Diskussion:Borna (Kroatien)

Hallo Cosal, Du hast ja ein grosses Wissen über den Knez Borna. Das, was ich da geschrieben habe, hättest Du sicherlich auch gewußt. Ich frage mich, warum hast Du den Artikel nicht erarbeitet und ihn in Wikipedia eingestellt?

In einem Deiner Links wird Ljudevit als Slowenen-Fürst bezeichnet; worüber ich ein wenig erstaunt bin. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 22:48, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ihr werdet jetzt sicherlich nicht damit anfangen, euch gegenseitig Vorwürfe zu machen, warum der Artikel nicht schon lange hier steht. Immer dran denken: Wir sind alle freiwillig hier und machen unsere Arbeit unentgeltlich. Niemand muss sich fragen lassen, warum er einen Artikel nicht geschrieben hat. Grüße, j.budissin^+/- 08:44, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hallo lieber J budissin, ich spreche natürlich nur für mich und danke Dir für diesen Hinweis. Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 21:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ab wann kann man von "Kroaten" und "Kroatien" sprechen?

Hallo lieber 1001, was Du da über das "Fürstentum" Primorje von Dir gegeben hast, ist sogar für Ignoranten, wie ich es einer bin, nicht nachvollziehbar. Niemand spricht von einem Fürstentum, gemeint ist allenfalls die Region/Gegend etc. Primorje (hat etwa die Bedeutung von "Am Meer", wie beispielsweise das Wort Pommern "(po morju) am Meer". Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 01:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel enthielt vorher einen Link auf ein "Fürstentum Primorska", das es so niemals gab; der Link ging auf eine slowenische Region diesen Namens, die hier nicht gemeint ist. Wieso das da so stand, weiß ich auch nicht; ich vermute aber, dass jemand irgendwo auf kroatisch etwas von primorski Hrvati gelesen hat und daraus einen hypothetischen Namen eines Fürstentums abgeleitet hat; primorski Hrvati ist aber bloß ein Synonym für dalmatinische Kroaten im Gegensatz zu pannonischen Kroaten. In diesen beiden ehemaligen römischen Provinzen hatten sich laut dem Bericht des Konstantin Porphyrogenetos die Kroaten angesiedelt, und Dalmatien und Pannonien werden in den fränkischen Quellen die Herrschaftsbereiche Bornas bzw. Ljudevits genannt; wenn man sie als Kroaten ansieht, sei es weil man dem Bericht des Konstantin Porphyrogenetos für glaubwürdig hält, sei es weil in ihren Gebiet einige Jahrzehnte später Kroaten belegt sind, folgt daraus, dass man sie als Herrscher der dalmatinischen Kroaten bzw. der pannonischen Kroaten bezeichnen kann, und wenn man berücksichtigt, dass das antike Dalmatien im Gegensatz zum antiken Pannonien am Meer liegt, kommt man zu primorski Hrvati als Synonym für dalmatinische Kroaten. -- 1001 01:28, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wenn der Unfug mit dem "altkroatischen Knez" so weitergeht, streiche ich das "kroatisch" demnächst ganz aus der Einleitung, denn den Quellen zufolge war er nur dux der Guduscani, von Dalmatia bzw. Dalmatia und Liburnia. Herrscher der dalmatinischen Kroaten ist schon die aktuelle Theoriebildung der kroatischen Historiographie, "altkroatischer Knez" ist der Murks, der daraus entsteht, wenn man Kroatien mit der Kiewer Rus verwechselt. -- 1001 01:34, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hallo lieber 1001, wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, dann berufst Du Dich "auf die aktuelle Theorienbildung der kroatischen Historiographie". Was ist darunter konkret zu verstehen? Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 00:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Unter "aktuelle Theorienbildung der kroatischen Historiographie" verstehe ich die Klassifikation der in historischen Quellen belegten Herrscher auf dem Gebiet des heutigen Kroatien, wie sie heute (und mindestens schon seit einigen Jahrzehnten) üblicherweise in Überblicksdarstellungen wiedergegeben wird. Danach wird für das 9. Jahrhundert zwischen Herrschern der dalmatinischen oder küstenländischen Kroaten (dalmatinski/primorski Hrvati, dalmatinska/primorska Hrvatska) und solchen der pannonischen oder "posavischen" Kroaten (panonski/posavski Hrvati, panonska/posavska Hrvatska) unterschieden, auch wenn in den Quellen der Herrschertitel dux Chroatorum erst Mitte des 9. Jahrhunderts belegt ist, und auch nur für den Herrscher des dalmatinischen Raumes, während vorher bloß von dux Dalmatiae bzw. dux Pannoniae oder ähnlichem die Rede ist. Diese Theoriebildung ist an sich durchaus plausibel, da einerseits Konstantin Pophyrogenetos (der freilich zu einem späteren Zeitpunkt schreibt und deshalb möglicherweise nicht nur im byzantinischen Sinne politisch tendentiös ist, sondern auch Anachronismen ethalten kann, ganz abgesehen davon, dass seine Chronologie umstritten ist) schon vom 7. Jahrhundert an Kroaten in Dalmatien und Pannonien verortet, und sich andererseits die geographischen Angaben in den fränkischen Quellen einer antikisierenden Terminologie bedienen, aus der sich der tatsächliche einheimische Sprachgebrauch in den jeweiligen Regionen nicht ermitteln lässt. -- 1001 18:19, 11. Jul. 2008 (CEST)

Vermutlich der Versuch, eine durchgängige kroatische Staatstradition vom 6. Jahrhundert bis heute zu konstruieren. Wozu auch immer man die braucht. -- j.budissin^+/- 00:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das ist einer weitere Theoriebildung, die aber im Gegensatz zur erstgenannten auch in Kroatien in der wissenschaftlichen Literatur höchst umstritten ist; und "vom 6. Jahrhundert bis heute" ist sowieso falsch, "vom 7. Jahrhundert bis heute" heißt es in dieser Theorie, die auf der traditionell üblichen Datierung der von Konstantin Pophyrogenetos beschriebenen "Ankunft der Kroaten" beruht. Gerade die Deutung der betreffenden Abschnitte bei Konstantin Pophyrogenetos ist jedoch in der jüngeren kroatischen Historiographie umstritten, es gibt diverse Vorschläge zur Neuinterpretation und Neudatierung, auch wenn das auf das populäre Geschichtsbild bisher kaum Einfluss gehabt hat. -- 1001 18:19, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hallo lieber J budissin, Du hast wieder einmal den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich wollte aber keine akademische Antwort. Ich möchte eigentlich von 1001 erfahren, was er unter "aktueller Theorienbildung der kroatischen Historiographie" versteht. Lieben Gruß an Euch beide--Attila v. Wurzbach 00:43, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, mit J budissin habe ich ein virtuelles Glas Rotwein getrunken. Der "Nagel" tut mir leid, war auch nicht besonders originell. Ob nun Kulpa, Gacka und Lika und Krbava zu Dalmatien gehören sei dahin gestellt. Mich würde aber interessieren, warum dieser Artikel auch in die Kategorie "Geschichte Sloweniens" eingeordent wurde? Eure Ansicht darüber interesiert mich schon, lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 22:40, 11. Jul. 2008 (CEST)

Geschichte Sloweniens ist hier in der Tat fehl am Platze. Und Dalmatien und Liburnien hatten in der Vergangenheit eine andere Ausdehnung als Dalmatien heute. -- 1001 01:08, 13. Jul. 2008 (CEST)