Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions/Archiv/003

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Teil 1 (Historischer Hintergrund / Frühere Boykotte )

„Kauft nicht bei Juden!“

Was hat der gesamte erste Abschnitt unter "Entstehung" mit dem BDS zu tun? Ich kann in den Quellen keinen Bezug zum BDS finden. Meiner Meinung nach handelt es sich dabei um Theoriefindung.--87.128.101.24 17:04, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wohl kaum: [1] --Feliks (Diskussion) 17:07, 13. Jun. 2017 (CEST)

@Kopilot: Taugt übrigens auch für den Einbau im ANR. --Feliks (Diskussion) 17:11, 13. Jun. 2017 (CEST)

Das ist nur eine einzige Quelle einer parteinahen Stiftung und somit als pateiische Quelle ungeeignet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen

--87.128.101.24 18:13, 13. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel ist von Samuel Salzborn, also immerhin einem akademischen Antisemitismusforscher. Allerdings wäre es bei einem so kontroversen Thema angemessen, so etwas mit Sekundärliteratur zu belegen. --Gorlingor (Diskussion) 13:35, 15. Jun. 2017 (CEST)

Nein, die Quelle von Feliks ist das Buch "Politischer Extremismus im Vergleich" herausgegeben von Ralf Altenhof,Sarah Bunk,Melanie Piepenschneider.--87.128.101.24 14:03, 15. Jun. 2017 (CEST)

„Parteinah“ ist nicht unbedingt gleich „parteiisch“. In einer Volkspartei, wie der CDU trifft man auf unterschiedliche Ansichten zum Thema (wenn auch die Ablehnung von Antisemitismus überwiegen dürfte). --Hardenacke (Diskussion) 10:04, 15. Jun. 2017 (CEST)

Selbst wenn das so wäre, was ich stark bezweifle, würde das unter Kritik gehören mit einer Formulierung wie "Die Konrad Adenauer Stiftung meint ...". Im jetzigen Zustand ist der erste Absatz mit Quellen belegt, die keinen Bezug zum BDS haben. Deshalb war eine Löschung gerechtfertigt. Nicht gerechtfertigt war jedoch der sofortige Revert, meine Begründung war ausreichend.--87.128.101.24 10:54, 15. Jun. 2017 (CEST)

Nein!!! Nicht die Konrad-Adenauer-Stiftung meint, sondern der Wissenschaftler Samuel Salzborn hat den Aufsatz geschrieben. Bitte mit dem Werfen von Nebelkerzen aufhören! --Hardenacke (Diskussion) 13:36, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die Quelle, die Feliks genannt hat, ist nicht von Samuel Salzborn.--87.128.101.24 14:07, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die historische Tradition von Judenboykotten ist durch derart viele Belege gedeckt (z.B. Einzelnachweise unter Entstehung), dass deren Löschung nur als Vandalismus gelten kann. Dass die Bezeichnung "BDS" vor 2005 noch nicht vorkommen konnte, ist klar. Das ändert nichts daran, dass ältere Juden- und Israelboykotte zum Entstehungshintergrund von BDS gehören und themenbezogen sind. Diesen Hintergrund zu bestreiten kann einem eigentlich nur einfallen, wenn man kein Interesse an Aufklärung über Antisemitismus hat.(ersetzt gemäß [2], Kopilot (Diskussion) 18:59, 15. Jun. 2017 (CEST) Kopilot (Diskussion) 12:31, 15. Jun. 2017 (CEST)

Zitat: "Das ändert nichts daran, dass ältere Juden- und Israelboykotte zum Entstehungshintergrund von BDS gehören". Nein, das ist Theoriefindung. Wenn es so wäre, gäbe es wissenschaftliche Quellen, die diesen Zusammenhang belegen. Im Übrigen verbitte ich mir deine Beileidigungen.(Das bezog sich auf den inzwischen gelöschten Satz von Kopilot: "Diesen Hintergrund wegzulöschen kann eigentlich nur Antisemiten einfallen") "Nee" ist übrigens auch keine ausreichende Begründung für deine Bearbeitung. --87.128.101.24 12:55, 15. Jun. 2017 (CEST)

Warum wurde ich jetzt von der Bearbeitung ausgeschlossen? Ich habe diesen Edit-War nicht begonnen. Ich habe die Löschung rechtzeitig angekündigt und zur Diskussion gestellt. Nachdem der Abschnitt bis heute nicht mit geeigneten Quellen belegt war, habe ich ihn entsprechend Wikipedia-Richtlinien entfernt und diese Entfernung auch hinreichend begründet.--87.128.101.24 13:35, 15. Jun. 2017 (CEST)

„Wenn es so wäre, gäbe es wissenschaftliche Quellen.“ Es gibt sie, z. B. Samuel Salzborn: Hass auf Israel: Zur Geschichte und Systematik des antiiseaelischen Antisemitismus. LIT-Verlag, Berlin 2017, S. 357 ff. --Hardenacke (Diskussion) 13:42, 15. Jun. 2017 (CEST)

Goggle und die Seite des LIT-Verlages kennen das Buch nicht. Wann ist es denn erschienen? Gestern?--87.128.101.24 14:07, 15. Jun. 2017 (CEST)

Tja, dein Goggle sollte mal nach ISBN 978-3-643-13564-3 suchen. Oder gleich DNB oder KVK bemühen. --Goesseln (Diskussion) 14:11, 15. Jun. 2017 (CEST)

Nein, das ist das Buch "Politischer Extremismus im Vergleich" von Ralf Altenhof, Sarah Bunk, Melanie Piepenschneider.--87.128.101.24 14:43, 15. Jun. 2017 (CEST)

manno, du musst natürlich mal in das Inhaltverzeichnis schauen, das kann doch nicht so schwer sein, sowohl bei DNB, als auch bei KVK-Bibliotheken gibt es dafür einen Link, falls dir der Weg in eine Bibliothek zu anstrengend ist. Die Seitenangabe steht oben auch schon. Also, könnte es sein, dass du gar nicht willst, dann auch gut. --Goesseln (Diskussion) 18:19, 15. Jun. 2017 (CEST)

Um den Autor und den Titel eines Buches herauszufinden muß man nicht ins Inhaltsverzeichnis schauen. Das steht für gewöhnlich vorne drauf und so steht es auch auf der Trefferseite der DNB. Du versuchst hier eine weitere Person als Autor zu deklarieren, auf die vielleicht im Buch Bezug genommen wird, die aber nicht der Autor von ISBN 978-3-643-13564-3 ist.--87.128.101.24 18:30, 15. Jun. 2017 (CEST)

nochmal, die drei Ralf Altenhof, Sarah Bunk, Melanie Piepenschneider sind die Herausgeber, in dem Werk gibt es Beiträge, einer davon steht an dem angegebenen Ort. no further comment. --Goesseln (Diskussion) 18:59, 15. Jun. 2017 (CEST)

Danke, dass du die 3 Herausgeber noch einmal explizit benennst. Einen Samuel Salzborn kann ich darunter allerdings nicht finden. Die Diskussion um die Quelle ist auch müßig, da sie überhaupt nicht als Beleg für den fraglichen Abschnitt im Artikel verwendet wird.--87.128.101.24 10:30, 16. Jun. 2017 (CEST)

@IP: Ich habe den Artikel wegen Edit-War gesperrt. Die Halbsperre wähle ich hier bewusst, so lange Du als erfahrener Benutzer, der hier aber keinen Account verwendet und das nach Deiner Beitragshistorie auch in anderen Honigtopfartikeln so handhabst, keine Unterstützung durch angemeldete Accounts findest. Überzeuge Deine Diskussionsgegner oder such Dir Unterstützung in WP:DM. Dann kann der Artikel durch angemeldete Benutzer auch jederzeit geändert werden. --Magiers (Diskussion) 14:13, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe nicht, was ich falsch gemacht haben soll. Das Problem ist wohl eher, dass manche hier zu emotional in das Thema involviert sind und Änderungen als Angriff auf ihr Weltbild verstehen.

Nur so lässt sich der Vorwurf von Kopilot, ich sei ein Antisemit, erklären. Ein "nee" als Begründung für die Rückname meiner begründeten Löschung ist ebenfalls nicht in Ordnung. Trotzdem bin ich jetzt auf einmal der Buhmann, der ausgesperrt wurde.--87.128.101.24 15:01, 15. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem ist wohl eher, dass Du entweder überhaupt keine Ahnung hast oder Dich absichtlich dumm stellst. Beides bringt uns nicht weiter. --Hardenacke (Diskussion) 20:08, 15. Jun. 2017 (CEST)

Aha, und wie hilft es uns jetzt weiter, wenn du mich beleidigst? Du hast zumindest offenslichtlich keine Ahnung von den Grundprinzipien hier. WP:KPA --87.128.101.24 10:35, 16. Jun. 2017 (CEST)

Liebe IP 87.128.101.24, dein Ton hier ist stark verbesserungswürdig:

die (leider reichlich rudimentäre) Literaturangabe des Benutzers Hardenacke zu Samuel Salzborn, S. 357 ff. beantwortest du mit einem rotzigen Wann ist es denn erschienen? Gestern?

Ich gab dir die ISBN, damit du dort an der Seite 357 ff. nachschauen kannst

Du kannst nicht, oder du willst nicht, und kamst mit der rotzigen Antwort Du versuchst hier eine weitere Person als Autor zu deklarieren

Das schrammte schon gewaltig am KPA

Ich ignorierte deine Ausfälligkeit und gab dir den Titel nochmals mit den Herausgebern und dem nochmaligen Hinweis auf die Fundstelle des Inhaltsverzeichnisses

Und dann kam von dir ein Bedankt-Zweiter-Klasse, weil du nun darauf abhebst, dass diese Literatur ja gar nicht im Artikel stehe.

Tja, so ist das mit den persönlichen Ausfälligkeiten. --Goesseln (Diskussion) 11:40, 16. Jun. 2017 (CEST)

Da weder Goggle noch die Seite des Verlages das Buch unter dem angegebenen Autor und Titel kannten, habe ich noch zu Gunsten von Benutzer Hardenacke angenommen, dass es vielleicht noch zu neu ist, um dort bereits geführt zu werden. Es stellte sich aber heraus, dass hier von mehreren Benutzern versucht wird, jemanden als Autor der angegebenen ISBN zu machen, der es nicht ist. Wenn auf jemanden in einem Buch Bezug genommen wird, ist das nicht automatisch auch ein Autor. Es gibt dafür nunmal eindeutige Regeln. Und noch einmal für dich: Die Diskussion um diese Quelle ist sinnlos, da sie überhaupt nicht im Artikel verwendet wird, um den fraglichen Abschnitt zu belegen.--87.128.101.24 12:06, 16. Jun. 2017 (CEST)

Also, noch mal ein Link: [3]. Du kannst - wie jeder andere auch - gern nachlesen, was Samuel Salzborn auf den angegebenen Seiten zu unserem Thema schreibt und dann einen Vorschlag machen, in welcher Form diese Aussagen eines Fachwissenschaftlers in den Artikel eingehen sollen. --Hardenacke (Diskussion) 12:47, 16. Jun. 2017 (CEST)

Warum sollte ich einen Vorschlag machen? Ich habe dargelegt, dass der erste Abschnitt unter "Entstehung" meiner Meinung nach gelöscht werden sollte, da er mit Quellen belegt ist, die keinen Bezug zum BDS haben. Bei dem Abschnitt handelt es sich meiner Meinung nach um Theoriefindung. Deshalb habe ich den Abschnitt gelöscht, was jedoch, nach ursprünglicher Sichtung, mit der Begründung "nee" wieder zurückgenommen wurde.--87.128.101.24 13:08, 16. Jun. 2017 (CEST)

Mehr ist dazu auch nicht zu sagen. Fachliteratur möchtest Du nicht zur Kenntnis nehmen, aber anderen Zeit rauben. Wenn Du ernsthaft etwas beitragen willst, sag Bescheid. --Hardenacke (Diskussion) 13:19, 16. Jun. 2017 (CEST)

WP:Gesichtete Versionen: „Eine gesichtete Version […] sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde.“ Insofern hat das nichts Großartiges zu bedeuten. --Gorlingor (Diskussion) 13:24, 16. Jun. 2017 (CEST)

Thread bezieht sich auf frühere Version. Kopilot (Diskussion) 16:23, 28. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:26, 28. Jun. 2017 (CEST)

3m

3M: Der Antisemitismus der BDS steht in einer langen bedauernswerten "Tradition", ergo ist dieser Abschnitt nicht zu löschen. Ich würde sogar den Abschnitt "Entstehung" noch unterteilen in "Historische Vorgeschichte" und "Entwicklungen der Neusten Geschichte". Damit könnte im ersteren noch ausführlicher auf die historischen antisemitischen Vorläufer auch in der Region eingegangen werden. Und im zweiten Abschnitt könnten die Untaten und Frustrationen der verschiedenen Beteiligten, die direkt und indirekt führten zu BDS noch ausgebaut werden, auch wenn es schon jetzt gut ist, dass z.B. sowohl die unsägliche Entwicklung auf der Weltkonferenz zu Rassismus als eben auch das Scheitern von Camp David II vermerkt sind. Auch wäre ein Link auf die Entwicklungen 1995-2005 und 2005 bis zum offiziellen Start von BDS nötig. Leider nennt der Hauptartikel Nahostkonflikt, den Wendepunkt der Ermordung Rabins und den Aufstieg der Uneinsichtigen auf beiden Seiten nicht, was ich negativ bemerkenswert finde. Vor kurzem hat Jutta Dithfurth, die sich intensiv mit der Thematik auseinandersetzt, gerade zur den antisemitischen Aspekten schon bei der Gründung von BDS nachgeforscht und ein fundiertes Essay vorgelegt. Ich schau mal, ob ich an dieses öffentliche Dokument rankomme, denn da waren ein paar Punkte dabei, die hier noch fehlen. Was mir auch fehlt ist die ausführlichere Beleuchtung der deutschen kirchlichen NGOs, die BDS-nah sind. Dazu gegenteilig finde ich, dass die in Teilen nicht gelungene WDR/arte-Doku nicht zitiert werden sollte, denn die dort u.a. gemachten Vorwürfe bzw. um es passender zu beschreiben pauschale Verteufelung des engagierten israelischen NGO B'tselem beruht auf keinen belastbaren Fakten und steht eher im Dienst der Netanyahu-nahen Propaganda gegen Andersdenkende und -handelnde in Israel als im Dienst der Aufklärung über Antisemitismus. Gutes Gelingen, --Jens Best (Diskussion) 17:08, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wenn das nicht mal ein tendenziöser und einseitiger Artikel ist. So könnte man durchaus im Rahmen von "Entstehung" einiges an Maßnahmen ergänzen, die von den Juden in Richtung Araber ergriffen wurden, dass nämlich gemäß den zionistischen Zielen eine jüdische Parallelgesellschaft aufgebaut wurde, in der Araber ausdrücklich nicht erwünscht waren. Ich empfehle auch, sich einmal den israelischen Dokumentarfilm Jaffa - Im Namen der Orange anzuschauen.

Die Geschichte dieser Vereinigung beginnt 2005, historische Verknüpfungen, wie sie derzeit im Artikel stehen, halte ich für nicht sachgerecht und manipulativ. -- Nicola - Ming Klaaf 17:41, 16. Jun. 2017 (CEST)

Genau, "diese Vereinigung" fällt 2005 aus einem schwarzen Loch auf die Erde, ohne Vorgeschichte und völlig losgelöst von den Interessen der Beteiligten vor 2005. --ironie off-- Es gibt z.B. klare Linien von der Durban-Strategie zu BDS. PS: Du wolltest sicher schreiben "von den Israelis in Richtung Araber ergriffen wurden", oder? --Jens Best (Diskussion) 17:55, 16. Jun. 2017 (CEST)

Vor dem 14. Mai 1948 gab es keine Israelis. Und natürlich fällt diese Vereinigung nicht aus einem schwarzen Loch auf die Erde, allerdings halte ich die vorliegenden Verknüpfungen für manipulativ und illegitim. Ist mir ohnehin öfter aufgefallen, dass hier so mancher gerne auf israelische Propaganda hereinfällt, auch Leute, die ich lange Zeit für klug hielt oder denen ich zumindest eine Spur von Gerechtigkeissinn zugetraut hätte. Aber wenn es um Israel geht, haben manche Deutsche da echt Aussetzer. -- Nicola - Ming Klaaf 17:56, 16. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) @Nicola: Das mag sein. Einerseits ist es leider wahr, dass viele ihre antisemitischen Neigungen unter vermeintlicher Israel-Kritik "verstecken" und andererseits ist es auch richtig, dass ein umfassender kritischer Blick auf die Realitäten in Israel oftmals eher milde ausfällt aus verschiedener Motivation. Das ist beides richtig. Im Artikel allerdings beziehen sich die ersten Absätze des Abschnittes auf Informationen die entweder konkret mit dem Mittel des Boykotts als Mittel des antisemitischen/antizionistischen Kampfes arbeiteten oder beschreiben konkrete Entwicklungen mit antisemitischen Anklängen oder gar Ausrichtung, die als vorbereitende, den Boykott als Element etablierende Vorgänge dienen. --Jens Best (Diskussion) 18:11, 16. Jun. 2017 (CEST)

„„The history of Zionist policy towards the Arabs is that of this illusion, but an illusion fanatically upheld, that the Palestine Arabs do not exist, at least not as a separate nation with ist own aims for national survival which would have to reckoned with. […] Increase in wealth, numbers, economic and social possibilities, has helped the Zionists to reach an astonishing degree of autarchy, to ignore their Arab neighbours even in mixed cities like Haifa or Jerusalem, and to prolong the illusion of an empty country.““

– T.E. Feiwel: No Ease in Zion, 1938, S. 22.

Das ist eine Quelle von 1938 - im Artikel wird aber darauf abgestellt, dass Palästinenser in den 1930er Jahren schon jüdische Geschäfte boykottieren sollten. Ja, warum wohl? Beeinflust durch NS-Propaganda (1921?)? Paah. Ja sicherlich gabs das auch, aber die Araber hatten das Problem vor der Nase, die benötigten keine Propaganda von außerhalb. -- Nicola - Ming Klaaf 18:10, 16. Jun. 2017 (CEST)

3M: Schönes Beispiel für Priming (Psychologie) bzw. Framing (Kommunikationswissenschaft): Die Wahrnehmung der nachfolgenden Informationen wird natürlich davon beeinflusst, ob BDS in die Tradition der Judenverfolgung oder aber in die Tradition der Anti-Apartheid-Aktionen gestellt wird. Beides ließe sich wohl begründen und belegen und beides ist POV. Also: Wenn Samuel Salzborn das in Zusammenhang mit antisemitischen Boykotten stellt, dann kann im Artikel stehen, dass Samuel Salzborn das so sieht - aber nicht, dass es so ist. Bei gegenteiligen Sichtweisen natürlich genauso. Dieser Umgang mit Meinungen ist auf WP:NPOV eigentlich unmissverständlich dargestellt - wundert mich, dass so gern darüber diskutiert wird, welche Meinung die richtige sei. Das ist nämlich ziemlich egal. Und wenn Veröffentlichungen überhaupt nicht auf BDS Bezug nehmen, dann sind sie als Beleg im BDS-Artikel vermutlich eher untauglich. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:30, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Rudolph Buch: So sehe ich das auch. Durch die Einleitung, in der umgehend auf Juden-Boykotte in Europa aus dem 19. Jahrhundert Bezug genommen wird, wird ein vollkommen anderer Eindruck erweckt - und das halte ich für nicht legitim.

Meines Erachtens nach müsste der Artikel mit dem letzten Absatz von "Entstehung" beginnen ("Am 9. Juli 2005 gaben 171 palästinensische zivile Organisationen den Gründungsaufruf der BDS-Kampagne heraus. etc.), es sollten die Abschnitte folgen nach "Seit 1921", und der erste Abschnitt hat in diesem Artikel nichts zu suchen, wie so manches andere auch, etwa ein solcher Satz "Sie begründen dies typischerweise mit angeblichen Kriegsverbrechen Israels, die man nicht unterstützen dürfe." - wenn das kein POV ist - was ist dann einer? Oder was ist von einem solchen Satz zu halten "Manche BDS-Gruppen versuchen, das Be- und Entladen von Schiffen zu verhindern, die israelischen Firmen gehören oder deren Ladung sie als für Israel bestimmt ansehen." Mag sein. Und wer kontrolliert und bestimmt, was in Gaza angeliefert wird? -- Nicola - Ming Klaaf 18:41, 16. Jun. 2017 (CEST)

Eine Einordnung des Mittels des Boykotts im konkreten Konflikt (der weit weit vor 2005 begann) sowie eine Kontextualisierung der de facto Vorläufer in der aktuellen Geschichte gehört zu einem guten Artikel natürlich dazu, ist belegt und kann aus politikwissenschaftlicher Sicht nicht einfach unterschlagen werden. Entwicklungen wie die BDS fallen nicht vom Himmel und plötzlich haben ein paar hundert Organisationen eine Blitzidee. Das im Abschnitt imho sogar zu kurz beschriebene konkrete "Vorköcheln" in den Jahren vor 2005 ist natürlich Bestandteil einer Beschreibung von BDS und damit weder POV noch WP-untauglich. --Jens Best (Diskussion) 18:50, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ab 1921 bin ich da durchaus derselben Meinung (das habe ich oben auch geschrieben), da diese Boykotte "vor Ort" abliefen, aber eine Vermischung mit Juden-Boykotten in Europa halte ich weiterhin für illegitim und manipulativ, weil der Kontext ein ganze anderer ist. "Politikwissenschaftlich" ist mir das schnurz, historisch gesehen ist das Geschichtsklitterung. -- Nicola - Ming Klaaf 18:54, 16. Jun. 2017 (CEST)

Dir mag das „schnurz“ sein, aber unsere persönlichen Ansichten sind hier belanglos, die Beurteilung müssen wir alle Berufeneren überlassen. Samuel Salzborn, der nun mal in dem genannten Aufsatz die Analogie zur NS-„Kauft nicht bei Juden“-Aktion u. -propaganda hergestellt hat, ist eine reputable Quelle, oder hältst Du Dich für kompetenter als er?? Also kann das in den Artikel. Punkt. Wenn Du für Deine Ansicht „illegitim u. manipulativ“ einen belastbaren Beleg findest, dann her damit u. dann, aber nur dann kann er in den Artikel. Was in Gaza angeliefert wird oder nicht, tut hier nichts zur Sache, u. was Du für „israelische Propaganda“ hältst, ebenfalls nicht, da magst Du Dir noch so sehr Deine Nicht-Infiziertheit mit dieser „Propaganda“ zugutehalten ... --62.204.165.222 19:06, 16. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) @Nicola 1. Nein, denn auch der erste Absatz ist wichtig, um die Bedeutung des Themas Boykott aus jüdischer/israelischer Sicht zu verstehen sowohl politisch als auch historisch zu verstehen. und weil dieses antisemitische Motiv sich durch die Geschichte zieht, ist es wichtig genannt zu werden, um die Konnotation, die es auch für einige Pro-BDS-Vertreter hat zu erkennen. || 2. Als jemand, der seit der Ermordung Rabins und dem Aufstieg des geistigen Brandstifters Netanyahu einen sehr kritischen und enttäuschten Blick auf große Teile der Politik und leider auch der Gesellschaft Israels hat, kann ich versuchen deine Vehemenz zu verstehen, Nicola. Aber wenn du mal, wie ich, mit einigen europäisch-deutschen BDS-Vertretern versucht hast sachliche Gespräche zu führen, dann wird dir schnell klar, dass es wichtig ist, die historischen Kontexte der Neueren und Neuesten Geschichte mitzudenken und auch hier ausreichend belegt dem Leser zu verfügung zu stellen. --Jens Best (Diskussion) 19:13, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Jensbest: Das magst Du so sehen. Ich halte die Herstellung dieser Verbindung für nicht legitim, wie gesagt. Da wird ein Kontext hergestellt, den es zunächst gar nicht gibt. Wenn das aus israelischer Sicht so gesehen wird, dann gehört das weiter unten in den Artikel als Zitat eines Vertreters Israels. So macht sich die WP eine Sichtweise zu eigen, die aus meiner Sicht weder politisch noch historisch begründbar ist, da die Gründe, Ziele und Orte des Boykotts vollkommen verschieden sind. -- Nicola - Ming Klaaf 19:27, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es wird nicht „aus iraelischer Sicht so gesehen“, sondern von reputablen deutschen Fachwissenschaftlern. Ich hoffe, den Aufsatz von Salzborn hast Du gelesen. Natürlich kannst Du alles so sehen, wie Du willst. Auf gültige Quellen für Deine ahistorische Sichtweise warten wir noch. --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 16. Jun. 2017 (CEST)

+1 (nachBK) Es ist sachlich belegt, es ist wichtiger Kontext und ginge es um eine Kampagne gegen z.B. Mauritius würde hier auch nicht so abstrus eine klar erkennbare Entwicklung (historisch und gesellschaftspolitisch) als "Meinung" dargestellt. Deine Argumente haben keine sachliche Basis, sondern erscheinen rein persönlich (und es macht ein wenig den Eindruck emotional) begründet. bis denn dann, --Jens Best (Diskussion) 20:09, 16. Jun. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt wurde gestern eingefügt, und dessen Aussagen sind zwar belegt, aber den vermeintlichen Zusammenhang sehe ich nicht belegt. Derjenige, der den Abschnitt eingefügt hat, muss den Zusammenhang belegen, ich muss nicht belegen, dass es da keinen gibt. Antizionismus von seiten betroffener Araber kann niemals mit einem Antisemitismus europäischer Prägung gleichgesetzt werden, da die Wurzeln vollkommen unterschiedlich sind. -- Nicola - Ming Klaaf 20:17, 16. Jun. 2017 (CEST)

Meinst Du das im ernst? Die Wurzel ist die gleiche: Judenfeindlichkeit. Und wer sich ein wenig auskennt, weiß wo heute noch Hitler verehrt wird. Kontinuierlich mindestens seit Mohammed Amin al-Husseini. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 16. Jun. 2017 (CEST)

David Hirsh hat hier die wichtigsten Argumente zusammengefasst: [4]. --Hardenacke (Diskussion) 20:15, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das ist mein vollster Ernst. Aber dieser Link jetzt hierüber, das kann doch nicht ernsthaft gemeint sein? Und die Wurzel ist nicht die gleiche. Ich kenne mich gut aus, man kann in Kairo "Mein Kampf" an jedem Kiosk kaufen und wird dafür beglückwünscht, dass man aus demselben Land wie dieser "great man" kommt. Und doch sind es zwei komplett verschiedene Dinge, die hier vermischt werden. Wer sich hier besser auskennt als jemand anders, das ist noch die Frage. Ich beende jetzt hier die Debatte, es hat wie immer keinen Zweck. Wie ich oben schrieb: Wenn es um Israel geht, setzen bei manchen Deutschen der klare Verstand und das Gerechtigkeitsgefühl aus. -- Nicola - Ming Klaaf 20:34, 16. Jun. 2017 (CEST) P.S. Niemand muss mich jetzt "Antisemitin" schimpfen, das Thema ist schon durch.

Ja, Du wirst uns jetzt nicht einreden, dass sich eine Sorte Antisemitismus grundsätzlich von einer anderen Sorte Antisemitismus unterscheidet, zumal sie sich immer wieder bei den gleichen Themen finden, gern endet das eben auch beim Judenboykott. --Hardenacke (Diskussion) 20:39, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich werde niemandem irgend etwas einzureden versuchen, weil das bei manchen Leuten einfach keinen Zweck hat, sondern verschwendete Energie. (So hat sich bisher niemand zu meinem obigen Zitat geäußert, aus dem klar hervorgeht, dass es da "Boykotts" u.ä. von beiden Seiten gab.) Ich bleibe allerdings bei meiner Meinung, das dieser Artikel tendenziös und manipulativ ist und meilenweit von NPOV entfernt. Deshalb lese ich in der WP auch keine Artikel mehr zu dem Thema, da mir dann die Haare zur Berge stehen, und anfängliche Versuche von mir (vor rund 10 Jahren) endeten in unschönen Diskussionen. Deshalb auch hier: EOD. -- Nicola - Ming Klaaf 20:45, 16. Jun. 2017 (CEST)

Da hast Du recht. Bei den wenigsten hat es Zweck, ihnen so etwas einzureden. --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 16. Jun. 2017 (CEST)

+1 für den Neutralitätsbaustein. --Nuuk 21:32, 16. Jun. 2017 (CEST)

-1 Kein Neutralitätsbaustein. Es wurde eine sachliche Diskussion geführt. --Jens Best (Diskussion) 21:34, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ja, und es wurde keine Einigung erzielt. Bedeutet: Die Neutralität des Abschnitts ist umstritten. --Nuuk 21:42, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nein, es wurden auf der einen Seite Argumente, Kontextualisierungen und Hintergrund gegeben und auf der anderen Seite eine Meinung aus dem Bauch. Daraus ergibt sich kein BS Neutralität. --Jens Best (Diskussion) 21:48, 16. Jun. 2017 (CEST)

Schon toll, wie man diskreditiert wird: "verärgert", "aus dem Bauch heraus" usw. Komisch, ich sehe das genau anders herum - ich habe mehrfach erläutert, warum ich diesen Abschnitt für tendenziös halte, und einen Beleg für die aktuelle Darstellung sehe ich dort nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 21:58, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Nicola Dein ahistorisches und apolitisches Bewerten von Abläufen, Zusammenhängen und Kontexten hat keine sachliche Grundlage. Die Argumentation der Gegenseite (u.a. von mir) hat eine historisch und politisch neutrale Bewertung, dass a) diese Zusammenhänge, Abläufe und Kontexte erstens existieren und b) diese dann in einer angebracht kurzen Form eingebracht wurden. Es geht eben nicht darum, den gesamten Nahostkonflikt einzubringen (wie es bei dir an einigen Stellen anklang), sondern darum in einem engen Kontext, hier Boycott als Mittel der Diskriminierung von Juden/Antisemitismus, historisch und politisch Zusammenhang und Kontext herzustellen. Ich empfehle auch die Möglichkeit, an einer passenden Stelle auf den Hauptartikel "Nahostkonflikt" zu verlinken, weil eben nicht gut passende größere, breitere Kontextualiserungen dort gefunden werden können. Das hat nichts mit "Diskreditierung" zu tun, sondern es wird deine Äußerung auf der Disk. offen gelesen, um festzustellen, ob du einen validen Punkt hast. Nur weil man seinen Willen nicht bekommt, ergibt sich daraus kein Neutralitäts-BS. --Jens Best (Diskussion) 22:26, 16. Jun. 2017 (CEST)

Dieser Thread ist inzwischen sehr konfus. Nur zu einem oben genannten Argument: Weder die Geschichte Palästinas nach WK I noch die Anti-Apartheid-Bewegung nach 1945 waren vom europäischen Antisemitismus unbeeinflusst. Das müsste eigentlich jeder wissen, der die hier verwertete Sekundärliteratur liest. Die Bezüge zwischen Panarabismus Al-Husseinis in Palästina, arabischer Liga und Nationalsozialismus, ebenso die Bezüge zwischen westlichen (darunter natürlich christlichen) NGOs und dem langen Staatsboykott der arabischen Liga müssten bekannt sein. Es ging seit 1930 darum, einen jüdischen Nationalstaat zu verhindern, ab 1948 dann, ihn zu zerstören.

Kann bitte jemand einfach mal in einem Satz zusammenfassen, was am Artikel mit welchem Beleg geändert werden soll? Oder geht es nur um Löschen einer Passage, weil jemand die Literatur nicht gelesen hat? Kopilot (Diskussion) 03:05, 17. Jun. 2017 (CEST)

Teilweise wird aus schon vom Titel her als parteiisch erkennbarer Literatur zitiert, um Tatsachenbehauptungen festzustellen. Abgesehen davon wurde unten bereits ein von dir geforderter Beleg, aus dem klar hervorgeht, dass der Artikel nicht neutral ist und die Fakten durchaus unterschiedlich bewertet werden, von Fiona gepostet. Ich habe in der VM gegn Hardenacke bereits notiert, dass ich Nicolas Ansichten zur Neutralität des Artikels - nicht die zum Charakter der Organisation, die ich für antisemitisch halte - teile. Ich halte es deshalb für überflüssig und ärgerlich, dem Leser eine Meinung unterzujubeln, die er sich genausogut selbst aufgrund der Fakten bilden kann. Ich behaupte nicht, dass das Deine Absicht wäre, aber das ist die Wirkung des Artikels im von Dir wiederhergestellten Zustand. --JosFritz (Diskussion) 03:16, 17. Jun. 2017 (CEST)

Tut mir leid, aber das beantwortet weder meine einfache Frage noch interessieren mich Benutzerkonflikte und VMs. Es ging hier ursprünglich um eine Löschung einer Passage, nichts anderes. Dabei bleibe ich. Ich will hier lediglich Achtung vor der Sekundärliteratur und den belegten Fakten. Bitte nur zur Sache antworten. Kopilot (Diskussion) 03:47, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe mir diesen Thread nun doch angetan. Vorab: Es ist mehr als ärgerlich, dass vielen Wortbeiträgen die Disziplin und der Sachbezug fehlen, alles Mögliche angerissen und vermengt und durcheinander gewirbelt wird. Bitte versucht das wenigstens bei DIESEM sensiblen Thema zu unterlassen. Reputabel belegte Ergänzungen des ersten Teils (jetzt "Historischer Hintergrund") sind natürlich möglich, waren aber nicht Threadthema. Es ging hier NUR um den ersten Passus in Teil 1. Ich sortiere mal:

• Die Einteilung ist wunschgemäß erfolgt.
• Der Aufsatz von Jutta Ditfurth "Der BDS als außenpolitischer Arm der Hamas" ist als Hintergrundinfo und Recherche-Start geeignet, nicht als Beleg.
• Vermissten "Link auf die Entwicklungen 1995-2005 und 2005 bis zum offiziellen Start von BDS" ggf. einfach setzen, falls Lemmata dazu vorhanden.
• Kirchliche NGOs (belegt mit der WDR-Doku bzw. Berichten darüber) sind nicht Thema hier, siehe den Teil zu den Kirchen.
• Maßnahmen von Juden gegen Araber gab es natürlich auch, aber sie sind kein Entstehungshintergrund des BDS. Der Dokumentarfilm Jaffa - Im Namen der Orange belegt das auch nicht (und wäre auch sonst kein geeigneter Beleg).
• Real belegte Hintergründe darzulegen ist kein "Hereinfallen auf israelische Propaganda" und kein "Aussetzer mancher Deutscher". Dieser Zungenschlag ist ein absolutes Nogo, das eine Disk nur verunsachlichen kann. Bitte freiwillig zurücknehmen.
• Ein Beleg von 1938 (Feisel) ist unbrauchbar. Es trifft auch historisch nicht zu, dass die Zionisten die Araber in Palästina ignorierten. Sie arbeiteten vor Ort vielfach zusammen und verhandelten miteinander; die Zweistaatenlösung war 1937 schon vereinbart.
• Natürlich können Araber in Palästina (sie hießen noch nicht "Palästinenser") ab den 1920ern von antisemitischer Propaganda beeinflusst worden sein (so wie auch Deutschland, etwa durch die gefälschten "Protokolle"). Der Großmufti al-Husseini war nicht nur "beeinflusst", sondern verbreitete die NS-Propaganda spätestens ab 1941 höchst aktiv in Palästina und verknüpfte sie mit seinem eigenen, islamistisch-panarabischen Antisemitismus: steht jetzt belegt drin.
• Salzborn kommt erst im letzten Teil vor, zugeordnet formuliert wie verlangt.
• Nur in den ersten Belegen kommt BDS nicht direkt vor. Doch andere Belege zu BDS (z.B. Ref 5) stellen diesen Themenbezug zur Tradition von Judenboykotten her: Also darf man diese Tradition mit Spezialliteratur dazu etwas ausführen.
• Die Annahme von zwei verschiedenen, einander ausschließenden Traditionshintergründe des BDS (NS /Südafrika), ist falsch. Die Beschlüsse in Durban 2001, aus denen der BDS-Aufruf hervorging, sind direkte Nachfolger des Boykotts der arabischen Liga. Dieser war wie zweifelsfrei belegt von NS-Propaganda beeinflusst. Zudem beruht der BDS-Aufruf auf der Gleichung "Zionismus = Rassismus", in der schon in den 1970ern die antisemitische Täter-Opfer-Umkehr bemerkt und kritisiert wurde.
• Der Satz "Sie begründen dies typischerweise..." steht nicht in Teil 1, und wo er steht, ist er belegt. BDS bestreitet diese Begründung auch gar nicht, im Gegenteil.
• Der Boykott von 1921 war eine indirekte Folge des Antisemitismus, der die Juden aus Europa nach Palästina trieb. Dass die Boykotteure damals auch Antisemiten waren, ist damit nicht gesagt. Aber es muss natürlich erwähnt werden, dass und ab wann das Mittel des Boykotts gegen Juden auch im arabischen Raum verwendet und etabliert wurde. Man könnte aber die Ursache dieses ersten Boykotts genauer benennen.
• Diesen Beleg prüfe ich gern auf Verwendbarkeit für diesen Artikel, danke Hardenacke.
• Der Rest war Abgleiten in adpersonam. Dekrete ("ich sehe es so und kenne mich aus") ersetzen keine Argumente, auch ein Baustein muss inhaltlich begründet werden. "Umstritten" wird dies Thema wohl ewig sein, aber bei Wikipedia zählen allein gültige Belege. BITTE nur noch solche beitragen, danke. Kopilot (Diskussion) 06:14, 17. Jun. 2017 (CEST)

Da Nicola nach meiner obigen ausführlichen Stellungnahme unten im Thread "Neutralität" geantwortet hat und dieser sich um denselben Artikelteil dreht, nehme ich ebenfalls nur noch dort Stellung. Bitte über die aktuelle Version nur dort, nicht mehr hier, weiterdiskutieren. Kopilot (Diskussion) 09:16, 17. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:26, 28. Jun. 2017 (CEST)

Neutralität / zu Teil 1

Ich halte, abgesehen von einigen anderen einzelnen Punkten, besonders den kürzlich eingefügten ersten Abschnitt des Artikels für tendenziös, ohne Zusammenhang zum Thema, und ein vermeintlicher Zusammenhang ist dort auch nicht belegt.

Europäischer Antisemitismus speist sich aus einer christlichen Ideologie und existiert seit dem Mittelalter.

"Antisemitismus" in Bezug auf den Nahost-Konflikt (wenn der Begriff in diesem Zusammenhang überhaupt passend ist, was ich bezweifle) speist sich aus einer für die arabische Bevölkerung real existierenden oder so empfundenen Bedrohung mit realen Folgen für diese Menschen.

Deshalb kann man diese beiden Erscheinungen weder historisch noch politisch nicht unkommentiert in den Raum stellen und miteinander in Verbindung bringen.

Daher ist die vorherige Versionen, die mit der Beschreibung der Boykotte seit 1921 beginnt, wieder herzustellen. --21:47, 16. Jun. 2017 (CEST)

„Europäischer Antisemitismus speist sich aus einer christlichen Ideologie“ - nur zum Teil, und der Antisemitismus der Nationalsozialisten eher weniger - „und existiert seit dem Mittelalter“ - das er in Europa schon althergebracht ist, bedeutet genau was?

Der zweite Satz als Begründung für arabische Judenfeindlichkeit ist hanebüchen. Artikel: Mohammed Amin al-Husseini als Beispiel.

Die Quellen für Judenfeindlichkeit mögen unterschiedlich sein (sind sie aber im Grunde gar nicht). Die Boykottaufrufe sind eine gemeinsame Tradition aller Judenfeinde seit jeher.

Lies die Fachliteratur.

--Hardenacke (Diskussion) 22:00, 16. Jun. 2017 (CEST)

Danke für Hinweise, Tipps und Unterstellung - "lies die Fachliteratur". Unverschämt, soviel Herablassung. -- Nicola - Ming Klaaf 22:02, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wie wäre es mit einer Quelle, die diesem Fachaufsatz widerspricht (oder ihn gar widerlegt)? --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es spricht ja nichts dagegen, das unten im Artikel an passender Stelle zu zitieren oder zu erwähnen. Da oben gehört es auf jeden Fall so nicht hin. Wenn ich auch diese Analogie nicht ohne weiteres nachvollziehen kann, da es bei dieser Aktion ja vorrangig um "israelische" Produkte etc. geht. Ich kann da spontan nicht mit Literatur kontern, aber auch dieser "Fachaufsatz" is letztlich nur eine Meinung. -- Nicola - Ming Klaaf 22:18, 16. Jun. 2017 (CEST)

Entfernt gem. WP:DISK --Felistoria (Diskussion) 23:30, 16. Jun. 2017 (CEST) --Pantisokratischer Pirat (Diskussion) 22:24, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das ist keine Meinung, sondern wohlbegründete wissenschaftliche Arbeit, der Du nichts entgegensetzen kannst. Was Du allerdings am laufenden Band anführst, ist tatsächlich Deine Privatmeinung - und sonst nichts. Antisemitismus in Arabien „speist sich aus einer für die arabische Bevölkerung real existierenden oder so empfundenen Bedrohung mit realen Folgen für diese Menschen.“ Wen bedroht Israel? Niemanden. Es ist aber seit seiner Gründung ständig von Angriffen mit dem Ziel seiner Vernichtung bedroht. Deine glatte Umkehrung der historischen Fakten unterstützt nicht gerade Deine „Argumentation“, sondern zeigt, dass Du Dich mal ernsthaft mit der Materie beschäftigen solltest. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es ging hier doch um die "Entstehung" dieser Aktionen, und lt. Artikel sind die neueren Entwicklungen ab den 1920er Jahren zu beobachten. Das war ein Zeitpunkt, wo die arabische Bevölkerung die jüdischen Zuwanderung zunehmend als Bedrohung der eigenen Existenz empfand. Aber das weißt Du ja sicherlich alles viel besser - wenn nicht, empfehle ich Dir die Lektüre von (unparteilicher) Fachliteratur. -- Nicola - Ming Klaaf 00:20, 17. Jun. 2017 (CEST)

+1 --Jens Best (Diskussion) 22:41, 16. Jun. 2017 (CEST)

Und weiter so: "Privatmeinung" usw. Wie gut, dass Du den Sachverhalt überhaupt nicht einseitig siehst, mit prominenter Unterstützung. Und Dein Rat, dass ich mich mit der Materie "ernsthaft" beschäftigen sollte, ist lächerlicher, als Du Dir überhaupt vorstellen kann. -- Nicola - Ming Klaaf 22:56, 16. Jun. 2017 (CEST)

Weisst, Nicola, solange du gut gemeinte Ratschläge, die offen und konkret formuliert sind, als Angriffe auf deine Person nimmst und nicht als den Austausch zum Artikelthema suchende Antworten, wird das nichts. Du ignorierst die sachlichen Aussagen von Hardenacke; du stellst keine sachlichen Nachfragen, die erkennen lassen, dass du bereit bist, über das Thema mit durch Reflektion bestehenden Wissens nachzudenken; du ignorierst die freundlich gebrachten Anregungen, doch mal an der Sache zu argumentieren und letztendlich hat man den Eindruck, dass du die Dinge, die man dir schreibt überhaupt nicht wirklich liest. Deswegen ist für mich dann mal bist zu einer erkennbaren Änderung EOD. Ich lese weiter mit. --Jens Best (Diskussion) 23:08, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nicola, gibt einfach Belege zu deiner Argumentation an und alles wird gut. --87.155.251.129 23:21, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe mit der Diskussion auf persönlicher Ebene nicht begonnen. Und ich behalte mir vor, herablassende Vorschläge in meine Richtung als inadäquat zu empfinden

Nochmals: Der besonders von mir kritisierte erste Abschnitt steht ohne Beleg für einen Zusammenhang am Anfang dieses Artikels und lenkt den Leser von Beginn an in eine bestimmte Richtung. Das ist nicht neutral. Und derjenige, der den Abschnitt dort eingepflegt hat muss begründen, mit welcher Berechtigung in einem Artikel über diese Organisation nicht mit der Geschichte der Organisation oder ähnlichen Aktionen vor Ort begonnen wird, sondern mit Ereignissen, die geografisch und politisch woanders stattgefunden haben. -- Nicola - Ming Klaaf 23:31, 16. Jun. 2017 (CEST)

Der Zusammenhang wird auch in den Kommentaren von Daniel Bax und Klaus Hillenbrand in dem Artikel Pro und Contra Israel-Boykott in der taz hergestellt: Wir müssen diese historische Perspektive berücksichtigen, wenn wir über den internationalen Boykott gegen den Staat Israel diskutieren, der sich „Boycott, Divestment, Sanctions“, BDS, nennt. Die Befürworter argumentieren, ihre Aktion habe nichts mit Antisemitismus zu tun und richte sich allein gegen die Politik der israelischen Regierung.--Fiona (Diskussion) 01:13, 17. Jun. 2017 (CEST) Die Kommentare der beiden Journalisten spiegeln imo die gegensätzlichen Positionen von Wikipedianern wieder, die hier aufeinandertreffen. Der Artikel sollte beiden und damit dem NPOV Rechnung tragen. Könnt Ihr Euch darauf einigen?--Fiona (Diskussion) 01:20, 17. Jun. 2017 (CEST) Die Abschnittsüverschrift Entstehung halte ich für falsch. Denn die Organisation ist nicht aus den Boykottaufrufen gegen Juden im europäischen Antisemitismus..., um die jüdische Emanzipation zu verhindern entstanden. Vielleicht kann man das Kapitel in zwei Abschnitte unterteilen: Historischer Hintergrund oder Historischer Überblick über Boykottaufrufe gegen Juden o.ä. und einen zweiten Teil Entstehung von Boycott, Divestment and Sanctions.--Fiona (Diskussion) 01:31, 17. Jun. 2017 (CEST)

Danke, ich habe die einleitung entsprechend ergänzt und neutraler formuliert. Ich teile die Ansicht, dass es sich um eine antisemitische Organisation mit ebensolchen Zielen handelt, und darauf sollen unsere Leser aufgrund eines informativen Artikels und nicht aufgrund unserer Meinung auch selbst kommen. --JosFritz (Diskussion) 01:52, 17. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe die letzte Artikeländerung nicht.

• Der ganze Thread dreht sich (erneut) um den ersten Passus unter "Entstehung". Von der Einleitung keine Rede. Die Änderung der Einleitung wurde nicht diskutiert.
• Sie reagierte auf ein Zitat eines Satzes aus einem taz-Artikel. Dabei gibt es über die BDS-Ziele hervorragende Sekundärliteratur in Fülle, im Artikel zugänglich. Im Blick auf Ziele muss man sich natürlich auf die Gründungsdokumente und deren Analysen in besagter Literatur stützen. Nicht auf irgendwelche Aussagen irgendwelcher "Befürworter" in nachrangigen Quellen.
• Da liegt der Fall völlig eindeutig: Die BDS-Gründer lehnen den Zionismus und den jüdischen STAAT Israel ab, nicht einzelne Regierungen dieses Staates. Das steht belegt unter "Ziele". Barghuti hat mit einem ganzen Buch das Missverständnis abgewehrt, BDS wolle "nur" die Situation von vor 1967 wiederherstellen, und besteht auf Forderung 2 des Aufrufs von 2005, dass man unbedingt den Staat Israel selbst in seinem Wesen als jüdischer Staat "umwandeln" müsse: ebendort ausgeführt und belegt.

Jetzt nicht nur den antisemitischen, sondern sogar den antizionistischen Charakter von BDS zu bestreiten oder als subjektive "Meinung" zu relativieren, geht eindeutig an diesen Fakten vorbei. Dass es Anhänger gibt, denen die Ziele nicht ganz klar sind, auch Gründer, die sie als "offen" darstellen und so verschleiern, ist davon unbenommen. Doch haben diese "Befürworter" dann halt den Gründungsaufruf nie gelesen. Sie sind nicht die maßgebende Instanz, diese Ziele einzuschätzen. - Ich setze daher auf die vorletzte Version zurück. Kopilot (Diskussion) 02:45, 17. Jun. 2017 (CEST)

Kannst Du aus formellen gründen gern machen, aber morgen setze ich den von Fiona gebrachten Beleg in den Artikel und ergänze den entsprechenden Abschnitt und die Einleitung erneut. Das muss ich auch gar nicht mit Dir absprechen, das ergibt sich als Notwendigkeit aus den Belegen und dem Gebot der Neutralität. Wobei ich natürlich gern mit Dir zusammenarbeite, wenn es geht. --JosFritz (Diskussion) 02:53, 17. Jun. 2017 (CEST)

Was soll das denn? Die Taz ist wie gesagt nachrangig, wenn es für das Thema fachspezifische Sekundärliteratur gibt. Fiona hat oben keine Einleitungsänderung verlangt, der geänderte Einleitungspassus war auch nicht Threadthema, auch nicht unneutral. (Der ganze Thread ist eigentlich Filibustern des obigen Threads zu "Kauft nicht bei Juden"). Und du kannst dich auch nicht über den Gründungsaufruf und meine klaren (inhaltlichen, nicht bloß "formellen") Argumente hinwegsetzen. Warum auch? Kopilot (Diskussion) 03:10, 17. Jun. 2017 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch zu dieser einseitigen Darstellung in diesem Artikel, die ja jetzt noch untermauert wurde. Dieser Artikel ist wahrlich kein Ruhmesblatt für die "neutrale" Wikipedia. -- Nicola - Ming Klaaf 07:04, 17. Jun. 2017 (CEST)

Service:

• Trennung des historischen Hintergrunds von der Entstehung wunschgemäß umgesetzt.
• Jüdische Boykotte gegen Araber wunschgemäß ergänzt mit Beleg.
• Historische Kontinuität zwischen antisemitischen und arabischen Boykotten wunschgemäß genauer dargestellt und belegt.
• Unterschiedliche Begründung benannt und belegt ("Um die jüdische Einwanderung zu stoppen,..." schließt aus, dass diese Boykotte Juden aus antisemitischen Motiven vertreiben sollten).

Kann also nur besser als vorher sein.

• Den Taz-Beleg kann man nicht für den historischen Hintergrundteil auswerten, wohl aber für den Deutschlandteil.

Kopilot (Diskussion) 09:09, 17. Jun. 2017 (CEST)

Hier ging es

• um den ersten Passus in Teil 1: wurde verschoben bzw gelöscht
• um die Einleitung: wurde geändert und danach in vier neuen Threads weiterdiskutiert (s.o. 4.1-5)

Daher sehe ich nicht, was hier unerledigt sein soll. Kopilot (Diskussion) 06:46, 29. Jun. 2017 (CEST)

Mufti

Zu "natürlich ist der Mufti Antisemit ... Aber die Gründe dafür sind eben andere, und man kann diese nicht mit europäischem Antisemitismus gleichsetzen":

Im Beleg für den Mufti steht, dass sich sein Boykottaufruf von 1937 laut mehreren Forschungen am nationalsozialistischen Vorbild des Judenboykotts von 1933 orientierte. Und dass er am Holocaust mitwirkte. (Was sich aus deiner Theorie "Feind meines Feindes" nicht erklären lässt.) Das genügt wohl für den Themenbezug und sollte einem die Lust am Hyperdifferenzieren vergehen lassen. Kopilot (Diskussion) 10:18, 17. Jun. 2017 (CEST)

Nun frage ich mich: Was soll uns die Tatsache, dass der böse Mufti ein Nazifreund war, über die momentane Boykottbewegung sagen? Es sagt imo NICHTS darüber aus, aber hier wird ein Zusammenhang hergestellt - wo ist der Beleg?

Du beschreibst Fakten, die belegt sind, schön und gut, und so soll es auch sein. Aber dann verbindest Du die Fakten untereinander in einer manipulativen Weise, die ich nicht belegt sehe. Gibt es einen Publikation, in der seriös belegt ist, dass die BDS auch deshalb als antisemitisch gilt, weil sie sich etwa auf den Mufti beruft? -- Nicola - Ming Klaaf 22:14, 20. Jun. 2017 (CEST)

• Deine Prämisse, BDS müsse sich auf Husseini "berufen", damit man ihn hier erwähnen darf, ist natürlich falsch. Historische Bezüge werden von Historikern festgestellt, nicht von BDS-Vertretern: siehe WP:BLG.
• Husseinis Einfluss auf die palästinische Nationalbewegung, deren Organisationen (Fatah, Hamas) und den Israelboykott der Arabischen Liga ist zweifelsfrei belegt. Da BDS diesen Boykott beerbt hat, gibt es an Husseinis Relevanz für die Vorgeschichte des BDS nichts zu rütteln.
• Zusätzlich zu den bereits verwerteten Belegen kommt Husseini auch in "Dreams Deferred" (Spezialforschung eigens zu BDS) allein 5x vor (Index S. 377).
• Zum Beispiel im Kapitel zu antisemitischen Formen des Antizionismus (S. 47): Dort werden Geschichtsfälschungen von Ilan Pappe zurückgewiesen, weil Pappe Hauptvertreter des BDS ist und Husseini in seinen Büchern behandelt. Da hast du deinen direkten Relevanzbeleg.
• Hinzu kommen direkte Bezüge zwischen BDS-Vertretern und Hamas, die mit auf die antisemitische Ideologie Husseinis zurückgeht (u.a. in "Dreams Deferred" S. 145-149 ausgeführt).

Ich rate dir daher dringend zur Lektüre der im Artikel angegebenen Fachliteratur, damit du hier nicht ständig solche für dich blamablen, für Wikipedia beschämenden Fehlleistungen vorführst. Kopilot (Diskussion) 14:43, 28. Jun. 2017 (CEST)

Neue 3M / zu Teil 1 und 2

Lange 3M zur weiteren Verbesserung des Artikels, ohne Rücksicht auf die Feinheiten der feinst zergliederten Debatten um die Schuldzuweisungen durch politische Kommentatoren/Journalisten: Ich habe vorher nicht von dieser speziellen Bewegung gehört, bin mir aber des historischen und politischen Hintergrunds allgemein bewusst. Der Artikel erfüllt für meine Begriffe ab dem Abschnitt 3 ("Ziele") die Neutralitätsansprüche der WP, ich störe mich dagegen an den Abschnitten 1 und 2, wie wohl auch die anderen Vorredner (Nicola, Fiona, ?) seit gestern. Der tendenziöse historische Einstieg, wie er bis heute morgen noch hier drinstand, ging ja wohl gar nicht. Auch weiterhin hängt hier die Neutralität gewaltig schief.
Der Abschnitt "Historischer Hintergrund" leitet mit der Geschichte von Boykotten gegen Juden in Europa seit dem 19. Jahrhundert ein und schwenkt dann auf das britische Palästina um; die Palästinenser bis 1948 und dann die arabische Liga, die ab 1948 Israel zu boykottieren versuchte, werden mit ihrem antizionistischen, später antiisraelischen Boykott bewusst in die ungebrochene Tradition von europäischem Antisemitismus und des NS-Regimes gestellt. Umbrüche in der Entwicklung und in den vertretenen Argumenten werden unterschlagen. Im Vergleich betrachte ich die en-WP, wo die Historie des Boykotts erst mit der Gründung Israels beginnt, und nach wenigen einleitenden Worten zur aktuellen Bewegung übergeht. Ja, der en-Artikel ist weit weniger ausführlich; aber er ist dabei zugleich weniger tendenziös.
Bei all den penibel aufgeführten Unruhen, die mir umseitig darlegen, dass von 1910 bis 1948 gewalttätige Boykotte von Palästinenser-Mobs gegen hilflose jüdische Immigranten betrieben wurden, fehlt mir auffällig ein Hinweis auf moderatere Positionen - die es wohl gegeben haben muss, sonst hätte sich die britische Regierung wohl nicht mit 'den Arabern' auf eine Zweistaatenlösung einigen können, die dann durch den BDS-Vorvorläufer al-Husseini im Alleingang (!?!) torpediert wurde. Auch die damalige Begründung der prä-israelischen Boykotte gegen jüdische Einwanderer muss man sich als Leser selbst denken. Waren es nun reinewegs nur importierte antijudaische NS-Vorurteile, begründet z.B. durch gewisse "Protokolle"? Waren das ncht vielmehr "ganz normale" Fremdenfeindlichkeit und Existenzängste angesichts einer kulturell fremden "Einwandererschwemme"? Ferner kommt mir die jüdische Reaktion auffällig verhalten vor - physisch oder juristisch haben sich Zionisten also niemals nicht gewehrt? (Stichwort Hagana u.a.). Ich lese hier bestenfalls von einer jüdischen Abschottungstendenz als Gegenbewegung. Soso. Dabei war eine Integration in die arabische Gesellschaft eindeutig nicht das Ziel des Zionismus, genausowenig wie sich die Puritaner nicht bei den nordamerikanischen Indianern integrieren wollten. Es handelte sich hier wie dort um religiös-politisch motivierte, z.T. illegale Einwanderer in ein gelobtes Land (Stichwort Alija u.a.), was unmittelbare wirtschaftliche Veränderungen im armen Palästina bedeutete, schon allein durch Devisenzufluss, Landkauf und Kibbuzim. Den "Unterdrücker-Staat" Israel gab es damals aber eben noch nicht; getroffen durch Boykotte und Gewalt wurden also auch nicht die isolierten Kibbuzim, Judensiedlungen und Ghettos, sondern primär die in die arabische Welt integrierten Juden. Wo soll da ein Bezugpunkt zur heutigen Boykottbewegung sein? Nachdem Israel dann 1948 endlich entsteht, werden die 50 Jahre lang währenden staatlichen Boykotte der Nachbarstaaten gegen Israel mit einem einzigen Satz abgehandelt... warum?
Ich vermute, weil A) man mehr Literatur hätte durcharbeiten müssen und deutlich mehr hätte schreiben müssen. B) die kaum appetitlicheren panarabischen/baathistisch-sozialistischen "Argumente" im Detail dann doch eher langweilig sind. C) diese Boykott-Schiene letztlich gescheitert war. Gil Feiler zieht von der Warte von 1998 das Resümee "Der Weg vom Boykott zur wirtschaftlichen Kooperation", beschreibt den Auflösungsprozess der Liga-Boykotte und bewertet Chancen und Risiken des positiv verlaufenden Entspannungs- und Friedensprozesses. Im umseitigen Artikel wird er hingegen zitiert, um den Eindruck einer braunen antisemitischen Konstante zu untermauern - die BDS-Bewegung also "Nichts Neues Seit 1933". Gerade das ist aber POV (wenn nicht TF!), denn nach meinem Verständnis haben wir sehr verschiedene Motive vor uns: 1900-1945 sind es lokale Proteste von Alteingesessenen gegen eine Einwanderungsbewegung. 2000-heute ist es eine internationale, mit echter Not scheinlegitimierte Privat-Kampagne gegen "Apartheid!" der Machthaber, welche sich (kalkulierterweise!) der Unterstützung durch die Nazis der Welt erfreuen darf. Die derartig prominente Verknüpfung des heutigen BDS zum damaligen "Nazi" al-Husseini halte ich für unzulässig, selbst falls sein Gedankengut von damals in heutigen BDS-Veröffentlichungen nachwirkt.
Zum Anti-Israel-Boykott zwischen 1948 und 1998 würde ich als Leser hingegen gern mehr erfahren: Durch alle Staaten der ALiga? Wie lief das Ende genauer ab: "90er Jahre" ist hier sehr schwammig, westliche Anti-Boykott-Gesetzgebung begann bereits früher, wer stieg wann, warum und wie aus? Welche Entwicklungen gab es in dieser ganzen Zeit in den inter-ethnischen ökonomischen Beziehungen, innerhalb Israels/Palästinas? Wie wurden die wirtschaftlichen Sanktionen der AL durchgeführt? Gab es dabei Erfolge oder Misserfolge (soweit mir bekannt, hat die europäische Industrie+Finanz bis in die frühen 1980er brav beim Boykott mitgespielt, weil 20 arabische Großkunden > 1 Großkunde Israel)? Was war die wirtschaftliche Gegenstrategie Israels (und Amerikas)? Und wer mir sagt, alle diese staatlichen Boykotte und ökonomisch-ideologischen Verwicklungen lange, lange vor der Gründung des heutigen BDS wären ja gar nicht Thema des Artikels, dem erwidere ich, dass dann auch die aktuelle Einleitung mit Boykotten vor 80 Jahren durch einen knappen Link auf Hauptartikel wie Nahostkonflikt abgekürzt werden muss. Gerne stattdessen einen neuen und ausführlichen Artikel zu Historische Boykotte des Staates Israel o.ä., bitte. Grüße --Enyavar (Diskussion) 22:05, 17. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt nicht, die Gründe der Boykotte vor 1945 stehen explizit drin. Lies nochmal richtig nach, auch die zugehörigen Belege. Eine Auslagerung wird es nicht geben. Kopilot (Diskussion) 08:24, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde da nur einen Grund, nämlich 'die jüdische Einwanderung zu stoppen'. Hat mit den Boykotten nach 2000 nicht sooooo viel zu tun. Und je mehr Details ich lese, desto stärker wird mein Verdacht, dass hier mit POV geschrieben wurde.

Denn WAS stimmt nicht an meiner Ausführung, dass es keine ungebrochene Kontinuität gibt? Diese ist es, die ich verneine, Schlüsselfiguren wie al-Husseini hin oder her. Der einzige Zusammenhang der Vorläuferaktionen zum heutigen BDS ist mehr oder weniger "arabische Antizionisten rufen zum Boykott auf". Geändert haben sich die beteiligten Akteure, die gesamte Weltordnung, der vorgebliche Anlass/Grund für die Aktionen und nicht zuletzt die Zielgruppe des Boykotts (jüdische Immigranten 1912 ≠ israelische Regierung 2012). Im Geschichtsteil des Artikels zur NPD wird ja auch kein "historischer Hintergrund" zu allen Verbrechen des NSDAP-Staates gegeben. Sogar der Artikel zu brennenden Flüchtlingsheimen 2016 verkneift sich so gerade eben den "historischen Rückblick" auf die Reichskristallnacht. Warum? Weil es trotz aller indirekten Zusammenhänge und Verkettungen jeweils nicht direkt zusammenhängt.

Dieser Absatz sollte den direkten Zusammenhang zwischen deutschen Boykotten vor über hundert Jahren und dem BDS heute liefern. Das war mit Verlaub Schmarrn. Die Folge-Absätze waren hingegen in Ordnung, denn sie lieferten einen verkürzten Abriss palästinensischer Boykotte gegen jüdische Siedler. Was du, Kopilot, durch Anhäufung weiterer Sätze aus diesem verkürzten Abriss gemacht hast, mag vieles sein, aber sicher kein NPOV-Ausbau des Artikels. Dein "historischer Hintergrund" insinuiert jetzt [schön mit Quellen belegt] folgendes: "Die Araber^[1] boykottieren Israel seit Jahrhunderten^[2] aufgrund ihrer Tradition des puren Antisemitismus, importiert aus Nazi-Land^[3][4]". Natürlich würdest du das nicht so ausdrücken, denn in dieser Form ist es falsch. Du drückst es differenzierter aus, indem du die vielen arabischen Institutionen nennst, die es alle unternommen haben, Juden zu schaden. Und in der Summe trifft "den Araber" die Alleinschuld.

Folgende Darstellung des Hintergrundes hielte ich stattdessen für angemessen:

Seit Beginn der Alija um 1890 gab es unter den arabischen Einwohnern Palästinas Gegner der jüdischen Einwanderung. Jüdische Siedler und deren Unterstützer wurden Ziel von Boykottaufrufen, die dem in Europa etablierten Schema antisemitischer Boykotte folgten. Boykotte und Gewalt gegen Juden nahmen in der Zeit des Völkerbundsmandats für Palästina an Deutlichkeit zu und gipfelten unter der Führung des Großmuftis von Jerusalem Mohammed Amin al-Husseini im Arabischen Aufstand, der von der britischen Mandatsmacht niedergeschlagen wurde. Al-Husseini strebte ein „judenfreies“ Palästina als Teil eines Großarabiens an. Beeinflusst auch durch nationalsozialistische Propaganda und den Judenboykott von 1933, beschloss die Arabische Liga Ende 1945 einen Boykott gegen „jüdische“ bzw. „zionistische Produkte“, den sie ab 1948 auf Israel und alle mit ihm Handel treibenden Nichtjuden ausdehnte. Dieser währte bis in die 1990er Jahre und war der weltweit längste und am meisten institutionalisierte Boykott gegen einen Staat.

DAS entspricht schon viel eher dem NPOV und reicht als historischer Überblick aus. Beschönigt wird dadurch trotzdem nichts. Ich bitte um Prüfung und dann hoffentlich Einbindung. --Enyavar (Diskussion) 17:01, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ein schönes Beispiel

1. für Urheberrechtsverletzung innerhalb WP: Du hast einfach die Edits anderer User leicht umformuliert, gekürzt und zusammengefasst und gibst das als Eigenleistung aus. Inhaltlich sind die Informationen deckungsgleich, auch die Belege.

2. für schlechte Gruppendymamik: Denn die Beispiele für Boykotte vor 1945 habe ich auf ausdrückliches Verlangen derer editiert, die die historische Kontinuität vermisst bzw. nicht gnügend ausgeführt und belegt fanden. Pech gehabt, sie IST nun ausgeführt und belegt und es gibt keinen Anlass, die nahezu ununterbrochenen Boykotte gegen Juden und den Staat Israel auf eine scheinbar "neutrale", in Wahrheit bloß weit weniger konkrete und weniger aussagekräftige Version zurück zu reduzieren.

3. Immerhin hat dein Versuch bewiesen, dass Auslagerung nicht nötig und somit vom Tisch ist. Kopilot (Diskussion) 18:28, 18. Jun. 2017 (CEST)

Das Erstere ist eine bodenlos unverschämte Unterstellung: Ich habe überhaupt nichts als Eigenleistung ausgegeben, sondern habe so eng wie möglich an "deinem" Text gearbeitet. Mutig zu sein, Änderungen vorzunehmen, und umzuformulieren gehört zum Wiki-Prinzip. Meine wirklich sehr bescheidene "Leistung" besteht höchstens darin, überflüssige Details wegzulassen welche... Zweitens: ...einseitig alle Schuld bei den finsteren arabischen Antizionisten verortet haben. Der aktuelle Artikelstand in diesem Abschnitt ist offensichtlich nicht neutral. Bei Feiler, derselben Quelle, die du detailliert ausschlachtest, um aufzuzeigen, wie schlecht die Siedler es aufgrund von "nahezu ununterbrochenen" Boykotten hatten, finde ich allein auf Seite 24 differenzierte Aussagen, die mir ein anderes Bild vermitteln: dass z.B. der Boykott von 1939-1945 de facto nicht durchgesetzt wurde (!), arabische Nachbarstaaten dankbare Abnehmer "jüdischer" Produkte waren, sich die Wirtschaft in den jüdischen Siedlungen sprunghaft entwickelte, und dies in Verbindung mit westlichen Importen späterhin der Grund war, weshalb die wettbewerbsschwachen arabischen Produzenten sich 1945 überrascht im Nachteil sahen. Was macht der Artikel daraus? Er legt zum Zeitraum ab 1937 eine sich ständig verschärfende Judenverfolgung in Palästina nahe - 'der Jerusalemer Großmufti arbeitet ab 1941 mit den Nazis zusammen, beteiligte sich gar am Holocaust'! In diesem Zusammenhang ist deine Formulierung ein, sagen wir mal, interessanter Spin. So sieht also "konkreter und aussagekräftiger" POV aus. Drittens, mein Artikelwunsch zum Staatsboykott gegen Israel von 1948 bis 199X besteht übrigens weiterhin. --Enyavar (Diskussion) 21:20, 18. Jun. 2017 (CEST)

Tut mir leid, lieber neuer Beteiligter, ich bin nach deiner Herangehensweise nicht an Diskussion mit dir interessiert. Du unterstellst zuviel, was nicht im Artikel steht, und ignorierst zuviel, was dasteht. Und was du dann als neutraler anbietest, ist faktisch inhaltlich dasselbe, nur anders formuliert. Darum: Gähn und vielleicht ein ander Mal. Kopilot (Diskussion) 21:42, 18. Jun. 2017 (CEST)

Kopilot, ich fändes es gut, wenn Du Deinen aggressiven, unangemessenen und unkollegialen Ton mäßigen würdest. Ich finde es sehr gut, wenn sich hier weitere erfahrene KollegInnen außer Hardenacke und Dir beteiligen. Der Artikel befindet sich nach wie vor in keinem neutralen Zustand. Also versuche hier nicht, die Leute wegzubeißen. --JosFritz (Diskussion) 21:51, 18. Jun. 2017 (CEST)

Aprospos "aggressiv" und "wegbeißen": Das sehe ich z.B. in folgenden Verhaltensweisen:

• Für denselben Punkt (Passus 1, Teil 1) den vierten Thread aufzumachen, obwohl die anderen noch laufen.
• Als Neubeteiligter so einzusteigen: "Der tendenziöse historische Einstieg... ging ja wohl gar nicht."

Was "was gar nicht geht", ist offenbar, die Tradition antisemitischer Judenboykotte anfangs zu erwähnen. Dass diese den arabischen Boykotten zeitlich vorausging, dafür kann ja niemand was.

• Zu unterstellen, was nirgends steht: "Umbrüche in der Entwicklung und in den vertretenen Argumenten werden unterschlagen." Das ist NICHT der Fall, sie werden benannt und sind belegt.
• den Boykott der arabischen Liga ab 1948 als "antizionistisch" vom Antisemitismus abzurücken, obwohl der Artikel sehr klar den Einfluss der NS-Propaganda darauf belegt.
• statt mit aktueller reputabler Sekundärliteratur mit en:WP zu argumentieren, und selbst dabei nicht konkret zu werden. Und wenn er die Knappheit des englischen Artikels lobt, kann er nicht anschließend langatmig alle möglichen Details verlangen und erfragen, die den Teil noch länger machen und mit offtopic befrachten würden.
• nicht vorhandene Pauschalisierungen zu erfinden: "von 1910 bis 1948 gewalttätige Boykotte von Palästinenser-Mobs gegen hilflose jüdische Immigranten".
• "moderatere Positionen" zu vermissen, obwohl da steht, dass andere Araber mit den Juden handelten und sich mit ihnen auf die Zweistaatenlösung einigten; m.a.W. es wird vermisst, was dasteht. Es wird nirgends ein "Alleingang" behauptet, sondern die Konferenz in Syrien. (Und wer weitere Details vermisst, soll sich Literatur dazu suchen. Man kann aus Belegen nicht mehr Details saugen als sie enthalten.)
• die "damalige Begründung der prä-israelischen Boykotte gegen jüdische Einwanderer" zu vermissen, obwohl sie unübersehbar dasteht.
• rhetorische Fragen zu stellen, statt sich erstmal selber zum Thema schlau zu lesen. Obwohl der Grund der arabischen Boykotte klar genannt ist, wird er ignoriert und "importierte antijudaische NS-Vorurteile" unterstellt, um dann einen künstlichen Gegensatz zu "ganz normaler Fremdenfeindlichkeit" aufzumachen und von "Einwandererschwemme" zu faseln ("besorgte Bürger" lassen grüßen; als ob sich Existenzangst, Hass und Gewalt gegen "Fremde" je fein säuberlich hätten trennen lassen).
• die Hagana als Boykott-Abwehr fehlzudeuten, als ob er nicht wenigstens den Wikiartikel dazu erstmal lesen könnte.
• weitere apodiktische Thesen in den Raum zu stellen, die grobe Unkenntnis verraten:

"Integration in die arabische Gesellschaft eindeutig nicht das Ziel des Zionismus...": als ob es "die" arabische Gesellschaft gab. Dass es diese monolithische Fantasie nicht gab, hätte man sich ja bei den "moderateren" Arabern vorher schon denken können.

"getroffen durch Boykotte und Gewalt wurden also auch nicht die isolierten Kibbuzim, Judensiedlungen und Ghettos": als ob die Boykottaufrufe dazwischen differenzierten. Der Beleg führt nunmal nicht aus, wen genau welcher Boykott traf oder nicht traf, weil der Beleg halt primär nur die Kontinuität der Boykotte aufzeigt.

• dann nach einem "Bezugpunkt zur heutigen Boykottbewegung" zu fragen. Ich dachte, ich soll die "Umbrüche" nicht "unterschlagen"? Es ist doch klar, dass sich mit der Existenz Israels auch das Boykottziel geändert hat. Er weiß offensichtlch nicht was er will: die älteren Boykotte noch differenzierter darzustellen (obwohl er sich ja über die bereits "penible" Darstellung beschwert) oder gar nicht (wie in en:WP).
• Sein Vorschlag enthält dann exakt den Einfluss des Antisemitismus und der NS-Propaganda auf den Boykott der arabischen Liga, den die bestehende Version auch enthält: obwohl er genau diesen Einfluss wortreich zu vernebeln versucht hat.
• Kurz: Diese Art Senf ist allzu offensichtlich nur ein Versuch, mit diffusem Hinwerfen unverdauter Wissensbrocken Sachkenntnis und mit widersprüchlichen Einwänden Neutralitätsmängel vorzutäuschen. Kein Wunder also, dass ich nach 13 Jahren Wikipediaerfahrung auf so einen Senf nicht jedes Mal anspringe und mich nicht auf jeden Besserwisser einlasse, der sich gefälligst erstmal schlau machen muss. Bums, aua, das war ehrlich, wie schlimm. Kopilot (Diskussion) 22:57, 18. Jun. 2017 (CEST)

Neuer Passus: Aufgemacht, weil du selbst schriebst, dass im 3-Meinung-Thread nicht mehr geschrieben werden soll. Weiter unten ging es dann aber schon wieder um etwas ganz anderes, nämlich irgendwelche Zitatklauberei.

Als Neubeteiligter direkt einzusteigen - was soll ich denn sonst machen? Jedem hier erstmal ganz lieb den Kopf tätscheln, weil der Artikel ansonsten so großartig aussieht? Die Diskussionsseite quillt nur so vor Polemik und Anschuldigungen, und für meine Stellungnahme als Unbeteiligter werde ich angegiftet und für blöd verkauft. Ich wurde per Ausruf auf WP:3M um eine Dritte Meinung gebeten (ja, nicht von dir), und habe zur gewünschten Passage Stellung genommen. Dazu ist 3M da, und dort wo ich mich nicht qualifiziert fühle, mische ich mich auch nicht ein.

Mensch, der Rest deiner Argumentation ist widersinnig. Ich bin also der unwissende Besserwisser, der aus dem Busche gesprungen ist, lange an deiner Formulierung herumkrittelt, um dann ein ähnliches Produkt abzuliefern, wie du es bereits hattest. JA, es ist der Artikelsituation von vor dem 15. Juni auffallend ähnlich geworden [s.u. *], aber es enthält nicht mehr den strittigen Einleitungssatz, um den euer Streit begonnen hatte. Und es enthält nicht mehr die einseitigen Details. Aber ja neee, ist schlecht. Weil von mir.

Du verteidigst ferner deine Artikelarbeit und behauptest, Gründe würden doch benannt und belegt. WO werden Gründe für die ersten Boykotte benannt, abseits des ersten Halbsatzes "um die Einwanderung von Juden zu stoppen"? Ich frage das nun zum drittenmal, deine Antwort ist, ich solle es im Artikeltext finden, als wäre ich zu doof zum Lesen. Du sagst, Brüche würden benannt und belegt. Es werden eben KEINE Brüche benannt. In deiner Artikelfassung ist alles, was gegen Juden/Israel gerichtet war, ein-und-derselbe braune Dreck, und du genießt es förmlich, wie bei "Malen nach Zahlen" einen dicken braunen Faden von Europa über die lokalen Proteste, über die gesamtarabischen Boykotte bis zum BDS zu zeichnen. Du weißt schließlich, dass die Darstellung nur so richtig sein kann. Und wenn ich dir widerspreche, und dir sage, dass der bewusste Faden zwar gewiss existiert hat, dass er aber dünner und differenzierter gezeichnet werden muss, dann versuchst du (ebenfalls wortreich und unter großem Verweis auf meine Beschränktheit) zu verbergen, dass du hier womöglich POV geschrieben hast.

Du nimmst meine Diskussionsbeiträge auf die Goldwaage, als handele es sich um Artikelarbeit - allerdings nur zum Teil. Dort, wo ich mal argumentativ im Recht bin, da hältst du schön die Klappe oder sophierst dir einen zurecht. Bums, aua! Zum Glück schreibe ich so viel und lang, dass ich mir argumentativ irgendwo wieder eine Blöße gebe. Dort dann schön wieder reinhauen! Hingegen lieferst du in deiner Artikelarbeit Mist. Ja, ich nenne deine "hervorragende" Faktenselektion bei Feiler schlicht Mist. Du zählst jeden Boykottaufruf auf, lässt keinen NS-Bezug aus; aber was darum herum passierte und wie die Boykotte letztlich umgesetzt wurden oder halt eben auch nicht, dass erwähnst du nicht, weil es dem Thema, so wie du es verstanden haben willst, nicht in den Kram passt. Genauso hantierst du auch mit dem Mufti, mit einer klaren Strategie: Du willst dem Leser ein U für ein X vormachen, indem der Artikeltext suggeriert, dass unter der Fuchtel des Mufti Juden in Palästina ab 1941 ganz schlimm verfolgt wurden. Fällt dem Leser der Spin aber auf, dann ist die irreführende Formulierung trotzdem die einzig Richtige. Der Löschung des Satzes könntest du mit "das wurde korrekt belegt und ist ein Fakt" widersprechen. Dem inhaltlichen Ausbau, der genauer ausführt, dass der Mufti sich 1941 in Deutschland verkrochen hat und nix mehr zu sagen hatte, und Fachleute seinen Einfluss unterschiedlich bewerten, dem widersprichst du sicher elegant mit "das führt zu weit, kein konkreter Bezug zum Artikelthema Boykott". Kurz, du bist der Platzhirsch und kennst dich ja aus. Basta.

Genauso wie das hier. och, heute nicht mehr, meine Liebe? Ja, sag mal geht es noch? Möchtest ja schlafen gehen und kannst es nicht ertragen, dass andere Leute belegt Artikelarbeit im eigenen Revier betreiben! Weil die Wikipedia nachts immer eine Pause macht! Nein, das lässt sich frühestens erst morgen früh sichten, wenn der Schlaf aus den Augen gerieben ist. Und in der Zwischenzeit kann man sich auch einen argumentativen Konter ausdenken, warum Nicola mit ihrer Ergänzung Unrecht haben muss. (Übrigens finde auch ich diesen zusätzlichen Absatz unnötig - aber er wurde als Konter zu dem von dir so vehement verteidigten Absatz eingefügt, in welchem du den europäischen Antisemitismus und das Bild des raffenden Juden als notwendige Voraussetzung für das Verständnis deines historischen Hintergrundes präsentierst. Wie ich vorgestern schon sagte, der Absatz ist Schmarrn.)

In meinen Beiträgen habe dir verschiedene Alternativen aufgezeigt, wie der Artikel weiterentwickelt werden könnte. Der eine Weg ist es, einen Ausbau der kompletten Vorgeschichte zu liefern - und zwar NICHT so selektiv, wie du es hier vorgemacht hast. Dazu würde gehören, auch wirtschaftliche Umstände zu berücksichtigen und Zusammenhänge zu erläutern - anstatt nur alle Boykotte und Bosheiten aufzulisten, die Juden angetan wurden, während alles andere als fürs Thema irrelevant bezeichnet wird. Dieser Ausbau führt beinahe schon zwangsläufig zu einem neuen Artikel. Da du diesen Vorschlag nicht mochtest, habe ich einen weiteren gemacht, sogar konstruktiv statt nur besserwisserisch krittelnd: Eine Kürzung auf das Wesentliche. Ich bin dir sogar soweit entgegenkommen, dass dieser Vorschlag inhaltlich grundlegend identisch ist mit der dreimal längeren "konkreten+aussagekräftigen" Passage - gekürzt nur um die m.E. übertriebenen und einseitigen Details [s.o. *].

So. Das wird noch eine lange Woche, bis der POV endlich hier rausfliegt. Trotzdem Grüße an alle Beteiligten. --Enyavar (Diskussion) 02:26, 19. Jun. 2017 (CEST)

Viele Worte, wenig Aussage zur Sache. Die erste Passage war und ist nicht strittig, denn die Person, die meinte sie wäre nicht richtig, hat bis jetzt dazu keinen sachlichen Beleg gebracht. Du möchtest also – ich zitiere – den braunen Strich, der sich durch die Geschichte zeichnet, dünner malen. Interessante bildhafte Sprache, aber dein Versuch, des "dünner zeichnens" ist ein radikales Zusammenkürzen, dass den Umständen nicht gerecht wird. Die aktuelle Version ist bezogen auf spezifischen Inhalt und Länge des Artikel angemessen. Ich empfahl ja auch bereits ganz am Anfang der Diskussion (als diese noch sachlich war), dass man wegen anderen Aspekten neben Boykott auf den Hauptartikel Nahostkonflikt verlinken sollte. Aktuell erschliesst sich auch aus deinem Beitrag nicht, warum hier irgendetwas gelöscht werden sollte. --Jens Best (Diskussion) 02:50, 19. Jun. 2017 (CEST)

Es reduziert sich nach den eigenen Worten des Zusatzthreaderstellers auf den ersten Satz des Vorschlags:

"Seit Beginn der Alija um 1890 gab es unter den arabischen Einwohnern Palästinas Gegner der jüdischen Einwanderung."

Bestehende Version:

"Um die jüdische Einwanderung zu stoppen, ..."

In beiden Versionen ist die Einwanderung und deren Ablehnung benannt (dass es "Gegner" sind, die sie stoppen wollten, ist irgendwie klar), den Link kann man problemlos ergänzen. Zack, fertig, ewig langer Senf überlüssig, danke für das Gespräch. Kopilot (Diskussion) 06:38, 19. Jun. 2017 (CEST)

Die erste Passage soll anhand der Historie aufzeigen, dass Boykott jüdischer Institutionen antisemitisch ist. Vor dem Hintergrund des Propagandbilds des raffenden Juden, der Erläuterung, dass es sich ebenfalls notwendigerweise nicht um das Erzielen wirtschaftlicher Vorteile handelt, sondern pure Ideologie - vor diesem Hintergrund leuchtet mir das ein. Ist jeglicher Boykott jüdischer Institutionen immer und notwendigerweise antisemitisch? Eine akademische Frage, denn in der Historie geht es um den Boykott von Lebensmittelläden, um die versuchte Verhinderung jüdischer Emanzipation in Europa. Also ja, die erste Passage ist korrekt formuliert, ich würde das Statement unterschreiben. Die Belegstellen, welche diese Sätze untermauern, stehen auch fest in europäischem Kontext, bei Grözinger wie Ahlmann. Ende des Absatzes. < Wir befinden uns im NS-Judenboykott 1933^[1], die Szenerie ist drückend und düster, zwei unsympathische Gestalten mit Pappschildern blockieren den Ladeneingang.^[2] >

< Das Bühnenbild, welches die Stimmung erzeugt hat, wird nun per Regieanweisung weggetragen, und durch eine orientalische Bazarszene ersetzt, 40 Jahre zuvor.^[3] Die Gestalten setzen sich ein Fez auf und halten ihre Schilder höher. > Ein geschickter Bühnentrick. Kann man machen, auf der meinungsbildenden Bühne. Verfehlt seine Wirkung nicht, und das Publikum kann die Szene umso leichter im Sinne des Regisseurs verstehen und verfolgt mit gesteigertem Entsetzen den weiteren Verlauf des Stückes: < Ein arabischer Mob stürmt den Laden, plündert das Geschäft, brüllt Parolen und trägt den jüdischen Ladeninhaber in einen Orientteppich gefesselt davon.^[4][5] > Sozioökonomische Zusammenhänge werden in diesem Narrativ unter den Tisch gekehrt (in der Diskussion glatt verneint), alle Gewalt geht von den Palästinensern aus, aus den Quellen wird selektiv übernommen, und die britische Mandatsmacht wird in die Rolle des achselzuckenden Beamten gesetzt, der tatenlos zusieht und in Statistiken irgendetwas feststellt. (aber dazu habe ich mich bereits ausgelassen, eine Antwort oder Richtigstellung bleibt Kopilot weiterhin schuldig)

Die Frage, ob eine Gleichsetzung des europäischen und des arabischen Antisemitismus (gerade in den 1890ern bis 1920ern) überhaupt zulässig ist, stellt sich für Kopilot nicht. Warum auch, Kopilot hat den ersten Absatz nur aus Jux und Dollerei an jene Stelle gesetzt: 'Ist doch alles sauber belegt, was wollt ihr? Ihr lest dort einen Zusammenhang europäischer Vorurteile mit dem arabischen Boykott? reine Unterstellung!. Kopilot argumentiert jetzt, die Anordnung sei streng chronologisch, der Gedanken des ersten Absatzes nur für den wesentlich späteren Artikelverlauf sowie als Basiswissen wichtig; Der zweite Absatz beginnt hingegen gedanklich komplett neu...' Kopfschütteln. Mit diesen Hintergedanken wurde das vielleicht mal in den Artikel hineingeschrieben, aber als WP-Leser lese normalerweise ganze Abschnitte als einen zusammenhängenden Kontext. Mein Fazit: Dieser historische Hintergrund ist meinungsmachender Bühnenzauber. --Enyavar (Diskussion) 09:33, 19. Jun. 2017 (CEST)

Auf den Rest gehe ich hier aus nachvollziehbaren Gründen nicht ein:

• Wenn Einwanderung gestoppt werden sollte, wurde sie abgelehnt: logisch. Warum sie abgelehnt wurde, kann man gern mit einem halben Satz ergänzen. Nur enthält der Vorschlag dazu leider nur das banale "gab es Gegner" (ja wer hätte das gedacht; sagt dasselbe aus wie bisher).
• Da ich ja wie bemerkt "alles" aufführe, was im Beleg steht, dürfte es schwerfallen, im selben Atemzug "Selektion" zu behaupten.
• Zum Mufti gibt es oben einen eigenen Thread. Dort kann jeder gern präzise belegen, was er aus dem Beleg vermisst und warum er es ergänzt haben will. Falls der Beleg es nicht hergibt, andere suchen und/oder sich beim Belegautor beklagen.
• Wenn im Text gar nicht steht, was unterstellt wird, ist der "Spin" und die "Insinuierung" bei dem zu verorten, der sie behauptet.
• Für vermisste Details braucht es ebenso gute themenbezogene Literatur wie die, die bereits verwendet wird. Bums, aua, bis später. Kopilot (Diskussion) 07:06, 19. Jun. 2017 (CEST)

<quetsch nachträglich>: Kopilot filibustert in Punkt 2: Ich habe nicht behauptet, dass er "alles aufführe, was im Beleg steht", sondern ich habe behauptet, dass sein Argument ist, er habe "alles im Artikel mit Belegen versehen" - das stimmt auch, aber die Verkettung der belegten Aussagen (Punkt 3 und Punkt 4) sind suggestiv, nochmal aus Faulheit im Eigenzitat Ja, ich nenne deine "hervorragende" Faktenselektion bei Feiler schlicht Mist. Du zählst jeden Boykottaufruf auf, lässt keinen NS-Bezug aus; aber was darum herum passierte und wie die Boykotte letztlich umgesetzt wurden oder halt eben auch nicht, dass erwähnst du nicht, weil es dem Thema, so wie du es verstanden haben willst, nicht in den Kram passt. Genauso hantierst du auch mit dem Mufti, mit einer klaren Strategie: Du willst dem Leser ein U für ein X vormachen, indem der Artikeltext suggeriert, dass unter der Fuchtel des Mufti Juden in Palästina ab 1941 ganz schlimm verfolgt wurden. <Ende nachträgliches reinquetschen> --Enyavar (Diskussion) 18:42, 30. Jun. 2017 (CEST)

Bums und aua, das ist jetzt deine ganze Argumentation? Alles, was im Artikel zwischen den Belegangaben [2] und [3] steht, ziehst du aus Feiler. Aus Feilers Aufzählung lässt du folgendes weg: Annäherungsversuche unter Feisal sowie den Boykottaufruf von 1939, welchem keine Folge geleistet wurde. Stattdessen schiebst du dem Jahr 1937 den Abschnitt zur Rolle al-Husseinis hinerher. Was er (1937 seines Amtes enthoben, auf der Flucht und ab 1941 im NS-Asyl) mit dem Fortgang des Boykotts zu tun hatte, bleibt mir dennoch schleierhaft (Feiler darf ich ja einen Rückgang des Boykotts entnehmen). Erst nach 1945 wäre Husseini als ägyptisch-arabischer Chefideologe wieder erwähnenswert. --Enyavar (Diskussion) 12:41, 19. Jun. 2017 (CEST)

• Die Vereinbarung mit Feisal war VOR dem ersten Boykottaufruf und ohne Bezug dazu. Diese Annäherung führte letztlich zu der 1937 vereinbarten, vom Mufti u.a. torpedierten Zweistaatenlösung, also muss nicht jeder Schritt dorthin erwähnt werden. (Ich hatte ja schon gesagt, dass dies keine Kopie von "Nahostkonflikt" werden soll.)
• Den Boykottaufruf von 1939 kann man ergänzen, obwohl er ja wie du gemerkt hast keine Wirkung hatte.
• Die Sätze zur Rolle Husseinis standen VOR den Ergänzungen zu arabischen Judenboykotten seit 1890 im Artikel. Willst du weglassen, dass der Führer aller arabischen Palästinenser Antisemit war, nach seinem Aufruf zum Judenboykott am Holocaust mitwirkte und die NS-Propaganda in Nahost verbreitete, die den längsten staatlichen Boykottaufruf gegen Israel beeinflusste? Ohne diesen Kontext wäre dieser Artikel auf keinen Fall neutral.
• Und es widerspricht deinem eigenen Verlangen nach mehr Kontext zuvor. Du hast gemerkt, dass der Beleg kaum Reaktionen von Juden auf Boykottaufrufe nennt, die du ergänzt haben willst. Aber zum Mufti willst du nur seinen Boykottaufruf, keine weiteren Details. Sogar ein für das Verständnis des Artikels so zentrales Datum wie den Holocaust willst du unterschlagen.
• Damit hättest du dich allerdings als seriöser Mitarbeiter verabschiedet. Wer die Mitwirkung eines führenden Boykottaufrufers am Holocaust wegretuschieren will, hat hier nichts verloren. Eine solche Geschichtslosigkeit können sich dem etablierten Wissen verpflichtete Wikipedianer nie und nirgends leisten. Schon gar nicht, wenn sie selber erstmals eine Fachliteratur zum Thema angefangen haben zu lesen. Bums, aua, unbestreitbar stichhaltige Argumente tun weh. Kopilot (Diskussion) 17:05, 20. Jun. 2017 (CEST)

PS: Zu diesem Diskussionsabsatz ist von mir mit Abstand zu sagen, dass Kopilot sich vehement gegen die vorgeschlagene Kürzung des Abschnittes auf das Wesentliche ausgesprochen hat. Auch eine Auslagerung im Zusammenhang mit einer inhaltlichen Erweiterung kam für ihn nicht infrage. Und Änderungswünschen von Details widersprach er ebenfalls. Darum habe ich weiter unten einen zweiten konstruktiven Vorschlag gemacht, und zwar zum massiven Ausbau des Absatzes. --Enyavar (Diskussion) 18:42, 30. Jun. 2017 (CEST)

Revertbegründung

Dieser Revert ist wie folgt begründet:

• Es gab keinen Vorschlag und keine Diskussion dieses Edits.
• Er erfolgte nachts so spät, dass niemand darauf reagieren kann.
• Er ist offtopic, hat keinen Bezug zum Artikelthema. Der Unterschied zwischen verschiedenen Formen des Antisemitismus ist weder Artikelthema noch Abschnittsthema. (Es ist nicht einmal ersichtlich, ob der Beleg heute allgemein anerkannte Antisemitismusforschung repräsentiert. Dort könnte er sonst ergänzt werden.)
• Er setzt theoriebildend etwas voraus, was gar nicht dasteht. Von "antisemitischen Äußerungen in der arabischen Welt" ist im ganzen Abschnitt nirgends die Rede. Boykotte sind keine "Äußerungen".
• Der Passus ist so platziert, dass er den Textfluss zerreißt. Er soll offenbar eine Art "Disclaimer" bilden, damit niemand beim folgenden Text auf die Idee kommt, da könne Antisemitismus im Spiel gewesen sein. Das ist Theoriebildung, weil der Beleg ja Boykotte gegen Juden gar nicht behandelt.
• Und es ist unrealistisch und historisch falsch, Antisemitismus für alle arabischen Boykotte gegen Juden vor 1948 ausschließen zu wollen. Spätestens der von Amin Al-Husseini ausgerufene Boykott hatte auch antisemitischen Charakter: Das ist bestens belegt. Und schon dem ersten Boykottaufruf von 1920 ging ein Massaker von Arabern an Juden voraus. (Lag wohl an "kultureller Rückständigkeit".)

Der Edit hat also weder gültige, themenbezogene Belege noch die notwendige argumentative Zustimmung anderer Benutzer. Die Diskussion über den Edit sollte offenbar vermieden und umgangen werden. Kopilot (Diskussion) 00:57, 19. Jun. 2017 (CEST)

Oben schon mal kurz drauf eingangen, aber "zu spät nachts" ist der Hammer unter den Revertbegründungen. Wer ist "niemand" und warum reagiert "niemand" dann trotzdem nachts um 1 Uhr? Und warum muss überhaupt sofort jemand reagieren? Toll auch die Doppelmoral: Während Kopilot selbst lustig ohne Absprachen seine Ergänzungen am Hintergrund vornimmt, wie es ihm gefällt (auch mal nachts um 04:42 Uhr), sollen andere Editoren Rücksicht auf seine Arbeitszeiten nehmen; sie sollen außerdem vorher in der Diskussion um Erlaubnis bitten, nur um mehr oder minder freundlich abgebügelt zu werden. --Enyavar (Diskussion) 02:26, 19. Jun. 2017 (CEST)

Bei "niemand" warst natürlich Du gemeint, ist doch klar ;-). Dass dir nachts um 2:26 keine einzige inhaltliche Begründung für den Edit einfiel, bestätigt ja meinen Einwand. Dazu muss man halt ausgeschlafen sein.

Im Unterschied zu diesem Edit sind meine (und zwar alle, egal wann ich sie editiere) mit themenbezogener aktueller Literatur belegt, klar formuliert, von den vorigen Mitarbeiterwünschen gedeckt und wurden sauber in den Kontext eingebaut. Deshalb wird hier "niemand" (also keiner, der mitdiskutieren will) um die Auseinandersetzung mit den inhaltlichen Ablehnungsgründen herumkommen. Kopilot (Diskussion) 06:49, 19. Jun. 2017 (CEST)

Enyavar und andere haben nun mehrfach dargelegt, dass es diesen historischen Strang nicht gibt. Weiterhin fehlt dafür jeglicher Beleg. Und wenn eine Differenzierung nicht erwünscht ist, muss der Absatz raus. -- Nicola - Ming Klaaf 07:26, 19. Jun. 2017 (CEST)

Einen "Strang" gibt es nicht, stimmt: Er steht nicht im Text, du hast ihn dem Text nur unterstellt. Und der Zusammenhang von Passus 1 zum Artikelthema ist mehrfach nachlesbar belegt, der erste Beleg wurde oben zitiert sprich vorgelesen. Weiterer EW gegen Belege und klarste Benutzerargumente führen unvermeidlich zur VM. Kopilot (Diskussion) 07:31, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wenn es keinen "Strang" gibt, dann gehört der Absatz raus. Du suggerierst diesen Strang und kritisierst dann die "Unterstellungen" anderer. Ich weiß wirklich nicht, woher Du diese Gewissheit für Deine Version hernimmst. Und wie Du filibusterst, um Deine Version gegen mehrfache Kritik zu verteidigen, ist mehr als peinlich. Du bringst keine Belege für eine vermeintliche "Kontinuität", die Du suggerierst, und ignoriest Argumente anderer Benutzer schlichtweg. -- Nicola - Ming Klaaf 07:44, 19. Jun. 2017 (CEST)

Filibustern ist stets das Hobby der anderen. Inhaltlich begründete bzw. vorab konsentierte Edits können zu jeder Tageszeit erfolgen, aber hier lag weder das eine noch das andere vor, und das gilt außerhalb der üblichen Zeiten dann doch als nicht ganz so sportlich. --Feliks (Diskussion) 07:59, 19. Jun. 2017 (CEST)

• Der Zusammenhang von Passus 1 mit dem Artikelthema ist in Ref 1 belegt: oben vorgelesen.
• Dass dieser Passus zuerst dasteht, liegt an dem zeitlichen Vorhergehen dieser Boykotte.
• Dass alle folgenden Boykotte ebenfalls antisemitisch seien, wird durch die Angabe der Gründe dieser Boykotte zu Beginn ausgeschlossen.
• Bei den Boykotten ab 1936 sind die Gründe ebenfalls angegeben.
• Man kann nicht einerseits den Zusammenhang von Passus 1 zum Thema trotz und gegen den Beleg bestreiten und andererseits einen "braunen Strang" behaupten, der nicht dasteht. Diese widersprüchliche Argumentation erweist den POV derer, die den belegten Passus 1 rausboxen wollen. Kopilot (Diskussion) 08:21, 19. Jun. 2017 (CEST)

Historischer Hintergrund

So weit ich die bisherige Diskussion verstanden habe (was schwer fällt, weil zu viel Polemik in den Redebeiträgen ausgefiltert werden muss) geht es im Wesentlichen um den Bezug zwischen diesem Absatz und dem Rest des Artikels. Der Einleitungssatz des Artikels lautet: „Boycott, Divestment and Sanctions ist eine transnationale politische Kampagne oder soziale Bewegung, die den Staat Israel wirtschaftlich, kulturell und politisch isolieren will, um ihre 2005 vereinbarten Ziele durchzusetzen.“ „Der historische Hintergrund“ hat jedoch dazu keinen direkten Bezug. Ich denke die Inhalte selbst dieses Absatzes sind unbestritten und auch belegt. Aber die rote Linie lässt sich aus den Vorgängen zuvor nicht bis zur BDS ziehen. „Die Geschichte wiederholt sich nicht. Sie bleibt nur gleich“ (Werner Schneyder). Selbst die israelische Regierung hat dazu ausgeführt, es sei „eine neue Front im Krieg gegen Israel“. Vielleicht lässt sich das Dilemma durch eine andere Zwischenüberschrift lösen, z. B. „Frühere Boykottaufrufe“. --Partynia ^{∞ RM} 09:45, 19. Jun. 2017 (CEST)

Die Überschrift „Frühere Boykottaufrufe“ enthält sogar explizit die Behauptung, die Kamapgne Boycott, Divestment and Sanctions sei eine direkte Fortsetzung der Boykottaufrufe gegen Juden … im europäischen Antisemitismus …, um die jüdische Emanzipation zu verhindern. Das jedoch wird bestritten bzw. werden für diese vorgebliche Kontinuität Quellen eingefordert. Oder meintest Du, die Zwischenüberschrift soll innerhalb des Abschnitts 'Historischer Hintergrund' eingezogen werden? Wo siehst Du die Zäsur, wo soll die eingezogen werden?--Fiona (Diskussion) 10:05, 19. Jun. 2017 (CEST)

Das könnte man so auslegen, muss man aber nicht. Ich lege es so aus, dass es eben kein historischer Hintergrund der BDS ist, aber es früher schon Boykottaufrufe gegen Juden in einem anderen Gewande gab. Dann kann man eben einen Schlusssatz im Absatz unterbringen, der dies klarstellt. --Partynia ^{∞ RM} 10:09, 19. Jun. 2017 (CEST)

Das könnte man so auslegen, muss man aber nicht. – wir sollten bei dem Thema keinen Interpretationsspielraum lassen. „Frühere Boykottaufrufe“ als Überschrift für den gesamte Abschnitt ist nicht akzeptabel.--Fiona (Diskussion) 10:58, 19. Jun. 2017 (CEST)

Bei nochmaligem Lesen finde ich, dass man es nicht einmal so auslegen könnte. Da kommt man nur drauf, wenn man von der Disk beeinflusst ist. --Partynia ^{∞ RM} 11:24, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe zuerst den Artikel, dann die Disk. gelesen, da zu dem Zeitpunkt noch wesentlich kürzer war. Dieses Argument trifft – zumindest in meinem Fall – nicht zu. Ich habe den ersten Absatz gelesen und war auf der Stelle entsetzt – ohne jegliche Beeinflussung von außen. Ich bin da auf der Seite von Benutzer:Enyavar, der den POV und die Schwachstellen des Artikels ausführlich dargestellt hat. -- Nicola – Ming Klaaf 11:36, 19. Jun. 2017 (CEST)

Du konntest da aber die neue vorgeschlagene Überschrift „Frühere Boykottaufrufe“ gar nicht gelesen haben. Und diese hätte dem Absatz einen anderen Tenor verliehen.--Partynia ^{∞ RM} 11:42, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nur weil es eine neue Überschrift gibt, wird der Zusammenhang nicht sinniger. -- Nicola – Ming Klaaf 11:44, 19. Jun. 2017 (CEST)

Aber man kann – neben der neuen Überschrift – folgenden Satz hinzufügen: "Boykottaufrufe gegen Juden gab es demnach schon seit dem 19. Jahrhundert, jedoch erfolgte die Gründung des BDS aus strategischen Gründen gegen die Politik des Staates Israels, die von der israelischen Regierung als „eine neue Front im Krieg gegen Israel“ bezeichnet wird." --Partynia ^{∞ RM} 11:49, 19. Jun. 2017 (CEST)

Boykottaufrufe gegen Juden gab es demnach schon.... – Die Formulierung drückt wiederum die vorgebliche Kontinuität. Bei diesem Thema ist imo auf die Feinheiten der Sprache zu achten. --Fiona (Diskussion) 11:56, 19. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Kann man nicht hinzufügen, denn „erfolgt die Gründung des BDS aus strategischen Gründen gegen die Politik des Staates Israels“ ist eine Falschaussage. BDS ist keine Kritik an Israel, sondern eine antisemitische Boykott-Kampagne, die auf die Isolation Israels abzielt. Das ist – vergleicht man das z.B. mit den EU-Sanktionen, die sich klar auf die besetzten Gebiete beziehen – eine antisemitische Praxis mit einer langen Tradition. --Jens Best (Diskussion) 11:58, 19. Jun. 2017 (CEST)

Sagt wer? -- Nicola – Ming Klaaf 12:01, 19. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK)Der internationale Boykott richtet sich gegen den Staat Israel. Ob es sich um einen Boykott gegen Juden handelt, wird innerhalb des dezentralen BDB nicht einhellig vertreten, und ist im öffentlichen Diskurs strittig. Diese Meinung wird jedoch von einigen Wikipedia-Usern als einzig gültige Wahrheit vertreten. Es ist jedoch nicht unsere Aufgae, unserere jeweils empfundene Wahrheit in einem enzyklopädischen Artikel durchzusetzen. --Fiona (Diskussion) 11:56, 19. Jun. 2017 (CEST)

Dann lest mal den Absatz zur Bundestagsdrucksache 18/11970 vom 7. April 2017 im Artikel unter: Boycott, Divestment and Sanctions#Deutschland. Dort wird ausgesagt, dass beides zutrifft. Er bezieht sich auf den Absatz mit der Überschrift: „Antisemitismus in politischen Bewegungen und Organisationen“. --Partynia ^{∞ RM} 12:25, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich verlinke hier den Beitrag von Andropov, daraus: Die Sprachlosigkeit zwischen dem Pro- und Contra-Lager, das völlige gegenseitige Unverständnis, scheint mir nicht nur erwähnenswert im Artikel, sondern auch wichtig zu reflektieren für uns Artikelbearbeiter. Ich denke, dass der Artikel sich im Moment auf eine Seite schlägt, wenn er nicht schildert, dass die Vorgeschichte antijüdischer Boykottaktionen eine Kontextualisierung einer der Seiten ist und die andere Seite as rundheraus ablehnt.. --Fiona (Diskussion) 12:31, 19. Jun. 2017 (CEST)

Da geht es doch um etwas ganz anderes, wenn Du den Originaltext liest, nämlich um den Gegensatz und die Sprachlosigkeit zwischen Befürwortern und Gegnern des BDS und des Boykotts. Da wird doch zur Vorgeschichte gar nichts ausgesagt. Der Satz "Ich denke, dass der Artikel sich im Moment auf eine Seite schlägt, wenn er nicht schildert, dass die Vorgeschichte antijüdischer Boykottaktionen eine Kontextualisierung einer der Seiten ist und die andere Seite as rundheraus ablehnt." ist eine Meinung von Andropov und stammt nicht aus dem zitierten Artikel.--Partynia ^{∞ RM} 12:47, 19. Jun. 2017 (CEST)

Als indirekt Angesprochener schalte ich mich mal direkt ein: Nein, es handelt sich nicht um meine Privatansicht, sondern mir ist bei einer Google-Scholar-Suche aufgefallen, dass es nicht wenig Literatur in wissenschaftlichen Zeitschriften gibt, die die BDS-Bewegung (einzig und allein) in den Kontext en:Global justice, Postkolonialismus, Anti-Apartheid und Antikapitalismus stellt. Auf einer (meiner Ansicht nach) bizarr einseitigen Beleggrundlage (siehe etwa die frei einsehbaren Belege hier). Wenn man wollte, könnte man diesen Artikel also auch ganz anders schreiben (wovor mir graust). Deshalb halte ich es für redlich, den Diskurs narrativ nachzuzeichnen und die jeweiligen Kontexte zu schildern statt einer Seite das Wort zu reden. Was im Moment die Vorgeschichte meines Erachtens tut, ohne auf die Standpunktgebundenheit hinzuweisen. --Andropov (Diskussion) 12:58, 19. Jun. 2017 (CEST)

Es ist doch unbestritten, dass es auch früher Boykottaufrufe gab. Und den von Dir geschilderten Diskurs kann man doch leicht mit meinem Textvorschlag (s.o.) einschl. geänderter Überschrift lösen oder indem man das Zitat aus der Bundestagsdrucksache von unten nach oben transferiert. Das bringt es doch auf den Punkt.--Partynia ^{∞ RM} 13:05, 19. Jun. 2017 (CEST)

Es ist aber nicht unbestritten, ob die Boykottaufrufe gegen jüdische Siedler vor Gründung des Staaes Israel zur Vorgeschichte der jetzigen BDS-Bewegung gehören. Ich sehe das zwar auch so, andere erwähnen das aber überhaupt nicht, wenn sie über BDS handeln. Ich will gar nicht auf irgendwas beharren, sondern nur dafür werben, dass dem mE berechtigten und wichtigen Anliegen (nämlich den vielen Antisemiten unter den BDS-Anhängern keinen Fußbreit in der Wikipedia zu lassen) nicht durch den Aufbau von Fronten, sondern durch die sachliche Schilderung von Zusammenhängen, Standpunkten und Blindstellen besser gedient ist. --Andropov (Diskussion) 13:11, 19. Jun. 2017 (CEST)

Da sind wir uns ja einig, deshalb der Textvorschlag für die Einleitung des Absatzes nun:

• "Boykottaufrufe gegen Juden gab es schon seit dem 19. Jahrhundert, jedoch erfolgte die Gründung des BDS nicht aus der geschichtlichen Tradition der Boykottaufrufe gegen Juden, sondern aus strategischen Gründen gegen die Politik des Staates Israels, die von der israelischen Regierung als „eine neue Front im Krieg gegen Israel“ bezeichnet wird, jedoch von einem Teil der BDS-Anhänger als Weg zur Befriedung im Nahen Osten angesehen wird. Gleichzeitig bedient sie sich dabei jedoch zum Teil einer Sprache, die die Grenze der Kritik an Israel als Staat überschreitet und antisemitische Stereotype nutzt." --Partynia ^{∞ RM} 13:27, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Partynia: Danke für Deinen Vorschlag - damit bewegen wir uns doch schon in eine richtige Richtung. -- Nicola - Ming Klaaf 14:03, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde den Textvorschlag – als jemand, der das Thema nicht völlig überblickt – auch gut. --Andropov (Diskussion) 14:18, 19. Jun. 2017 (CEST)

(Nach BK)Wie man von „Boykott gegen Israel“ blitzartig auf „Boykott gegen Juden“ kommt, verstehe ich nicht. Es ist typisch antisemitisch, alle Juden in einen Topf zu werfen, in dem Fall Israel. Ständig müssen Juden sich für Israel rechtfertigen, weil der Unterschied zwischen Israel und „den Juden“ nicht anerkannt wird. --Gorlingor (Diskussion) 14:23, 19. Jun. 2017 (CEST)

Naja, gerade im deutschen Kontext ist es andererseits unglaublich naiv zu meinen, man könnte "Boykottiert Israel" rufen und dabei so tun, als sei einem gerade zu fällig entfallen dass es sich hierbei um den jüdischen Staat handelt. Was dieser Artikel m.E. dringend bräuchte wäre eine distanziertere Betrachtungsweise, die zunächst einmal Positionen darstellt und Probleme der Bewertung aufzeigt, ohne sich selbst eine Position zu eigen zu machen. Von daher ist mir der Textvorschlag von Partynia schon zu festgelegt in seinen Bewertungen; es ist genau Streitpunkt, ob BDS in der Tradition dieser Aufrufe zu sehen ist oder nicht. Hier müsste eine Formulierung her im Sinne von "Während von xyz die Gründung und die Aktivitäten von BDS im Kontext von antisemitischen Boykottaufrufen seit dem Mittelalter gesehen werden, betonen zyx die Unterscheidung zwischen einer Kritik der israelischen Politik und Antisemitismus". Das ist jetzt sehr ad hoc "in die Tüte" formuliert, aber m.E. sollte ohne Standpunktzuweisung in diesem Artikel überhaupt nichts behauptet werden.--Nico b. (Diskussion) 14:55, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nico b., das wäre zu überlegen, wenn es zyx (als neutrale und zitierbare Quellen) gäbe. Auch nach ellenlanger Diskussion wurde dafür noch kein brauchbarer Vorschlag gemacht. --Hardenacke (Diskussion) 15:06, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wir brauchen doch keine neutralen Quellen, um Standpunkte darzustellen, im Gegenteil. Wir müssen lediglich die nicht-neutralen Quellen, die die miteinander wettstreitenden Sichten auf das Schlammassel repräsentieren, in einer insgesamt neutralen Darstellung berücksichtigen. Judith Butler etwas begründet doch ausführlich ihre Position in diesem Konflikt, z.B. in No, it’s not anti-semitic, das lässt sich doch nutzen.--Nico b. (Diskussion) 18:48, 19. Jun. 2017 (CEST)

Werden wir jetzt, im Zuge der neutralen Darstellung, auch hier einige Standpunkte der Boykotteure aufnehmen? --Hardenacke (Diskussion) 19:00, 19. Jun. 2017 (CEST)

Selbstverständlich. Wie willst du denn Naziideologie darstellen, ohne die Standpunkte der Nazis darzustellen?--Nico b. (Diskussion) 20:49, 19. Jun. 2017 (CEST)

„gerade im deutschen Kontext ist es andererseits unglaublich naiv zu meinen, man könnte "Boykottiert Israel" rufen und dabei so tun, als sei einem gerade zu fällig entfallen dass es sich hierbei um den jüdischen Staat handelt“ – das ist kein Argument dafür, sich so einen Kurzschluss (Israel = Juden) zueigenzumachen. Wir haben ja Worte, mit denen können wir uns von sowas distanzieren und trotzdem es ansprechen. --Gorlingor (Diskussion) 15:25, 19. Jun. 2017 (CEST)

Partynia, auch von mir Zustimmung. --Fiona (Diskussion) 15:57, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe den Textvorschlag von Fiona und meiner Wenigkeit nunmehr in den Artikel eingefügt. Allen wird man es sicher nicht recht machen können - insbesondere nicht bei Honeypot-Themen.--Partynia ^{∞ RM} 16:27, 19. Jun. 2017 (CEST)

Jepp. Erstmal stört mich die halbgare Formulierung: [..] gab es schon seit [...], jedoch erfolgte [... nicht aus...], sondern [...] gegen die Politik des Staates Israels, die von der israelischen Regierung als [...] bezeichnet wird, jedoch [...] angesehen wird. Der Sinn dieses Satzes erschließt sich mir überhaupt nicht. Warum bezeichnet die israelische Regierung noch mal ihre eigene Politik als Kriegsfront gegen sich selbst? Den Satz lieber in zwei Teile splitten. Ohnehin ist aber auch der Kontext und Zusammenhang mit dem restlichen Abschnitt problematisch: Jetzt springen wir nicht mehr von den Judenboykotten des NS-Regimes im Jahr 1933 zurück ins Palästina von 1900, sondern sogar direkt vom BDS selbst. Ein Abschnitt über "Frühere Boykotte"/"Historischen Hintergrund"/"whatever" sollte komplett ohne Bezugnahme auf das BSD auskommen, insbesondere ohne Kritik durch Regierung oder Rechtfertigung durch Anhänger. Das BSD hat für die Boykottaufrufe in Palästina vor dem Jahr 2000 niemals eine Rolle gespielt, weil es das BSD zuvor nicht gab. Ich verweise die [Mitdiskutierenden] gern noch mal auf meinen Vorschlag von weiter oben. --Enyavar (Diskussion) 16:59, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann zwar nicht nachvollziehen, was daran nicht zu verstehen war, aber von mir aus: Ich habe daraus mehrere Sätze gemacht. Im Übrigen stimmt Dein Einwand nicht, denn es steht ausdrücklich da, dass der BDS NICHT aus den früheren Boykottaufrufen resultiert. Aber man kann ja alles zerreden. Kurzerklärungen zu Antizionismus und Antisemitismus habe ich in der Einleitung ergänzt.--Partynia ^{∞ RM} 17:06, 19. Jun. 2017 (CEST)

Es würde mir gefallen, wenn wir jetzt auf dieser doch recht sachlichen Ebene weiterarbeiten könnten. Wir sind aus meiner Sicht schon einen Schritt weitergekommen, der nicht der Weisheit letzter Schluss sein muss. Ich halte diese Hinweise auf Boykotte in Europa weiterhin für problematisch, aber mit der richtigen Formulierung könnte ich mich damit zufrieden geben. -- Nicola - Ming Klaaf 17:10, 19. Jun. 2017 (CEST)

Die hat doch Fiona bereits entfernt.--Partynia ^{∞ RM} 17:14, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wie ihr seht, hatte ich auch das 'europäische Erbe' in meinem Vorschlag berücksichtigt. NACHDEM der "historische Kontext" (Europa, Mandatspalästina, Arabische Liga) in aller Kürze durchgenommen wurde, ergibt eine Distanzierung von allen (oder nur einigen?) dieser vorherigen Boykotte mehr Sinn - die Erwähnung von BDS lieber am Ende des Abschnitts. Grüße --Enyavar (Diskussion) 17:18, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Partynia: Stimmt. Aber der erste Satz ist etwas mißverständlich (wer hat wann zu welchem Boykott aufgerufen), darauf war ich jetzt reingefallen. Das müsste etwas klarer formuliert werden, welche Boykotte denn gemeint sind. Wie wäre es mit:

Boykottaufrufe gegen Juden gab es in Palästina schon seit dem 19. Jahrhundert. Diie Gründung des BDS erfolgte jedoch nicht aus der geschichtlichen Tradition dieser Aktionen, sondern aus strategischen Gründen gegen die Politik des Staates Israels. oder so :) -- Nicola - Ming Klaaf

Jetzt klarer?--Partynia ^{∞ RM} 17:34, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ja. Ich überlege gerade nur, ob man nicht das Gründungsdatum einbringen sollte. Wenn da die Rede vom 19. Jahrhundert ist, sollte der zeitliche Rahmen für den Leser klarer gemacht werden. Nicht jeder weiß das. -- Nicola - Ming Klaaf 17:39, 19. Jun. 2017 (CEST)

Steht zwar unter "Entstehung", ich habe es aber hinzugefügt und die Gründung nicht auf BDS, sondern auf die BDS-Kampagne bezogen. --Partynia ^{∞ RM} 17:45, 19. Jun. 2017 (CEST)

So richtig glücklich bin ich damit nicht, ehrlich gesagt. Jetzt steht das Resümee praktisch vor der historische Entwicklung. Ich halte es weiterhin für angesagt, mit dem zweiten Absatz zu beginnen. Dieses Resümee gehört weiter unten in den Text. Aber vielleicht sollte man den Text zunächst einmal so ruhen lassen, damit sich alle nochmals in Ruhe Gedanken machen können. -- Nicola - Ming Klaaf 17:49, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte ja oben vorgeschlagen, dass dies an diesen Absatz angefügt wird. Das habe ich jetzt entsprechend umgeschichtet. --Partynia ^{∞ RM} 18:39, 19. Jun. 2017 (CEST)

Gut, danke schön. Wir sollten noch überlegen, einige Anregungen von Enyavar aufgreifen. Ich halte z.B. auch die Rolle des bösen Mufti in diesem Zusammenhang für zu stark aufgebauscht. Dabei fallen z.B. diverse Streitigkeiten unter den Familien der Oberschicht vollkommen unter den Tisch. Das ist allerdings so komplex (wer gegen wen, wer mit den Briten, wer mit den Zionisten usw.), dass man das nicht so ausführlich darstellen sollte, weil es auf jeden Fall zu undifferenziert würde. Es gibt "die Araber" so wenig wie "die Juden" oder "die Israelis". -- Nicola - Ming Klaaf 18:52, 19. Jun. 2017 (CEST)

Der Großmufti war nicht irgendjemand - und er gab den Ton an, der bis heute dort vorherrscht. Also bitte nicht auch noch kleinreden. --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 19. Jun. 2017 (CEST)

Bisher ist er groß geredet. Wie wäre es mit dem rechten Maß? -- Nicola - Ming Klaaf 19:06, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nein. Es ist das rechte Maß. --Partynia ^{∞ RM} 19:10, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ist das so? [5] Es scheint, als hätte israelische Historiker da einen klareren Kopf. -- Nicola - Ming Klaaf 19:11, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wo etwa ist der Beleg für diese schwerwiegende Aussage "Sein Vorbild war eventuell der nationalsozialistische Judenboykott von 1933." ? Wer sagt das? Ist das eine Einzelmeinung? Und was heißt "eventuell"? Ist das eine Überlegung des angegebenen Historikers oder eine Fantasie des Autors? -- Nicola - Ming Klaaf 19:19, 19. Jun. 2017 (CEST)

Hat hier irgendwer den inzwischen auch von Netanjahu nicht mehr vertretenen Standpunkt vorgetragen? Nein. Also was soll die Argumentation? Der Mufti war ein eifriger Quisling und der verlässlichste Vasall des Führers in der Region. Da gibt es nichts kleinzureden. --Feliks (Diskussion) 21:29, 19. Jun. 2017 (CEST)

Dieser oben von mir zitierte Satz steht im Artikel. Dafür hätte ich gerne einen Beleg und woher die Behauptung kommt, dass könne "eventuell" der Fall gewesen sein. -- Nicola - Ming Klaaf 21:33, 19. Jun. 2017 (CEST)

Siehe hier (Absatz 29-30. .--Partynia ^{∞ RM} 22:50, 19. Jun. 2017 (CEST)

Seine Alleinverantwortlichkeit beim Scheitern der Zweistaatenlösung (so wie gerade dargestellt) sehe ich noch kritisch. Die Belegstelle dafür ist eine Drittelseite aus Altenhof/Bunk/Piepenschneider, in der Timo Stein nur das Allergröbste zusammenfasst und behauptet, der Mufti habe "sein Veto" eingelegt. Das ist ohne Zweifel eine sehr verkürzte Version der Geschehnisse, als Quelle gibt Autor Stein ausgerechnet dieses Werk von Matthias Küntzel an. Stein mag zum aktuellen politischen Diskurs mit Bezug auf BDS zitierbar sein, im historischen Diskurs hat er nichts verloren. Entsprechend finde ich keinen Hinweis auf ein "Veto" oder eine entsprechende Konsultation des Muftis zur Zweistaatenlösung - weder in seinem doch rechts ausführlichen WP-Artikel, noch in anderer Literatur (Zankel z.B.). Und wenn man schon dabei ist: Der Mufti war zwischen 1937 und 1945 im Zusammenhang mit einem Boykott außen vor. Er war auf der Flucht und ab '41 ganz außer Lande. Seine aktiven Verbrechen in jener Zeit will ich damit nicht schönreden, aber als Boykottorganisator fiel er aus. In Summe macht das den kurzen Abschnitt zu seiner Person überflüssig, bis auf die Erwähnung von Husseinis erneuter Betätigung nach '45, die wieder ins Gewicht fallen kann. --Enyavar (Diskussion) 00:17, 20. Jun. 2017 (CEST)

Dein Einwand bezieht sich jedoch nicht auf die von mir angegebene Quelle.--Partynia ^{∞ RM} 07:26, 20. Jun. 2017 (CEST)

Zwischenüberschrift

Dieser neue Thread ist erneut total konfus und enthält lauter Missverständnisse, Irrtümer und Fehldeutungen. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass Richtigstellen nichts nützt, aber für Mitleser tue ich's trotzdem:

• Der Thread wurde für eine Überschrift angelegt und uferte dann aus, weil die neue Überschrift nicht wirklich notwendig und durchdacht war.
• Der Vorschlag "Frühere Boykotte..." wurde oben mit fehlendem direkten Themenbezug begründet. So war aber sinngemäß auch schon die Überschrift "Historischer Hintergrund" begründet worden. Man könnte mit ein, zwei Sekunden NACH-Denken drauf kommen, dass ALLE früheren Boykotte keinen direkten Bezug zum BDS haben - nicht haben können, weil sie halt früher waren und anders bezeichnet wurden.
• Warum werden dann frühere Boykotte überhaupt erwähnt? Die Antwort war schon mehrfach gegeben worden: 1. weil Fachliteratur zu BDS diese Boykotte zum Entstehungshintergrund der BDS-Kampagne zählt, 2. weil BDS-Vertreter selbst sich auf diese Tradition fürherer Boykotte berufen. Stand beides belegt im Artikel.
• Im ersten Dialoggang unterstellt Fiona dem Überschriftsvorschlag einen POV, der nicht draus hervorgeht. Man sieht: POV kann man praktisch jedem Vorschlag unterstellen und verliert sich dann rasch in sinnloser Wortklauberei.
• Als nächstes kommt Nicola und wiederholt seine POV-Vorwürfe gegen den ganzen Artikel, die er schon in jedem früheren Thread breitgesenft hat. Man sieht: Egal wofür ein Thread eröffnet wird, wird er sofort zugesenft mit offtopic, nur weil manche User gern überall ihr Steckenpferd reiten und alles durcheinander bringen.
• Als nächstes kommt (sozusagen als Placebo) ein Sinnlos-Vorschlag: "Boykottaufrufe gegen Juden gab es demnach schon seit dem 19. Jahrhundert, jedoch erfolgte die Gründung des BDS aus strategischen Gründen gegen die Politik des Staates Israel". Ähm, im 19. JH gab es Israel noch nicht. Aufgefallen? Und BDS war auch nicht der erste Boykott gegen Israel. Mit "strategischen Gründen" wird verfehlt, was der Artikel nennt: Die NGOs, die BDS gründeten, reagierten auf das Einstellen des staatlichen Boykotts der Arabischen Liga, auf das Scheitern der 2. Intifada usw.
• Dann verschiebt Fiona die Disk auf ein wieder anderes Thema, nämlich die Frage, "ob es sich um einen Boykott gegen Juden handelt...". Hier herrscht ein mehrfaches Missverstehen:

1. Boykotte gegen den Gesamtstaat Israel richten sich zwangsläufig gegen dessen Bevölkerung, hier mehrheitlich Juden, und zugleich gegen den Staat der Holocaustüberlebenden, der verfolgten Juden weltweit dauerhaften Schutz anbietet.

2. BDS macht im "Kulturbokott" keinen Hehl aus Aufrufen gegen Einzelpersonen.

3. Der erwähnte Streit im BDS ist Makulatur, kein Kennzeichen der Organisation. Die Anhänger, die nur Teile des BDS-Aufrufs unterstützen, sprechen sich ja nicht gegen andere Teile aus.

4. Der öffentliche Streit geht nicht um "Einzelpersonen oder Regierungen", sondern um "antisemitisch". Antisemitisch wäre BDS natürlich nicht erst, wenn nur Einzeljuden boykottiert würden. Antisemitismus nach 1945 ist ja gerade durch neue Begründungen gekennzeichnet, die Juden meinen und treffen, aber nicht explizit benennen. Keine Organisation würde seit dem Holocaust offen zu einem JUDENboykott aufrufen.

• Als nächstes stellt Nicola in Frage, dass die politische Isolierung Israels antisemitisch sei: als sei die Antisemitismusdefinition der EUMK völlig unbekannt und als gäbe es überhaupt keinen israelbezogenen Antisemitismus.
• Als nächstes wird über einen Diskbeitrag von Andropov debattiert: Die Vorgeschichte antijüdischer Boykottaktionen sei eine Sichtweise von BDS-Gegnern. Wer schlicht auf frühere Boykotte hinweist, übernimmt also bereits die Sicht der Gegner? Wie erklärt sich dann, dass BDS-Vertreter die Tradition früherer Judenboykotte seit 1920 ausdrücklich und stolz für sich in Anspruch nehmen und BDS als deren Nachfolger darstellen? Hier werden der Artikeltext und Belege stumpf ignoriert. Dabei ist ja gar nicht erwiesen, dass BDS-Vertreter, die frühere Boykotte nicht erwähnen, diese abstreiten. Wie sollten sie auch? Historische Zusammenhänge ergeben sich doch nicht aus der Eigensicht der Vertreter und Anhänger des BDS. Entscheidend ist doch, wie Fachliteratur (also nicht Eigenliteratur) diese Kampagne historisch einordnet.
• Andropovs Mahnung, keine Fronten aufzubauen, setzt voraus, schon die Darstellung von früheren arabischen Judenboykotten als solche sei Anti-BDS-POV: So ein Unsinn, sorry! So wird jeder, der den ersten Teil für unentbehrlich hält, hier in ein "Anti-BDS-Lager" verortet. So erschwert man Konsens, statt ihn zu fördern, weil man Teil 1 trotz der Belege als Benutzermeinung fehldeutet.
• Statt weitere solide Belege für die Einordnung anzubieten, wird als weiteres Placebo "..das Zitat aus der Bundestagsdrucksache von unten nach oben transferiert". Auch der Vorschlag "...jedoch erfolgte die Gründung des BDS nicht aus der geschichtlichen Tradition der Boykottaufrufe gegen Juden..." ist ein reines POV-Vorurteil, freihändig ohne Beleg und gegen vorhandene Belege aus dem Hut gezaubert. Dann auch noch die "israelische Regierung" und eine "Front im Krieg" hineinzubringen, zeigt, wie sehr das Denken schon vergiftet ist: als ob nur die Regierung des betroffenen Staates BDS mit früheren Judenboykotten verknüpft, als ob jede Verknüpfung mit der Vorgeschichte eine Art Kriegshandlung ist, also ob BDS-Befürworter und -Gegner "Kriegsparteien" sind.
• Zugleich wird die Kritik an BDS auf deren "Sprache" reduziert: gegen sämtliche belegte, allgemein nachlesbare Informationen des Artikels.
• Und das alles folgt aus einem simplen Vorschlag zur Überschriftsänderung, um andere zu beschwichtigen. So wird das Durcheinander der Disku unüberlegt in den Artikeltext hineinprojiziert. So geht das natürlich nicht.
• An der jetzigen Einleitung ist bereits die Übernahme einer Primärquelle (BDS-Webseite) unzulässig. Dass so ein Beleg undiskutiert und nach Monaten konsentierter Überarbeitung durchgeht und als neue Version gesperrt wird, zeigt, auf welchem unterirdischen Niveau die Disk angekommen ist. Der unzulässige Beleg fliegt so schnell wie möglich wieder raus. Die Zitierung des BDS-Aufrufs kann mühelos mit gültigen Belegen belegt werden, die schon im Text stehen. Mann Leute! Kopilot (Diskussion) 18:36, 20. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Kopilot, ich schätze Dein Engagement sehr. Gleichzeitig finde ich Deine Diskussionsbeiträge nicht zielführend. Die letzten Ausführungen geben eine Zusammenfassung des Diskussionsverlaufs wider, die man schlicht nicht braucht. Da kann jeder die gesamte Disk selber lesen. Darin gibst Du Deine persönliche Meinung zu den Diskutanten wider und wertest deren Diskussionsbeiträge. Das hilft auch nicht weiter. Deshalb meine Bitte, dass Du Dich rein an den Text des Artikels hältst und zu ein, zwei Sätzen des Artikels eine Alternative vorschlägst, die dann diskutiert werden kann. Und bitte nicht alles auf einmal. Es ist so schon schwer genug einen Konsens zu finden. Bei einem kompletten Umschmeißen ganzer Absätze wird das nicht gelingen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 19:35, 20. Jun. 2017 (CEST)

Doch, Argumente helfen immer gegen unausgereifte, undurchdachte Artikeländerungen. Jeder, der hier mitmachen will, muss den wirren sprunghaften Brei oben auch erst nachvollziehen. Eine Punkt-für-Punkt-Kritik hilft allen Mitlesern dabei. Wenn du nicht einmal das bisschen Respekt aufbringst, meine Stellungnahme zu deinen Änderungsideen abzuwarten, dann ist es dein Eingangssatz unglaubwürdig und du kannst ihn dir sparen. Kopilot (Diskussion) 15:35, 21. Jun. 2017 (CEST)

Vorschlag zur Komplettüberarbeitung

Weil ich auch mit dem Abschnitt unzufrieden bin (insbesondere aufgrund der Unausgewogenheit bei der Darstellung), habe ich mal eine Komplettüberarbeitung (sehr nah an Feiler) angefertigt. Und nein, Kopilot, durch das Einbauen von Hintergrundinformation wird aus dem Abschnitt nicht zwangsläufig eine „Kopie des Nahkostonflikts“. Um mich auch ja nicht dem Verdacht unabgesprochener Änderungen auszusetzen, hier erstmal die Voransicht:

Frühere arabische Boykottaufrufe

Ab 1890 sorgten sich die arabischen Einwohner Palästinas über die um 1880 begonnene jüdische Einwanderung

Steht schon drin.

→Überflüssiger Kommentar

Dito.

Absolut überflüssiger Kommentar. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

und erste Rufe nach Boykotten wurden laut.

Überflüssig, weil nicht „Rufe“, sondern reale Boykottaufrufe zählen.

→Inhaltlich gleich

Nein, das erste ist unklar und banal, das zweite präzise und themenbezogen.

Feiler schreibt ausdrücklich: "Zeitungen begannen, den Boykott jüdischer Waren zu vertreten" (started to advocate the boycott of). Kann man auch anders formulieren, aber es sollte klar werden, dass es mit Meinungsmache anfing, nicht direkt mit Boykotten. --Enyavar (Diskussion) 11:26, 22. Jun. 2017 (CEST)

Unter anderem wurde vom Osmanischen Reich gefordert, Juden Landkäufe zu verbieten und es kam zu Aufrufen in Zeitungen, keine Geschäfte mit Juden abzuwickeln.

Bloße Umformung ins Passiv, die Initiatoren unterschlägt; gemäß WP:WSIGA sind aktivische Sätze vorzuziehen.

→Überflüssiger Kommentar. Hier geht es um Inhalte!

Und um Sprache, wenn jemand fast dieselben Inhalte nur umformuliert.

Feiler nennt hier niemanden ausdrücklich und spricht auch selbst mehr als einmal im Passiv. --Enyavar (Diskussion) 11:26, 22. Jun. 2017 (CEST)

Zur Begründung wurde auch ein angeblich bestehender jüdischer Boykott gegenüber arabischen Händlern und Produkten vorgeschoben, auf welchen man wiederum reagieren müsse.

Hier wird die klare verständliche Information „bewertet“, ohne Not und unbelegt.

→Überflüssiger Kommentar; vorgeschoben ist richtig.

Nein, das übernimmt unnötig einen POV. Die Araber sahen es sicher anders. Und da Beleg zwei Quellen mit verschiedenen Datierungen nennt, ist das nicht eindeutig.

Steht in der Quelle. Lesen. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

PS: (in retaliation of an alleged Jewish boycott of Muslim and Christian goods and the refusal to hire Arab workers). Ein angeblicher Boykott also, Feiler nennt ein arabisches Werk von 1973 als Quelle, es geht klar um die Jerusalemer Bewegung von 1909. Die spätere Quelle (ebenfalls arabisch) konstatiert eine jüdische Abschottung erst ab 1920, und Feiler nennt es nicht "Boykott". Der angebliche Boykott also eher eine Verschwörungstheorie, welche Arabern plausibel erschienen, weil sich die jüdischen Olim erkennbar vor ihnen abschotteten - "oh, sie boykottieren uns!" --Enyavar (Diskussion) 11:26, 22. Jun. 2017 (CEST)

Das war keine "Verschwörung", sondern praktische Politik, um das wirtschaftliche Überleben der anfangs doch eher kleinen jüdischen Gemeinschaft zu garantieren. Es gab (und gibt) auch im Zionismus verschiedene Strömungen, von einem schwärmerischen Orientalismus bin hin zu Plänen zu einer wirtschaftlichen und kulturellen Segregation von Beginn an. -- Nicola - Ming Klaaf 11:38, 22. Jun. 2017 (CEST)

Schon klar, nur als Erläuterung. Falls du eine zitierbare Quelle findest, die a) belegt, dass sich Olim abschotteten und dass dies b) von Arabern als Boykott o.ä. ihnen gegenüber wahrgenommen wurde, dann kann man diese sogar ergänzen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 12:22, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich weiß. Bin schon auf der Suche, bin literaturmäßig nicht so gut ausgestattet bzw. habe nicht so zu den Zugang. Wie ich schon erwähnte: die Kisten, und viele Bücher, die ich habe, sind älteren Datums. -- Nicola - Ming Klaaf 12:26, 22. Jun. 2017 (CEST)

Diese Deklarationen weckten Aufmerksamkeit, zeigten aber kaum wirtschaftliche Wirkung.

Das steht so nicht im Beleg. Die Wirkung hat keinen Bezug zum Artikelthema.

→Ist doch wesentlich, dass nicht jeder Boykottaufruf von Erfolg gekrönt war

Nicht für den Beleg selber.

Steht in der Quelle. Lesen. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

PS: (These boycotts were apparently not very effective, and had greater declaratory than economic effect) Diese Aussage bezieht sich definitiv auf alle Boykotte der 1890er, und Feiler sagt nicht aus, dass sich die Situation in den 1900ern dramatisch änderte, über die 1910er gibt es nur die Aussage, dass 1910-1914 Aktionsgruppen mit Absichtserklärungen gegründet wurden. Somit gab es zwar Bewegung in der Meinung, aber keine erwähnenswerten Effekte, was sich in den 1920ern ändert. --Enyavar (Diskussion) 11:26, 22. Jun. 2017 (CEST)

Nach dem Ende der osmanischen Herrschaft über Palästina wurde im Faisal-Weizmann-Abkommen eine ökonomische Zusammenarbeit zwischen jüdischen und arabischen Bewohnern des Mandatsgebiets Palästina beschlossen. Die weitere Entwicklung im Land verhinderte jedoch, dass das Abkommen in Kraft trat.

Nicht themenbezogen, zudem viel zu umständlich formuliert.

→Themenbezogen, für den Folgetext relevant

Unbegründete Behauptung. Laut Beleg löste das Abkommen keine Boykotte aus.

Wird in der Quelle auch aufgeführt und zeigt, dass es eine Gegenbewegung zu Boykotten gab. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Christliche und muslimische Verbände in verschiedenen Städten beschlossen ab 1920 neue Boykotte, Embargos und andere Maßnahmen gegen Juden, sogar stadtweite Wohn- und Betretverbote in Jaffa, Jerusalem und Nablus.

Umformung ohne inhaltliche Verbesserung. Wenn zwei von drei Städten genannt werden, kann man wie bisher alle drei nennen u die „verschiedenen Städte“ weglassen.

→Überflüssiger Kommentar; 3. Stadt ebenfalls erwähnen

Also war der Vorschlag ohnehin überflüssig, die bestehende Version erwähnt ja alle drei Städte. Erst nachschauen, dann senfen.

Korrekt, Jerusalem überschlagen. Das liegt daran, dass dort keine Betretverbote beschlossen wurden; all diese Boykotte stehen auch in der Quelle nur pars pro toto. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

PS: Korrigiert, Kopilot hat recht; wobei im Fall Jerusalems nur die Christen genannt werden, nicht die Muslime. Was nichts daran ändert, dass Feiler einzelne Maßnahmen nennt, weil er sie in Quellen gefunden hat; auch Feiler kann in diesem ganzen Abschnitt seines Buches nur eine Nachzeichnung der realen historischen Situation versuchen. Auch: Was für Autorität diese Gemeinde-Komitees hatten, Wohn- und Betretverbote durchzusetzen, ist unklar. Wenn Kopilot dafür seine Quellen weiß, umso besser. --Enyavar (Diskussion) 11:26, 22. Jun. 2017 (CEST)

Nach den Unruhen von Jaffa (1921) und den Massakern von Hebron (1929 ) und Palästina wurde die Umsetzung der durch arabische Vereinigungen regelmäßig erneuerten und präzisierten Boykotte stärker kontrolliert: 1929 wurden hebräische Schilder aus arabischen Läden entfernt.

Hier werden aus Massakern an Juden „Auseinandersetzungen zwischen Gruppen“: POV. Der Bezug zu den folgenden Boykotten ist unbelegt.

→Richtiger Einwand: Formulierungsvorschlag:

Nach den Unruhen von Jaffa (1921) und den Massakern von Hebron (1929 ) und Palästina wurde die Umsetzung der durch arabische Vereinigungen erneuerten und präzisierten Boykotte stärker kontrolliert: 1929 wurden hebräische Schilder aus arabischen Läden entfernt.

Noch besser, klarer, kürzer, prägnanter: bestehende Version.

Die bestehende Version hängt lauter Einzelereignisse, die bei Feiler genannt sind, zusammenhanglos aneinander; in diesem Abschnitt wird in Zusammenhängen formuliert und als versuchter Überblick zusammengefasst. Bei den Jaffa-Unruhen ist die Aggressor-Frage für die „gewalttätige Auseinandersetzung“ nicht mehr einwandfrei feststellbar. Der Formulierungsvorschlag ist vorzuziehen, die Bewertung als "gewalttätige Auseinandersetzungen" streiche ich mal, da kann man die Interlinks angucken um zu wissen, was los war. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

1931 appellierte der Islamische Weltkongress an alle muslimischen Staaten, Handelsbeziehungen mit Juden in Palästina zu vermeiden. Eine 1932 gegründete Jugendorganisation sollte den Boykott überwachen.

Kein inhaltlicher Unterschied zur bestehenden Version, Überwachung für Artikelthema irrelevantes Detail.

→Überflüssiger Kommentar;

Nein. Überfüssig ist das ergänzte Detail, weil offtopic.

Boykott-Überwachung ist DAS zentrale Element eines Boykotts. Sieh es mal so: Vor jüdischen (und arabischen) Läden stehen regelmäßig Jugendliche als Spitzel herum, die ihren Hintermännern über die Kundschaft berichten. Das ist für Boykotte hochrelevant, weil sie erst durch Kontrolle und anschließende gesellschaftliche Ächtung wirksam werden. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Der Großmufti von Jerusalem Mohammed Amin al-Husseini, der ein „judenfreies“ Palästina als Teil eines Großarabiens anstrebte und seit 1921 hohe Positionen im Land besetzte,

Irreführend, da er seit 1921 Mufti war und die auf Palästina zentrierte Ideologie laut Beleg erst ab danach ausformulierte.

→IMHO verständlich.

Nein, bestehende Fassung ist sprachlich klar, diese bringt die Tatsachen zeitlich durcheinander.

Judenfeindlich war der Mufti und seine ganze Sippe da schon seit Jahren. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Nicht die ganze Familie war judenfeindich, ein Husseini war 1918-21 Mufti und soll um Ausgleich bemüht gewesen sein. Der Nachfolger hingegen hat sogar vor seiner Amtsübernahme schon bei den Nabi-Musa-Unruhen mitgewirkt. Insgesamt wird der Husseini-Clan als militant Anti-Britisch und Anti-Zionistisch eingestuft, während der rivalisierende Naschaschibi-Clan trotz ähnlicher Weltsicht als moderat eingestuft wird. --Enyavar (Diskussion) 11:26, 22. Jun. 2017 (CEST)

war eine treibende Kraft hinter den Boykotten:

Unnötig konspirativ formuliert. Er rief schlicht selber dazu auf.

→Das wurde bisher nicht valide belegt

Lies den Beleg.

Klar rief er auf. Er ließ aber auch durch seine ganzen Zirkel aufrufen, die er durch sein hohes Amt auch gut lenken konnte. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Er gründete 1936 ein Arabisches Hohes Komitee, forderte 1937 einen Boykott der Levant-Messe und setzte sich an die Spitze des arabischen Aufstands, welcher durch die britische Mandatsmacht niedergeschlagen wurde. Al-Husseini floh danach außer Landes und weilte ab 1941 im Deutschen Reich, von wo er 1945 nach Ägypten zurückkehrte und nationalsozialistische Propaganda in den arabischen Raum weiterverbreitete.

Die ergänzten Details sind offtopic. Hier wird entgegen den Absichtserklärungen die Bio des Muftis nacherzählt.

→Wichtig zur Einordnung des Muftis. Nicht jedem Leser ist das geläufig.

Dafür gibt es Wikilinks.

Vorher war es Kopilot mal wichtig, die Kürzestbio im Artikel zu haben. Aber er kommt auch ohne aus, dann müsste zum Mufti im späteren Abschnitt ein zwei Worte ergänzt werden. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Die arabischen Boykottaufrufe der 30er Jahre zeigten zwischenzeitlich Wirkung:

Redundant, siehe Folgesatz.

→Ich sehe keine Redundanz.

Überflüssiger Introsatz, da Folgesatz die Wirkung direkt benennt. Unübersehbar.

Ist nach der Abschweifung zum Mufti nötig; unnötig, wenn der Lebenslauf des Muftis nicht weiter verfolgt wird. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Im Juli 1937 stellte die britische Palestine Royal Commission fest, dass Araber kaum oder gar nicht in jüdischen Läden einkauften. Im September 1937 forderte der Panarabische Kongress in Bludan (Syrien), die Balfour-Deklaration von 1917 zu widerrufen, das britische Palästinamandat abzuschaffen und einen Wirtschaftsboykott gegen die Juden als patriotische Pflicht durchzusetzen.

Identisch zur bestehenden Version.

→Überflüssiger Kommentar;

Ja, nämlich deiner. Identisches ist keine Verbesserung und muss nicht in den Vorschlag kopiert werden.

Dieser Vorschlag ist als Gesamtkonzeption formuliert worden, dass da auch Stellen übernommen sind, ist hier offensichtlich. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Auch die Drohung eines Boykotts britischer Waren wurde in den Raum gestellt.

Offtopic, Themenbezug nicht ersichtlich und nicht dargestellt.

→"Drohung des Boykotts" nicht themenbezogen?

Unterschied zwischen Boykottzielen Großbritannien und Israel nicht bemerkt?

Man kann ergänzen, dass GB boykottiert werden sollte, weil es selbst nichts gegen die „Judengefahr“ unternahm. Parallele zu sekundären Boykotten. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Während des folgenden Zweiten Weltkriegs wurde der (im Oktober 1939 erneut bekräftigte) Boykott jedoch nicht länger befolgt:

Grammatisch falsch formuliert. Man kann erneut zum Boykott aufrufen, aber nicht „das... Boykott“ im Oktober 1939 erst „bekräftigen“, dann „nicht länger befolgen“.

→der Boykott;

Macht Klammerzusätze auch nicht besser.

Die Bevölkerung sollte an den bestehende Boykott erinnert werden, was aber in diesem Fall erfolglos blieb. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Arabische Nachbarstaaten bezogen in großem Umfang Waren aus jüdischer Produktion und die Wirtschaftskraft der jüdischen Siedlungen in Palästina entwickelte sich bis zur Staatsgründung Israels 1948 sprunghaft. Die ökonomische Stärke des neuen Konkurrenten sorgte auch für neue Unruhe auf arabischer Seite. Noch im Jahr ihrer Gründung 1945 beschloss die Arabische Liga ihrerseits ein Boykott gegen „jüdische“ bzw. „zionistische Produkte“ mit Wirkung des 1. Januar 1946.

Hier wird Konfusion zur Chronologie erzeugt: Der „neue Konkurrent“ war weder neu noch „Konkurrent“, da an Handelsbeziehungen immer mehrere Handelspartner beteiligt sind und beide profitieren können. Vor 1948 gab es den Jischuw, aber nicht den Staat Israel. So wird gegen den Beleg ein falscher Eindruck erzeugt: als sei der folgende Staatsboykott durch ökonomische Konkurrenz begründet gewesen und die antisemitische, gegen die Staatsgründung gerichtete Komponente nachrangig.

→Der 2. Satz sollte lauten:

Die ökonomische Stärke des nunmehr als Staat auftretenden „neuen Konkurrenten“ sorgte zusätzlich für neue Unruhe auf arabischer Seite. Noch im Jahr ihrer Gründung 1945 beschloss die Arabische Liga ihrerseits einen Boykott gegen „jüdische“ bzw. „zionistische Produkte“ mit Wirkung des 1. Januar 1946.

Verschlimmbesserung, die keinen einzigen Kritikpunkt an dem Passus beseitigt.

Kurzum: Zwischen 1939 und 1948 gab es einen (für Kriegszeiten) schwunghaften Handel in der Region, laufende Boykotte wurden laut Feiler nicht befolgt. Und laut Feiler war die ökonomische Konkurrenz EBENFALLS ein Faktor, neben antisemitischen Gründen. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Begründet wurde dies mit antisemitischer, teils aus dem Nationalsozialismus übernommener Ideologie: das in Ägypten neu begründete Arabische Hohe Komitee war von NS-Kollaborateuren wie al-Husseini durchsetzt.

Der Doppelpunkt zwischen den beiden Sätzen ersetzt nicht das fehlende Subjekt in Satz 1.

→Überflüssiger Kommentar; ES geht um Inhalte und nicht um Formulierungsfeinheiten.

Im Satz 1 fehlt das Subjekt: Das ist zugleich ein sprachlicher und inhaltlicher Einwand, der zutrifft.

„Die AL begründete dies...“ ist zwar stilistisch weniger schön, wenn in jedem Satz AL auftaucht. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Indem nur die passenden Bestandteile der NS-Ideologie übernommen und der Lage im Nahen Osten angepasst wurden, wurde das Feindbild Israel zum einigenden Moment der sonst inhomogenen Arabischen Liga: Ein britisches Memorandum im Außenministerium legte 1953 dar, dass der Boykott für die Arabische Liga ein „bequemes und unstrittiges Ventil ihrer Energien“ sei, zumal es in der Bevölkerung populär sei. Offiziell, insbesondere auf internationaler Ebene gab die Arabische Liga folgende Begründung für den Boykott: Er solle Völkerrechtsverletzungen Israels sanktionieren, darunter: Vertreibung und Enteignung von arabischen Palästinensern; ein Auslöschungskrieg gegen das palästinensische Volk und die Okkupation arabischen Landes.

Hier wird eine damalige Beurteilung der Briten zur Tatsache erhoben.

→Nein. Es heißt ausdrücklich „Memorandum“

Es heißt ausdrücklich im Indikativ „übernommen wurden“ und „wurde erhoben“: Das sind Tatsachenbehauptungen.

Maßnahmen des Boykotts durch die Arabische Liga umfassten: Verbot der Nutzung jüdischer Dienstleistungen (insbesondere finanzieller und medizinischer Art); Einfuhrverbote und Beschlagnahmung jüdischer Waren (von denen Zollbeamte 50 % als Lohn erhielten); Zertifizierung palästinensischer Waren als nicht-jüdisch; das Führen Schwarzer Listen beispielsweise zu Personen, Unternehmen und Frachtschiffen, die gegen den Boykott verstießen; das Verbot, jüdische Waren durch Staatsgebiet oder Hoheitsgewässer zu transportieren (d.h. insbesondere nicht durch den Sueskanal, den Persischen Golf und das Rote Meer). Die Maßnahmen wurden von Ägypten, Bahrain, Irak, Kuwait, dem Libanon, Palästina selbst, Saudi-Arabien, Syrien und Transjordanien getragen, mit späteren Erweiterungen der Liga traten weitere Staaten hinzu. Wie eine im Oktober 1947 durchgeführte interne Untersuchung ergab, war die Umsetzung der Beschlüsse jedoch noch wenig effektiv: Überwachungsinstanzen waren nicht eingerichtet worden, jüdische Güter erreichten über Drittstaaten die arabische Welt und Finanzdienstleistungen wurden über Mittelsmänner abgewickelt. Insbesondere Libanon, Syrien und Transjordanien waren weiterhin Großabnehmer von palästinensischen Produkten, einschließlich derer aus jüdischen Siedlungen. 1948 wurden die Handelsverbote sofort auf das neugegründete Israel (primärer Boykott) und ab 1950 schließlich auf alle Handelspartner Israels (sekundärer Boykott) ausgedehnt, dann sogar auf deren Handelspartner (tertiärer Boykott). Betroffen von sekundärem und tertiärem Boykott waren meist nur Unternehmen mit Kontakten oder Niederlassungen in Israel, keine Drittstaaten – auch wenn z.B. 1952 erwogen wurde, aufgrund des Luxemburger Abkommens ganz Westdeutschland als Staat zu boykottieren. Auch die Umsetzung der Boykott- und Embargobestimmungen wurden strenger gehandhabt. Im Laufe der Zeit bildete die Organisation ein Central Boycott Office (CBO) mit Sitz in Damaskus heraus, und es kamen immer weitere Maßnahmen hinzu: Internationale Konferenzen und Messen, bei denen Delegationen aus Israel teilnahmen, sollten nicht von arabischen Delegationen besucht werden; Lobbyisten des CBO warben um aktivere Unterstützung in Drittstaaten; israel-freundliche westliche Künstler, Schauspieler und deren Werke wurden ebenfalls auf Schwarze Listen gesetzt; Negative Herkunftszertifikate zeichneten Produkte aus, die sich vollständig an die Boykott-Richtlinien hielten und nicht aus Israel stammten. Der Boykott eskalierte ferner zur Sueskrise 1956 und erreichte seinen Höhepunkt mit der Ölpreiskrise ab 1971.

Der Boykott stellte eine permanente Bedrohung der israelischen Ökonomie dar. Während viele amerikanische Unternehmen trotz der Boykottpolitik in Israel investierten, ging ein Großteil europäischer Unternehmen den umgekehrten Weg und nutzte die Marktlücke in der arabischen Welt. Trotz der weitrechenden Beschränkungen auf dem Papier war der Boykott jedoch nicht vollständig effektiv – Algerien, Mauretanien, Marokko, Somalia und Tunesien beteiligten sich nur an primären Boykotten, während zumindest offiziell Irak, Jordanien, Katar, Kuwait, Libyen, Nordjemen, Oman, Saudi-Arabien, Südjemen, Syrien und die Vereinigten Arabischen Emirate sich vollständig am Boykott aller Handelspartner Israels beteiligten. Boykott-Unterstützung von Nichtmitgliedern der Arabischen Liga gab es aus Bangladesch, Indien, Malaysia, Mali, Pakistan und Uganda. Nichtsdestrotrotz gab es inoffizielle Handelsbeziehungen Israels, etwa mit Jordanien (ab 1967) und dem Libanon (ab 1975). 1979 trat Israels bisheriger Handelspartner Iran dem Boykott bei, während Ägypten im selben Jahr aufgrund des Friedensschlusses mit Israel zwar offiziell aus der Liga ausschied, den Boykott unter der Hand aber weiterhin großteils aufrechterhielt. Nach dem Libanonkrieg 1982 vergrößerte sich die Zahl der Boykott-Teilnehmer auch um Staaten des Ostblocks, welche die Politik Israels verurteilten. Zu Beginn der 1990er Jahre geriet der Boykott mit dem Wegfall der Sowjetunion als Handelspartner in die Krise: 1988 wurde Coca Cola, 1989 21 weitere westliche Firmen von den Schwarzen Listen gestrichen, ohne dass sie ihre Niederlassungen in Israel aufgegeben hätten. Unter wirtschaftlichem und diplomatischem Druck der USA wurden ab 1991 zuerst in Boykott-Hochburgen wie Kuwait und Saudi-Arabien Handelsbestimmungen zugunsten Israels und seiner Partner gelockert. Die allmähliche Auflösung des sekundären und tertiären Boykotts dauerte bis 1998 an. Der Boykott gegen Israel war damit der weltweit längste und am meisten institutionalisierte Boykott gegen einen Staat. Nachwirkungen der staatlichen Boykottpolitik gibt es bis heute: Iran, Libanon und Syrien setzten den primären Boykott unilateral fort; im Fall Syriens auch die weitergehenden Boykotte. Zahlreiche ehemalige Boykottstaaten erkennen auch weiterhin keine israelischen Pässe an.

Schön, dass der Beleg Feiler nachträglich gelesen wurde. Doch sind diese Details zum Staatsboykott der Liga komplett offtopic und überfrachten den Teil vollends. Für diesen Staatsboykott kann man ggf. einen eigenen Artikel anlegen, dort gehört das hin.

→Überflüssiger Kommentar; Ist auch nicht off topic. Einen eigenen Artikel dazu braucht es nicht.

Natürlich ist diese Textmasse und Detailfülle zu einem anderen Boykott hier offtopic. Zum Verständnis des BDS tragen diese Details nichts bei (wie dem Ersteller selber auch klar zu sein scheint, s.u.).

Ich habe nur auf Stellen (alles nach S. 28) zugegriffen, die mir Google zuvor verweigert hatte. Ist halt ein Glücksspiel, welche Seiten angezeigt werden; zuvor konnte ich mich nur über die Mandatszonen-Boykotte informieren und hatte dies auch in meiner Argumentation wieder und wieder und wieder berücksichtigt. Klar hätte ich mir das Buch in der Zwischenzeit auch FL-bestellen können, aber es ging auch so recht gut. Die institutionalisierten Liga-Boykotte sind nicht weniger relevant für das Thema als die Mandatszonen-Boykotte – sogar tatsächlich mehr (!), weil es die Entwicklung und den Fortbestand der Boykottpolitik ausdrücklich zeigt. Kopilot will vielmehr SEINEN Fokus (POV!) auf die tiefbraune Nazi-Vergangenheit im Artikel verankern, ohne zu berücksichtigen, dass die „pure“ NS-Ideologie ohnehin nie im arabischen Raum Fuß gefasst hatte. Neben vielen geistigen Übernahmen aus dem Nazijargon hat auch der Mufti sein eigenes Ding daraus gedreht. Dass auch in dieser Fassung hervorgehoben wird, dass der Beginn des Liga-Boykotts antisemitisch begründet ist, hat er sicher in seinem Eifer überlesen. Der Boykott wurde schnell zum Selbstzweck doch stets mit antisemitischem Beigeschmack. Strategische und wirtschaftliche Interessen sind (als neue vorgeschobene Gründe) nach und nach hineingeraten. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Die Gründung der BDS-Kampagne am 9. Juli 2005 erfolgte nach eigenen Aussagen nicht aus der geschichtlichen Tradition dieser Aktionen oder gar des Judenboykotts 1933 in Europa, sondern aus strategischen Gründen gegen die Politik des Staates Israels.

Klar ist somit, wozu das ganze Offtopic dient: um einen unbelegten theoriefindenden Schluss daraus zu ziehen, der gegen sämtliche fachlichen Belege BDS von antisemitischen Einflüssen „befreien“ soll. Das ist reiner POV und widerspricht allzu deutlich der Argumentation des Users selber, der angetreten war, den Teil auf belegbar Themenbezogenes zu reduzieren.

→Den Satz sollte man hier entfernen, da der Abschnitt „Frühere arabische Boykottaufrufe“ heißt.

Damit hast du allerdings auch den Details davor, die diese erfundene Theorie begründen sollten, den Boden entzogen.

Wo steht etwas von „befreien“? Wenn du diesen Text so liest, als wäre es eine Weißwaschung der BDS-Bewegung oder der CBO-Boykotte, dann weiß ich nicht, was in dir vorgeht. BDS-„Eigene Aussagen“ können falsch sein, und dem aufmerksamen Leser sollte durchaus nicht entgehen, dass es hier einen Widerspruch gibt. ALLERDINGS habe ich auch meine Bedenken zu dieser Formulierung unten deutlich gemacht. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Vor diesem Hintergrund zweifle ich mal höflich an der letzen Aussage zum Bezug zwischen CBO-Boykott und BDS-Boykott, darum Ergänzung des „nach eigenen Aussagen“ (Belege dazu fehlen auch noch). Mal ehrlich: 1998 endet ein 50-Jähriges Boykott der ganzen arabischen Welt gegen Israel (zur strategischen Schwächung von dessen Politik), welches die arabischen Regierungen gegenüber ihrer Bevölkerung als wichtig und positiv beworben hatten. Sieben Jahre später gibt es ein neues Boykott gegen Israel (zur strategischen Schwächung von dessen Politik), diesmal als Privatkampagne in der arabischen Bevölkerung. Und es hat nichts mit dem früheren zu tun? Dass Befürworter gerade in Europa den BDS völlig losgelöst vom Boykott '33 sehen, ist hingegen durchaus nachvollziehbar: Auch ich habe die Hochphase des Boykotts nicht bewusst miterlebt und habe erst in den 90ern angefangen, mich für israelische Literatur zu interessieren, wo er praktisch fest zum Setting gehört. Den restlichen Teil des Abschnitts (Sicht der israelischen Regierung, „Befriedung“, Grenzen der Kritik) möchte ich an den restlichen Artikel verweisen: Das gehört nicht zum historischen Hintergrund. --Enyavar (Diskussion) 13:36, 21. Jun. 2017 (CEST)

Die letzten Aussagen sind total wirr. Fehlt der Bezug des Staatsboykotts zu BDS nun oder fehlt er nicht? Offenbar weißt du selber nicht, was du glauben willst. (Naja, das kommt vor, wenn man mit solchem POV hier angetreten ist.) Alle eingerückten Stellungnahmen im obigen Vorschlag stammen von mir. Kopilot (Diskussion) 14:51, 21. Jun. 2017 (CEST)

<quetsch>PS: Die von Nicola und Partynia gegenseitig konsentierte Änderung habe ich nur unter der entsprechenden Anpassung "nach eigener Aussage" übernommen, die ich in der letzten Aussage beschrieben habe. Ich weiß durchaus, was ich glauben kann. --Enyavar (Diskussion) 18:42, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich bewundere Deine Geduld. --Hardenacke (Diskussion) 14:55, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe meine Kommentare ebenfalls eingefügt, die mit → gekennzeichnet sind. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 15:59, 21. Jun. 2017 (CEST)

Meine Antworten darauf stehen eingerückt dahinter. Deine Kommentare sind oft gar nicht inhaltlich begründet (als ob bloßes Hinrotzen von „überflüssig“ usw. ein Argument sei) und zeigen eine willkürliche Grundhaltung, die sich weder am Artikelbezug noch am Beleg orientiert. Das kann jeder am Vergleich mit den Belegaussagen selbst nachprüfen. Kopilot (Diskussion) 16:23, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe hauptsächlich meine Formulierungen verteidigt und dies mit meiner Unterschrift gekennzeichnet. Durchaus gibt es stilistische Unebenheiten, aber ich finde die Rückmeldungen im Prinzip erfreulich, denn es zeigt, dass sich Leute mit dem Thema mehr als nur oberflächlich auseinandersetzen. An dem Vorschlag sehe ich auch nach Durchsicht durch Kopilot nur einen kleinen Überarbeitungsbedarf. --Enyavar (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

PS: Zu diesem Diskussionsabsatz ist von mir mit Abstand zu sagen, dass er die Keimzelle zu Arabischer Boykott geliefert hat. Wäre dieser Hauptartikel nicht entstanden, und hätte Kopilot sich nicht so vehement gegen eine umfängliche Behandlung früherer Boykotte im Absatz ausgesprochen, dann würde ich diesen Vorschlag als Alternative zur aktuellen Fassung im Artikel befürworten. Das ist nicht mehr der Fall. --Enyavar (Diskussion) 18:42, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wikilinks

Es nützt scheinbar nichts, Dir gegenüber, Kopilot, einen freundlichen sachlichen Ton anzuschlagen. Mir ein „Hinrotzen“ zuzuschreiben, ist schlichtweg unverschämt. Hier eine kleine Nachhilfestunde für den „Hauptautor“: Beim Schreiben eines Beitrags empfiehlt es sich, ihn so sachgerecht wie möglich mit anderen Artikeln zu verlinken. Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. Und noch eine Nachhilfestunde für den "Hauptautor": Wikipedia:Eigentum an Artikeln. --Partynia ^{∞ RM} 17:53, 21. Jun. 2017 (CEST)

Frühere Boykotte

Der BDS ist eine internationale Kampagne. Der Abschnitt zum historischen Hintergrund konzentriert sich stattdessen auf genau ein Vorbild, nämlich die arabischen Boykotte 1929-1939. Wie es dazu gekommen ist, wissen alle, die sich in den letzten zwei drei Wochen hier getummelt haben. Was haltet ihr von folgender Idee:

Je nach Standpunkt wird die BDS-Bewegung in den Zusammenhang mit früheren Boykottaufrufen gestellt oder aber die Vergleichbarkeit bestritten. Zu diesen Boykotten zählen:

• der Boykott jüdischer Siedler 1920-1939 in Palästina mit dem Ziel, diese aus Palästina zu vertreiben
• der Judenboykott 1933 in Deutschland, welcher einen Auftakt für die Judenverfolgung im Nationalsozialismus darstellte
• der Boykott Israels durch die Arabische Liga in der Zeit von 1948 bis in die späten 1990er Jahre, welcher als Mittel zur Vernichtung oder Schwächung Israels gesehen wurde
• der Boykott Südafrikas in der Zeit der Apartheid in den 1980er Jahren, mit dem Ziel, die dortige Rassenpolitik zu sanktionieren

Ziel ist: Schluss mit der Auseinandersetzung um die korrekte Zusammenfassung des historischen Hintergrunds im Kontext dieses Artikels. Es reichen Links auf Hauptartikel mit kurzer Einordnung. Grüße --Enyavar (Diskussion) 20:51, 26. Jun. 2017 (CEST)

Wikipediaartikel sind keine Tummelplatz für frei erfundene Infos, und es gibt hier keine "was-haltet-ihr-von"-Verhandlungen ohne Belege. Kopilot (Diskussion) 21:10, 26. Jun. 2017 (CEST)

Soso. Kopilot, falls du diese Boykotte als "frei erfunden" bezeichnest, dann disqualifizierst du dich selbst zum Thema Geschichtsbewusstsein. Alle diese Boykotte haben stattgefunden und deren Ziele sind oben nüchtern kurz formuliert ([1]Feiler S. 21-25, [2]Thamer (bpb), [3]Feiler S. 1 und [4]Brendel (2014)), und alle von ihnen werden oder wurden in der Debatte um BDS als Vergleich herangezogen, wie ich mitlesen konnte (die perfektne Literaturnachweise hierfür kann ich dir nicht aus dem F-F herbeten, weil mich das Thema BDS nicht die Bohne interessiert, anders als die zugehörige Historie). Anstatt einen VORSCHLAG sachlich zu betrachten oder inhaltlich zu kommentieren, haust du mir als ersten nicht-konstruktiven Beitrag eine FORMALIE um die Ohren, als hättest du noch nie von diesen vier Boykotten im Zusammenhang mit BDS gehört und als wüsstest du nicht selbst, wie man das belegen kann. Deine barsche Verweigerungshaltung gegenüber allen nicht von dir stammenden Vorschlägen und Änderungen, wie man diesen Artikel neutral gestalten kann, wundert mich sehr. Aber wennste nich willst, dann klopp ich eben einfach vorläufig einen Hauptartikelverweis da rein und für mich ist dieser Artikel durch. --Enyavar (Diskussion) 23:15, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde diese Darstellung ok, so lange sie neutral formuliert ist. Aber jetzt stoße ich etwa auf diesen Satz "Zur Begründung wurde auch ein angeblich bestehender jüdischer Boykott gegenüber arabischen Händlern und Produkten vorgeschoben, auf welchen man wiederum reagieren müsse", den ich bisher in seiner Ungeheuerlichkeit überlesen hatte. (Hervorhebungen von mir) - Das schlägt dem Faß den Boden aus, denn es gab diese Politik. Es gab auch das Prinzip der "avoda ivrit" (hebräische Arbeit), wonach nur jüdische Arbeiter in jüdischen Unternehmen arbeiten sollten. Um dieses Ziel zu erreichen, wurden Tausende arabischer Juden nach Israel geholt, um die arabischen Arbeiter zu ersetzen. Das hatte weitreichende Konsequenzen für die israelische Gesellschaft bis heute. Ich bin da noch auf der Suche nach vernünftigen Quellen. -- Nicola - Ming Klaaf 00:15, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe hier geantwortet (btw., du hast Recht). Hier geht es eher um eine Überarbeitung der Darstellung im BDS-Artikel, meinst du nicht? --Enyavar (Diskussion) 12:20, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe nun spezifisch nach Quellen gesucht, in denen BDS mit je zwei früheren Boykotten in Zusammenhang gestellt wurde. Eine Quelle, die gleich alle vier im Angebot hat, ist diese hier. Damit stelle ich fest: Der aktuelle Abschnitt "frühere Boykotte" ist vollredundant mit dem Arabischer Boykott-Artikel, während der obige Vorschlag sowohl neutral formuliert wie (jetzt) auch gut belegt ist (und nicht etwa frei erfunden, wie Kopilot wider besseres Wissen behauptet). -- Enyavar 11:22, 28. Jun. 2017 (CEST)

(Signatur unvollständig)

Ein weiterer Beleg für historische Kontinuität soll offenbar nun eine Totallöschung des ersten Teils begründen, nachdem oben wortreich ein Riesenausbau des Teils gefordert wurde? Wirr. Kopilot (Diskussion) 14:00, 28. Jun. 2017 (CEST)

Zum Teilsatz vor dem Komma: Ein weiterer Beleg begründet eine Löschung...? Was? Ist mir zu wirr, ich versteh es nicht, außer dass du wieder mal alles ablehnst, was ich schreibe. Zum zweiten Teilsatz nach dem Komma: DIR haben zwei vorherige Überarbeitungsvorschläge (eine Kürzung, ein Riesenausbau) sowie zahlreiche andere Vorschläge (darunter auch die Auslagerung) nicht gepasst. Den wortreich begründeten Riesenausbau habe ich - gerade weil ich mir die Mühe ohnehin gemacht hatte - nunmehr als separaten Artikel angelegt. Somit sind meine vorherigen Vorschläge bereits vom Tisch. Eine Totallöschung findet ja gar nicht statt, die Informationen sind jetzt nur am richtigen Ort. --Enyavar (Diskussion) 17:58, 28. Jun. 2017 (CEST)

Du hast also mittlerweile eingesehen, dass der von dir wortreich geforderte Riesenausbau nicht notwendig war und die Details zum Staatsboykott der arabischen Liga tatsächlich hier offtopic sind. Na also, geht doch.

(Und wenn du etwas nicht verstehst, kannst du nicht wissen, ob ich etwas ablehne. Das Zusatzlemma hätte längst einen Löschantrag, würde ich es ablehnen.) Kopilot (Diskussion) 06:54, 29. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt erst gesehen. Zum Stil dieses Kommentars rege ich mich mal nicht auf, da bin ich doch einfach erleichtert, dass du hier keine Blockade dieses Vorschlags betreiben willst. Bevor ich den Kasten in den Artikel übertrage - hast du noch Anmerkungen oder Formulierungswünsche? Grüße --Enyavar (Diskussion) 10:38, 29. Jun. 2017 (CEST)

Die Einwände gegen deinen großflächigen Umkrempelungsversuch ohne Sinn und Verstand stehen oben, daher wiederhole ich sie hier nicht. Kopilot (Diskussion) 14:56, 30. Jun. 2017 (CEST)

Dein einziger Einwand war gewesen: "Belege fehlen". Und eine "historische Kontinuität von begründeter Totallöschung". Von beiden Argumenten halte ich nichts. Ich schätze unsere beiden Fassungen des historischen Hintergrundes folgendermaßen ein; zuerst die bisherige Fassung:

 Pro belegt

 Pro Absatz mit ausformulierten Sätzen

 Pro neutrale und ausführliche Darstellung der ausgewählten Sachverhalte

 Kontra weitgehend redundant zu Arabischer Boykott

 Kontra im Hauptabsatz gestützt auf eine Quelle, die einerseits gründlich, andererseits selektiv ausgewertet wird

 Kontra impliziert Verfolgung von Juden unter Al-Husseini in Palästina 1941-1945

 Kontra von vier historischen Boykotten wird einer (sehr) ausführlich, einer am Rande, zwei gar nicht behandelt

nun mein Vorschlag:

 Pro belegt

 Pro die ausformulierte Information geht nicht verloren: Hauptartikel ist angelegt

 Pro neutral und nicht wertend

 Pro übersichtlich, verweist auf Hauptartikel zum jeweiligen Thema

 Pro der Vorschlag umfasst im gleichen Umfang alle vier regelmäßig genannten "historischen Vorbilder", anstatt nur zwei

 Kontra Bullet-Points

 Kontra nur oberflächliche Darstellung

Du kannst gerne einen noch besseren Gegenvorschlag einbringen, oder meinen Vorschlag überarbeiten, oder die aktuelle Fassung überarbeiten, oder mir Argumente nennen, die für die aktuelle Fassung und gegen meinen Vorschlag sprechen. Du kannst auch gerne den Artikel zum Arabischen Boykott weiter ausbauen, da geht auch noch was. --Enyavar (Diskussion) 18:42, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nö, ich muss meine detaillierten Einwände von oben hier nicht wiederholen. Beiträge von über 4000 kb sind schon wegen der Menge nicht zielführend. Das ist in der Regel bloß Spamming, um andere mit Masse zu erschlagen, zu ermüden, übersichtliche Einzelpunktklärungen zu verunmöglichen und so den eigenen POV durchzuboxen. Wenn du keine knappen Einzelvorschläge hinkriegst, strebst du keine Verbesserung im Konsens an und kriegst am Ende gar nichts. Kopilot (Diskussion) 18:49, 30. Jun. 2017 (CEST)

In der Regel vielleicht, aber ich will dich nicht ermüden, sondern den POV im Artikel entfernen. Kurze und knappe Einzelvorschläge willst du also haben. Dann pass auf:

1. die Mandats-Boykotte bitte sinnhaft zusammenfassen, beim Liga-Boykott geht es ja auch
2. Al-Husseini hat 1941-1945 nicht in Palästina für die Nazis Juden vergast - der Eindruck drängt sich beim Lesen des Artikels aber auf. Ändern.
3. den Judenboykott 1933, und den Südafrikaboykott bitte kurz darstellen, denn diese werden in der Literatur genannt
4. Zur Darstellung aller vier früheren Boykotte gehört, dass die Vergleichbarkeit zum BDS bei jedem der Boykotte im Diskurs unterschiedlich wahrgenommen wird. Das ist bitte kurz darzustellen.

Das sind die Kernpunkte. Und mit bereits drei(!) Überarbeitungsvorschlägen meinerseits kannst du dich nicht beschweren, dass keine Diskussion mit mir möglich wäre. --Enyavar (Diskussion) 19:15, 30. Jun. 2017 (CEST)

Zu hastig, schlampig und unpräzise. Für das Artikelthema sind nur die Kerninfos relevant und den Belegen lässt sich nicht abverlangen, was du zur Befriedigung deines POV brauchst. Das habe ich oben im Detail ausgeführt und wiederhole es daher hier nicht. Kopilot (Diskussion) 19:23, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich präziser ausdrücke und begründe, was im Absatz stört, dann wirfst du mir wieder spamming vor. In jedem der Belege gibt es den Bezug zu BDS, und Formulierungsdetails lassen sich ändern. Ich bitte dich, mir noch zu sagen, wo der Vorschlag POV (d.h. eine nicht-neutrale Darstellung!) enthält. Aber wir drehen uns im Kreis, erneute 3M beantragt. --Enyavar (Diskussion) 20:13, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nö, nicht ich muss dir POV nachweisen, sondern du musst alle anderen überzeugen. Solange du nur aus persönlichen Geschmacksurteilen editierst und deinen Kasten auch noch ständig abänderst, nur um Vorwürfen anderer User zu entgehen, wird das nichts. Man editiert auf der Basis objektiver Notwendigkeiten. Davon sieht man bei deinem Riesensenf nichts. Kopilot (Diskussion) 21:35, 30. Jun. 2017 (CEST)

Moooment mal, ich habe einen POV-freien Vorschlag gemacht um die bei dir nachgewiesene meinungsbildende Faktentrickserei aus dem Artikel zu entfernen. Und wer sind "alle anderen" - außer dir und mir sehe ich in der Diskussion nur Nicola, und deren "ist ok" halte ich für unreflektiert. In vorherigen Threads haben sich auch jeweils Partynia, JosFritz und JensBest einmal kurz eingemischt. 95+% vom Riesensenf haben wir beide geschrieben - ja, du senfst hier auch. Anstatt konkret auf auch nur einen meiner Kritikpunkte einzugehen, behauptest du mit "steht oben in der Diskussion" darauf, dass du vorher auch nur auf einen dieser Kritikpunkte "im Detail" geantwortet hättest (ich habe mir die Threads noch einmal angesehen - du auch?). Die vier Kernpunkte lassen sich in sukzessiven "Einzelvorschlägen" mit jeweils eigener Diskussion m.E. nicht beheben - es sei denn, du willst mindestens vier simultane "Karnickel-Threads", die sich ständig aufeinander beziehen werden, und wo ich bereits absehen kann, dass wir uns ebensosehr einig werden. --Enyavar (Diskussion) 00:10, 2. Jul. 2017 (CEST)

Lieber Enyavar, du kannst dich nicht einfach hinstellen und "POV-frei" behaupten, weil ich längst oben im Detail darauf eingegangen war und dir teils Irrelevanz deiner Ergänzungswünsche wg offtopic, teils POV, teils Belegverzerrung nachgewiesen habe. Wenn du nicht zu Einzelfallklärungen bereit bist, dann kriegst du halt weder Einzelfallklärungen noch kannst du so deinen Gesamtkasten durchboxen. Wie lange es noch dauert, bis du inhaltlich und vorgehensmäßig dazulernst, ist ganz dir überlassen. Hast du dir inzwischen mal die aktuelle Forschungsliteratur zu BDS angeschaut, die dir der Artikel bietet? Kopilot (Diskussion) 00:24, 2. Jul. 2017 (CEST)

Pardon, aber dass mir ausgerechnet derjenige POV und Belegverzerrung in einem Textvorschlag vorwirft (m.E. ungerechtfertigt), dem ich dies im eigentlichen Artikeltext nachgewiesen habe, ist schon erfrischend. Lieber Kopilot, deine Leier, alles sei bereits detailliert gesagt, kenne ich ja nun. Wie kommt es dann, dass der Absatz immer noch fast gleich aussieht? Aufgrund der erfolgten Archivierung nochmal eine Zusammenfassung meines POV-Vorwurfs: Du bist sehr bestrebt, den NS-Bezug in der arabischen Geschichte möglichst ausführlich zu betonen (eigener Absatz zu Al-Husseini; Einfluss von NS-Propaganda auf Liga als einzige genannte Boykottmotivation; Übernahme der Spekulation "Vorbild war eventuell"). All dies ist auch unbestritten. Andererseits hast ebenfalls DU selbst (nicht Feiler!) andere Dinge für "irrelevant" und "off-topic" erklärt (darunter: Boykotte vor 1920 zwar erwiesen, aber vernachlässigbar; Feisal-Weizmann-Abkommen; Scheitern des Boykotts 39-45; Details zum Arabischen Boykott ab 45; auch die arabische Bespitzelung/Boykottkontrolle durch eine Jugendorganisation), welche sehr wohl zum Thema gezählt werden könnten. Was soll das bitte anderes sein als eine selektive, parteiische Berichterstattung - sprich POV? Meine Diagnose ist: Der aktuelle Absatz braucht keine punktuellen Einzelfallklärungen, wenn die Kerninfo lautet: "schon 1930 haben arabische und deutsche Nazis gemeinsame Sache gegen Juden gemacht". Mein Vorschlag soll neutral die Kerninfo liefern "folgende vier historischen Boykottsituationen wurden als im Zusammenhang mit BDS stehend betrachtet". Das ist natürlich auch nicht der einzige Ansatz zur Herstellung von NPOV. --Enyavar (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2017 (CEST)

PS: Dazu passt auch, dass der Abschnitt im Wesentlichen aus vielen Einzelmaßnahmen (aus Feiler) besteht, die mit wenig Kontext hintereinander aufgezählt werden. Feiler hat auf seinen ersten vier Seiten wohl kaum die Intention, umfassend zu berichten, sondern stellt einleitend den Kontext vor, auf dessen Basis die folgenden 32 Seiten zum geschichtlichen Abriss des Liga-Boykotts erfolgen. Bereits vor zwei Wochen habe ich in meinem 2. Vorschlag bewusst auch eine Falschzitierung Feilers stillschweigend entfernt. (nämlich: aus In 1914 a large number ... to fight the Jewish [sic!!] boycott and to encourage Arab production wird hier: Ab 1914 bekämpften viele Gegeninitiativen in Palästina diesen [laut vorhergehendem Satz: arabischen!] Boykott.) --Enyavar (Diskussion) 17:49, 6. Jul. 2017 (CEST)

Diesen Thread dearchiviert, der ist noch nicht abgeschlossen. Die anderen können im Archiv bleiben, da sie sich maßgeblich beziehen auf: frühere Versionen (die umstrittenste Passage wurde ja gelöscht) und eine andere Artikellage (Hauptartikel Arabischer Boykott existierte noch nicht). --Enyavar (Diskussion) 11:31, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich möchte mich später äußern, da ich gerade eingespannt bin. Mein Interesse ist indes weiterhin vorhanden, bevor das falsch verstanden wird.
Warum "ist ok" allerdings "unreflektiert" sein soll, erschließt sich mir nicht. Nicht alle Benutzer neigen zu langen Elogen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:43, 6. Jul. 2017 (CEST)

Pardon, mit "unreflektiert" meinte ich, dass ich es dafür hielt, nicht dass es das gewesen sein soll/muss. Ein "ist ok" kann halt alles mögliche bedeuten, insbesondere mit dem "so lange es neutral formuliert ist", was sich für mich als einer abwartende und distanzierte Position gelesen hat. (PS: Dass ich in langen Absätzen schreibe, hängt damit zusammen, dass mir beim Schreiben oft mehrere Problemlösungen einfallen, und ich dies darstelle. Es gibt nicht "den richtigen" Artikeltext, es kann mehrere inhaltlich korrekte Herangehensweisen geben. Mein Pech: kurze Beiträge werden offenbar von einigen als "qualitativ besser" wahrgenommen.) --Enyavar (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2017 (CEST)

3M (III)

Anfrage hier gestellt: Wikipedia:Dritte_Meinung#Boycott.2C_Divestment_and_Sanctions_.28III.29, falls nötig gerne Gegendarstellung. --Enyavar (Diskussion) 20:13, 30. Jun. 2017 (CEST)

Solange du deine Threads wie Karnickel vermehrst, wird sich nichts bewegen. Du musst dich schon bequemen, deinen Riesensenf auf Einzelpunkte herunterzubrechen und die nacheinander vorzuschlagen. Dafür würdest du auch eher 3Ms kriegen als so, wo kein Mensch mehr erkennt, was du alles ändern willst und warum. Kopilot (Diskussion) 20:51, 30. Jun. 2017 (CEST)

Einleitung

„Die Kampagne wird oft auch als antisemitisch eingeordnet.“ (erl.)

Gibt es einen Beleg dafür, dass sie von bedeutenden Fachwissenschaftlern aktuell nicht als antisemitisch (judenfeindlich) verortet wird? Wenn ja, bitte ich um den entsprechenden Beleg. Falls sich dafür kein Beleg findet, ist das Wort „oft“ zu löschen. --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 17. Jun. 2017 (CEST)

Nun, es steht ja im Artikel, dass manche Akademiker westlicher Staaten und Israels (z.B. Ilan Pappe, Moshe Zuckermann) BDS befürworten (siehe z.B. den Satz vor Ref 38). Die bestreiten natürlich, dass die Kampagne, die Auflösung des jüdischen Staates und die Boykottmethoden antisemitisch sind. Kopilot (Diskussion) 12:30, 18. Jun. 2017 (CEST)

Du hast recht. Ob man jemanden allerdings als Wissenschaftler ernstnehmen kann, der entgegen den Tatsachen (20 % der Bürger Israels sind Araber und ihre Zahl steigt), von einer „ethnischen Säuberung Palästinas“ schreibt (und damit nicht etwa die Tatsache meint, dass Jericho judenfrei ist)? Von Zuckermann ganz zu schweigen. Formulierungsvorschlag: „Die Kampagne wird in der Regel als antisemitisch eingeordnet.“ Von Protagonisten der Kampagne wird das allerdings bestritten. --Hardenacke (Diskussion) 15:16, 18. Jun. 2017 (CEST)

Die Formulierung von JosFritz war zutreffend und ich kann nicht nachvollziehen, dass Kopilot sie entfernt hat. Diff Während BDS-Vertreter betonen, dass sich die Organisation allein gegen die Politik der israelischen Regierung richte, werden die Ziele der Kampagne von vielen Kritikern als antizionistisch bezeichnet und oft auch als antisemitisch eingeordnet.--Fiona (Diskussion) 15:53, 18. Jun. 2017 (CEST)

Oh, ich kann das sehr wohl nachvollziehen. Was die Herren Antisemiten betonen, sollte nicht im Vordergrund stehen, sondern die Einschätzung der Wissenschaft. --Hardenacke (Diskussion) 16:19, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte den Revert vollkommen klar begründet (02:45, 17. Jun. 2017): Der Antizionismus des BDS und das BDS-Ziel der Auflösung des jüdischen Staates ist eine objektive Tatsache. Diese wird im Artikel präzise und detailliert erklärt, von keinem Beleg bestritten. Sie kann daher nicht in eine subjektive Meinung umformuliert werden. Der taz-Beleg ist zudem in mehrfacher Hinsicht ungeeignet: keine Sekundärliteratur, nicht auf Gründungsdokumente gestützt, sondern nur auf Stimmen einzelner deutscher BDS-Anhänger, hier noch dazu indirekt als Wiedergabe deren Position durch einen BDS-Gegner. Der BDS-Anhänger Daniel Bax verschweigt zudem in jenem taz-Beleg die BDS-Forderung nach uneingeschränktem Rückkehrrecht für (inzwischen) bis zu 7 Mio Menschen, von denen 6 Mio nicht in Palästina geboren wurden. Kopilot (Diskussion) 16:39, 18. Jun. 2017 (CEST)

"Die" Wissenschaft schätzt nicht so ein, und diejenigen, die andere Einschätzungen haben, sind nicht alle "die Herren Antisemiten". Eine unglaublich platte unwissenschaftliche Einseitigkeit, die sich - da habe ich keinen Zweifel - genauso platt in dem Artikel weiter durchsetzen wird. Unterhaltet Euch allein weiter. Differenzierung ist hier nicht gewünscht. Und wie ich "den Herrn" Hardenacke kenne, wird er mich gleich Antisemitin einordnen. Das ist das dann das Letzte, allerletzte Totschlag-"Argument". --Fiona (Diskussion) 17:18, 18. Jun. 2017 (CEST)

Da bin ich aber gespannt, welche Belege Du für andere Einschätzungen hast. Aufrufe zum Judenboykott sind antisemitisch, seit jeher und in einer langen Tradition. Wenn Du da „differenzieren“ willst, musst Du brauchbare Belege liefern. --Hardenacke (Diskussion) 17:26, 18. Jun. 2017 (CEST)

Du scheinst das wirklich zu glauben, was Du schreibst. Nein: Es braucht Belege für die vorgebliche Kontinuität. -- Nicola - Ming Klaaf 18:05, 18. Jun. 2017 (CEST)

Die gibt es - und das wurde schon mehrfach diskutiert. Einen treffenden Kommentar dazu findest Du hier: [6]. Und eigentlich weißt Du es auch. Irgendwo hast Du was von Deinen Erlebnissen in Kairo mit der Hitlerverehrung geschrieben ... --Hardenacke (Diskussion) 18:10, 18. Jun. 2017 (CEST)

Das belegt überhaupt nicht das, was ich kritisiere - nämlich eine angeblich Kontinuität zwischen jahrhundertelangem europäischem Antisemitismus und dem Judenboykott in Palästina, der gegen die einwandernden Juden gerichtet war. Dass der heutige Boykott in der Tradidion der Boykotte der 20er und 30er Jahre steht, ist unbestritten und auch nachvollziehbar. Aber vor 1948 konnte man ja auch noch nicht israelische Produkte boykottieren.

Ja, und alles was ich schreibe, kann gegen mich verwendet werden - vor allem wenn verschiedene Dinge miteinander vermischt und durcheinander geworfen werden. Natürlich verehren die Araber Hitler, hat er doch gegen die Briten gekämpft (noch mehr allerdings verehren sie Rommel), der normale Araber weiß nicht, was Auschwitz zu bedeuten hat oder glaubt es nicht. Sie sehen in Hitler einen "großen Feldherrn", der die Briten bekämpft hat und - eben die Juden, die den Arabern in Palästina das Leben schwer gemacht haben, so ihre Sicht (wenn ich ihnen erkläre, dass es ohne Hitler wahrscheinlich kein Israel geben würde, machen sie große Augen). Wir KÖNNEN solche Haltungen nicht auf unserem europäischen Wissenshintergrund beurteilen, da sie andere Wurzeln haben. -- Nicola - Ming Klaaf 18:20, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wir versuchen, sie auf Grund von Tatsachen und nicht von Unwissenheit, bewusster Geschichtsverdrehung durch arabische Führer (die ganz genau wissen, „was Auschwitz zu bedeuten hat“) etc. zu begründen. So einfach ist das. Vielleicht solltest Du es einmal mit Ägyptenkritik, Syrienkritik oder was weiß ich versuchen. Da gäbe es sehr viel zu tun. In „Israelkritik“ sind die Deutschen ohnehin Meister. Die Frage, warum das so ist, wollen wir hier gar nicht untersuchen. --Hardenacke (Diskussion) 18:30, 18. Jun. 2017 (CEST)

PA entfernt Hier kann sinnvoll nur über solide Belege aus aktueller Fachliteratur diskutiert werden. Wer die nicht bringt, kann gern monologisieren bis die Schwarte knackt. Kopilot (Diskussion) 18:32, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wo Du recht hast, ... --Hardenacke (Diskussion) 18:35, 18. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) @Kopilot. Du bist derjenige, der am 15. Juni den kritisierten Absatz eingefügt hat und bisher keinen Beleg erbracht hat. Das ist der Stand der Dinge. Und anstatt sich darauf mal einzulassen, meinst Du, Du müsstest Dich an meinen Fehlern abarbeiten, obwohl ich bisher lediglich Dinge zur Diskussion gestellt und nichts in den Artikel eingebracht hate. Ich kritisiere weder Israel noch Ägypten noch Syrien an dieser Stelle: Ich kritisiere diese Arbeitsweise, Zusammenhänge zu behaupten, die UNBELEGT sind. Deshalb solltest Du Dich uU mit der Kritik an den Zitaten anderer Benutzer etwas zurückhalten und zunächst überdenken, was DU geschrieben hast.

Das mit dem Stammtisch finde ich ulkig: Ich sehe hier drei Herren, die sich seit Tagen monolitisch gegenseitig Recht geben. Das erinnert mich in der Tat an Stammtisch. -- Nicola - Ming Klaaf 18:44, 18. Jun. 2017 (CEST)

Alles Geisterfahrer! --Hardenacke (Diskussion) 18:47, 18. Jun. 2017 (CEST)

Bei allen Unstimmigkeiten, die Nicola und ich schon zu anderen Themen hatten: sie hat treffend charakterisiert, wie Meinunsgegner in die Mangel genommen werden. Hardenacke gibt darin wieder den Eiferer, der unzulässige Anspielungen und Verknüpfungen raunt, die eigentlich Unverschämtheiten gegen andere sind. Und wenn er nichts mehr zu sagen hat, kommt wahlweise der Spruch mit den Gesiterfahrern oder mit PippiLangstrumpf. Man könnte sich darüber amüsieren, wenn es nicht um so ein ernstes Thema ginge. Macht euch nichts: es geht den "drei Herren" um nicht weniger als die Deutungshoheit über dieses Thema, nicht um eine möglichst sachliche und differenzierte Darstellung nach allen Regeln der Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 18:58, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wir warten immer noch auf eine quellenbasierte „differenzierte Darstellung“ des Themas. Leider kommt da nichts außer Meinungen. So schwer ist das doch gar nicht. (Wenn es denn etwas zu differenzieren gäbe.) - Meine Ausgangsfrage war übrigens, ob Kopilots Formulierung („oft auch“) richtig ist. Ich habe da immer noch Zweifel, und leider kommt nichts, das diese Zweifel ausräumt. --Hardenacke (Diskussion) 19:13, 18. Jun. 2017 (CEST)

Der erste Absatz muss weg, weil der nicht belegt ist (wie oft muss ich das noch sagen...). Ich kann nicht "quellenbasiert" arbeiten in einem Punkt, der herbeifantasierterte TF ist. Die Beweislast liegt beim Autor, nicht bei anderen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:18, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wie oft denn noch? Die Kontinuität ist doch im folgenden umfassend dargestellt. --Hardenacke (Diskussion) 19:22, 18. Jun. 2017 (CEST)

(nachBK) @Nicola) Du begründest eine Löschforderung mit Falschaussagen und fragwürdigen (aber durchschaubaren) rhetorischen Tricks. Daraus entsteht für einen vernünftigen Mitleser hier auf der Disk. weder Handlungs- noch Diskussionsbedarf. Ich bewundere die Ruhe und inhaltliche Gelassenheit von Hardenacke und Kopilot. --Jens Best (Diskussion) 19:28, 18. Jun. 2017 (CEST)

fragwürdig (aber durchschaubar) sind allenfalls Deine Tricks, JensBest, und ich muss hinzufügen: sie langweilen.--Fiona (Diskussion) 20:40, 18. Jun. 2017 (CEST)

Boycott, Divestment and Sanctions ist keine zentral gesteuerte Organisation oder Kampagne. Sie wird auch unterstützt von angesehenen Persönlichkeiten aus Wissenschaft und Kunst, aus Israel wie den USA , die man nicht mit der Parole "alles Antisemiten" über den bekannten Kamm scheren kann. Die Lage in Israel und den palästinensischen Gebieten ist aus eurozentrischer Perspektive kaum erfassbar. Als Autor*innen eines enzyklopädischen Artikels können wir nicht mehr tun, als gewissenhaft die publizierten Einschätzungen abzubilden, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung (wenn es eine solche gibt) wie auch die diese kritisierenden Perspektiven. Letzteren muss jedoch ebenfalls Raum gegeben werden, und Autor*innen, die dies zu Recht fordern, dürfen hier nicht mit Unterstellungen niedergemacht werden. Ich bezweifle, dass Kopilot, Hardenacke und JensBest von sich mit Sicherheit behaupten können, dass ihnen die gesamte publizierte Literatur zu dem Thema, (die die Standards von WP:Belege und WP:Lit erfüllt), bekannt ist. --Fiona (Diskussion) 20:40, 18. Jun. 2017 (CEST)

Die Beweislast liegt beim Autor - auch darin gebe ich Nicola Recht. Nach unseren Regeln muss derjenige, der Informationen im Artikel haben, diese begründen und belegen, nicht der derjenige, der sie anzweifelt. (Ich mache damit selbst keine Aussage darüber, ob die Kontinuität belegt ist oder nicht.)--Fiona (Diskussion) 20:43, 18. Jun. 2017 (CEST)

Was soll diese Scheindebatte? Wir fragen hier seit Tagen nach Belegen. Die Kontinuität und Tradition der Judenboykotte ist bekannt und hinreichend belegt. Sie wird auch von maßgeblichen Vertretern der Boykotte nicht geleugnet, sondern sie verweisen selbst darauf. --Hardenacke (Diskussion) 20:51, 18. Jun. 2017 (CEST)

Was verstehst Du unter "Tradition der Judenboykotte". Und verstehen Wissenschaftler dasselbe darunter? Verstehen sich "Vertreter der Boykotte" in der Kontinuität der Nazis? Leg dafür doch bitte Belege vor. --Fiona (Diskussion) 21:11, 18. Jun. 2017 (CEST)

Was man unter Tradition der Judenboykotte versteht, sollte jeder selbst wissen, der hier diskutiert. Das wir in Deutschland übrigens von allen politischen Parteien verstanden: [7]. Im Artikel steht dazu einiges. Wenn Du die Diskussion hier verfolgt hättest, kenntest Du auch den Aufsatz von Salzborn: [8]. Dann siehst Du, was ein prominenter Fachwissenschaftler darunter versteht. Im übrigen: Keine Lust auf Gebetsmühlen. Bringt Belege, dass etwas nicht stimmt im Artikel, ansonsten: E.O.D. --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich mache noch einen letzten Versuch der Versachlichung, obwohl ich schon zuviele vergebens gemacht habe. Ich bin wirklich bereit, reale Artikelmängel Punkt für Punkt sachlich zu klären, wenn sie belegt werden. Und ich habe mich m.E. auch entsprechend verhalten und keine Lagerbildung und kein adhominem betrieben.

• Es geht hier nur um den Satz der Threadüberschrift. Nicht um andere Punkte, für die wir schon zig andere Threads haben. Wer sich zu was anderem als zum Threadthema äußert, kann keine Antworten erwarten und sollte keine kriegen.
• Dass BDS oft als antisemitisch eingestuft wird, ist nach Forschungslage unstrittig und wurde auch von dir, Fiona, unten zugestanden.
• Die Behauptung, das antizionistische Ziel von BDS sei unklar und es gebe dafür andere wissenschaftliche Meinungen, ist bisher unbelegt und kann nicht ohne Beleg in den Raum gestellt werden. Das gehört auch nicht in diesen Thread, weil sonst Antisemitismus und Antizionismus ja vermengt würden (genau das wollen BDS-Befürworter nicht).
• Die Aussage "die Herren Antisemiten" war im Kontext völlig eindeutig auf Literatur gemünzt, nicht auf Benutzer. Sie sofort als Benutzerangriff fehlzudeuten macht jeden Klärungsversuch zunichte. (Bitte, Fiona, streich das freiwillig.)
• Die fortgesetzten Behauptungen, Passus 1 in Teil 1 sei unbelegt, sind schlechterdings nicht nachvollziehbar. Entweder lesen die, die das behaupten, den Beleg überhaupt nicht, oder sie ignorieren, was sie lesen. Beides kann man beim besten Willen nicht als sachdienlich verstehen. Da steht:

"Der Ruf nach dem Boykott israelischer Waren und israelischer Universitäten in unseren Tagen klingt doch allzu vertraut."

Der Belegautor selber stellt den Zusammenhang zum Artikelthema also her. Und die folgenden Belege auch. Ich hatte ja schon längst oben argumentiert, dass man für ältere Boykotte auch Belege nehmen darf, in denen BDS noch nicht vorkommt (nicht vorkommen kann), weil spätere Belege den Zusammenhang herstellen. Was war daran unverständlich?

• Im Text wird gar nicht behauptet, dass alle arabischen Judenboykotte ab 1890 antisemitisch gewesen seien. Hier wird also auf einen selbstaufgestellten Pappkameraden eingedroschen. Es ist doch völlig klar, dass sowohl antisemitische Boykotte als auch gegen jüdische Siedler gerichtete zum Hintergrund des BDS gehören. Das leugnet BDS-nahe Literatur doch gar nicht. Und letztere werden gar nicht als antisemitisch gelabelt, sonst hätte ich ja nicht sorgfältig die Gründe dafür angegeben.
• Die Hauptursachen früherer Boykotte (jüdische Besiedlung 1890ff, Versuch, den jüdischen Staat zu verhindern 1936ff, Großarabien, Versuch, den jüdischen Staat zu zerstören 1948ff) stehen alle unmissverständlich drin. Es ist daher schlicht überdehnt, das weiter auszufisseln und für jeden Einzelboykott genauestens verästelte Ursachen anzugeben. Dies kann und soll ja keine Kopie des Lemmas Nahostkonflikt werden.
• Man muss Lesern ganz einfach auch mal zutrauen, dass sie nicht alles in den falschen Hals kriegen und nicht alles mögliche herauslesen, was nicht dasteht.

In diesem Sinne: Bitte fahrt mal die künstliche Aufregung runter und werdet sachlich. Kopilot (Diskussion) 21:36, 18. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Antwort auf Hardenacke: Du beantwortest meine Fragen nicht. Ich fragte nicht nach dem Verständnis von jedem, sondern deinem und dem der Wissenschafter. Wie ich sehe, hast Du gar keine Kenntnis der wissenschaftlichen Literatur. Du kannst also gar keine Belege für Deine Behauptungen erbringen.--Fiona (Diskussion) 21:39, 18. Jun. 2017 (CEST)

Von was redest du eigentlich, wenn ich fragen darf? Kopilot (Diskussion) 21:42, 18. Jun. 2017 (CEST)

Lass doch bitte rhethorische Fragen. Du weißt genau, worauf ich geantwortet habe, sonst hättest Du Deinen Beitrag nicht so platziert und so ausführlich, dass man hochscollen muss, um die Antwort auf Hardenacke zu verstehen. Und das ist Dir bewusst?--Fiona (Diskussion) 01:20, 19. Jun. 2017 (CEST)

Von welcher wissenschaftlichen Literatur redest du hier eigentlich? Und über welchen Artikelteil und über welchen Edit? Deine Antworten sind inhaltsleer, darum frage ich ja. Kopilot (Diskussion) 06:29, 19. Jun. 2017 (CEST)

@ Fiona, ich habe in meiner Eingangsfrage eigentlich schon deutlich gemacht, welches Verständnis ich dazu habe. Aber darum geht es gar nicht. Ich vermisse nach wie vor einen Beleg, dass reputable unvoreingenommene Wissenschaftler (die Mitglieder der Kampagne sind parteiisch) Zweifel daran haben, dass Judenboykotte, wie BDS, grundsätzlich antisemitisch (judenfeindlich) ausgerichtet sind. Da ist (außer von Kopilot, dessen Antwort - Ilan Pappe, Moshe Zuckermann - meine Aussage eher bestätigt) bis jetzt nicht beantwortet worden. Außer einem Schwall von Beschimpfungen und Lächerlichkeiten („Wie ich sehe, hast Du gar keine Kenntnis der wissenschaftlichen Literatur.“) - kein Beleg, nichts, nirgendwo. --Hardenacke (Diskussion) 08:57, 19. Jun. 2017 (CEST)

Zunächst: ich verzichte darauf Deine raunenden 'Schwälle' zu zitieren, mit denen Du andere User niedermachst. Leider hast Du darin eine Taktik entwickelt, die Du immer wieder anwendest. Da Du es nach meinen Erfahrungen nicht auf Diskussion und regelkonforme Verbesserung, sondern Konfrontation und Durchsetzen Deiner Meinung anlegst, beende ich meine Diskussion mit Dir. Selbstverständlich gibt es Literatur, die den Diskurs darstellt. Und dieser muss auch im Artikel dargestellt werden. Der Artikel hat zur Zeit noch - wie ich und andere User geäußert haben, die über jeden Verdacht, den Du gern pflegst als letztes Mittel in den Raum zu werfen, erhaben sind, - eine Schlagseite. Und darum muss daran weiter gearbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 13:28, 19. Jun. 2017 (CEST)

„Selbstverständlich gibt es Literatur ...“ - Dann bring doch Belege dafür, anstatt hier was von „Niedermachen“ zu faseln. Ich habe zum Anfang dieses Abschnitts eine Frage gestellt. Anstelle konkreter Antworten kommen immer nur Behauptungen und persönliche Angriffe ... --Hardenacke (Diskussion) 14:54, 19. Jun. 2017 (CEST)

Der fragliche Satz ist im Artikel breit belegt, inhaltlich unbestreitbar und daher im Intro notwendig. Sprachliche Formulierungsfragen siehe unten. Kopilot (Diskussion) 15:55, 28. Jun. 2017 (CEST)

@Hardenacke, Fiona B., Nicola, Jensbest: Kann dieser Thread archiviert werden, ja oder nein? Kopilot (Diskussion) 15:06, 30. Jun. 2017 (CEST)

Zwei Tage nach dem letzten Beitrag? Selbstverständlich nicht. --Fiona (Diskussion) 15:12, 30. Jun. 2017 (CEST)

Kein weiterer Diskussionsbedarf. Es gibt tatsächlich einige wenige Politologen, die die Bewegung nicht als antisemitisch einordnen. Irgendetwas Konkretes dazu ist wohl nicht zu erwarten. Die Formulierung Einige Politikwissenschaftler verkehrt die Realität - es ist die Mehrheit - in's Gegenteil. Macht, was Ihr wollt. --Hardenacke (Diskussion) 15:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du nur "einige" in "die meisten" ändern willst, sag das doch. Ich habe einen Vorschlag dazu editiert, der deinen berechtigten Einwand aufgreift und die belegten Artikelinhalte zusammenfasst. Da dieser Edit neu ist, können wir diesen Thread nutzen, bis dafür Konsens besteht. @Hardenacke, Fiona B.: Kopilot (Diskussion) 15:41, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ja, so geht's [9]. Danke. Kein weiterer Diskussionsbedarf. --Hardenacke (Diskussion) 15:53, 30. Jun. 2017 (CEST)

Enyavar hat dem Edit per Dank-Benachrichtigung an mich ebenfalls zugestimmt. Kopilot (Diskussion) 16:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das ist richtig, Kopilots Formulierung ist präzise und aus meiner Sicht besteht kein Grund mehr, hier weiter zu EWen. Dafür auch ein zweites Danke. (Warum er so begeistert beim raschen für-erledigt-Erklären ist, weiß ich aber nicht, es könnte durchaus noch jemand angenörgelt kommen.) --Enyavar (Diskussion) 20:30, 30. Jun. 2017 (CEST)

Klammersatz unnötig, da ich das unten längst begründet habe. Kurzfassung: Aktuelle Seite = 345 kb. Fortgang der Disk in neueren Threads. (Lässt man sie alle parallel stehen, dann wird tendenziell in allen zugleich "genörgelt", bis keiner mehr überschaut, was wo schon diskutiert wurde. Das erschwert oder verhindert Konsensfindungen.) Kopilot (Diskussion) 20:47, 30. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 30. Jun. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen zum letzten Satz

1. Derzeitige Version: Diff Die Ziele der Kampagne sind antizionistisch und werden oft auch als antisemitisch eingeordnet.
2. Entfernte Version: Diff Während BDS-Vertreter betonen, dass sich die Organisation allein gegen die Politik der israelischen Regierung richte, werden die Ziele der Kampagne von vielen Kritikern als antizionistisch bezeichnet und oft auch als antisemitisch eingeordnet.
3. Vorschlag: Die Ziele der Kampagne werden von vielen Kritikern als antizionistisch bezeichnet und oft auch als antisemitisch eingeordnet. Einige BDS-Vertreter betonen, dass sich die Kampagne allein gegen die Politik der israelischen Regierung richte. (Einige neu eingefügt nach Beitrag von Partynia. --Fiona (Diskussion) 11:41, 19. Jun. 2017 (CEST))

--Fiona (Diskussion) 09:38, 19. Jun. 2017 (CEST)

Siehe den unten konsentierten, eingebauten Teil des Vorschlags. Kopilot (Diskussion) 16:19, 28. Jun. 2017 (CEST)

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3M

Hier bitte nur Beiträge von Usern, die gemäß Intro Wikipedia:Dritte Meinung nicht in der Artikeldiskussion beteiligt waren.

Zu Deinem Textvorschlag: Dann müsst es heißen: "Die Ziele der Kampagne werden von vielen Kritikern als antizionistisch bezeichnet und oft auch als antisemitisch eingeordnet. Einige BDS-Vertreter betonen, dass sich die Kampagne allein gegen die Politik der israelischen Regierung richte". denn zahlreiche BDS-Vertreter haben eindeutig zum Ziel, den Staat Israel ganz abzuschaffen.--Partynia ^{∞ RM} 10:29, 19. Jun. 2017 (CEST)

3M: Mir erscheint die derzeitige Formulierung ausgesprochen einseitig, um nicht zu sagen diffamierend. Es wird im Artikel keineswegs deutlich, dass diese Einschätzung unwidersprochener Konsens wäre, sie ist ja auch de facto sehr umstritten. Diese unterschiedliche Beurteilung wird im Textvorschlag von Fiona deutlich, er stellt eine erhebliche Verbesserung dar. Allerdings gibt es im weiteren Text noch zahlreiche Stellen, die einseitig Meinung abbilden anstelle belastbarer Fakten, hier wäre noch viel zu tun.--Nico b. (Diskussion) 13:44, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe die Literatur nicht gecheckt, aber angesichts des Ziels der Allgemeinverständlichkeit halte ich es für nicht sinnvoll, in der Einleitung irgendwelche politischen Schlagworte rauszuhauen, ohne sie zu erklären. Wie viele Leser wissen wirklich, was „antizionistisch“ bedeutet?

Zu Fionas Vorschlag: Sind es nur Kritiker, die die Kampagne antizionistisch sehen? Oder nicht auch BDS-Aktivisten? Damit zusammenhängend: Ist „antizionistisch“ bereits etwas, das als „Kritik“ darzustellen ist? „Einige BDS-Vertreter“ klingt wiederum nach einer Minderheit. Hat aber jemand eine Auswertung gemacht? --Gorlingor (Diskussion) 14:02, 19. Jun. 2017 (CEST)

Eine gute Frage. Meines Wissen auch von einigen Unterstützern und Aktivisten der Kampagne. Wir sollten uns immer vergegenwärtigen, dass BDS keine einheitliche, zentral gesteuerte Organisation ist.--Fiona (Diskussion) 15:54, 19. Jun. 2017 (CEST)

Der Aufruf ist jedoch von allen Unterstützergruppen unterzeichnet worden. Um den Antizionismus darin festzustellen, muss man nicht zentral gesteuert sein. Dazu genügt der Wortlaut des Gründungsaufrufs und zentrale Aussagen von BDS-Gründern und BDS-Hauptvertretern, die genügend seriöse wissenschaftliche Untersuchungen von BDS längst analysiert haben.

Diese Gegenargumente standen schon weiter oben im Thread zum selben Thema. Sie bleiben natürlich gültig, auch falls neue 3Ms sie überlesen und übergehen. Kopilot (Diskussion) 16:57, 20. Jun. 2017 (CEST)

Welche „3Ms“ haben denn „diese Gegenargumente“ (welche Argumente und wogegen?) übersehen? Ich verstehe Deinen Diskussionsbeitrag nicht – speziell, da Du ihn unter meine Dritte Meinung druntergesetzt hast. --Gorlingor (Diskussion) 17:32, 20. Jun. 2017 (CEST)

ich bezog mich auf Fiona zuvor. Lies bitte die vorigen Threads zum selben Satz und zitiere, was davon du nicht verstehst und warum. Kopilot (Diskussion) 18:43, 20. Jun. 2017 (CEST)

Die Frage wie meine Antwirt zielte nicht darauf, ob WIR es feststellen können, sondern ob es Unterstützer gibt, die es vertreten. Ja, die gibt es. s. Judith Butler (Am Scheideweg. Judentum und die Kritik am Zionismus. 2013), die die Siedlungspolitik des Staates Israel kritisiert und für eine jüdische Kritik des Zionismus plädiert. 2012 erschien das Buch The Case for Sanctions Against Israel mit Beiträgen internationaler Intellektueller, die fürBoycott, Divestment and Sanctions argumentieren, darunter auch Ilan Pappe. (hab eich nicht gelesen; es wäre interessant, ob unbd welche der Autoren Antizionismus vertreten).--Fiona (Diskussion) 19:32, 20. Jun. 2017 (CEST)

Pappe ist schon mehrfach hier erwähnt, auch Butler usw. Die Frage ist aber nicht die, ob die BDS-Kampagne überhaupt Resonanz findet. Grüße −Sargoth 20:26, 20. Jun. 2017 (CEST)

Nö. Gorlingor hat eine Frage gestellt, und die habe ich beantwortet. Frage und Antwort hat Kopilot falsch verstanden, worauf ich noch einmal ansetzte zu antworten. Und was ist Dein Problem?--Fiona (Diskussion) 22:09, 20. Jun. 2017 (CEST)

Achso, Fiona, die Fragen waren so ein bisschen mäeutisch gedacht. Dass auch BDS-Aktivist_innen die Kampagne „antizionistisch“ sehen, sieht man ja zum Beispiel daran, dass von manchen Akteuren gerne darauf verwiesen wird, dass Zionismus Antisemitismus sei, insofern beziehen sich jene BDS-Aktivist_innen dann natürlich auch positiv auf „Antizionismus“, was auch immer damit dann gemeint ist. Es waren weniger persönliche Fragen von mir, sondern Fragen, die zuerst hätten geklärt werden sollen, bevor man diesen Satz in den Artikel einfügt. Aber jetzt lautet der Satz ja eh anders. :) --Gorlingor (Diskussion) 23:10, 20. Jun. 2017 (CEST)

Dann ist ja alles gut.--Fiona (Diskussion) 08:02, 21. Jun. 2017 (CEST)

Fortsetzung siehe unten. Kopilot (Diskussion) 15:57, 28. Jun. 2017 (CEST)

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alle, viele, der, die, das / Ergänzungen der Einleitung

Die letzte Änderung in Bezug auf die "Kritiker" in der Einleitung ist sprachlich schlicht falsch. Wenn man von den Kritikern spricht, sind bestimmte gemeint, es wurden aber bis zu diesem Punkt gar keine bestimmten genannt, also gehört da kein bestimmter Artikel hin. "Viele" und "alle" sind reine unbelegte Behauptungen. Solange es weder Namen noch Zahlen gibt, sind die "Kritiker" ohne bestimmten Artikel und Adjektiv die präziseste Aussage. -- Nicola - Ming Klaaf 22:24, 19. Jun. 2017 (CEST)

„Kritiker“ ist ein falscher Begriff. Im Prinzip wird die Analyse, dass die BDS-Kampagne antisemitisch sei, von allen Politologen und Journalisten bis auf die akademisch vernetzter BDS-Aktivist*innen geteilt. Grüße −Sargoth 22:30, 19. Jun. 2017 (CEST)

PS Parteien auch: SPD & CDU, FDP sowieso.

"Alle Kritiker" ist noch größerer Unsinn. Die Kampagne wird ja genau aus diesem einen Grund kritisiert. Oder gibt es ein paar Kritiker, die sie aus anderen Gründen kritisieren? --JosFritz (Diskussion) 03:18, 20. Jun. 2017 (CEST)

Doch, es werden im Artikel Kritiker genannt - und nicht einmal die Initiatoren bestreiten, dass sie „antizionistisch“ sind, noch viel weniger die Kritiker. Nach Ansicht von Nicola darf dort weder „viele“ noch „alle“ noch „die“ stehen, obwohl es tatsächlich wohl alle Kritiker so sehen, denn das ist ja gerade der Hauptkritikpunkt, an dem sich die Geister scheiden. Ein Beleg, für einen Kritiker, der den Judenboykott nicht als „antizionistisch“ und „antisemitisch“ bezeichnet, wurde trotz ständigem Nachfragen nicht gebracht. Es gibt wohl auch keinen. Inzwischen wehrt sich eine Reihe von Demokraten aus Wissenschaft und Politik gegen diese unsägliche Kampagne [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17] aber in der deutschsprachigen Wikipedia ist das irgendwie anders ... --Hardenacke (Diskussion) 22:44, 19. Jun. 2017 (CEST)

Noch zwei: Cary Nelson, Gabriel Noah Brahm: "The Case Against Academic Boycotts of Israel" [18]. Bei den historischen Vergleichen bin ich mir nicht 100%ig sicher, ob die Situation vergleichbar ist. Zweifelsfrei antisemitisch ist es alle Schuld ausschließlich bei den Israelis zu suchen. Wie kurzsichtig die Aktion sieht man schon daran dass 10% der arbeitsfähigen Palestinenser für Israelis arbeiten. Diese 10% ernähren de facto 20% der palästinensischen Bevölkerung. Mit Wirtschaftsboykotten schadet man zuerst diesen Palästinensern. Die zynische Logik funktioniert natürlich: mehr Arbeitslosigkeit und Verzweiflung = mehr Kanonenfutter für Intifadas. Wer so denkt dem geht es natürlich nicht um noble Ideale, sondern darum die Israelis um jeden Preis ins Meer zu werfen. Zu den humanitären Auswirkungen von Wirtschaftssanktionen: Political Gain and Civilian Pain: Humanitarian Impacts of Economic Sanctions. --Pass3456 (Diskussion) 23:28, 19. Jun. 2017 (CEST)

Als ich den Artikel vor einiger Zeit stärker überarbeitet hatte, gab es schon keine Belege für diese Einschränkung. Solange kein einziger anderslautender Beleg bekannt ist, muss im Artikel "alle" geschrieben werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:03, 20. Jun. 2017 (CEST)

Es wurde mehrfach gefordert, Belege dafür zu erbringen, dass es irgend etwas "nicht" gibt - nein, es müssen Belege dafür erbracht werden, dass es so ist. Hardenacke selbst hat oben geschrieben, dass sich darin "die Geister scheiden". Eben. -- Nicola - Ming Klaaf 06:57, 20. Jun. 2017 (CEST)

Mit Verlaub, Nicola, aber das ist ein Totschlagargument. Damit kannst Du jede Aussage in der WP in Zweifel ziehen. Wenn sich eine große Anzahl von "Kritikern" eindeutig äußert, dann ist vom Mainstream auszugehen. Solange man keinen Kontrahenten, der anderer Meinung ist, findet, gilt die Verallgemeinerung. Also bringe ein Quelle, die das Gegenteil behauptet und erst dann ist der Begriff "alle" entkräftet und kann entsprechend eingeschränkt werden. BTW finde ich den Einwand von Sargoth richtig, dass es dabei nicht nur um "Kritiker" geht, sondern diese Meinung "von allen Politologen und Journalisten bis auf die akademisch vernetzter BDS-Aktivist*innen geteilt wird".--Partynia ^{∞ RM} 07:21, 20. Jun. 2017 (CEST)

Also, wenn etwas "Mainstream" ist, heißt das automatisch "alle"? Das bezweifle ich. -- Nicola - Ming Klaaf 07:29, 20. Jun. 2017 (CEST)

Es heißt "alle" und wenn Du eine gegenteilige Meinung findest, dann wird eingeschränkt mittels "bis auf" (so, wie im Beispiel von Sargoth). Anderes Beispiel: "Alle sind davon überzeugt, dass die Amerikaner auf dem Mond gelandet sind - bis auf ein paar Verschwörungstheoretiker und deren Anhänger".--Partynia ^{∞ RM} 07:55, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich gehe einfach mal davon aus, dass du neben deiner Filibusterei hier sehr wohl schon gesucht hast, ob du solche Belege findest. Solange nicht mal ein einziger anderslautender Beleg vorliegt, gilt selbstverständlich die Verallgemeinerung. Übrigens gilt die Vereinfachung "alle gleich Mainstream" insbesondere für unsere Projektregeln. So etwas wie einen unbelegten, grundsätzlichen Zweifel am wissenschaftlichen Mainstream kennen wir für unsere Artikelarbeit bekanntlich nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 08:34, 20. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Das ist Umganggssprache. Nein, wir schreiben in anderen Artikeln nicht von "alle", wenn wir Mainstram meinen. Ich störe mich auch an dem "alle" Politologen und Journalisten. Schon letzere tun es nicht, z.B.. Daniel Bax im Taz-Artikel, den ich vor 2 Tagen verlinkt hatte.[19]. Richtig falsch wird es mit bis auf die akademisch vernetzten BDS-Aktivisten als antizionistisch - auch und gerade akademisch vernetzte BDS-Befürworter ordnen die Kampagne als antizionistisch ein (s. Judith Butler uvam.). --Fiona (Diskussion) 08:48, 20. Jun. 2017 (CEST)

Judith Butler ordnet die Hamas auch als links ein. Man erkennt eindeutig ihre Expertise (siehe auch hier drunter). --Berichtbestatter (Diskussion) 08:52, 20. Jun. 2017 (CEST)

(2x BK) Übrigens finde ich, dass wir die akademisch vernetzten Wissenschaftler nicht beachten müssen, wenn ihr Forschungsgebiet nicht einschlägig ist. Meinetwegen können wir entsprechend verengen: "Alle Fachwissenschaftler und Fachjournalisten ...". Eine Chemikerin, oder ein Theologe etc. sind diesbezüglich nicht relevant bzw. vertreten eben nur ihre politische Position. --Berichtbestatter (Diskussion) 08:51, 20. Jun. 2017 (CEST)

Da es um den politikwissenschaftlichen Mainstream geht, schlage ich in Abänderung des 3M-Vorschlags vor:

Politikwissenschaftlich werden die Ziele der Kampagne als antizionistisch bis antisemitisch eingeordnet. Der Antizionismus ist eine Bewegung, die gegen einen jüdischen Nationalstaat im Land Israel gerichtet ist.[2] Der Antisemitismus bezeichnet demgegenüber die judenfeindlichen und rassistischen Vorurteile gegen Juden. Einige BDS-Vertreter betonen, dass sich die Kampagne allein gegen die Politik der israelischen Regierung richte.

oder

Nach politikwissenschaftlichem Konsens werden die Ziele der Kampagne .....

oder

Mehrheitlich werden die Ziele der Kampagne von Politikwissenschaftlern als ...

--Fiona (Diskussion) 09:07, 20. Jun. 2017 (CEST)

@Fiona: Daniel Bax, den Du anführst, ist ein schlechtes Beispiel. Er betitelt zwar seinen Beitrag im Pro-und Contra-Artikel als "nicht antisemtitisch", geht aber darauf gar nicht ein, sondern konzentriert sich in seinem Beitrag auf die Kritik an der eingeschränkten Meinungsfreiheit durch die israelische Regierung.--Partynia ^{∞ RM} 09:50, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe Deinen Vorschlag (1) mal in den Artikel übernommen.--Partynia ^{∞ RM} 09:55, 20. Jun. 2017 (CEST)

Geht doch. --Hardenacke (Diskussion) 12:58, 20. Jun. 2017 (CEST)

Passt so, danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 19:02, 20. Jun. 2017 (CEST)

• Die Erklärung anderer Begriffe als des Lemmas macht in der Einleitung keinen Sinn und ist auch gar nicht notwendig, da das Gemeinte im Kontext (und später im Fließtext) schon erläutert wird (Existenzrecht Israels bestreiten, Staat abschaffen) und diese Begriffe ja verlinkt sind.
• Der Satz "Einige betonen, dass die Kampagne sich nur gegen die Politik der israelischen Regierung richte" ergänzt den Satz zu den BDS-Anhängern, die Israel als Staat ablehnen: Darum habe ich beide Sätze zueinander gerückt.
• Israel ist eine Demokratie, wo man Regierungen abwählen kann. Man kann also nicht von DER Regierung reden. Darum habe ich den zweiten Satz in den Plural umgeformt.
• Für den ergänzten Satz braucht es einen konkreten Beleg. Im Fließtext finde ich den nicht: Dort steht nur, dass manche BDS-Anhänger ihre Boykotte auf die Siedlungen beschränken, aber nicht, dass sie die Ziele des Aufrufs beschränken. Kopilot (Diskussion) 13:08, 21. Jun. 2017 (CEST)

Kopilot, der letzte Ansatz im Intro war das konsensuale Ergebnis von Diskussionen; wenn Du dies nicht akzteptierst, so musst Du das auf der Diskussionsseite begründen und eine Einigung mit anderen erzielen. Einfach entfernen geht nicht.--Fiona (Diskussion) 13:33, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ein an einem Tag von drei oder vier zufällig anwesenden Usern konsentierter Unsinn bleibt Unsinn. (Und soweit her war es auch gestern nicht mit dem Konsens, siehe oben Berichtbestatter.)

Die Gründe habe ich genannt: Eine Einleitung soll das Lemma definieren und den Artikel zusammenfassen. Die Begriffe Antizionismus und Antisemitismus sind nicht das Lemma, sie sind verlinkt. Es ist doch ganz klar, dass solche mehrdeutigen Riesenbegriffe hier nicht mal eben mit je einem Satz nebenbei erläutert werden können. Dann belässt man es doch besser bei dem konkreten Punkt, um den es geht: Ablehnung des Staates Israel oder "nur" seiner Regierungen.

Und für letzteres bedarf es eines Beleges: Sind wir uns da wenigstens einig? Dann bitte her damit. Kopilot (Diskussion) 15:21, 21. Jun. 2017 (CEST)

Gestern haben nach langen Diskussionen, Editwars und VMen der Formulierung User zugestimmt, die hier bis dahin gegensätzliche Positionen vertreten haben. Du revertierst einfach. So geht das nicht in einem kollaborativen Projekt. Du hast damit alle Bemühungen von Usern, die nach Konsens gesucht und dafür Zeit aufgewendet haben, zunichte gemacht. Bitte revertiere Deine Bearbeitung selbst und stell deinen Änderungsvorschlag zur nochmaligen Diskussion.--Fiona (Diskussion) 16:00, 21. Jun. 2017 (CEST)

+1; @ Kopilot: Verlinkungen ersetzen keine Erklärung im Text, sondern sind weiterführende Informationen. Es ist unzumutbar, dass jeder wikilink von einem Leser angeklickt werden muss, um einen Text zu verstehen. Und der Konsens bestand darin, dass eine kurze Erklärung der Begriffe Antizionismus und Antisemtisimus in den Artikel gehört. Also bitte keine Alleingänge. Das ist bereits ein EW, wodurch der Artikel wieder geschützt werden wird. BTW Konsens heißt nicht Einstimmigkeit!--Partynia ^{∞ RM} 16:16, 21. Jun. 2017 (CEST)

Konsens heißt vor allem nicht, dass man stichhaltige Gegenargumente abbügeln darf. Ich bin hier ein Hauptautor und habe durchaus genug Fachkenntnis, um mitreden zu dürfen.

Und der Zweck der Einleitung ist in WP:INTRO nunmal vorgegeben. Mehrdeutige Begriffe, die hier nicht Artikelthema sind, müssen anderswo erklärt werden. Dafür gibt es Wikilinks.

Das sind drei stichhaltige Argumente. Berichtbestatter und Sargoth waren oben gar nicht so überzeugt vom gestrigen Vorschlag, wenn ich das richtig lese. Einen Tag Zustimmung abzuwarten und nochmal nachzudenken ist auch für euch zumutbar, liebe Kollegen. Kopilot (Diskussion) 16:51, 21. Jun. 2017 (CEST)

Passt so, danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 19:02, 20. Jun. 2017 (MESZ) - was daran verstehst Du nicht? Und ist es für Dich nicht zumutbar, lieber Kollege, Deine Einwände zur Diskussion zu stellen, statt über die hier denkenden Köpfe hinweg zu revertieren?--Fiona (Diskussion) 09:05, 22. Jun. 2017 (CEST)

In der Einleitung allgemeinbekannte Begriffe zu erklären finde ich überflüssig, und es lenkt vom Thema ab. Grüße −Sargoth 09:46, 22. Jun. 2017 (CEST)

Dies wurde aber im Diskussionsverlauf überwiegend gewünscht. Ab welcher Bildungsstufe werden diese Begriffe verstanden? --Partynia ^{∞ RM} 09:55, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich stimme Sargoth zu. -- Nicola - Ming Klaaf 09:56, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich nicht. Mittlerweile steht zwar der Nahostkonflikt in vielen Lehrplänen, noch immer aber nicht in allen, und wenn er drinsteht, heißt das leider noch nicht, dass die Inhalte auch tatsächlich nachhaltig vermittelt werden. Mal ganz abgesehen von ganzen Generationen, die davon völlig unbeleckt sind. Wenn ich nach dem Abitur aufgehört hätte, mich zu informieren und weiter zu lernen, könnte ich mit dem Begriff Antizionismus leider nichts anfangen. Eine kurze Erklärung ist mE sinnvoll. --JosFritz (Diskussion) 16:18, 23. Jun. 2017 (CEST)

Die kurze Erklärung steht ja da ("gegen einen jüdischen Staat gerichtet"). Kopilot (Diskussion) 16:00, 28. Jun. 2017 (CEST)

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Verständnisfrage

In der Einleitung steht: Einige BDS-Vertreter betonen, dass sich die Kampagne allein gegen die Politik der israelischen Regierung richte. Warum sind dann z.B. auch Wissenschaftler, die als Kritiker diese Regierung bekannt sind, von BDS-Aktionen betroffen? Das ist ja widersprüchlich und somit irrefrührend in der Einleitung. --Jens Best (Diskussion) 14:58, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ja, die Frage ist berechtigt und richtet sich eigentlich an die BDS-Plattform selbst. Wir Benutzer können nichts für deren Unklarheiten. Aber wir müssen sie darstellen. Allerdings fehlt wie oben gesagt für den ergänzten Satz ein Beleg. Diesen nachzureichen muss Vorrang haben. Über ohnehin unbelegte Sätze kann und soll man nicht diskutieren. Kopilot (Diskussion) 15:07, 21. Jun. 2017 (CEST)

Eine solche Aussage, wenn denn irgendwann mal belegt, gehörte auch dann nicht in die Einleitung, da sie ja eine irreführende Lüge zu sein scheint, die wir als Wikipedia gerne als eine solche gekennzeichent an geeigneter Stelle im Artikel vermerken können, aber nicht als Aussage in der Einleitung. Deswegen meine Frage an diejenigen, die diese Formulierung in der Winleitung haben wollen: Wie kann es sein, dass ein umfassender Protest, der auch etliche Kritiker (Wissenschaftler, Musiker, Unternehmen, Intellektuelle usw.) der Regierung trifft, ein Protest gegen die Regierung sein soll. Wenn ein Protest, der sich angeblich gegen die Netanyahu-Regierung richtet, de facto dessen einheimische Kritiker weltweit boykottiert und damit einen Dialog auch mit diesen unmöglich macht, ist kein Protest "allein gegen die Politik der israelischen Regierung". Wer solches sagt und weitergibt, lügt. --Jens Best (Diskussion) 15:43, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin mir nicht mehr so sicher, ist schon länger her, aber war das bei dem vergleichbaren Südafrika-Apartheits-Boycott nicht auch so? Da wurden doch auch z.B Nationalmannschaften boykottiert, auch wenn die gar nicht zur Regierung gehörten. Wo besteht also die große Lüge diesbezüglich? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:49, 21. Jun. 2017 (CEST)

Es gab für einheimische Kritiker der Apartheid eine große internationale Solidarität. Diese umfasste die Unterstützung von Kritikern der Regierung (inkl. umfassender Hilfe für im Exill Lebende) sowie eine breite Förderung von einheimischen Anti-Apartheids-Organisationeb, z.B. dem ANC. Es gab, weil es schlichtweg auch logisch wenig Sinn macht, keine pauschale Ablehnung allem Südafrikanischen, wie dies aber bei BDS der Fall ist. --Jens Best (Diskussion) 15:54, 21. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt auch für einheimische Kritiker der aktuellen rechtsextremen, expansionistischen und völkisch-nationalistischen Politik durchaus internationale Solidarität. B'Tselem, Schovrim Schtika, oder auch z.B. Amira Hass, Uri Avnery etc., also Personen und Organisationen die pro-Menschenrechte ausgerichtet sind, genießen diese afaik durchaus, so wie im Falle Südafrikas Nelson Mandela, Miriam Makeba und der ANC. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:17, 22. Jun. 2017 (CEST)

BDS-Eklat in Berliner Uni (s. nächster Abschnitt für Details): Möchtest du kurz begründen, was eine Oppositionspolitikerin und eine Holocaustüberlebende mit der Netnyahu-Regierung zu tun haben? Wie haben die BDS-Störer hier ihre Aktion begründet? Ein weiterer Beweis, dass es rein um antisemitischen Hass geht. Unkontrolliert und weit davon entfernt als "Protest gegen die Netanyahu-Regierung" begründet zu werden. --Jens Best (Diskussion) 12:16, 23. Jun. 2017 (CEST)

Nein, warum? Natürlich war diese Einzelaktion einzelner Person dieses offensichtlich sehr heterogenen Zusammenschlusses nichts Gutes, aber was soll diese ungebührliche Verallgemeinerung? Sollte ich die gesamte israelische Regierung wegen der Beteiligung von Avigdor Liebermann als Nazis bezeichnen? Netanjahu selber ist doch nur ein Höcke-Äquivalent, nicht gleich Apfel wie Liebermann. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:24, 23. Jun. 2017 (CEST)

Oh, eine "Einzelaktion einzelner Person" – wie all die anderen "Einzelaktionen" "einzelner Personen", die nicht gegen die israelishe Regierung, sondern pauschal gegen Israel gerichtet sind. Auf dem Niveau sagt ich zu der Debatte mal Goodbye. --Jens Best (Diskussion) 13:02, 23. Jun. 2017 (CEST)

Es ist geradezu lächerlich, hier noch von „Einzelaktion“ zu sprechen. Nein, das ist der typische Auftritt dieser Organisation, überall. Hier ist er nur bekannt geworden, weil die Nachricht davon bis nach Israel kam. --Hardenacke (Diskussion) 13:29, 23. Jun. 2017 (CEST)

"Dieser Organisation"? Das ist doch eher eine Kampagne vieler heterogener Organisationen, vergleichbar mit dem hier: en:Disinvestment_from_South_Africa, en:Academic boycott of South Africa (leider kein entsprechender deutscher Artikel). Hier wie auch damals waren da auch eher fragwürdige Organisationen dabei, hier wie dort ging es um den Boycott von Apartheid. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:35, 23. Jun. 2017 (CEST)

Sänger, bei allem Respekt, du bist hier Opfer einer Desinformationsstrategie einer antisemitischen Kampagne. Lass dich nicht vor deren Karren spannen. --Jens Best (Diskussion) 15:01, 23. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, aber bei allem Respekt: Die aggressive, kolonialistische, expansive Politik von Israel kann aus demokratischer Sicht nur aufs schärfste verurteilt werden, und Sanktionen in Form von Boycotten, Disinvestments usw. sind gegen einen derart die Menschenrechte mit Füßen tretenden Staat angemessen. Das stramm rechte Zeitungen wie die JPost das anders sehen, und in ihren üblichen Propagandaschreiberei alles aufbauschen, ist bekannt, so wenig ich FoxNews vertraue und eher der npovigen NYT zuhöre, geht es mir auch mit JPost vs. Haaretz (Von echten Nazipostillen wie Arutz Sheva mal gar nicht zu sprechen). Ganz aktuell urde ja schon wieder ein Stück Landraub an der einheimischen Bevölkerung zugunsten der europäischen und amerikanischen Einwanderer ohne realweltlichen Bezug zum Land beschlossen. Wie soll gegen ein solches kolonialistisches Unrechtsregime wie das der israelischen Besatzungsmacht sonst vorgegangen werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:22, 23. Jun. 2017 (CEST)

Sänger, was ist an einem Land aggressiv, das sich vom ersten Tag seines Bestehens an, einer Aggression gegenübersieht, das sich gegen Angriffe, die seine Vernichtung zum Ziel haben, erwehren muss, das erklärtermaßen kein einziges Land bedroht, aber ständig von erklärten Auslöschungsphantasien bedroht wird? Was heißt „Arpatheid“? Kennst Du israelische Universitäten? Dann wüsstest Du das dort Araber selbstverständlich mit Juden zusammen studieren. In der Knesseth sitzen arabische Abgeordnete neben jüdischen. Kennst Du Israel überhaupt? Dann wüsstest Du dass in Israel Moscheen und Kirchen selbstverständlich unter dem Schutz der Sicherheitskräfte stehen, dass in Israel sowohl muslimische als auch christliche und jüdische Feiertage respektiert werden. Ramallah, Jericho, Gaza ... hingegen sind für Juden verboten. Juden riskierten dort ihr Leben - nur weil sie Juden sind - wenn sie diese Städte und Gebiete nur betreten. Israel ist das einzige Land in dieser Weltgegend, in dem Demokratie und Menschenrechte hohe Beachtung finden. Die Besatzung auf der Westbank ist nicht vom Himmel gefallen, sondern das Resultat der feindlich-aggressiven Vernichtungspolitik der arabischen Staaten, die in einem Fiasko für diese endete. Viele arabische Bewohner der Westbank haben eher Vertrauen zu den bösen Besatzern, als zur eigenen korrupten Verwaltung (was sie aber wegen der dort herrschenden Demokratie kaum offen zu äußern wagen). Im Gegensatz zu allen Nachbarstaaten gibt es in Israel eine legale Opposition, stets heftigen Meinungsstreit um die richtige Politik und Kritik an der Regierung ist gang und gäbe. Eine „Bewegung“, die heute zum Boykott gegen Israel und Juden aufruft, die heute sehr alte Überlebende der Shoah niederbrüllt, hat so ganz und gar nichts von einer legitimen Befreiungsbewegung, sondern sie vertritt die übelsten antisemitischen Traditionen - und wir Deutsche sollten uns besser ansehen, wohin wir uns begeben, wenn wir uns mit ihnen gemeinmachen. --Hardenacke (Diskussion) 14:56, 25. Jun. 2017 (CEST) Und über das in Deutschland so beliebte Märchen vom „Landraub“ wäre auch noch zu reden.

Nur mal kurz dazwischengequetscht: Nach meinem Wissensstand ist alles, was Hardenacke hier sagt, richtig. Bis auf eines, nämlich dass Israel niemanden bedroht. Es hat sich 30 Jahre lang nur ständig gegen Angriffe verteidigt, das ist wohl richtig. 1982 aber hat es selbst erstmals zugeschlagen, und seither auch weitere aggressive militärische Operationen durchgeführt. Wiederholt hat es Friedensangebote von arabischer Seite abgelehnt, weil nicht nur Araber, sondern auch Israelis Zugeständnisse hätten machen müssen. Israel ist in diesem Konflikt nicht die Unschuld in Person. --Enyavar (Diskussion) 18:47, 25. Jun. 2017 (CEST)

o. K., wenn die Reaktion auf ständige Angriffe, so z.B. mit 100 Katjuscha-Raketen an einem Tag, ein Angriffskrieg ist, dann hast Du recht. Ich erwarte von jedem Land, dass es auf so etwas adäquat reagiert. Warum das ausgerechnet von seiten Israels „aggressiv“ sein soll, erschließt sich mir nicht. Heute jedenfalls wird kein Land von Israel irgendwie bedroht. Weder Jordanien noch Ägypten fühlen sich von Israel bedroht, sondern betrachten es angesichts der Vorgänge in Syrien wohl eher als Stabilitätsfaktor in der Region. --Hardenacke (Diskussion) 19:00, 25. Jun. 2017 (CEST)

Israel war von Anfang an ein koloniales Projekt, in dem von fremden Einwanderern der einheimischen Bevölkerung Land, Wasser etc. weggenommen wurde, ähnlich der Kolonisierung von Deutsch-Südwest o.ä.. Die ganzen Amis und Europäer, die da nur aufgrund eines uralten Märchenbuchs behaupten, sie hätten irgendeine imaginierte Verbindung zu dem Land, im Gegensatz zu den tatsächlich dort wohnhaft gewesenden Menschen, und sie könnten einen rassistischen Staat (und die Bevorzugung von irgendwem gegenüber anderen, was durch jüdischer(arischer/weißer/reiner/hinduistischer/islamischer) Staat zum Ausdruck gebracht wird (und was ich selbstverständlich allen anderen völkisch-nationalistischem Idioten auch vorwerfe) dort in der Fremde gegen die Einheimischen gründen, mag aus historischer Sicht der damals noch nicht so kleren Erkenntnis des Übels der Kolonisation erklärbar sein, richtig wird es dadurch nicht. Aber nehmen wir trotzdem mal die Staatsgründung Israels durch die UNO als gegeben hin, so wie auch die sonstigen Kolonialgrenzen ja üblicherweise bestehen bleiben, und schauen uns nur das an, was da heute passiert, mit den ganzen Angriffsmassnahmen wie Siedlungsbau, selektive Wasserversorgung, Sippenhaft gegen palästinensische Verdächtige und Samthandschuhe bei Siedlerterroristen, ich wüerde nicht mal so weit gehen, wie Deine Argumentationsstrukturen es nahe legen, und alle Israelis mit Baruch Goldstein, Jigal Amir, Avigdor Liebermann oder Abonnenten von Arutz Sheva gleichsetzen (wie ich auch nicht alle Österreicher mit der rechtsextremen FPÖ identifizieren würde, oder Franzosen mit der FN etc.), aber das Siedlungsbau eine kriegerische Angriffsmassnahme ist, dass aktuell eine rechtsextreme, völkisch-nationalistische Regierung (nicht das ganze Volk) dort herrscht, dass Willkürhaft primär gegen einen Bevölkerungsteil angewandt wird, gegen den auch mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird, dass massiver völkerrechtswidriger Landraub betrieben wird, das ist nun mal leider Fakt, auch wenn das Propagandaorgane wie die JPost nicht so sehen. Es gibt im Grunde nur zwei mögliche "gerechte" Lösungen: Zwei Staaten, als Kompromiss in den Grenzen von vor 67 statt den offiziellen Grenzen der Staatsgründung, oder ein säkularer Staat mit allen Einwohnern als vollkommen gleichberechtigte Bürger, was natürlich kein "jüdischer", sprich nicht richtig demokratischer, Staat sein kann. Weder Hamas noch Siedler, die beide kaum unterscheidbar sind, sind demokratiekompatibel.

Aber wir bewegen uns hier recht weit weg vom Thema des Artikels, in dem Du gerne den POV von den bösen Antisemiten stehen haben möchtest, andere vielleicht eine weißgewaschene rein friedliche Gruppierung (deren Vertreter habe ich hier allerdings bisher nicht gelesen), und die, die gerne ein differenziertes Bild, dass auch den Charakter des klaren Antikolonialismus, des friedlichen (im Sinne von unbewaffneten) Widerstands gegen brutale Besatzungsregime etc. gewürdigt haben wollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:10, 25. Jun. 2017 (CEST)

Noch mal. Soso, Siedlungsbau ist eine kriegerische Maßnahme. Ist eine judenfreie Westbank ein erstrebenswertes Ziel? --Hardenacke (Diskussion) 08:13, 26. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich ist Siedlungsbau in fremden Ländern, auf gestohlenem Grund und Boden, zur Festigung der illegalen Besatzung eine kriegerische Maßnahme, was denn sonst? Wenn Deutschland in Belgien einfach so die Belgier vertreiben würde und stattdessen dort kasachische Spätaussiedler ansiedeln würde, wäre das in Deinen Augen also völlig legitim? Und es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen einer judenfreien Westbank und lediglich dem Abzug der dort illegal auf gestohlenem Grund angesiedelten, teilweise mit terroristischen Aktionen gegen die legitimen Originalbewohner vorgehenden, Siedler zurück nach Israel (und nein, die Westbank ist kein Teil von Israel). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:04, 26. Jun. 2017 (CEST)

Wirklich, „illegal auf gestohlenem Grund“? Du kennst Dich aus? Deutsche dürfen sich übrigens jederzeit in Belgien ansiedeln. Das wird auch nicht als kriegerische Handlung bezeichnet. Die Westbank ist nicht Israel, wohl richtig. Sie ist von Israel nach einem gewonnenen Krieg besetzt worden (nachdem sie vorher von Jordanien besetzt war und davor von den Briten und davor von den Türken). Warum von dort alle Juden vertrieben werden müssen, konnte mir noch niemand erklären. --Hardenacke (Diskussion) 10:18, 26. Jun. 2017 (CEST)

Soso, „ähnlich Kolonisierung von Deutsch-Südwest“. Ich wusste gar nicht, dass der 2 Jahrtausende der Unterdrückung und Verfolgung, gipfelnd in der industriellen Vernichtung von über der Hälfte der in Europa lebenden Deutschen vorausgegangen war. Muss echt hart gewesen sein. Ich hoffe, aus deiner Familie war niemand unter den Opfern ;-). --Feliks (Diskussion) 00:08, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nun war dies zu Beginn dieser Entwicklung, hauptsächlich ab den 1920ern Jahren, ja noch nicht eingetreten, das ist eine falsche historische Perspektive, aus der Zukunft auf die Vergangenheit Rückschlüsse zu ziehen. Ich verweise auf die Schriften von Wladimir Zeev Jabotinsky, einem Ideologen des Zionismsu [20], später Kommandeur der Terrororganiation Irgun und Vorbild von Mosche Dajan. Näheres zu seinen Ideen hier, 1923 verfasst: "Die zionistische Kolonisierung muss – sogar in der eingeschränktesten Form – entweder eingestellt oder gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung durchgeführt werden. Diese Kolonisierung kann darum nur unter dem Schutz einer Kraft fortgesetzt und weiterentwickelt werden, die sich über den Willen der einheimischen Bevölkerung wegsetzt: einer eisernen Wand, die die einheimische Bevölkerung nicht durchbrechen kann.“ Es gibt noch ein Zitat von ihm, in dem er Blutvergießen für selbstverständlich erklärt, falls die Araber die "Kolonisierung" nicht mitmachen wollen.

Chaim Weizmann hat das Dilemma übrigens ganz gut umschrieben, als er sagte, es ginge um eine Auseinandersetzung zwischen "richtig und richtig". Das triffts doch ganz gut und soviel Einsicht sollten wir uns hier doch zu Herzen nehmen. -- Nicola - Ming Klaaf 00:21, 26. Jun. 2017 (CEST)

Du suggerierst, dass es den gewalttätigen, rechtsbrechenden Antisemitismus in Europa erst nach den 20er Jahren gegeben habe, so dass der Zionismus sich nicht über ihn legitimieren könne - was evident falsch ist. Im zaristische Russland waren Pogrome Volkssport und selbst im aufgeklärten Frankreich konnte sich ein assimilierter und patriotischer Jude nicht sicher sein, nicht am nächsten Tag aufgrund einer konstruierten Anklage entrechtet und entehrt auf der Teufelsinsel zu landen. Lediglich die Vernichtungsindustrie kam später. Und Kolonisierung bedeutet Besiedeln, nicht Kolonialismus (dessen Primärzweck Erschließung als Rohstoffquelle und exklusiver Absatzmarkt ist, nicht das dort Wohnen). --Feliks (Diskussion) 01:05, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich "suggeriere" hier überhaupt nichts, sondern habe im Rahmen der bisherigen Diskussion geantwortet. Es sollen sogar schon im Mittelalter jüdische Menschen in Europa verfolgt worden sein.... In Köln ereignete sich 1348 ein Massaker, und von 1424 bis 1798 war es ihnen gar verboten in Köln zu leben. Ich arbeite übrigens gerade an einem Artikel über die Synagoge, die damals zerstört wurde. Hier und an dieser Stelle ging es in der Diskussion um den Widerstand der Araber gegen jüdischen Zuzug.

Diese Diskussion drehte sich zudem um den Vorwurf der Apartheid, und ich habe dem Aussagen bzw. Ziele des Zionismus entgegengestellt, die sich historisch durchgesetzt zu haben scheinen, wie man an der Kontunuität der handelnden Personen sehen kann. Deine Interpretation des Begriffs "Kolonisierung" widerspricht im Übrigen den einschlägigen Definitionen, nur ein Beispiel. Und wegen der Pogrome in Russland ist es gerechtfertigt, die zionistischen Ziele mit Gewalt durchzusetzen? Mir erscheint das verständlich, gerade nach dem Holocaust, aber dann ist es doch auch verständlich und gerechtfertigt, dass sich die einheimische Bevölkerung dagegen zur Wehr setzt, zumal diese mit dem Holocaust in Europa nichts zu tun hatte (vom bösen Mufti und evtl. anderen opportunistischen Vertretern der Oberschicht abgesehen, die ja zunächst ihr Land teuer an die Juden verkauft hatten - die jüdischen Organisation haben für diese Käufe übrigens "verdeckte" Käufer losgeschickt). -- Nicola - Ming Klaaf 07:19, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen: Du lässt dich aufgrund deiner eigenen Besorgnis über die israelische Politik vor einen antisemitischen Karren spannen. Ich empfehle dir dringend, ein wenig differenzierter an die zusammenhängenden Themenkomplexe heranzugehen. Das aggressive Niederbrüllen einer Oppositionspolitikerin und einer Holocaustüberlebenden in Berlin kann sicher auch von dir nicht als "Kampf gegen die Besatzung" definiert werden. Hier wird das durchgehende antisemitische Motiv des BDS deutlich (und Leute wie du entschuldigen das dann immer mit "Einzelfall"). Falls du in Berlin bist, empfehle ich dir heutenachmittag mal den AlQuds-Marsch anzuschauen. Da wirst du auch viele "Einzelfälle" sehen, wie sie hintereinander marschieren und antisemitischen Hass verbreiten. --Jens Best (Diskussion) 15:38, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe das deutlich anders: Hier soll versucht werden, die überaus legitime Kritik an der kolonialistischen, expansiven, völkisch-nationalistischen Politik von Israel pauschal durch das Urteil "Antisemitismus" zu diskreditieren, damit sich nicht mit den tatsächlichen Gegebenheiten auseinandergesetzt werden muss. Das ist sehr schön bequem, mensch ist auf der Seite gegen die Bösen, auch wenn dabei massenhaft Land gestohlen wird, Menschenrechte mit den Füßen getreten werden, die Dominanz einer Herrenrasse gegenüber Untermenschen ausgelebt wird, der Lebensraum im Osten für das Volk ohne Land ohne Rücksicht erobert wird etc. Ich sehe keinerlei Unterschied zwischen Netanjahu, Liebermann und Konsorten sowie der Hamas und den andern, die nehmen sich nichts, die einen haben nur deutlich bessere Waffen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:32, 23. Jun. 2017 (CEST)

Und sie haben einen Staat und eine Armee. -- Nicola - Ming Klaaf 23:37, 23. Jun. 2017 (CEST)

Gibts eigentlich nen Preis dafür, möglichst viele Gleichsetzungen Jude=Nazi in einem Edit unterzubringen? --Feliks (Diskussion) 00:11, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich wollte dies eigentlich so stehen lassen, aber es zeigt imho deutlich das Strohmann-Muster derer auf, die versuchen legitime Kritik mit pauschalen unpassenden Floskeln abzubügeln: Nein, ich habe nirgends Jude=Nazi gesagt, sowenig wie ich Deutscher=Nazi sagen würde. Ich würde auch nie Israeli=Jude oder Jude=Israeli sagen, beides ist Unsinn. Israeli ist eine Staatsbürgerschaftsbezeichnung für Leute mit entsprechendem Pass, Jude ist die Bezeichnung einer Religionszugehörigkeit, ohne staatsbürgerliche Konsequenzen.

Allerdings gibt es auch in Israel tatsächlich etliche Nazis, insbesondere unter den Siedlern. Arutz Sheva ist vergleichbar mit Nationalzeitung und teilweise Stürmer. Und die Westbank und Gaza gehören nicht zu Israel, die sind, inklusive aller Siedlungen, für Israel eindeutig besetztes Ausland. Im besetzten Ausland auf gestohlenen Land der rechtmäßigen Einwohner Siedlungen zu errichten ist illegal und klar aggressiv-expansionistisch. Zionismus ist eine spezielle Geschmacksrichtung des völkischen Nationalismus. Das mag um den vorletzten Jahrhundertwechsel noch eine akzeptable und angesehene Ideologie gewesen sein, heutzutage gehört das in eine Kategorie mit Front National, NPD, Jobbik, PIS, Identitäre uns sonstigen völkisch-nationalistischen Organisationen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:36, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich erweitere meine Verständnisfrage auf den Satz: "Die Gründung der BDS-Kampagne am 9. Juli 2005 erfolgte jedoch nicht aus der geschichtlichen Tradition dieser Aktionen, sondern aus strategischen Gründen gegen die Politik des Staates Israels." Auch hier widerspricht die UNBELEGTE Aussage der Realität der BDS-Kampagne. Eine Kampagne gegen die Politik der Israelischen Regierung, die aber nie unterschiedet, ob die konkret betroffene Person oder Unternehmen oder Organisation zu dieser Regierung gehört oder sich zu den Zielen dieser Regierung bekennt, ist keine solche Kampagne, sondern richtet sich gegen alles israelisch/jüdische. Damit ist es antisemitisch und antizionistisch, aber nicht einfach "gegen die Regierung". --Jens Best (Diskussion) 15:50, 21. Jun. 2017 (CEST)

Da gebe ich Dir recht. Der Bezug dieses Satzes war auf die Zeit des Nationalsozialismus gemünzt. Wir man in den "Früheren arabischen Boykottaufrufen" lesen kann, reiht sich die BDS-Kampagne nahtlos daran an. Es gab da in der Chronologie ein dauerhaftes Auf-und-Ab. Eine Bewertung als reine gegen die rechte Regierung Israels gerichtete Kampagne wird der Sache nicht gerecht. Und selbst wenn die Kampagne "nur" hehre Ziele verfolgen würde, nämlich eine Befriedung mit einer Zwei-Staaten-Lösung, so hat sie doch Tracht bald eine Eigendynamik entwickelt, die es schwer macht, zwischen rein politischen Zielen und einem Antizionismus mit dem Ziel der Auflösung des Staates Israel einerseits und eindeutig antisemitischen Aufrufen gegen alle Juden weltweit andererseits zu unterscheiden.--Partynia ^{∞ RM} 16:09, 21. Jun. 2017 (CEST)

Über einen bislang unbelegten Satz kann nicht sinnvoll diskutiert werden. Wenn der fragliche Satz ohnehin nicht belegt werden kann, ist er halt wieder zu löschen, fertig. - Bis zum Auffinden des Belegs habe ich den Satz vorläufig gelöscht. Auch den zu Recht kritisierten Passus in Teil 1. Was die Sicht der israelischen Regierung unter "Frühere Boykotte" zu suchen hat, würde selbst mit Beleg nicht einleuchten. Kopilot (Diskussion) 16:45, 21. Jun. 2017 (CEST)

Da wirdd "Differenzierung" eingefordert, wenig später wird von "antisemitisch und antizionistisch" geschwafelt, womit die eigene Forderung ad absurdum geführt wird. Was z.B. ist gegen Antizionismus einzuwenden, umschreibt der Begriff "Zionismus" doch viele verschiedene Denkmodelle, und die Verwirklichung ist, wie bei allen Ideologien, in der Regel anders als man sich das vorgestellt hatte, s. Marx. Kein demokratisch-freiheitlicher Mensch kann ernsthaft den Zionismus z.B. in seiner ausgeprägtesten Form ernsthaft unterstützen, die , wie Benutzer:Sänger es oben treffend darstellte, eine "aggressive, kolonialistische, expansive Politik" ist.

Ich halte es für einen PA, anderen Benutzern vorzuwerfen, sie ließen sich vor einen "Karren spannen", weil damit deren Urteilsfähigkeit bezweifelt wird. Da kann man sich ebenso fragen, welchen Karren andere Esel ziehen. Heißt der Karren "Antiarabismus"? Oder gar Muslimfeindlichkeit?, wenn hier schon mit ungeklärten Begriffen um sich geworfen wird.

Hier geht es um eine Boykott-Bewegung gegen ein Land aus Widerstand gegen politische Entwicklungen (zumal dem Boykottierenden nicht mehr viele Mittel zur Verfügung stehen und er wahrscheinlich ohnehin auf verlorenem Posten steht) - dem wird man gerecht, wenn man diese Ziele objektiv darstellt, aber auch Eehlentwicklungen oder Aktionen, die man nicht gutheißen kann. sowie Kritik. So gehört sich das in der WP. Alles in einen Topf zu werfen und rundweg für "antisemitisch" zu erklären, spricht aus meiner Sicht für alles andere als eine differenzierte Sichtweise. -- Nicola - Ming Klaaf 16:13, 23. Jun. 2017 (CEST)

Allein dein "Boykott-Bewegung gegen ein Land aus Widerstand gegen politische Entwicklungen" zeigt, dass du noch nicht mal die grundlegend notwendige Differenzierung vollzogen hast, die notwendig ist, um in diesem Thema sachlich zu argumentieren. Aber machen wir uns mal den Spass und fragen dich, was deiner Meinung nach das "objektive Ziel" der BDS-Kampagne ist. Ich bin gespannt. Kleiner Tipp: Messe die BDSler an ihrem Handeln, nicht ihren Worten. Zeige auf, wo es konkret nur und ausschliesslich um Fragen der Besatzung geht und wie z.B. Ausrufe "Juden ins Gas" auf BDS-Demos, Angriffe gegen Holocaustüberlebende oder der Boykott oppostioneller israelischer Wissenschaftler und Musiker sachliche, nicht-antisemitische Beiträge für Frieden in Nahost darstellen. Ich bin auf deine Argumentation und deine Belege gespannt. --Jens Best (Diskussion) 16:41, 23. Jun. 2017 (CEST)

Dein blasierter Duktus widerspricht Deinem Wunsch, eine Antwort zu bekommen. --JosFritz (Diskussion) 17:34, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe gar nicht geschrieben. dass die Aktionen des BDS (wer auch immer das im Einzelfall sein mag), "Beiträge für Frieden in Nahost" darstellen. Ich nehme an, Du meinst damit solche friedvollen Beiträge wie permanente Verstösse Israels gegen das Völkerrecht, was niemanden zu jucken scheint. Die Beiträge beiderseits sind für ein friedvolles Miteinander meist nicht zuträglich, aber eben "beider" Seiten". .

Ich habe nicht vor mit jemanden, für den "Differenzierung" ein Fremdwort zu sein scheint, über diese auch noch zu diskutieren. Um im Duktus dieses Benutzers zu sprechen: Mach Dich erst mal schlau, was der Begriff bedeutet: "Wenn jemand differenziert denkt, dann macht er viele Unterschiede." - eben. Aber: Der Orientale an sich lügt eben. Fast würde ich Dir mal empfehlen, meine Examensarbeit zu diesem Thema zu lesen. -- Nicola - Ming Klaaf 17:49, 23. Jun. 2017 (CEST)

Worüber diskutierst du hier nun eigentlich? Kopilot (Diskussion) 14:04, 28. Jun. 2017 (CEST)