Diskussion:Bremer Kirchenstreit

Der Artikel „Bremer Kirchenstreit“ wurde im September 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 29.10.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Schlusssatz

„Letztlich war damit die Kirchenfreiheit in Bremen, mit Auswirkungen auch für andere Regionen, deutlich bestätigt worden.“ Diesen Schlusssatz finde ich, besonders mit dem deutenden Wikilink, problematisch. Bestätigt wurde in dem Streit, dass das damalige staatliche Kirchenregiment keine Lehrfragen behandeln konnte und wollte. Aber in anderen Landeskirchen gab (und gibt) es eigene theologische Spruchkammern für Lehrbeanstandungsverfahren. Eine solche fehlte in Bremen, und dabei blieb es. Die Freiheit, die damit bestätigt war, war die Lehrfreiheit des einzelnen Pastors, aber nicht das kirchliche Selbstbestimmungsrecht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:22, 21. Sep. 2017 (CEST)

@Rabanus Flavus: Danke für den Hinweis und die Korrektur! bg, --Jocian 07:49, 22. Sep. 2017 (CEST)

lutherischer Nagel ?

Ob Nagel Lutheraner war, ist wohl nicht richtig. Bei Schwebel S.78 ist hingegen zu lesen, dass es zwei Pfarrstellen an Remberti gab, eine lutheranische, die von Adolf Toel besetzt war, während Nagel auf die reformierte Stelle berufen wurde. --Alfred Löhr (Diskussion) 18:48, 3. Okt. 2017 (CEST)

Quellen?

Vor kurzem wurde der Artikel von dem Benutzer @WhoisWhoME um den Abschnitt "Quellen" ergänzt, der zurzeit insgesamt 16 (sic) Literaturquellen auflistet, zusätzlich zu den zurzeit 3 Büchern im Abschnitt "Literatur". Ich denke, das kann so nicht bleiben, weil:
a) Der Sinn von zwei getrennten Abschnitten mit Literaturangaben erschließt sich mir nicht, diese Angaben sollten wie bei Wikipedia üblich in nur einem Abschnitt (= "Literatur") aufgeführt werden.
b) Insgesamt 19 Buchbenennungen sind eindeutig zu viel. Die überlange Liste bringt keinen Mehrwert für den Leser, vielmehr ist gemäß der bewährten Regel „Nur vom Feinsten!“ eine Auswahl zu treffen. Siehe hierzu auch Wikipedia:Literatur: „Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“
Der Artikel wird übermorgen und am Folgetag (= So. + Mo.) in der Hauptseiten-Rubrik Schon gewusst? präsentiert werden – die erforderliche Nachbesserung des Artikels sollte imho vorher erfolgen! Ich sende mal Info-Pings an den Erst- und Hauptautor @Roland Kutzki und an den weiteren Artikelbearbeiter @Alfred Löhr mit der Bitte, sich der Sache anzunehmen. Diese Bitte richte ich auch an @WhoisWhoME. Grüße, --Jocian 14:07, 27. Okt. 2017 (CEST)

Im Sinne einer übersichtlichen Enzyklopädie sollte das auch mit weniger Quellen gehen und die entfernt werden, die schwer für den Leser erreichbar sind; @WhoisWhoME:, kannst du das mal etwas straffen? Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 15:37, 27. Okt. 2017 (CEST)

Mehrwert an Literatur und der beteiligten Autoren zeigt, m.E. wer mit welchen Argumenten beteiligt war. Schon die Blaulinks verdeutlichen, dass der Artikel ausgebaut werdeb kann und sollte. Der zweite Streit ist dabei noch garn nicht berücksichtigt, obwohl dazu auch Digitalisate vorliegen. Ob die Quellen oder Primär- und Sekundärliteratur genannt werden ist mir egal. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 12:09, 28. Okt. 2017 (CEST)

@WhoisWhoME: Ungerne verweise ich hier nochmals auf die Regularien, die aus gutem Grund eine Beschränkung auf das Wesentliche fordern – „wir versuchen hier alle, eine gebrauchsfähige Enzyklopädie zu schaffen und keinen Quellenkatalog ...“ ;-) Ich denke, dass Auswahl & Straffung dem Artikel nicht schaden, eher im Gegenteil. --Jocian 12:38, 28. Okt. 2017 (CEST)

 Info: Da die Zeit wegen der geplanten Schon-gewusst?-Präsentation (am morgigen Sonntag + Montag) drängt, habe ich mir erlaubt, bei WP:3M um weitere Meinungen zu bitten. --Jocian 15:50, 28. Okt. 2017 (CEST)

3M Der Abschnitt "Literatur" geht für mich größtenteils in Ordnung. Der Abschnitt "Quellen" bringt Primärquellen. Mir ist keine Regel bekannt, die eine Aufzählung von Primärquellen fordert oder überhaupt anspricht. Die Primärquellen sind für die Artikelarbeit nicht zulässig, es stellt sich die Frage, welchen Sinn das haben soll. Entsprechend entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:07, 28. Okt. 2017 (CEST)

Danke für Deine Dritte Meinung, GiordanoBruno. Du hast recht, Primärquellen haben hier nichts zu suchen. Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt "Quellen" mitsamt den darin aufgelisteten Büchern aus dem Artikel herauszunehmen. --Jocian 22:33, 28. Okt. 2017 (CEST)

So geht es wohl nicht. Inhaltlich wurde nicht zu der angeführten Literatur gesagt. --WhoisWhoME (Diskussion) 09:33, 30. Okt. 2017 (CET)

Bitte keine radikalen Gesammtlöschungen. Jede einzelne Quelle und jeder Einzelnachweis muss für sich abgewogen werden. Da der Streit damals viele Reaktionen hervorrief sind Info für den Lesers, dass es viele Antworten als Quellen und Reaktionen durchaus hilfreich zum Verständnis, dass der Streit überregionale Bedeutung hatte. Ich habe schon früher zwei Quellen Mal entfernt, da sie mir nun wirklich nicht bedeutsam erschienen. Ich schau mir das als Erstautor wieder an.--Roland Kutzki (Diskussion) 11:17, 30. Okt. 2017 (CET)

Nach Durchsicht: Literatur so erhalten --Roland Kutzki (Diskussion) 11:23, 30. Okt. 2017 (CET)

Einspruch. Meine frühere Meinung, es sei mit einer Straffung und einer gemeinsamen Listung unter "Literatur" getan, habe ich, wie bereits kundgetan, aufgrund der imho berechtigen Einwendungen von @GiordanoBruno revidiert. Ich verweise ausdrücklich auf die Richtlinie Wikipedia:Keine Theoriefindung:

• Zitate: „Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur“ – „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.“

Hieraus ergibt sich mMn, dass die immer noch lange Auflistung der Primärquellen kritisch überprüft und ggf. gestrafft oder aber völlig herausgenommen werden muss. Außerdem sollten mMn etwa im Artikel verbleibende Primärquellen als solche ausgewiesen und ggf. in einem eigenen Abschnitt "Quellen" aufgelistet werden – wenn überhaupt. Info-Pings an @Roland Kutzki und @WhoisWhoME: mit der Bitte um Prüfung und Überarbeitung des Artikels. --Jocian 15:20, 30. Okt. 2017 (CET)

Quellen also als Theoriefindung denunziert. Das kann doch nicht wahr sein. Relevant ist der zeitgenössische Diskurs, auf den sich die spätere Literatur dann beziehen kann. Die Digitalisate ermöglichen es dem Leser sich selbst ein Urteil zu bilden. Dem sollte hiesige Zenoren nicht vorgreifen. Auch das Wissen muss frei zugänglich sein, auch eine Maxime der Wikipedia.--WhoisWhoME (Diskussion) 10:07, 31. Okt. 2017 (CET)

@WhoisWhoME: Mäßige bitte Deinen Ton. Ich setze mich dafür ein, dass der Artikel regelkonform ist und möchte mich deswegen weder als "Denunziant" noch als "Zensor" diffamieren lassen. Zudem ist Deine Kritik an den Grundprinzipien von Wikipedia hier fehl am Platze – diskutiere das bitte auf der Disk.-Seite der Richtlinie WP:Keine Theoriefindung oder starte ein Meinungsbild.

@WhoisWhoME und @Roland Kutzki, die Auflistung von Primärquellen ist wie aufgezeigt bei Wikipedia unerwünscht. Außerdem ist die jetzige Auflistung mMn eindeutig zu lang; bei ausnahmsweiser Nennung von einigen ausgewählten Primärquellen sollte sich dies allenfalls auf eine kleine Anzahl beschränken. Ich bitte euch beide hiermit nochmals, den Artikel entsprechend zu überarbeiten. --Jocian 10:58, 31. Okt. 2017 (CET)

Hallo @WhoisWhoME:, nun hatten wir einen tragfähigen Kompromiss und da meinst Du 100 % recht behalten zu wollen und streitest Dich in heftiger Weise mit @Jocian:; muss das sein?. Etwas straffen und Konzentration auf das Wesentliche tut einer Enzyklopädie immer gut; wir sind keine Sammlung von Fachliteratur bei Sachartikeln. Wir sollten auch keine Essays sondern eine Enzyklopädie schreiben. Irgendwo in unseren Richtlinien steht aus gutem Grund auch was von der Beschränkung der Zahl von Quellen- und Literaturangaben. Auch das ist mein Ziel bei den Artikel, die ich als Hauptverfasser geschrieben habe: Kannst Du das respektieren oder wird aus dem Kirchenstreit ein Werhatrechtstreit? Wie Du das bei den von dir verfassten Artikeln hältst ist eine andere Sache: Respekt bitte!- Es grüß --Roland Kutzki (Diskussion) 11:27, 31. Okt. 2017 (CET)

Nochmal zur Sache im Kirchenstreitstreit: Ich sehe den Nutzen der Streischriftenliste auch nicht. Sie hilft dem Informationssuchenden überhaupt nicht, weil im Artikel keine Bezugnahme zwischen den theologischen Positionen und den aufgeführten Quellen hergestellt wird. Wer also in das Thema weiter einsteigen will (so jemanden hat WP durchaus zu unterstützen), muss sowieso erstmal in die (Sekundär-)Literatur einsteigen (die stellt der Artikel ja auch auf ziemlich aktuellem Forschungsstand bereit). Und wem das nicht reicht, der muss selber forschen. Zu diesem Zweck aber eine Materialsammlung, zumal in dieser unsortierten, ungewichteten, unkommentierten Form vor den Leser hinzukippen, ist nicht Aufgabe von WP. - Frage an WhoisWhoME: Wo ist die beeindruckende Liste her ? Vielleicht kann man sie ja im Artikel durch einen Verweis auf den oder die Fundort(e) ersetzen. --Alfred Löhr (Diskussion) 18:38, 31. Okt. 2017 (CET)

Info-Ping an @WhoisWhoME: Bitte, beteilige Dich hier an der Diskussion und trage bittschön zur Lösung bei. Danke. --Jocian 06:07, 1. Nov. 2017 (CET)

3M

Jocian und Alfred Löhr haben Recht. Die Liste von Schriften, die unter der Überschrift "Schriften als Folge des Streits" steht (übrigens fälschlich, da die erste Schrift nicht "als Folge des Streits" verfasst wurde, sondern ihn auslöste), hat keinen Wert für den Artikel. Sie ist keineswegs vollständig, und sie hilft auch dem Leser nicht, da die Schriften im Artikel nicht besprochen werden. Wer den Kirchenstreit weiter aufarbeiten will, muss neben der Kenntnisnahme der Sekundärliteratur ohnehin eine neue Quellensuche starten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:47, 1. Nov. 2017 (CET)

Ganz so sehe ich das nicht. Der Kirchenstreit verursachte ein Rauschen im Schriftenwald, der gestrafft auch Erwähnung finden sollte. Die erste der Schriften kann dann mühelos unter Literatur aufgenommen werden. Ich habe da etwas gestrafft. Von WhoisWhoME ist wohl keine Antwort zu erwarten aber die Karawane zieht weiter. Und Alfred, ich würde die Folgeschriften auch nicht künstlich in den eigentlichen Text einarbeiten wollen und dabei den Text unnötig ausdehnen, aber als Liste im Nachgang bin ich nicht so pingelig. Gruß an Alle --Roland Kutzki (Diskussion) 19:35, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich möchte mich für die Erhaltung der Auflistung aussprechen. Begründung: Das Verbot der Verwendung von Primärquellen und der Theoriefindung bezieht sich seinem Sinn nach darauf, dass nicht auf Basis primärer (etwa historischer) Quellen direkt Artikel verfasst werden oder Meinungen gewichtet oder begründet werden sollen. Das schließt die Nutzung von Primärquellen keinesfalls vollständig aus; diese dürfen etwa verwendet werden, um Zitate zu verifizieren, ggf. auch, um Fakten zu belegen. M.E. darf ein Autor ggf. auch auf Widersprüche zwischen der Einstufung oder Tatsachenbehauptungen in sekundären Quellen und den dort verwendeten und zitierten primären Quellen aufmerksam machen. Autoren sollen nicht ihre eigene Meinung als Grundlage von Wertungen setzen oder durch selektive Quellenwahl Außenseiterpositionen pushen, aber das Denken sollte ihnen doch niemand verbieten wollen. Hier steht aber diese, legitime Verwendung primärer Quellen noch gar nicht zur Debatte, sondern schlicht ihre Auflistung. Diese ist in meinen Augen ein Service für alle Benutzer, die die Wikipedia ausdrücklich und immer zum eigenen Denken und Prüfen befähigen und ermuntern sollte. Insbesondere die Auflistung von online zugänglichen primären Quellen ist ein netter Service für jeden, der weiterlesen will, die anderen unterstützen zumindest die Recherche, d.h. wer sie nutzen kann, ist besser dran als ohne. Gründe, die Liste zu entfernen könnten vorliegen, wenn diese völlig beliebig und willkührlich zusammengestellt wäre (keine sinnvolle Quellenauswahl), wenn sie Quellen tendenziell auswählen und damit Meinung machen würde, oder wenn der Einsteller ein persönliches Interesse an der Einfügung hätte, das das sachliche Interesse übersteigt (Literaturspam). Nichts davon trifft hier m.E. zu.--Meloe (Diskussion) 12:56, 8. Nov. 2017 (CET)

unsinninge Literatur Löschung

1. Fachjournal: Günter Wirth: Friedrich Engels, der Gesinnungsgenosse von Karl Marx, und sein Aufenthalt in Bremen. In: Hospitium Ecclesiae. Forschungen zur Bremischen Kirchengeschichte. 2. Benutzt von Johann-Günther König: Friedrich Engels. Die Bremer Jahre 1839–1841. Kellner, Bremen 2008. --WhoisWhoME (Diskussion) 18:21, 30. Nov. 2017 (CET)

Mag ja sein, dass da was zum Bremer Kirchenstreit drin steht. Thema des Aufsatzes ist der aber nicht, nicht einmal am Rande. Du kennst WP:LIT? --Zweioeltanks (Diskussion) 19:54, 30. Nov. 2017 (CET)

Johann Jakob Stolz

Stolz, Pastor an St. Martini, "galt als Begründer dieser neuen Richtung in Bremen", ein Satz, den ich bei Maria Hermes: "Bremer Bürger zu sein ist höchste Ehre." Bremen und Bremens Bürgertum im 19. Jahrhundert, in: Michaela Hoffmann-Ruf (Hrsg.): "Es war einfach nothwendig, so und nicht anders zu schreiben". Der Orientalist Johann Gustav Gildemeister (1812-1890) und seine Zeit, Bonner Universitätspresse, Göttingen 2014, S. 45–61, hier: S. 50, finde. Vielleicht ist dieser Beitrag in besagtem Sammelband eine Bereicherung für den Artikel? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:10, 18. Apr. 2020 (CEST)

Der Schweizer Prediger Stolz (1753–1823) war von 1802 bis 1811 Pastor in Bremen, dann ging er wieder nach Zürich zurück. Sicher, er war ein Reformer, aber ihn mit dem Bremer Kirchenstreit in Verbindung zu bringen ist zeitlich ein weiter Bogenschlag. Danke für den Hinweis--Roland Kutzki (Diskussion) 19:07, 19. Apr. 2020 (CEST)

Welche „Entschließung des Ministeriums“?

„Der Senat annullierte am 30. Juli 1845 endgültig die Entschließung des Ministeriums.“ Leider wurde diese vorher nicht genannt, jedenfalls nicht deutlich. Vermutlich geht es um einen Mehrheitsbeschluss des Ministeriums Venerandum zum Ausschluss von Nagel. Das sollte deutlicher dargestellt werden. --Griot (Diskussion) 23:03, 1. Sep. 2021 (CEST)