Diskussion:Brennermäuerl

Name und Lage

"Brennermäuerl" scheint ein wenig gebräuchlicher Name für das Flatschjoch zu sein, ich habe jedenfalls die Koordinaten, die bisher auf den Wolfendorn gezeigt haben, entsprechend geändert. Vermutlich sollte man die Seite auch verschieben. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:10, 28. Okt. 2020 (CET)

Vielen Dank für diese interessante Anregung. Zumindest ist es der ältere Name, der im AV-Führer Zillertaler Alpen von Klier, genannt wird. Die später aufgekommene Bezeichnung Flatschjoch sucht man in der Auflage von 1954 vergebens. --Hejkal (Diskussion) 23:28, 28. Okt. 2020 (CET)

Im Geobrowser des Landes Südtirol und in der Österreichischen Karte heißt der Übergang "Flatschjoch", das dürfte also die aktuelle amtliche Bezeichnung sein. Dass die Bezeichnung jüngeren Datums sein soll, bezweifle ich. "Flatschjoch" (zu "Flatschspitze") ist eine typische Namensform in der Gegend, und auch die wohl von Ettore Tolomei 1916 erfundene italienische Bezeichnung "Passo Vallaccia" scheint mir von "Flatschjioch" abgeleitet zu sein. Anders als "Joch" ist "Mauer/Mäuerl" ein ungewöhnlicher Namensbestandteil für eine Scharte, und ich habe den Verdacht, dass "Brennermäuerl" ursprünglich eine Felswand o.ä. in der Nähe bezeichnet hat, was später mit dem Joch vermischt wurde. Historisch scheint der Übergang wohl nicht bedeutend zu sein, im Atlas Tyrolensis ist er – im Gegensatz zum Schlüsseljoch – nicht eingezeichnet. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:13, 29. Okt. 2020 (CET)

In Südtirol gibt es keine amtlichen deutschen Bezeichnungen für Jöcher :-) Aus dem Vermerk im Geobrowser, der lediglich das Ergebnis einer internen redaktionellen Entscheidung ohne Rechtsgrundlage ist, ergeben sich keine Konsequenzen, sonst müssten wir in Südtirol auch jede ...-spitze in ...-spitz umbenennen. Eine Suche auf Google Books liefert doch einige Treffer für Brennermäuerl (als Name einer Einsattelung), auch schon aus dem späten 19. Jahrhundert. Grad wegen seiner Andersartigkeit scheint mir das eher der ältere Name zu sein, während das heute in Kartenwerken vermutlich gebräuchlichere Flatschjoch (ältester für mich einsehbarer Beleg auf Google Books: 1999) eine recht generische Bildung nach dem nächstgelegenen Gipfel ist, eventuell sogar eine Rückübersetzung der italienischen Form. Meiner Meinung nach sind beide Varianten gut als Lemma begründbar. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:05, 31. Okt. 2020 (CET)

Das hieße, Herr Tolomei hätte für die italienische Version nicht den deutschen Namen herangezogen, sondern einen neuen Namen in Ableitung von der Flatschspitze geprägt? So was kam schon vor, aber wohl eher selten. Die Erwähnungen in Büchern sind sicher ein starkes Indiz, aber für mich kein ausreichender Beweis dafür, dass sich, wie es jetzt im Artikel heißt, die Bezeichnung Flatschjoch erst heute eingebürgert hat. Viele Grüße, --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:06, 6. Nov. 2020 (CET)

Vielleicht kannst du uns ja helfen und den Gegenbeweis erbringen, dass die Bezeichnung Flatschjoch bereits in der Zeit vor 1985 (das ist der älteste Beleg, den ich auf die Schnelle gefunden habe) verwendet wurde? Gruß --Hejkal (Diskussion) 11:24, 7. Nov. 2020 (CET)

Ich muss hier gar nichts beweisen. Zu belegen wäre die im Artikel stehende Aussage, dass die Bezeichnung Flatschjoch jüngeren Datums ist. Dafür gibt es Indizien, aber keinen Beleg. Aber warum kann man nicht, wie bei vielen anderen Artikeln über geographische Objekte, alle gebräuchlichen Namen nebeneienander nennen ("X, auch Y genannt, ..."), ohne irgendeine Reihung oder Wertung, solange diese nicht eindeutig belegt ist? --Luftschiffhafen (Diskussion) 12:46, 7. Nov. 2020 (CET)

Es war nur eine Bitte und keine Aufforderung! --Hejkal (Diskussion) 16:30, 7. Nov. 2020 (CET)

@Luftschiffhafen: So selten ist das gar nicht mal bei den Tolomei'schen Namen. Seine Methodik der Namensprägung war ja vereinfachend gesagt ca. folgende: 1) Verwendung einer belegten oder Prägung auf Basis einer (auch nur vermeintlich) erschließbaren romanischen „Ur-Form“ (Kurtatsch → Cortaccia, Kastelruth → Castelrotto), 2) wenn 1) nicht möglich, dann phonetische Umformung in einen wenigstens romanisch klingenden Namen (Moos → Moso, Schabs → Sciaves), 3) wenn 1) und 2) nicht möglich, dann Übersetzung des etymologischen Gehalts (Niederdorf → Villabassa, Mittelberg → Monte di Mezzo). Wenn dann auch der etymologische Gehalt nicht wirklich erschließbar war (gutes Beispiel: Gossensaß –> Colle Isarco, also „Eisackhügel“...) oder eine direkte italienische Übersetzung aus irgendwelchen Gründen nicht so wirklich passend erschien (das etymologisch transparente Schweinsteg wurde beispielsweise zu Passo), dann wurde Tolomei durchaus selber kreativ.

Beim Brennermäuerl kann man sich schon meines Erachtens recht plausibel zusammenreimen, dass eine direkte Übertragung ins Italienische problematisch, weil missverständlich war, und dann halt ein neuer, „besserer“ Name gefunden werden musste, wobei sich dann natürlich die so schön romanisch klingende Flatschspitze als Inspiration anbot.

Tatsächlich selten sind Rückübersetzungen, aber grad in derselben Gegend gibt's ein belegbares Beispiel. Der Name des Hauptweilers von Pflersch Boden wurde ins Italienische als S. Antonio übertragen, wodurch nach dem Zweiten Weltkrieg dann auf deutschen Straßenschildern plötzlich St. Anton in Gebrauch kam. Grad bei Kleintoponymen, die einem nur kleinen Kreis von Leuten bekannt sind und in wenigen Karten aufscheinen (also bei unsrem Brennermäuerl hier), ist die Möglichkeit einer Rückübersetzung durchaus in Betracht zu ziehen. Aber, wie du oben richtig schreibst, sind das alles Überlegungen im quellenfreien Raum :-) Ich habe jetzt Brennermäuerl und Flatschjoch als gleichrangige Namen vermerkt. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:08, 8. Nov. 2020 (CET)

@Mai-Sachme: Danke für die interessanten Ausführungen und das Beispiel mit St. Anton! Und danke für die Änderung im Artikel, solange unsere schönen Theorien hier nicht belegt sind, ist das m.E. die einzig richtige Lösung.

@Hejkal: Entschuldige bitte, wenn ich deine Bemerkung als etwas unfreundlich empfunden und ebenso unfreundlich reagiert habe. --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:26, 8. Nov. 2020 (CET)