Diskussion:Bt-Baumwolle/Archiv/1

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[[Diskussion:Bt-Baumwolle/Archiv/1#Thema 1]]

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Revert der Edits von Benutzer:Katach

Hallo, ich habe alle Edits zwischen 08:02, 19. Jun. 2009 und 23:14, 21. Jun. 2009 vorlaeufug entfernt, hauptsaechlich wegen der Neutralitaet der verwendeten Quellen.

* http://www.isaaa.org betreibt Lobbyarbeit fuer Monsanto und sollte daher vermieden werden

Dass Monsanto auf der Spenderliste von ISAAA steht beweist leider nichts. Da stehen auch viele andere, z.B. auch das Indische Umwelt- und Forstministerium. Sind die auch von Monsanto gekauft? Oder stecken die gar mit Monsanto unter einer Decke? Clive James und der ISAAA werden routinemäßig in Fachjournals wie Nature, Agricultural Economics, Food Policy, etc. zitiert. Meinst du wirklich, all diese Wissenschaftler sind gekauft bzw. zu dumm zu merken was du hier behauptest?--Katach 07:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

* koennte nach Diskussion zumindest teilweise wieder eingefuegt werden, aber negative Aspekte sollten hier nicht verschwiegen werden. Auch der Name Matin Qaim ist nicht unumstritten

Was du gegen Matin Qaim hast, ist nicht relevant, was relevant ist, ist die Qualität seiner wissenschaftlichen Arbeit. Wir können gerne darüber reden. Willst du die Artikel mal durchgehen und deine Kritikpunkte ausführen? Denk dran, diese Paper sind im Gegensatz zu Zeitungsartikeln, Webblogs und TV Dokus Ergebnisse von monate-jahrelanger Arbeit durch Experten, die danach noch von weiteren Experten kritisch auf Qualität überprüft werden.--Katach 07:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

* Brasilien und Pakistan - kann wieder rein ist neutral

Warum hast du es dann rausgenommen? Mich würde auch mal interessieren, wie du neutral in unserem Zusammenhang definierst.--Katach 07:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

* == Erfahrungen beim Anbau == ist einseitig, ausserdem Hier wird wieder auf den Qaim verwiesen. Zu der Situation in Indien gibt Quellen welche die Siuation anders darstellen.

Nenn mir endlich mal deine Quellen, aber bitte nur wissenschaftliche!--Katach 07:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

* Hier mit USD Angaben zu arbeiten ist einseitig, zumindesst wenn [fast] keine Zeitangaben vorhanden sind. Zu Anbau in China kann man sich auch hier [1] informieren. So wie ich das sehe gab es da einige Studien. Was ist hier mit Indien?

Wie meinst du das? Ich habe doch relevante Studien zu China und Indien zitiert.--Katach 07:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

* Thema Gesundheit: das koennte wohl wieder rein, sollte aber nochmal ueberprueft werden, da ich vorhin noch ueber eine Quelle gestolpert bin in der behauptet wurde, dass wegen Insektenbefall genauso viele Pestizite versprueht werden mussten.

Es könnte rein? Danke, aber warum löscht du es dann? Und teil mir doch mal bitte die Quelle mit, über die du gestolpert bist.--Katach 07:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

* wieder www.isaaa.org

siehe oben--Katach 07:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

Auch deine Kritik, dass nur wissenschaftliche Studien verwendet werden sollen teile ich nicht. mfg --Lofor 01:18, 22. Jun. 2009 (CEST)

Begründung? Vertraust du eher Medizinern wenn du krank bist oder vertraust du eher Nichtmedizinern? Vergiss nicht, Wissenschaftler haben eine Reputation und eine Karriere zu verlieren, wenn sie Unwahrheiten verbreiten und Daten fälschen. Journalisten nicht wirklich. Blogger und Wikipedianer erst recht nicht.--Katach 07:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

Zu jeder Diskussion gehören zwei Seiten, eine Seite zu zensieren ist sicher keine gute Idee. Bitte mache die Versionslöschungen rückgängig, damit die studenlange Arbeit, die ich in die Überarbeitung des Artikels gesteckt habe, nicht umsonst war. Danach können wir uns ja weiter unterhalten. Grüße--Katach 01:40, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Katach, ich werde mich morgen ausfuehrlich zu deinen Punkten aeussern, da heute nicht so viel Zeit habe. Erstmal soviel: Deine Edits sind nicht verloren (Versionslöschungen), sondern koennen bei Bedarf leicht wieder rueckgaengig gemacht werden. Weiterhin muessen diese dann noch gesichtet werden - was ja bisher nicht passierte. Weiterhin sollte geklaert werden, in wie weit wir dieses Lemma ueberhaupt wollen oder ob es im Artikel Baumwolle besser aufgehoben ist, sonst kommt noch Transgener Blumenkohl, Transgene Kartoffel aso (was ja durchaus gewollt sein kann). Da die Thematik transgener Organismen durchaus heikel ist und NPOV vermieden werden sollte, halte ich das Vorgehen jetzt deine Aenderungen zeitlich schnell in den Artikel einfliessen zu lassen fuer falsch. Zum Thema Wissenschaft: Studien werden doch in Auftrag gegeben und von jemanden finanziert; da steht durchaus kommerelles Interesse dahinter und nicht nur der Drang nach Wissen. Gruss --Lofor 21:47, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Lofor. Du nimmst an, dass Studien in Auftrag gegeben werden. Hast du schonmal Forschung gemacht oder eine Uni besucht? Wurdest du dazu beauftragt? National Science Foundation, Deutsche Forschungsgemeinschaft (u.a. Geldgeber des Qaim et al. Papers), Max-Planck-Gesellschaft, Leibniz-Gemeinschaft, Helmholtz-Gesellschaft, sind das Kommerzgesellschaften, die Wissenschaftlern diktieren, zu welchen Ergebnissen ihre Forschungsprojekte kommen sollen? Zweitens nimmst du an, dass wenn Studien Geld kosten, kommerzielles Interesse im Vordergrund steht. Es folgt im Umkehrschluss, dass für einen NPOV Studien nicht verwendet werden dürfen, denn schließlich ist keine Studie kostenlos. Du behauptest das allen Ernstes? Ich denke, du bewegst dich mittlerweile auf sehr dünnem Eis. Aber ich warte weiter geduldig auf fundierte Argumente, und zwar insbesondere zu den von mir zitierten Quellen und den Kritikpunkten oben. Begrüße übrigens unseren freundlichen Umgangston, so gehört sich das! Grüße--Katach 23:29, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Katach, du hast in der Zwischenzeit ein paar Artikel erstellt - aber hoffentlich nicht aus Langeweile ;) Sorry, heute bin ich zeitlich wegen Sant Joan auch gebunden, daher gleich zum Thema!

• ich meine Studien werden initiiert oder beauftragt, kommen jedenfalls nicht aus "dem Nichts"
• Studien durchzufuehren kostet Geld und Resourcen, das ist unbestreitbar
• von einem Umkehrschluss, dass deswegen keine Studien verwedet werden sollen, war nie die Rede
• wer denkt, dass man mit genuegend Geld keine Studien "kaufen" kann, glaubt wahrscheinlich auch an den Weihnachtsmann, Ruf des oder der durchfuehrenden "Wissenschaftlers" hin oder her, aber das nur am Rande

Gehen wir davon aus, dass der Artikel Transgene Baumwolle fuer Wikipedia relevant ist und auch erhalten bleibt, was durchaus in meinem Interesse ist. Ich habe ein bisschen Quellenforschung betrieben, soweit das in der relativ kurzen Zeit moeglich war (aber auf "Studien", die in Fachmagazinen erscheinen und Geld kosten habe ich keinen Zugriff) und dabei hauptsaechlich Dokumente durchgeschaut die bei GENETIC RESOURCES ACTION INTERNATIONAL verlinkt sind, sowie Google verwendet. Dort sind anscheinend reichlich Quellen vorhanden, die die von dir eingefuegten == Erfahrungen beim Anbau == widerlegen, zumindest in Indien; ob du die als wissenschaftlich betrachtest oder nicht. Ich schlage folgendes vor: Lass uns doch einfach erstmal bei den Fakten blieben, die historisch unbestreitbar sind, ob sie deiner Vorstellung von wissenschaftlichen Standards entsprechen oder nicht. Dazu zaehl auf jeden Fall beispielsweise, dass BT Baumwolle auch in Indonesien angebaut wurde (aber nun nicht mehr?); dazu zaehlt weiterhin, dass der Anbau bestimmter BT Baumwolle in einem indischen Bundesstaat verboten wurde.

Ich schlage folgendes vor:

• ein Bereich Geschichte sollte hinzugefuegt werden. Wer hat wann was gemacht? Wo ist was passiert?
• Betriebswirtschaftliche Aspekte sollten [vorerst] nicht in den Artikel einfliessen, wer wann wo wieviel USD weniger ausgeben musste. Dass ist fuer Wikipedia erstmal weniger relevant, als fuer einen Kurzvortrag oder Referat aso. Wenn dass in den Artikel eingearbeitet wird, dann nicht einseitig, sondern den neutralen Standpunkt entsprechend.
• Wenn Quellen verwendet werden, die nicht unumstritten sind, was wohl fuer viele der Fall sein kann, ... oh, ich muss erstmal los, spaeter mehr Gruss --Lofor 21:52, 23. Jun. 2009 (CEST)

Goethe hat einmal gesagt: "Es ist nichts schrecklicher als eine tätige Unwissenheit". Dass du keinen Zugriff auf Journals hast ist bedauerlich, aber sollte zu lösen sein. Ich dachte schon du hättest einfach keine Lust sie zu lesen ;) Solange du aber die relevante Fachliteratur nicht gelesen hast, macht eine weitere Diskussion mit dir hier wenig Sinn. Ich schlage vor, du liest mal eben Wikipedia:Belege und suchst dann eine Bibliothek oder Universität in deiner Nähe auf, wo du an die Paper bzw. Bücher kommst. Sorry, aber bis dahin erachte ich deine Kritik als unqualifiziert. Grüße--Katach 03:03, 24. Jun. 2009 (CEST)

Goethe hat sicher so einiges gesagt. Was ich noch hinzufuegen wollte. In den Text koennen deine Quellen durchaus in neutralier Form eingearbeitet werden, nach dem Muster (oder in aehnlicher Form): "200X fuehrten A, B oder D eine Studie zu dem Thema E [und dem Titel F] in G durch und kamen zu dem Ergebis H" - das waere jedenfalls zeitlos richtig, nicht wertend und bedarf erstmal keiner weiteren Aenderung. Von den jeweiligen Ergebissen auszugehen, dass sie unbestreitbare Fakten waeren und dies auch so einzuarbeiten ist riskant. Naechstes Jahr wird eine neue Studie gemacht, die vielleicht zu anderen oder abweichenden Ergebissen kommen und nach allen PI-PA-PO wie Peer-Review irgendwo veroeffentlicht.... Gruss --Lofor 10:34, 24. Jun. 2009 (CEST)

WP:3M nach Lesen von WP:VM: Wer Peer-Review als Pi-pa-po bezeichnet, weist damit m.E. auf eine solche Unvertrautheit mit wissenschaftlichen Gepflogenheiten hin, dass ich ihm die Beurteilung von Quellen nur bedingt zutraue. Zudem kam wiederholt die Forderung nach Einbau der "anderen Seite" ohne dafür valide Quellen anzugeben. Die (angedeutete) Forderung den aktuellen Wissensstand nicht darzustellen weil sich der ja ändern könnte, empfinde ich als ungeheuerlich. vermeintlich ewige Wahrhheiten gibt es meines Wissens nur in solchen aus meiner Sicht völlig unwissenschaftlichen Disziplinen wie der Theologie. Aus der Summe dieser Gründe wäre ich für die Wiedereinfügung der Arbeit von Katach. Lofor kann ja gerne einen bequellten Kritik-Abschnitt einstellen oder Gegenpositionen einfügen, wenn er dazu etwas findet. Auch eine sprachliche Überarbeitung von Stellen, die ihm als POV erscheinen wäre okay. Die einfache Löschung ist das nicht. -- Cymothoa ^Reden? 13:36, 24. Jun. 2009 (CEST)

::: Das Problem dabei ist aber, dass Benutzer:Katach nicht nur Informationen hinzugefuegt, sondern auch gleichzeitig welche entfernt hat, die er/sie nicht fuer wissenschaftlich haelt. Duerfen nur Informationen einfliessen die per pi-pa-po (*schwerz*), ich meine Peer-Review in wissenschaftlichen Magazinen nach diesem Masstab als gesichert gelten? Passt es in diesen Artikel/Enzyklopädie hier von US$79 Saatgutpremien aso zu reden? Das passt eher in ein Werbemagazin. Weiterhin hab ich gar nicht davon gesprochen den aktuellen Wissensstand nicht darzustellen, sondern wuensche mir lediglich zusaetzlich Zeit- und Ortsangaben, sowie Namen. Gruss --Lofor 14:59, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem dabei ist aber, dass Benutzer:Katach nicht nur Informationen hinzugefuegt, sondern auch gleichzeitig welche entfernt hat, die er/sie nicht fuer wissenschaftlich haelt. Duerfen nur Informationen einfliessen die per pi-pa-po (*schwerz*), ich meine Peer-Review in wissenschaftlichen Magazinen nach diesem Masstab als gesichert gelten? Passt es in diesen Artikel/Enzyklopädie hier von US$79 Saatgutpremien aso zu reden? Das passt eher in ein Werbemagazin. Weiterhin hab ich gar nicht davon gesprochen den aktuellen Wissensstand nicht darzustellen, sondern wuensche mir lediglich zusaetzlich Zeit- und Ortsangaben, sowie Namen. Betreffend [2] Fakt ist weiterhin das GM Baumwolle auf Sulawesi/Indonesien angebaut wurde und nun nicht mehr. In einem indischen Bundesstaat wurde der Anbau dieser Baumwolle verboten (das ist keine wissenschaftliche Quelle, aber dieser Umstand laesst sich ohne Problem auch in anderen Quellen finden) und im Artikel steht etwas von einer Steigerung des Deckungsbeitrags von US$111-170 pro Hektar - wie passt denn das zusammen? (Zumal wieder ohne Zeitangabe und voellig verallgemeinert!) Dieser Report ist in keiner wissenschaftlichen Zeitschrift erschienen, wahrscheinlich auch nicht von keinem Peer" reviewed worden:

✬ Monsanto’s Bt Cotton seed was 3 times costlier
✬ Farmers spent 75% more on irrigation
✬ They also spent 8% more on fertilizers for growing Monsanto’s Bt Cotton
✬ The pesticide consumption was just 8% less for Bt than what the farmers were using for the Non-Bt hybrid seeds.
✬ Yield benefit was just 5% for the Bt hybrids
✬ Monsanto hybrids required 15% more overall investment for their cultivation Monsanto hybrids resulted in a net loss of Rs. -252/- per acre, Non-Bt hybrids helped farmers with a net benefit of Rs. +597/- per acre

Zu diesem Thema existieren etliche Quellen. Ich habe mehrere Vorschlaege gemacht, wie wir an dem Artikel weiterarbeiten koennen. Dazu wurde sich leider gar nicht geaeussert. Aber Informatinen rauszustreichen, die einem nicht wissenschaftlich genug erscheinen und gleichzeitig andere einzufuegen, die via Peer-Review durchgesehen worden, sowie irgendwie auch nur solche Quellen zu akzeptieren ist nicht der richtige Weg. Gruss --Lofor 15:53, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich als seitenschützender Admin ein paar Worte verlieren darf: Obwohl ich in der Version von Lofor geschützt habe, hat natürlich das Anliegen von Katach, zusäzliche Informationen aus wissenschaftlichen Artikeln, die in peer-reviewed journals erschienen sind, einzubauen, seine volle Berechtigung. Allerdings scheinen mir einige der Formulierungen in seiner Version als zu stark wertend. Katach, wärst Du damit einverstanden, Deine Formulierungen so zu überarbeiten, dass sie neutraler klingen? Lofor, wärst Du damit einverstanden, Katachs Veränderungen nicht mehr zu revertieren, sondern so umzuformulieren, dass sie eher dem neutralen Standpunkt entsprechen? Wärt Ihr alle beide damit einverstanden, mit kleineren Einzeledits zu arbeiten und den Artikel Stück für Stück zu verbessern, anstatt pauschal Eure Lieblingsversion einzustellen oder ebenso pauschal zu revertieren? Wenn ja, würde ich den Artikel wieder freigeben. Adrian Suter 15:18, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich werde mich spaeter zu diesem Vorschlag aeussern. Danke erstmal fuer Sperrung des Artikels und den Vermittlungsversuch. Gruss --Lofor 15:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

Lofor:"Passt es in diesen Artikel/Enzyklopädie hier von US$79 Saatgutpremien aso zu reden? Das passt eher in ein Werbemagazin." -- Saatgutprämien sind natürlich positive Preisunterschiede, denn Bt-Saatgut ist ja häufig teurer. Anscheinend hat Lofor das auch nicht verstanden. Mit Formulierungen können wir gerne rumhantieren. Dass eine bestimmte Bt-Sorte im indischen Bundesstaat Andhra Pradesh einmal verboten wurde, kann sehr gerne auch rein, da reicht mir auch nur ein Zeitungsbericht als Quelle. Ich bleibe aber dabei: Peer-reviewed Papers sind der Standard für den wissenschaftlichen Diskurs. Dass Lofor das nicht anerkennt, und als pi-pa-po bezeichnet, weil er die Mühe scheut, sich damit auseinanderzusetzen, in Verbindung mit diesen komplett destruktiven Löschaktionen, sprechen für seine Unzulänglichkeit als aufrichtiger WP-Benutzer, zumindest im Zusammenhang hier. Das ist Vandalismus.--Katach 18:42, 24. Jun. 2009 (CEST)

Cymothoa: Danke für dein Statement für ein bisschen Vernunft. Bitte weiter aktiv mitdiskutieren!--Katach 18:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

Adrian: Bin damit einverstanden, meine Version als Grundlage für Änderungen in den Formulierungen zu verwenden. Im Gegensatz zur vorherigen, jetzt von dir geschützten Version, wo keine einzige wissenschaftliche Quelle zitiert wird, ist meine eindeutig besser geeignet, da sie zu 95% auf wissenschaftlichen Quellen beruht. Die Struktur meiner Version ist außerdem besser, da zunächst Wirkemachnismus und theoretische Überlegungen ausgeführt werden, die dann im Abschnitt Erfahrungen beim Anbau anhand von wissenschaftlich erhobenen und analysierten Daten überprüft werden. Darauf aufbauend können dann Umformulierungen auf der Basis von fundierten Argumenten und Quellen vorgenommen werden.--Katach 18:42, 24. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlaege

Hallo, ich sehe noch ein wenig Diskussionsbedarf bevor der Artikel wieder freigeschaltet werden kann.

Kurz zum Thema Peer-Review: Was ich hier lese verstehe ich als pipapo. Es ist nicht das goldene Kalb, um das du hier staendig herumtanzt! (Wirkliche Standards wie ein solches Review durchgefuehrt wird scheint es jedenfalls nicht zu geben und voellig unumstritten ist dieses Verfahren sowieso nicht) Aber gut, wie ich bereits mehrfach schrieb, lass uns deine peer-reviewed Quellen einbauen, aber bitte neutral und mit Transparenz, wie beispielsweise einer Zeitangabe. Warum nimmst du nicht endlich Stellung zu den mehrfach angesprochenen Punkten, anstatt von Dingen wie Unzulänglichkeiten zu schreiben?

• In welchen Zeitraeumen wurden die von dir zitierten Einsparungen an Insektiziden und Zuwächsen bei der Ernte den erzielt? Da du doi:10.1007/978-1-4020-8373-0 als Quelle angibt, sollte es dir moeglich sein zumindest auf diesen Punkt naeher einzugehen. Andere Studien ueber die Performance von BT Cotton in Indien wurden jedenfalls immer ueber einen bestimmten Zeitraum durchgefuehrt, sowie meist mit der Angabe welche Sorten wo untersucht wurden.

Der Untersuchungszeitraum war die 2002/03 Baumwollsaison des Qaim et. al (2006) papers. Die anderen Paper zu Indien sollten auch noch mit rein, wenn du Qayum & Sakkhari (2005) reintun willst (und selbstverständlich auf die jeweiligen Details hinweisen).--Katach 01:16, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wenn diese Informationen in den Abschnitt eingearbeitet werden, ware ich Dir dankbar. Alles weitere Zu Indien weiter unten. --Lofor 20:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

• Wo ist das Problem zu schreiben, dass in einer im Jahr X durchgefuehrten Studie (optional: der Forscher 1, 2 und 3 von der Universitaet BLAH) die Ergebisse Y rausgekommen sind? Und genau das und nichts anderes meine ich mit Neutralitaet. Die dort veroeffentlichen Ergenisse sozusagen als DIE unumstoessliche Wahrheit hier kundzutun halte ich jedenfalls nicht fuer neutral genug, gerade auch, weil das Thema kontrovers ist.

Können wir gerne mit alles mit Autorenzahl und Untersuchungsjahr, Stichprobenzahl und -erhebungsmethode und Untersuchungsgebiet, Methodologie und Ergebnissen reinsetzen. Der Artikel wird dann ziemlich lang.--Katach 01:16, 25. Jun. 2009 (CEST)

Sehr gut! Alles muss sicher nicht mit rein, aber zumindest Untersuchungszeitraum wuerde ich als obligatorisch betrachten. Weitherhin waere gut zu erfahren wo was genau untersucht wurde. Gerade die von Dir verwendete Quelle "Five years of Bt cotton in China - the benefits continue", die mir vorliegt, scheint da nicht sonderlich consistent zu sein, aber dazu spaeter noch ein paar Zeilen. --Lofor 20:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

• Gerade zum Thema Erfahrungen beim Anbau in Indien moechte ich auch gerne auf die Studien von Qayum and Sakkhari (2003 und 2005) eingehen, um diese Kontroverse zu beschreiben. In deiner Version liesst es sich so, als ob es nie Probleme gegeben hat. (Resistenzen, erhoehte Suizidraten - erstmal dahingestellt ob zusammenhängend mit dem Anbau von BT Cotton oder nicht)

Kann gerne Qayum & Sakkhari (2005) einarbeiten:"In a three-year study in Andhra Pradesh, Qayum and Sakkhari (2005) found that Mahyco-Monsanto Bt cotton was inferior to non-Bt cotton in terms of yields, pesticide use was negligible for both types of cotton, non-Bt farmers had higher profits and lower costs of cultivation, and suspected Bt cotton of a root rot that affected their soils for subsequent crops. The Deccan Development Society, which implemented the study, used a number of research approaches, but the sampling methods were not detailed and the report was not published in a peer-reviewed journal. We mention the study in our discussion (but not in our search count) because it has been so widely publicized and has generated controversy." Daraus wird ja dann auch schön ersichtlich, dass gewisse untransparente und nicht peer-reviewte Studien die ganze Kontroverse erst entfacht haben.--Katach 01:16, 25. Jun. 2009 (CEST)

Soweit so gut! Auch doi:10.1002/biot.200500007, sowie andere Artikel von Bhargava werden sicher zu dem Thema das ein oder andere hergeben. --Lofor 20:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

• Zu dem von Dir eingefuegten Abschnitt: "Es gibt viele Veröffentlichungen zu den Auswirkungen der Einführung von Bt-Baumwolle. Wissenschaftliche Standards (Peer-Review, Methoden- und Datentransparenz) erfüllen jedoch nur wenige der zwischen 1996 und 2006 erschienenen Studien.[7]" Die von Dir hier angegebene Quelle - man beachte auch was dort zum Thema Peer-Review steht!! - hat mit Artikeln betreffend "der Einfuehrung von BT Cotton" und "wissenschaftlichen Standards" nur am Rande zu tun. Ich frage mich, auch wenn dein Rueckschluss sicherlich nicht falsch sein wird, wie du anhand dieser Quelle zu diesem Schluss kommst? Die dort beschrieben Vorgehensweise des Filterns der zu untersuchenden Artikel laesst jedenfalls diesen Rueckschluss nicht zu.

Falls du auf diesen Satz anspielst: "Only literature reviewed by peers has been included (reports, discussion papers, presented papers, and journal articles), although the peer review is sometimes minimal (discussion papers).", dann erkennst du hoffentlich, dass Qaim et al. (2006) ein journal article und kein discussion paper ist. Meine Begründung für die gewählte Formulierung in meiner Artikelversion: Sie fasst Dinge wie die methodologische Problematik von Studien wie Qayum & Sakkhari (2005) oder Sahai & Rehman (2003; 2004) zusammen, da es in dem Artikel nicht primär um Indien geht. Können wir aber gerne alles reintun. Dann natürlich auch methodologisch überlegene und peer-reviewed paper wie Bennett et al. (2006) etc dazu.--Katach 01:16, 25. Jun. 2009 (CEST)

Da mit Qaim (2006) nicht vorliegt enthalte ich mich vorerst der Stimme. Im uebrigen habe ich noch keine Studie/keinen Artikel gesehen wo vermerkt ist "Peer-Reviewed" - auch wenn davon ausgehe, dass Artikel, die in bestimmten Fachzeitschriften erscheinen automatisch "Peer-Reviewed" werden - zu der untransparenten Durchfuehrung bze unbekannten Qualitaet dieser jenigen moechte ich nicht weiter eingehen, ich denke, mein Standpunkt dazu ist bereits dargelegt worden.

Zu deiner gewählten Formulierung (s.o.): Ich muss sagen, dass das diese Quelle einfach nicht hergibt! Wenn du dich auf einen bestimmten Teil beziehst, lass es mich wissen, ich konnte diesen bisher nicht finden. --Lofor 20:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

Bitte sei so nett und beantworte mir diese Punkte. Gruss --Lofor 23:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hier ist mein fertiger Vorschlag für den Indien-Teil: Einer Metaanalyse der bisher veröffentlichten (Stand: Oktober 2008) relevanten wissenschaftlichen Studien folgend, sind in Indien seit der Erstzulassung im Jahr 2002 höhere Deckungsbeiträge für Bt-Baumwolle (verglichen mit konventioneller Baumwolle) zu beobachten. Die Auswirkungen an unterschiedlichen geographischen Standorten lassen sich dabei anhand von drei Gruppen von Bundesstaaten zusammenfassen: In Gujarat, Madhya Pradesh und Tamil Nadu war die Bt-Baumwolle bisher sehr erfolgreich, da sie Kosten gesenkt, Erträge gesteigert, und höhere Preise erzielt hat. In Maharashtra and Karnataka führte die Adoption der Bt-Baumwolle zu höheren Kosten und teilweise niedrigeren Abnahmepreisen, aber großen Ertragszuwächsen und entsprechend hohen Einkommenssteigerungen. In Andhra Pradesh hat die Bt-Baumwolle Pestizidkosten erhöht, aber weder Preise, Erträge, noch Einkommen statistisch signifikant beeinflusst. Des weiteren widerspricht die Datenlage dem von Kritikern (z.B. Vandana Shiva) geäußerten Vorwurf, die Adoption von Bt-Baumwolle würde Bauern in den Selbstmord treiben. Referenz ist http://www.ifpri.org/pubs/dp/IFPRIDP00808.pdf Gruere, G., Mehta-Bhatt, P., Sengupta, D. (2008): Bt Cotton and Farmer Suicides in India. Reviewing the Evidence. IFPRI Discussion Paper 00808. Washington, DC. Lies dir mal die Meta-Analyse im IFPRI paper durch, in der alle relevanten 21 Studien, inklusive der von dir zitierten, aufgeführt und verarbeitet sind. Grüße--Katach 01:16, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich moechte mich hier noch auf keine bereits ausformulierten Abschnitte einigen, weil da noch andere Artikel (s.o.) in Betracht kommen. Ist http://www.ifpri.org/pubs/dp/IFPRIDP00808.pdf eigentlich "Peer-Reviewed" bzw in einem angesehnen wissenschaftlichen Journal erschienen? Generell klingt das aber schonmal nicht schlecht ;) --Lofor 20:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

"IFPRI discussion papers have not been subject to formal external reviews managed by IFPRI’s Publications Review Committee but have been reviewed by at least one internal and/or external reviewer." Ich denke, der Artikel ist vor allem dewegen so hilfreich, weil er die bisherigen 21 Studien zum Thema ökonomische Auswirkungen zusammenfasst (und dem ja nichts hinzufügt). Wenn wir streng mit dem Suizidteil sein wollen, müssten wir ihn mit einer vorsichtigeren Formulierung versehen z.b. Des weiteren konnte der von Kritikern (z.B. Vandana Shiva) geäußerte Vorwurf, die Bt-Baumwolle würde Bauern in den Selbstmord treiben, bisher nicht empirisch nachgewiesen werden. Welche Studien fehlen denn noch?--Katach 22:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe diesen Artikel gestern schon auf dem Bildschirm gehabt und freue mich weiterhin, dass eine Zusammenarbeit mit besserem Klima wieder moeglich scheint. Danke. Alles weitere spaeter. Gruss --Lofor 08:29, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zu dem China Teil und Pray 2002 moechte ich mich auch noch aeussern, aber habe jetzt gerade leider keine Zeit (hoffentlich spaeter heute abend). --Lofor 20:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

"In China wurden Insektizideinsparungen von 66% und Ertragssteigerungen von 24% bei Saatgutkostensteigerungen von US$32 pro Hektar beobachtet, was zu Deckungsbeitragssteigerungen von US$470 führte.[8]" - kann ich unter der angegebenen Quelle doi:10.1046/j.1365-313X.2002.01401.x auf keiner der 8 Seiten finden. Davon abgesehen, dass wieder keine Zeitraeume angegeben sind. Dieser Artikel ist eh ein bisschen merkwuerdig, meiner persoenlichen Meinung nach. Demnach hatte sich die Menge der verwendeten Pestizide bei BT Cotton in der Provinz Hebei von 1999 5,7 Kg/Ha auf 15,5 Kg/Ha fast verdreifacht im Jahr darauf (diese Provinz wurde ausgewaehlt, weil es die einzige Prozinz war wo der Anbau von Monsantos BT cotton genehmigt wurde). 2001 waren es dann schon 19,6 Kg/Ha. In Shandong sah es auch nicht viel besser aus - 1999 waren es schon 15,3 Kg/Ha und es steigerte sich weiter 24,5 Kg/Ha in Jahr 2000 und eine Senkung auf 21,2 Kg/Ha (alles Table 2). Alle anderen Tabellen sind dann wieder auf auf alle untersuchten Provinzen zusammengefasst - da waere es schoen gewesen genauere Unterteilung auf die jeweiligen Provinzen zu sehen, aber schade, diese fehlen leider. Wo hast du deine Zahlen her??

Es gibt ja noch weitere Studien zu China, die meisten wohl eher positiv. Muss mal sehen, ob auf Diese zugreifen kann. Und wenn sich diese Ergebnisse bestaedigen wuedere, waeren evtl. auch die Zahlen der Vergiftungsfälle ueberholt. Gruss --Lofor 00:37, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Zahlen (tlw. umgerechnet in %) sind den Tabellen 1, 2 und 3 entnommen, es sind Durchschnittswerte der Jahre 1999-01. Also z.B. bei Deckungsbeiträgen einfach die Bt-konv. Unterschiede der einzelnen Jahre addieren und Ergebnis durch drei teilen. Ebenso für die anderen drei Parameter. Habs grade nochmal nachgerechnet. Ich finde du hast Recht, Zeitangabe dazu ist besser. Ich will aber nicht jedes Jahr und jede Provinz aufführen (bei zwei Provinzen, drei Jahren und den vier Parametern wäre man dann ja schon bei 24 Zahlen!), weil ja noch andere Länder in den Artikel sollen. Du musst bei deinen Betrachtungen Pestizidanwendungen bei Bt mit denen bei konv. vergleichen, dann siehst du, dass Bt in jedem Jahr und jeder Provinz Einsparungen gegenüber konv. gebracht hat. Dass die Pestizideinsatzmenge bei Bt (und natürlich auch bei konv.) mit der Zeit variiert, spricht natürlich nicht gegen Bt. Du musst es doch immer mit der konv. Baumwolle vergleichen. Eine Erklärung für die intertemporale Variation wären z.B. verschieden hohe Schädlingspopulationen. Hier ist mein Vorschlag mit den Zeitangaben und dem Durchschnittshinweis: In China wurden für die Anbausaisons 1999, 2000 und 2001 im Durchschnitt Insektizideinsparungen von 66% und Ertragssteigerungen von 24% bei Saatgutkostensteigerungen von US$32 pro Hektar beobachtet, was zu Deckungsbeitragssteigerungen von US$470 führte.--Katach 02:46, 26. Jun. 2009 (CEST)

ok, ich werde das dann mal nachrechnen. Trotzdem wuerde ich gerne noch folgendes Details dort haben:

a) Name der Studie - Begruendung: Gerade zu dem chinesischen BT Cotton Anbau gibt vergliechweise viele Studien mit evtl. anderen Zahlen. Allein 13 werden in Bales and Balance: A Review of the Methods Used to Assess the Economic act ofImp Bt Cotton on Farmers in Developing Economies. erwaehnt.

b) Es gibt zum Teil grobe Abweichungen bei dem Pestizidverbrauch (die Quelle spricht von Pestiziden) auf Provinzebene (s.o). Tabelle 1 und 2 sind provinzbezogen und lassen diese Aussage zu.

Der Abschnitt sollte auch umbenannt werden in zum Beispiel "Erfahrungen mit Bt-Baumwolle", so lassen sich auch noch weitere Informationen einarbeiten, die nichts oder nicht viel mit dem eigentlichen Anbau zu tun haben, aber trotzdem relevant sind.

Ich schlage mal folgende Struktur vor

== Erfahrungen mit Bt-Baumwolle ==
allgemeine Informationen
...
=== China ===
hier alles zu China rein
...
=== Indien ===
...
=== Vereinigte Staaten ===
...
=== Suedafrika ===
es werden 14 wissenschaftliche Studien in "Bales and Balance" erwaehnt,
da sollten sich ein paar verwerten lassen, soweit verfuegbar
...
=== Andere Laender ===
allgemeine Informationen
...
; Australien
...
; Argentinien
...
; Indonesien
...
; Pakistan

Betreffend des bereits oben erwaehnten Satzes: "Es gibt viele Veröffentlichungen zu den Auswirkungen der Einführung von Bt-Baumwolle. Wissenschaftliche Standards (Peer-Review, Methoden- und Datentransparenz) erfüllen jedoch nur wenige der zwischen 1996 und 2006 erschienenen Studien.[7]" - das gibt die verwendete Quelle so nicht her und muss geaendert werden.

Auf die anderen von Dir verwendeten Quellen versuche ich dieses Wochenende zuzugreifen, um die Aenderungen zu sichten.

Was haelst du davon? Gruss --Lofor 21:24, 26. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Vorschläge. Hier meine Meinung im einzelnen: a) Ich stimme dir zu, dass da ein Hinweis hin muss, dass die Ergebnisse einer Studie entstammen. Allerdings greifen die im Bales and Balances aufegführten paper oft auf dieselben 282 Farmer zurück, bzw. beschäftigen sich mit Reis oder Gesundtheitsauswirkungen. Die Pray et al (2002) ist die bisher umfangreichste ökonomische Farm-Level Studie in China zu Bt Baumwolle. Hier ist der veränderte Vorschlag, in dem der Hinweis auf diese Studie vermerkt ist (Autoren und Titel stehen ja dann unten bei den Einzelhinweisen): In China wurden in der bisher umfangreichsten Studie (282 Bauern in mehreren Provinzen) für die Anbausaisons 1999, 2000 und 2001 im Durchschnitt Insektizideinsparungen von 66% und Ertragssteigerungen von 24% bei Saatgutkostensteigerungen von US$32 pro Hektar beobachtet, was zu Deckungsbeitragssteigerungen von US$470 führte. b) Wie meinst du das? Abweichungen wovon? Konv. Baumwolle verbraucht doch in jedem Jahr und in jeder Provinz mehr Pestizide als Bt (Tabelle 2). c) Zur Umbenennung: gerne d) Struktur des Erfahrungs-Abschnitts: Würde einen seperaten Absatz machen für die Länder ohne wissenschaftl Studien, siehe unten. Habe die Länder mit wiss Studien auch nach Baumwollproduktion 2009 geordnet. e) Meine Formulierung basiert auf diesem Zitat aus Bales and Balances: "As of January 12, 2005, CAB Direct had 3,477 references under agricultural economics and biotechnology. The vast majority of these references did not meet our criteria and our first cut of this literature included less than one-tenth of them. After reviewing the contents of each of roughly 300 papers, we found that 106 peer-reviewed articles published from 1996 through mid-2006 met our criteria."

Sind wir dann soweit mit Indien und China fertig? Hier nochmal meine, nach deinen Vorschlägen veränderte Formulierung für den Abschnitt:

Erfahrungen mit Bt-Baumwolle: Es gibt viele Veröffentlichungen zu den Auswirkungen der Einführung von Bt-Baumwolle. Wissenschaftliche Standards (Peer-Review, Methoden- und Datentransparenz) erfüllen jedoch nur wenige der (bis 2005) erschienenen Studien.(ref) Die meisten dieser wissenschaftlichen Studien beschäftigen sich mit Bt-Baumwolle in Indien, China, und Südafrika. Keine umfangreichen wissenschaftlichen Studien wurden bisher veröffentlicht zu den agronomischen und ökonomischen Auswirkungen in Australien, Brasilien, Burkina Faso, oder Kolumbien. China: In China wurden in der bisher größten Studie (282 Bauern in mehreren Provinzen) für die Anbausaisons 1999, 2000 und 2001 im Durchschnitt Insektizideinsparungen von 66% und Ertragssteigerungen von 24% bei Saatgutkostensteigerungen von US$32 pro Hektar beobachtet, was zu Deckungsbeitragssteigerungen von US$470 führte.Auswirkungen auf die Gesundtheit der Landwirte durch die mit der Adoption von Bt-Baumwolle assoziierte Reduktion von Insektizidanwendungen wurden bisher vor allem in China wissenschaftlich untersucht. Chinesische Pflanzenschutzmittelanwendungen verursachen geschätzte 500 Tode und 45.000 schwere Erkrankungen pro Jahr, und die Substitution durch Bt-Baumwolle hat zu einer Reduktion von 44.000 t geführt. (ref) Einhergehend ist ein deutlicher Rückgang der Zahl der Vergiftungsfälle.(ref) Indien: Einer Metaanalyse der bisher veröffentlichten (Stand: Oktober 2008) relevanten wissenschaftlichen Studien folgend, sind in Indien seit der Erstzulassung im Jahr 2002 höhere Deckungsbeiträge für Bt-Baumwolle (verglichen mit konventioneller Baumwolle) zu beobachten. Die Auswirkungen an unterschiedlichen geographischen Standorten lassen sich dabei anhand von drei Gruppen von Bundesstaaten zusammenfassen: In Gujarat, Madhya Pradesh und Tamil Nadu war die Bt-Baumwolle bisher sehr erfolgreich, da sie Kosten gesenkt, Erträge gesteigert, und höhere Preise erzielt hat. In Maharashtra and Karnataka führte die Adoption der Bt-Baumwolle zu höheren Kosten und teilweise niedrigeren Abnahmepreisen, aber großen Ertragszuwächsen und entsprechend hohen Einkommenssteigerungen. In Andhra Pradesh hat die Bt-Baumwolle Pestizidkosten erhöht, aber weder Preise, Erträge, noch Einkommen statistisch signifikant beeinflusst. Des weiteren konnte der von Kritikern (z.B. Vandana Shiva) geäußerte Vorwurf, die Bt-Baumwolle würde Bauern in den Selbstmord treiben, bisher nicht empirisch nachgewiesen werden.(ref) Vereinigte Staaten ... Argentina ... Mexiko ... Südafrika ... Andere Laender ... Hier könnte man ja schreiben, dass es zu Australien, Brasilien, Burkina Faso, Indonesien, Kolumbien, und Pakistan keine wissenschaftlichen Untersuchungen gibt. Aber vll. ein paar Zeilen schreiben. Zb. Brasilien und Pakistans illegale Samen, das nicht Fuss fassen der BT Baumwolle in Indonesien, Burkina Faso als erstes afrikanisches Land etc.

Grüße--Katach 22:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ja, stimmt - fuer einen grossen Teil der Studien in China werden die gleichen Samples genutzt.

Was ich mit b) meine ist, dass sich die Menge des verspruehten Pestizids in Hebei fast vervierfacht hatte, ein sehr interessanter Fakt. Auch wenn ich alle Proben vergleiche: 1999 BT = 11,8 (non-BT = 60,7) 2000 BT = verdoppelt sich fast auf 20,5 (non-BT = sinkt auf 48,5) und 2001 BT = mehr als 50% Steigerung 32,9 (non-BT = auch fast verdoppelt 87,5) Auf jeden Fall sind die von dem Autor genannten Einsparungen erwaehnenswert.

c) und d) Struktur des Erfahrungs-Abschnitts: Wie soll die Struktur deiner Meinung nach aussehen?

e) @ Meine Formulierung basiert auf diesem Zitat aus Bales and Balances: ... "As of January 12, 2005, CAB Direct had 3,477 references under agricultural economics and biotechnology. The vast majority of these references did not meet our criteria and our first cut of this literature included less than one-tenth of them. After reviewing the contents of each of roughly 300 papers, we found that 106 peer-reviewed articles published from 1996 through mid-2006 met our criteria." - ja, aber das Zitat geht doch nocht weiter und relativiert deine Aussage: "Of these, Bt cotton is the subject of more than half (56)." Es laesst sich keine Aussage treffen wieviele der 300 gefundenen Artikel mit Baumwolle zu tun haben! Ich schlage vor deinen Satz zu streichen und stattdessen den Bereich Conclusions benutzen. Vorschlag: "Zwischen 1999 und Mitte 2006 wurden 56 Studien zum Thema BT-Baumwolle veroeffentlicht, die wissenschaftliche Standards wie Peer-Review, Methoden- und Datentransparenz erfüllen. Allen diesen Artikeln ist jedoch gemein, dass sie nur von wenigen Autoren verfasst wurden und sich auf relativ kurze Zeitraeume beschraenken.", so oder so aehnlich. Dann koennten wir noch auf die dort genannten "six major limitations" eingehen.

f) Zum Thema Andere Laender: Costa Rica scheint eines der ersten Laender gewesen zu sein wo BT-Cotton zur Saatgewinnung angebaut wurde - hast du genauere Infos darueber? Zum Anbau in Westafrika koennen wir diese Quelle verwenden.

g) Wir sollten auch alle Einzelnachweise mit einem Online Link (agbioforum, doi oder andere) versehen.

Gruss --Lofor 21:01, 27. Jun. 2009 (CEST)

PS: Ich denke wir sind fast fertig, aber ich bin ueberzeugt unsere Diskussion wird sich in der Qualitaet des Artikels widerspiegeln!

Hi, sorry dass es etwas gedauert hat, habe grad viel zu tun. Freue mich aber, dass wir unserem Ziel naeher kommen!

b) 1999 ist der Pestizidverbrauch bei konv. 5mal so hoch (50kg mehr) wie bei Bt, 2000 und 2001 jeweils 2,5mal so hoch (30kg bzw. 55kg mehr). Was willst du jetzt genau erwaehnen? Es ist ja nicht mal ein eindeutiger Trend erkennbar, und wenn man Hebei erwaehnt muss man auch die andren Provinzen erwaehnen. Wenn man Pestizide erwaehnt, sollte man auch Deckungsbeitraege erwaehnen, da ja Kosten und Ertraege wichtig sind. Ich finde ehrlich das wird zu detailliert. belassen wir es doch einfach bei den 4 Durchschnittszahlen.

c) + d)Erfahrungen mit Bt-Baumwolle:

China

Indien

Vereinigte Staaten

Argentina

Mexiko

Südafrika

Andere Laender

e) ja, koennen wir gerne deine Formulierung nehmen.

f) Ich habe keine infos zu Costa Rica oder Westafrika. Die Laender ohne wiss Studien sollten in den letzten Absatz in Erfahrungen, unter andere Laender. Zunaechst sollten wir noch USA, Argentinien, Mexiko und Suedafrika fertigmachen.

g) ja.

Gruesse--Katach 18:16, 29. Jun. 2009 (CEST)

Artikel wieder frei

Hallo Katach, der Artikel wurde wieder freigegeben. Ich habe deine Version wieder hergestellt. bezuegl. b) Ich wuerde gerne mit einbringen, dass man die auf Gesamtchina bezogenen Ergebnisse auf regionaler Ebene differenzierter betrachten kann, natuerlich ohne dabei die eindeutige Einsparungen an Pestiziden zu uebergehen. Diese Rote Spinnmilbe hat den Gebrauch im Jahr 2001 in zwei Provinzen ziemlich deutlich in die Hoehe schnellen lassen (in Anhui immerhin mit 119 kg/ha doppelt so hoch bei non-Bt-Cotton). Auf einen Geschichtsteil weiter oben sollten wir auch nicht verzichten (angefangen mit Umbeck 1987 oder sogar eher). Gruss --Lofor 22:09, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hi Lofor. Super. Habe den Erfahrungsteil entsprechend unserer Diskussion verändert, und den Hinweis eingebaut, dass es sich um wenige Befragungen handelt. Auch den Chinateil habe ich regional differenziert mit der Spinnmilbe. Hoffe das ist gut so. Einen Geschichtsteil habe ich noch nicht verfasst, werde ich noch machen (kannst aber auch du gerne machen wenn du willst :)) Werde mich in nächsten Tagen auch um die externen Verlinkungen kümmern.--Katach 07:10, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, das sieht ja schon gut aus! Ich werde in den kommenden Tager wohl eher weniger in WP machen koennen, habe mir aber vorgenommen ein paar Artikel zu lesen. Alleine "Seeds of Suicide" sind schon ueber 1xx Seiten. Wie ist deine Vorstellung bezueglich Informationen der Laender, wo keine wissenschaftl. Studien durchgefuehrt wurden, die aber dennoch relevant sind? (zb Indonesien und der Bestechungsfall von Monsanto und der Anbau in Sulawesi - das Archive der Jakarta Post beinhaltet auch ein paar Artikel jeweils) Geschichtsteil? Gruss --Lofor 22:41, 30. Jun. 2009 (CEST)

HT vs BT

Die bisher einzig relevante Anwendung der Technologie bei Baumwolle ist die sogenannte „Bt-Baumwolle“...
Das stimmt so nicht. Laut [3] (Genetically Engineered Plants and Foods: A Scientist's Analysis of the Issues (Part II) - 1. Introduction - Table 1) gibt es sogar mehr HT only traits als BT only. Kombinierte Insekten- und Herbizidresistenz (stacked traits) soll in den USA jetzt 48 Prozent betragen.[4] Vielleicht macht sich ja irgendwann noch wer die Arbeit, den Artikel auszubauen... ;-) --Fafner 15:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Habe das erstmal korrigiert.--Katach 17:46, 3. Aug. 2009 (CEST)

Studie: Anbau gentechnisch veränderter Baumwolle reduziert Armut

Zu finden hier. --Fafner 09:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

Neutralität

Ich bezweifle, dass die fünf Jahre alte Studie - die ich noch nicht gelesen habe - das Maß aller Dinge ist. Sie spiegelt wohl eher das Wunschdenken des Erzeugers wider. --Succu 19:18, 20. Okt. 2011 (CEST)

Danach empfehle ich dann noch Commercialized GM crops and yield von 2009 und Peer-reviewed surveys indicate positive impact of commercialized GM crops von 2010. --Fafner 19:49, 20. Okt. 2011 (CEST)

Seh ich mir gern an, aber nicht mehr heute. Warum eigentlich arbeitest du die neuen Ergebnisse nicht selbst in den Artikel ein? Gruß --Succu 19:54, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab den Baustein nicht rein. Fand es bisher ausreichend bequellt. --Fafner 20:33, 20. Okt. 2011 (CEST)

Was konkret bezweifelst du? Und: Liegen dir widersprechende wissenschaftliche Studien vor? --Katach 19:19, 20. Okt. 2011 (CEST)

du löscht ja alles (bequelltes!) raus, was nicht in das Weltbild von Dir, Monsanto & Co. passt - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:23, 20. Okt. 2011 (CEST)

Strukturänderung

Lieber Katach was spricht dagegen? --Succu 19:56, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Resistenzen sind mit den Erfahrungen einzelner Länder verknüpft. --Katach 20:04, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das ist - gelinde gesagt - Bullshit. Monsanto hat mit diesen Entwicklungen nach eigener Auskunft gerechnet und zockt dann die Bauern als Herbizithersteller nochmal ab. Die Anpassung ist übrigens ein schönes Beipiel in welch kurzen Zeitraum der Selektionsdruck zu angepassten Organismen führt. --Succu 20:11, 20. Okt. 2011 (CEST)

“... zockt dann die Bauern als Herbizithersteller nochmal ab.” Oha. Urteilt hier der WP-Autor selbst? --Fafner 20:36, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es ist ein übergeordnetes Phänomen.--Belladonna 20:14, 20. Okt. 2011 (CEST)

Genauso wie die Ertragszuwächse, Einsparungen bei Insektiziden, Einkommenseffekte, Positive Externalitäten? Soll das alles separat in eigene Abschnitte? --Katach 20:18, 20. Okt. 2011 (CEST)

Entlarvt markige Sätze wie „Längerfristige Beobachtungen von Schädlingspopulationen in den USA und China haben ergeben, dass die Verwendung von Bt-Baumwolle nicht nur zu einem geringeren Schädlingsbefall in den Bt-Feldern, sondern auch zu einem geringeren Schädlingsbefall in konventionellen Baumwoll- und anderen Nutzpflanzenfeldern geführt hat“. --Succu 20:37, 20. Okt. 2011 (CEST)

Fragen aus der Abteilung Gesunder Menschenverstand

• Was sind „agronomischen Eigenschaften“?
• „Aus der Perspektive des Landwirts stehen potenzielle Einsparungen bei konventionellen Insektiziden und Einkommenssteigerungen durch mögliche höhere Erträge den oft höheren Kosten des Bt-Baumwollsaatguts im Vergleich zu konventionellem Saatgut gegenüber.“ - das ist eine Werbeversprechen a la mit dieser Cremé glätten sie ihre Haut
• „Wenn konventionelle Insektizide ohne die Hilfe von Feldspritzen im Feld angewendet werden, wie es in vielen Entwicklungsländern geschieht, kann die Substitution durch Bt-Baumwolle Gesundheitsschädigungen reduzieren, da der direkte Kontakt mit Insektiziden abnimmt.“ - Das umständliche Wort Substitution für ‚Ersatz‘ finde ich spannend. Unangenehm ist nur, das die Bauern nach dem die „Schädlinge“ sich angepasst haben, mehr Herbizide einsetzen müssen.
• „Des Weiteren kann unbehandeltes Grund- und Oberflächenwasser durch den geringeren Eintrag konventioneller Insektizide sicherer für den menschlichen Konsum werden, was ebenfalls relevant für Landwirte in Entwicklungsländern sein kann.“ - Doof ist nur, dass da Insektizide - sorry Fremdgene - direkt in die Pflanze eingebaut wurde, die meiner Ernährung dient.

Nur zum Verständnis: ich bin kein Gegner der Gentechnik, mag aber aufgeräumte und nüchternde Wikiartikel. Gruß --Succu 22:11, 20. Okt. 2011 (CEST)

Tatsächlich? --Fafner 22:16, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ja tatsächlich, lieber Fafner. Genausowenig wie ich klare Worte vermeide und Beschönigungen hasse. Schönen Abend --Succu 22:25, 20. Okt. 2011 (CEST)

Zur Sache: das "agronomisch" kann man sicher streichen. Ausssage zwei bildet nur - zugegebenermaßen etwas umständlich - die Tatsache ab, daß Landwirte da, wo sie die Wahlmöglichkeit haben (also z.B. nicht in D), sich entscheiden können, ob sie die teuren, leistungsfähigen gm-crops kaufen - oder eben nicht. Aber ich stimme zu, das ist etwas geschwurbelt und kann daher, weil anscheinend kein EN wiedergegeben wird, entfernt werden. Aussage 3+4: ohne genauere Prüfung sieht es mir so aus, daß das Wiedergaben aus entsprechenden EN sind. Ob das zutrifft oder nicht, bewertet ja nicht der WP-Autor. Gute Nacht. --Fafner 22:58, 20. Okt. 2011 (CEST)

Diesen Teil der Überarbeitung überlasse ich ganz dir. Ich werd dann auch mal schaun ob mein Bett noch da ist wo es sonst immer rumsteht. Schlaf gut. --Succu 23:02, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ist das ein Werbeartikel?

Liest sich wie ein Werbeartikel fûr ein Monsanto Produkt. Wieso steht im Artikel nichts davon, das andere Baumwollsaatgute fūr Bauern fast nicht mehr verfūgbar sind? Siehe Reportage Monsanto - mit Gift und Genen. Was ist dran am angeblich erhōhten Wasserbedarf von BT Baumwolle? Siehe http://www.planet-burgenland.at/2012/07/03/der-segen-der-gentechnik-oder-wieviel-kostet-ein-redaktioneller-artikel-im-standard/ Da,stellt sich mir die Frage, ob die Authoren, welche den jetzigen Artikel aufs Blut verteidigen unabhāngig vom Hersteller sind. (nicht signierter Beitrag von 87.152.172.57 (Diskussion) 00:59, 6. Aug. 2013 (CEST))

Der Vorwurf erscheint mir nicht gerechtfertigt. Der Artikel geht groß und breit auf die Nachteile ein und zitiert und erwähnt die namhaften Kritiker. Er hebt sich wohltuend vom Propaganda-Stil einiger Kritiker ab. Es ist z.B. aus meiner Sicht bedenklich, wie in der verlinkten Kritik mit Gerüchten die Integrität und Reputation von Prof Qaim herabgesetzt werden soll. Wesentliche Kritikpunkte, für die ich durchaus Sympatie habe, beziehen sich auf die durch das Produkt beschleunigte Intensivierung der Produktionsbedingungen (zum Nachteil kleiner, schlecht ausgeblildeter und kapitalschwacher Landwirte) und die Monopolstellung des Anbieters Monsanto. Nachteile eines Quasi-Monopolisten können aber durchaus mit einem tatsächlich guten Produkt verbunden sein (Beispiel: Google).--Meloe (Diskussion) 13:09, 12. Aug. 2013 (CEST)

Rolle von Wegier, Quelle Hurtado

Wenn hier Frau Hurtado bzw. Frau Wegier angeführt werden [5], dann ist das zumindest fragwürdig. Erstere hat nämlich nur ein Editorial zu der Arbeit verfasst, was eigentlich als Einzelnachweis unnötig ist und Frau Wegier ist zwar Erstautoren, die Gruppe, die die Arbeit durchgeführt hat, wird aber von Herrn Pinero "Cymothoa 16:17, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die og. Studie wird wo sie zitiert wird mit Wegier & all zitiert. Für das Verhältnis von Wegier zu Pinero hätte ich gerne einen Beleg. Da die Gesamtstudie kostenpflichtig ist, sind Aussagen durch die Herausnahme des EN von Hurtado nicht mehr für alle nachvollziehbar belegt. Damit ist die Gefahr gegeben, dass damit zusammenhängende Inhalte über kurz oder lang entfernt werden. Deswegen werde ich den EN wieder einfügen. Wenn die Gesamtstudie im Original vorliegt, kann auf diesen EN gerne verzichtet werden. --Belladonna Plauderecke 17:47, 23. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich wird die Studie als Wegier et al zitiert, trotzdem ist Pinero der Seniorautor und Leiter der Abteilung, in der Frau Wegier gearbeitet hat - deshalb steht er ganz hinten. Das lässt sich auch aus den author affiliations lesen, die im Artikel stehen. Außerdem ging es bei obigem Satz darum, hier eine Art Primat der weiblichen Autorin darzustellen - den Zusammenhang hast Du duch die Zerstückelung meines Beitrags zerstört. Und Hurtado belegt alleine eben überhaupt nichts, der Beleg ist Wegier et al. Nur weil das Paper nicht öffentlich online zugänglich ist, entwertet es das nicht als Beleg. -- Cymothoa 21:32, 23. Apr. 2012 (CEST)

Durch Entfernung des EN sind Informationen im Text nicht mehr belegt. Beispielsweise die Aussage Jonathan Wendels, der auch menschliche Handlungen für den konstatierten Genfluss in Erwägung zieht. Da er an der Studie nicht beteiligt war, handelt es sich wohl um eine Reaktion auf die Studie was m.E. eine relevante Sichtweise darstellt. Auch finde ich es wichtig, einen direkt nachprüfbaren Beleg für die im Lemma genannten Zahlen (Km-Angabe für Genfluss) bereitzustellen. Ansonsten kann leicht der Verdacht aufkommen, man hätte sich die Zahlen aus den Fingern gesaugt oder übertrieben. Für den Leser ist es eine wertvolle Zusatzinformation, Informationen zur Studie, die aus dem Abstract nicht hervorgehen, zu erhalten. Genau dies entspricht schließlich dem Ziel von Science and development Network. Unabhängig davon wird diese Art der Doppelreferenzierung in mehreren Artikeln im Fall von nicht frei verfügbaren Quellen praktiziert.

Eine Art Primat für Frau Wegier herzustellen, entsprach nicht meiner Intention. Es ging mir darum, sprachlich deutlich zu machen, dass mit Wissenschaftler konkret auch Wissenschaftlerin gemeint ist. Die Hauptautorin der Studie ist schließlich Wegier.--Belladonna Plauderecke 11:48, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:53, 1. Mai 2012 (CEST)

erledigtErledigt Harry8 16:32, 1. Mai 2012 (CEST)

"sank kurz nach Einführung der Bt-Baumwolle die Anzahl der Insektizidspritzungen um das drei bis zwölffache"

Das ist Unsinn; was ist wirklich gemeint? --Dsdvado (Diskussion) 15:25, 25. Sep. 2013 (CEST)