäre. Mir ist er auch zu lang, aber ich bin in der Materie zuwenig zuhause, als dass ich eingreifen möchte. --Bernd vdB 14:28, 16. Jan. 2009 (CET)

was wollt ihr wissenschaftlich oder allgemeinverständlich?

ich begleite diesen Beitrag nun schon seit einigen Jahren. u. ich finde es sehr gut das die Resonaz vieler Betroffener, u. deren Angehörigen, so wie Laien durchweg sehr positiv ist.

eins ist auf jedenfall sicher, das Spagat zwischen Allgemeinverständnis, u. wissenschaftlichem Anspruch ist gerade bei diesem Thema sehr schwer.

ich beschäftige mich nun schon viele Jahre wissenschaftlich mit diesem Thema, u. trau es mir zu das gut bewerten zu können.

Borderline ist ein hoch komplexes Thema, an dem mehrere Faktoren eine Rolle spielen, Genetik, Mentalisierung, evt, aber meist nicht nachweisbare Traumata, wobei der Beweis gerade frühkindlich fast nie beweisbar ist, siehe neuste Forschung Usa in der Fachpresse, was diese aber auch nicht ausschliessen kann. Sowie vieler anderer Dinge mehr.

zur Erforschung u. dem wissenschaftlichen Beweis, einer gesamt Theorie, bedarf es vieler Fachrichtung, welche interdiszipl. zusammen arbeiten müssen. z.B. Quanten-Physik, Bio-Chemie, Neurologie, u. u. wie es damit aussieht im Bezug auf miteinander, gerade in der Psychologie, brauche ich Fachleuten nicht erklären.

Borderline hat mehrere zusammen spielende Ursachen, u. daher auch sehr verschiedene, Erscheinungsmuster.

daher bin ich davon überzeugt, das mindestens alle hier angeführten, Theorien, mehr oder weniger zur paht. der Borderline ps. zu treffen je nach Fall mehr oder weniger.

die kunst des Therapeuten ist es genau das beim Pat, zu analysieren, u. danach es zu operationaliesieren. u. dafür gibt es keine Standarts, u. die wird es auch nie geben.

bei all der gut gemeinten Kritik, wer einen Erkenntnisbeitrag leisten kann, schön. aber ich behandle auch keine Zahnwurzeln, also seid euch eurer Verantwortung bewusst, was der Text in der Öffentlichkeit, gerade bei Betroffenen, anrichten kann.--notfallmed 21:57, 27. Feb. 2009 (CET)

• Das Komplizierte einfach darstellen zu können, ist nicht unbedingt die Quadratur des Kreises, sondern eine Forderung der

sich Wissenschaftler stellen müssen, um nicht Fachidioten genannt zu werden. Im vorliegenden Fall bzw. diese Seite über border-liner betreffend, ist's umfangreich und für mich verständlich, nur habe ich ein bischen Probleme mit POV. Wenn Vorraussetzungen angenommen werden, also Norm von der abgewichen wird und diese ein Nur- His System ergeben, bin ich nicht nur eine ehemalige Bullimikerin, der unverdauliche Nahrung nicht geschmeckt hat, sondern Sie bereiten giftigen Brei wieder auf. z.B. In der pschychologischen Welt wird immer wieder der Begriff Naht bemüht und ich spüre Grenze.Diesseits außerhalb von Mutter Marias Geburtskanal in der Außenwelt verortet. Da wo ich ist! kann eine Systematik, die nur von His bestimmt wird, so nicht akzeptiert werden. Die abgespaltenen Anteile eines border-liners wirken für denjenigen, der ihm zum Opfer fällt bzw. fallen soll schädigend. Stalker sind border-liner. Sie dringen in anderer Leuts Whg. ein, bemächtigen sich deren Haushaut, versuchen teilweise unter deren Haut zu kriechen und werden jedenfalls in Köln istrumentalisiert. Hotelkonstruktionen im Privatwohnbereich lassen Schlüssel an solche Pschychopathen wandern und die treiben dann ihr Unwesen.Mitnichtwissen der Verantwortlichen Behörden. Mythologisch nennt's sich Vampirismus. Meine Wohnungstür ist eine Grenze und nicht das vermaledeite NLP[Neurolinguistische Programm] das machtvoll Mißbrauch und Entfremdung vorsieht, "die Tür und Haut!". Diese Programm ermutigt border-liner zu den grenzverletzenden Handlungen und läßt die dritte und vierte Dimension außer acht. Raum und Zeit sind etwas Gültiges. Hinter meiner Tür beginnt mein Raum und der unterscheidet sich von meinem Körper!So beschreibe ich dieses genannte Phänomen, subjektiv objektivierend und in einen aktuellen Zusammenhang gesetzt. Die Diagnostik, die andere zum Verstummen bringt ist die Sprache der omnipotenten Pschychater und nicht meine. [ Michel Faucoult: Wahnsinn und Gesellschaft] und ich beziehe mich auf Friedrich Perls--88.76.36.14 17:30, 3. Mär. 2009 (CET)

Borderline und Kriminalität

Ich habe mit einem Jugendlichen zu tun, dessen Verhalten sehr einer Borderline- Persönlichkeitsstörung nahe kommt. Vieles trifft auf ihn zu. In unserem Gesprächen über den Jugendlichen wurde der Verdacht geäußert, dass er ein hohes Maß an kriminalität besitzt und wehnig Einsicht auf sein kriminelles Fehlverhalten zeigt. Welche Erkenntnisse gibt es darüber bei dieser Erkrankung? (nicht signierter Beitrag von JugendhilfeWalsch (Diskussion | Beiträge) 00:44, 8. Apr. 2009 (CEST))

Bitte WP:DS beachten. Derartige Fragen nur bei WP:A. -- Widescreen ^® 07:40, 8. Apr. 2009 (CEST)

BSP ist nur eine von zwei emotional instabilen Pesönlichkeitsstörungen!

Der erste Satz des Beitrages lautet: "Die Borderline-Persönlichkeitsstörung (abgekürzt BPS), auch emotional instabile Persönlichkeitsstörung genannt" Rechts im Kästchen dagegen steht, dass Borderline eine Art der emotional instabilen Persönlichkeitsstörung ist, denn daneben gibt es ja noch den impulsiven Typus, der im Einleitungssatz vollkommen unterschlagen wird. Vielleicht sollte dies noch verändert werden.

~~Jule~~ (nicht signierter Beitrag von 89.16.132.208 (Diskussion | Beiträge) 10:32, 2. Mai 2009 (CEST))

Ausdrucksweise

Dieser Artikel ist himmelschreiender Blödsinn. Ein typischer Beweis für den Einfluss der Pharamindustrie hier und anderswo. (nicht signierter Beitrag von 80.145.243.46 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 18. Jul 2009 (CEST))

Also der artikel ist sehr ausführlich und größtenteils auch korrekt. diese medizinische ausdrucksweise ist eben nicht jedermanns sache. jedoch ist der artikel um längen von "himmelschreiender Blödsinn" entfernt. das problem ist, das man BPS noch lange nicht vollständig erforscht hat. also drann bleiben und wer was neues erfährt: reinstellen. immerhin dient diese seite vielen leuten, die sich damit nicht auskennen, deren bekannte vieleicht unter BPS leiden. wirklich erschreckend wäre es doch wenn diese sich auf diese enzyklopädie verlassen und was falsche lesen oder etwas wichtiges nicht erwähnt wird? also arbeitet daran weiter. ist sozusagen eine gute sache. Ich mache nochmal ein neues diskusionsthema für eine neues artikelunterthema auf. Tueriyou 13:49, 21. Jul. 2009 (CEST)

Gegenthema zu DSM-IV?

Ich möchte einen genauso ausführlichen Artikel zu "BPS Klassifikation nach ICD-10" wie die Klassifizierung nach DSM-IV erstellen. Vieleicht hat jemand von euch noch ein paar Buchtipps dazu, denn ich habe noch nicht genug dafür zusammen. Ich fände es gut, wenn man diesen Abschnitt wie den von der DSM-IV Klassifikation schreiben könnte. Da sie Diagnostik immer schwer bei BPS zu machen ist, fände ich zwei Klassifikationen einfach deutlich besser als nur die eine, die man in jedem zweitem Forum finden kann. Tueriyou 14:04, 21. Jul. 2009 (CEST)

Therapie

Wie steht es eigentlich um die Therapieformen. Welche Formen gibt es und wie erfolgsversprechend sind sie? 95.118.119.77 10:59, 22. Aug. 2009 (CEST)

Welche Formen es gibt, steht im Abschnitt "Behandlung". Zu den "Erfolgen" kenne ich keine wirklich guten Untersuchungen. Gruß, --RainerSti 12:04, 23. Aug. 2009 (CEST)

Triggern

Das Bild, das zur Veranschaulichung des SVV herangezogen wird, ist erschreckend bis schockierend. Doch wer sollte hier sinnigerweise schockiert werden? Ich bezweifle, dass informationsbedürftige Menschen ein derart "starkes" Bild brauchen, somit die Notwendigkeit dieses expliziten Bildes für mich in Frage steht. Tatsächlich aber verhält es sich so, dass Betroffene beim Anblick des Bildes wiederholt getriggert werden können, also nicht nur einmal, sondern jedesmal, wenn diese Seite aufgesucht wird. Aus diesem Grunde ist das Bild hier vollkommen unangebracht, ganz abgesehen vom nichtigen wissenschaftlichen Nutzen. --212.166.63.64 11:01, 21. Aug. 2009 (CEST)

Bin ebenfalls der Meinung, dass ein solches Bild hier keinen weiteren Nutzen erfüllt, der mögliche Schaden ist weitaus höher einzustufen als das zu erfüllende Informationsbedürfnis. Bei Bedarf kann ein solches Bild bei dem Artikel zu selbstverletzendem Verhalten eingestellt werden, und zu diesem Artikel kann dann verlinkt werden. --77.188.117.71 13:09, 22. Aug. 2009 (CEST)

Es ist grundsätzlich eine schwierige Frage, wie Artikel über psychische Erkrankungen gut zu bebildern sind. Bilder sind dann gut, wenn sie etwas darstellen, was der Text alleine kaum oder gar nicht kann. In unserem Abschnitt sind die verschiedenen Formen von selbstverletzendem Verhalten m.E. ausreichend anschaulich beschrieben. Ich finde das Bild nicht schockierend, sondern überflüssig. Deshalb plädiere ich für löschen. Ob es bei Leserinnen und Lesern selbstverletzendes Verhalten "triggern" kann, wird sich objektiv nicht klären lassen.

Der Link zu Selbstverletzendes Verhalten steht schon da. Ich würde das Bild aber auch dort nicht einstellen. In Suizidversuch oder Suizid zeigen wir auch keine Bilder der körperlichen Folgen. Gruß, --RainerSti 19:57, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich wäre im Zweifelsfalle auch für löschen. Ich denke es geht schon über den reinen Shockingeffekt hinaus, aber raus kann es deswegen trotzdem. -- Widescreen ^® 21:18, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die "Trigger-Theorie" ist aus meiner Sicht erstmal kein Grund, auf das Bild hier zu verzichten. Das hier ist keine Therapiehilfseinrichtung für die Psycchiatrie. Nach etwas Überlegen bin ich aber der Meinung, dass es eher in den Artikel Selbstverletzendes Verhalten gehört. Ich sehe in dem Bild schon einen deutlichen Informationswert, zum Beispiel auch für Angehörige von Betroffenen. Das Bild ist sehr typisch, ohne allzu spektakulär zu sein (selbst wenn ich da sicher eine sehr hohe "Schmerzgrenze" habe), erschreckend und schockierend ist es im Kontext mit einer vernünftigen Erklärung aus meiner Sicht eher nicht. Ich habe hier in der Umgebung eine größere psychiatrische Klinik, die insbesondere Borderliner schwerpunktmäßig behandelt und könnte nahezu jede Woche Bilder machen, die dieses weit in den Schatten stellen. Wissenschaftlicher Nutzen ist sicher nicht vorhanden, da Fachleute, die mit der Materie vertraut sind, eher keine Bilder brauchen, um sich davon eine Vorstellung zu machen. Für Laien zeigt es aber, das solche Verletzungsmuster, die sie natürlich schockieren, wenn sie sie "live" zu sehen bekommen,typischerweise zum Krankheitsbild vieler Borderliner gehören. Und darin sehe ich schon einen enzyklopädischen Sinn. "Igitt" ist grade kein Grund, auf eine anschauliche Darstellung zu verzichten. Oder sollten es besser Röntgenbilder mit einigen Rasierklingen, Nägeln, Gabeln oder anderen Gegenstände im Magen eines Patienten sein? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:20, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ein sehr guter Artikel, gerade für Betroffene

Ich bin ein Betroffener und habe schon einige Therapien hinter mir,kann also mit den Fachbegriffen etwas anfangen.Ich denke auch das es den meisten Betroffenen so geht, denn sie wollen in erster Linie eine "medizinische Aufklärung" um einigemaßen zu verstehen was da mit einem los ist. Also ein guter Artkel gerade für Betroffene. Danke (nicht signierter Beitrag von 213.211.236.185 (Diskussion | Beiträge) 11:31, 12. Sep. 2009 (CEST))

Fehlende Einführung

Ich finde den Artikel definitiv zu abgehoben. Als Laie in dieser Thematik muß ich zu viele Begriffe erst nachschlagen um ihn zu verstehen. Der Artikel setzt m.E. zu viel Fachwissen voraus. Offensichtlich ist es aber schwierig diese komplexe Störung allgemein verständlich und doch treffend zu beschreiben. (Christoph 11.01.2009)

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Da geben dir sicher alle recht. Ich denke aber das alle, die BPS wirklich betrifft - egal in welcher Weise - sowieso nicht auf eine schnelle Erklärung aus sind. Dasfür ist das ganze zu komplex, das kann man nicht einfach mit einem Blick in einen Duden erklären. Ich denke die Einleitung ist mitlerweile schon in der richtigen Verfassung, ich werde trozdem mal schaun ob man da vieleicht nochmal was machen kann. Tueriyou 14:09, 21. Jul. 2009 (CEST)

--

Ein Wikipedia-Artikel ist doch nicht für Betroffene geschrieben, jedenfalls nicht laut Packungsbeilage. Wenn das die Intention der Autoren war, erklärt das wohl, warum der Artikel unlesbar ist. Der Artikel ist vermutlich brillant, bloß nicht für die Wikipedia. Coni 22:46, 28. Jul. 2009 (CEST)

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Ich bin Laie und vermutlich Betroffener und finde den Artikel brilliant. (nicht signierter Beitrag von 88.71.47.203 (Diskussion | Beiträge) 12:03, 13. Sep. 2009 (CEST))

Prämenstruelle dysphorische Störung

Ich habe den folgenden Absatz entfernt: Prämenstruelle dysphorische Störung

Amerikanischen Studien nach zu urteilen, gibt es starke Überlappungen zwischen Boderline-Persönlichkeitsstörung und dem prämenstruellem Syndrom beziehungsweise der prämenstruellen dysphorischen Störung, einer besonders starken Form des prämentruellen Syndroms.^{<ref>Michael H. Stone: "The Fate of Borderline Patients: Successful Outcome and Psychiatric Practice". 1990: The Guilford Press; S. 11ff.</ref>} Symptome können unter anderem Stimmungsschwankungen, Antriebslosigkeit, Hyperaktivität, Ruhelosigkeit, Depressionen oder manische Phasen, Angstzustände, Reizbarkeit, Aggressivität, grundloses Weinen/Lachen, vermindertes Selbstwertgefühl und Heißhungerattacken sein. Sport und gesunde Ernährung können die Beschwerden des prämenstruellen Syndroms lindern. Es kann außerdem mit Naturheilmitteln wie etwa Mönchspfeffer, mit Hormonpräperaten oder mit SSRI behandelt werden.

Begründung: von starken Überlappungen zu sprechen, lässt sich durch die angegebene Quelle nicht belegen (siehe das Schaubild auf S. 12 der Reference). Im weiteren Text der Quelle werden im wesentlichen die Beobachtungen eines Therapeuten wiedergegeben - das reicht nicht als wissenschaftlicher Beleg. Behandlungsempfehlungen hier so undifferenziert auszusprechen, widerspricht dem enzyklopädischen Anspruch. Gruß, --RainerSti 15:56, 14. Sep. 2009 (CEST)

Eine Behandlungsempfehlung habe ich nie gegeben und würde das auch nicht tun. Dieser Text ist nicht als Behandlungsempfehlung zu sehen. Das mit den starken Überlappungen habe ich an der Uni gelernt (studiere Psychologie). Dies war eigentlich nicht meine Quelle, die war ein Script. Da ich aber meine Anonymität schätze und keine Information herausgeben will anhand derer man mich identifizieren könnte, habe ich mir eine Quelle ergoogelt. Die meisten Aussagen in diesem Artikel haben übrigens gar keine Quellen.

Man könnte aber auch einfach nur von "Überlappungen" sprechen, da "stark" ja relativ ist. Das Schaubild auf Seite 12 ist nicht so zu interpretieren, dass es eine genaue Prozentzahl angibt (steht auf S. 11).-- Happygolucky 18:36, 14. Sep. 2009 (CEST)

Dass du überhaupt eine Quelle angegeben hast, ist schon ein Fortschritt. Es geht aber auch um eine Gewichtung in der Darstellung der "Überlappungen": warum nimmst du diese eine heraus und nicht die 10 anderen? Kannst du den Autor des Skripts mal nach seiner Quelle fragen? Gruß, --RainerSti 19:23, 14. Sep. 2009 (CEST)

Diese konkrete habe ich herausgenommen, weil ich mich letztes Semester 2 SWS mit Gynäkopsychologie beschäftigt habe, mit dem anderen aber nicht. Deswegen habe ich mir über dieses Thema Fachwissen erworben :) Es gibt anscheined einen ganz starken Zusammenhang zwischen ADHS, Borderline und PMS/PMDS. Diese drei Sachen hängen ganz eng zusammen. ADHS reagiert zum Beispiel auch auf Östrogene. Ich rede nur ungern von Dingen, über die mein Wissen beschränkt ist :) Deswegen frage ich auch immer, wenn ich mir bei der Artikelbearbeitung einer Sache nicht ganz sicher bin einen "Fachmann" unter den anderen Benutzern. Ich werde meinen Prof mal nach einer Quelle fragen. Generell überlege ich, ob man an diesen Artikel nicht einen Quelle-Baustein setzen sollte. Der Artikel PTBS zum Beispiel ist wesentlich kürzer und hat aber 50 Quellen mehr.-- Happygolucky 19:31, 14. Sep. 2009 (CEST)

Also ich weiß ja nicht, was ich von solchen Syndromen halten soll, vor allem, wenn es 1/3 bis die Hälfte der Bevölkerung aufweist. BPS ist als Persönlichkeitsstörung beschrieben. Die zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass sie überdauernd ist, und nicht die Hälfte des Monats schlicht nicht in Erscheinung tritt. Ich hatte es schon mit einigen Borderlinerinnen zu tun, die allesamt auch den gesamten Monat betroffen waren. Ehrlich? Ich glaub das ist Humbug! Wenn es einen Zusammenhang zwischen Borderline und Hormonen gäbe, glaube ich, man hätte das schon mit einem Nobelpreis bedacht. Sicherlich gibt es Literatur darüber, aber man findet auch Literatur darüber, dass die Menschheit nie auf dem Mond gelandet ist. Darum wäre ich dafür das so lange draußen zu lassen, bis es in mehreren aktuellen Lehrbüchern zu finden ist. Also für immer! -- Widescreen ^® 20:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Ich würde mich nie behaupten, dass Borderline oder auch ADHS nur zu bestimmten Zeiten des Zyklus auftritt oder das BPS und PMS gar identisch sind. Es gibt Überschneidungen. Symptome der BPS und von ADHS sind oft zu bestimmten Zeiten des Zyklus besonders stark ausgeprägt. Das fällt den Betroffenen oft erst auf, wenn sie ein Symptomtagebuch führen. Es gibt Fälle von ADHS-Frauen, die während der Schwangerschaft fast symptomfrei sind.-- Happygolucky 20:59, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ach so! Na, klingt für mich immer noch nicht wirklich überzeugend, aber wenn es da gute Lit. zu gibt, kann man das erwähnen. Ein eigenes Kap. halte ich für übertrieben. -- Widescreen ^® 21:07, 14. Sep. 2009 (CEST)

Dass Symptome der BPS zyklusabhängig stärker ausgeprägt sein können, ist in einigen Einzelfallbeschreibungen dokumentiert. Ob in größeren Studien, ist mir nicht bekannt. Die Diagnose einer Prämenstruellen dysphorischen Störung schließt aber im strengen Sinn die Exazerbation einer Persönlichkeitsstörung aus, siehe z.B. hier. Gruß, --RainerSti 21:07, 14. Sep. 2009 (CEST)

So ein Quatsch! Sorry. Eine PMS kann man ja wohl von einer BPS unterscheiden. Ob eine Person launisch ist, oder alle drei Wochen den Partner wechselt, oder einen hat, der ständig zum verlassen gedrängt wird, und dann doch mit bitten und betteln zu ihr zurückkehrt, ist ein himmelweiter Unterschied. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, und ein Buch, in dem Blödsinn steht, noch keine Quelle. -- Widescreen ^® 21:12, 14. Sep. 2009 (CEST)

Was meinst du mit Quatsch oder Blödsinn? Welche Aussage? Gruß, --RainerSti 21:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

Sorry aber ich bin da sehr misstrauisch, wenn plötzlich Zusammenhänge auftauchen, die hier in einem Artikel geschrieben werden sollen. Urplötzlich werden da Verbindungen hergestellt zwischen einer Erkrankung, an der bis zur Hälfte der weiblichen Bevökerung leiden sollen und einer schweren psychischen Störung. Verstehe mich nicht falsch, das Hormone darauf Einfluss nehmen können halte ich für einleuchtend, dann sollte man das aber auch so schreiben. Aber allein die Verknüpfung von PMS und BPS in dem Artikel halte ich für problematisch. Nicht nur, dass hier die weibliche Bevölkerung zur Hälfte eine partielle BPS unterstellt bekommt, werden hier Krankheitsbilder zusammengeworfen, da fällt mir nix mehr ein. Auch ein Schnupfen hat sicherlich Auswirkungen auf die Symptome. Das muss aber nicht extra erwähnt werden. Ich halte es, gerade bei dem Artikel für notwendig, sich an den Informationen zu orientieren, die man in vielen Lehrbüchern oder natürlich auch wichtigen Werken zum Thema findet. Sonst werden da Verknüpfungen geschaffen, die nicht aufklären, sonder eher noch verwirren. Ich habe den Artikel schon mal vorsichtig ausgemistet, und ein paar echte Blüten gefunden. Darum bin ich eher dagegen, dass hier alles zusammengewürfelt wird. Das zeigt sich sehr schön an dem PMS-Vergleich. -- Widescreen ^® 21:51, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte aufgrund deiner Einrückung "Quatsch" und "Blödsinn" auf meinen Beitrag und auf das von mir angegebene Buch bezogen, nicht auf Happygoluckys Behauptungen. Weil ich weder in meinem Beitrag noch in dem Buch den "Quatsch" erkenne, hatte ich gefragt, welche Aussage du meinst. Das Buch legt gerade Wert auf die Unterscheidung von prämenstrueller dysphorischer Störung und beispielsweise Persönlichkeitsstörungen. Gruß, --RainerSti 22:24, 14. Sep. 2009 (CEST)

Nein nein, Dein Beitrag ist vollkommen ok. Ich bin nur seit geraumer Zeit der Meinung, dass der Artikel sehr Ratgeberhaft ist, und Basisinfos sich unter lauter nebensächlichem Kram verstecken. Diese PMS-Diskussion, die ja durchaus berechtigt ist, hat mir nur die restliche Bestätigung gegeben. Natürlich habe ich bislang auch nur ausgemistet, und nix wirklich konstruktives beigetragen. Natürlich bin ich, ich denke, auch berechtigt skeptisch, was die Verknüpfung von PMS und BPS angeht. -- Widescreen ^® 23:52, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube es wird am besten sein, wenn ich meinen Professor nach einer Quelle frage und mich dann wieder hier melde. Wideschreen, du missverstehst mich. Ich habe nicht behauptet, dass PMS und BPS das gleiche sind. Alles, was ich gesagt habe: Es gibt Überschneidungen, so wie es zum Beispiel auch Überschneidungen zwischen BPS und ADHS gibt. Ich muss dich vorwarnen ;) Ich habe nämlich vor in die Artikel über ADHS und Schizophrenie Informationen über die protektiven Effekte von Östrogen einzutragen. Wenn Du also dagegen Einspruch erheben willst, halte die Artikel im Auge.-- Happygolucky 08:03, 15. Sep. 2009 (CEST)

Protektive Faktoren sind das eine, solche Verknüpfungen das andere. -- Widescreen ^® 08:15, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin auch dafür, dass Happygolucky erst mal die Quellen bei seinem Prof erfragt. Dann sehen wir weiter. @Widescreen: PMS ist nicht gleich PMDS, deshalb Vorsicht bei den Prozentangaben. Gruß, --RainerSti 14:07, 15. Sep. 2009 (CEST)

Im ICD gibt es gar keine PMDS! -- Widescreen ^® 18:15, 15. Sep. 2009 (CEST)

Aber im DSΜ-IV, siehe wieder hier, mit Hinweisen, wie man es in der ICD-10-Systematik umschreibt. Diese Diskussion passt wohl besser an andere Stelle. Gruß, --RainerSti 19:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das ist aber in so fern relevant, dass hier, ich wiederhole das noch mal, zwei Krankheiten miteinander verknüpft werden, die nach Ansicht anderer gar nichts miteinander zu tun haben. [9]. Wo sogar nicht sicher ist, ob es sich dabei um eine Krankheit handelt, oder das zumindest stark umstritten ist. Darum bin ich eher dagegen solch vage Zusammenhänge in den Artikel zu schreiben. -- Widescreen ^® 20:08, 15. Sep. 2009 (CEST)

In dem von dir verlinkten Buch fand ich nichts darüber, "dass die zwei Krankheiten gar nichts miteinander zu tun haben". Wo hast du das gelesen? Ich fand dagegen eine kleine Studie, die "Menstrual cycle influences on mood and behavior in women with borderline personality disorder"[10] untersucht hat. Hat jemand Zugang zum Volltext der Studie? Gruß, --RainerSti 22:00, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit dem Abstract: An association between symptom severity and phase of menstrual cycle was not found. Despite the finding that all subjects interviewed following the study reported having experienced a premenstrual worsening of symptoms, none of the subjects met criteria for premenstrual dysphoric disorder. The limitations of this pilot study are discussed. Und selbst wenn es einen gesichterten Zusammenhang zwischen den Krankheiten gäbe, wäre das genau ein Satz! -- Widescreen ^® 22:05, 15. Sep. 2009 (CEST)

Von "gesichertem Zusammenhang" hat bisher niemand gesprochen. Nur von "Überlappungen" oder "Überschneidungen" bei einigen Symptomen. Davon ist der Artikel BPS voll, siehe z.B. den Abschnitt Komorbiditäten, der auch nicht von "gesichertem Zusammenhang" spricht. Aber warten wir jetzt doch erst mal ab, welche Quelle der Professor hatte. Gruß, --RainerSti 08:58, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ok, aber mal abgesehen davon, wäre ich dafür, den Artikel etwas zu straffen und zu referenzieren. Wärt ihr dabei? -- Widescreen ^® 09:07, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Fachliteratur zu BPS in den letzten 15 Jahren nicht mehr verfolgt und habe nicht die Zeit, mich da wieder gründlich einzulesen. Ohne breite Literaturkenntnis hier aufzuräumen, ist aber nicht gut möglich. Ich kann verstehen, wenn dann jemand wie du nicht einfach noch irgendwas mehr oder weniger gut belegtes in den Artikel hineingeschrieben haben will ohne begründete Gewichtung. Hier sind die Grenzen des Wiki-Prinzips sichtbar. Eine einfache Referenzierung der sehr unterschiedlichen Abschnitte löst das Problem dieses Artikels auch nicht. Wie mehrere Diskussionsbeiträge zeigen, ist er aber insgesamt gar nicht so schlecht. Gruß, --10:43, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde, dass der Artikel teilweise hervorragend ist, teilweise aber auch langatmig und ausschweifend. Vor allem aber sind weite Passagen vollkommen unbelegt. Ich würde es befürworten, dass der Artikel (teilweise) gestrafft und referenziert wird - muss aber aus Zeitgründen und da ich auch kein besonders großes Fachwissen über die BPS allgemein habe leider passen.-- Happygolucky 11:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel ist übrigens in den wiki-internen Statistiken einer der am häufigsten abgerufenen (Platz 82 bei der Zugriffshäufigkeit). Schon allein deswegen sollte er aufs höchste Niveau gebracht werden. Es ist ein Wiki-Vorzeige-Artikel.-- Happygolucky 12:34, 16. Sep. 2009 (CEST)

Neuroleptika

Ich bin ein Betroffener und möchte euch zu dem Artikel gratulieren. Die Neuroleptika sind imho aber zu kritisch dargestellt. Diese "Spätdyskinesien" treten vor allem bei den alten typischen Neuroleptika auf. Die atypischen Neuroleptika haben nur selten diese Nebenwirkung. Das deutsche Ärzteblatt schreibt: "In den letzten zehn Jahren wurden mehrere placebokontrollierte Studien durchgeführt, die Wirksamkeitsnachweise für selektive Serotonin-Wiederaufnahmehemmer (SSRIs), Stimmungsstabilisatoren wie Valproinsäure sowie atypische Neuroleptika erbrachten (Tabelle e2 gif ppt). Erste positive Befunde für Topiramat müssen bestätigt werden. Gute Effekte hinsichtlich Affektregulation, Depressivität, Impulsivität und Ängstlichkeit zeigten sich auch für das atypische Neuroleptikum Olanzapin, das wegen der besseren Verträglichkeit klassischen Neuroleptika in der Regel vorzuziehen ist, wobei die häufige Gewichtszunahme gerade bei BPS-Patientinnen mit komorbiden Essstörungen problematisch sein kann. Alternativen sind Aripiprazol und Quetiapin (e2). Eine jüngste placebokontrollierte Studie konnte die Überlegenheit einer kombinierten Behandlung mit DBT und Olanzapin versus DBT mit Placebo nachweisen" [11]. Hier wird das bestätigt.-- Robby2009 10:38, 26. Sep. 2009 (CEST)

"Konventionelle Neuroleptika: Vornehmlich die kognitiven Einschränkungen und die Gefahr zumeist irreversibler Spätdyskinesien(über die der Patient unbedingt aufgeklärt werden muss, was er auch durch Unterschrift zu bestätigen hat) sprechen gegen eine Medikation mit dieser Medikamentengruppe. Es ist davon auszugehen, dass Medikamente mit einer Tendenz zu extrapyramidalen Nebenwirkungen besonders häufig zu Spätdyskinesienführen (bei Behandlung über mindestens drei Monate [Schooleru. Kane1982])"

In der Regel empfehlenswert sind dagegen SSRI und atypische Neuroleptika: "Atypische Neuroleptika: Die Wirksamkeit von Olanzapinwurde in einigen plazebokontrollierten Doppelblindstudien nachgewiesen (u.a. Zanariniu. Frankenburg 2001), kürzlich auch im Sinne einer add-on Behandlung zur Psychotherapie (Soleret al. 2005). Systematische Behandlungsbeobachtungen ergaben zudem Hinweise auf eine Wirksamkeit von Quetiapin, Ziprasidon, Risperidon und Zotepin, jeweils in Kombination mit einer Anxiolyse(Dulz u. Welge2003), wobei kontrollierte Doppelblindstudien erforderlich wären, um eine Wirksamkeit wissenschaftlich zu belegen. Auch die vorhandenen Leitlinien (APA 2005; Tress et al. 2002) betonen die Wirksamkeit atypischer Neuroleptika." [12]-- Robby2009 10:44, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die Ärzteblatt-Quelle scheint eine Neuauflage der Quelle von 2006 zu sein und anscheinend (wenn die Quelle von 2006 nicht verfälscht wiedergegeben wurde) werden Neuroleptika inzwischen weit positiver gesehen. Ich bin auch dafür das zu ändern.-- Happygolucky 14:42, 9. Okt. 2009 (CEST)

Also in den Leitlinien steht nur was von Atypischen. [13] -- Widescreen ^® 20:48, 19. Okt. 2009 (CEST)

Konventionelle Neuroleptika werden wohl auch wegen der Gefahr von Spätdyskinesien nicht empfohlen.--Happygolucky 16:43, 20. Okt. 2009 (CEST)

Symptome

Was ich häufig bei Borderline-Erkrankten beobachtet habe ist, dass diese in ihrer sozialen Interkation häufig für Zwietracht sorgen und durch ihre Verhaltens- und Vorgehensweisen (gezielt?) Menschen gegeneinander auszuspielen versuchen. Ob das nun auch ein "typisches" (und erwähnenswertes) Verhaltensmuster ist kann ich nicht beurteilen; vielleicht schreibt jemand mit fachlichem Hintergrund was dazu? -- 188.109.244.164 04:23, 10. Jun. 2010 (CEST)

Endlich mal eine auführliche Übersicht!

Ich finde den Artikel sehr gut. Habe selbst BL und es ist nicht nur sehr mühsam, sondern auch sehr verwirrend wenn man versucht, sich die hier zusammen getragenen Informationen über BL aus dem Internet selbst zu recherchieren oder sonst versucht sich bei Fachleuten schlau zumachen.

ENDLICH werden mal eine große Vielzahl von Begriffe und Therapien mit denen man im Umgang mit BL dauernd konfroniert wird erklärt!

Übrigens: in SEHR vielen anderen im Internet zu findenden Artikeln über BL kommen die gleichen Fachwörter immer wieder vor - und hier sind sie angenehmerweise, endlich zumindest teilweise erkärt! Das ist SEHR angenehm! Teilweise wurde auch auf die weitere Verwendung von Fachausdrücken verzichtet - es ginge nämlich noch komplizierter.

Meine Anerkennung, Super Artikel!

(Sabine, 27.01.09) (falsch signierter und nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von 62.47.220.53 (Diskussion | Beiträge) 04:49, 27. Jan. 2009 (CET))

Einzelnachweise

Weiterführende Links, da gibt es die www.borderlinezone.org mit grundsoliden Infos, auch mit angeschlossenem Forum "Selbsthilfegruppe", vielleicht kann man das ja nach Prüfung hier auch verlinken.

Gruß Angehöriger (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.159 (Diskussion) 18:42, 2. Jun. 2010 (CEST))

Leider habe ich das nicht herausfinden können: Von wem wird diese Seite betrieben?-- Happygolucky 21:11, 2. Jun. 2010 (CEST)

Im Impressum der Seite steht : http://www.borderlinezone.org/indexa.html Ich (Ex-Partner einer Borderlinerin) halte die Seite für informativ & empfehlenswert für "Weblinks". --Neun-x 07:28, 16. Jun. 2010 (CEST)

"Hoffmann (2001) "

Im Artikel ist "Hoffmann (2001)" genannt ; im Literaturverzeichnis gibt es kein passendes Buch. Weiß jd. welches Buch gemeint ist ? "Hoffmann" ist ein Allerweltsname; ich finde da nix. --Neun-x 07:22, 16. Jun. 2010 (CEST)

Karteileiche

Ich habe den Teil über die Naturheilmittel wieder rausgeschmissen. Der stammte aus meiner Feder und wir hatte mal beschlossen, den Themenkomplex zu löschen (siehe Diskussion im Archiv). Scheinbar wurde das aber vergessen. Deswegen habe ich das nachgeholt.--Happygolucky 11:41, 2. Okt. 2011 (CEST)

Mentalisierung nach Peter Fonagy und Marry Target

Hier sehe ich ein großes Problem in der Thematisierung des Mutter-Kind-Verhältnisses Da sehe ich einen Lapsus:

Mentalisierung nach Peter Fonagy und Marry Target [Bearbeiten]

Das psychoanalytische Modell der Mentalisierung, das von Peter Fonagy und Marry Target entwickelt wurde, sieht komplexe Entwicklungsprozesse als Ursache für eine Borderlinestörung an. In der Mutter-Säuglings/Kleinkind-Beziehung sehen sie die Störung der sich entwickelnden Bindung sowie subtilerer gestörter soziale Austauschprozesse (Interaktion) zwischen Mutter und Kind als entscheidende Ursache an. Das Kind entwickelt in den ersten drei Jahren eine Vorstellung davon, wie das mentale, also das Denken, das Handeln beeinflusst. Kinder können häufig ab dem vierten Lebensjahr verstehen, dass menschlichen, absichtsvollen Handlungen bestimmte Vorstellungen, Wünschen etc. zugrunde liegen. Fonagy und Target sprechen von Mentalisierung, also der „Fähigkeit, das eigene Verhalten oder das Verhalten anderer Menschen durch Zuschreibung mentaler Zustände zu interpretieren.“[13] Um diese Fähigkeit zu entwickeln, also ein Verständnis dafür, was in den Köpfen anderer vorgeht, sind verschiedene Entwicklungen notwendig.

Es geht hier nicht um die Mutter-Kind-Beziehung alleine. Wobei diese auch sehr dramatisch verlaufen kann. (Meine ist eigentlich ganz ok, denke ich)

Wie die Afrikaner sagen - es braucht ein ganzes Dorf - oder? Ich meine jedenfalls andere Denkmuster in dem Nachwuchs von ehemaligen in der DDR erzogenen Mitbürgern zu erkennen. Ebenfalls ist das Erziehungsmuster in Frankreich anders als das unsere derzeitig in der BRD noch praktizierte. Dennoch sind die nicht alle Psycho-Fälle - man arrangiert sich mit der Situation. Interessanter wäre doch die Fragestellung - ab wann und warum kommt es dann zu den Konfliktsituationen, die dann vom Individuum als nicht mehr zu bewältigen empfunden werden - so denke ich.--Belitrix 00:04, 8. Sep. 2011 (CEST)

Artikel bei Komorbidität widersprüchlich / inkonsistent?

a) "Bei 80 bis 100 Prozent der BPS-Patienten lassen sich Depressionen feststellen. [...] Es werden unipolare Störungen und Bipolare Störungen unterschieden." versus b) "Mit bipolaren Störungen gibt es keine auffällige Korrelation."

Eventuell bezieht sich b) darauf, dass es keine Korrelation zwischen Bipolar und Suchterkrankungen / Essstörungen gibt; allerdings wird das nicht klar. Kann jemand den Satz b) entsprechend umformulieren, klarstellen -- oder, wenn falsch (schließlich mit a) unvereinbar) -- komplett streichen? --Buntfalke 14:16, 2. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Wenn sich b) auf Suchterkrankungen / Essstörungen bezieht gehört die Information eher in den Artikel zur bipolaren Störung, nicht in den Borderline-Artikel, und sollte dann, finde ich, auch gestrichen werden. Oder es sollte zusätzlich erläutert werden, wieso das im Bezug auf Borderline von besonderem Interesse ist... --Buntfalke 14:19, 2. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hab' den Satz: Es werden unipolare Störungen und Bipolare Störungen unterschieden hier gestrichen. Gruß, --RainerSti 14:36, 2. Feb. 2012 (CET)

P.S. Ich sehe jetzt, dass deine Frage noch ein wenig anders gerichtet war. Ich sehe mir den Abschnitt daraufhin später noch mal an. Gruß, --RainerSti 12:26, 4. Feb. 2012 (CET) P.P.S. Belegt ist b) nicht. Ich habe die Bemerkung "Mit bipolaren Störungen gibt es keine auffällige Korrelation." mal verschoben in den Abschnitt Depressionen. Wieso es von besonderem Interesse ist? Gelegentlich kommen Verwechslungen der beiden Diagnosen vor (persönliche Erfahrung, hier nicht als Quelle/Beleg zulässig). Gruß, --RainerSti 12:51, 4. Feb. 2012 (CET)

Oh, verstehe; gemeint war/ist: Depression korreliert, aber Bipolar korreliert nicht. Schnell und gut geklärt, danke :-) --Buntfalke 01:08, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich nehme an, dass das gemeint ist und hoffe, der Einsteller dieser Passage wird sich melden, wenn es anders sein sollte. Für Laien verständlich ist es noch nicht. Wer weiß schon, was "korreliert" bedeutet? Gruß, --RainerSti 09:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Selbstverletzung, "Ritzen". Außerdem öffentliche Meinung bzw Problematik bezüglich des Begriffs "Borderline"

Ich hätte ein paar Anmerkungen:

1. Das Wort "Ritzen". Geht es nur mir so, oder kommt noch sonst jemandem das furchtbar lächerlich vor? Das klingt verharmlosend, kindisch, billig und zieht die ganze Problematik ins Lächerliche. Warum nicht "Schneiden"? Dies entspricht doch viel mehr der Realität, was länger andauernde Selbstverletzung angeht. "Ritzen" ist für mich das verletzen der Haut, ohne wirklich ins Fleisch zu schneiden. Sowas machen oft halbe Kinder, die sich langsam rantasten und ihre Schmerzgrenzen ausloten.

2. Ich habe den Artikel nicht bis auf den letzten Buchstaben gelesen. Aber ich hab nochmal alle Überschriften durchgeschaut und die Unterpunkte, unter denen eventuell was zu dem Thema stehen könnte, überflogen. Ich finde NICHTS zu dem großen Problem, was der Begriff Borderline in der Öffentlichkeit hat. Geht mal raus und fragt 1000 Leute, was Borderline ist. Zieht die ab, die damit überhaupt nichts anzufangen wissen und listet den Rest auf. Ich wette, dass mindestens 80% der Befragten angeben, dass Borderline "Ritzen" ist. "Oder dass die sich halt verletzen und weh tun und depressiv sind und so. Emos halt." Ich denke, das große Problem liegt dabei auch in dem recht simplen Namen "Borderline". Niemand sagt "Borderline-Persönlichkeitsstörung". Niemand sagt "Emotional-Instabile Persönlichkeitsstörung". Es bleibt nur "Borderline" hängen und der Begriff geht einem locker-flockig über die Zunge, der hat aber auch was eigenes, wird nicht mit anderen Sachen verwechselt und kann sich selbst noch vom größten Vollidioten sicher gemerkt werden. Er sagt gleichzeitig aber auch garnichts über die Krankheit aus. Darum kann ein eventuelles Missverständnis auch nicht vom Namen allein ausgeräumt werden.

Ich finde, zu dieser Problematik sollte ein eigener Abschnitt her, weil das für die Betroffenen auch ein wichtiger Punkt ist, wie sie mit ihrer Krankheit im Alltag umgehen.

Wie seht ihr das? 84.61.243.149 00:35, 8. Dez. 2010 (CET)

Lies den Artikel doch gelegentlich mal "bis auf den letzten Buchstaben". Dann findest du auch andere Formen der Selbstverletzung als "Ritzen" und auch den Abschnitt Geschichte, in dem u.a. auch etwas zur Begriffsverwendung steht. Du kannst auch mehr dazu schreiben, bitte mit guten Belegen. Gruß, --RainerSti 07:20, 8. Dez. 2010 (CET)

Weiß nicht, ob meine Bearbeitungszeichen vorne richtig sind, habe aber jetzt keine Lust mir die Wiki-Rechtschreib-Regeln für Beiträge durchzulesen.

Mich ärgert so ein wenig Deine Unterscheidung "Ritzen"/"Schneiden" - das ist schon ein Unterschied, denke ich. Das "Ritzen" ist eine Umsetzung des enormen innerlichen Schmerzes in einen wirklich fühlbaren - eine ernorme Erleichterung, ein gewisser Aderlass für den innerlichen Schrei - und der Schmerz - so weh er tut - er tut gut - im Gegensatz zu dem dumpfen explosiv unerträglichen Spannungsgefühl im Innern. Das Ritzen geht aber nicht so weit, dass man sich wirklich tötet. Dazu hat man keinem Mut, auch wenn der Gedanke schon mitschwingt. Insofern kann man von einem "Schneiden" in keinem Fall sprechen. Schneiden tut man ein Stück Brot - ritzen tut man, um den Schmerz an die Oberfläche zu bringen, ihn zu fühlen und damit fassbarer zu machen ... vielleicht auch zu verarbeiten??? -- 178.4.222.142 23:19, 7. Sep. 2011 (CEST)

Oh von Schneiden kann man sehr wohl sprechen, man kann schließlich nicht nur Brot, sondern auch Fleisch schneiden. --79.194.80.60 12:31, 11. Nov. 2011 (CET)

Es gibt beides. Der Teil meiner Selbstverletzungen , die mit Klingen durchgeführt werden, fällt eher unter die Kategorie "ritzen" - es ist recht oberflächlich, blutet ein bisschen, oft bleibt nicht mal eine sichtbare Narbe zurück. Bei anderen Leuten, die ich kenne, ist es schon schneiden, teilweise bis auf die Knochen hinab, und da finde ich auch "ritzen" etwas fehl am Platz. 92.230.119.169 20:06, 16. Dez. 2011 (CET)

Einerseits finde ich es wichtig, dass Betroffene über ihre Selbstverletzungen sprechen können, andererseits frage ich mich aber, ob diese Diskussionsseite der richtige Ort dafür ist. Denn Wikipedia kann kein Ersatz für ein Selbsthilfe-Forum sein. Und wenn ich von Selbstverletzungen „bis auf die Knochen“, „Fleisch schneiden“ und „Aderlass für den innerlichen Schrei [...] im Gegensatz zu dem dumpfen explosiv unerträglichen Spannungsgefühl im Innern“ lese, frage ich mich doch, welche Wirkung das auf Zartbesaitete hat. Ich könnte mir vorstellen, dass es Leute gibt, die leicht verstört sind und womöglich in Ohnmacht fallen. Es könnte es aber auch Leute geben, die sich zur Selbstverletzung überredet fühlen. In abgeschlossenen Foren sollte die Gefahr nicht bestehen, hier aber eben schon. Die Beschreibung von Kriegszenen könnte solche Reaktionen auch auslösen. Bloß erwartet man in Artikeln über Krieg auch, solche Dinge zu lesen. Wenn ich nach Borderline-Persönlichkeitsstörung suche, gehe ich nicht gleich davon aus, solche Dinge zu lesen zu bekommen. Ein Bild von einem aufgeritzten Arm finde ich unproblematisch. Denn da überlege ich mir nicht sofort, wie tief die Schnitte sind und fühle mich erst recht nicht aufgefordert, das nachzumachen. Ich weiß nicht, vielleicht assoziiert ihr sowas automatisch mit dem Thema Ritzen/Selbstverletzung. Sollte es aber viele Leute geben, die das nicht tun, sollte man bei ihnen nicht diese Assoziationen wecken. Noch was: Ich habe mal gelesen, wer sich selbst verletzt, hätte auch Borderline. Borwin Bandelow hat sich meine ich auch mal so geäußert, dass zahlreiche Prominente so ungefähr allein aufgrund ihres selbstverletzenden Verhaltens Borderliner wären. Whitney Houston, Michael Jackson und Lindsay Lohan hat er da allein aufgrund eines „emotional instabilen Verhaltens“ eine Persönlichkeitsstörung attestiert. Ich denke, da liegt auch ein Problem. Man weiß kaum was über die Leute und nimmt einfach an, sie wären Borderliner. Dabei gibt es noch etliche weitere psychische Störungen. -- Elendsredder (Diskussion) 04:28, 22. Mär. 2012 (CET)

An den Autor: Fragen zu Borderline und PTBS sowie zur Medikation

Lieber Autor der Seite, gestern um 15 Uhr vier wurden hier 2 Fragen gestellt: Übereinstimmung von Borderline-Persönlichkeitsstörung und PTBS die Frage zur Medikation. Als Diplompsychologe und Psychotherapeut (Klinische Hypnose MEG) habe ich von 2004 bis 2006 in der Psychologischen Beratungsstelle für Politische Verfolgte und Vertriebene des Evangelischen Migrationsdienstes Württemberg in Stuttgart, kurz PBV gearbeitet, und habe mich daher intensiv mit der Thematik befasst und gestern in einem Dokument sowohl Internetquellen, die ich zum Thema gesammelt hatte, als auch Gedächtnisprotokolle der damligen Diskussion um die PTBS 2, auch als chronische PTBS bezeichnet, verfasst. Die PTBS2 wird als multiple Einwirkung von Traumata über einen langen Zeitraum beschrieben und ist im Wesentlichen deckungsgleich mit der Borderline-Störung.

Wie ist es möglich, Sie oder Dich als Autor der Seite zu kontaktieren, um das Dokument zur Überprüfung der Veröffentlichungswürdigkeit und Einpflege in die Seite zu übermitteln? Aktuelle Studien zum Thema medikamentös gestützte Psychotherapie finden sich übrigens u.A. bei maps.org.

Mit freundlichen Grüßen, Dierk Tietze Diplompsychologe

--DierkT 13:14, 31. Jan. 2012 (CET)

Hallo Dierk, es gibt keinen einzelnen Autor der Seite. Du findest hier eine inkomplette Liste der Autoren. Fragen von gestern 15:04? Wo hast du (oder jemand anders) die gestellt? Diese Diskussionsseite ist zur Klärung artikelbezogener Fragen grundsätzlich geeignet. Eine Liste von gesammelten Weblinks einfach hier reinzustellen, wird allerdings nicht viel bringen. Am besten einen konkreten Textvorschlag mit guten Belegen machen. Ein Gedächtnisprotokoll ist so gut wie nie geeignet als Quelle. Orientier' dich bitte an diesen Leitlinien. Ob ein fachkundiger gerade Zeit hat zur Prüfung, muss man dann abwarten. Sind alles Freiwillige hier. Gruß, --RainerSti 16:25, 2. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia-Autoren schreiben in der Regel in ihrer Freizeit auf, was ihnen zu einem Thema einfällt. Häufig sind sie in dem Bereich keine Experten. Denkbar wäre bei solchen Fragestellungen eine Nachfrage bei Wikipedia:WikiProjekt Psychologie. Das ist eine Art Redaktion für diesen Themenbereich. Die meisten Autoren gehören aber keiner Redaktion an. Darum können Sie sich nicht darauf verlassen, dass sie auf Ihre Fragen eingehen werden. Am besten ist es also, direkt auf Diskussionsseiten wie hier oder aber auf der Seite des WikiProjekts nachzufragen. -- Elendsredder (Diskussion) 04:36, 22. Mär. 2012 (CET)

"Substanzmissbrauch"?

Das kenn ich aus dem Englischen: substance abuse, und man würde es im Dt. mit Drogenmissbrauch wiedergeben. 21 bis 67 Prozent der Betroffenen betreiben Substanzmissbrauch und/oder leiden an Suchterkrankungen. Also für mich hört sich das verdächtig nach einem Schnitzer aus einer Übersetzung aus dem Englischen an, denn der Begriff "Substanzmissbrauch" ist mir im Dt. überhaupt nicht geläufig. Oder bin ich da allein? -andy 77.190.23.0 03:32, 22. Mär. 2012 (CET)

Google liefert dazu einige Ergebnisse. Bei Wikipedia finden sich auch einige Verwendungen. Und man sagt ja auch Fahren unter Einfluss psychoaktiver Substanzen. Ich denke also schon, dass man den Begriff benutzen kann. -- Elendsredder (Diskussion) 03:39, 22. Mär. 2012 (CET)

Selbstverletzendes Verhalten - Edit vom 12.06.12 um 00:35 Uhr

Überarbeitung und Diskussionsstart aus folgenden Gründen:

+ "Blutabnehmen, Quetschen" halte ich für wenig erwähnenswert.

1. Sind die Begriffe nicht deutlich beschrieben. a) Als Leser mag man sich fragen, ob "Blutabnehmen" die Blutspende aus SVV-Motivation beschreibt (sicher verschwindend gering angewandt) oder ob sich wirklich eine relevante Anzahl Erkrankter Geräte für selbstverletzenden Aderlass beschafft. Außerdem könnte man den Begriff als Unterpunkt des Schneidens verstehen. Die Motivation fürs Schneiden ist sehr unterschiedlich und nicht wenige "Schneider" geben den Blutfluss als Grund an (nein, dafür habe ich zur Zeit keine Quellen außer persönliche Erfahrungen und Gespräche).

b) "Quetschen" ist zwar relativ verständlich, lässt den Leser aber im Unklaren, um welche Art von Quetschung es hier im Normalfall handelt, was schon einen Unterschied macht. Den Körper etwas zu fest anzupacken ist ein ganz anderes Kaliber als das absichtliche Einklemmen oder gar Überfahren von Gliedmaßen.

2. Sind nach meiner Erfahrung und der erstbesten Quelle die von mir entfernten Arten sehr ungewöhnlich und unbekannt.

Ansonsten bitte seriöse Quellen liefern, um diese ungewöhnlichen Erwähnungen zu rechtfertigen.

+ Habe andere Verletzungsarten hinzugefügt

Anmerkung im Vorraus: Mir ist bewusst, dass der Abschnitt mit Methoden im BPS-Artikel keinen eigenständigen SVV-Artikel ersetzen soll und demnach kurz zu halten ist. Dennoch kann man meiner Meinung nach einen kurzen Überblick in den Artikel einbringen, ohne den Leser vom eigentlichen Thema abzulenken.Falls die Anzahl der Methoden gekürzt werden soll, ist jetzt wenigstens eine ordentliche Auswahl vorhanden.

+ Feuerzeug entfernt "Verbrennungen (z. B. durch Feuerzeuge)"

Halte ich für nicht relevant. Jeder kann sich denken, wie Feuer gemacht wird. Unterschiede der SVV durch die Wahl der Verbrennungswerkzeuge wären wohl eher im SVV-Artikel aufgehoben. Davon abgesehen ist mir eher das Ausdrücken von Zigaretten bekannt. So hat halt jeder seinen Bekanntenkreis. ;-) Wirklich relevant ist wohl beides nicht.

+ Thema Sexualität und SVV Ich wollte etwas zum Thema Sex/SVV/impulsives,evtl schädigendes Handeln schreiben. Das Ergebnis ist nicht wirklich gut, aber drückt immerhin meine Gedanken aus. Deshalb poste ich es mal hier, dann kann man auch direkt über Relevanz und eventuelle Eingliederung in den Artikel sprechen.

"Einen schwer einzugrenzenden Bereich stellt die Sexualität dar, weil eine klare Abgrenzung zwischen impulsiven, selbstschädigenden Handlungen und Selbstschädigung, wie zB durch Zulassen unerwünschter Handlungen (wobei hier auch wieder ein fließender Übergang zu Situationen besteht, in denen der Betroffene nicht für sein Recht einstehen kann oder diese Fähigkeit nicht wahrnimmt bzw dieses Recht nicht anerkennt)."

Meinungen? Dxr-Cnx (Diskussion) 01:25, 12. Jun. 2012 (CEST)

Klingt nicht verkehrt. Belege lassen sich doch sicher finden? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:44, 12. Jun. 2012 (CEST)

Gute Frage. Ich hab hier noch ein Buch rumliegen...Nur keine Ahnung, ob es relevant ist und wie ich da zitieren soll / darf / muss / kann. Werde mir in den nächsten Tagen mal durchlesen, wie ich mit Quellen umgehen muss und dann (hoffentlich) was beitragen können. Nebenbei: Wirklich erschreckend, was für wirre und abgehackte Sätze man teilweise von sich gibt. "Weil eine klare Abgrenzung zwischen XY und Z, (Detail-bla-bla)." Furchtbar. Aber sofern es lesbar ist... Wird so sicher nie im Artikel stehen. ;) Dxr-Cnx (Diskussion) 03:01, 16. Jun. 2012 (CEST)

Klingt gut. Zitieren tut man hier so: <ref>Autor (Jahr):Titel. Erscheinungsort, Verlag. Evtl. noch einen Link auf Googlebooks, wenn vorhanden.</ref> Wenn man das in diese Reftags setzt, also zwischen die <ref></ref>, dann erscheint das unten vollständig als Einzelnachweis. Gruß -- WSC ^® 10:09, 16. Jun. 2012 (CEST)

Bei den Symptomen steht Sexualität neben zu schnellen Fahren und Substanzmißbrauch - das ist sehr unglücklich formuliert. Ich gehe mal davon aus, das hier sexueller Masochismus o.ä. gemeint ist - Sexualität so dargestellt ist beliebig und falsch - da kann man ja gleich mit Sätzen wie "Essen, Sexualität und Autofahren" beginnen. (nicht signierter Beitrag von 91.58.240.37 (Diskussion) 23:35, 20. Jun. 2012 (CEST))

Ja, Essen könnte man sicherlich auch dazu zählen, denn es geht um: potenziell selbstschädigende Bereiche und du kannst dir sicher denken, dass auch nicht BDSM-bezogener Sex, der impulsiv, teilweise auch zur Selbstschädigung / Selbstbestrafung eingesetzt wird oder über den der Patient vollkommen seine Kontrolle verliert und der dann von anderen Problemen (wie zB der Unfähigkeit, "Nein" zu sagen) beeinflusst wird, sehr selbstschädigend werden kann. Außerdem befinden sind Borderliner ja auch nicht selten in Beziehungen und allgemein sind die monogam geprägt. Impulsivität beim Geschlechtsverkehr kann da schon eine Menge zerstören. Von HIV mal ganz abgesehen. Verhütung verträgt sich nicht gut mit Impulsivität.Dxr-Cnx (Diskussion) 23:58, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nun ja, Sexualtiät, Geldausgeben und sonstige impulsive Verhaltensweisen könnte man, in Abgrenzung zu der SElbstverletzung ja Selbstschädigendes Verhalten nennen? Das ist der allgemeine Sprachgebrauch. -- WSC ^® 00:16, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ja oder? -- WSC ^® 23:41, 3. Jul. 2012 (CEST)

F60.31 Borderline Typus

Im gesamten Artikel wird zu 99% primär auf die Diagnose F60.30 eingegangen, der impulsiven Variante der emotional instabilen Persönlichkeitsstörung. Ich selber wurde auf F60.31 und PTBS diagnostiziert, finde hier aber wie gesagt fast nur Infos zu der impulsiven Variante. Ein Manko, was sich auch durch die Fachliteratur zieht und in vielen Ratgebern gerne unter den Tisch gekehrt wird bzw. nur am Rande erwähnt wird und nicht weiter drauf eingegangen wird. Mir ist auch klar, das F60.30 weitaus häufiger vorkommt als F60.31 (So zumindest meine Wahrnehmung in meinem Umfeld, in dem es mehr F60.30 Diagnosen gibt und ich der Einzige mit F60.31 bin.), nur ist es frustrierend, Ratgeber, Fachbücher und Artikel zu finden, die sich fast ausschliesslich mit F60.30 befassen. Soweit mir bekannt ist, sind die Sympthome bei F60.31 in 5 Punkten dekungsgleich, in den anderen aber unterschiedlich. Kann sich mal jemand hier evtl. (Gerne auch jemand der vom Fach ist.) dazu äussern, bzw. den Artikel entsprechend ergänzen? --78.42.100.123 11:46, 22. Mär. 2012 (CET)

Wenn dem so wäre, wäre das schon unglücklich. Der Artikel heißt „Borderline-Persönlichkeitsstörung“, gerade dann sollte nicht nur der impulsive Typus beschrieben werden. Zu dem für den Borderline-Typus typischen Beziehungsverhalten und Selbstbild steht im Artikel aber doch einiges. Die Abgrenzung zwischen F60.30 und F.60.31 wird nicht gemacht, vielleicht ist die aber gar nicht möglich oder sinnvoll. -- Elendsredder (Diskussion) 15:48, 24. Mär. 2012 (CET)

1. Die Borderline-Persönlichkeitsstörung findet sich nur im DSM und nicht im ICD! Das DSM stellt als axiales Diagnosesystem keine ätiologischen und nosologischen Ansprüche wie das - wesentlich wichtigere, da weltweit gültige - ICD, zum Beispiel rechnen die Krankenkassen nur nach ICD ab. Beide Diagnosesysteme können auf grund ihrer unterschiedlichen Konstruktion - genauer der festgelegten erkenntnistheoretischen Prämissen beim ICD versus der unbestimmten Deskription beim DSM - niemals kompatibel sein.

2. Leider ist es den Lobbyisten um Kernberg et al. gelungen, nach der Aufgabe der Diagnose Hysterie das Borderline-Syndrom (mehr ist es nämlich nicht) als Borderline-Persönlichkeitsstörung im DSM durchzusetzen. Auch Therapieschulen haben ökonomische Interessen analog der Pharmalobby (ADHS etc.) und protegieren lukrative Diagnosen. Die Mehrzahl ihrer lukrativen Langzeitfälle diagnostizieren Analytiker als BP-störung. Um die Krankenkassen zufrieden zustellen, und Stunden abrechnen zu können, werden dann eben ICD-Diagnosen an die Krankenkassen gemeldet, z.B. eine F.60.3x und eine PTBS.

3. Wer als F.60.31 diagnostiziert wird, neigt nicht dazu wie F.60.30 seine Angehörigen und Arbeitskollegen mit Wutausbrüchen und Prügelattacken zu schikanieren. Glückwunsch! Gegen Stimmungsschwankungen hilft gemeinhin ausgiebig Sport zu machen, eine Empfehlung die man immer pubertierenden jungen Männern nahelegt, aber auch jungen Frauen hilft. Intensiver Sport ist keine Psychotherapie sondern Psychohygiene und Psychoedukation, dafür aber praktisch immer wirksam, im Gegensatz zu häufig wirkungslosen Psychotherapieverfahren. Komm ins Schwitzen und power dich aus und hilf dir selbst.

4. Wenn intensiver Sport nicht reicht, sprich mit deinem Arzt über einen Versuch mit niederdosiertem Lithium. Immerhin noch besser, als Jahre in der "Geschlossenen".

5. In diesem Lemma schreiben viele, die wenig wissen, aber ihrem Analytiker glauben, nicht erkennen und akzeptieren können, dass die psychoanalytische Sicht stark religiöse Züge trägt und die nötige Skepsis gegenüber der eigenen Begrifflichkeit vermissen läßt. Die psychoanalytische Sprache, z.B. bei Trauma, täuscht nur vor, das zu meinen , was 99% der Menschen und das ICD darunter verstehen (z.B. Kriegstrauma nach Afghanistan-Einsatz). Im Falle eines Falles, halte dich besser an die englische Version der Wikipedia. Sie entspricht eher dem gesunden Menschenverstand, da die Autoren kompetenter sind.

Viel Glück und Gute Besserung (nicht signierter Beitrag von 79.214.22.213 (Diskussion) 19:40, 30. Mär. 2012 (CEST))

Bei 2. würde ich dir zustimmen. Das habe ich schon häufiger gelesen und scheint mir auch einleuchtend. Ähnlich wie bei ADHS, Asperger-Syndrom und vielleicht auch Depression werden da Symptome zusammengefasst, ohne dass ein klarer Entstehungszusammenhang besteht. Das führt dazu, dass ein Betroffener alle diese Diagnosen gleichzeitig haben könnte. Zu dem, was du danach geschrieben hast, würde ich sagen, dass man es sich nicht so einfach machen kann. Modediagnosen sind nicht hilfreich, vor allem, wenn sie auf so gut wie jeden psychisch gestörten Menschen anwendbar wären. Das kann aber nur heißen, dass eine Diagnose gefunden werden muss, die die Ursachen der psychischen Probleme aufzeigt, und nicht die Folgen. Denn Modediagnosen beinhalten viele Symptome, die ein psychisch gestörter Mensch üblicherweise hat. Sie bieten aber in den wenigsten Fällen eine Erklärung. Und da bin ich wieder bei dir. Solange es keine Erklärung gibt, sind die Betroffenen auf spezielle Therapien angewiesen, bei Borderline etwa die Dialektisch-Behaviorale Therapie. Dadurch wird mehr verdient. Manche scheinbaren Borderliner leiden vielleicht nur unter einer Störung des Sozialverhaltens, jedoch glaube ich nicht, dass sie sich in Behandlung begeben würden, wenn sie völlig gesund wären. Hysterie ist doch jetzt unter Histrionische Persönlichkeitsstörung abgefasst. -- Elendsredder (Diskussion) 07:42, 1. Apr. 2012 (CEST)

Es wäre wirklich gut, wenn jemand den Unterschied zwischen dem impulsiven Typus und dem Borderline-Typus im Artikel deutlich machen würde. Ich verstehe den Unterschied bisher nicht. Zu den Modediagnosen würde ich noch sagen, dass sie im Gegensatz zu Persönlichkeitsstörungen ein Problem der Lebensbewältigung beschreiben und keine grundsätzliche Abweichung von der Norm. Ich kann nur für mich sprechen, nach starker körperlicher Anstrengung bin ich eher niedergeschlagen. Vielleicht ist dein Tipp aber auch nur für Borderliner gedacht. -- Elendsredder (Diskussion) 03:26, 8. Apr. 2012 (CEST)

Hi, ich muss gleich schon mal vorausschicken, dass ich mich mit wikipedia und so weiter nicht auskenne. Also wie man das hier auch alles formal gestaltet. Deshalb schon mal ein großes Entschuldigung im Voraus. Ich verstehe nicht, warum, wenn man F60.30 "Emotional instabile Persönlichkeitsstörung" sucht immer bei F60.31 Borderline-Typ landet. Das ICD-10 differenziert das sehr wohl voneinander, auch im englischen Wikipedia wird das deutlich voneiander Abgegrenzt. Des weiteren gibt es bei F60.30 Impulsiver Typ zwei Untergruppen: -aggressiv und -reizbar (explosiv). Darf man Links einbauen? http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlgm2012/block-f60-f69.htm Selbst meine Psychiaterin hat das schon bemängelt, dass "Borderliner" und emotional Instabile generell in einen Topf geworfen werden, selbst in der sogenannten Fachliteratur. Mein Vorschlag wäre also, diese beiden Diagnosen F60.3 und F60.31 wie im englischen Wikipedia deutlich durch zwei Artikel voneinander abzugrenzen. Dadurch könnte wikipedia etwas Licht ins Dunkel bringen. -- Grüße Paula (nicht signierter Beitrag von 77.176.174.213 (Diskussion) 18:35, 20. Jun. 2012 (CEST))

Welches sind die beiden abgegrenzten Artikel in der en:Wikipedia? Ich kenne bisher nur en:Borderline personality disorder. Unser Artikel enthält an mehreren Stellen Hinweise auf die Schwierigkeiten der Abgrenzung, bis hin zu der steilen Formulierung „Bezüglich der BPS bedeutet das, dass die gegenwärtigen ICD- und DSM-Klassifikationen von Persönlichkeitsstörungen nur noch auf dem Papier existieren, in der aktuellen Forschung (ab 2001) aber nicht mehr gelten.“. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:36, 20. Jun. 2012 (CEST)

So, der Eröffner dieses Diskussionzweigs noch einmal: Die Differenzierung scheint wirklich sehr schwammig geworden zu sein, nach Ansicht meiner Therapeutin und meines Psychaters ist die zugrundeliegende ICD Klassifizierung nur noch als Abrechnungsgrund für die KK gegeben, die Diagnostizierung fällt stark unterschiedlich aus, teilweise werden auch Menschen, die eine Bipolare Störung aufweisen mit SVV in Kombination für die KK als BPS Patienten geführt. Meine Diagnose hat sich mittlerweile zwar auch auf den Kern PTBS mit Eltementen der BPS in Komorbidität reduziert, ist aber immer noch für die KK als BPS geführt, da die KK drauf besteht wegen den Behandlungsmethoden und Kostenübernahme für die Medikamente.

Die ganze BPS Diskussion lässt sich mittlerweile sehr stark in mehrere Zweige aufteilen, wobei das SVV und die PTBS in einem Zusammenspiel als Kerndiagnose gesehen werden seitens vieler Psychologen. Da die ganze Diskussion und Problematik dieses Krankheitsbildes mittlerweile ziemlich weit gestreut ist und eine Menge unterschiedliche Ansätze vorhanden sind, kann man nur hoffen, das die Psychologen irgendwann mal etwas mehr Licht ins Dunkel bringen. Der Ansatz der BPS als Begleiterkrankung, sprich als Kriterium der PTBS zu betrachten dürfte hier nicht unangebracht sein. Die Komorbidität vieler Kriterien der BPS zu anderen Persönlichkeitstörungen und psychischen Erkrankungen ist zu hoch mittlerweile, als das man sich gezielt auf etwas festlegen sollte. Meiner Meinung nach. Wenn man die Kriterien sämtlicher PS mal genau ansieht, fällt einem schnell auf, das bis auf 2-3 Kriterien sich alle gleichen. Zwar ist die Differenzierung notwendig für die Thearpie, nur ist die Komorbiditätsrate sehr hoch bei den PS, sprich es tauchen häufiger mehrere PS gleichzeitig auf. Quellen hierzu habe ich keine, es ist nur mein Empfinden durch Kontakt zu vielen anderen Menschen mit PS, die mind. noch eine zweite PS in Komorbidität zu ihrer primären PS haben. --Trininja (Diskussion) 15:09, 29. Mär. 2013 (CET)