Diskussion:Brit Mila/Archiv/2

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[[Diskussion:Brit Mila/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Brit_Mila/Archiv/2#Thema_1

Was ist der Grund für religiöse Beschneidung?

Es wird hier nur das Gebot erwähnt. Aber warum gibt es dieses Gebot? Gibt es einen einsehbaren Grund oder gar Vorteil? (nicht signierter Beitrag von 2.240.20.79 (Diskussion) 12:24, 1. Jun. 2015 (CEST))

"Religiöse Beschneidung" wird so genannt, weil sie aus der Religion heraus begründet wird. Aber Beschneidung soll schon lange vor dem Judentum existiert haben. Es existiert die Theorie, dass Beschneidung unter den Bedingungen von Wassermangel einen Pflege- und Hygienevorteil mit sich bringt. In Wüstengebieten ist Wasser in der Regel so kostbar, dass man es nicht für die Körperpflege verschwendet.[1] Solche Theorien gehören aber höchstens in den Artikel Männliche Beschneidung. --TrueBlue (Diskussion) 18:19, 1. Jun. 2015 (CEST)

Der Begriff "Religiöses Gebot" trägt die Antwort doch in sich: Es geht darum ein Gebot zu befolgen ohne die Vorteile zu kennen. Dabei wähnt man sich in dem festen Glauben dass Gott existiere, mehr wüsste als man selbst und das Gebot tatsächlich von ihm stamme. (nicht signierter Beitrag von 79.240.218.122 (Diskussion) 10:50, 15. Okt. 2015 (CEST))

Mal abgesehen davon, dass Identitätsstiftung für eine Gruppe, die alle paar Jahre ein anderer Idiot günstigstenfalls zwangsassimilieren, ungünstigstigstenfalls physisch völlig auslöschen möchte, auch einen praktischen Nutzen hat, wenn Wasser und Seife verfügbar sind. --Feliks (Diskussion) 12:07, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte einst verstanden, dass IP 2.240.20.79 nach dem kulturhistorischen Entstehungshintergrund des (ziemlich alten) Gebotes fragte. Von der Prämisse ausgehend, dass Religionen menschengemacht sind und ihre Gebote das Zusammenleben von Menschenpopulationen neu und aus Sicht der Begründer besser organisieren sollen. --TrueBlue (Diskussion) 22:37, 15. Okt. 2015 (CEST)

imo POV / TF

Im Artikel steht

Jan Osers berichtet, dass sein aus einem sozialistischen und assimilierten Elternhaus stammender Freund Jiří Kosta (* 1921 in Prag), der als Jude ins KZ Theresienstadt verschleppt und 1944 von dort ins KZ Auschwitz deportiert wurde, die gefürchteten Selektionen überstanden habe, weil er unbeschnitten gewesen sei.[58] Da die jüdischen Häftlinge (ob beschnitten oder unbeschnitten) mit dem gelben Winkel gekennzeichnet waren und die Selektionen nach der Arbeitsfähigkeit der Häftlinge erfolgten, handelt es sich eher um einen Einzelfall.

Das Unterstrichene ist imo POV: schon vorher (z.B. bei der Musterung für die Wehrmacht) selektierten die dabei tätigen Ärzte. Im Klartext: wer unbeschnitten war, fiel nicht auf (und wurde für wehrtauglich oder wehruntauglich erklärt); wer beschnitten war, bei dem wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit nachgeforscht, ob er ein Jude im Sinne der NS-Gesetzgebung war.

Jan Osers hat eine These aufgestellt; sie ist durch die indirekte Rede korrekt (weil neutral) gekennzeichnet. Der oben unterstrichene Satz ist imo POV/TF des damaligen Autors. Soviel für heute - Bettzeit. --Neun-x (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2015 (CET)

Bei diesem Abschnitt bin ich sehr skeptisch. Mir ist kein valider Bericht bekannt, nachdem an der Rampe Neuankömmlinge die Hosen runterlassen mussten. Berichte von Selektionen berichten vielmehr von großer Eile, Hektik und Willkür nach grober, wenig intensiver Inaugenscheinnahme. Zudem hat es auch zwischen 1933 und 1945 Beschneidungen zur Behandlung einer Phimose gegeben, ergo war damals wie heute die Aussagekraft einer Beschneidung hinsichtlich der religiösen Zugehörigkeit begrenzt. Ich halte darum die Ausführungen zum KL Theresienstadt aus den ausgeführten Gründen für eine Einzeldarstellung, die ich persönlich für unglaubwürdig halte und die kritisch zu hinterfragen wäre. Gibt es weitere Zeitzeugen, die diese Darstellungen bestätigen können? Ich wäre für Löschen der Passage aus dem Artikeltext. --GeoTrinity (Diskussion) 05:00, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich auch. Ist raus: difflink --Neun-x (Diskussion) 15:51, 17. Dez. 2015 (CET)

unbelegt und POV/TF

Im Abschnitt Beschneidung und Beschnitten-Sein im Nationalsozialismus steht u.a. :

Im Zuge der Ermittlung, ob ein „Halbjude“ als „Volljude“ einzustufen war, nahmen Amtsärzte Untersuchungen vor, um die „Rassemerkmale“ festzustellen. Bei männlichen Untersuchten wurden stets auch geprüft, ob sie beschnitten waren. (Fußnote: siehe zum Beispiel www.bredelgesellschaft.de: Bericht über Hans Vieregg) Die Beschneidung war nicht das entscheidende Kriterium, sie kann aber in Einzelfällen den Ausschlag zur Einstufung als Jude und damit zur Entrechtung und Verfolgung gegeben haben.

Der unterstrichene Satz ist unbelegt und imo POV/TF.

Für Die Beschneidung war nicht das entscheidende Kriterium würde ich gerne einen reputablen Beleg sehen (oder: wer einen hat, kann den Satz gerne wieder in den Artikel stellen);

sie kann aber in Einzelfällen den Ausschlag zur Einstufung als Jude .. gegeben haben ?

Wieso nur in Einzelfällen ?

Sie kann möglicherweise auch bei 'fast allen' den Ausschlag zur Einstufung als Jude .. gegeben haben.

Wer 'in Einzelfällen' belegen kann, kann den Satz gerne wieder in den Artikel stellen.

--Neun-x (Diskussion) 15:46, 17. Dez. 2015 (CET)

erst in der Zeit des babylonischen Exils?

Nach Barbara Schmitz: Geschichte Israels. 2. Auflage. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2015 (Grundwissen Theologie; UTB Nr. 3547), ISBN 978-3-8252-4358-6, S.38 wurde die Beschneidung erst im Exil als (allgemeines) Erkennungszeichen eingeführt. Ob das stimmt, kann ich nicht nachprüfen.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 18:25, 13. Mär. 2016 (CET)

Österreich

Die Anführung von Rechtsnormen, deren Vorhandensein belegt ist, ohne dass belegt, dass sie einschlägig wären, ist suggestiv - insbesondere da die österreichische Justiz erkennbar diese Vorschriften nicht für einschlägig hält. Private Exegese und Subsumption von Normen ist TF.--Feliks (Diskussion) 10:19, 18. Jan. 2017 (CET)

Identifizierung?

"...konnte es trotzdem zum Verhängnis werden, dass sie beschnitten waren, denn damit konnten sie als Juden identifiziert werden." Soweit ich weiß, werden auch Muslime beschnitten. Also wäre es rein theoretisch möglich, dass die Beschneidung auch Nicht-Juden "zum Verhängnis" werden konnte. Wobei es wenig Muslime im Dritten Reich gegeben haben wird und es wahrscheinlich den Nazis auch egal gewesen wäre auch Muslime oder andere "Beschnittene" zu verfolgen. Andererseits lässt die Verbindung zwischen Nazis und muslimischen Extremisten während des Dritten Reiches auch andere Möglichkeiten offen.--87.184.155.2 10:47, 7. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt #Nicht-orthodoxes Judentum : unbelegte Sätze

Dort steht derzeit : Sätze durchnummeriert)

(1) Nicht-orthodoxe Juden sehen nicht alle Gebote als bindend an.

(2) Trotzdem hält die große Mehrheit der nicht-orthodoxen Juden an der Beschneidung fest, da sie als zentraler Bestandteil jüdischer Identität angesehen wird.

(3) Die World Union for Progressive Judaism (WUPJ) trat deshalb (sic) 2012 in der damaligen Beschneidungsdebatte in Deutschland für das Recht ein, weiterhin Beschneidungen vornehmen zu können.[13]

Fußnote 13 belegt nur den Satz (3). Satz (2) ist unbelegt ; der behauptete Kausalzusammenhang (deshalb) ebenfalls. Die Sätze (1) und (2) stehen zudem im Präsens - wann soll das so gewesen sein ?

"In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht)." Ich bitte die Mitautoren, sich an diese Regel zu halten. --Neun-x (Diskussion) 21:26, 14. Mär. 2017 (CET)

Das mache ich gerade. Kannst du mir verraten, warum du den belegten Inhalt samt Beleg entfernst und nicht nur die deiner Meinung nach unbelegten Elemente, also "2"+"deshalb"? --Feliks (Diskussion) 22:17, 14. Mär. 2017 (CET)

Präsens, Präsens, Präsens ...

Der Artikel enthält zahlreiche Aussagen/Thesen im Präsens.

Beispiel:

der UN-Ausschuss für die Rechte des Kindes misst ihr zudem positive präventiv-gesundheitliche Wirkungen bei, sofern sie nach den Regeln ärztlicher Kunst durchgeführt wird.[26] Beleg 26 ist Stefanie Schmahl: Kommentar zur UN-Kinderrechtskonvention mit Zusatzprotokollen (Handkommentar). Baden-Baden 2013, ISBN 978-3-8329-7650-7, Randnummer 7f zu Artikel 14.

Nun wüsste der (detail)interessierte Leser gerne: was steht in Randnummer 7f zu Artikel 14 ? Wie auch immer : ob der 'UN-Ausschuss für die Rechte des Kindes' heute - 2017 - dem immer noch "positive präventiv-gesundheitliche Wirkungen" beimisst ... ist unbelegt. @Mitautoren: Sätze (Aussagen, Thesen etc) im Präsens suggerieren dem Leser eine (wie dargelegt: von den Belegen nicht gedeckte) Aktualität. Bitte formuliert im Imperfekt, um dies zu vermeiden. --Neun-x (Diskussion) 21:56, 14. Mär. 2017 (CET)

In Randnummer 7f zu Artikel 14 steht das, was im Artikel steht. Stefanie Schmahl - ein Standardkommentar einer Jura-Lehrstuhlinhaberin ist natürlich eine viel schlechtere Quelle als die von mir gerade entfernten und von dir unbemäkelten Aktivistenwebseiten. Wenn du es nicht glaubst, dann besorg dir das Buch. Und wenn du Belege für einen Meinungswandel des Ausschusses findest, darfst du gerne eine Tempusänderung vornehmen. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass manche 5 Jahre nach dem großen Sieg von Köln ein wenig Frust schieben, dass eines der wesentlichen Elemente der jüdischen Religion immer noch nicht verboten ist. --Feliks (Diskussion) 22:30, 14. Mär. 2017 (CET)

@Feliks: dein Edit ist ein Präsens-Satz ... und du verwendest einen EN von 2012 (btw: wie objektiv / reputabel ist www.juedische-allgemeine.de oder der Autor des konkreten Artikels ? für heute mache ich Feierabend; hoffentlich habe ich bald Zeit & Muße, mir das Lemma detailliert anzuschauen

Und zu deinem Gefühl : guck dir meine Edits an. Wenn ich ein wenig Frust schieben würde, hätte ich sicherlich schon vor Jahren das Thema "wiederangepackt". Hab ich aber nicht => ich bin "sine ira" unterwegs. --Neun-x (Diskussion) 22:39, 14. Mär. 2017 (CET)

Inhaltsangaben erfolgen regelhaft im Präsens. Wenn es keinen Anlass gibt anzunehmen, dass sich an der Haltung des UN-Ausschussses irgendwas geändert hätte, gibt es auch keinen, das Tempus zu ändern. Shalom allerseits --Φ (Diskussion) 10:32, 15. Mär. 2017 (CET)

Am 8. oder 9. Tag?

Im Bibelzitat steht "sobald sie acht Tage alt sind". Das wäre aber am 9. Tag (vgl. Wenn etwas inen Tag, also 24h alt ist, ist das am 2. Tag, wenn im Fußball nach 8 Minuten ein Tor fällt ist das in der 9. Minute usw.). Weiter unten steht aber "Nach 7 Tagen" was am 8. Tag ist. Da das nicht bequellt ist müsste man rein von den Quellen im Artikel her den 9. Tag annehmen, aber im englischen Artikel wird (in einem anderen Zusammenhang) diese Quelle erwähnt, wo "after the completion of seven days" steht, was am 8. Tag ist. Hat die Bibelübersetzung einen Fehler oder die andere Quelle? --MrBurns (Diskussion) 00:03, 21. Mär. 2017 (CET)

Es war jetzt nur mehr das Tora-Zitat mit "sobald sie acht Tage alt sind" und darunter der widersprechende Text mit "am achten Lebenstag" drin, daher hab ich das auf "am neunten lebenstag" geändert, sodass es mit dem Tora-Zitat übereinstimmt. --MrBurns (Diskussion) 03:07, 12. Mai 2017 (CEST)

Das ist eindeutig falsch.--Partynia ^{∞ RM} 06:44, 12. Mai 2017 (CEST)

Dann ist aber das Tora-Zitat auch falsch (vielleicht auch nur falsch übersetzt). Am 8. Tag ist eindeutig nach 7 Tagen und nach 8 Tagen ist eindeutig am 9. Tag. --MrBurns (Diskussion) 06:59, 12. Mai 2017 (CEST)

Dürfte dann falsch übersetzt sein. Siehe hier. --Partynia ^{∞ RM} 08:04, 12. Mai 2017 (CEST)

Warum nicht "Männliche Genitalverstümmelung" analog zu "Weibliche Genitalverstümmelung"

Warum wird das Lemma, ebenso wie "Beschneidung" etc. nicht "Männliche Genitalverstümmelung" genannt, analog zu "Weibliche Genitalverstümmelung"? Warum pflegt man hier eine aus weltanschaulichen Gründen eine schonende, beschönigende Einreihung? ++++-----84.72.0.214 09:59, 27. Mai 2017 (CEST)----++++

Die von Dir eingefügte Kategorie [2] gibt es nicht. Du solltest nicht gleich mit Unterstellungen beginnen und Dinge gleichsetzen, die komplex sind und kontrovers diskutiert werden [3].--Gustav (Diskussion) 14:46, 27. Mai 2017 (CEST)

Wohl deshalb, weil eine derartige Analogie im gesellschaftlichen Diskurs nicht obsiegt. --Feliks (Diskussion) 01:03, 28. Mai 2017 (CEST)

Betäubung fehlende Fakten

Der Artikel zZ: "Unterschiedliche Auffassungen gibt es darüber, ob die Beschneidung mit Betäubung[5] oder ohne[6] durchgeführt werden soll. In Israel praktizieren 380 der 400 vom Oberrabbinat anerkannten Mohalim die Brit Mila ohne örtliche Betäubung; die restlichen 20 führen die Brit Mila mit Betäubung durch (Stand 2012 oder davor).

Hier wird völlig ausgelassen, das eine Wirksame Betäubung die -- für so junge Säuglinge -- gefährliche Vollnarkose sein müsste. Und die von den 5% der Mohel angewendete (mit dieser Salbe..) wahrscheinlich kaum wirkt.

Gab es da nicht mal Forscher, die das Schmerzempfinden der Säuglinge bei dieser Prozedur untersuchten, ein anerkannter wissenschaftlicher Verlag veröffentlichte ihr Ergebnis, der Artikel wurde nach "ethischen" Protesten gelöscht, die Forscher konnten durch Urheberrechts-Klauseln ihre Ergebnisse nirgendwo anders publizieren? Vielleicht war das ja aufgrund des absonderlich stark beanspruchten Schmerzsystems? Aber weiß das schon... --46.114.7.160 11:19, 8. Jul. 2020 (CEST)