Diskussion:Buenaventura River

Dieser Artikel war am 29. Januar 2007 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Kandidatur: Buenaventura River (Archivierung Abstimmung 7. bis 14. November 2006)

Der Buenaventura River ist ein fiktiver Fluss im Westen der Vereinigten Staaten, der über fünfzig Jahre lang in Landkarten eingetragen wurde und dessen Nichtexistenz erst 1844 durch eine Vermessungsexpedition festgestellt wurde. Er sollte von den Rocky Mountains nach Westen zur Küste Kaliforniens verlaufen und in der Region um San Francisco in den Pazifischen Ozean münden.

Ein kurzer Artikel, der anhand einer Kuriosität die Probleme bei der Erkundung eines Kontinents erkennen lässt. Als Autor: neutral --h-stt !? 19:44, 7. Nov. 2006 (CET)

•  Pro, wirklich interessant und lesbar; einige Mäkeleien kann ich mir aber nicht verkneifel

Der Buenaentura ist nmM eher ein hypothetischer denn ein fiktiver Fluss.

In Finleys Karte würde ich einen Ausschnitt des Flusses vergrößern und den Fluss dezent-farbig unterlegen; die Bildunterschrift sollte zumindest erwähnen, dass der Fluss als R. Buenaventura eingetragen ist.

Der Absatz Der Buenaventura River startet unglücklich: Das dort hat mich beim Durchlesxen verwirrt; ein Pronomen mit Bezug auf den vorherigen Abschnitt sollte nmM nicht sein. Zumal in der Überschrift ein anderer Ort genannt wird.

--sуrcro.педија^+/- 14:42, 8. Nov. 2006 (CET)

•  Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 05:26, 10. Nov. 2006 (CET)

• Pro. Schöner kleiner, gut lesbarer Artikel, zumal zu einem so interessanten Thema. --Tolanor 15:09, 10. Nov. 2006 (CET)
•  Pro --Kurpälzer 17:03, 10. Nov. 2006 (CET)
•  Pro, interessenerweckend geschrieben. --Vodimivado 15:07, 11. Nov. 2006 (CET)
•  Pro, ein wenig länger als ich dachte, aber viel interessanter als ich dachte --Geher 16:00, 11. Nov. 2006 (CET)
•  Pro ein schöner Artikel -- Rainer L 17:16, 12. Nov. 2006 (CET)
•  Pro gute Arbeit! --CCR5delta32 01:06, 14. Nov. 2006 (CET)

Naja, ich frag mich allerdings, welches denn der "nordamerikanische Kontinent" sein soll. Ich glaub nicht, daß es den gibt, oder zählt Amerika jetzt dreifach: Nordamerikanischer, Mittelamerikaniswcher und südamerikanischer Kontinent? Mitteleuropäischer, Westeuropäischer und osteuropäischer Kontinent? Oder südafrikanischer, nordafrikanischer und zentralafrikanischer Kontinent? Das muß den Geografen dioch mal jemand sagen!!

„Fiktion“

Der Fluss wurde falsch kartografiert, ein Fehler ist keine Fiktion. Nehmen wir mal den wahrlich fiktionalen Fluss Styx, aus der Griechischen Mythologie, der die Grenze bzw. den Übergang zum Totenreich darstellt. Der fiktionale Charakter des Styx kann keineswegs mit dem Buenaventura River verglichen werden. Daher plädiere ich dafür das fiktionale aus dem Artikel zu entfernen. Im engl. Artikel wird’s sogar noch bunter getrieben und der Buenaventura River als Legende oder mythisch beschrieben, so weit darf man sich nicht aus dem Fenster lehnen, das ist eine Enzyklopädie! Als Legende würde ich den fliegenden Holländer bezeichnen, als mythisch das Orakel von Delphi, aber ganz sicher nicht einen falsch eingezeichneten Fluss, der jegliche Brisanz missen lässt. -- Haeber (Disk., Bew.); 14:57, 21. Nov. 2006 (CET)

Exzellenzkandidatur 16.11.-6.12.2006 (erfolgreich)

Der Buenaventura River ist ein fiktiver Fluss im Westen des nordamerikanischen Kontinents, der über fünfzig Jahre lang in Landkarten eingetragen wurde und dessen Nichtexistenz erst 1844 eine Vermessungsexpedition feststellen konnte. Er sollte von den Rocky Mountains nach Westen zur Küste Kaliforniens verlaufen und in der Region um San Francisco in den Pazifischen Ozean münden.

Nachdem mal wieder über die Ansprüche an exzellente Artikel diskutiert wird, probiere ich es mal und stelle euch diesen für das grüne Bapperl extrem kurzen Kandidaten vor. Er wurde gerade mit 7:0 Stimmen als lesenswert bewertet und lässt anhand einer Kuriosität die Probleme bei der Erkundung eines Kontinents erkennen.

• neutral als Autor. --h-stt !? 23:42, 16. Nov. 2006 (CET)
• Noch  Kontra Vielleicht finden die im engl. Pendant getätigten Einzelnachweise auch hier ihre Verwendung. Gibt es ähnlich kuriose Fehlkartografien (Recherche wäre vonnöten), dann könnten diese in einem Siehe auch auftauchen!? Es wird nichts über die Folgen nach der Richtigstellung erzählt, wo, wie bzw. wie schnell wurden bspw. die Karten korrigiert? Was noch wünschenswert wäre, ist eine vereinfachte Darstellung der angesprochenen korrekten Flussverläufe, die derzeitige Karte der gesamten West-USA ist meineserachtens viel zu grob und ungenau und enthält keine Verdeutlichungen/Hervorhebungen. Abseits der Kandidatur (geht nicht in das Contra ein): Gab es evtl. Reisende (also nicht die erwähnten Entdecker) die sich an den früheren Karten orientierten und dementsprechend nicht zum Ziel kamen? Was ist mit den Indianern, kannten die sich nicht auch in ihrem Gebiet aus, soll heißen, es wird mit keinem Wort auf die Alteingesessenen verwiesen. Die Kartografen müssen doch irgendwie mit denen kommuniziert haben, um ihnen diese Fehlannahme aus dem Kopf zu schlagen. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:15, 17. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Der Artikel fasst meiner Ansicht nach alles, was über dieses Kuriosum zu sagen wäre kurz und bündig zusammen. Von der ganzen Einzelnachweiserei halte ich nix. Für umstrittene Absätze ist es ja ganz schön um POV-Editor abzuschrecken. Aber wenn man einen Art. mal einen Monat aus den Augen lässt it der Text zerhackt. Ich wünsche jedem viel Spaß dann anhand der History zwischen unbelegten und belegten Aussagen zu unterscheiden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 00:41, 17. Nov. 2006 (CET)

• noch abwartendnun leider dagegen: Es wird die gemachte Kritik vom Autor nicht eingearbeitet. Ändert man selbst Kleinigkeiten wird vom Autor revertiert (betraf nicht nur mich, sondern auch Haeber). Damit muss ich davon ausgehen, dass die von mir gesehenen Probleme nie bearbeitet werden, der Artikel ist stattdessen gegen Änderungen eingefroren. Schade eigentlich, denn ich finde hier durchaus gutes Potential vor. -- Dishayloo + 20:42, 28. Nov. 2006 (CET)

Ein guter Artikel über ein Kuriosum, aber ich würde gerne noch einige kleinere Mängel behoben haben, bevor ich dafür stimme.

• Syrcro hatte in der Lesenswertkandidatur angeregt, den Fluss in der Karte farbig zu unterlegen, ich muss ihm hier zustimmen. So könnte man leichter erkennen wo der Fluss angeblich geflossen sein soll.
• Der Abschnitt 'Der Buenaventura River' beginnt mit dem Satz Dort wirkte sich eine Verwechslung aus. Das klingt ungeschickt. Das kann man besser formulieren oder auch einfach weglassen.
• Die Bezeichnung als fiktiver Fluss gefällt mir nicht so ganz, im englischen Artikel heisst es 'non-existing'. Wie klingt Der Buenaventura River ist ein nichtexistierender Fluss?
• Ein Abschnitt ist mit 'John Charles Frémont' betitelt. Es kommen aber erstmal einige andere Expeditionen, bevor Fremonts Expedition dran ist. Der Abschnitt sollte anders heißen.

Achja, bitte kein 'Siehe auch' (wie oben gefordert), entweder sind Dinge wichtig genug, dass sie Text erhalten und dort verlinkt werden, oder sie zu unwichtig selbst für einen Link.

Übrigens finde ich die Verlinkung im Artikel vorbildhaft: Keine Überverlinkung, aber die wichtigen Begriffe sind verlinkt. Da können sich andere Artikel eine Scheibe von abschneiden. -- Dishayloo + 00:59, 17. Nov. 2006 (CET)

Mein Siehe-auch-Vorschlag war kein KO-Kriterium, ist jedoch wenn es mehrere solcher Fehlkartografien in Amerika gab, nicht einfach als sinnlos oder unpassend abzutun. Am Herzen liegen mir aber bessere Karten, insbesondere mit Hervorhebungen, sowohl bei den falschen als auch bei den heutigen. Die Karte der West-Küste ist im derzeitigen Zustand absolut überflüssig, da sie noch nicht einmal die Namen der Flüsse aufführt. Betreff des fiktiven Flusses, ich musste/durfte erst den ganzen Text durchlesen ehe ich mitbekommen habe, dass der Fluss nicht erfunden wurde, wie z. B. Bielefeld :-), sondern einfach falsch kartografiert worden ist. Einzelnachweise sind zwar nicht für jedermann interessant, einige finden es aber hilfreich Belege zu finden, die bspw. für eigene Arbeiten nützlich sind oder die Fakten überprüfbar machen. -- Haeber (Disk., Bew.); 01:36, 17. Nov. 2006 (CET)

Mit den Karten - beziehungsweise Hervorhebungen darin - sind wir uns einig. Für mich ist das auch der wichtigste Grund, vorerst nicht für den Artikel zu stimmen. Und statt siehe auch lieber ein, zwei Sätze, wo die Begriffe erwähnt und verlinkt werden. -- Dishayloo + 01:54, 17. Nov. 2006 (CET)

Herzlichen Dank für eure Anmerkungen. Mit dem Feedback kann ich erkennen, was ich in den kommenden zwei Wochen verbessern sollte, um die Fragen zu beantworten. Es wurden viele verschiedene Aspekte angesprochen, ich antworte mal einzeln (und signiere auch einzeln, damit man die Blöcke sinnvoll trennen kann):

• Vorbemerkung: Der Artikel befasst sich mit dem vermeintlichen Fluss, den Hoffnungen, wegen denen an ihn geglaubt wurde, den Versuchen, die Geographie des Westens zu erforschen, und den Problemen, vor denen die damalige Wissenschaft stand. Es ist kein Artikel über die Geographie des nordamerikanischen Kontinents, der letzte Absatz und die digitale Grafik dienen nur dazu, die damalige Aufgabe einzuordnen. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)
• Die Frage der Karten: Ich werde nicht in den historischen Karten rummalen. Das verbietet mir der Respekt vor deren handwerklichen und künstlerischen Qualität. Also bleibt die Möglichkeit, den angenommenen Verlauf des Flusses in das digitale Relief einzutragen. Dazu habe ich schon vor einer guten Woche mit einem professionellen Kartographen gesprochen und bin auf ein Problem gestoßen: Natürlich könnte man ein Raster über die Region legen, in der der Fluss vermutet wurde. Nur was soll das bringen? Zwischen den zentralen Rocky Mountains und der Pazifikküste liegen eben knapp 700 km, eine Wüste ohne Abfluss und die Sierra Nevada. Wenn man da jetzt quer drüber einen hellen Streifen legt, dann sieht das absurd aus und ist auch völlig a-historisch, weil die damaligen Kartographen dieses Geländemodell natürlich nicht kannten. Die waren ja nicht blöd, Wasser floss auch damals nach unten, sie unterschätzten nur die Entfernungen und kannten die Struktur der Sierra Nevada nicht. Jetzt einfach den Fluss auf die reale Landschaft zu malen, wäre IMHO hämisch und unfair. Konkretes Angebot: Was haltet ihr davon, in das digitale Relief den Ausschnitt von Mieras Karte als Rahmen einzuzeichnen und darin den vermeintlichen Buenaventura zu markieren. Vielleicht auch in einem hervorgehoben Ausschnitt. Damit würde die Situation in den Rocky Mountains leichter vorstellbar. Die reale Entfernung zur Küste und das Relief bis dorthin kann dann jeder selbst aus der Karte erkennen. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)
• Andere Forscher, Pelzjäger und die Indianer: Die im Artikel genannte Zahl von Personen im Gebiet ist vollständig! Vor Jedediah Smith hat kein Weißer (Spanier/Mexikaner, Franzose, Brite, Amerikaner) die Region durchquert. Etwas nördlicher gab es noch sechs Pelzhändler der American Fur Company, die 1813 einmalig und völlig erschöpft vom Columbia River über den Snake River und die Rocky Mountains den Missouri River und St. Louis erreicht haben. 1936 ging ein Missionar und 1842 ein Siedlerzug nach Oregon auf der selben Route. Sie berührten das Große Becken nicht und hielten sich knapp nördlich der Region, in der der Buenaventura vermutet wurde (Mehr dazu in South Pass). Es gab eine Handvoll britischer Pelzjäger, die von Norden (Oregon) und Süden (Taos in New Mexico) an die Grenzen des relevanten Gebietes gelangten, aber niemals einen Überblick bekamen. Das selbe gilt für die Spanier/Mexikaner, sie sind von Süden und Westen (und einmal auch an der Ostflanke der Rocky Mountains) an die Region vorgestoßen, aber niemand hat das Gebiet durchquert oder sonstwie einen Gesamteindruck bekommen. Zu den Indianern: Der Artikel Jedediah Smith ist noch nicht fertig, aber in den Kapiteln "South Pass" und den beiden Expeditionen steht bereits vieles über die Indianer der Gegend, alle Völker sind dort verlinkt. Kurzfassung: Das Gebiet war so gut wie leer, die Völker der Region bestanden aus ein paar hundert bis paar tausend Personen, die sich an wenigen Punkten in einem riesigen Gebiet konzentrierten. Sie erzählten den Pelzjägern und -händlern vieles über die Geographie und führten sie zu Flüssen und über Pässe, aber das waren punktuelle Erkenntnisse und es gelang nicht, dadurch einen echte Überblick zu bekommen. Es ist vielleicht aus heutiger Perspektive schwer vorstellbar, aber bis weit ins 19. Jahrhundert war ein großer Teil der heutigen Vereinigten Staaten ein echter "Weißer Fleck". Erst der Goldrausch 1848/49 und der Eisenbahnbau änderten das, dann in rasanter Geschwindigkeit. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)
• Sprache und Überschriften: Bei der geringen Länge des Artikels habe ich ihn bisher als fortlaufenden Text mit durchgehendem Bogen geschrieben (vom Einleitungabsatz abgesehen). Die Überschriften markieren also nicht eigenständige Kapitel, sondern gliedern nur den Text. Soll ich das aufbrechen oder kann man die kritisierten Stelle/Überschrift behutsam umformulieren? Hat jemand einen konkreten Vorschlag? --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Den von mir kritisierten Teilsatz (Dort wirkte sich eine Verwechslung aus) habe ich mal entfernt, er war auch inhaltlich unnötig. Zur Überschrift: In dem Abschnitt geht es inhaltlich darum, dass schrittweise die Nichtexistenz des Flusses gezeigt wurde. Die Gliederung finde ich daher richtig, nur die Überschrift 'John Charles Frémont' finde ich ungeschickt, da ja zuvor auch über die Expeditionen von Smith und Bidwell/Fitzpatrick geschrieben wird. -- Dishayloo + 20:21, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ihn wieder eingefügt. Erstens trägt er masgeblich zum Erzählbogen bei und zweitens ist das Wort Verwechslung wichtig. Das kann man nicht einfach aus dem Artikel entfernen. --h-stt !? 20:44, 24. Nov. 2006 (CET)

Kann man schon: Der Teilsatz ist inhaltlich unwichtig und wirkt stilistisch ungeschickt. Dies in ansonsten gut formuliertem Umfeld. Wenn der Teil also drinbleiben soll, dann wähle bitte eine bessere Formulierung. Wie ich sehe hast Du auch Haebers Änderung revertiert. Das 'fiktiv' sollte halt auch geändert werden, der Fluss war ja nicht wirklich fiktiv (also erfunden) sondern nie existent. Also würde ich da formulieren: 'ein nichtexistenter Fluss' (wie im englischen Artikel) oder 'ein angenommener Fluss'.

Zum Thema, was fiktiv bedeuten kann, bitte ich um einen Blick auf meine Benutzer-Disk, das muss man nicht wiederholen. Und wenn dich eine Formulierung stört, ich sie aber für bedeutend halte, dann kannst du gerne einen Verbesserungsvorschlag machen, ich werde es aber so oft revertieren wie nötig, wenn du und andere den Satz einfach löschen. Bitte schlage du vor, wie und wo der wesentliche Gedanke einer Verwechslung im Artikel vorkommen soll, wenn der Halbsatz am Anfang des Abschnittes "Der Buenaventura River" entfernt werden sollte. --h-stt !? 18:29, 26. Nov. 2006 (CET)

Nicht nur ich, sondern auch Haeber scheint auf den irreführenden Begriff 'fiktiv' hereingefallen zu sein, die Wahl ist also eher schlecht. Ich habe einen Vorschlag gemacht und ihn auch selbst in den Artikel editiert. Wurde allerdings revertiert. Haeber hat auf Deiner Benutzerdisk einen ganzen Sack an Formulierungen vorgeschlagen.

Was den Halbsatz betrifft: Er ist einfach mal schlechtes Deutsch und trägt inhaltlich gar nichts bei. Du meinst es ist wichtig für den Erzählbogen. Hmm. Was immer der Erzählbogen in einem Enzyklopädieartikel darstellt. Wie auch immer, es ist stilistisch schlecht. Wenn Du den Halbsatz behalten willst, dann solltest Du ihn zu besserem Deutsch hin überarbeiten. Mein Vorschlag war streichen.

Du möchtest nicht in historioschen Karten herummalen? Nun, man kann das Original (was ja auch nur eine digitale Kopie ist) beibehalten und eine weitere Kopie anlegen, in der der Fluss farblich hervorgehoben ist.

Von allen meinen Verbesserungsvorschlägen wurde bisher keiner angepackt. Nehmen Benutzer Edits vor, werden sie revertiert. So verbessert sich der Artikel natürlich nicht mehr. Schade. -- Dishayloo + 01:41, 29. Nov. 2006 (CET)

• Weitere Quellen und vergleichbare kartografische Fehler: Ich habe vorhin schon mal Frémonts eigene Veröffentlichung über die Vermessungsexpedition eingefügt (kann auch im Volltext vom englischsprachigen Project Gutenberg heruntergeladen werden). Ansonsten wird der Buenaventura noch in einem eher populärwissenschaftlichem Werk über kartographische Irrtümer erwähnt, das habe ich mir mal in der Bibliothek bestellt. Vielleicht kann ich da noch was interessantes rausziehen - aber der Aufsatz von Crampton ist eine großartige Quelle, ich befürchte, dass es einfach nicht viel mehr zu sagen gibt. Ich könnte noch die Expedition Frémonts genauer schildern, aber mit dem eigentlichen Buenaventura hätte das nicht viel zu tun. Zum Thema anderer enttäuschter Hoffnungen und kartografischer Fehler: Da fällt mir natürlich el dorado ein. Das Goldland wurde von den Spaniern ja verzweifelt gesucht, auch bis an den Rand der Rocky Mountains, allerdings von Süden und Südosten, nicht im Westen der zentralen Rockies. Einen direkten Bezug kann man also nicht herstellen. Ansonsten blieben noch die üblichen Irrtümer bei der Erforschung der Kontinente: Die Quellen des Nils waren lange eher spekulativ und trotzdem schon in Karten eingezeichnet, Amazonas und Orinoco wurden nur langsam erkundet ... aber ich sehe keinen echten Zusammenhang mit dem Buenaventura River und sehe auch nicht, warum man das in diesem Artikel ansprechen sollte. Die Besonderheit am Buenaventura River war, dass er nicht einfach ein Fluss in einem unerforschten Gebiet war, sondern die Hoffnungen auf einen Verkehrsweg, die mit diesem Namen verbunden waren. Die Kartographen wollten seine Existenz und waren bereit, über die Unsicherheiten hinwegzusehen. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe zwei Verbesserungsmöglichkeiten: Die kleinen sprachlichen Punkte oben und die Frage, wie man einem heutigen deutschsprachigen Leser die damalige Erkundung der Landschaften vermitteln kann - insbesondere mit was für einer Art von Karte. Habt ihr dazu Vorschläge? Ich muss vielleicht dazu sagen, dass ich an fast allen im Artikel genannten Orten war (ich war bisher nicht im zentralen Großen Becken und nicht am Columbia River), deshalb habe ich immer eine Vorstellung im Kopf, von den Landschaftsformen, den Entfernungen und speziellen Hindernissen. Ich bin da betriebsblind und brauche eure Hilfe um zu erkennen, was man wie besser vermitteln kann. --h-stt !? 15:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Die Karten müssen nicht bekritzelt werden, was aber gemacht werden sollte wäre die Erstellung von Ausschnitten der bereits vorhandenen Karten, die die besprochenen Regionen/Flüsse beinhalten. Über die Bildbeschreibung oder durch Fließtext kann dann die Lage der Flüsse vermittelt werden. Wenn man den Umweg über die Beschreibung scheut, können stattdessen die gefertigten Ausschnitte illustriert werden, zum einen durch farbliche Hervorhebung der angesprochenen Flüsse in den Ausschnitten der ersten beiden Karten und durch das Einfügen der Flussnamen in den zu erstellenden Ausschnitt der neuen kontrastierten West-USA-Karte (schließlich fehlen dort noch sämtliche Anhaltspunkte/Beschriftungen). Zusammenfassung: Mit Bildbearbeitung relevante Bereiche zuschneiden, durch Farbe und Flussnamen ergänzen und dann extra neben/unter den bestehenden Karten einfügen. Speziell die zweite Karte ist auf Grund der mangelhaften Auflösung sehr schlecht zu lesen, da wäre ein verdeutlichender und farblich markierter Ausschnitt Pflicht. -- Haeber (Disk., Bew.); 13:40, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, deine Ansprüche an die Karten decken sich nicht mit der Zielsetzung dieses Artikels. Das ist kein Artikel über die Geographie des Westens. Die Karte von Miera 1778 kann man auch nicht so einfach mit einer realen Karte der Region zusammenführen, das wäre völlig unhistorisch. Die Umstände unter denen diese Karte entstanden ist und ein paar der Fehler sind im Text genannt. Das muss hier reichen. Man könnte problemlos einen eigenen Artikel über diese Karte schreiben und dort versuchen, aus dem Weg der Expedition durch das reale Gebiet und der Geländeaufnahme das Kartenbild zu erklären. Das kann ich aber nicht und will ich in diesem Artikel auch nicht. Und wenn dich die reale Lage der genannten geografischen Objekte interessiert, dann schau dir bitte die verlinkten Artikel an. Ich habe eben nur eine Ausnahme gefunden, alle anderen haben eine Karte. Genau diese Verlinkung wird hier in der Diskussion als vorbildlich gelobt, bitte nutze sie. --h-stt !? 20:37, 21. Nov. 2006 (CET)

Nimm dir das nicht zu Herzen, es ist Kritik am Artikel, nicht an Dir. Abgesehen davon ist die Kritik nicht negativ, sondern soll den Artikel einfach verständlicher machen. Ich habe keine Zusammenführung der Karte gefordert, ich habe für jede der Karten eine Extra-Karte die eine Vergrößerung/Verdeutlichung des relevanten Ausschnitts widerspiegelt gewünscht. Bitte erkläre mir noch wenn diese von Dir hochgelobte Verlinkung voraussetzend genutzt werden muss, dann überhaupt noch diese nichtsaussagenden allgemeingültige Karte (Bild:WilderWesten.jpg) erforderlich ist. Man muss sich anstrengend die angesprochenen Flüsse und Regionen heraussuchen. Kein Leichtes schließlich ist nichts beschriftet oder dem Thema entsprechend herausgestellt. Da kann auch gleich die Weltkarte eingefügt werden, die den Artikel genauso viel bringen würde. Ohne Ausschnittsvergrößerung, Verdeutlichung oder Beschriftung ist diese Karte nämlich wohl oder übel als überflüssig für diesen Artikel anzusehen. Die Verlinkung macht diese Karte in diesem Artikel obsolet. Die anderen Karten können so im Artikel verbleiben wie sie sind, und ich habe auch nie etwas anderes gewünscht. Für das leichtere Verständnis ist diesen beiden jedoch jeweils eine Extra-Karte des relevanten Ausschnitts (wenn es geht mit Verdeutlichung bspw. mit Farbe/Raster etc.) der originalen Karten beizulegen. -- Haeber (Disk., Bew.);

• Es tut mir leid, aber ich muss wohl trotz der Kürze des Artikels mit Pro stimmen. Der Artikel behandelt das – zugegeben randständige – Thema umfassend, er ist gut lesbar und ordentlich bebildert. Die – leider wenig umfangreiche – Literatur zum Buenaventura River ist aufgeführt. Da die Bedeutung der Rezeptionsgeschichte in diesem Fall vernachlässigbar gering ist, kann ich ihre Behandlung schwerlich einfordern. Auch sind mir keine groben sprachlichen oder formalen Mängel aufgefallen. H-stts Versuch, in der aktuellen Diskussion um die Exzellenzkandidaten einen Akzent zu setzen, muss deshalb als geglückt gewertet werden. -- Carbidfischer Kaffee? 17:09, 18. Nov. 2006 (CET)
• Im Gegensatz zu Carbidfischer tut mir mein Pro kein bisschen leid. Der Artikel liest sich prima und ist sehr interessant. --Nina 00:02, 20. Nov. 2006 (CET)
• Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an. Hier wird exemplarisch die mögliche Exelenz eines nur kurzen (wobei kurz ja auch relativ ist) Artikels vorgeführt. Ich möchte natürlich nicht, daß jetzt Artikel, die länger sein müssen eingedampft werden. Es muß im Verhältnis alles wichtige im Artikel stehen. Wenn das der Fall ist wie hier, kann man (= ich) getrost mit  Pro stimmen. Man möchte schon fast sagen, daß eigentlich eine ganze Menge aus diesem Kuriosum heraus geholt wurde. Marcus Cyron Bücherbörse 01:34, 20. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel verknüpft naturgeographische mit historischen Aspekten auf gelungene Weise: Informationsgehalt und Lesbarkeit in "würziger Kürze", gottlob ohne gewaltigen Anmerkungsapparat, dafür mit zahlreichen verlinkten Möglichkeiten zur Vetiefung, und auch die Karten sind in der vorliegenden Form (für mich jedenfalls) aussagekräftig. Insgesamt: einen Artikel wie diesen meinte ich mit meinem Wunsch nach einem dritten Prädikat für "ausgezeichnete Kurze". --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 01:46, 20. Nov. 2006 (CET) Ich hoffe, es ist nicht notwendig, jetzt noch ein buntes Bapperl hierhin zu kleben?

•  Pro ein wirklich exzellenter Artikel--Stephan 03:42, 20. Nov. 2006 (CET)
•  Pro ... wollte nur mal reinschauen in den Beitrag und habe ihn mit großem Interesse runtergelesen - ein fürwahr "ausgezeichneter Kurzer". Informativ, gut gegliedert und auf hohem sprachlichen Niveau. Ein Paradebeispiel, wie mit spannenden Randthemen Geschichte spielerisch leicht vermittelt werden kann. --Lienhard Schulz Post 14:04, 21. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Ich fand ihn sehr kurzweilig. Zwei Vorschläge hätte ich noch: In der gezeigten topographischen Karte des Westens könnten noch die größeren Flüsse hervorgehoben werden, damit man das tatsächliche Entwässerungssystem der Rockies auf einen Blick versteht. Außerdem hätte der Artikel mehr als nur zwei Links in anderen Artikeln verdient (siehe Spezial:Whatlinkshere/Buenaventura_River). Was nützen exzellente Artikel, wenn sie keiner findet? --Dietzel65 08:54, 4. Dez. 2006 (CET)
• Da noch kein eigener Artikel über den Kartografen Bernardo Miera y Pacheco existiert, hätte ich gerne wenigstens ein bißchen mehr über ihn erfahren, schließlich einer der Hauptschuldigen an der Eintragung des Flusses. Sonst scheint er ja einen recht guten Ruf für seine Detailtreue gehabt zu haben, wenn man google glaubt? --Lesender Arbeiter 19:21, 4. Dez. 2006 (CET)

Erster Satz

"...ein fiktiver Fluss im Westen des nordamerikanischen Kontinents" habe ich umgeändert in "... ein fiktiver Fluss im Westen Nordamerikas". Hier meine Gründe:

• Es gibt nur einen amerikanischen Kontinent.
• Der Autor des erstgenannten Satzes hat damit diesen gemeint und näher lokalisiert. Das ist zwar nicht falsch, führt aber zu Mißverständnissen (Wikipedia wird ja nicht nur von Geografie-Experten gelesen). Also wird evtl. vertanden, daß es einen nordamerikanischen Kontinent gibt (den es eigentlich eben nicht gibt) oder es wird verstanden, daß der westliche Teil Nordamerikas, Teil des Kontienents Amerika, verstanden wird. Also ich habe es nun ganz eindeutig und simpel geschrieben. 84.56.51.43 13:19, 29. Jan. 2007 (CET)

Danke - wobei die Zahl der Kontinente und die Frage, ob Nordamerika ein Kontinent ist, unterschiedlich beantwortet werden kann. --h-stt !? 14:51, 29. Jan. 2007 (CET)

Darstellung

• Ich fände es schön, wenn der Fluß in der Karte hervorgehoben wäre.

Lies bitte weiter oben in den Diskussionen nach, warum das nicht sinnvoll ist. --h-stt !? 14:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Aber die Karte bleibt trotzdem unübersichtlich. Kannst Du nicht ein Schema, eine schematische Grafik erstellen mit dem angenommenen Flussverlauf?--Löschfix 14:42, 29. Mai 2007 (CEST)

Kann ich, will ich aber nicht. Weil das nichts bringt, außer dass wir uns über "die doofen Kartographen" des späten 18. und frühen 19. Jahrhunderts lustig machen könnten. Schau einfach auf das digitale Geländemodell unten, erkenne den Unterschied der Geographie östlich und westlich der Rocky Mountains und stell dir einen Verbindung vom Großen Salzsee genau nach Westen zum Pazifik nördlich von San Francisco vor. So ein Fluss ist bereits auf den ersten Blick völlig abwegig, sobald man die Geographie kennt. Aber solange man eben nur die endlosen Ebenen (Great Plains) auf der Ostseite der Rocky Mountains kannte, war es naheliegend, ähnliche Flusssysteme auch auf der Westseite zu vermuten. --h-stt !? 10:56, 31. Mai 2007 (CEST)

Tippfehler: den selben Fluss

Sollte "Weiter westlich hielten sie den Sevier River für denselben Fluss" heißen.

Seeweg

Kann man kurz noch sagen, warum der Seeweg um das Kap der Guten Hoffnung nicht in Frage kam? Man versteht sonst den Weg nach Indien nicht. Oder man müßte sagen "den Seeweg in den Pazifik".--Löschfix 14:42, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Briten wollten schon nach Indien. Der Pazifik war auch interessant, die Philippinen zum Beispiel, aber im Kern ging es um eine Verbindung zwischen den Siedlungsgebieten an der Ostküste Nordamerikas und Indiens. Und die Route um das Kap der Guten Hoffnung war natürlich bekannt und wurde benutzt, aber schau dir mal die Strömungen im Atlantik an. Von Nordamerika kommt man nicht gut in den Süden Afrikas. --h-stt !? 11:02, 31. Mai 2007 (CEST)