Diskussion:Bourgeoisie

Die Bourgeoisie ist die herrschende Klasse im Kapitalismus. Sie ist Eigentümerin der Produktionsmittel. Ihr stehen die Lohnabhängigen gegenüber. Die B. handelt im allgemeinen reaktionär und zettelt oftmals Kriege und Konterrevolutionen an. Im Imperialismus, also dem Zeitalter der Monopole bzw. Konzerne kommt es zu einer Trennung von Kapitaleigentum sowie Kapitalfunktion. Ein Teil der B. verwandelt sich in bloße Kuponabschneider, (Aktionäre)die keine produktiven Funktionen ausüben. --HorstTitus 14:19, 7. Jun 2006 (CEST)

Veränderungen von Benutzer:GKII

Hallo, GKII . Deine Ergänzugen sind Theorien, die du offenbar von Immanuel Wallerstein übernommen hast. Da der Mann wohl ein anerkannter Wissenschaftler in den entsprechenden Bereichen ist, den ich selber noch nicht gelesen habe, habe ich deine Version erst mal stehen lassen. Aber sie enthalten doch ziemlich viele Rechtschreibfehler, und sind meiner Ansicht nach für einen etwas breiteren Leserkreis erst mal ziemlich unverständlich formuliert. Ehrlich gesagt, war ich im ersten Moment drauf und dran, sie deswegen zu löschen (auch, weil ich den Verdacht heg(t)e, dass sie vielleicht von irgendwo reinkopiert worden sein könnten. Und ich muss zugeben, dass auch ich beim ersten Lesen nicht ohne weiteres gecheckt habe, was du da geschrieben hast - es mir einfach auch zu mühsam war.

Aber so ganz getraut, es zu löschen, habe ich mich noch nicht, da Wallerstein in dem Metier wohl doch kompetent zu sein scheint. Nun denn, wenn du Interesse dran hast, dass die Zusammenfassung dessen Theorie zu den genannten Themen stehen bleiben soll, dann möchte ich dich doch bitten, über deine Veränderungen nochmal drüberzugehen, die Fehler zu verbessern, und das ganze verständlicher zu formulieren, so dass auch "meine Oma" ungefähr kapiert, was da steht. Die Quelle wäre übrigens besser unter einer eigenen Überschrift Literatur besser aufgehoben. Ist hier so üblich. Schönen Gruß von --Ulitz 22:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich nehme nicht unmittelbar Bezug auf Wallerstein, noch habe ich von ihm irgendetwas kopiert. --HorstTitus 19:34, 22. Sep 2006 (CEST)

Synonym: "Kapitalist"/"Bourgeoisie"

UHT, dein feldzug zur tilgung aller dir ungenehmer begriffstradition ist anscheinend noch immer nicht zu ende. zur sicherheit hier ein zitat zur präventiven klarstellung: "Unter Bourgeoisie wird die Klasse der modernen Kapitalisten verstanden, die Besitzer der gesellschaftlichen Produktionsmittel sind und Lohnarbeit ausnutzen." (MEW 4, S. 462, Anm. 1, Fußnote von Engels) – Kapitalist und Bourgeois sind bei marx/engels also synonym. damit ist das wohl geklärt, oder? dass ich keine weitere lust habe, mich an eurem POV-krieg nervlich aufzureiben, heißt nicht, dass ihr euch alles erlauben könnt. inspektor godot 15:40, 6. Jul. 2008 (CEST)

mein "feldzug" ist 1. recht friedfertig und 2. vor allem für eine qualitativ bessere wikipedia, in der möglichst alles strittige mit erstklassigen quellen belegt ist. diese löschung war ein versehen. mir ist klar, dass marx das synonym gebraucht. tut mir leid. mit beleg ist trotzdem besser. beste grüße --UHT 15:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

Zu "Joachim Fischer: Bürgerliche Gesellschaft"

es hinterlässt bei mir allmählich einen äußerst merkwürdigen eindruck, dass Benutzer:Inspektor.Godot permanent die thesen DIESES EINEN AUFSATZES in wikipedia-artikeln verbreitet und auf ihn als quelle verweist.

zur aktuellen entfernung: ich habe den aufsatz gelesen. er ist IMHO auf keinen fall eine kurze neutrale einführung zum lemma bourgeoisie, sondern die arbeit eines wissenschaftlichen mitarbeiters, in der eine bestimmte these vertreten wird: die heutige gesellschaft sei am besten durch den terminus "bürgerliche gesellschaft" beschrieben. somit bezieht er sich nicht einmal direkt auf bourgeoisie, sondern eben auf "bürgerliche gesellschaft". auch wenn vom selben wissenschaftlichen mitarbeiter eine tagung zu dieser these abgehalten wurde, passt 1. der aufsatz nicht besser zum thema, noch wird er 2. dadurch zu einer neutralen einführung iSv Wikipedia:Literatur

es wäre weiterhin äußerst erfreulich, wenn der derzeitige artikel durchgänging mit einzelnachweisen belegt würde. es kann wohl nicht ernsthaft behauptet werden, dass DIESER EINE AUFSATZ die einzige sekundärliteratur zum thema ist. --UHT 21:03, 6. Jul. 2008 (CEST)

bei mir hinterlassen deine aktionen auch einen äußerst merkwürdigen eindruck, sind sie doch ganz offensichtlich von nichts anderem motiviert als durch den gar unneutralen willen, alle beiträge zum thema, die nicht aus der VWL kommen, aus dem artikel zu drücken. falls es dich übrigens beruhigt: ich bin nicht der autor des besagten artikels. der link auf die tagung sollte nur beweisen, dass dieser aufsatz einflussreich war, und wenn du mal die namen der übrigen teilnehmer googlest, die teilweise auch eigene wikipedia-artikel haben, wirst du das wohl auch einsehen. zur einschätzung der seriösität fischers durch die wochenzeitung Das Parlament der Bundeszentrale für Politische Bildung siehe auch hier. der angebene aufsatz ist also eine gute einführung ins thema, und einschlägig war er auch. wenn er dir nicht gefällt, solltest du das nicht als grund nehmen, ihn als "unseriös" abzutun; behalte deine meinung doch bitte einfach für dich. anderen gefallen deine VWL-lehrbücher auch nicht so recht. und was den zusammenhang zwischen bürgertum, bourgeoisie und bürgerlicher gesellschaft betrifft, müssen wir wohl nicht darüber streiten, dass die ersten beiden begriffe zusammengehören (und zwar im verhältnis oberkategorie/unterkategorie) und der dritte wiederum eine ableitung des ersten ist. wenn also irgendwo was über bourgeosie drinsteht, dann vermutlich in texten über bürgertum, von denen ich für dich auch noch ein paar ergänzt habe. ich weiß nicht so recht, was dich reitet, aber du könntest von diesem pferd, dass da mit dir durchzugehen scheint, gerne auch mal wieder absteigen. und wenn du noch weitere literatur ergänzen willst oder den artikel, den ich ja nicht geschrieben habe, genauer referenzieren willst, kannst du das gerne tun. ich bin nicht dein literaturbeschaffer. inspektor godot 21:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

1. wikipedia ist eine enzyklopädie, bei der jeder mitschreiben kann. das heißt nicht, dass jeder schreiben kann was er will. wikipedia gehört eben wikipedia und deshalb bestimmt wikipedia was rein kommt und was nicht. wer die aufgestellten grundsätze richtig findet schreibt mit, wer nicht, nicht. du bist nicht mein literaturbeschaffer, sondern literaturbeschaffer für wikipedia. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." (Wikipedia:Q).

2. was mich "reitet" sind genau die eben genannten grundsätze, die ich jetzt schon mehrfach verlinkt habe. ich habe kein problem mit soziologischen, psychologischen oder marxistischen beiträgen, wenn sie den oft genug genannten grundsätzen entsprechen

3. ich behaupte nicht, dass der aufsatz unseriös ist. aber er ist weder ein allgemeines standardwerk zum thema (wie das manifest der kommunistischen partei. ), noch eine neutrale einführung in das thema iSv Wikipedia:Literatur. in die literaturliste gehören nicht "beliebige ... Bücher, die zufällig zum Thema passen". zu bourgeoisie gehören einführungsartikel über bourgeosie, sowie die einschlägigen standardwerke. joachim fischer hat nicht die relevanz von marx zu diesem thema. sein aufsatz ist seine meinung zum thema, ob die heutige gesellschaft eine bürgerliche gesellschaft ist, mehr nicht (siehe auch wikipedia:TF). deshalb gehört er hier nicht rein. wenn man "irgendwo etwas zu bourgeoisie findet", dann in einführungsaufsätzen zu bourgeoisie. deine argumentation ist analog zu "wenn man irgendwo was über die relativitätstheorie findet, dann in büchern über physik, also kommen alle physikbücher in den artikel relativitätstheorie".

4. "das parlament" ist bekanntlich die wissenschaftliche zeitschrift, in der nur die ganz großen ihre wissenschaftlichen beiträge veröffentlichen ...

5. um zu beweisen, dass etwas für wikipedia wichtig ist, ist es aus logischen gründen ungünstig auf wikipedia zu verweisen.

als endergebnis bleibt nur festzustellen, dass der aufsatz eines wissenschaftlichen mitarbeiters zum thema "ist die heutige geselleschaft eine bürgerliche gesellschaft" nach den wikipedia-grundsätzen NICHT in den artikel "bourgeoisie" gehört. beste grüße --UHT 01:17, 7. Jul. 2008 (CEST)

du verwechselst da was. zum ersten braucht fischer nicht so groß sein wie marx, weil er bei sekundärliteratur eingeordnet wird. zweitens ist die strittige frage nicht, ob wir in einer bürgerlichen gesellschaft leben, das wird innerhalb der soziologie eigentlich nicht angezweifelt und ist auch für elmar koenen in kneer et al. ziemlich klar. die frage ist stattdessen, wie zentral der begriff für die soziologische gesellschaftsanalyse sein soll, und hier plädiert fischer für die verwendung des begriffs als leitbegriff. das ist streitbar, ist aber deshalb nicht unwissenschaftlich, denn selbstverständlich hat jeder wissenschaftler eine meinung, die er in der regel aber rational und transparent begründen kann - was ihn von nicht-wissenschaftlern unterscheidet, die nur glauben. auch deine autoren vertreten bestimmte standpunke, und sei es nur der standardstanpunkt ihrer disziplin. wie kannst du das abstreiten? nun, und innerhalb der soziologischen debatte um den begriff der b.g. hat fischers aufsatz durchaus wellen geschlagen und gehört deshalb zur einschlägigen literatur. der mann ist übrigens auch promoviert, ist also eigentlich weiter als ein gewöhnlicher wissenschaftlicher mitarbeiter; ich nehme an, dass er zwei berufe ausübt und deshalb mit der mitarbeiterstelle zufrieden ist. dass nur so zur klärung, weil du immer auf diesem äußerlichen fakt rumreitest, er sei wissenschaftlicher mitarbeiter; gewöhnliche mitarbeiter sind M.A.s. – aber das tut eigentlich auch gar nichts zur sache, die beteiligung fischers an prominenten stellen (so unwichtig ist das parlament nicht, und fischers publikationsliste weist noch viele andere, stärker fachdisziplinär geprägte beteiligungen auf) und kongressen gemeinsam mit einigen der renommiertesten soziologen spricht schon für sich. herrje, wieso muss ich diesen mann hier eigentlich verteidigen? ich kenne ihn nicht mal persönlich! aber wenn du ihn rausdrücken willst, weil er nicht deinem POV entspricht, werde ich das nicht zulassen. der artikel bleibt drin.

P.S.: und wenn du schon über wikipedia redest - zur mitarbeit an einer gemeinsamen enzyklopädie gehört auch die bereitschaft, die standpunkte anderer, besinders über fächergrenzen hinweg, anzuerkennen, sofern sie begründet sind. diese fähigkeit geht dir anscheinend völlig ab, denn du setzt grundsätzlich nur deinen ganz eigenen standpunkt durch, gewöhnlich auch noch über edit-war. das ist so nicht akzeptabel. du solltest dich daran gewöhnen, dass auch andere mal recht haben können. grüße, inspektor godot 10:45, 7. Jul. 2008 (CEST)

alles relevante zur literaturliste findet sich hier. lesen wir gemeinsam:

• „Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen,“: genau das ist aber der aufsatz.
• „sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder“: bisher unstrittig.
• „um seriöse Einführungen.“: das ist wohl der punkt unter den es passen könnte. der aufsatz ist aber keine einführung zum thema „bourgeoisie“. unter einer einführung verstehe ich eine kurze verständliche abhandlung zum historischen und soziologischen (etc.) verständnis von bourgeoisie. keinen wissenschaftlichen pov-aufsatz darüber, „wie zentral der begriff [bürgerliche gesellschaft!] für die soziologische gesellschaftsanalyse sein soll“
• „Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“: dazu schreibst du selbst: „und was den zusammenhang zwischen bürgertum, bourgeoisie und bürgerlicher gesellschaft betrifft, müssen wir wohl nicht darüber streiten, dass die ersten beiden begriffe zusammengehören (und zwar im verhältnis oberkategorie/unterkategorie).“

damit stehen deine eigenen aussagen über den aufsatz in widerspruch zu den relevanten kriterien. nur diese sind aber für die literaturliste entscheidend.--UHT 01:00, 8. Jul. 2008 (CEST)

hallo UHT, ich kann dir leider nicht folgen. zuerst zum thematischen zusammenhang: faktisch behandelt der artikel das artikelthema, die bourgeoisie, als dominanter teilgruppe des bürgertums innerhalb der bürgerlichen gesellschaft; ein blick in den artikel, den du ja angeblich gelesen hast (oder die betätigung der suchfunktion mit hilfe des suchbegriffs "bourgeoisie" in der online-ausgabe), macht das sofort klar. dass das wort bourgeoisie im titel nicht vorkommt, tut dabei nichts zur sache, der inhalt ist entscheidend. das argument mangelnden themenbezugs ist hiermit also erledigt.

nun zu deinem zweiten argument, der heranziehung von Wikipedia:Literatur. du zitierst korrekt, aber deine interpretation und anwendung des zitierten auf den vorliegenden fall ist höchst zweifelhaft. ich kann aus der zitierten passage keineswegs herauslesen, warum der akademisch einschlägige (mehrfacher beleg hierfür siehe oben) und wissenschaftlich seriöse aufsatz nicht der richtlinie entsprechen sollte. falls du das anders siehst, belege bitte nachvollziehbar:

1. warum das vertreten eines wissenschaftlichen standpunktes mit wissenschaftlicher seriösität kollidiert;
2. auf welches verständnis von "wissenschaftlichkeit" oder "seriösität" du dich dabei stützt und inwiefern dieses verständnis für unsere enzyklopädie maßgeblich ist;
3. inwiefern deine persönliche einschätzung der seriösität des autors mehr geltungskraft besitzt als die einschätzung etwa der Bundeszentrale für politische Bildung und deren zeitschrift Das Parlament, die fischers aufsatz anscheinend recht seriös findet, oder mehr noch die einschätzung der zahlreichen und renommierten Peer-Review-zeitschriften (z.b. Zeitschrift für Soziologie, Sociologia Internationalis, Deutsche Vierteljahrsschrift für Literatur- und Geistesgeschichte, Deutsche Zeitschrift für Philosophie), in denen fischer verschiedene andere aufsätze veröffentlicht hat.

wenn du das intersubjektiv nachvollziehbar erklären kannst, können wir über eine löschung des aufsatzes gerne diskutieren. bis dahin ist ein löschgrund nicht als gegeben erkennbar. herzliche grüße, inspektor godot 13:06, 9. Jul. 2008 (CEST)

wie ich mehrfach geschrieben habe, bezieht sich meine kritik nicht auf die seriosität oder wissenschaftlichkeit des aufsatzes. aber er ist weder ein standardwerk noch eine einführung zum thema, sondern ein aufsatz der zufällig zum thema passt. außerdem beschäftigt er sich, wie du selbst zugegeben hast, nicht mit dem Lemmainhalt selbst, sondern mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Bitte lies doch, was ich geschrieben habe. niemand behauptet, dass der aufsatz unseriös ist. aber ein einführungsaufsatz zu bourgeoisie beginnt sicher nicht so:

„„Bürgerliche Gesellschaft“ ist die soziologisch adäquate Kategorie zur Analyse der Gegenwartsgesellschaft, ist der allen anderen „Gesellschaftsbegriffen“ diagnostisch überlegene, sie als Teilmomente integrierende Begriff. Das ist die These, die es im Folgenden zu erproben gilt.“

als nächster schritt scheint wohl die anfrage an einen administrator üblich zu sein. hatte gehofft, diese menschen mit solchen problemen verschonen zu können.--UHT 14:06, 9. Jul. 2008 (CEST)

du wechselst ständig die argumentationsebene und tust dann jedesmal so, als hättest du alles vorhergehende nie gesagt. seltsame methode. zur sache, noch einmal: es handelt sich um einen einschlägigen wissenschaftlichen aufsatz zum thema; und zwar – inhaltlich an zentraler stelle, nämlich fast den ganzen text hindurch als roter faden – zum thema bourgeoisie. de facto leistet fischer eine (kurze, einführende) geschichtsschreibung v.a. des 20. jahrhunderts entlang der kategorie der bourgeoisie als dominanter klasse der bürgerlichen gesellschaft. also sehr wohl eine sehr gute einführung ins thema bourgeoisie. und mit welchen worten jemand seinen aufsatz beginnt, ist irrelevant und letztlich geschmackssache. für mich ist das thema damit erledigt. wenn du meinst, einen administrator für deinen POV-feldzug instrumentalsieren zu müssen, wenn dir die argumente ausgehen, viel erfolg. inspektor godot 14:24, 9. Jul. 2008 (CEST)

Angeblich soll es ein Problem sein, die "moderne" Gesellschaft zu beschreiben. So jedenfalls will es uns der Artikelschreiber suggerieren. Meine Güte, auch die sogenannte moderne Gesellschaft ist eine Klassengesellschaft, wo es ein Unten und ein Oben gibt, was ist an dieser fast schon Binsenweisheit, denn so schwierig? --Bagerloan 11:48, 8. Mär. 2009 (CET) (Peter H.)

Siehe beispielsweise Funktionale Differenzierung, insbesondere den Abschnitt zu Differenzierungsformen. --ObservingSystems 09:35, 9. Mär. 2009 (CET)

Primär-/Sekundärliteratur

Diese Unterscheidung scheint mir für die hier referierte Literatur irreführend verwendet zu sein, da sie suggeriert, die Sekundärliteratur thematisiere hauptsächlich die Primärliteratur – was nicht der Fall ist. Sie befasst sich hauptsächlich mit dem Gegenstand des Artikels. Gruß --ObservingSystems 16:02, 31. Mär. 2009 (CEST)

Neutralität

Ist der Neutralitäts-Baustein noch gerechtfertigt? Bezog er sich nicht auf eine ältere Version der Einleitung? Gruß --ObservingSystems 16:02, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmal überarbeitet und den Neutralitätsbaustein entfernt. Dazu habe ich nochmal verdeutlicht, dass die Beschreibung von "Bourgeosie" im Artikel das ist, was von Marx' Theorie herkommt. --Emkaer 19:27, 16. Jan. 2010 (CET)

Aussprache

könnten wir eine kleine sounddatei reinmachen, wie das wort ausgesrochen wird? das wär echt gut (nicht signierter Beitrag von 91.15.111.236 (Diskussion | Beiträge) 16:31, 8. Sep. 2009 (CEST))

Mir ist nur aufgefallen, dass die angegebene Lautschrift falsch sein muss. Das wird definitiv nicht "Burschwazi" ansgesprochen – vor allem nicht mi gerolltem r. Das Wiktionary gibt die korrekte Aussprache an: [bʊʁʒo̯a'ziː]. Ich versuche es mal für nicht IPA-Leser umzuschrieben: Burschuasie. Das r wird wie im Deutschen im Hals gebildet; Man verwendet die ungerollte Variante. Das sch ist nicht stumm sondern lauthaft (wie das j in Journal). Das ua wird mehr wie ein wa gesprochen; Man hört das u kaum. Das s von sie ist wieder lauthaft. Ich hoffe, das hilft etwas. --AndreR 18:02, 21. Nov. 2009 (CET)

Fehler

Der Satz "Ein typischer Bourgeois ist demnach ein sehr reicher Angehöriger der Oberschicht, der eine konservative oder reaktionäre Gesinnung aufweist" hat absolut nichts mit der marxistischen Klassentheorie zu tun. Die Mitgliedschaft in der Bourgeoisie hat nichts mit "sehr reich" zu tun, sondern mit dem Besitz von Produktionsmitteln, und über die politischen Ansichten des individuellen Bourgeois sagt die Klassentheorie exakt nichts. Und selbst, wenn man "Ein typischer Bourgeois" durch die Bourgeoisie als Klasse mit einer historischen Rolle ersetzt, ist die Aussage falsch: Im Gegenteil, die Bourgeoisie ist revolutionär antifeudalistisch. Reaktionär wäre back to feudalism and theocracy, was ganz explizit antibürgerlich wäre. Und ja, da steht was von "abfälliger Charakter". Das hat dann aber nix mit marxistischer "Grundlage" zu tun.