Diskussion:Bratling

Wieso wurde Kategorie:Fleischersatz gelöscht? --Fasten 20:09, 13. Mär 2006 (CET)

Weil sie nicht zu definieren ist. Was soll denn da bitte rein? Bratlinge sind sicher kein Fleischersatz, sie sind ein Gemüsegericht, das einem Fleischgericht nachempfunden ist. Austernpilze haben zwar eine fleischähnliche Konsistenz, können aber wohl kaum als "Fleischersatz" gelten – es sind halt Speisepilze. Echter Fleischersatz im Wortsinn sind allenfalls texturiertes Soja, Würze und Brühwürfel, in gewissem Sinne noch [Tofu]] und Seitan. Und gewöhnlich wehren sich Veganer auch gegen die Bezeichnung "Ersatz". Rainer ... 00:39, 14. Mär 2006 (CET)

Es gibt aber eine große Menge Treffer auf Google (45.800) und viele davon sind Webseiten die sich an Veganer richten. Das Wort Fleischersatz ist also im allgemeinen Sprachgebrauch und umschreibt auch eine allgemein Verständliche Kategorie: Tofu und Seitan ersetzen sehr häufig einen speziellen Teil eines Gerichtes der sonst mit Fleich zubereitet würde. Der Bratling ist der Frikadelle nachempfunden, wie der Artikel auch sagt, und ist damit auch ein als solcher erkennbarer Fleischersatz. Quorn wird vom Hersteller nicht ausdrücklich als Fleischersatz beworben aber die Produkte sind überwiegend nach Fleischprodukten benannt oder Fleischprodukten nachempfunden. Austernpilze und Auberginen sind Früchte/Fruchtkörper, die sich besonders gut eignen um Fleich zu ersetzen, der Name "Kalbfleischpilz" ist im Fall des Austernpilzes ein Beleg für diese Kategorisierung. Wenn das Wort Fleischersatz selber anstößig ist bitte ich um Ersatzvorschläge die nicht den Nachteil haben für nicht-Vegetarier das Auffinden der Information erheblich zu erschweren, was als ein höherwertiges Recht des Informationssuchenden angesehen werden könnte und außerdem dem primären Ziel der Wikipedia entspricht. --Fasten 13:40, 14. Mär 2006 (CET)

Vorschlag: Kategorie:Vegetarische_Alternativen --Fasten 14:22, 14. Mär 2006 (CET)

Siehe auch: Liste_veganer_Lebensmittel#Fleischersatz --Fasten 16:58, 15. Mär 2006 (CET)

Klar ist der Begriff verbreitet. Nur wie ist er eigentlich definiert? Ernährungsphysiologisch wären das wohl nicht aus Fleisch gewonnene Eiweißlieferanten wie Tofu und Hülsenfrüchte, geschmacklich vor allem Eiweiß-Hydrolysate wie Sojasauce, Würze, Hefeextrakt und dann gibt es noch die Lebensmittelindustrie mit aromatisiertem Surimi, texturiertem Soja, Quorn und Fleischersatz aus Schlachtabfällen oder anderen Scheußlichkeiten. Dann fallen einem noch Sachen wie Austerseitlinge und Sellerie ein, schwarze Oliven können auch ziemlich "fleischig" schmecken, nicht zu vergessen Tsa Tsai usw. Das ist ein ziemliches Sammesurium. Mit "anstößig" hat das gar nix zu tun, es ist einfach als Kategorie nicht wirklich fassbar. Was ich mir dagegen vorstellen könnte, wäre ein Artikel Fleischersatz, der die verschiedenen Aspekte darstellt und dort die unter den jeweiligen Gesichtspunkten als Fleischersatz geeigneten Lebensmittel und Produkte auflistet. Als Kategorien sollten nach meinem Verständnis solche wie "Gemüse", "Gemüseprodukt" usw. genügen, die haben diese Unschärfe nicht. Rainer ... 15:21, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo Fasten, ich habe mich gestern mal an einen Artikelstart Fleischersatz gewagt. Was sagst du dazu? Soll erst mal nur ein Anfang sein. Rainer ... 13:54, 15. Mär 2006 (CET)

die Bratlinge kommen im Artikel aber mit der Beschreibung als vegetarische Klöpse ziemlich schlecht weg. Als gäbe es keine Röllchen, Würstchen, Kruspeln, Schnitzel, gefüllte Knödel, Piroggen, Pasteten,... die allesamt aus vegetarischen Massen hergestellt und abgebraten werden. 89.48.13.185 14:13, 15. Mär 2006 (CET)

Wieso kommen die schlecht weg? "Vegetarischer Klops" ist ja die richtige Definition. Das heißt ja nicht, dass es nicht auch vegetarische Röllchen, Schnitzel usw. gibt. Rainer ... 14:27, 15. Mär 2006 (CET)

Du verstehst mich nicht richtig. Bratlinge müsste das Lemma wohl heissen, die Biologen nennen sowas glaube ich eine Gattung. Darunter fallen dann die diversen Arten von Bratlingen, das vegetarische Röllchen, das Würstchen, das Schnitzel,... auch der Klops. Das meine ich. 89.48.13.185 14:53, 15. Mär 2006 (CET)

Da habe ich andere Informationen. Nach denen sind Bratlinge konkret frikadellenartig und nicht ein Gattungsbegriff für alles mögliche vegetarische Gebratene. Ein Sellerieschnitzel würde ich nicht als Bratling bezeichnen und auch Pasteten oder Tofu-Würstchen nicht. Da passt dann eher Fleischersatz, wenn man unbedingt eine Gattung dafür haben will. Rainer ... 15:50, 15. Mär 2006 (CET)

In meinem vegetarischen Kochbuch (schätzungsweise 80 Jahre alt) gibt es ein Kapitel "Bratlinge", da sind dann diese alle aufgeführt. Bei den Schnitzeln beispielsweise wird eine feste Nussmasse in dünne Scheiben geschnitten, usw. Meine Tante, die ausschließlich Reformkost kocht, sagt auch zu allen möglichen vegetarischen Gerichten aus der Pfanne "Bratling". Ich kenne es halt nicht anders. Die Klops-Variante des Bratlings halte ich deswegen eher für eine typische Fastfood-Küche. Anrühren, Pfanne tun, fertig. Aber ich meine ja nur, es ist ja nicht so wichtig. 89.48.13.185 16:24, 15. Mär 2006 (CET)

Klar ist das wichtig. "Meine" Definition geht halt auf die Bircher-Bratlinge zurück, die kann sich aber ja auch ausgeweitet haben. Vorschlag: Noch einen Absatz dranhängen, dass der Begriff auch weiter für X, Y und Z gefasst werden kann. Rainer ... 16:28, 15. Mär 2006 (CET)

Ich finde auch Bratlinge sind fleischlose Frikadellen. Ein vegetarisches Würstchen ist kein Bratling sondern ein Würstchen. Ob man Sellerieschnitzel oder gebratene Auberginen als Bratlinge ansieht ist wohl ein Grenzfall. Die feste Nußmasse war auch mal ein Teig, auch wenn er außerhalb der Pfanne erstarrt ist. Vermutlich ist der Begriff aber einfach nicht scharf definiert und man könnte ruhig ausführen welche Begriffsvarianten existieren. --Fasten 16:53, 15. Mär 2006 (CET)

Eine gebratene Aubergine würde ich eher nicht als Bratling bezeichnen. Die Bratlinge werden eigentlich schon aus vegetarischen Bratenmassen gemacht, nicht einfach aus Gemüsescheiben. Das Gemüse muß schon durchgedreht sein und dann kommen noch einige Zutaten dazu. Ein Auberginenbratling wird aus Auberginen-Bratenmasse gemacht, das ist nicht einfach eine gebratene Auberginenscheibe. Aber man muß doch diese Bratenmasse nicht einfach so in die Pfanne tun und breitdrücken. Wenn man sie zwischen Blätterteigscheiben tut, ist der Bratling eine vegetarische Pastete. In der Art etwa hatte ich das gemeint. Aber es muß auch nicht immer Gemüse sein. Es kann auch Nussfleisch sein, das ich durchdrehe und daraus eine Bratenmasse für einen Bratling mache. Die Nüsse sind im Artikel noch nicht erwähnt. 89.48.13.185 17:49, 15. Mär 2006 (CET)

Wenn Du eine genaue Definition für wichtig hältst, mir ist noch etwas aufgefallen. Es ist wirklich ganz verflixt schwierig mit so einer Definition eines Bratlings. Vorhin habe ich mir die Griesklößchen von gestern in der Pfanne gebraten und gegessen. Das waren bestimmt keine Bratlinge, sondern eben Grießklößchen. Aber mit der Definition, wie sie jetzt im Artikel steht, dürfte man sie "Bratlinge" nennen. Eben weil sie von der Form her einer Frikadelle ähneln. Die Frikadellenähnlichkeit wäre der Punkt, steht im Artikel. Also, habe ich mir gedacht, nicht die Frikadellenform ist doch der Punkt, sondern ganz allgemein die "gewollte" Ähnlichkeit mit einem anderen Fleischgericht, das irgendeine beliebige aber bekannte Form hat. Also der Ersatzcharakter, der durch die Nachbildung der Form und der Farbe entsteht. Ein Grießklöschen hat keinen Ersatzcharakter für eine Frikadelle. Das Griesklöschen lebt mit eigener Existenzberechtigung und ist deswegen kein Bratling. Ein vegetarisches Würstchen ist aber doch schon ein Ersatz für ein Würstchen, das aus Fleich gemacht ist. Es ist eben ein Bratling. Bei Spätzle ist das noch klarer. Wenn ich mir Spätzle mache, die mit Spinat gefüllt sind statt mit einem Brät aus Hack, sind das halt Spinatspätzle und noch lange keine Bratlinge. Spinatspätzle sind kein Ersatz, sondern nur eine der vielen Spätzleformen. Klingt alles ziemlich wirr, aber vielleicht kapiert ihr, was ich meine. 89.48.13.185 18:45, 15. Mär 2006 (CET)

Also, als Frage formuliert: Ist der Bratling Hyperonym, Hyponym oder Kohyponym des Kloß? --Fasten 15:14, 16. Mär 2006 (CET)

Da es jetzt einen Artikel Fleischersatz gibt könnte man natürlich die Kategorie Fleischersatz über den Artikel definieren. Was dem Artikel noch fehlt ist übrigends die Aussage, daß Vegetarier den Begriff Fleischersatz ablehnen, falls es dazu Belege gibt. Gibt es vegetarische Organisationen die soetwas offiziell fordern? Die Aussagen einzelner Vegetarier dürften hier wohl kaum eine Rolle spielen. --Fasten 16:53, 15. Mär 2006 (CET)

Diese Ablehnung des Begriffs ist wohl eher Sache der Veganer. Vegetarier scheinen den "Ersatz" als Begriff auch nicht generell abzulehnen, er wird recht häufig verwendet und es gibt eine ganze Industrie, die explizit "Fleischersatz" für Vegetarier produziert. Sogar noch verschärft "Fleischimitate" wie eben Sojawürstchen, leberwurstartigen Aufstrich, falsche Schnitzel, Pseudogyros und besonders in den USA soll es da noch ganz andere Verirrungen geben, ich erinnere mich dunkel an vegetarische "Hähnchenschenkel" mit Knochen aus Plastik.

Zur Kategorie: Der Artikel ist ja noch in den Kinderschuhen und soll auch eine Liste der wichtigsten Produkte bekommen. Dann können wir noch mal überlegen, ob eine Kategorie sinnvoll ist.

Rainer ... 18:59, 15. Mär 2006 (CET)

Dann fehlt uns als jetzt ein Abschnitt im Artikel Fleischersatz, der die Ablehnung dieses Begriffes duch Veganer spezifiziert und belegt ist. Ich bin übrigends Veganer und mir ist der Begriff egal, ich habe auch die Kategorie angelegt. Ich finde außerdem nicht, daß die Existenz der Kategorie in irgendeiner Weise mit der Entwicklung des Artikels korreliert ist. Die Notwendigkeit der Kategorie ergibt sich einfach aus gegebenem Informationsbedarf. Mein Vorschlag für eine Bennennung war Kategorie:Vegetarische Alternative, aber ich lasse mich gerne überzeugen wenn es bessere Benennungsvorschläge gibt. Was die Existenzberechtigung der Kategorie angeht denke ich, daß der Artikel eine hinreichend scharfe Definition liefert und es Sinn macht ein Komplement zur Kategorie Kategorie:Fleisch einzurichten. --Fasten 15:14, 16. Mär 2006 (CET)

"Bratlinge sind [...] den Frikadellen nachempfunden [...] Sie gehen auf die Reformküche nach MOBB zurück."

Gibt es dafür Belege? Meiner (leider gerade noch ebenfalls unbelegten) Meinung nach existiert beispielsweise der Grünkernbratling schon länger als die o.g. Vollwerternährung oder auch die moderne Form des bewussten Vegetarismus. Dieser Bratling wäre somit kein geplanter Fleisch-Ersatz und erst Recht kein Imitat, sondern lediglich ein zufällig fleischfreies Gericht, das zufällig einem bekannteren fleischhaltigen Gericht ähnelt. --134.147.252.139 15:15, 13. Feb. 2013 (CET)