Diskussion:Cancel Culture/Archiv/1

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[[Diskussion:Cancel Culture/Archiv/1#Thema 1]]

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Sahra Wagenknecht und FOCUS auch nicht mehr zitationbsfähig in WIKIPEDIA?

Ich hatte es nicht anders erwartet: Es hat nichtmal eine Stunde gedauert, bis ein Anonymus meinen Hinweis auf Sahra Wagenknechts Buch, das im FOCUS rezensiert wird, was doch wohl für hinreichende Relavanz spricht, gelöscht wird: Sahra Wagenknecht schreibt in ihrem Buch Die Selbstgerechten: "Ständig wird die Alltagssprache nach Wörtern durchsucht, die irgendjemand verletzen könnten und die es fortan zu meiden gilt. [...] Dabei wächst die Zahl der Denkgebote und Benimmregeln in einem Tempo, bei dem Normalürger – also Leute, die sich tagsüber mit anderen Dingen als mit diskursiver Awareness beschäftigen – keine Chance haben mitzuhalten." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:28, 27. Apr. 2021 (CEST)

„Weder kommt der Ausdruck "Cancel Culture" im Artikel vor, noch geht es darin um Cancel Culture“ - was an der Revertbegründung hast du nicht verstanden? Ich empfehle dir auch die Lektüre von WP:Keine Theoriefindung und WP:Belege.--Fiona (Diskussion) 12:13, 27. Apr. 2021 (CEST)

In sehr vielen Passagen in dem Arikel kommen in den Beiträgen, auf die verwiesen wird, die Worte cancel culture nicht vor, die WIKIPEDIA-Einbettung macht aber deutlich, daß es genau darum geht: z.B. "Diagnosen einer Cancel Culture gehen häufig mit einer Kritik an der politischen Linken einher, der Intoleranz für Meinungen jenseits eines suggerierten linken Mainstreams vorgeworfen wird. Cancel Culture wird somit als Gefahr für demokratische Grundrechte wie Meinungsfreiheit sowie Freiheit von Kunst und Wissenschaft gewertet und mitunter sogar mit Zensur in Verbindung gebracht." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:03, 27. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht liest du Belege zunächst, bevor du falsch behauptest: In sehr vielen Passagen in dem Arikel kommen in den Beiträgen, auf die verwiesen wird, die Worte cancel culture nicht vor. Das trifft auf die von dir geposteten Belege 2, 3, 4. 5 und 6 nicht zu.--Fiona (Diskussion) 13:50, 27. Apr. 2021 (CEST)

Stimmt in den Artikel, auf die ich verwiesen habe, kommt die Wortkombination cancel culture je einmal vor. In Sarah Wagenknechts Buch kommt sie auch vor, wie man beteits bei der Blick-ins-Buch-Leseprobe von amzon sehen kann: bei 34 % der Leseprobe [5]. Soll ich jetzt alle Texte raussuchen, auf die im Artikel Bezug genommen wird, wo die Worte cancel culture nicht vorkommen? Z.B. in diesem FAZ-Text nicht [6], in diesem WeLT-Text nicht [7], in diesem Text der Deutschen Forschungsgemeinschaft e.V. nicht [8], ... --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:17, 27. Apr. 2021 (CEST)

Im von Dir eingebauten Zitat ging es nicht um Cancel Culture. Ein vermeintliches „Durchsuchen der Alltagssprache“ hat mit dem umseitig beschriebenen Phänomen wenig zu tun, von „gecancelten“ Personen steht im Artikel nichts. --Polibil (Diskussion) 14:22, 27. Apr. 2021 (CEST)

Von der Unterstellung, die du in der Überschrift als Frage formuliert hast, bleibt faktisch nichts übrig. Dieser Abschnitt trägt zur Artikelverbesserung nichts bei.--Fiona (Diskussion) 14:25, 27. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 15:18, 27. Apr. 2021 (CEST)

Bitte um Mitarbeit

Den Artikel halte ich für erforderlich. Er ist nicht leicht zu erarbeiten und ich bitte deshalb um Hilfe, damit er den Qualitätsstandards von WP entsprechend wird. --Sitacu (Diskussion) 16:09, 17. Jul. 2020 (CEST)

Was mir beim aufgefallen ist, ist, dass der Artikel in der Sektion "Beispiele" zwar Vorfälle nennt, wo jemand fristlos entlassen wurde, einen Shitstorm abbekommen hat etc., dass aber nicht genannt wird, mit welchen 'Argumenten' in den Artikeln a) kritisiert wurde und b) was konkret den Shitstorm ausgelöst hatte, denn dies macht mEn. den entscheidenden Unterschied zwischen "Verbannung einer unliebsamen Meinung" und ggf. "berechtigter inhaltlicher Kritik" an einem Artikel bzw. einer öffentlichen Äußerung. Wenn bspw. in der New York Times ein Artikel veröffentlicht wird, in dem ein Republikaner den Einsatz des Militärs gegen Demonstrierende befürwortet und der Chefredakteur diesen Artikel (ungelesen) durchwinkt und damit nicht das politische Spektrum der Zeitung abbildet, dann hat das mEn. nichts mit Cancel Culture zu tun, sondern mit eklatanten Versäumnissen im Job. Wenn in der taz ein äußerst fragwürdiger Artikel von Björn Höcke (AfD) (ungelesen) erschiene und tausende Abos gekündigt würden, hätte das nichts mit CC zu tun, denn nicht jede Meinung muss in jeder Zeitung dargestellt/zugelassen werden werden. Genauso würde man von der NZZ nicht erwarten, dass sie z.B. Pro-Gender Artikel publizieren. Cancel Culture dient dabei eher als Kontextualisierung/Rahmung eines Vorfalls und ist kein 'empirischer Fakt' sozusagen. Deshalb gilt der Vorwurf von CC mEn. auch nicht nur für eine Seite des Diskurses, sondern steht für eine Umgangsstrategie, sich nicht (mehr) mit gegenläufigen Positionen zu befassen.

Diese Punkte sollen vor allem deutlich machen, dass dem Artikel mEn. fehlt, dass es sich bei CC um einen politischen Kampfbegriff handelt, der dazu benutzt wird, gegenteilige Positionen zu diffamieren, denn häufig steht lediglich die Behauptung im Raum, man bekäme einen Shitstorm ab, weil man eine (angeblich) unliebsame Meinung vertreten hätte und nicht etwa, weil es - vielleicht - auch passende Gegenargumente gab, um diese Einlassung zu kritisieren. Hier wird die Funktionsweise deutlich: es wird ein bestimmter Rahmen/Kontext geschaffen, der der eigenen Position zu pass kommt, während andere wesentliche Faktoren (z.B. kritische Argumente) ausgeblendet werden (und bleiben) und so die These stützen, man würde wegen der abweichenden Meinung kritisiert (und nicht etwa, weil bestimmte Argumente dieser Meinung ggf. hochgradig kritikwürdig wären etc).

Der Artikel sollte mehr Meta sein und diese Form des Umgangs allgemein darstellen, denn so wie er aktuell ist, suggeriert er genau das, was von 'liberaler' Seite behauptet wird, nämlich, dass hier aufgrund von Moral oder PC (nicht aufgrund von kritischen Argumenten) Meinungen 'unterdrückt' würden. Damit geht der Artikel jedoch einseitig jener Behauptung ("man darf nichts mehr sagen") auf den Leim, die in dieser Form nicht haltbar ist, weil sie, wie gezeigt, den Kontext verkürzt um sich selbst zu bestätigen. Rhetorisch funktioniert das ähnlich, wie wenn eine angebliche "Meinungsdiktatur" bekalgt wird - nur das heißt eben nicht, dass dies auch tatsächlich so ist. Deshalb braucht es eher eine Meta-Thematisierung der Funktionsweise von CC innerhalb des Diskurses. --Weiße Schildkröte (Diskussion) 14:04, 18. Jul. 2020 (CEST)

Nein, so eng kann man das nicht sehen. "Cancel Culture" ist keine Einbildung und kein einseitiger Kampfbegriff. Er ist eine Umgangsform, die sich durch soziale Medien und den Kapitalismus immer stärker entwickelt hat. Viele progressive Akteure sprechen sich gegen diesen Trend aus. Es geht bei der Kritik an Cancel Culture nicht darum, gegenteilige Meinungen verstummen zu lassen. Im Gegenteil ist es ja gerade das, was viele der Opfer von Cancel Culture erfahren. Man kann immer das Haar in der Suppe suchen und die Vernichtung einzelner Personen zurecht rationalisieren. Der Autor hätte "Versäumnisse" beim Schreiben des Artikels gemacht usw. Aber wenn man mal einen Fehler macht, wird man normalerweise nicht gleich gefeuert und vernichtet. Das ist neu und das Wesen von Cancel Culture.

Was fehlt, sind tatsächlich ein paar mehr Hintergründe. Wie ist der aktuelle Zustand entstanden, welche strukturellen Mechanismen gibt es (z.B. Kapitalismus wie von mir eingefügt) --TheRandomIP (Diskussion) 15:15, 18. Jul. 2020 (CEST)

Ich stimme der Kritik von Weiße Schildkröte im Großen und Ganzen zu. Der Begriff ist ideologisch stark aufgeladen, und das stellt der Artikel in seiner jetzigen Form nicht ganz neutral dar (u.a. Formulierungen wie "unliebsame Äußerungen", "die heilige Dreifaltigkeit von Gleichheit, Diversität und Inklusion"...). Ich habe angefangen, den einleitenden Absatz zu überarbeiten und mache in den nächsten Tagen gerne noch weitere Vorschläge. ----Éditer-thon (Diskussion) 21:31, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ich merke gerade, dass Teile des Artikels von Quelle 4 (Jens Berger) abgeschrieben sind: "Alte Filme und Serienfolgen werden aus den Archiven gelöscht, Statuen werden gestürzt, Referenten und Dozenten ausgeladen und in Medien und Wirtschaft werden Menschen entlassen, die als falsch empfundene Positionen vertreten, die die heilige Dreifaltigkeit von Gleichheit, Diversität und Inklusion verletzen." Im Übrigen: Gelten die "NachDenkSeiten" hier als verlässliche Quelle? M.E. geht das auf keinen Fall, wenn es um die Darstellung der Proponenten der sog. Cancel Culture geht, die sich wohl kaum als "Gerichtshof der öffentlichen Vernunft" bezeichnen würden.

Berger

Es finden sich nun wieder Plagiate im Artikel: "Hiermit wird es nun vollends absurd: Konservative und rechte Medien machen sich natürlich nichts aus möglichen Shitstorms selbstgerechter, sich meist als links empfindender, Twitter-Empörter." Warum werden meine Quellen scheinbar einem Close-Reading unterzogen, solche Dinge aber belassen? Warum muss der Artikel von Berger so prominent vertreten sein? Das ist rechte Meinungsmache, die – anders als der offene Brief bei Harper's – keine signifikante Resonanz erfahren hat. Zitate sollten als solche markiert werden, statt solche tendenziösen Begriffe als enzyklopädisches Wissen zu nobilitieren.--Éditer-thon (Diskussion) 15:19, 25. Jul. 2020 (CEST)

Einem Großteil der Änderungen wurde schon zugestimmt, u.a. wäre dies eine Version gewesen, mit der ich auch gut hätte leben können. Diese war dir aber nicht recht. Du hast auch deinen Anteil daran, dass die Stelle nicht verbessert werden konnte, da du alles außer deine exakte Version ablehnst.

Wir müssen dann wohl eine Lösung finden, diese Stelle auf andere Weise zu verbessern. Man könnte vielleicht schreiben:

"Konservative und rechte Medien hingegen, die sich kaum für mögliche Shitstorms durch meist als links empfundene „Twitter-Empörter“ interessierten, könnten die in den Medien links der Mitte nicht mehr stattfindende Kritik aufgreifen und für sich nutzen."

Oder hast du einen anderen, konstruktiven Vorschlag? Schaue am besten in die Original-Quelle, dort ist es meiner Ansicht nach ziemlich deutlich, wie Berger das meint. Die NachDenkSeiten sind einer der größten politischen Blogs, sie sind genau so viel oder wenig relevant wie irgend eine dahergelaufene Zeitung. Wenn es wissenschaftliche Quellen zu diesem Thema gäbe, könnten wir uns sowohl von den NachDenkSeiten als auch den Zeitungsberichte als Quelle hier losssagen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:47, 25. Jul. 2020 (CEST)

Danke für Deine Antwort! Ich habe die Passage im Artikel nochmal gelesen und bin nach wie vor der Meinung, dass sie nicht klar ist. Inwiefern greifen Stimmen rechts der Mitte die Kritik linker "Shitstorms" auf? Was Berger meint, sagt er nicht, sondern er tut es: Es geht darum, ein Medienphänomen, das in sehr unterschiedlichen Ausprägungen existiert, pauschal auf gegnerische politische Positionen zurückzuführen und diese somit zu diffamieren. Wenn man sich der Quelle mit hermeneutischer Akkuratesse nähert, merkt man jedenfalls, dass hier ein gehöriges Maß an argumentativere Vagheit eingesetzt wird. Und um den Wikipedia-Artikel zu verstehen sollte eine Konsultation der Quelle m.E. nicht unbedingt nötig sein.

Dass auch in anderen Bereichen von Berger abgeschrieben wurde (insb. die Beispiele), will ich vor diesem Hintergrund nochmal nachdrücklich problematisieren. Ich sehe hier auch die Person, die den Artikel erstellt hat, in der Verantwortung.

Die von Dir vorgeschlagene ältere Version von 14:49 ist ein bisschen besser als das jetzige Desaster. Bis bessere, d.h. wie Du sagst idealerweise wissenschaftliche Quellen verfügbar sind, kann ich mich damit zähneknirschend anfreunden. Langfristig sehe ich aber noch erheblichen Überarbeitungsbedarf. --Éditer-thon (Diskussion) 16:25, 25. Jul. 2020 (CEST)

Für mich ist das klar verständlich, was Berger für einen Standpunkt hat. Er sagt, durch die Verengung des Meinungs-Korridors durch Cancel Culture würden abweichende Sichtweisen zunehmend nicht mehr in den regulären Medien stattfinden, sondern nur noch in rechten und konservativen Alternativmedien. Seine Prämisse ist, dass abweichende Sichtweisen doch wichtig für die Meinungsbildung sind und viele Leser an diesen ein Interesse haben. Somit würden eben viele Leser auch zu diesen Alternativmedien gehen, um diese abweichenden Sichtweisen kennenzulernen, welche nun nicht mehr in regulären Medien stattfinden können. Davon profitieren alternative, rechte Medien. Er nennt dazu ein Beispiel aus der Flüchtlingsdebatte. Sein Text ist eigentlich ein Plädoyer für eine Stärkung der klassischen Medien und gegen rechte und konservative Alternativmedien. Denn er bedauert ja deren Stärkung. Die NachDenkSeiten sind nicht rechts sondern (klassisch) links bzw. sozialdemokratisch. --TheRandomIP (Diskussion) 16:36, 25. Jul. 2020 (CEST)

Jens Berger als rechts zu bezeichnen zeugt von Ahnungslosigkeit und könnte dieser zu Recht als Beleidigung und Verleumdung empfinden. Natürlich weiß auch ich, dass die Nachdenkseiten umstritten sind, deshalb habe ich mich ausdrücklich auf Berger berufen, als ich seinen sehr differenzierenden Artikel heranzog. Diesen Blog aber aus allen Diskussionen gänzlich auszuschließen, hielte ich für ein Beispiel cancel culture.--Sitacu (Diskussion) 16:53, 25. Jul. 2020 (CEST)

Du hast Dich ausdrücklich auf einen Autor der NachDenkSeiten bezogen, weil Du weißt, dass diese umstritten sind? Aha. Der Artikel übernimmt, wie viele Beiträge in den Nachdenkseiten, rechte Argumentationsmuster, die nicht unmarkiert in einen Wikipedia-Artikel einfließen sollten. Ich finde es in Ordnung, ihn als Beispiel einer Kritik an der sog. "Cancel Culture" zu erwähnen und würde die Quelle nicht prinzipiell ausschließen wollen. Einen ganzen Wikipedia-Artikel aus Plagiaten bzw. minimal paraphrasierten Satzbausteinen zusammenzubasteln lässt sich m.E. mit enzyklopädischem Schreiben aber nicht vereinbaren. --Éditer-thon (Diskussion) 17:03, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe Berger namentlich erwähnt, wollte seinen Artikel nicht anonym einbringen, damit niemand sagen könnte, ich hätte ihn heimlich WP untergejubelt. Nicht immer ist alles richtig, was in den NDS steht, aber rechts sind sie nicht und sie verwahren sich ausdrücklich gegen Querfront-Anschuldigungen. Ich habe um Mitarbeit gebeten, weil das Lemma schwierig ist, und habe nichts gegen Umformulierungen meiner Textstücke, sondern freue mich, wenn sie verbessert werden. --Sitacu (Diskussion) 17:22, 25. Jul. 2020 (CEST)

Deine Bitte um Mitarbeit in allen Ehren, aber Du kannst doch nicht einfach einen polemischen Online-Artikel hier reinkopieren und hoffen, dass am Ende ein objektiver Enzyklopädie-Eintrag daraus wird? Das waren ja gerade nicht "Deine Textstücke", sondern unmarkierte Zitate von Berger, in denen Du nur ein paar Wörter ausgetauscht hast. Ich will nicht nachtragend sein, aber diese Zitationspraktik finde ich wirklich schockierend. --Éditer-thon (Diskussion) 18:16, 25. Jul. 2020 (CEST)

Was findest du daran polemisch? Die verschiedenen Texte unterschiedlicher Autoren geben alle subjektive Meinungen wieder. Aus der Summe ergibt sich dann ein vorläufiges Bild. Später mag die Wissenschaft das objektiv darstellen. Falls es sich beiCC nicht um ein Essentially Contested Concept handelt.

Eine Dissertation wollte ich übrigens nicht geschrieben haben. --Sitacu (Diskussion) 11:22, 26. Jul. 2020 (CEST)

Was an dem Artikel polemisch ist, halte ich für evident. Ich habe bereits auf entsprechende Formulierungen hingewiesen, die eindeutig den WP-Richtlinien widersprochen haben und als Zitat hätten markiert werden müssen: "Die Hölle in Form eines Twitter-Shitstorms", "Heilige Dreifaltigkeit von Gleichheit, Diversität und Inklusion", "Volksgerichtshof der PC", "unliebsame Äußerungen" sollen "aus dem Diskurs verbannt werden" usw. Den Unterschied zwischen einem Fußnotenbeleg und dem Nachweis eines wörtlichen Zitats kennst Du, oder? --Éditer-thon (Diskussion) 13:50, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke auch, dass parteiische Websites wie die NachDenkSeiten nicht die Basis für einen Wikipedia-Artikel bieten können. Auch wenn man mehrere parteiische Websites aneinander hängt, kommt dabei nicht unbedingt etwas neutrales raus, da die Gewichtung der einzelnen Websites von dem Wikipedianer abhängen, der den Artikel schreibt. Dies wird man niemals neutral hinbekommen. Besser ist es, man verwendet Sekundärliteratur, idealerweise Fachliteratur. Deshalb habe ich die Aussagen Bergers vom beschreibenden Teil des Artikels in "Rezeption" verschoben, wo klar ist, dass es eine Meinungsäußerung und keine neutrale Beschreibung ist. Idealerweise sollte man auch den Abschnitt "Beispiele" frei von parteiischen Einzelnachweisen wie den NachDenkSeiten verfassen. Das heißt die Quellen sollten ersetzt oder es sollten neue Beispiele gefunden werden. Wer das will, kann das machen. Wenn sich dem jemand annehmen will, der nicht einfach nur alles ersatzlos rauslöscht, wäre das eine Verbesserung, das würde ich unterstützen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:30, 26. Jul. 2020 (CEST)

Danke, so sehe ich das auch. Mir war es wichtig, die Begriffsherkunft zunächst nochmal mit Belegen zu überarbeiten, hoffentlich findet das Anklang. Bei den Beispielen wäre es m.E. wichtig, statt ausschließlich Kündigungen einzelner Personen zu erwähnen (die dann als Opfer dargestellt werden können), auch breiter rezipierte Vorgänge wie die Absetzungen von Filmen u.a. zu beschreiben. Mache u.U. bald Vorschläge --Éditer-thon (Diskussion) 17:04, 26. Jul. 2020 (CEST)

Die unbrauchbare Quelle NDS zu entfernen ist kein Ausdruck von cancel culture, sondern gebietet doch schon WP:Q. Die Sache mit Lucke ist mit validen Quellen problemlos belegbar, hab das entsprechend ausgetauscht. Cancel culture wird breit rezepiert, daher gibt es nach meinem Dafürhalten keine Not, solche Quellen einzubringen. - Squasher (Diskussion) 09:19, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ein Kürzungsvorschlag

Da die Fälle Buruma, Wischnowski, Bennett nach dem gleichen Schema ablaufen und in dieser Form redundant wirken, wäre eine synthetischere Darstellung wünschenswert. Das Einfachste wäre m.E. zwei zu streichen. Meine Vorschläge wären die beiden letzten, da sie keine Einträge in der deutschen WP haben. --Éditer-thon (Diskussion) 17:52, 27. Jul. 2020 (CEST)

Meinetwegen. --Sitacu (Diskussion) 09:55, 28. Jul. 2020 (CEST)

Alan Posener

Alan Posener verwendet den Begriff ausdrücklich.

Überhaupt sollte man nicht leugnen, dass CC eine zweischneidige Waffe ist. Sie kann auch zu Unrecht angewendet werden. Beipielsweise, wenn der Vorwurf der Diskriminierung nicht zutreffend ist. Anscheinend wird CC auch meist in einer bestimmten Tendenz verwandt. --Sitacu (Diskussion) 16:24, 2. Aug. 2020 (CEST)

Muss jeder Artikel, in dem der Begriff verwendet wird, jetzt hier angeführt werden? Der offene Brief äußert einfach nur eine Kritik am Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung, niemand fordert einen Rücktritt o.ä. Der eigentliche Vorfall hat mit den Debatten um CC nicht viel zu tun und war hier im Artikel äußerst kryptisch wiedergegeben. Posers Artikel zeigt allenfalls, dass CC ein modischer Kampfbegriff ist (siehe den Kommentar von weiße Schildkröte), der mittlerweile scheinbar gerne ohne jeglichen Zusammenhang eingesetzt wird. --Éditer-thon (Diskussion) 17:10, 2. Aug. 2020 (CEST)

Edit War

Wenn einem Edit begründet wiedersprochen wurde, darf man ihn nicht einfach erneut tätigen, ohne vorher Konsens hergestellt zu haben. Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen, die Langfassung steht hier.

ad rem: Ich halte es nicht für zureichende enzyklopädische Arbeit, einfach ein ergoogeltes Zitat ohne Kontextualisierung in den Artikeltext zu klatschen. Nach WP:ZIT ist so etwas ausdrücklöich nicht zulässig. Was spricht dagegen, die Aussage zu paraphrasieren und wenigstens den Verfasser anzugeben? Oder ist das zu viel verlangt?

Bitte auch WP:NPOV beachten: Standpunkte müssen als solche gekennzeichnet werden. Das ist in diesem Fall ärgerlicherweise unterblieben. --Φ (Diskussion) 14:54, 4. Aug. 2020 (CEST)

„Begriffskritik“

Von Anfang an wollte ich Kritik am Begriff Cancel Culture einbringen und anregen. Dazu hielt ich gerade Bergers facettenreichen Artikel für tauglich. Aber der und die NDS dürfen hier ja gar nicht zitiert werden! Ich habe aber nicht nur das gebracht, sondern von Anfang an auch andere Quellen genutzt, auch mit unterschiedlicher Tendenz, für und wider. Ich finde auch, dass die Causa Nuhr ebenfalls die Diskussion anregen könnte, inwiefern CC positv oder negativ zu sehen ist.

So aber wurde das Ganze sehr oberflächlich, einschließlich Hinweis auf Trumps Negierungpolitik. Die Untersuchung, was der Begriff eigentlich bedeutet, nicht nur an sich, sondern auch für die Debattenkultur, sollte schon am Beginn stehen und nicht nur als Anhängsel. --Sitacu (Diskussion) 15:31, 4. Aug. 2020 (CEST)

"Begriffskritik" meint eine Kritik am Begriff "Cancel Culture" und der Art und Weise, wie dieser verwendet wird. Bergers Artikel ist dafür untauglich, weil er den Begriff unkritisch verwendet, indem er eine Kritik am "Phänomen" linker oder identitätspolitischer CC übt, die dem Begriff natürlich schon eingeschrieben ist.

Was in dem Abschnitt aus meiner Ansicht zu ergänzen wäre, ist die Vagheit des Begriffs und die Breite der Phänomene, die darin eingeschlossen werden. Dies schon bei den "Beispielen" zu reflektieren, hielte ich z.B. auch für eine gute Idee. --Éditer-thon (Diskussion) 15:59, 4. Aug. 2020 (CEST)

Beispiel für die Vagheit ist etwa, dass Posener von CC spricht, obwohl bei harter Kritik nicht expressis verbis der Rücktritt bzw. die Entlassung Kleins gefordert wurde.

Zur Breite des Phänomens könnte die Angelgenheit mit Nuhr beitrag n, die allerdings anders aufbereitet sein müsste.

Beides wird aber nicht deutlich, wenn man allzu kritische Auffassungen als „unkritisch“ abqualifiziert. Außerdem müssten Verdienste und und die Gefahr von CC diskutiert werden. Ich hoffe, es kommt da noch einiges an Vielfalt, Breite und Klärung zusammen. --Sitacu (Diskussion) 16:17, 4. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt, Posener benutzt den Begriff sehr beliebig, das geht aber nur aus einer eigenständigen Lektüre seines Artikels hervor und fiele damit unter WP:TF. Es bräuchte eben verlässliche Quellen, die das explizit beschreiben.

Du kannst die Darstellung der Causa Nuhr gerne ergänzen. --Éditer-thon (Diskussion) 16:32, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ohne Zusammenhang mit CC hatten schon am 30. April 37 jüdische israelkritische Wissenschaftler und Künstler ihre Solidarität mit Mbembe erklärt und die Abberufung von Klein aus seinem Amt gefordert. Passt das? --Sitacu (Diskussion) 02:13, 6. Aug. 2020 (CEST)

Dieter Nuhr - DFG

Der Bericht über Dieter Nuhr ist nicht auf dem aktuellen Stand. --Nodims (Diskussion) 12:23, 7. Aug. 2020 (CEST)

Danke Nodims für diesen Beitrag. Leider versucht Benutzerin:Deirdre gerade diesen Artikel zu zensieren, sie ist wohl selber Teil der Cancel Culture, und möchte verhindern, dass eben diese neusten Entwicklungen hier in den Artikel aufgenommen werden. Hier ist meine Änderung, die den neusten Stand wiedergibt: [9] Vielleicht erkennt ja noch jemand eine Verbesserung in meiner Ergänzung und kann mir helfen, ihn gegen Zensur zu verteidigen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:30, 7. Aug. 2020 (CEST)

Hallo TheRandomIP, bitte unterlasse es Deirdre Unterstellungen zu machen. Wir haben uns auf WP darauf geeinigt, so nicht miteinander umzugehen und außerdem schwächt das deine Argumentation. Zur Sache: Wer aktuelle Diskurse aufmerksam verfolgt, hat vllt. festgestellt, dass Cancel Culture derzeit (möglicherweise aus politischer Motivation heraus) vermehrt auch in D als Begriff für ein generelles soziales bzw. soziales Netzwerk-Phänomen verwendet wird. Folgerichtig taucht der Begriff natürlich auch in der Wikipedia auf. Gerade bei diesen Begriffen, die (möglicherweise) nicht ohne politische Intention auch in die Enzyklopädie gespült werden, wäre ich grundsätzlich immer sehr zurückhaltend brandaktuelle Themen in allen Facetten abzubilden, sondern mit Bedacht jetzt schon so zu schreiben, dass es (potentiell) auch in 5 Jahren noch Bestand haben könnte. Die Debatte um Nuhr ist durchaus geeignet, um Cancel Culture darzustellen. Aber ich würde empfehlen, dass der Sachverhalt kurz dargestellt und mit geeigneten Quellen zur Weiterrecherche versehen wird. Die anderen genannten Beispiele kommen auch als Dreizeiler aus und laden zur weiteren Recherche dazu ein. --X2liro (Diskussion) 15:00, 7. Aug. 2020 (CEST)

Was ich meinte ist, dass die DFG doch den Nuhr-Betrag inzwischen unkommentuert wiederhergestellt hat? --Nodims (Diskussion) 15:06, 7. Aug. 2020 (CEST)

Danke, X2liro, für Deinen sachlichen Kommentar. Ich habe versucht, den Verlauf des Nuhr-Falls ohne das lange Zitat zu aktualisieren. Tendenziell wäre ich ebenfalls mit einer noch knapperen Darstellung einverstanden. Es gibt in der Versionsgeschichte dieses Artikels eine unerfreuliche Tendenz, ihn mit ausführlichen, teils sehr kernigen Zitaten zu überladen. --Éditer-thon (Diskussion) 15:50, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das hast du gut runter gebrochen. Wenn jemand meinen Beitrag aufgreift und ihn noch prägnanter darstellen kann als ich es in der Lage war, umso besser, so etwas unterstütze ich immer. Einfach auf Revert drücken und alles löschen, dazu noch mit einer falschen Begründung, was vermuten lässt, dass man meine Ergänzung gar nicht vollständig gelesen hat, das ist billig und abzulehnen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:58, 7. Aug. 2020 (CEST)

Twitter-Shitstorm

Moin, es geht um diesen Abschnitt;
Die Journalistin Anna Dobler verweist auf einen gegen sie gerichteten Shitstorm: "Der Auslöser war nichtig: Ich hatte einen höflicheren Umgangston in der politischen Debatte angemahnt, weil der Hashtag #HaltDieFresse die Runde gemacht hatte, und werde seither beschimpft und bedroht – und zwar vor allem von Linken. Weil der Hashtag aus ihren Kreisen stammte. Viele Kollegen, die zu heiklen oder kontroversen Themen recherchiert oder debattiert haben, kennen diesen Spießrutenlauf ebenfalls zur Genüge. Nicht wenige Journalisten wenden sich daher lieber unverfänglicheren Themen zu, etwa weil sie Kinder haben. Oder Kredite. Oder beides."

Mir fehlt der Zusammenhang und die Begründung: was hat der Tweet der Springer-Journalistin mt Cancel Culture zu tun? Nebenbei ist es eine nicht nachrüfbare Erzählung und wurde von LotharPawliczak in mehrere Artikel gekippt. --−Sargoth 09:54, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ahja: "gekippt"! Ist das ein cancel-culture-Ausdruck? Der Zusammenhang besteht darin, daß dies ein garnicht so seltenes, aber wohl selten an die Öffentlichkeit kommendes Beispiel ist, wie Cancel culture auch funktioniert. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:01, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe mal die Tweets #haltdiefresse / haltdiefressebild und #haltdiefresseafd angeschaut. Meiner, zugegeben kurzen, Analyse nach werden diese Hashtags primär von Nazis benutzt, um gegen die Linke im Allgemeinen zu schimpfen. Ich verstehe daher weder den Zusamenhang zu Cancel Culture, noch, warum Anna Dobler in diesem Diskurs so bedeutsam sein soll. Nebenbei möchte ich dich bitten, auf persönliche Angriffe in der Zusammenfassungszeile zu verzichten und zur Sache beizutragen. Grüße --−Sargoth 10:09, 23. Okt. 2020 (CEST)

Klar: Alle, die andere - egal ob im Internet oder in der Realität - bedrohen, die bei G20 randalieren, Polizisten verprügeln, gegen Andersdenkenede Gewalt ausüben, Autos abfackeln und auf Indymedia Linksunten oder anderswo Gewaltaufrufe und Bekennerschreiben veröffentlichen, sind NAZIS. Linke Gewalt gibt es ja nicht, sagen Linke. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:47, 23. Okt. 2020 (CEST)

Sekundär-Artikel zu Doblers „Schnauze du ekliger Troll“ beim Volksverpetzer −Sargoth 12:18, 24. Okt. 2020 (CEST)

Sollte der Fall einen Bezug zu CC haben (konnte das wegen Paywall nicht an der Quelle überprüfen), wird das in dem Zitat nicht deutlich. Ein Shitstorm ist nicht automatisch CC. Insofern stimme ich Sargoth zu. Überhaupt scheint mir gehäuftes Einfügen ungekürzter Zitate keine gute enzyklopädische Praxis zu sein. So entstehen keine lesbaren Artikel.--Éditer-thon (Diskussion) 00:02, 26. Okt. 2020 (CET)

Gehört der Gunnar-Kaiser-Vorfall in den Artikel?

Ich weiß nicht ob ein Artikel zu einer Person, die auch keinen eigenen WP-Artikel hat, das Einbauen in diesen Artikel rechtfertigt. Ich finde dazu nur einen Welt-Artikel, der, wenn ich das ohne Welt-Plus richtig sehe, sich hauptsächlich auf einen Tweet bezieht. Ein Tweet und ein Artikel über einen Tweet zeigen für mich noch keine besondere Relevanz auf, ich persönlich fände es auch sinnvoll zu vermeiden, jeden einzelnen Fall in den Artikel aufzunehmen, bei dem irgendjemand auf Twitter „Cancel Culture!“ ruft. Polibil (Diskussion) 12:57, 17. Dez. 2020 (CET)

Es gibt einen Benutzer, der Compact (Magazin), Tichys Einblick und RT Deutsch auswertet und in Wikipedia spiegelt. Ich halte das auch für eine Marginialie und würde das wieder entferne, wenn nichts nachkommt. --−Sargoth 13:09, 17. Dez. 2020 (CET)

Es geht nicht um den vielleicht recht unrelevanten Gunnar Kaiser, sondern darum, daß die sehr relevante Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit sich veranlaßt sieht, wegen eines anonymen (!) Denunzianten, der sich offensichtlich über eine Anti-cancel-culture-Diskussion ärgert [10], die Person, die sie selbst zur Veranstaltung als Moderator bestellt hat, zu "überprüfen" und sich nachträglich faktisch von dem Herrn zu distanzieren. Das scheint mir keine Marginalie zu sein, zumal es ja inzwischen leider nicht mehr selten ist, daß Journalisten, Schriftsteller, Künstler, Satiriker wegen cacel-culture-Anwürfen wo rausgeworfen werden, wie ja der Artikel bereits schon zuvor belegt hat. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:19, 17. Dez. 2020 (CET)

Der Zusammenhang zwischen dem Kommentar und der Ausladung scheint mir nicht belegt. Möglicherweise ist Kaiser so einer, und Lindner wsste es vorher nicht. Gibt es irgendwo eine PM? Außer rechtspopulistischen Seiten und der Welt finde ich das−Sargoth 17:54, 17. Dez. 2020 (CET)

Für mich bleibt es bei Irrelevanz, denn unangesehen von der Person wurde der Vorfall - der ja außerdem kaum ein Canceln darstellte, Kaiser konnte ja die Diskussion moderieren und die FNS hat sogar noch einen Zusammenschnitt online - medial außerhalb der Welt von keinen seriösen Medien behandelt. Man muss in der Wikipedia nicht über jedes Stöckchen springen, das einem irgendwelche Twitter-Trolle hinhalten. Polibil (Diskussion) 19:45, 17. Dez. 2020 (CET)

Das Bsp. ist, wie Polibil schreibt, offensichtlich irrelevant. Dass nicht jede partikulare CC-Debatte hier aufgeführt werden muss, wurde in der Diskussion schon oft genug unterstrichen. Die Bsp. sollten hinreichend bekannt, instruktiv und nachhaltig gewählt sein. --Éditer-thon (Diskussion) 22:04, 17. Dez. 2020 (CET)

Ganz so irrelvant scheint Gunnar Kaiser doch nicht zu sein: Er hat immerhin früher für den Freitag geschrieben und ist u.a. mir daher bekannt: [11], die Süddeutsche Zeitung wollte ihn interwieven [12] und es wäre vielleicht sinnvoll aus diesem SZ-Artikel etwas in den WIKIPEDIA-Artikel aufzunehmen. Und Herr Polibil ist im Irrtum: Der denunziatorische Tweet kam, nachdem Herr Kaiser die Diskussion moderiert hatte, d.h. seine Argumentation "Kaiser konnte ja die Diskussion moderieren", ist falsch. Die Denunziation und die Reaktion der Stiftung darauf könnte aber zu dessen Existenzvernichtung führen. Und da ist jeder Einzelfall, jede "partikulare CC-Debatte" relevant, denn: Wo kommen wir hin, daß anonyme Denunziaten bewirken, daß vielleicht Leute sozial isoliert und um ihre wirtschaftliche Existenzgrundlage gebracht werden? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:27, 18. Dez. 2020 (CET)

Ja, vllt. wird Herrn Kaisers Existenz vernichtet. Vermutlich aber nicht. Sollte er tatsächlich irgendwann nicht mehr existieren, wäre das womöglich einen Artikel wert (dann aber bitte unter dem Lemma Gunnar Kaiser), ansonsten rechtfertigt auch die Tatsache, dass er mal für den Freitag schrieb die Aufnahme in den Artikel hier nicht. Am Ende bleibt es bei einem Vorfall, der aus zwei Tweets, einem Welt-Artikel über zwei Tweets und einem rechtsradikalen Twitter-Shitstörmchen besteht, über Cancel Culture kann man dabei wohl wenig lernen. Wenn es beim hier ablesbaren Votum (3:1) bleibt, würde ich den Absatz dann demnächst wieder löschen. Polibil (Diskussion) 11:33, 18. Dez. 2020 (CET)

Mir scheint, über Cancel culture kann man - vielleicht nicht vorranging, aber auch - an diesem Fall viel lernen, nämlich, daß gewisse Leute versuchen, mit anonymen Anschuldigungen die Existenz von anderen, deren Meinung ihnen offensichtlich nicht paßt, zu vernichten. Da paßt es offensichtlich gewissen - hier auch anonymen - Leuten nicht, daß es dagegen Widerstand gibt. Diese Lehre vermitteln ja auch die beiden Abschnitte Beispiele und Kritik an der „Cancel Culture“. Allerdings: WIKIPEDIA ist nicht (vorrangig) dazu da, andere Leute etwas zu lehren, sondern unparteiisch und neutral zu dokumentieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:45, 18. Dez. 2020 (CET)

Wenn es wirklich einen Mordanschlag auf Kaiser gegeben haben sollte, müsste das doch irgendwo rezipiert worden sein. Tatsächlich scheint mir der seit Jahrhunderten übliche Vorgang, Personen zur Tür zu bitten, die nicht passen, einfach mit dem neuen Label Cancel Culture beklebt zu werden. Würde Sarrazin seine rechtsoffene Propaganda heute erst publizieren, würde der SPD Cancel Culture vorgeworfen, wenn sie ihn anschließend aus der Partei werfen will. Das ist ziemlich durchschaubar. −Sargoth 14:21, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich meine, das Thema ist ernst genug, um es nicht ins Lächerliche zu ziehen, und: Mit "Mordanschlag" macht man keine Scherze. Das ist einfach geschmacklos! Wir sollten uns nicht dümmer stellen, als wir sind: Den Cancel-culture-Leuten geht es offensichtlich darum, Andersdenkende mundtot zu machen, sie sozial zu isolieren und sie zielen darauf, deren bürgerliche (!) Existenz zu vernichten. Die bürgerliche Existenz von Schriftstellern und Moderatoren, Künstlern und Komikern besteht nunmal darin, öffentlich aufzutreten und dafür entprecheende bezahlte Aufträge zu bekommen. Und genau das wollen diese Cancel-culture-Angriffe offensichtlich verhindern. Übrigens - ich habe es bislang nicht gewußt und mich da erstmal sachkundig gemacht - Gunnar Kaiser ist durchaus bedeutend, nämlich einer der beiden Initiatoren des Appell für freie Debattenräume. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:02, 18. Dez. 2020 (CET)

Seltsam, dass du das nicht wusstest - dabei hast du doch im entsprechenden Artikel selbst die Links ergänzt? Naja, wenn dir Gunnar Kaiser so viel bedeutet, schreibe doch einen Artikel zu ihm, da kannst du das meinetwegen einbauen (wenn andere den Artikel für relevant halten, woran ich zweifel habe). Hier hat es nichts verloren und wird jetzt deshalb von mir entfernt. Polibil (Diskussion) 15:21, 18. Dez. 2020 (CET)

Klar, das war zu erwarten: Nun betätigt sich Polibil als Cancel culture und löscht den Text im Artikel. Ich stelle ihn hiermit zur Diskussion:

Die FDP-nahe Friedrich-Naumann-Stiftung teilte mit, „Wir haben die Person Gunnar Kaiser aus gegebenem Anlass sehr intensiv überprüft und müssen zur Kenntnis nehmen, dass Herr Kaiser mit rechtspopulistischem und verschwörungstheoretischem Gedankengut arbeitet.“ Anlass war, dass der Journalist, YouTuber, Schriftsteller für die Stiftung eine Online-Diskussion „Intoleranz, offene Debattenkultur und Cancel Culture“ moderiert und stark kritisiert wurde. Ein anonymer Blogger hatte geschrieben, Kaiser sei „quer abgebogen und nach rechts so weit offen, dass man einen Flugzeugträger darin parken könnte“. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:46, 18. Dez. 2020 (CET)

Ja, es ist wirklich ein gutes Beispiel für Cancel Culture; ein ganz normaler Vorgang (Löschung eines Abschnitts, der nicht den öffentlich einsehbaren Richtlinien entspricht) wird von „konservativen“ Akteuren instrumentalisiert und skandalisiert. Wenn das Cancel Culture ist, betätige ich mich gerne weiter als Cancel Culture - vllt. cancel ich einem anderen Artikel direkt ein paar Typos?... Polibil (Diskussion) 15:53, 18. Dez. 2020 (CET)

Die Löschung hat mit Cancel Culture nichts zu tun. Bitte unterlasse diese Anschuldigungen Lothar W. Pawliczak. Niemand will hier irgendjemanden "mundtot machen".

Es geht hier darum, einen guten Artikel zum Thema CC zu schreiben. Die Beispiele haben die Funktion, das Phänomen zu illustrieren. D.h. dieser Artikel ist keine Sammlung angeblicher CC-Fälle (dafür gibt es cancelculture.de), und es ist eben nicht jeder Einzelfall relevant. Du solltest Dir vielleicht die Frage stellen, welcher Aspekt von CC das Beispiel illustriert, der von den anderen Bsp. nicht abgedeckt wäre. Ich kann da nichts Neues erkennen. --Éditer-thon (Diskussion) 23:58, 18. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis auf cancelculture.de [13] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:16, 19. Dez. 2020 (CET)

Widerspruch im Artikel

Die "Beispiele" J.K.Rowling und Dieter Nuhr passen nicht zur Definition in der Einleitung. Bitte diesen Widerspruch beseitigen. --77.12.57.153 19:41, 11. Aug. 2020 (CEST)

Meines erachtens ist passen diese zwei Personen sogar hervorragend in den Artikel. Auch dieser Herr: Mr. Bean-Darsteller Rowan Atkinson übt auch heftige Kritik an der Cancel Culture. Er sagte es gleiche einem mitterlaterlichem Mob und es soll offen für ein weites Spektrum an Meinungen zu sein. --90.186.14.4 00:45, 7. Jan. 2021 (CET)

Einleitung

Was mir gerade auffällt, ist dass in der Einleitung bei CC von einer Begrifflichkeit aus dem angelsächsischen Raum gesprochen wird, was nicht falsch ist. Dann wirkt aber entweder der Abschnitt Beispiele mit 3 zu 2 Beispielen zu Deutschland-lastig, oder aber es fehlt noch die Einordnung, dass diese Begrifflichkeit aufgrund der Verbreitung im angelsächsischen Raum auch bei „uns“ angekommen ist. Jedenfalls ist man als kenntnisfreier Leser vermutlich eher überrascht, in der Einleitung von einem angelsächsischen Begriff zu erfahren, dessen erstes Beispiel in Leipzig verortet ist. Mir fehlt ad hoc jetzt eine schmissige Formulierung und auch die Idee, wo das am besten hinpasst. Auch in die Einleitung? - Squasher (Diskussion) 21:25, 4. Aug. 2020 (CEST)

Habe versucht, das etwas anzupassen. Mehr amerikanische Bsp. fände ich dennoch gut. Es wäre wahrscheinlich gut, den Konnex zu weitreichenderen Medienereignissen stärker herauszuarbeiten (#metoo und #blm etwa), statt nur eine etwas beliebig wirkende Auswahl einzelner Vorfälle aufzulisten. --Éditer-thon (Diskussion) 12:25, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ich war von der Einleitung etwas überrascht - schließlich handelt es sich bei der "culture" doch eben nicht um einen einzelnen (systematischen oder unsystematischen) Boykott, sondern um eine (behauptete) Kultur, in der es regelmäßig zu solchen Boykotten kommt. Meiner Wahrnehmung nach kommt das in der Einleitung noch nicht ganz rüber Polibil (Diskussion) 18:41, 14. Nov. 2020 (CET)

Der Begriff Boykott passt überhaupt nicht. Ich habe weiter unten einen Abschnitt ergänzt ("Begriffsdefinition in der Einleitung")--92.77.255.236 15:32, 5. Feb. 2021 (CET)

New York Times

Die Entlassung McNeils wurde im offenen Brief nicht gefordert; der Spiegel schreibt dazu:

• „150 »Times«- Mitarbeiter verlangten darauf in einem Brief weitere Untersuchungen und eine Entschuldigung Mc Neils“

Vanity Fair macht es noch deutlicher:

• „The letter did not call for McNeil to be ousted from the Times.“. Der Brief ist auch öffentlich einsehbar.

Das erneute Einbauen solcher Falschaussagen, bitte ich also zu unterlassen @TheRandomIP:. Polibil (Diskussion) 20:11, 22. Feb. 2021 (CET)

Das "Vanity Fair", da ja selber in New York sitzt und damit wohl zu nahe am Geschehen, würde ich mit Vorsicht genießen. Unsere deutschen Medienberichte, die das aus Distanz betrachten, sind zu bevorzugen. Und in unseren deutschen Medien steht das so nun mal drin. (unter anderem Deutschlandfunk Kultur). Wenn Mitarbeiter einen Brief an den Chef der Times schreiben und den Kollegen schwer belasten, könnte das de-facto eine Aufforderung zur Kündigung sein. (Über die Intention eines Briefes entscheiden nicht die Primärquellen sondern die darauf aufbauenden Analysen) Hier steht das ja eindeutig: [14] --TheRandomIP (Diskussion) 20:25, 22. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht kann man es genereller formulieren: "während in einem Brief 150 Mitarbeitern ihren Unmut ausgedrückt hatten ..." --TheRandomIP (Diskussion) 20:27, 22. Feb. 2021 (CET)

Vanity Fair Befangenheit vorzuwerfen, weil die Redaktionen in der gleichen 9-Millionen-Einwohner-Stadt ihren Hauptsitz haben, ist auch mal eine interessante Argumentation. Das ist umfassend recherchierter Artikel eines respektierten Magazins und selbstverständlich sind Quellen zu bevorzugen, die sich mit der Sache vertiefend beschäftigen und nicht nur in einem kurzen Korrespondenten-Gespräch...

Den Formulierungsvorschlag finde ich okay, ich würde auch sowohl die Mob- als auch die „Arschloch“-Einschätzung zitieren, das bringt ja die ganze Debatte um CC gut auf den Punkt: Geht es um unlauteres Stummstellen unliebiger Meinungen oder um Konsequenzen für unsoziales Verhalten? Polibil (Diskussion) 20:34, 22. Feb. 2021 (CET)

@LennBr: Die Falschinformation war eine, s.o.. Bitte vorm weiteren Verändern die Diskussionsseite konsultieren, sonst ist das alles etwas schwer nachvollziehbar. Polibil (Diskussion) 20:46, 22. Feb. 2021 (CET)

Das ist halt wieder so plakativ boulevardistisch. Ich hätte jetzt halt eher auf Quellen gesetzt, die das analysieren anstatt so ein reißerisches Zitat direkt in den Artikel zu schreiben. Aber wenn es dich glücklich macht, so etwas im Artikel zu sehen, dann hab ich keine Lust mehr, weiter darüber zu diskutieren und übernehme es halt... --TheRandomIP (Diskussion) 20:50, 22. Feb. 2021 (CET)

Oder noch besser: Ich schreibe es jetzt genau so, wie du es hier geschrieben hast. Du hast es doch hier schön distanziert ausgedrückt. --TheRandomIP (Diskussion) 21:18, 22. Feb. 2021 (CET)

Weitere Quellen zum Einbau

• Julian Nida-Rümelin: Cancel Culture ist das Ende der Aufklärung, Die Welt, 21.09.2020.
• Jan Küveler interviewt Bernd Stegemann: Cancel Culture: „Moral war lange ein Mittel der Unterdrückung, um Unterschichten mundtot zu machen“, Die Welt, 15.02.2021.
• Thierse u.a. über Cancel Culture, DLF, 25.02.2021.

--Anti ad utrumque paratus 11:21, 5. Mär. 2021 (CET)

Du willst die Welt zitieren? Ich erinnere daran, „Die Welt kann und darf vor allem im Bereich Politik und Zeitgeschehen nicht ansatzweise in der Wikipedia verwandt werden“, da es sich um ein „rechtes Kampfblatt“ handelt [15]. ;) --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:59, 10. Mär. 2021 (CET)

Randständige Vorstellung, nicht ganz ohne Unterhaltungwert. Thierse hat übrigens noch feste nachgelegt, siehe besonders letzter Absatz. --Anti ad utrumque paratus 16:13, 10. Mär. 2021 (CET)

Begriffsdefinition in der Einleitung

Die Begriffsdefinition "übermäßige Verbreitung systematischer Boykotte" trifft nicht den Kern der Sache. In sämtlichen bisherigen Fällen geht es nicht darum, dass Veranstaltungen, Personen, Werke usw. boykottiert wurden, sondern abgesagt, gekündigt und entfernt. Typische Merkmale von Cancel Culture sind: (1) bestimmte Personen, Werke, Benennungen usw. sind allgemein anerkannt und etabliert; nicht unbedingt frei von Kritik, aber ansonsten üblicher Teil unserer Gesellschaft, (2) eine vergleichsweise kleine Interessengruppe äußert Unmut über die Person, das Werk, die Benennung usw. und fordert, so etwas dürfe in unserer Gesellschaft aus moralischen Gründen keinen Platz haben, (3) Entscheidungsträger, die diese Ansichten der besagten Interessengruppe nie geteilt haben, knicken quasi über Nacht ein und kündigen die Person, entfernen das Werk oder benennen um. Das hat mit einem Boykott absolut nichts zu tun. Es handelt sich auch um ein relativ neues Phänomen, so dass es schwierig werden dürfte, es mit einem Synonym wie Boykott zu umschreiben.--92.77.255.236 15:32, 5. Feb. 2021 (CET)

Neu ist die Erscheinung mitnichten; neu ist allenfalls, daß nicht mehr allein Konservative deren Initiatoren sind und die Machtverhältnisse sich zu ändern beginnen: es sind nicht mehr alleine die Meinungen der berüchtigten „alten weißen Männer“, die maßgeblich für die Moralvorstellungen der Gesellschaft sind. --Florian Blaschke (Diskussion) 06:43, 26. Mär. 2021 (CET)

Beispiele für Cancel Culture in der DDR?

Sehr lehrreich war kürzlich der Film "Werk ohne Autor". Er zeigte eine Szene, bei dem der Protagonist, ein Künstler angelehnt an den realen Gerhard Richter, aus der DDR floh und daraufhin wurden seine Wandmalereien in öffentlichen Gebäuden übermalt, also "gecancelt", da Republikflüchtlinge natürlich in Ungande fallen. Dies erinnert doch sehr stark an unsere aktuelle Cancel Culture, in der auch, sobald jemand in Ungnade fällt, dessen Werke "gecancelt" werden. Handelt es sich dabei nicht also um die ersten Fälle von Cancel Culture? Hier noch eine Quelle: [16] --TheRandomIP (Diskussion) 15:15, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich denke in dem Fall ist es wohl passender von „Zensur“ oder Einschränkungen der Meinungs-/Kunstfreiheit zu sprechen - sonst ist ja vieles, was in autoritären Staaten passiert plötzlich „Cancel Culture“. Der Fall wird mWn auch nirgendwo als Cancel Culture kontextualisiert. Polibil (Diskussion) 15:56, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich denke auch, eine Kontextualisierung als CC wäre nötig, und die leistet die Quelle nicht. Selbst dann wäre der Fall ein problematisches Bsp., weil es anachronistisch zur im Artikel dargelegten Begriffsherkunft wäre. Die Kontexte und Dynamiken, die in den Begriff eingeschrieben sind (social media, Zuspitzung politischer Debatten in den USA seit 2016, etc.) sollten m.E. nicht ahistorisch übergangen werden – auch wenn es einige Quellen gibt, die dies tun, à la "bereits im Alten Testament wird gecancelt" etc. --Éditer-thon (Diskussion) 22:21, 4. Jan. 2021 (CET)

Jetzt kommen wir dem Knackpunkt schon näher. Na, TheRandomIP, fällt Dir ein Unterschied auf? Hier „cancelt“ ein Staat einen Bürger, dort „canceln“ irgendwelche anonymen Linken oder Linksliberalen – die einfache Bürger ohne jede Prominenz sind und kein Staat – mehr oder weniger prominente Mitbürger.

Nun möchten manche Leute gerne die „Cancel Culture“ „canceln“. Aber wie soll das eigentlich funktionieren bei einem so diffusen Phänomen (keiner Person oder Personengruppe!), das hauptsächlich daraus besteht, daß (in diesem Fall linke oder linksliberale) Bürger ihre verfassungsmäßig garantierten Rechte in Anspruch nehmen? Die Gegner der „Cancel Culture“ beklagen Einschränkungen der Redefreiheit, doch ihre Forderungen laufen gerade auf solche Einschränkungen der Redefreiheit hinaus, die nur eben die Gegner der Gegner treffen, die unbequemen Linken und Linksliberalen. Oder? Gerade scheint es so, als handelte es sich bei der händeringenden Aufregung über die „Cancel Culture“ um eine bloße konservative moralische Panik (ausgerechnet in Zeiten, in denen konservative Politiker wie mit Pattex befestigt an ihren Stühlen kleben – heute tritt man nicht mehr zurück, wenn sich ein Skandal auftut, sondern holt zum Gegenschlag aus und greift Rücktrittsforderungen als antidemokratisches „Canceling“ an), die linke Kritik mit staatlicher Zensur gleichsetzt. Genau diese Strategie des Framings und der Umdeutung urdemokratischer Kritik in antidemokratische Aggression – also Täter-Opfer-Umkehr – könnte man im Artikel besser herausarbeiten, und den Ursprung des Begriffs „Canceling“ im „Black Twitter“ ebenfalls. --Florian Blaschke (Diskussion) 06:38, 26. Mär. 2021 (CET)

Damit wäre ich mal eher zurückhaltend. Die Erzählung, wenn der Staat etwas macht, sei es "grundsätzlich was anderes" als wenn die Wirtschaft etwas macht (wie beispielsweise beim Überwachungskapitalismus. Staat sammelt ein paar Daten der Bürger = böse, Wirtschaft installiert umfangreiche Überwachung der Kunden = gut) ist auch ein neoliberales Denkmuster, das die Wirtschaft als grundsätzlich gut und alles was sie tut als gerechtferigt ansieht. Cancel Culture wird heute ja vor allem von großen Medienunternehmen etc. begangen, die Kapitalinteressen verfolgen, die das tun, um eine progressive Haltung vorzutäuschen. Eine Art plumpes virtue signaliung, eine Beruhigung der Massen, um Proteste für echte strukturelle Änderungen zu verhindern. Schlimmer noch, in einem Fall hat man irgendwelche angeblich rasssistischen Motive vorgeschoben, um einen gewerkschaftlich organisierten Mitarbeiter loszuwerden. Wenn du dir mal die Beispiele anschaust, HBO Max, New York Times. Die sind nicht liberal (links), sondern bloß knallhart profitorientiert.

Und das, ist im Artikel bereits ausreichend dargestellt. Eine Änderung ist hier denke ich nicht notwendig. --TheRandomIP (Diskussion) 10:07, 26. Mär. 2021 (CET)

Cancel Culture kommt aus der Zivilgesellschaft und übt Druck auf u. a. Wirtschaftsunternehmen z.B. Medien aus, um ihr Ziel zu erreichen. In der DDR gab es bis kurz vor Ende keine Zivilgesellschaft. Die SED beherrschte den Staat und konnte auch durch ihn Druck ausüben, dass praktisch keine abweichenden Meinungen laut wurden. Erst wenn es keine staatliche Zensur gibt, kann Cancel Culture entstehen und allenfalls eine zensorische Tendenz entwickeln. Cancel Culture verhält sich zur Zensur in der DDR etwa wie eine Wirtshausschlägerei zu einem SEK-Einsatz. --Sitacu (Diskussion) 12:43, 26. Mär. 2021 (CET)

Auch hier muss man wieder aufpassen, was "kommt aus der Zivilgesellschaft" bedeutet. Die USA hat eine lange Tradition, die Zivilgesellschaft durch Propaganda zu beeinflussen oder dass Konzerne selber irgendwelche Fake-Organisationnen gründen (Astroturfing). John Oliver hatte mal eine Folge darüber: [17] Hat die echte Zivilgesellschaft als wirklich eine Stimme im öffentlichen Diskurs? Ich denke nicht...

Am Ende muss man die Frage stellen: Cui bono? Und wenn ein gewerkschaftlich engagierter Mitarbeiter entfernt wird, ist die Antwort eindeutig. Das nur noch zur Information, welche vielleicht noch weitere Richtungen zur Recherche eröffnen könnte. --TheRandomIP (Diskussion) 13:22, 26. Mär. 2021 (CET)

Natürlich hat die Zivilgesellschaft nicht nur die eine Stimme. --Sitacu (Diskussion) 14:03, 26. Mär. 2021 (CET)

Selbstverständlich sind Überschneidungen erkennbar zwischen linksautoritärer Meinungsdiktatur und Kunstzensur damals in der DDR und heute im ganzen Land, was die Einstellungen der handelnden Personen und ihre Ziele und Methoden angeht. Aber in den Artikel gehört nur, was reputable Quellen explizit zu dieser Kontinuität schreiben. --Anti ad utrumque paratus 11:38, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ergänzung

Diese Ergänzung entspricht weitgehend nicht dem NPOV und ist viel zu weitschweifig. Ich meine damit Formulierungen wie „Auch gilt er als jemand, der Tabus bricht, der zur „falschen Zeit die richtigen Dinge sagt“, aber auch Schwierigkeiten mit sozialen Beziehungen hatte - seine Mutter hielt ihn beispielsweise für autistisch. Gerade aufgrund seiner Persönlichkeit war er – ähnlich wie Linus Torvalds, Bruce Perens, und Julian Assange – von der Einzigartigkeit seiner Mission überzeugt und konnte so bedeutende Fortschritte für freie Software erreichen. Doch aufgrund der ebenfalls seiner Persönlichkeit geschuldeten, missverständlichen Aussagen...“ Das entspricht nicht dem enzyklopädischen Sprachstil. Bitte unbedingt straffen und umformulieren. Siesta (Diskussion) 18:35, 3. Apr. 2021 (CEST)

Die La Repubblica hat das so charakterisiert, und diese Verknüpfung hergestellt, und das ist ein wichtiger Punkt. Denn, durch Cancel Culture werden alle, die "nicht konform" sind, abgeschossen. Aber gerade die Nicht-Konformisten können bedeutende, wichtige Aktivisten, z.B. wie hier für freie Software, sein. Durch Cancel Culture erreichen wir also, dass es zukünftig weniger Aktivisten gibt, die Tabus aufbrechen und echte Veränderungen bewirken. --TheRandomIP (Diskussion) 18:40, 3. Apr. 2021 (CEST)

Deine Ansichten zum Thema interessieren nicht. Der Abschnitt ist schlecht formuliert und extrem povig, bitte passe ihn einem enzyklopädischen Niveau an. Siesta (Diskussion) 18:44, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt die Standpunktzuweisung vorgenommen. Was in der Quelle steht, steht in der Quelle. Ich habe hier einfach aus der Quelle übernommen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:49, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe versucht den Abschnitt etwas zu versachlichen. Ich halte es aber weiterhin nicht für zielführend, hier jeden Fall, den irgendwer(in diesem Fall ein italienischer Journalist?) „Cancel Culture“ nennt aufzunehmen. Polibil (Diskussion) 18:55, 3. Apr. 2021 (CEST)

Nein, nicht jeder beliebige Fall, sondern möglichst eine hohe Diversität, möglichst Fälle, die nicht redundant zueinander sind. Und hier haben wir einen Fall, der durchaus einen neuen Aspekt in die Debatte reinringt, der in keinem Fall zuvor angesprochen wurde. Er zeigt nämlich den Ableism der "woken" Cancel-Culture-Befürworter. --TheRandomIP (Diskussion) 19:02, 3. Apr. 2021 (CEST)

Hier hat sich übrigens mal jemand ausführlich mit diesen Vorwürfen beschäftigt. Ist zwar nur ein Blog, leider, aber könnte dennoch als "Ausgangspunkt für weitere Recherche" dienen: [18] --TheRandomIP (Diskussion) 19:08, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ja, fefe als Quelle ist natürlich perfekt... Und als „ableistisch“ sieht das ein Journalist, während die einfachere Erklärung vielleicht ist, dass niemand mit jemandem zusammen arbeiten möchte, der sich u.a. frauenfeindlich und pädophilie-verharmlosend äußert und zudem nicht für gute Zusammenarbeit bekannt ist. Eine weitreichende Kontextualisierung als Teil einer „Cancel Culture“, insb. im deutschen Sprachraum ist außerdem ausgeblieben. Polibil (Diskussion) 19:16, 3. Apr. 2021 (CEST)

:Ist zwar nur ein Blog, leider, aber könnte dennoch als "Ausgangspunkt für weitere Recherche" dienen: - offenbar soll es in eine bestimmte Tendenz gehen. Grundsatzlich sind Blogs seltenst geeignet.

"Fälle" aneinanderzureihen ohne Kontext und ohne Gewichtung verschafft eine Schein-Neutralität. Es erschließt sich mir auch nicht die Zwischenüberschrift: Kritik an der Cancel-Kultur. Warum dem La Repubblica-Journalisten so viel Raum gegeben wird, ist nicht nachvollziehbar, während der Tagespiegel-Artikel nur unzureichend und einseitig ausgewertet wurde. Zum einen ging es bei dem Brief in Haper's auch um Zensur durch Trump (Sie prangern einerseits die politische Entwicklung in den USA unter Präsident Donald Trump als „echte Bedrohung für die Demokratie“ an.) Zum anderen fehlt Kritik an der Kritik: So empört sich der Direktor des Nachrichtenportals „Huff Post“, Richard Kim, er habe nicht unterschrieben, als er gefragt worden sei, „weil ich in 90 Sekunden erkennen konnte, dass es sich um albernes, selbstgefälliges Gefasel handelte“. Der Historiker Benjamin E. Park pflichtet bei: „Meine unmittelbare Reaktion auf den Brief von Harper war die Erinnerung an all jene Studien darüber, wie privilegierte Stimmen immer das Ausmaß überschätzen, in dem marginalisierte Stimmen ein bestimmtes Gespräch dominieren.“ ... der Jurist und ehemalige US-Arbeitsminister Robert Reich schreibt: „Ich habe mich geweigert, den Brief von Harper zu unterschreiben, weil Trumpismus, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Sexismus in den vergangenen Jahren einen so freien und bösartigen Einfluss hatten, dass wir den Ausdruck von Wut und Herzschmerz, der endlich gehört wird, ehren und respektieren sollten.“ Diese letzten Aspekte sind doch interessant und könnten Ausgangspunkt für weitere Recherchen sein.--Fiona (Diskussion) 21:13, 3. Apr. 2021 (CEST)

Der Journalist in La Repubblica (eine der bedeutendsten italienischen Tageszeitungen) ist gerade so ausführlich wiedergegeben, damit man seinen Punkt versteht. Die Länge des ganzen Absatzes kommt daher, dass man in aller Breite Stallmans Vergehen auflisten muss, das können wir streichen, weil es eh redundant ist. Ist halt einfach irgendwas, was den "woken" Cancel-Culture-Kriegern nicht gefällt, das ist eigentlich komplett austauschbar und meist eh immer das gleiche ist: Irgendwas über race oder gender. (Was das einzige ist, was diese im Kopf haben - sonst nichts) Wären sie wirklich inklusiv und menschenfreundlich, müssten sich diese Cancel-Culture-Krieger beispielsweise auch für Neurodiversität einsetzen, wie im Falle von Stallman, oder für ökonomisch benachteilige oder für irgendwas anderes, was nicht mit race und gender zu tun hat - tun sie aber nicht. Was gut das Wesen von Cancel Cultue zeigt, weshalb ich dieses Beispiel für sehr anschaulich halte. --TheRandomIP (Diskussion) 23:25, 3. Apr. 2021 (CEST)

Warum ist "sein Punkt" so wichtig? (Ich kenne die Presselandschaft und brauche keine Belehrungen).--Fiona (Diskussion) 00:23, 4. Apr. 2021 (CEST)

Es ist immerhin das Nr. 2 Ergebnis, wenn man in Google News nach "Richard Stallman Cancel Culture" sucht. (Nr. 1 ist hinter eine Paywall) Also in gewisser Weise neutral ausgewählt. Eine Sekundärliteratur die Beispiele nennt wäre natürlich besser, die es zu Cancel Culture aber so noch nicht gibt. --TheRandomIP (Diskussion) 00:46, 4. Apr. 2021 (CEST)

Nr. 1 ist vom gleichen Autor. Neutral ausgewählt trifft wohl auch nicht zu: Wenn ein einziger Journalist das als Cancel Culture kontextualisiert und sonst niemand (Medienberichte zu Stallmann gab es ja genug) ist das wohl ein Zeichen, dass der Zusammenhang zu CC eher konstruiert ist. Polibil (Diskussion) 08:37, 4. Apr. 2021 (CEST)

Dann heraus damit. Dass der Abschnitt mit einer gewissen Mission eingetragen wurde, wird an dieser Diskussion mehr als deutlich. Die Einzelmeinung eines italienischen Journalisten, die nirgendwo rezipiert wurde, ist irrelevant für den Artikel. Ich entferne die Passage daher nach ganz eindeutigem Konsens gegen die Ergänzung und bitte darum den Grundsatz Nutze Wikipedia nicht um etwas zu beweisen zur Kenntnis zu nehmen. Siesta (Diskussion) 08:57, 4. Apr. 2021 (CEST)

Hier ist noch ne gute Quelle dafür, dass diese "woken" Linken bloß "race und gender" im Kopf haben und sich nicht mehr mit den realen Problemen der Menschen auseinandersetzen: [19] --TheRandomIP (Diskussion) 10:30, 6. Apr. 2021 (CEST)

Noch einmal: Nutze Wikipedia nicht um etwas zu beweisen. Deine Wortwahl lässt mich extreme Befangenheit beim Thema vermuten. Siesta (Diskussion) 10:35, 6. Apr. 2021 (CEST)

Die Diskussionsseiten dienen nicht dazu, andere Nutzer von irgendwelchen Thesen zu überzeugen, sondern der Verbesserung des Artikels. Die Ironie, dass du es bist, der in diese Diskussion race & gender einbringt, entgeht dir ja bestimmt nicht :) Polibil (Diskussion) 10:59, 6. Apr. 2021 (CEST)

Die Verbesserung des Artikels erfolgt ja parallel dazu. Nur hier auf der Disk kann man auch etwas Hintergrundinformationen geben, vielleicht inspirieren sie den ein oder anderen für eine weitere Recherche. --TheRandomIP (Diskussion) 11:13, 6. Apr. 2021 (CEST)

Nope. Hier geht es um die Artikelarbeit. Möglichst Bias-frei und unemotional. Dazu bitte WP:DISK zur Kenntnis nehmen. Siesta (Diskussion) 12:06, 6. Apr. 2021 (CEST)

Richtig, es geht um Neutralität und Artikelarbeit. Dabei soll die Wikipedia möglichst frei von einem Zeitgeist, die Sachlage neutral aus der Vogelperspektive beschrieben, möglichst zeitüberdauernd. Dabei muss man aber überhaupt verstehen, was der Zeitgeist ist, was also nur unserer subjektiven Wahrnehmung geschuldet ist. Überhaupt die Idee, dass race und gender irgendwie unsere aktuell relevantesten Konfliktlinien wären, ist Teil unseres Zeitgeistes und eine aktuelle Mode, welche Cancel Culture mit beeinflusst hat. Dies muss sichtbar gemacht werden, damit Leute das in 10 Jahren vielleicht immer noch verstehen. Vielleicht fokussiert man sich in 10 Jahren wieder stärker auf ökonomisch Benachteiligte und ein Leser sollte dann nicht denken, bei Cancel Culture ginge es darum, den ökonomisch Benachteiligten eine Stimme zu geben. Denn nein, darum geht es nicht, es geht bei dem ganzen Canceln und Wokness und Political Correctness primär um Race und Gender. Das ist allein deshalb wichtig zu verstehen und darzustellen, um den Widerstand dagegen zu verstehen. Es ist in den Sozialwissenschaften beispielsweise durchgehend anerkannt, dass der Widerstand beispielsweise gegen Genderfragen (wie LGBT-Rechte usw.) primär dadurch motiviert ist, dass Leute die Priorisierung von Genderfragen über ökonomische Fragen ablehnen, aber nicht so sehr dadurch, dass die gegen Genderfragen an sich sind. Das alles ist wissenschaftlich gut beschrieben und habe ich mir mal im Detail angeschaut. Das kann auch für diesen Artikel relevant werden, wo ja nun sichtbar wird, dass tatsächlich wieder race und gender im Vordergrund stehen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:49, 6. Apr. 2021 (CEST)

Schönecker und andere Einzelmeinungen

Was genau macht denn nun die Einzelmeinung des Philosophen Dieter Schönecker relevant. Spekulation über Motivation anderer Benutzer entfernt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:03, 4. Apr. 2021 (CEST) Siesta (Diskussion) 11:21, 4. Apr. 2021 (CEST)

Sie ist in einer reputablen Quelle erschienen. Nur deshalb. --TheRandomIP (Diskussion) 11:23, 4. Apr. 2021 (CEST)

Das war nicht die Frage. Siesta (Diskussion) 11:29, 4. Apr. 2021 (CEST)

Meine Antwort beantwortet exakt die Frage "Was genau macht denn nun die Einzelmeinung des Philosophen Dieter Schönecker relevant." --TheRandomIP (Diskussion) 11:36, 4. Apr. 2021 (CEST)

Nicht alles, was irgendwo veröffentlicht wurde, ist enzyklopädisch relevant. Du klaust jetzt nicht ernsthaft meine Zeit, dir solche selbstverständlichen Dinge zu erklären. Begründe bitte die Relevanz, ansonsten wird der Abschnitt entfernt werden müssen. Siesta (Diskussion) 11:39, 4. Apr. 2021 (CEST)

Was in einer reputablen Quelle erschienen ist, kann für die Wikipedia verwendet werden, eine Vorsortierung durch Wikipedia-Autoren, die eigenmächtig nach Lust und Laune bestimmen, was sie für "irrelevant" halten, entspricht nicht den Regeln der Wikipedia. Genauso könnte ich ja auch sagen, die Einordnung als "konservativ" ist bloß eine Einzelmeinung und nicht enzyklopädisch relevant. --TheRandomIP (Diskussion) 11:44, 4. Apr. 2021 (CEST)

„kann“ ≠ „muss“. Also nun aber mal her mit der Begründung. Siesta (Diskussion) 12:03, 4. Apr. 2021 (CEST)

Aber auch „muss nicht“ ≠ „darf nicht“. Streng genommen gibt es in der Wikipedia gar keine Regel, dass irgendwas dargestellt werden muss. Wie auch, wenn hier alle freiwillig mitarbeiten. --TheRandomIP (Diskussion) 12:16, 4. Apr. 2021 (CEST)

Du willst die Frage nicht beantworten. Und nun lenkst du davon ab. Ich entferne den Abschnitt. Wenn du eine gute Begründung nennen kannst, warum er in den Artikel gehört, können wir ja nochmal drüber sprechen. Siesta (Diskussion) 12:55, 4. Apr. 2021 (CEST)

hmm, ja, wenn man es so streng auslegt, dass nur das absolut notwendige in den Artikel kommt, ist z.B. auch die Attribuierung als "konservativ" reines Cherry-Picking einer Einzelmeinung, das hast du wahrscheinlich gefunden, weil du extra nach einer solche Quelle gesucht hast. Das ist auch kein PoV. Welche Begründung gäbe es denn für diese Attribuierung? --TheRandomIP (Diskussion) 13:11, 4. Apr. 2021 (CEST)

Warum die eine Einzelmeinung gelöscht wird, aber andere Einzelmeinungen im Artikel genannt werden, ist nicht verständlich. Jedenfalls gibt es zur Einordnung des Netzwerk Wissenschaftsfreiheit mehrere Sichtweisen, eine bloße Google-Suche nach "Netzwerk Wissenschaftsfreiheit konservativ" und dann nimmt man alles, was man findet, ist bloß Cherry-Picking und kein guter Stil. Es sind alle Quellen auszuwerten, dazu zählt auch [20] und viele weitere, und erst danach kann man sich ein Urteil bilden. Aktuell sehe ich einen POV-Verdacht: Spekulation über Motivation anderer Benutzer entfernt.Siesta (Diskussion) 13:55, 4. Apr. 2021 (CEST) , und sucht selektiv nur solche Quellen, die die eigene Meinung bestätigen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:49, 4. Apr. 2021 (CEST)

Dieter Schönecker ist nicht nur eine Einzelmeinung, sondern Mitbegründer des Netzwerkes, um das es in diesem Absatz geht. Es ist durchaus von enzyklopädischen Interesse, wenn auch die Eigensicht einer Organisation dargestellt werden.

Zu den anderen Einzelmeinungen: Das sind tatsächlich Einzelmeinungen. Allerdings verdeutlichen diese Einzelmeinungen sehr das breite Spektrum und dass das Netzwerk unterschiedlich bewertet wird: Paul Munzinger von der Süddeutschen Zeitung auf der einen Seite, Jakob Hayner von Neues Deutschland auf der anderen Seite. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:48, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich votiere auch für die Streichung des Schönecker-Abschnitts, weil er dem Artikel keine neuen argumentativen Aspekte hinzufügt. Schöneckers Punkt deckt sich im Wesentlichen mit der im Abschnitt "Kritik an der CC" dargestellten Argumentation: "Cancel Culture wird somit als Gefahr für demokratische Grundwerte wie Meinungsfreiheit sowie Freiheit von Kunst und Wissenschaft gewertet und mitunter sogar mit Zensur in Verbindung gebracht." --Éditer-thon (Diskussion) 19:45, 5. Apr. 2021 (CEST)

In dem Unterkapitel Netzwerke und Aktionen gegen „Cancel Culture“ geht es auch nicht um argumentative Aspekte, sondern um eine Vorstellung von Organisationen, die sich mit Cancel Culture beschäftigen. Deswegen sind die beiden Abschnitte auch nicht im gleichen Unterkapitel, sondern in getrennten Unterkapiteln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:01, 5. Apr. 2021 (CEST)

Wenn die Organisation damit vorgestellt wird, dass sie die gleichen generischen Argumente wie alle anderen CC-Kritiker anführt, geht der Informationsgewinn gegen Null. Der Artikel wird damit nur noch redundanter als er ohnehin schon ist. --Éditer-thon (Diskussion) 20:31, 5. Apr. 2021 (CEST)

Eine Organisation wird nicht mit Argumenten vorgestellt. Eine Organisation wird mit Zielen vorgestellt. Was sind die Ziele der Organisation? Das sind keine Argumente. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ein Grund mehr, das hier zum xten mal durchgekaute Argument gegen CC zu streichen. Der infrage gestellte Satz formuliert kein Ziel. --Éditer-thon (Diskussion) 21:31, 5. Apr. 2021 (CEST)

hmm, ja, mit dem Redundanz-Argument hast du vielleicht recht, das mit der Wissenschaftsfreiheit steht schon an anderer Stelle im Artikel. Ich würde sagen, es muss daher nicht mehr unbedingt in den Artikel geschrieben werden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:01, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe die Stelle gekürzt und den Beleg in der zitierten Stelle zur Kritik an CC eingefügt. So können Leser:innen sich über die Links in den Belegen bei Interesse eingehender mit den entsprechenden Positionen befassen. --Éditer-thon (Diskussion) 16:34, 6. Apr. 2021 (CEST)

Wissenschaftliche Forschung über Cancel Culture

In der Diskussion wurde gelegentlich eine stärkere Einbindung wissenschaftlicher Literatur gefordert. Die sehr überschaubaren Publikationen geben aktuell vielleicht noch nicht genug für einen eigenen Abschnitt zur wissenschaftlichen Rezeption her? Ich würde deshalb mal anfangen, wissenschaftliche Artikel hier zu sammeln, und diese nach und nach einarbeiten.

Im Artikel bereits zitiert:

• Meredith D. Clark: DRAG THEM: A brief etymology of so-called “cancel culture”. In: Communication and the Public. Band 5, Nr. 3-4, September 2020.
• Eve Ng: No Grand Pronouncements Here...: Reflections on Cancel Culture and Digital Media Participation, in: Television & New Media 2020, Vol. 21(6) 621–627.
• Schubert, Karsten: Demokratisierung durch „Cancel Culture“: Zum Verhältnis von Kunstfreiheit und Emanzipation, VerfBlog, 2020/12/03.
• ders.: “Umkämpfte Kunstfreiheit – ein Differenzierungsvorschlag”, in: Zeitschrift für Menschenrechte 2/2020, S. 95–104.

Weitere Aufsätze:

• Gwen Bouvier: Racist call-outs and cancel culture on Twitter: The limitations of the platform’s ability to define issues of social justice. In: Discourse, Context & Media, Volume 38, December 2020.

--Éditer-thon (Diskussion) 17:25, 6. Apr. 2021 (CEST)

• Pippa Norris: Closed Minds? Is a ‘Cancel Culture’ Stifling Academic Freedom and Intellectual Debate in Political Science? In: HKS Working Paper No. RWP20-025
• The Active Shooter paradox: Why the rise of Cancel Culture, “Me Too”, ANTIFA and Black Lives Matter… matters
• Rocco Chiou: We Need Deeper Understanding About the Neurocognitive Mechanisms of Moral Righteousness in an Era of Online Vigilantism and Cancel Culture. In: AJOB Neuroscience, Volume 11, 2020 - Issue 4

Masterarbeiten und Ähnliches:

• Mary-Hunter McDonnell: Cancel Culture on Twitter: The Effects of Information Source and Messaging on Post Shareability and Perceptions of Corporate Greenwashing (2020)
• Janina Wiese: Your Fave Is Problematic: Cancel Culture und soziale Medien (2020)
• Hailey Roos: With(Stan)ding Cancel Culture: Stan Twitter and Reactionary Fandoms (2020)

Über Google Scholar findet man einige Bachelor- und Masterarbeiten, die über Universitätsportale zugänglich sind. Das Reflexionsniveau ist hier u.U. höher als in vielen journalistischen Beiträgen, aber handelt es sich dabei um valide Belege? --Éditer-thon (Diskussion) 17:30, 6. Apr. 2021 (CEST)

Danke, einige der Arbeiten sind auf jeden Fall interessant, und decken sich mit früheren Beobachtungen, die ich gemacht habe. Aber Masterarbeiten, naja. Wie gut ein "Reflexionsniveau" ist, ist subjektiv. Ich finde andererseits so manchen journalistischen Beitrag besser als das, was die liberalen US-Hochschulen an der Ost- und Westküste so von sich geben. --TheRandomIP (Diskussion) 18:13, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ob sich Belege mit Deinen "früheren Beobachtungen" decken, ist allerdings auch kein objektives Qualitätskriterium und hier letztlich ebenso irrelevant wie Deine Bewertung der liberalen US-Hochschulen... --Éditer-thon (Diskussion) 19:19, 6. Apr. 2021 (CEST)

Theorie, Analyse, Nutzung

Man möchte auch noch mal darauf hinweisen, dass der ganze Artikel natürlich völlig falsch ist. Eine Analyse, wann der Begriff aufgetaucht und wie benutzt wird, fehlt völlig, ist aber das Entscheidende (wann wer was als CC deklariert, ist neben dem warum nebensächlich). Tatsächlich ist es ja ein Begriff der radikalen christlichen Rechten in den USA, die selbst traditionell der große Verbieter ist (Rockmusik als prominentestes Beispiel). Eine aktuelle Analyse ist auf CNN zu finden: „[The GOP] do [ramping up critiques of "cancel culture"] for a simple reason: It's one of their best political plays.“ --−Sargoth 10:13, 4. Apr. 2021 (CEST)

Richtig, die Rechten wissen das für sich zu nutzen. Es gibt aber auch deutlich Kritik von Links, die Cancel Culture dem kapitalistischen Zeitgeist zuordnen. The Atlantic ist in dem Falle nicht weniger reputabel als CNN. --TheRandomIP (Diskussion) 10:43, 4. Apr. 2021 (CEST)

Die Antwort passt nicht zu meinem Beitrag. Es geht um den Grund des Gebrauchs des Begriffs in der radikalen christlichen Rechten, die ihrerseits seit hunderten von Jahren für Kulturverbote steht. Dieser ist ja einfach erklärt: der Begriff funktioniert, er polarisiert und stärkt damit die Einigket. Da gibt es inzwischen -zig Artikel (z.B. The Nation, keiner findet hier Eingang, überhaupt ist Theoriefeindlichkeit (durch fehlende Theorie und Auflistung frisch gefundener „Beispiele“) spürbar. −Sargoth 14:05, 4. Apr. 2021 (CEST)

Na, ich wollt nur aufzeigen, dass Kritik an einer wie auch immer definierten Cancel Culture nicht nur von rechten oder konservativen kommt, sondern eben auch von Links oder von Liberalen. Man muss schauen, dass man hier nicht den Kausalitätsfehlschluss begeht. "Rechte kritisieren Cancel Culture" (richtig), "Cancel Culture zu kritisieren ist rechts" (falsch, Kausalität verdreht). Man kann aber sicherlich erwähnen, dass auch Rechte und Konservative den Begriff gebrauchen, was aber auch schon gemacht ist, siehe den Abschnitt "Begriffskritik". --TheRandomIP (Diskussion) 14:36, 4. Apr. 2021 (CEST)

Du gehst davon aus, dass es Cancel Culture sozusagen als Neuheit gebe. Das darf aber auch bezweifelt werden, denn es gab schon immer kulturelle Verbote (derzeit noch besonders offensichtlich Bekleidungsvorschriften; weltweit in unterschiedlicher Ausprägung; Stornierung von Auftritten sowieso, ebenso Auslistung von Produkten im Handel und Literatur in Bibliotheken, BDS ist Cancel in Reinform). Eine gute Analyse würde sich daher mit der Nutzung des Begriffs beschäftigen. −Sargoth 14:51, 4. Apr. 2021 (CEST)

Cancel Culture ist ein bisschen anders gelagert und stammt aus einer postmodernen Weltsicht heraus. Nämlich dass man "Logik" und "Freie Rede" bloß als ein Konstrukt böser "(weißer) Männer" ansieht. Die Idee ist, dass unserer modernes Verständnis vom rationalen Austausch von Argumenten, vom logischen Schlussfolgern, bloß eine Erfindung der "bösen (weißen) Männer" sei, demzufolge wollen diese Leute nicht mit den "bösen (weißen) Männern" reden, weil sie allein schon die Idee einer Debatte auf Augenhöhe ablehnen, sie lehnen Logik und rationale Argumente ab. Judith Sevinç Basad hat das in ihrem neuen Buch beschrieben, und es gibt auch was eines kanadischen Psychologieprofessors dazu: [21] Oder in diesem Essay [22] ist es auch gut beschrieben. Das ist die zugrunde liegende, postmodern Weltsicht. --TheRandomIP (Diskussion) 15:25, 4. Apr. 2021 (CEST)

Also das heißt bei Cancel Culture geht es bloß darum, möglichst viele weiße Männer aus den Angeln zu heben, es geht um Macht und Einfluss und darum, rationale Debatten zu verhindern, die den Ansichten der postmodernen "woken" Ideologen nicht passen. Das ist das Theoriegebäude hinter der Cancel Culture, die wir erleben, wenn man mal hinter die Fassade schaut. --TheRandomIP (Diskussion) 15:41, 4. Apr. 2021 (CEST)

Service: Woke.--Fiona (Diskussion) 16:32, 4. Apr. 2021 (CEST)

Wo wir gerade bei dem Theoriegebäude waren: Eine weitere postmoderne Überlegung, die die Cancel Culture mit beeinflusst hat, ist die Vorstellung dass nur die Konsequenz oder die Wirkung eine Aussage oder Handlung entscheidend sei, aber nicht die Intention. Hier ist das beschrieben: [23] Auch das ist, wenn man darüber nachdenkt, zutiefst klassistisch, ableistisch und noch vieles mehr. Die Fähigkeit, seine Gedanken auf eine Weise auszudrücken, dass man niemanden, keine Minderheit o.ä., ausversehen verletzt, ist nichts weiter als ein Privileg. Weniger gebildete Menschen (deshalb klassistisch), oder Leute wie Richard Stallman (deshalb ableistisch), sind nicht mit diesem Privileg gesegnet und werden daher diskriminiert, weil sie etwas getan / gesagt haben, was feindlich gegen andere wirkt, aber nicht unbedingt so gemeint war. Das nur noch dazu, wenn wir schon dabei sind, eine umfassende "Theorie, Analyse" zu sammeln. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 18:34, 4. Apr. 2021 (CEST)

Du drehst deine Argumentation um die Frage, warum es Cancel Culture gebe, als ob wir hier von UFOs (die Außerirdischen wollen ns beobachten) oder Klangschalentherapie (der Mensch muss mit den richtigen Wellen in gute Schwingung gebracht werden) reden. Darum ging es mir aber nicht, bereits in meinem ersten Beitrag erkläre ich, dass es hier um eine Analyse gehen müsste, welchem Zweck der Begriff dient, da er ausgerechnet von der radikalen christlichen Rechten ausgiebig genutzt wird, die traditionell für kulturelle Verbote steht. −Sargoth 18:52, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde deinen Hinweis auf UFO ganz passend: Bei dem Artikel UFO geht es auch mehr um das Phänomen. (Warum glauben einige Leute an UFOs?) Es geht nicht um den Begriff. (Warum sagen die Leute "UFO" anstatt "außerirdisches Raumschiff"?) Eine Begriffs-Analyse kann ganz interessant sein und auch gerne ein eigenes Kapitel bekommen. Aber der Artikel insgesamt sollte lieber über das Phänomen anstatt über den Begriff gehen.

Das gilt auch für diesen Artikel: Es kann gerne ein eigenes Kapitel zur Begriffs-Analyse geben. Aber der Artikel insgesamt sollte lieber über das Phänomen anstatt über den Begriff geben.

Und ja: Cancel Culture gab es schon lange, bevor es ein Wort dafür gab. Auch das sollte im Artikel herausgestellt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:01, 4. Apr. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Man könnte vielleicht so etwas wie Politische_Korrektheit#Bedeutungsveränderung_durch_Konservative machen, wo man das kurz darstellt. Aber ja, der eigentliche Bedeutungsinhalt halte ich für wichtiger. --TheRandomIP (Diskussion) 19:17, 4. Apr. 2021 (CEST)

Da es sich bei „Cancel Culture“ um einen politischen Kampfbegriff handelt und schon die Frage, ob es eine solche Cancel Culture überhaupt gibt, extrem kontrovers ist, teile ich die Einschätzung von @Sargoth stark. Was jeweils das „Phänomen“ darstellt ist auch umstritten, eine willkürliche Zuordnung wäre also Theoriefindung. Einzelne Vorfälle sind im Zweifel in den Artikeln zu den jeweiligen Personen oder Organisationen deutlich besser aufgehoben. Polibil (Diskussion) 20:19, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ja, diese eine, teils von den "woken" Twitter-Kriegern selbst vertretene Sichtweise, es handele sich bloß um einen Kampfbegriff und würde nicht existieren, haben wir unter Cancel_Culture#Begriffskritik dargestellt. Daneben gibt es aber noch andere Sichtweisen, die es nicht so sehen. Beide Sichtweisen haben aktuell im Artikel ihren Platz, und das ist auch gut so. --TheRandomIP (Diskussion) 20:45, 4. Apr. 2021 (CEST)

Du schreibst, dass es fraglich ist, ob es die Cancel Culture überhaupt gibt. Sargoth, dessen Einschätzung du zu teilen behauptest, schreibt jedoch, dass es die Cancel Culture schon lange gab, bevor es überhaupt den Begriff gibt.

Inwiefern ist umstritten, was zum "Phänomen" gehört? Aber ja, wir dürften natürlich nicht per TF schreiben, dass etwas zur CC gehört, sondern müssten das mit Quellen belegen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:04, 4. Apr. 2021 (CEST)

Nein, Sargoths Argument ist, dass kulturelle Verbote nichts Neues sind. Hingegen ist „Cancel Kultur“ ein neuer Kampfbegriff.--Fiona (Diskussion) 22:11, 4. Apr. 2021 (CEST)

Du verwechselst Bedeutung und Begriff. Um den Unterschied zwischen Bedeutung und Begriff zu verdeutlichen: Teenager sind nichts Neues, sondern gibt es schon seit es Menschen gibt. Der Begriff "Teenager" ist jedoch relativ neu (etwa 100 Jahre).

Das gleiche bei Cancel Culture. Cancel Culture ist nichts Neues, sondern gab es schon seit sehr langer Zeit. Der Begriff "Cancel Culture" ist jedoch relativ neu. (Teenager bzw. Cancel Culture gab es schon vorher, wurden jedoch nicht unbedingt explizit bezeichnet, bevor es Begriffe dafür gab.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:19, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke nicht, dass ich etwas verwechsele. Du zitierst mich falsch: ich habe nicht geschrieben, Cancel Kultur ist nichts Neues. Doch diejenigen, die den Begriff anwenden, insinuieren als handele es sich bei kulturellen Verboten um ein neues Phänomen z.B. aus dem so genannten Woke-Milieu. Ich betrachte „Cancel Kultur“ nicht als eine Tatsache, sondern als einen Kapmfbegriff.--Fiona (Diskussion) 22:29, 4. Apr. 2021 (CEST)

Nochmal: Polibil hatte behauptet, dass es fraglich ist, ob Cancel Culture überhaupt existiere. Sargoth, dessen Meinung er zu teilen behauptet, sagt jedoch, dass es Cancel Culture schon seit sehr langer Zeit gibt.

Diejenigen, die den Begriff verwenden, sind eine sehr heterogene Gruppe. Einige von ihnen glauben, dass es sich um ein neues Phänomen handelt. Andere wissen, dass es sich um ein altes Phänomen handelt. Und genau deswegen sollte der Artikel auch darüber aufklären. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:36, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich bezweifle, dass Sargoth das schrieb und meint. Und ich denke, dass Polibil nicht nur behauptet, dass er dessen Meinung teilt. ping doch Sargoth an und frag ihn.--Fiona (Diskussion) 22:44, 4. Apr. 2021 (CEST)

@Sargoth: Hier gibt es Unklarheit über deine Aussage. Daher würde ich gerne wissen, welche dieser Einschätzung du teilst:

1. Cancel Culture gab es schon, bevor es überhaupt den Begriff "Cancel Culture" gab.
2. Cancel Culture gibt es erst, seitdem es den Begriff "Cancel Culture" gibt.
3. Cancel Culture hat nie existiert.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:48, 4. Apr. 2021 (CEST)

Die Fragen halte ich für falsch oder von deiner Meinung oder einem selektiven Verständnis bestimmt gestellt. Sie treffen weder, was ich geschrieben habe noch, was Polibil schrieb. --Fiona (Diskussion) 23:04, 4. Apr. 2021 (CEST) Nein, das schrieb auch Sargoth nicht. Vielleicht liest du noch einmal die ersten Beiträge in diesem Abschnitt.

Polibil hatte geschrieben „[...] und schon die Frage, ob es eine solche Cancel Culture überhaupt gibt, extrem kontrovers ist [...]“.

Ja, mit dem, was du geschrieben hast, hat das nichts zu tun. Deswegen ja auch meine Vermutung, dass du Bedeutung und Begriff verwechselst hast: Es ging um das Phänomen und du schreibst plötzlich über den Begriff.

Was Sargoth schrieb, kann man oben ganz einfach nachlesen. Da hätten wir nicht extra nachfragen müssen. Was Sargoth meinte ist jedoch unklar. Da haben du und ich unterschiedliche Ansichten. Ich glaube, Sargoth meint dies. Du glaubst, Sargoth meint jenes. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:20, 4. Apr. 2021 (CEST)

Das Ding mit den Teenagern passt nicht ganz. Warum? Es gab vor der industriellen Revolution tatsächlich keine. Nach Rite de passage (finden wir quasi durch alle Epochen in allen Regionen der Welt) war die Person erwachsen. Ebenso das Konstrukt Kindheit. Das gab es nicht immer. Das waren, in meinen Worten, unfertige Erwachsene. Daher kam so etwas wie Schutzalter und Recht auf Bildung auch erst rezent auf. Meiner Ansicht verhält es sich bei Cancel Culture tatsächlich anders, siehe die Links oben (meme dazu). Etwas, was es lang gab, wird unter dem Schlagwort Cancel Culture als neu dargestellt und dient der Abgrenzung und Polarisierung. --−Sargoth 09:13, 5. Apr. 2021 (CEST)

Weil mein Satz oben wohl missverständlich war: Ich stimme Sargoth vor Allem zu, dass eine ausführliche Analyse der Begriffsverwendung und -geschichte in den Artikel gehört.

Was die historischen Vorläufer angeht, würde ich beschränkt zustimmen: Ich glaube auch, dass immer schon unliebsame Meinungen zu Konsequenzen führten (man denke an Alex Demirovic, oder Philipp Ruch bei der bpb). Ich würde diese Fälle aber nicht als Cancel Culture fassen, eben weil der Begriff letztlich von rechts definiert wurde und etwas beschreibt, dessen Existenz man mindestens bezweifeln müsste: Eine Kultur, in der irgendwelche „woken Twitter-Krieger“ versuchen „möglichst viele weiße Männer aus den Angeln“ zu heben (s.o.) und dabei Erfolg haben. Die Evidenz dafür ist gering und letztlich handelt es sich um ein strategisch eingesetztes Framing, das bestehende Machtverhältnisse verschleiert, um den eigenen Status zu sichern. Aus Fällen, in denen berechtigt oder unberechtigt Kritik geübt wird, üblicherweise von recht machtlosen „Twitter-Kriegern“ wird eine Bedrohungslage aufgebaut, die so nicht existiert. Dieter Nuhr hat weiter seine Show und Donald Trump war 4 Jahre lang Präsident... Polibil (Diskussion) 09:59, 5. Apr. 2021 (CEST)

"und dabei Erfolg haben" ist nicht das entscheidende. Auch das Bedrohungszenario an sich, die zu einer Schere im Kopf führt, hat Auswirkungen.

Ich stimme nicht damit über ein, dass es Cancel Culture in der heutigen Form schon immer gab, ganz einfach deshalb: "Canceln wird oft in sozialen Medien betrieben und zielt auf einen Entzug von Aufmerksamkeit ab". Das generell neue an Cancel Culture sind die sozialen Medien, die ganz neue Dynamiken entfachen und der Diskurs auf eine ganz neue Art geprägt wird, wie es auch hier [24] beschrieben ist. --TheRandomIP (Diskussion) 11:35, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ob eine Definition von Rechts oder von links oder von sonstwo kommt, ist unerheblich und eine ad hominem Argumentation. Eine Sache ändert sich nicht dadurch, dass sie von den falschen Leuten definiert wurde.

OK, wenn für dich Cancel Culture eine Kultur ist, in der irgendwelche „woken Twitter-Krieger“ versuchen „möglichst viele weiße Männer aus den Angeln“ zu heben, dann wäre das wirklich etwas, das es früher so nicht gab.

Aber eigentlich bedeutet Cancel Culture: Bestrebungen zum Ausschluss von Personen oder Organisationen, denen Aussagen bzw. Handlungen vorgeworfen werden, die man für unmoralisch hält.

Das gibt es heutzutage und das gab es auch schon früher.

Zur Kindheit: Kindheit kann man bei allen Säugetieren sehen. Aber ausgerechnet der prähistorische Mensch soll da eine Ausnahme bilden und keine haben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:54, 5. Apr. 2021 (CEST)

Hier geht es aber doch um den Ausdruck „Cancel Culture“ und der ist ein politischer Kampfbegriff. Der Ausdruck Kartoffel (Slang) bezeichnet vermutlich zumeist weiße Deutsche. Trotzdem würde es zurecht kritisiert, wenn es sich beim Artikel um eine einfache Weiterleitung auf Weiße handeln würde. Als politischer Kampfbegriff ist „Cancel Culture“ letztlich ein leerer Signifikant, bei dem schon die Frage, was er bezeichnet umstritten ist (das macht die Diskussion hier ja immerhin deutlich), und die Problematik muss man bei der Artikelerstellung berücksichtigen. Polibil (Diskussion) 14:01, 5. Apr. 2021 (CEST)

Die Weiterleitung auf "Weiße" wäre fehlerhaft, da weiße Amis, weiße Franzosen oder weiße Briten nicht mit dem Wort "Kartoffel" bezeichnet werden.

Dass Bedeutungen von Begriffen umstritten sind, ist außerhalb der Mathematik und der Naturwissenschaften normal. Die uneindeutige Bedeutung von Begriffen macht diese Begriffe aber nicht zu Kampfbegriffen. Ein leerer Signifikant ist das nicht. Leere Signifikanten liegen vor, wenn man einen Begriff auf alles mögliche anwenden kann. (Das englische Wort "fuck" z.B. bezeichnet nicht nur "ficken", sondern wird für alles mögliche eingesetzt. Das ist ein Beispiel für einen leeren Signifikanten.)

Falls ein Begriff mehrere Bedeutungen haben kann, bietet sich im Allgemeinen auch eine BKS an. Bei Kartoffel haben wir die normale Bedeutung und daraus hervorgehend eine weitere Bedeutung: Kartoffel (Slang). Diese doppelte Bedeutung kann ich bei "Cancel Culture" bisher nicht erkennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:28, 5. Apr. 2021 (CEST)

Die Verwendung macht Begriffe zu Kampfbegriffen. Darüber, dass „Cancel Culture“ ein Kampfbegriff ist, herrscht weitestgehender Konsens in der Literatur zum Thema. Dem Ausdruck eine feste Bedeutung zuzuweisen ist nahezu unmöglich, weil darunter je nach politischem Standpunkt alles von „Zensur in der DDR“ (s.o.) bis „Kritik auf Social Media“ gefasst wird. Polibil (Diskussion) 14:53, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nein, darüber gibt es keine Einigkeit. [25] spricht einerseits von einer einer "Längst überfällige Debatte" (wo noch einmal der Social Media Aspekt erwähnt wird, der neu ist), andererseits von einer "Politischen Vereinnahmung durch Rechts". Beide Aspekte sind eben zutreffend. --TheRandomIP (Diskussion) 18:32, 5. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel spricht vor allem bereits in der Einleitung von einem „Modewort, das in den USA als Kampfbegriff für Aufregung sorgt“. Wie jetzt die explizite Benennung als Kampfbegriff ein Beleg gegen die Einschätzung „Kampfbegriff“ ist, erschließt sich mir nicht. Polibil (Diskussion) 18:47, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ok, vielleicht hab ich dich da falsch verstanden, aber es ist nicht nur ein Kampfbegriff, auch wenn es das natürlich mitunter auch ist. Aber eben nicht nur. Genauso wie Multikulturalismus, Extremismus, Kapitalismus usw. Fast alles, was politisch ist, kann zum Kampfbegriff werden. Auch "Kampfbegriff" ist schon ein Kampfbegriff geworden. Das ist mit ein Aspekt, aber nicht der einzige Aspekt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:11, 5. Apr. 2021 (CEST)

Deine Vergleiche sind an den Haaren herbei gezogen. Fast schon Whataboutism. Zeig mir doch bitte politik- oder sozialwissenschaftliche, kultur- oder kommunikationswissenschaftliche Abhandlungen über "Cancel Culture". Der Artikel stützt sich auf journalistische Artikel und ein wissenschaftliches Paper: DRAG THEM: A brief etymology of so-called “cancel culture”, das imo noch unzureichend ausgewertet wurde.--Fiona (Diskussion) 16:08, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hier einige sozialwissenschaftliche Abhandlungen über die Cancel Culture: [26][27][28][29][30][31][32][33]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 6. Apr. 2021 (CEST)

Danke. Recherchieren kann ich selbst. Der Artikel basiert jedoch nicht darauf.--Fiona (Diskussion) 15:30, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ja, der Artikel basiert nicht auf wissenschaftlichen Artikel, die zahlreich existieren. Genau das ist doch der Kritikpunkt! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:22, 7. Apr. 2021 (CEST)

Frage: Begriffsanalysen wären natürlich auch (!) bei Cancel Culture angebracht, wie bei vielen anderen Begriffen - Oder handelt es sich mitunter vielleicht nur um Worte mit unklarer Bedeutung? - auch. Das wäre aber doch wohl Theoriefindung. Man müßte also verläßliche Quellen finden und angeben, wo die Begriffe bzw. Worte zu WIKIPEDIA-Artikeln ananlysiert werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:26, 4. Apr. 2021 (CEST)

Übrigens: Auf den Unterschied zwischen Wortbedeutung und Begriff wurde hier schon hingewiesen. Ich rate, vor weiterer Diskusssion, sich darüber Klarheit zu verschaffen, z.B. durch Lektüre von Heinz Vater: Begriff statt Wort - ein terminologischer Wirrwarr (In: A. Katny, C. Schatte (Hg.): Das Deutsche von innen und außen. Posnan 1999, S. 147-153; textidentisch in: Heinz Vater: Linguistik und deutsche Grammatik im Focus. Gdańsk 2010, S. 125-131; überarbeitete Fassung in: Sprachreport 4/2000: [34]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:56, 5. Apr. 2021 (CEST)

aw Eulenspiegel und LotharPawliczak, in Wikipedia wird Begriff häufig unscharf benutzt. Zu Schlagworten, die eigentliche keine definierten Begriffe sind, werden dennoch Artikel angelegt, die sie als Begriffe darstellen. Das führt erfahrungsgemäß zu Ungenauigkeiten und falschen Annahmen, wie wir sie auch in diesem Artikel vorfinden. Wir müssten uns zunächst darauf einigen, wie Cancel Kultur definiert werden kann. --Fiona (Diskussion) 11:34, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nachfrage: Gehört Hinweis auf Widerstand gegen Gendernote in diesen Kontext?

Aus der Zusammenfassungszeile dieses Edits. Der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke, daher erschließt sich das für Leute ohne Welt-Abo nicht. Muss der Text unbedingt verwendet werden? Die Aussage ist ja eher banal/redundant. Dass es Kritik an Cancel Culture gibt, stand ja auch vorher schon im Artikel. Vielleicht muss nicht jeder Tageszeitungsartikel rein, der sich mit dem Thema beschäftigt. Siesta (Diskussion) 12:58, 18. Apr. 2021 (CEST)

Note im Sinne von Schulnote. Der Artikel kritisiert, dass Universitäten (hier: Die Universität Kassel) Studenten Punkte abziehen, wenn sie z.B. in Hausarbeiten nicht korrekt gendern. Eine „Gendernote“ ist eine Note, die besser oder schlechter geworden ist, weil der Autor sich in seiner Ausarbeitung an gewünschte linksliberale Sprachregeln gehalten hat (oder eben nicht). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:15, 18. Apr. 2021 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: "„Es ist an vielen Hochschulen offenbar üblich, Seminararbeiten von Studenten mit Punktabzug zu belegen, wenn sie nicht in gendergerechter Sprache verfasst werden“, sagt Holger Klatte, Geschäftsführer beim Verein Deutsche Sprache e.V. [...]" --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:18, 18. Apr. 2021 (CEST)

Danke. Davon habe ich tatsächlich noch nie gehört, aber mein Studium ist auch schon eine Weile her. Ich dachte an Note im Sinne von „Schriftstück“. Was machen wir nun mit dem Absatz? Ich finde ihn nicht so verständlich (wäre besser das mit der Note zu erklären), aber auch nicht unbedingt notwendig. Und dass es sich um einen Bezahlartikel handelt, ist auch nicht so toll, auch wenn die als Quellen zugelassen sind. Siesta (Diskussion) 13:25, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte ihn für entbehrlich. Da stehen ja keine neuen Argumente drin, die sich nicht schon im Artikel finden. --Polibil (Diskussion) 13:52, 18. Apr. 2021 (CEST)

Komplett Löschen erscheint mir nicht nötig, der Artikel beschreibt die (schlechte) Benotung von Studenten die nicht gendern (wollen) als einen Aspekt von Cancel Culture an Deutschen Universitäten. Das ist neu und steht in der Form zuvor nicht im Artikel. Ich würde vorschlagen, das ganze hoch zur Situation in Deutschland zu schieben (Cancel Culture#Verwendung in der Tagespresse) und dort dann so darstellen, grob à la "In der Zeitung Die Welt bezeichneten ... die schlechte(re) Benotung von Studenten, die nicht korrekt Gendern (sogenannte „Gendernoten“) als Element der Cancel Culture". Oder so ähnlich. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:11, 18. Apr. 2021 (CEST)

Mir ist das zu unspezifisch, gegen was sie die Kritik hier eigentlich richtet. Der WELT-Artikel wirft mit Begriffen um sich, "Cancel Culture", "politische Korrektheit" "Gendern". Und die Kritik geht jetzt an was? Schlechtere Benotung ist Cancel Culture? Naja, nicht wirklich. Dein Vorschlag, es unter Verwendung "in der Tagespresse" zu listen, ist fragwürdig, da Verwendung in Form von Primärquelle. Lassen wir mal die (meist Clickbaitingen) Überschriften beiseite, im Text steht: "Der Druck, sich politisch korrekt zu verhalten, wird größer – an vielen Hochschulen." Am ehesten also scheint es mir eine Kritik an der politischen Korrektheit zu sein: Politische_Korrektheit#Kritik könnte man sich überlegen. Geschlechtergerechte_Sprache#Hochschulen wäre noch eine Möglichkeit zur Darstellung. Aber die Begrifflichkeiten sollte man schon trennen und auseinanderhalten. --TheRandomIP (Diskussion) 14:35, 18. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel ist ausdrücklich - siehe seine Überschrift - ein Beitrag zur Cancel-Culture-Diskussion, die es ja wohl gibt: Andernfalls gäbe es diesen WIKIPEDIA-Artikel nicht. Man muß ja die dort geäußerte Meinung - wie auch die in anderen Beiträgen, auf die dieser WIKIPEDIA-Artikel verweist - nicht teilen, aber das ist POV und hat mit dem Dokumentationsanspruch einer Enzyklopädie nichts zu tun. Insbesondere TheRandomIP macht hier seinen POV geltend: "Der WELT-Artikel wirft mit Begriffen um sich, "Cancel Culture", "politische Korrektheit" "Gendern". Der Einwand mag ja an sich richtig sein, das ist aber enzyklopädisch nicht zu bewerten. Unklare Worte durch eindeutige Begriffe zu ersetzen, also von der Vorstellung zum begreifenden Denken fortzuschreiten, ist Sache der wissenschaftlichen Erkenntnis und nicht Sache einer dokumentierenden Enzyklopädie! Wir spiegeln eine Menge Meinungen in unseren Artikel wieder, die mit unklaren Worten (Worte! Nicht Begriffe! Worte haben ein vielfältiges, oft auch unklares Bedeutungsspektrum, Begriffe dagegen sind definiert und daher nicht unklar.) operieren. Wenn wir das alles rauwerfen würden, hätte WIKIPEDIA nur noch sehr wenige Artikel.

Der Artikel, der immerhin in einer der führenden deutschen Tageszeitungen erschienen ist, könnte (!) darauf hindeuten, daß es in der Frage politisch korrekter Sprache eine neue Entwicklung gibt (Politikundwirtschaft hat darauf hingewiesen. Das wäre weiter zu beobachten und ggf. auch bei WIKIPEDIA zu dokumentieren.), nämlich daß z.B. Studenten, die schlechter benotet werden, weil sie nicht "gendergerecht" schreiben (Gendernoten), sich dagegen zu wehren. Es sind hier einige Scheinargumente gegen den Artikel vorgetragen worden, z.B.: "Der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke." Man sollte bedenken, was das für Konsequenzen hätte, wenn Bezahlschranke zum Ausschluß der Zitierbarkeit würde: Das würde bedeuten, daß nur noch Texte zitiert werden dürfen, die im Internet frei und ohne Bezahlschranke zugänglich sind, d.h. kein gedruckter Text aus Zeitungen und Zeitschriften, die man käuflich erwerben muß, auch kein Buch, das ja üblicherweise auch bezahlt werden muß, bevor man es lesen kann, dürfte dann hier zitiert werden. Das würde fast alle WIKIPEDIA-Artikel inhaltlich entleeren und die Regel Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen ad absurdum führen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:01, 18. Apr. 2021 (CEST)

Entspann dich. Ich schrieb: „Und dass es sich um einen Bezahlartikel handelt, ist auch nicht so toll, auch wenn die als Quellen zugelassen sind.“ Nichts da mit „Scheinargument“. Die Behauptung, an Universitäten in Deutschland würden „Gendernoten“ vergeben ist mir persönlich zu dünn belegt mit einem Kommentarartigen Weltartikel. Wurde das auch anderswo aufgegriffen? Die Frage, was das denn mit „Cancel Culture“ zu tun hat, wurde noch nicht plausibel beantwortet. Du hast heute (sehr schlampig übrigens, ich habe dir hinterher räumen müssen) diese Ergänzung vorgenommen, nun gibt es eben ein paar Nachfragen dazu, das ist nun mal so. Siesta (Diskussion) 16:09, 18. Apr. 2021 (CEST)

Kann ich mich nur anschließen. Für die Behauptung, es gäbe „Gendernoten“ fehlt jeglicher Beweis (und, das kann ich aus persönlicher Erfahrung an einer dt. Hochschule sagen, auch jegliches Indiz), was sie mit Cancel Culture zu tun haben sollen, bleibt ebenfalls vage. Stilnoten sind keine neue Erfindung. --Polibil (Diskussion) 16:17, 18. Apr. 2021 (CEST)

(nach BK) Nein, das steht da nicht. In der Überschrift steht "Jetzt formiert sich Widerstand gegen Gendern und Cancel Culture". Das heißt, was in dem Artikel genannt wird, ist entweder Widerstand gegen Cancel Culture oder gegen Gendern. Was davon nun Widerstand gegen was ist, muss anhand der konkreten Formulierung ermittelt werden. Bisher ist für mich nicht überzeugend dargelegt, dass bei dem im Artikel genannten Zitat Widerstand gegen Cancel Culture gemeint war. Schlechtere Benotung bei fehlendem Gendersprech ist natürlich ein Skandal. Dieser muss aber präzise in den richtigen Artikeln reingeschrieben werden und nicht einfach irgendwo, ich habe zwei Möglichkeiten aufgezeigt. --TheRandomIP (Diskussion) 16:11, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich entferne den Abschnitt. Klärung bitte hier auf der Diskussionsseite. Siesta (Diskussion) 16:27, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die Entfernung ist ein Fall für eine Vandalismusmeldung, denn es wurde nur POV vorgetragen. Die Einfüghung verstößt gegen keinerlei WIKIPEDIAS-Regeln, während die Argumente eindeutig POV sind. Lieber TheRandomIP haben Sie schon mal von logischen Schlußregeln gehört?: Eine Aussage "x oder Y" ist wahr, 1. wenn x wahr und y falsch ist, 2. wenn x falsch, aber y wahr ist sowie 3. wenn sowohl x als auch y wahr sind (einschließendes Oder) Ihr Argument diesbezüglich hat sich also erledigt. Zweitens: Was für Sie "überzeugend dargelegt" ist, ist POV und enzyklopädisch uninteressant (Ebenso ist "mir persönlich zu dünn belegt" von Siesta eindeutig POV.). Jeder von uns könnte massenweise WIKIPEDIA-Artikel aufführen, die auf Meinungen/Texte verweisen, die nicht "überzeugend darlegen". Und 3.: Offensichtlich gibt es - wie häufig sei dahingestellt - schlechtere Benotungen für nicht-gegenderte Texte: An den Hochschulen herrscht Anpassungsdruck: Wer nicht „gendert“, bekommt Punktabzug [35]. Das ist eine offenkundige Tatsache, für die es seriöse Quellen gibt, z.B. berichtet die FAZ über einen Fall, und selbst nur ein Fall wäre einer zuviel: Wenn die Genderdebatte Punkte kostet [36] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:58, 18. Apr. 2021 (CEST)

Der Diskussionsverlauf erschien mir sehr eindeutig, aber nun ja. Gleich eine Vandalismusmeldung zu schreiben, halte ich für unnötig. Immerhin habe ich deine fehlerhafte Ergänzung heute Morgen überhaupt erst einigermaßen Wikipediatauglich gemacht. Das Thema „Gendernoten“ müsste 1. gründlichst belegt werden, und gehört 2. in das Lemma Gendergerechte Sprache, das sehen hier einige Personen so. Daher war meine Entfernung schon ok. Einen schönen und vor allem entspannten Abend wünsche ich, Siesta (Diskussion) 17:39, 18. Apr. 2021 (CEST)

@LotharPawliczak: Wenn es darum geht, Auswüchse der postmodernen Identitätspolitik zu kritisieren, hast du in mir durchaus einen Verbündeten. Denn die Kritik an diesen Auswüchsen nehme ich ebenfalls sehr ernst und halte sie für wichtig. Aber bitte mit der nötigen Sorgfalt und möglichst stichhaltig. Und bitte auch in den richtigen Artikeln, dort, wo die Inhalte am besten reinpassen. Wenn es stichhaltige und gut belegte Kritik gibt, wird diese auch in der Wikipedia toleriert, auch wenn natürlich ab und zu mal über die genaue Ausgestaltung Streitereien gibt. Bitte nimm deine Anfrage auf "Wikipedia:Administratoren/Anfragen" zurück, das ist nicht zielführend. --TheRandomIP (Diskussion) 17:52, 18. Apr. 2021 (CEST)

Danke TheRandomIP: Dann bitte einen Vorschlag. Haben wir nicht den Grundsatz, respektiere die Arbeit von anderen; verbessern vor löschen?

Der Diskussionsverlauf ist keineswegs eindeutig: Es gibt ganze 2 user, die hier mit Scheinargumenten und POV sich dagegen aussprechen. Die Meinung eines weiteren users, für „Gendernoten“ fehle jeglicher Beweis, wurde durch meinen Hinweis auf zwei weitere Quellen (Die eine davon verweist darüber hinaus auf eine Studie, die das Belege ausgesprochen. Die liegt mir nicht vor.) widerlegt. Zwei user (Ich davon der eine.) haben sich für die Beibehaltung dieser Einfügung ausgesprochen. Hier scheint es wiedermal darum zu gehen, daß gewisse Leute Hinweise auf eine Tatsache unterdrücken wollen, die ihnen ideologisch nicht genehm ist. Okay, dann füge ich das bei "gendergerechte Sprache" - ich habe bislang garnicht gewußt, daß es solch ein Lemma gibt - ein. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:58, 18. Apr. 2021 (CEST)

Super, genau das halte ich auf für die beste Lösung - eine Einfügung in Geschlechtergerechte Sprache. Die Quelle (FAZ, welche auf HNA verweist), halte ich für durchaus geeignet, da ja hier ein konkret belegter Fall angeführt wird. --TheRandomIP (Diskussion) 18:05, 18. Apr. 2021 (CEST)

Dort schon eingefügt. Und danke für den Quellenhinweis: den trage ich dort nach. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:08, 18. Apr. 2021 (CEST) Und schon haben wir das das gleiche: Ein Anonymus Chaddy, der mit schon öfters als Ideologiewächter aufgefallen ist, hat es gleich gelöscht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:20, 18. Apr. 2021 (CEST)

Der Blödsinn wurde zurecht gelöscht, weil es schlicht nicht stimmt. Diese "Story" wird aufgebaucht ohne Ende. Louis Wu (Diskussion) 19:26, 18. Apr. 2021 (CEST)

Es sind unwiederlegbare Tatsachen. Allerdings: Die Versuche, Studenten abzustrafen, sind Blödsinn und werden rechtlich keinen Bestand haben, wenn einer dageggen klagt.

In den Medien wurde 2021 über die Verhältnismäßigkeit von Notenabzügen bei der Verwendung des generischen Maskulinums diskutiert. Die Universität Kassel hatte einen Leitfaden veröffentlicht, der Lehrenden die „Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen“ ermöglichte. Dies wurde u. a. vom Verein Deutsche Sprache kritisiert, der versuchte, betroffene Studenten als Kläger für einen Gerichtsprozess gegen diese Regelung zu finden. Die Univesität verweist darauf, dass sie bisher keine Beschwerden dagegen erhalten habe. (nicht signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) 19:32, 18. Apr. 2021 (CEST))

Stellungnahme der Uni]. Louis Wu (Diskussion) 19:34, 18. Apr. 2021 (CEST)

Und außerdem: was soll das noch mit Cancel-Culture zu zu haben? Das ist jemand nicht in der Lage, akurat als Student gemäß der Vorgaben zu arbeiten und wird auch noch als großer Widerständler gefeiert? Louis Wu (Diskussion) 19:45, 18. Apr. 2021 (CEST)

Sie behaupten also, diese Vorgeben seien nicht umtritten und wollen den tatsächlichen Streit darum verscheigen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:48, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wenn es klar ist, dass Gendern a) bspw. in einem Kurs ein relevantes Thema ist und b) das Gendern in die Bewertung eingeht, was solls da zu diskutieren geben? Wenn da jemand eben ein schlechtere Note bekommt, ist das allein sein Problem. Wenn die Bewertungskritieren klar sind, gibts doch nichts zu diskutieren. Louis Wu (Diskussion) 19:58, 18. Apr. 2021 (CEST)

3M: Draußen lassen. Es scheint sich um einen Kommentar zu handeln, und diese Textsorte ist enzyklopädisch irrelevant. Es würde den Rahmen sogar der Wikipedia sprengen, wenn wir jede Meinungsäußerung aus der tagesaktuellen Presse in unsere Artikel einpflegen würden. Wenn nicht alle, wieso dann ausgerechnet diese? Ich möchte vorschlagen abzuwarten, ob oder bis dergleichen auch in wissenschaftlicher Literatur steht. Dann kanns rein, auf der aktuellen Quellenlage bitte nicht. --Φ (Diskussion) 21:10, 18. Apr. 2021 (CEST) 3M: Wie Phi schreibt. Louis Wu (Diskussion) 21:16, 18. Apr. 2021 (CEST)

Kurz zu meiner ursprünglichen Irritation bezügl. des Wortes "Gendernote": "Gender Note" oder "gender-note" bezeichnet im Englischen eine kurze Stellungnahme zur Verwendung gendergerechter Sprache oder auch des generischen Maskulinums (etwa in einer wissenschaftlichen Arbeit oder auf Websites). Im Deutschen wird das Wort, soweit ich das stichprobenartig nachvollziehen konnte, meist ähnlich verwendet. Das im Welt-Artikel gemeinte Phänomen, dass gendergerechte Sprache an einzelnen Unis in die formalen Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens eingeht und folglich für die Benotung relevant ist, hat mit CC offensichtlich nichts zu tun. Es müsste verständlich, neutral und mit Belegen versehen an passender Stelle dargestellt werden, etwa im Artikel zu "gendergerechter Sprache". Also: +1 zur Entfernung der Passage in diesem Artikel. --Éditer-thon (Diskussion) 09:22, 19. Apr. 2021 (CEST)

Material

Anscheinend ist aus Dogmen der ‘‘Critical Race Theory‘‘ eine „Woke Culture“ entstanden, die ihrerseits die Entfaltung von „Cancel Culture“ nach sich zog:

„... Die Vertreter der Critical Race Theory zeichneten sich von Anbeginn durch die Neigung aus, auf faktenbasierte Argumente, die ihrer Theorie widersprechen, nicht mit Gegenargumenten zu reagieren, sondern die Person, die sie vorbringt, mit dem Mittel der moralischen Diskreditierung sozial auszugrenzen. Damit haben sie die Grundlagen für die heutzutage um sich greifende „Cancel Culture“ – eine „Kultur“, die radikal Andersdenkende ausgrenzt – gelegt, die vor circa zehn Jahren an den Universitäten ihren Ausgang nahm, aber inzwischen auch die Medien und den Kulturbetrieb erfasst hat. Die Vorantreiber der „Cancel Culture“ betrachten Andersdenkende nicht als legitime Diskursteilnehmer. Selbst wer die Meinungsfreiheit als Menschenrecht und als notwendige Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie verteidigt, wird vom moralischen Furor der Cancel-Culture-Aktivisten erfasst. Aus Sicht der Aktivisten ist die Ausgrenzung Andersdenkender notwendig, um Rassismus auszumerzen. Dabei gilt die Formel: Alles, was von Aktivisten als rassistisch gedeutet wird, ist rassistisch. ...“

Es dürfte noch viel mehr zur Vertiefung der Diskussion zu finden sein, besonders in englischer Sprache. Anscheinend hat CC in USA eine schon weit ältere Tradition, als wir bislang meinten. --Sitacu (Diskussion) 02:31, 6. Aug. 2020 (CEST)

Unterscheidung und Abgrenzung von bzw. Gegenüberstellung oder Zusammenhang mit:

• Doxing (bspw. Sibel Schick
• Shit-Storm (besonders auch von rechts: wie etwa Don Alphonso[37])

usw. --Sitacu (Diskussion) 15:23, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, wie zielführend die Materialsammlung an dieser Stelle ist. Doxing, Hate Speech usw. sind ja schon sehr unterschiedliche Phänomene, die sinnvollerweise eigene Artikel haben. Ein Bezug zur CC wird in den Quellen zu Schick und Don Alphonso nicht explizit hergestellt.

Der Artikel von der FES erwähnt CC zwar, scheint mir aber letztlich auf eine allgemeinere Kritik an Identitätspolitik abzuzielen, die im entsprechenden WP-Artikel ganz gut abgedeckt sein sollte. Die Kritik an CC gibt abgesehen von der etwas hastig ausgeführten historischen Einordnung nicht viel Neues her. Die Beschreibung der Critical Race Theory finde ich ziemlich reduktiv, eher eine Meinung als eine objektive Darstellung.

Zu Mbembe/Klein: Der Bezug zur CC scheint mir nach wie vor ein wenig konstruiert und nur durch eine umständliche Quellenkombination belegbar. Es dürfte zudem recht viel Raum beanspruchen, den Vorfall verständlich darzustellen. Glaubst Du nicht auch, dass es instruktivere Beispiele – insb. aus dem US-amerikanischen Raum – gäbe? --Éditer-thon (Diskussion) 16:32, 6. Aug. 2020 (CEST)

• Zensur (bspw.Lisa Eckhart)

Genügend rezipiert? --Sitacu (Diskussion) 15:51, 11. Aug. 2020 (CEST)

• Illiberale Linke? [38] --Sitacu (Diskussion) 13:20, 15. Aug. 2020 (CEST)
• So funktioniert dies Art von Zensur: 1. Voraussetzung: Eignen Sie sich ein Lagerdenken an; 2. Erstellen Sie ein diffuses Feindbild; 3. Schauen Sie auf ihre Mitmenschen herab; 4. Werden Sie immer sensibler; 5. Denken Sie wieder in Hautfarben; 6. Lügen Sie einfach! 7. Stellen Sie sich dumm [39] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:14, 16. Aug. 2020 (CEST)
• Was sind das eigentlich für Gags?[40] --Sitacu (Diskussion) 16:21, 17. Aug. 2020 (CEST)
• Pankaj Mishra und Viet Thanh Nguyen: [41] --Sitacu (Diskussion) 14:39, 18. Aug. 2020 (CEST)
• "Senken wir doch den Preis für Mut, und erhöhen wir den Preis für Feigheit." [42]--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:08, 21. Aug. 2020 (CEST)
• "Da können sich Aktivisten moralisch noch so sehr auf der richtigen Seite wähnen – wenn sie die Freiheit Andersdenkender negieren, begeben sie sich in autoritäre Fahrwasser. Und stellen sich damit gegen die Werte des Grundgesetzes." [43] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:00, 23. Aug. 2020 (CEST)
• Eine Warnung[44]
• Ach, ihr Linken! Gebt doch endlich Gedankenfreiheit[45] --Sitacu (Diskussion) 15:42, 25. Aug. 2020 (CEST)
• Peng! [46] (nicht signierter Beitrag von Sitacu (Diskussion | Beiträge) 16:24, 25. Aug. 2020 (CEST))
• Die wahre "Cancel Culture" ist konservativ [47] --77.180.22.216 22:29, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ja, die Cancel Culture ist mittlerweile schon so schlimm, man darf in der New York Times nicht einmal mehr den Einsatz der Armee gegen Demonstranten fordern: Wer stört, muss in die Schmuddelecke! «Cancel Culture» unterdrückt das freie Wort und trifft Demokratien am empfindlichsten Punkt --Nuuk 21:05, 30. Sep. 2020 (CEST)

• Das habe ich mir schon gedacht, daß das im Artikel culturegecancelt wird und sich damit wieder mal cancel culture selbst entlarvt: "«Cancel Culture» gibt es nicht. Wer das Gegenteil behauptet, will bloss die linke Identitätspolitik diskreditieren ..., tönt es im Lager derer, die sich als linksliberal bezeichnen." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:36, 1. Okt. 2020 (CEST)

• In ihrem neuesten Buch Generation Beleidigt. Von der Sprachpolizei zur Gedankenpolizei (edition TIAMAT, Berlin 2020, 143 Seiten; zuerst Paris 2020) unterscheidet Caroline Fourest "zwischen einer universalistischen, laizistischen, freiheitlichen Linken (zu der sie sich selbst rechnet) und einer radikalen, fundamentalistischen, puristischen, totalitär-gestimmten identitären Linken, die „Identitätspolitik“ als Politik der aktiven, ja privilegierten Akzeptanz von – willkürlich konstruierten – Opfer- und Minderheitengruppen versteht. [...] Eine Meute von „Inquisitoren“ nennt sie sie mit Blick auf die Universitäten vor allem in den USA, aber auch in Kanada, Belgien und Frankreich. (Für eine Neuauflage des Buches könnte man einige deutsche Beispiele beisteuern.) Eine Art Lynchjustiz würden lautstarke und aktivistische Teile der studentischen Jugend über die sozialen Netzwerke betreiben – im Gegensatz zu ihren protestierenden Vorfahren, die mit Spruchbändern in die Kälte auf die Straße gegangen seien. Heute meckert man bequem von zu Hause aus, im Warmen sitzend und aus der Anonymität heraus." (Zit. aus Die Tagespost vom 21.04.2021 [48]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:02, 21. Apr. 2021 (CEST)
• Saba-Nur Cheema über CC gegenüber Moslems im Freitag 2021/39[49]

• Peter Raue: Die Kunstfreiheit wird von zwei Seiten angegriffen. im Interview mit SZ am 3. Oktober 2021[50]

cancelculture.de und Freiblick-Institut in "Netzwerke und Aktionen gegen Cancel Culture"

Hallo, Benutzer:Polibil hat vorhin meinen kurzen Eintrag zur deutschen Cancel Culture-Kampagne (seit Ende 2020) namens cancelculture.de vom so genannten Freiblick-Institut aus Berlin rausgenommen. Völlig zu Recht übrigens - schon bedankt -, ich war zufälligerweise darauf gestoßen, und dachte einfach: passt. Erstmal nur mit Primärquellen. Dann habe ich eben nochmal geguckt: Gibt wirklich wenig Berichterstattung, die man sofort findet, genios.de (Paywall) hat lediglich 1 Treffer zu aktuell cancelculture.de ("Nürnberger Zeitung") und 3 alte ("Welt") zu diesem Freiblick-Institut. Sonst weiß ich nicht, nur die üblichen Verdächtigen zu einem solchen Thema wie "Tichys Einblick" und "achgut.com", die zudem offenbar teils (achgut) mit den Initiatoren verbandelt sind. Also ich bin es chico, war selbst eben völlig verwundert über die prekäre Quellenlage. Aber wer noch was weiß oder findet (WP-belegfähiger Print oder so...), der möge sich dann gern des kleinen Eintrags erinnern... VlG, danke Polibil--Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 12:45, 23. Apr. 2021 (CEST)

Freut mich, dass wir uns da einig sind, ich hatte auch nach beidem schonmal gegoogelt und wenig gefunden. Sollte das in der Zukunft mehr Rezeption finden kann man's ja auch immer noch nachtragen. VG Polibil (Diskussion) 12:47, 23. Apr. 2021 (CEST)

Genau, so sehe ich es auch, einfach im Auge behalten...:-)--Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 12:51, 23. Apr. 2021 (CEST)

Verwendung durch Putin

Der russische Präsident Wladimir Putin warf dem Westen am 25. März 2022 vor, Cancel Culture gegen die russische Kultur inklusive der Komponisten Tschaikowski, Schostakowitsch und Rachmaninow zu betreiben.

Vladimir Putin defends JK Rowling in speech condemning ‘cancel culture’ in the west. In: independent.co.uk. 25. März 2022, abgerufen am 25. März 2022 (englisch).  --−Sargoth 14:00, 26. Mär. 2022 (CET)

Hübscher Hinweis! (Ein besseres Attribut als hübsch fällt mir nicht ein. Das ist ein ehrliches Bekenntnis zu meiner begrifflichen Hilflosigkeit an dieser Stelle!) [Ich habe soeben die ref-Formatierung oben herausgenommen, weil ref dazu führt, dass die Stelle automatisch ganz nach unten in der Diskussion transportiert wird.]--Delabarquera (Diskussion) 13:08, 21. Apr. 2022 (CEST)

Inzwischen ist viel passiert, es wurden tatsächlich russische Komponisten von Spielplänen entfernt und heiße Debatten um solche Vorschläge geführt. Hätte ich letzten Monat noch nicht gedacht. Ich dachte damals, alles Quatsch. −Sargoth 13:37, 21. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 18:52, 25. Apr. 2022 (CEST)

Problem um CC am Beispiel

Wer die Problem um CC am Beispiel sehen möchte, kann einmal hierher schauen! Thema: Science-Nobelpreise Juden : Muslime. --Delabarquera (Diskussion) 13:11, 21. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 18:52, 25. Apr. 2022 (CEST)

Cancel Culture innerhalb der Linken

An der Universität Halle wird gefordert, den Arbeitskreis Antifaschismus im Studierendenrat (Stura) aufzulösen, weil man sich mit zwei Vortragsveranstaltungen des AK Antifa im Herbst 2021 skritisch mit der Gendertheorie und dem Transaktivismus auseinandergesetzt habe. Radikale Transaktivisten störten die Veranstaltungen massiv und warfen dem AK Antifa transfeindliche Äußerungen der Referenten vor. Quelle: [51] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:29, 7. Jul. 2022 (CEST)und

entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:52, 8. Jul. 2022 (CEST) Du weißt aber schon, dass Facebook Postings für uns hier unerheblich sind, oder? Siesta (Diskussion) 17:33, 7. Jul. 2022 (CEST)

Sag ich ja: Noch (!) für WIKIPEDIA unerheblich. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:39, 7. Jul. 2022 (CEST)

Schön wäre ja, wenn du Erhebliches beitragen könntest. Du strapazierst diese Diskussionsseite nämlich sehr mit Dingen, die hier nichts zu suchen haben. Eventuell schreibst du deine Mitteilungen besser in ein Forum oder auf Social Media. Kennst du WP:DISK schon? Da wird erklärt, wie man Artikel-Diskussionsseiten benutzt, Siesta (Diskussion) 18:06, 7. Jul. 2022 (CEST)

Lothar W. Pawliczak, du verstößt wieder und wieder gegen die Regeln für Artikeldiskussionen. Deine Überschrift habe ich versachlicht. Nimm zum wiederholten Mal zur Kenntnis: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Fiona (Diskussion) 10:32, 8. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich weiß ich das. Daher hatte ich ja auch geschrieben, daß es noch nichts für WIKIPEDIA ist. Es ist ja nur ein Hinweis, daß wir das beobachten sollten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:13, 8. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 10:32, 8. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis und für die Korrektur: Hätte ich die Abschnittsüberschrift gleich so geschrieben, wäre das sicher als POV zurückgesetzt worden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:40, 8. Jul. 2022 (CEST)

Nein, das ist eine sachliche Überschrift, die das Thema benennnt. Du hängst an alles deine Meinung an. --Fiona (Diskussion) 10:50, 8. Jul. 2022 (CEST)

Cancel Culture gegen Uwe Tellkamp?

Uwe Tellkamp wird für seine politischen Äusserungen geächtet. Wer ihn zu Lesungen einlädt, muss mit Protesten rechnen, wie das Beispiel Hamburg zeigt. Neue Zürcher Zeitung vom 08.07.2022 [52] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:36, 9. Jul. 2022 (CEST)

Nicht mal im Artikel fällt das Wort Cancel Culture, insofern: nein, nichts für diesen Artikel. Und Kritik und Protest muss man abkönnen, wenn man sich so äußert und verhält. Das gehört auch dazu. Louis Wu (Diskussion) 07:40, 15. Jul. 2022 (CEST)

Könnte es sein, daß es einen Unterschied gibt zwischen Kritik und Protesten mit Gewaltdrohungen mit dem Ziel, bestimmte Leute zum Schweigen zu bringen? Letzteres nennt man Cancel Culture. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:01, 15. Jul. 2022 (CEST)

Könnte es sein, dass du Theoriefindung betreibst? Siesta (Diskussion) 09:02, 15. Jul. 2022 (CEST)

Genau das wollte ich auch grad schreiben. LotharPawliczak: deine Privateinordnung ist hier irrelevant. Louis Wu (Diskussion) 09:04, 15. Jul. 2022 (CEST)

Winzige Minderheiten geben lautstark und mit Gewaltdrohungen vor, für "alle" zu sprechen. Die Realität sieht anders aus: "Queer-Ideologie: Das Unbehagen im Studentenmilieu" [53] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:08, 15. Jul. 2022 (CEST)

Hier ist nicht der Ort für die Sammlung von Meinungsbeiträgen aus der Presse und Theoriefindungen zu einem Begriff.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:25, 15. Jul. 2022 (CEST)

Link zum Vortrag von Frau Vollbrecht

Ich hatte den Link [54] eingefügt. Das ist wieder zurückgesetzt worden. Ich bin der Meinung, daß der Link erforderlich ist, damit man sich ein unabhängiges Urteil bilden kann. adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:22, 5. Jul. 2022 (CEST) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:08, 5. Jul. 2022 (CEST)

Reaktion adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:22, 5. Jul. 2022 (CEST) In diesem Fall als das Regelwerk der Wikipedia, das externe Links im Fließtext untersagt. Den Informationswert des Vortrags halte ich für gering, der Vorfall ist ohnehin schon viel zu ausführlich dargestellt und man muss die Selbstvermarktung der Person hier nicht noch weiter unterstützen, indem man ihr Klicks verschafft. --Polibil (Diskussion) 08:11, 5. Jul. 2022 (CEST)

Reaktionen adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:22, 5. Jul. 2022 (CEST)

Warum schreibst du darüber nicht in Wikinews. Da kannst du einen eigenen Artikel zu dem Vorfall machen und auch Links einfügen. Wir können Wikinews dann hier in der Wikipedia verlinken. --TheRandomIP (Diskussion) 09:15, 5. Jul. 2022 (CEST)

Nein, der Link gehört nicht hierher. Die ganze Sache ist noch längst nicht geklrät, zumal die Vortragende allerlei Fehler in ihrem Vortrag produziert hat. Wir sind kein Newstick, ferner warten wir mal ab, wie die Berichterstattung weiterläuft. Außerdem ist noch längst nicht klar, wie hier was wie lief. Auch für Wikinews ist es viel zu früh. Louis Wu (Diskussion) 12:45, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe mal den gesamten Abschnitt rausgeworfen. Die Sache ist noch nicht geklärt, wir sind keine Plattform für die ideologischen Kämpfe. Louis Wu (Diskussion) 12:49, 5. Jul. 2022 (CEST)

Macht aber fast den Eindruck, sonst würden wir neutral informieren, dafür sind wir nämlich eine Plattform. Und obendrein wird einem klarsichtigen Menschen vorgeworfen, "geschichtsverbblend" zu sein, was immer das ist. Allemal ist es mithin ein klarer PA.--Iconicos (Diskussion) 13:19, 5. Jul. 2022 (CEST)

Wir bilden ab, was andere Schreiben. Aber hier ist zu früh, da die Sache im Fluss ist. Louis Wu (Diskussion) 13:21, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass der Vorfall, wenn sich bei einigen die ersten "Revert-Reflexe" gelegt haben, natürlich wieder reinkommt.--Iconicos (Diskussion) 13:25, 5. Jul. 2022 (CEST)

Denke ich nicht, schon allein, weil die Vortragende gar nicht für das Thema qualifiziert ist - was will man da also erwarten? Das übrige ist nchts als ideologisches Geplänkel und Aufruhr. Das übliche blabla und Geraune. Aber warten wir ab. Louis Wu (Diskussion) 13:28, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das ist deine einsame Privatmeinung, die in den deutschsprachigen Leitmedien anscheinend weithin nicht geteilt wird, sonst würde es nicht in den Quellen unter dem Begriff "Cancel Culture" wahrgenommen. Wie sagst du so schön? "Wir bilden ab, was andere schreiben."--Iconicos (Diskussion) 13:33, 5. Jul. 2022 (CEST)

"Wir bilden ab, was andere schreiben." - stimmt, darum warten wir ja ab. Zugleich aber sind wir kein Newsticker und bis dahin werden wir hoffentlich noch ein paar gute Sachen in der Sache lesen. Louis Wu (Diskussion) 13:37, 5. Jul. 2022 (CEST)

Find ich immer lustig, wenn Leute auf besseres Wetter warten wollen. ;) Als ob das an der Sache was ändern würde. Oder das bereits Geschriebene sich ändern würde. Es kann halt nicht sein, was nicht sein darf.--Iconicos (Diskussion) 13:59, 5. Jul. 2022 (CEST)

adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:22, 5. Jul. 2022 (CEST) Die Vortragende sei nicht für das Thema qualifiziert. Kann Louis Wu bitte mal hier erklären, warum die Qualifikation einer Biologie-Doktrandin nicht dazu qualifiziert über "Evolution und Zweigeschlechtlichkeit" aus biologischer Sicht zu referieren! Hier soll anscheinend nicht mehr gelten "Wir bilden ab, was andere schreiben" - nichts anders macht der nun gecancelte Text, weil es ideologisch nicht gefällt. Hier der gecancelte Textabschnitt:

Im Rahmen der langen Nacht der Wissenschaften war ein Vortrag der Biologie-Doktorandin Marie-Luise Vollbrecht angekündigt, in dem sie erklären wollte, dass es „nur zwei Geschlechter gibt“. Ein „Arbeitskreis kritischer Jurist*innen an der Humboldt Uni Berlin“ veröffentlichte daraufhin einen Aufruf, in dem es hieß: „Keine Bühne für die Co-Autorin von Statements einer ‚biologischen Realität der Zweigeschlechtlichkeit‘“. Via Twitter rief der Kreis zu Protesten während des Vortrags auf: „An unserer Uni gibt es keinen Platz für Queerfeindlichkeit. Wir sehen uns auf der Straße!“ Es wurde die Ausladung von Frau Vollbrecht gefordert und die Universität sagte schließlich die Veranstaltung wegen „Sicherheitsbedenken“ ab. Zahlreiche Zeitungen berichteten kritisch über den Vorfall. Bildungs- und Wissenschaftsministerin Bettina Stark-Watzinger sagte dazu der Bild-Zeitung: „Es darf nicht in der Hand von Aktivisten liegen, welche Positionen gehört werden dürfen und welche nicht.“ Sie forderte dazu auf, die Freiheit der Wissenschaft zu akzeptieren: „Wissenschaft lebt von Freiheit und Debatte. Das müssen alle aushalten.“ Die Süddeutsche Zeitung meldet, das Präsidium der Humboldt-Universität ringe mit dem Vorwurf, sich den Aktivisten gebeugt zu haben. Das Schlagwort heiße Cancel Culture. Die Universität habe der Wissenschaftsfreiheit einen Bärendienst erwiesen, mahnte Hochschulpräsident Bernhard Kempen. Die Universitätsleitung ist von der massiven Kritik an der Entscheidung überrumpelt: „Dass die Diskussion so eskaliert, das haben wir tatsächlich unterschätzt“, sagte Sprecher Boris Nitzsche. Der Journalist Deniz Yücel kritisierte ausgehend vom Vorfall, die „aggressive Unerbittlichkeit der Transgender-Aktivist*innen“.

--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:08, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das ist irgendeine Biologin, die keine Ahnung vom Thema hat. Dass wie bei den Mediziner_Innen - nicht jede_r hat von jedem Gebiet Ahnung. Louis Wu (Diskussion) 15:14, 5. Jul. 2022 (CEST)

Der Text wurde nicht gecancelt, sondern vorläufig rausgeworfen, gemäß unseren Kriterien. adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:22, 5. Jul. 2022 (CEST) Louis Wu (Diskussion) 15:16, 5. Jul. 2022 (CEST)

Es geht nicht um die "irgendeine Biologin" Vollbrecht, sondern darum, daß der Vortrag von der Universität nach Drohungen einer kleinen, durch nichts legitimierten Gruppe wegen „Sicherheitsbedenken“ von der Universität abgesagt wurde und daß dies in den Medien - wie mit Quellen nachgewiesen - erhebliches Aufsehen erregt hat und allgemein (!") kritisiert wurde. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:46, 5. Jul. 2022 (CEST)

Altes Problem. Bei Übersichtsartikeln geht es oft um die Frage, welche Beispiele man wählt. Hier kommt erschwerend hinzu, dass überwiegend mit ergoogelten Presseartikeln gearbeitet wird und sich so ein gewisser POV einschleichen kann, indem eben nur bestimmte Vorfälle subsumiert werden. Allerdings ist der von Dir geschriebene und unterschriebene Artikel Der Vollbrecht-Skandal mit seinen Gendersternchen etc. natürlich Theoriefindung, da es den Begriff gar nicht gibt bzw. von Dir nun etabliert werden soll.--Gustav (Diskussion) 15:05, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ich würde auch sagen, ab damit nach Wikinews mit dem ausführlichen Text, aber hier ist nicht der Abkippstelle aller Vorfälle und Meinungen zu Cancel Culture. Würde hier maximal 2 Sätze für diesen Vorfall verwenden. So wie hier. Das war kurz und knapp. --TheRandomIP (Diskussion) 15:11, 5. Jul. 2022 (CEST)

Okay: Das Wort "Skandal", kann mal in diesem Zusammenhang als Theoiefindung auffassen. Was haben Sie für einen Vorschlag, wie man das neutral bezeichnen kann: Affaire? Vorfall? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:20, 5. Jul. 2022 (CEST)

adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:22, 5. Jul. 2022 (CEST)

Absage von Gender-Vortrag: WER GEFÄHRDET HIER DIE WISSENSCHAFTSFREIHEIT?: „Warum nicht der Protest gegen den Gender-Vortrag von Marie-Luise Vollbrecht ein Skandal ist, sondern die Einladung der Referentin selbst.“ „Vollbrecht ist umstritten, seit sie zusammen mit anderen Wissenschaftler*innen an einer Studie über angebliches Gendermainstreaming in den Kinderprogrammen der Öffentlich-Rechtlichen mitgewirkt hat (siehe dazu Linkteaser mit Maus) – ohne als Biologin über irgendwelche Kenntnisse in der Medienforschung zu verfügen.“--91.20.6.32 20:18, 5. Jul. 2022 (CEST)

Hier noch ein Artikel, da wird auch einiges klarer. Louis Wu (Diskussion) 21:07, 5. Jul. 2022 (CEST)

Zunächst einmal kann jeder Biologe mit einem Masterabschluss (oder auch mit dem guten alten Diplom, ich kann's und tu's auch!) einen Vortrag über das biologische Geschlecht und über die geschlechtliche Fortpflanzung bei Tieren und Pflanzen halten. Und da heißt es nun einmal, gestützt durch tausende Forschungsarbeiten: Es gibt zwei Geschlechter (und die so genannten Hermaphroditen, z. B. Blutegel oder die meisten Blütenpflanzen, haben eben beide Geschlechter in einem Individuum, der Mensch aber nicht und überhaupt kein Säuger). Und nun etwas zur Qualifikation der wunderbaren Marie-Luise Vollbrecht: Sie ist Verhaltens- und Neurobiologin und arbeitet mit Fischen. Und wann kriegen Fische Nachkommen? Da müssen schon ein Weibchen und ein Männchen zusammenkommen. Allerdings gibt es bei manchen Fischen etwas, was bei Menschen (oder allgemein bei Säugern) nie vorkommt: Ein Individuum ist zuerst Männchen und dann Weibchen (wohlgemerkt nur bei manchen, z.B. Clownfischen). So, will uns jetzt noch einmal jemand kommen, Frau Vollbrecht sei nicht qualifiziert für einen Vortrag über Geschlecht in der Biologie? Bevor hier im Artikel jemand anfängt, dummes Zeugs über die Biologin von bestimmten Journalisten on a mission abzuschreiben, ist es sinnvoll, sich über die Autorin zu informieren. Mit Diskreditieren von Gegnern und dem Terror gegen kritische Wissenschaftler hatten ja schon die Nazis Erfahrungen, und nun sieht man wieder diese Methoden, und die sollten auch bei Wikipedia erwähnt werden. Für die deutschsprachige Wikipedia gibt es gute Gründe, ein so stark in den Medien präsentes Ereignis, in dem insbesondere das Thema der Freiheit der Wissenschaft in Verbindung mit Cancel Culture vielfach angesprochen wurde, in diesem Artikel als Beispiel zu nennen. -- PhJ . 21:22, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ist sie nicht. Und hier mit den Nationalsozialisten vorbeizukommen, ist historischer Unsinn, milde ausgedrückt, eher erschreckend,. Es ist doch wie bei den Medizinern. Nicht je_r sollte und kann zu allen Themen etwas sagen. Louis Wu (Diskussion) 21:56, 5. Jul. 2022 (CEST)

Und mit Verlaub: Terror? Hast du schon mal Terror erlebt, um so etwas hier in diesem Zusammenhang zu schreiben? Woher nimmst du diesen Begriff als Beschreibung? Weil du von den Qualitätsmedien das gehört hast? Nicht jeder Unsinn aus der Wissenschaft kann als Freiheit verkauft werden, sondern ist eben kritikwürdig und eben Unsinn. Louis Wu (Diskussion) 21:59, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ja, habe ich. Terror fängt bei nächtlichen Anrufen an. Aber das ist zum Glück schon sehr lange her. Willst du damit sagen, dass du es auch schon erlebt hast? Einen Vergleich mit den Bücherverbrennungen der Nazis gab es bei RBB.

Offensichtlich kann nicht jeder etwas Qualifiziertes zu Geschlechtlichkeit sagen, da ist die Kollegin Vollbrecht durchaus im Vorteil gegenüber Leuten (möglicherweise auch hier mitschreibenden), die nicht wissen, wie das mit XX und XY oder mit Clitoris und Penis beim Embryo ist (das gibt's übrigens alles bei Fischen nicht, bei Katzen oder Mäusen aber durchaus).

Aber interessant: Judith Butler wurde in Brasilien nicht gecancelt, als Demonstranten vor dem Gebäude ihre Puppe verbrannten und am Flughafen riefen: "You're not welcome!". Ein Gegenbeispiel, dass es in Brasilien möglich war, Butler trotzdem reden zu lassen. Aber wohl doch etwas zu viel für diesen Artikel.

Eine "Argumentation" wie "[qualifiziert] ist sie nicht" zeigt genau dasselbe wie die Haltung der Störer in Berlin: Parolen ohne jede qualifizierte Begründung. -- PhJ . 22:30, 5. Jul. 2022 (CEST)

Weil sie etwas über "XX und XY oder mit Clitoris und Penis" weiß, ist sie per se qualifiziert, einen solchen Vortag zu halten? Dann bin ich es auch, habe schließlich dazu mal den Biologieunterricht besucht und weiß da auch etwas. Und dann auch noch die Idee haben, "Erkenntnisse aus dem Tierreich als Maßstab für die überaus komplexen menschlichen Sozialverhältnisse [zu] übertragen" - ne, da kommt sie eindeutig nicht in Frage. Sie hdazu (daher auch das Zitat von eben): "Warum nicht der Protest gegen den Gender-Vortrag von Marie-Luise Vollbrecht ein Skandal ist, sondern die Einladung der Referentin selbst", zur Kenntnis: [55]. Dein Beispiel mit Butler ist doch ganz gut: es gab keinen Anlass die Vernastaltung abzusagen, denn es gab keinerlei Bedrohungslage oder sonstwas hier. Louis Wu (Diskussion) 07:02, 6. Jul. 2022 (CEST)

Und zu Fragen der Qualität ihres Vortrages: Suche mal nach Kommentierungen von Fachkolleg_Innen, etwa via Twitter. Da wird alles klar. Ihr Vortrag ist schlecht, an mehreren Punkten grob vereinfachend, so einiges sehr wage. Louis Wu (Diskussion) 07:58, 6. Jul. 2022 (CEST)

Hier noch einer zum Thema "Vortrag von Biologin abgesagt: „Personen wie Vollbrecht geht es nie um biologische Zweigeschlechtlichkeit“": klick. Louis Wu (Diskussion) 10:27, 6. Jul. 2022 (CEST)

Vorsicht bei Katja Thorwarth, ihren propagandistischen Stil kenne ich.

Hast du es nicht verstanden? Vollbrecht ist für einen Vortrag zum Thema "Die zwei Geschlechter in der Biologie" als Biologin qualifiziert, wozu wesentlich mehr gehört, als XX und XY zu kennen. Leute wie Sonja Dolinšek (Medienwissenschaftlerin), Martin Zeyn (Kulturjournalist), Birthe Berghöfer (Politologin und Gender Studies) oder Dana Mahr (Soziologin) sind nicht für einen Vortrag zum Thema "Die zwei Geschlechter in der Biologie" qualifiziert, egal ob sie mal was von XX und XY gehört haben oder nicht.

Gerade weil Vollbrecht auch Co-Autorin des "Welt"-Beitrags war, der ebenfalls von außen praktisch gecancelt wurde, ist die Sache noch pikanter. Vollbrecht und die Co-Autoren prangern die Indoktrination ab dem Kindesalter durch den ÖRR an. Massiver Druck (cancel culture) ließ einen Hasenfuß namens Mathias Döpfner einknicken und sich distanzieren, peinlich. Hinter dem Anliegen des Beitrags in Bezug auf Bildung über Sexualität steht auch folgendes: Kinder brauchen schon in der Grundschule eine gründliche Sexualaufklärung, wozu die Botschaften gehören: "Frauen können Kinder bekommen, wenn sie Sex mit einem Mann gehabt haben. So entstehen Kinder. Mädchen, seid vorsichtig, dass ihr durch Sex nicht ungewollt schwanger werdet, und Jungs, passt auf, dass kein Mädchen durch euch ungewollt schwanger wird." Ebenso sollte das Thema homosexuelle Paare behandelt werden, wozu gehört, dass dadurch eben keine Kinder entstehen, es aber auch noch künstliche Befruchtung gibt, also Sperma von einem Mann für eine Frau, und dass Bisexuelle ihre Kinder aus anderen Beziehungen in eine Homoehe einbringen können. Durch eine neue Ideologie werden diese biologischen Selbstverständlichkeiten bereits gegenüber Kindern in Frage gestellt durch Lügen wie "Da ist ein schwangerer Mann" oder "Ein Penis ist nicht per se ein männliches Sexualorgan". Darum geht es und keineswegs darum, Sexualaufklärung zu verhindern. Damit ist auch der "Welt"-Beitrag ein gutes Beispiel für Cancel Culture. -- PhJ . 16:11, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ergänzung: Dana Mahr, selbst als Transgender in einen Konflikt mit Vollbrecht involviert, betreibt dadurch, dass sie von angeblichen Verbindungen zu Nazigruppen u.ä. redet, im Grunde nichts weiter als Verleumdungen. Derartige Behauptungen wären zwingend nachzuweisen. Aber Mahr hat ja die richtige Interviewerin. Und du wolltest das allen Ernstes für den Artikel verwenden?? -- PhJ . 16:44, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich glaub', wir beende das hier, wie man gut an deinem Ton und an deinem Eifer erkennen kann, bist du nicht gewillt oder in der Lage, ernsthaft zur Lage zu diskutieren, Schönen Abend noch, Louis Wu (Diskussion) 19:19, 6. Jul. 2022 (CEST)

Wer enscheidet hier, wie eine Diskussion zu führen ist und daß/ob sie beendet wird? Wie sollten uns aber hier auf das Lemma konzentrieren: Es geht nicht darum, wer wem was angetan hat, es geht auch nicht darum, wer was ist (Argumentationen ad personam tragen nichts zur Sache bei!), sondern es geht um den Vorgang, daß ein Vortrag von der Universität gecancelt wurde aufgrund eine Protestes einer selbsternannten Gruppe, deren Bedeutung völlig unklar ist, und anonymer Drohungen wegen "Sicherheitsbedenken" und damit gegen das Prinzip der Freiheit der Wissenschaft verstoßen wurde. Es geht auch nicht darum, ob man den Vortrag von Frau Vollbrecht für wissenschaftlich hinreichend oder für Schulniveau oder für unwissenschaftlich hält: Das kann nicht Kiterium für WIKIPEDIA sein, denn das ist POV.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:56, 6. Jul. 2022 (CEST)

Der Vortrag wurde ohne Not angesagt, daraus wurde medial ein Skandal produziert, der sich jetzt als recht luftig herausstellt - siehe dazu die ganzen kritischen Artikel zum Thema. Hinzu kommt auch, dass eben die qualitative Eignung in Frage steht - denn natürlich gehts auch um den Inhalt des Ganzen. Insofern gibts hier also kaum etwas zu berichten. Was gibts also zu sagen? Nichts von Relevanz hier. Louis Wu (Diskussion) 20:50, 6. Jul. 2022 (CEST)

Bitte erklären Sie, Herr Louis Wu: Welche Not ist ihrer Meinung nach erforderlich, um einen Vortrag an einer Universität anzusagen? Und: Wollen wir hier mal Vorträge aufzählen, die "ohne Not" nicht nur angesagt, sonderm sogar gehalten wurden? Aha: "natürlich gehts auch um den Inhalt des Ganzen". Sie wollen also nicht, daß das bei WIKIPEDIA dokumentiert wird, weil Ihnen der Inhalt nicht gefällt? Ich frage ja nur!--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:16, 6. Jul. 2022 (CEST)

Die ganze Sache ist nicht relevant, weil ein Skandal herbeigeschrieben wird, der so nicht stattgefunden hat. Warum sollten wir hier universitäre Dummheitem dokumentieren, wo es keine "Cancel Culture" gibt? Louis Wu (Diskussion) 10:20, 7. Jul. 2022 (CEST)

Fast alle führenden Zeitungen sind allerdings - wie zitiert - der Meinung, daß es sich um einen Cancel-Culture-Skandal handelt. Es ist nicht unsere Aufgabe, darüber zu entscheiden, denn das wäre POV, sondern einfach neutral zu dokumentieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:36, 7. Jul. 2022 (CEST)

Na, zurück aus der Sperre, die unter anderem wegen Verletzung des NPOV gegen Dich verhängt wurde? Es ist immer besser, einen Schritt zurück zu treten bei aktueller Empörung. Wegen der Sachlichkeit, die die Mitarbeit an Wikipedia erfordert. Ich schlage vor, erst einmal abzuwarten bis die Empörungswelle abgeebbt ist. Erst dann kann man beurteilen, ob dieser Vorfall zeitüberdauernd relevant ist. Wikipedia ist kein Newsticker, habe ich schon oft gehört. Siesta (Diskussion) 10:43, 7. Jul. 2022 (CEST)

Danke, sehe ich genauso. Louis Wu (Diskussion) 10:49, 7. Jul. 2022 (CEST)

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 11:08, 7. Jul. 2022 (CEST)

+1; wenn die Wellen nicht mehr so hoch schlagen kann man noch nochmal über den Einbau (dann in angemessener Länge, Sachlichkeit und Ausgewogenheit) nachdenken. --Polibil (Diskussion) 12:30, 7. Jul. 2022 (CEST)

na jedenfalls weiß ich jetzt auch was cancel culture ist. Ich will nicht sagen, dass mir der Begriff vorher nicht untergekommen ist, aber erst über die breite Berichterstattung zum Thema und der Verbindung der Sache mit cancel culture, der in jedem Artikel vorgenommen wurde, hab ich mich nun endlich informiert. Will sagen, hier besteht ganz klar in der öffentlichen Wahrnehmung ein zusammenhang hergestellt. Selbst der Artikel, der hier als "Gegenmeinung" eingestellt wurde, erwähnt cancel culture, auch wenn er widerspricht, trägt er auch selbst dazu bei, dass hier eine Verbindung der Angelegenheit mit cancel culture geknüpft wird.

Aber mal ne Verständnisfrage, wenn ich den Artikel richtig verstehe, wäre etwas doch selbst dann cancel culture, wenn etwas völlig zurecht gecancelt wurde (ja ich weiß, das ist eh immer Ansichtssache). Insofern ist doch die Frage der Eignung der Vortragenden, für die Protestierer wichtig und für die Universität und wegen mir auch für die Wahrheit, aber doch nicht für die Frage ob es cancel culture ist oder nicht. --Future-Trunks (Diskussion) 08:56, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ohne jeden Zweifel: Wir müssen über Cancel Culture reden! [56] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:54, 8. Jul. 2022 (CEST)

Nein, müssen wir nicht. Wie reden in Wikipedia über Artikel. --Fiona (Diskussion) 10:33, 8. Jul. 2022 (CEST)

Bezahlartikel sind so überzeugend und geredet wird über das Thema schon länger. --Zartesbitter (Diskussion) 10:08, 8. Jul. 2022 (CEST)

Was haben Sie gegen Bezahlartikel einzuwenden?: Guter Journalismus muß schließlich finanziert werden. Übrigens wurde in Wikipedia Diskussion:Belege geklärt, daß auch Artikel hinter Paywall als Quelle zulässig sind: Auch eine gedruckte Zeitung, Zeitschrift oder ein Buch (ebenfalls ein zulässiger Beleg) kostet ja etwas. Und was das Reden über das Thema angeht: Manche wollen eben, daß (hier) nicht darüber geredet wird. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:14, 8. Jul. 2022 (CEST)

Du beziehst dich auf die Überschrift des Artikels. Was ich mit überzeugend ausdrücken will ist, dass ich den Inhalt des Artikels nicht kostenfrei prüfen kann. Möglicherweise kannst du den Inhalt hier wiedergeben. Eine Überschrift ist also sehr nichtssagend in diesem Zusammenhang. Bitte also Unterstellungen unterlassen. Finde ich trotzdem witzig, dass auf der Disk von Cancel Culture behauptet wird, dass darüber nicht geredet wird/werden darf. --Zartesbitter (Diskussion) 10:23, 8. Jul. 2022 (CEST)

Auch gedruckte Quellen kann man "nicht kostenfrei" prüfen, denn viele Bibliotheken verlangen eine Jahresgebühr. Zeitungen und Zeitschriften - zumal die führenden, wie hier z.B. die FAZ - liegen aber fast immer in den kostenfreien Kommunalbiblotheken aus. Wo also ist das Problem? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:40, 8. Jul. 2022 (CEST)

Schaumal, ich habe auch eine nette Überschrift gefunden: Anti-Gender-Vortrag an der HU Berlin: Von Cancel Culture kann keine Rede sein. Mir gehts mehr um Inhalte, nicht um aufgeblasene Verschwörungen. Schade, dass du den Inhalt deines Artikels nicht wiedergeben magst/kannst und mir stattdessen unterstellst, ich hätte was gegen Bezahlartikel. --Zartesbitter (Diskussion) 12:05, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ja sicher, diesen Artikel habe ich mir auch vorgemerkt. Mir geht es um neutrale Dokumentation, nicht um die Inhalte, denn darüber haben wir als Lexikon-Arbeiter nicht zu urteilen: Das ist POV. Da wir ja hier noch diskutieren, ob wir den Vollbrecht-Vorfall überhaupt dokumentieren wollen, lohnt sich meine Mühe bis auf weiteres nicht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:28, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich muss deine Interpretationen nicht verstehen. Hilfreich wäre deshalb, wenn du auf ein kollektives "wir" verzichtest, wenn du eigentlich deine eigene Ansichten meinst. --Zartesbitter (Diskussion) 13:03, 8. Jul. 2022 (CEST)

Sind "wir beide" uns nicht einig, daß "wir" - das sind noch ein paar mehr - hier diskutieren? Das ist doch eine offenkundige Tatsache! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:09, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich diskutiere mit dir, das schafft ansonsten keine Verbindung, was dich berechtigen würde, mich zu einem von dir definierten "wir" zuzufügen. Es vereinfacht die Kommunikation ganz allgemein, den eigenen Standpunkt klar zu benennen, statt ein kollektives "wir" zu erzeugen, sodass nicht mehr klar ist, was das meint, welche das sein sollen. Inhalte auf Sachebene diskutieren, statt auf persönliche Ebene abzudriften, keine Grundsatzsdiskussionen, keine persönlichen Interpretationen/Ansichten, die vom eigentlichen Diskurs ablenken. Ist doch alles nicht so schwer. --Zartesbitter (Diskussion) 14:10, 8. Jul. 2022 (CEST)

Langsam wird es albern und Ihre Ausführungen, ad personam Stichelei entfernt--Fiona (Diskussion) 06:53, 12. Jul. 2022 (CEST) Zartesbitter, tragen nichts zur Sache bei. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:23, 8. Jul. 2022 (CEST)

@LotharPawliczak Wiegesagt, Inhalte, statt Nonsens und Persönliches sollten hier im Fokus stehen. --Zartesbitter (Diskussion) 15:08, 8. Jul. 2022 (CEST)

Eben! Was haben Sie denn nun inhaltlich vorgebracht?: Nichts! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:28, 10. Jul. 2022 (CEST)

Das Ziel ist, dass keiner mehr abweichende Meinungen zu hören bekommen soll: Die WellT vom 08.07.2022 [57] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:13, 8. Jul. 2022 (CEST)

Eine Erwähnung der täglich stark medienpräsenten Vollbrecht-Affäre gehört als "Beispiel" sicher in den Artikel. --Legatorix (Diskussion) 09:01, 12. Jul. 2022 (CEST)

Als Beispiel für was? Im Artikel über die Humboldt-Universitär kann es als Ereignis aufgenommen werden, das öffentlich kritisiert wurde. Es sagt jedoch nichts über den Begriff Cancel-Kultur (Intro-Definition lesen). Bitte Empörung nicht mit Wissen verwechseln. --Fiona (Diskussion) 09:35, 12. Jul. 2022 (CEST)

Die Vollbrecht-Affäre erfüllt in jeder Hinsicht die Definition der Intro-Definition. Ich schreibe hier auch nicht aus "Empörung", sondern im Wissen, dass es sich bei der Affäre um ein klassisches Beispiel der "Cancel-Culture" handelt. Danke übrigens für den freundlichen und leicht herablassenden Hinweis aufs Lesen. Wäre ich selbst gar nicht drauf gekommen. --Legatorix (Diskussion) 09:41, 12. Jul. 2022 (CEST)

nö, das ist deine Meinung; vielleicht vertreten auch noch ein paar Kolumnisten diese Meinung. Doch Wissen ist es nicht. Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar, die verschiedenen Empörungswogen und Meinungsdebatten haben zwar auch Eingang in den Artikel gefunden, doch ist das meiner nach keine Darstellung eines Disksurses. --Fiona (Diskussion) 10:23, 12. Jul. 2022 (CEST)

Na ja, wenn sogar die (eher linke) SZ von "Cancel Culture - Scharfe Kritik an Humboldt-Uni" schreibt[58] und auch die ZEIT von einem "mutmaßlichen Fall von Cancel Culture" spricht,[59] kann das ganz so weit, wie Du meinst, nicht hergeholt sein. Aber für den Einen ist es "Cancel Culture", für den anderen ist es der absolute Peak der Meinungs- und Diskussionsfreiheit. Früher, in heute völlig unvorstellbaren von Aufklärung durchdrungenen Zeiten, sagte George Orwell einmal: „Wenn Freiheit irgendetwas bedeutet, dann das Recht, Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen".[60] Der Mann dürfte mit dieser Maxime heute an der Berliner Uni nicht einmal mehr aufs Klo gehen. Aber auch die intelligenz- und intellektuellenfeindliche McCarthy-Ära in Amerika fand bekanntlich irgendwann ihr Ende... --Legatorix (Diskussion) 11:14, 12. Jul. 2022 (CEST)

taz.de, 13. Juli 2022, Kommentar von Ralf Pauli, Zitat:

• Worüber bislang kaum gesprochen wird: Warum ausgerechnet eine Expertin für die Regeneration von Gehirnzellen bei Fischen zum Verhältnis zwischen Geschlecht und Gender beim Menschen sprechen sollte. Die wenige Wochen zuvor als Co-Autorin in einem Gastbeitritt in der Welt mit wenig wissenschaftlichen Thesen („Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren“) aufgefallen ist. Selbst Springer-Chef Mathias Döpfner bezeichnete den Beitrag als „intolerant, herablassend und ressentimentgeladen“ und „wissenschaftlich bestenfalls grob einseitig“. […]
  Zu den fachlichen Fragezeichen kommen die unverhohlen transfeindlichen Äußerungen. Nach der Absage ihres HU-Vortrages stempelte Vollbrecht – erneut in der Welt – die Trans-Bewegung als „Hype“ ab, warnte vor Vergewaltigungen, sollten „selbsterklärte“ Transfrauen in geschützte Frauenräume eindringen, und bezeichnete das dritte Geschlecht als „juristische Fiktion“. Von den transfeindlichen Äußerungen Voll­brechts hat sich mittlerweile auch die HU distanziert.“

Bayerischer Rundfunk, 6. Juli 2022, Martin Zeyn, Zitat:

• Vollbrecht-Vortrag: Biologie auf Oberstufenniveau: Wieso lädt man so jemand für einen Vortrag ein? Wo ist ihre wissenschaftliche Expertise in Fragen der Gendertheorie? Haben die Student*innen also keineswegs die Wissenschaftlichkeit in Frage gestellt, sondern sie geradezu verteidigt? Indem sie Standards einforderten, die jede Kritik erfüllen muss. Wer sich den Vortrag im Internet anschaut, winkt erst einmal ab. Das ist Biologie auf Oberstufenniveau. Vollbrecht erklärt noch einmal die Grundlagen und Vorzüge der geschlechtlichen Vermehrung. Keine ernstzunehmende Stimme der Genderforschung bestreitet diese.
  Jedoch eine andere Frage drängt sich auf: Mit welchem Recht werden Erkenntnisse aus dem Tierreich als Maßstab für die überaus komplexen menschlichen Sozialverhältnisse übertragen? […]
  Klingt nach der Humanbiologie des 19. Jahrunderts, diese monokausalen und arg heruntergebrochenen Betrachtungen der Geschlechterfrage durch die Biologin Marie-Luise Vollbrecht.

„Sex“ ist schon in der Überschrift des Vortrags ein Griff ins Klo: Geschlecht ist nicht (Ge)schlecht, Sex, Gender und warum es in der Biologie zwei Geschlechter gibt.^YouTube

Was kommt als nächstes von Naturwissenschaftler*innen – Sex, Gender und warum es in der Physik nur Quantenunbestimmtheit gibt ? --Chiananda (Diskussion) 22:27, 14. Jul. 2022 (CEST)

Hier noch zum Vortrag: klick Es waren von Vollbrecht keine Nachfragen erwünscht. So sieht wissenschaftliches Arbeit aus, das ist diese die Cancel Culture, nicht wahr @ Benutzer:LotharPawliczak? Louis Wu (Diskussion) 07:11, 15. Jul. 2022 (CEST)

Immerhin hat dieser unwissenschaftliche Propagandavortrag der rechten Genderideologin dazu geführt, das künftig die Vorträge kuratiert werden sollen, sprich darauf geachtet wird, dass da tatsächlich Menschen aus ihrem Fachgebiet etwas vortragen, nicht einfach nur irgendwas.

Es ist halt eine Nacht der Wissenschaften, nicht eine Nacht der Ideologievorträge, als den Frau Vollbrecht die Veranstaltung missbrauchen wollte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:18, 15. Jul. 2022 (CEST)

Und noch einer, der die "Qualität" aufzeigt: klick. Louis Wu (Diskussion) 07:16, 15. Jul. 2022 (CEST)

WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 08:16, 17. Jul. 2022 (CEST) ist, dass es Marie Vollbrecht nicht um einen Vortrag über Gender Studies ging, sondern um ein biologisches Thema: Warum es bei Pflanzen und Tieren und eben auch beim Menschen nur zwei biologische Geschlechter gibt. Bei der Fortpflanzung des Menschen (und bei den Tieren, analog auch bei den Pflanzen) gibt es Eizellen und Spermien, etwas anderes gibt es nicht: zwei Geschlechter. Der Vortrag soll überhaupt nicht behandeln, was für einen Unsinn Judith Butler verzapft hat. Es geht tatsächlich um biologische Grundlagen für ein öffentliches Publikum; die Zielgruppe sind keine Wissenschaftler, auch wenn es um Biowissenschaft geht. Manches erscheint in diesem Zusammenhang absurd: Man braucht ja nun wirklich kein Biologe zu sein, um zu wissen, dass nur Frauen Kinder bekommen können (sie produzieren Eizellen und können im Gegensatz zu Männern schwanger werden) und Männer eben Kinder nur zeugen können (sie produzieren Spermien). Die abstrusen Thesen, die dies in Frage stellen, waren überhaupt nicht Thema des Vortrags, aber da den lifestylelinken Genderideologen jegliche Infragestellung ihrer Ideologie nicht passt, wird gecancelt. Peinlich sind einige hier zitierte Meinungsbeiträge aus der Presse, die von Genderideologie triefen. Und wer die Verwendung des Begriffes Sex "ins Klo" ziehen will, hat wohl nicht einmal die Grundlagenliteratur gelesen, wo von sex and gender die Rede ist. Der Skandal um den Vollbrecht-Vortrag hat derartige Wellen geschlagen und die Diskussion um Cancel Culture angefacht, dass er hier seine Würdigung im Artikel finden wird. -- PhJ . 12:06, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ich war übrigens erleichtert, dass Vollbrecht angesichts der öffentlichen Hetze, WP:WQ--Fiona (Diskussion) 23:46, 15. Jul. 2022 (CEST) eine Diskussion zurückwies und auch nicht an der Podiumsdiskussion teilnahm, denn angesichts der Zusammensetzung des Podiums war davon auszugehen, dass eine öffentliche Demontage geplant war. Unter solchen Bedingungen ist eine fachliche Diskussion nicht möglich. -- PhJ . 12:13, 15. Jul. 2022 (CEST)

Nope, es ging ihr deutlich um mehr als das. Und lies mal nach, wen sie so alles drangsalisert hat vorher und nachher und was für Dinge sie vertritt. Und dein letzter Kommetnar ist doch ein schlechter Witz. So ein Quatsch, so ein Schlah ins Gesicht für Wissenschaft. Louis Wu (Diskussion) 12:14, 15. Jul. 2022 (CEST)

So etwas nennt man davonrennen vor den Konsequenzen des eigenen Denkens. Louis Wu (Diskussion) 12:16, 15. Jul. 2022 (CEST)

Und unwissenschaftlich wirds, wenn man keine Fragen zulässt. Louis Wu (Diskussion) 12:17, 15. Jul. 2022 (CEST)

Vollbrechts politische Streitereien auf Twitter tun hier nichts zur Sache. Tatsache ist, dass Vollbrecht nach der Cancelung ihres Vortrags tatsächlich drangsaliert wurde und dies in einem Interview auch zum Ausdruck brachte ("Ich bin am Ende"). Auf Twitter geht's bekanntermaßen oft ziemlich über zu, aber das kann man auch ausschalten. Telefonterror und Hassmails sind da schon eine andere Sache, die sind nämlich - ähnlich wie bei Kathleen Stock - durchaus integraler Teil von Cancel Culture. Wenn du über Tage einem solchen Terror ausgeliefert wärest, könntest du dann ja auch mal auf ein Podium voller Genderkritiker gehen, viel Spaß. -- PhJ . 12:27, 15. Jul. 2022 (CEST)

Biolog*innen sollten sich auf das Gebiet beschränken, von dem sie etwas zu verstehen meinen, aber bitte nicht in biologistischer Art und Weise sozialpsychologische Zusammenhänge (gender) oder kulturelle Zusammenhänge (culture) zu erklären versuchen. Das gilt auch hierzuwiki.

Vollbrechts Bezeichnung des dritten Geschlechts als „juristische Fiktion“ ist plumpes Querdenkertum – weltweit anerkennen 20 Staaten eine 3. Geschlechtsoption (Liste).

Zur Fortpflanzungsbiologie kann natürlich jede Biologin oder jeder Biologe etwas sagen, selbst auf Oberstufenniveau. Aber dann sollte man nicht die Begrifflichkeit des Genders (=Geschlechtsidentität) aufgreifen und dazu herumtönen wollen. Und als deutschsprachige/r Biologin oder Biologe sollte man auch nicht die Wortbedeutung des (kleingeschriebenen) englischen Wortes sex als (großgeschriebenes) deutsches "Sex" in die Überschrift des eigenen wichtigtuerischen Vortrags aufnehmen. --Chiananda (Diskussion) 22:08, 15. Jul. 2022 (CEST)

meinst du Querdenkertum mit einem e? Verschreiber? --Fiona (Diskussion) 23:45, 15. Jul. 2022 (CEST)

Upps, korrigiert: die Querdenker waren gemeint (Taste klemmte ;). --Chiananda (Diskussion) 00:54, 16. Jul. 2022 (CEST)

Sie darf andere drangsalieren, verträgt aber keine Kritik, wenns ihr selbst passiert? Gehts noch? Und natürlich ist relevant, was sie sonst so treibt, auch auf twitter. Telefonummer sind ein No-go, Hassmais ebenfalls, Mails mit Kritik hingegen sind gut und richtig und wichtig. Und es gehört zu Wissenschaft dazu, sich eben auch einem Publikum zu stellen, was einem nicht wohlgesonnen ist inhaltlich. Louis Wu (Diskussion) 12:30, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ich zitiere mal: "Mein Vortrag war korrekt und muss nicht 'kontextualisiert' werden" - wer so etwas sagt, als Wissenschaftlerin, ist schwierig. Louis Wu (Diskussion) 13:24, 15. Jul. 2022 (CEST)

„Wissenschaftler sollten keine Angst davor haben, die Wahrheit auszusprechen, weil sie sonst befürchten müssen, das Ziel von Belästigungen und einer Rufmord-Kampagne zu werden.“ (Vollbrecht kündigt rechtliche Schritte an. In: FAZ vom 16.07.2022, abgerufen am 16.07.2022 [61]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:07, 16. Jul. 2022 (CEST)

Nur leider hat sie nicht die Wahrheit verkündet, geschweige denn, dass sie wissenschaftliche Prinzipien anerkennt, siehe das Zitat. Und wer solche Positionen vertritt, ruiniert sich den Ruf von ganz allein, da brauchs keine Kampagnen. Louis Wu (Diskussion) 18:44, 16. Jul. 2022 (CEST)

Oben bemerkte wer, Frau Vollbrecht hätte eine Vortag auf Schulniveau gehalten, was womöglich zutrifft. Wollen Sie etwa behaupten, daß in Deutschland das Schulniveau "nicht die Wahrheit verkündet"? Es ist doch wohl eher so, daß jene, die selbt gegen Schulniveau etwas einzuwenden haben, sich ihren Ruf ruinieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:37, 17. Jul. 2022 (CEST)

Marie Luise Vollbrecht cancelled wird auch international beachtet: [62] [63] [64] [65] [66] [67] [68] [69] [70] [71] [72] [73] [74]

Die Welt schaut auf Deutschland und seine Cancel Culture. -- PhJ . 22:41, 16. Jul. 2022 (CEST)

Sehr peinlich hier solche Links zu posten. Siehe auch Falsche Ausgewogenheit. --Zartesbitter (Diskussion) 04:22, 17. Jul. 2022 (CEST)

PhJ, ich habe schon einmal geschrieben, dass die Berichte die Humboldt Universität kritisieren. Bitte thematisiere es im Artikel dort. Zu diesem Artikel über einen Begriff tragen die gerade aufgeregten Meinungsbeiträge nichts bei. --Fiona (Diskussion) 08:13, 17. Jul. 2022 (CEST)

Und was trägt die Meinung zum Artikel bei, es sei peinlich, Links zu posten, die die international Beachtung von Marie Luise Vollbrecht dokumentieren? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:56, 17. Jul. 2022 (CEST)

Hui, das wird eben auch international wahrgenommen, so what? Falsch bleiben ihre Sachen und ihre wissenschaftliche Einstellung dennoch. Louis Wu (Diskussion) 12:02, 17. Jul. 2022 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, zu bewerten, was richtig oder falsch ist, sondern neutral zu dokumentieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:18, 17. Jul. 2022 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie eine "Skandal" zu dokumentieren, der keiner ist, der auf falschen Prämissen basiert und in dem sich eine Wissenschaftlerin als nicht-wissenschaftliche arbeitende Person entpuppt. Louis Wu (Diskussion) 12:20, 17. Jul. 2022 (CEST)

Warum entpuppt sich hier "eine Wissenschaftlerin als nicht-wissenschaftliche arbeitende Person"? Eine Biologin, die einen Vortrag über ein biologisches Thema hält, handelt auch dann nicht unwissenschaftlich, wenn es sich um eine allgemein bekannte Binsenweisheit handelt, gerade zu einer Zeit, wo bestimmte Strömungen solche Binsenweisheiten gezielt in Frage stellen wollen. Manchmal ist es eben nötig, auf wissenschaftrliche Binsenweisheiten hinzuweisen, wenn sie in Vergessenheit zu geraten drohen oder weggecancelt werden sollen. Das ist nicht "unwissenschaftlich"; das ist vielmehr die gesellschaftliche Verantwortung der Wissenschaft. --Legatorix (Diskussion) 17:34, 17. Jul. 2022 (CEST)

@ Legatorix: Wer sich hinstellt und sagt, eine Sachen müssen nicht kontextualisiert werden, ist nicht mehr wissenschaftlich unterwegs. Auch wer Nachfragen grundsätzlich verweigert. Ihre Sachen sind sicherlich für ihre Forschung korrekt, aber nicht im Zusammenhang mit sozialen Verhältnissen und Kontexten mit Menschenbezug. Sie können nicht übertragen werden, alles weitere ist unterkomplex in dem Zusammenhang, um den es geht. 19:19, 17. Jul. 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, wie sich Vollbrecht jetzt post factum verhält, also ob sie sich einer Diskussion stellen will, nachdem sie weiß, wie aggressiv man auf sie reagiert. Es geht darum, wie ursprünglich mit Vollbrecht umgegangen wurde, wo sie sich natürlich im Rahmen ihres Vortrags auch einer Diskussion gestellt hätte, wenn sich die Uni nicht vor den "kritischen Juristen" um Gnade winselnd in Sack und Asche in den Dreck geworfen und den Vortrag abgesagt hätte. Kein Mensch kann von Vollbrecht erwarten, sich jetzt noch freiwillig einer Steinigung durch den Mob zu stellen. --Legatorix (Diskussion) 19:34, 17. Jul. 2022 (CEST)

Und das tun wir, und das ist eben nicht die Sicht der rechten Genderideologen und deren Propagandmaschine in der rechten Social-Media-Blase breitzuwalzen, sondern schlicht wissenschaftliche Belege zu bringen.

Hier wurde ja nun mal gar nichts gecancelt, es wurde nur ein angemessenerer Platz für den Vortrag, der eben nicht in die Nacht der Wissenschaften passte, weil er mit ihrer Wissenschaft nichts zu tun hatte, gefunden, an dem sie sich jedoch der angemessenen Diskussion verweigert hat, sprich Frau Vollbrecht hat die Diskussion gecancelt, weil ihr das wohl unangenehm geworden wäre, aus ihrer Filterblase gerissen zu werden von der echten Wissenschaft. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:23, 17. Jul. 2022 (CEST)

Soso, Louis Wu meint, das biologische Schulniveau in Deutschland sei falsch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:41, 17. Jul. 2022 (CEST)

Es schadet, wie man sieht, nicht, zwischen Sex und Gender zu unterscheiden und zu lehren, dass man von der Tierwelt nicht auf die sozialen Verhältnisse übertragen sollte. Ferner: es ist zu lehren, was eigentlich Wissenschaft ist, dass man sich nicht in einer Diskussion von vornherein entziehen kann, nur weil man meint, dass man nicht kontextualisiert werden will, weil man ja alles korrekt gemacht habe - Wissenschaft ist immer zu kontextualisieren. Und man sollte auch wissen, auf welcher Ebene man diskutiert und einen Vortrag hält. @ Lothar W. Pawliczak: Nirgends habe ich das geschrieben, dass ist allein deine Intpretation, die durch nichts gedeckt ist. Das sollte man übrigens auch lernen: angemessen zu diskutieren und den anderen zu verstehen. Louis Wu (Diskussion) 07:02, 18. Jul. 2022 (CEST)

Es schadet, wie man sieht, auch nicht, zwischen Biologie und Soziologie, zwischen menschlicher Natur - ja, der Mensch ist auch (!) ein Naturwesen, eine biologische Art - und menschlicher Sozialität zu unterscheiden. Und da ist das eine wohl als Sexus und das andere Gender zu unterscheiden. Sich einer Diskussion von vornherein entziehen, die Diskussion verbieten, wollten jene, die den Vortag von Frau Vollbrecht verhindern wollten und ja zunächst auch verhindert haben. Wenn es nicht die umfangreiche kritische Medienreaktion dazu gegeben hätte, hätte dieser Vortrag wohl niemals stattfinden können. Und genau das ist m.E. durch WIKIPEDIA zu dokumentieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:45, 18. Jul. 2022 (CEST)

„Ist vielleicht nur Spekulation, aber ich denke ihrer Uni-Karriere werden diese Tweets noch gänzlich im Wege stehen…Ich sitze bei uns der FKS (Finanzen, Strukturen etc.) und wir machen backgroundchecks wenn wir Professuren verteilen.“ (Marie Maurer, Studentin und Gremienmitglied an der Ruhr-Universität Bochum, zit. nach [75]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:57, 17. Jul. 2022 (CEST)

@Lothar W. Pawliczak: Und was willst du uns damit mitteilen? Dass Leute auf ihre Eingung hin geprüft werden? Welch Verbrechen! Louis Wu (Diskussion) 19:20, 17. Jul. 2022 (CEST)

Und viel schlimmer: Dinge die man sagt und tut, öffentlich, haben Konsequenzen! Wie schlimm ist das denn bitte!?! Louis Wu (Diskussion) 19:30, 17. Jul. 2022 (CEST)

Es ist ja wohl offensichtlich, daß Leuten, die den political Correcten mißliebige Meinungen vertreten, ins soziale Aus verwiesen werden sollen. Es soll ja schon vorgekommen sein, daß einem Bankvorstand, einem Komiker, einer Schriftstellerin die Karriere vernasselt werden sollte: Cancel Culture halt. Und das gehört m.E. in den Artikel (nicht signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) 19:33, 17. Jul. 2022 (CEST))

Äh, nein. Das hat mit Canceln nichts zu tun, sondern mit normalen Konsequenzen für fürchterliches Verhalten. Falsche Meinungen, die auf falschen oder nicht korrekten Sachverhalten beruhen, sind keine Meinungen, sondern Unsinn. Meinungen die andere Menschen verletzten und deren Identitöät absprechen, ebenso. Außerdem: entscheide dich mal: ist sie nun Wissenschaftlerin und präsentiert Fakten oder vertritt seine eine Meinung? Louis Wu (Diskussion) 19:36, 17. Jul. 2022 (CEST) Das gehöt hier weiterhin nicht rein. Louis Wu (Diskussion) 19:40, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass die Tatsache von zwei biologischen Geschlechtern ein "fürchterlichres Verhalten" oder eine falsche Meinung wäre, "die auf falschen oder nicht korrekten Sachverhalten beruht". --Legatorix (Diskussion) 19:42, 17. Jul. 2022 (CEST)

Es geht um die Twitterei, die augenscheinlich deutlich daneben war, was einen zivilisierten Umgang angeht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:46, 17. Jul. 2022 (CEST)

Geht hier auch garnicht darum, eine Grundsatzdiskussion zu eröffnen (um abzulenken), wenn Vollbrecht fordert, das ihre Thesen Fakten sind, die nicht kommentiert werden dürfen und jeglicher Widerspruch unterbunden wird, dann ist das mehr als unwissenschaftlich und hat mit canceln nix zu tun. --Zartesbitter (Diskussion) 20:02, 17. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich war das Canceln in Reinkultur, was sie da gemacht hat. Ihren Propagandavortrag halten aber Diskussionen verbieten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:10, 17. Jul. 2022 (CEST)

Bitte keine Täter-Opfer-Verkehrung: Es wurde die Cancelung von Frau Vollbrechts Vortrag gefordert ("jeglicher Widerspruch unterbunden") und er wurde zunächst gecancelt. Das sind nunmal unleugbare und offenkundige Tatsachen! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:11, 17. Jul. 2022 (CEST)

Eine "unleugbare und offenkundige Tatsache" ist, dass A) ihr Vortrag, der nichts mit ihrem Forschungsgebiet zu tun hatte, verschoben, nicht gecancelt wurde, und B) sie jegliche Diskussion über ihren Vortrag verboten, sprich gecancelt, hat. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:17, 17. Jul. 2022 (CEST)

Nein, der Vortrag wurde zunächst gecancelt, nicht verschoben und erst aufgrund des sehr negativnen Medienechos dazu, das ja hier nicht im WIKIPEDIA-Artikel dokumentiert werden soll, neu angesetzt. Bitte bei der Wahrheit bleiben! Und: Ist es nicht verständlich, daß jemand es ablent, sich allein gegen einer angetretenen Podiumsmannschaft zur "Diskussion" zu stellen? Frau Vollbrecht hat auch nicht "jegliche Diskussion über ihren Vortrag verboten" (Das kann sie auch garnicht, denn die findet längst in den Medien und ja auch hier bei WIKIPEDIA statt.), sodern es abgelehnt, an der Podiumsdiskussion, teilzunehmen, mit der wohl über sie Gericht gehalten werden sollte. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:47, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ich muß mich überhaupt nicht entscheiden, denn das ist POV. Auch andere Meinungen, die wohl als falsch zu bezeichnen sind (z.B. Flache Erde, Homöopathie), sind in WIKIPEDIA dokumentiert. Hier geht es, wenn wir den Anspruch von WIKIPEDIA als Ezyklopädie ernst nehmen, darum, neutral zu dokumentieren, daß ein Vortrag im Rahmen eines Univeritätsprogramms aufgrund der Intervention einer vermutlichen (!) Minderheitengruppe von Studenten und gewissen Drohungen abgesagt wurde und das in den Medien - nicht nur in Deutschland, sondern auch im Ausland - erhebliches Aufsehen erregt hat und das vielfach als ein Fall von Cancel Culture bezeichnet wurde. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:51, 17. Jul. 2022 (CEST)

Na es geht doch nicht darum Meinungsmache hier abzubilden. Fakt ist, dass Vollbrecht zum Themenbereich unqualifiziert ist und deswegen die Uni den Vortrag abgesagt hat. Anschließend hat sie ihre Vorstellung von Wissenschaft ja sehr gut zur Schau gestellt: Durch Sprechverbote, Unterdrückung von Meinungsfreiheit. Wie schon so oft widerholt, das hat nix mit canceln zu tun, sondern ist ein demokratischer Akt. --Zartesbitter (Diskussion) 20:07, 17. Jul. 2022 (CEST)

Nein, der Vortrag wurde nicht abgesagt, weil Frau Vollbrecht zum Themenbereich unqualifiziert ist, sondern erklärtermaßen durch die Universität wegen Sicherheitsbedenken. Bitte bei den Tatsachen bleiben! Die "Sprechverbote, Unterdrückung von Meinungsfreiheit" ging - da sind sich fast alle Medien einig - von dem selbsternannten „Arbeitskreis kritischer Jurist*innen an der Humboldt Uni Berlin“ aus. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:15, 17. Jul. 2022 (CEST)

Nö, wenn eine Wissenschaftlerin sagt, dass ihre Thesen so stimmen, dann ist das Unterdrückung von Meinungsfreiheit und vollkommen unwissenschaftlich. Andere habe das schon im Vorfeld erkannt und haben das der Uni mitgeteilt. Ganz normale demokratische Prozesse. --Zartesbitter (Diskussion) 20:19, 17. Jul. 2022 (CEST)

Eine These zu vertreten ist Unterdrückung anderer Meinungen und unwissenschaftlich? Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst. Das wäre tragisch. --Legatorix (Diskussion) 20:23, 17. Jul. 2022 (CEST)

Darauf zu bestehen, dass diese richtig ist schon. --Zartesbitter (Diskussion) 20:30, 17. Jul. 2022 (CEST)

Das ist wirklich tragisch. Natürlich ist es richtig und wissenschaftlich, eine These zu vertreten und sie als richtig zu verteidigen. Ich glaube wirklich, all diese "modernen" irrationalen Cancel-Diskussionen würden, wenn sie sich durchsetzen, uns in das vorrationale Mittelalter zurückversetzen. Und niemand protestiert dagegen. --Legatorix (Diskussion) 20:37, 17. Jul. 2022 (CEST)

Und ausgerechnet das hat Frau Vollbrecht ja explizit verweigert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:46, 17. Jul. 2022 (CEST)

Sie hat begründet, warum sie an der Diskussion gegen (!) Sie nicht teilnimmt und ihre eigene Dikussion geführt: [76] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:11, 17. Jul. 2022 (CEST)

Sag ich doch, eine "Diskussion" in der eigenen Filterblase, das hat absolut nicht mit wissenschaftlichem Diskurs zu tun, um den es ihr ja auch nie ging, es war ja eine reine Propagandaveranstaltung weit weg von ihrem Fachgebiet. Echten Argumente stellen traut sie sich halt nicht, da würden die tönernen Füße ihrer vorletzjahrhundrigen Ideologie zu deutlich. So, wie wenn ein traditioneller Vertreter der Newtonschen Mechanik behaupten würde, es gäbe keine schwache Wechselwirkung. Kann mensch machen, in der Schule ist ein Verzicht auf irgendwas nicht-newtonsches auch zunächst durchaus angebracht, ist aber eben keinerlei echte, aktuelle Wissenschaft. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:27, 17. Jul. 2022 (CEST)

Achso: Und das - zunächst erfolgreiche - Anliegen der selbsternannten "Arbeitsgemeinschaft, die behauptet für alle (!) Studenten zu sprechen, den Vortrag zu verhidern, ist "wissenschaftliche Diskurs", keine "reine Propagandaveranstaltung", sondern "echte, aktuelle Wissenschaft"? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:52, 18. Jul. 2022 (CEST)

Für den Evolutionsbiologen Axel Meyer ist klar: “Es gibt zwei Geschlechter. Punkt. In unserer Art wie in den anderen rund achttausend Arten von Säugetieren.”[Zit. nach Sonja Kastilan: Am Ende kommen immer Männchen und Weibchen heraus. FAZ vom 20.07.2022 [77]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:15, 20. Jul. 2022 (CEST)

Hier ist kein Forum um dein biologistisches Zeug abzuladen, siehe WP:Disk: Auf Artikeldiskussionsseiten gelten Beiträge als sachfremd, die nicht der Artikelverbesserung dienen. --Zartesbitter (Diskussion) 16:45, 20. Jul. 2022 (CEST)

Das ist nicht biologistisch, sondern biologisch. Biologisch gibt es nur zwei Geschlechter, sozialpsychologisch etc. gibt es unendlich viele, weil jedes menschliche Individuum etwas ganz spezielles aus seinem biologischen Geschlecht und Geschlechtsleben macht, also nicht nur "LGBT" oder "LGBTQIA+" etc. pp., sondern auch unendlich vieles andere, was nicht unter diese wenigen paar Lettern zu fassen ist. Jedes Tierchen hat ein Recht auf sein eigenes Pläsierchen. --Legatorix (Diskussion) 18:37, 20. Jul. 2022 (CEST)

Die Frage ob biologisch oder biologistisch ist für diesen Artikel allerdings sachfremd, denn es geht um die Tatsache, daß ein angekündigter Vortrag aufgrund der Einwände eines selbsternannten Kollektivs, das vorgibt, für alle Studenten zu sprechen, und wegen Drohugen im Internet abgesetzt wurde und erst aufgrund des erhebliche Medienechos dazu dann später doch gehalten werden konnte. Ergo: Es geht um Cancel Culture. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:09, 20. Jul. 2022 (CEST)

Dann entferne bitte dein Nonsens, der nix mit der Lemma-Disk hier zu tun hat, persönliche Meinungen gehören hier nicht her. --Zartesbitter (Diskussion) 19:19, 20. Jul. 2022 (CEST)

Okay, entferne ich, WENN alle Dikussionsbeiträge hier entfernt werden, die anführen, Vollbrechts Vortrag sei auf Schulniveau oder unwissenschaftlich (Das eine schließt übrigens das andere aus.) oder biologistisch, denn das alles hat nichts damit zu tun, deß der Vortrag aufgrund der Äußerungen eines selbsternannten Kollektivs und wegen Gewaltdrohungen gecancelt worden ist. Denn allein darumgeht es in disem Artiel, um Cancel Culture, und die Frage, ob der Vortrag wissenschaftlich oder unwissenschaftlich, richtig oder falsch, gut oder schlecht ist, spielt dabei keine Rolle. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:38, 20. Jul. 2022 (CEST)

Du irrst dich, denn natürlich gehts mehr als die bloße Frage, wer "gecanelt" wurde. Es geht auch um den gesellschaftlichen, sozialen wie wissenschaftlichen Kontext. Und wie man gut sehen kann anhand der neueren Berichterstattung: die Lage gestaltet sich anders, als es zunächst aussah, es gab keine konkreten Anlass, der es gerechtfertigt hätte, das ganze ausfallen zu lassen usw. usf. Die Bewertung ihres Vortrages wird äußerst kontrovers diskutiert ihr Verhalten ist unswissenschaftlich. Man könnte höchstens noch argumentieren, dass der Fall als ein Beispiel dafür gut ist, wie "Cancel Culture" herbeiphantasiert wird und wie um Bedeutung gerungen wird. Aber diese wissenschaftliche Ausleuchtung steht noch aus. Bis dahin: nicht relevant für den Artikel. Louis Wu (Diskussion) 23:02, 20. Jul. 2022 (CEST)

Vollbrechts YouTube-Video vom 2. Juli, Minute 40:37 (von 1:02:21):

• Schaubild: „Gender = soziale Geschlecht“
  Falsches Deutsch: Das Substantiv „Geschlecht“ ist Neutrum. Ab hier verlässt die Vortragende ihren Fachbereich.
• „Burrneshas […], das sind eiserne Jungfrauen“ + englische Untertitelung: „Iron Virgins“
  Falsch: Das sind eingeschworene Jungfrauen (in Albanien), aber sicher keine eisernen Jungfrauen (im Mittelalter).

Die Frau scheint nicht gerade die hellste Kerze auf der (örtlichen) Torte zu sein, wenn sie sich erdreistet, als (reine) Biologin so ungebildet über Gender, Geschlechterrollen und Geschlechteridentitäten zu dozieren. Eine Abfolge von Griffen ins Klo. Kein Wunder, dass die NZZ anmerkt: „Fragen will die junge Frau weder vor noch auf der Bühne beantworten, stattdessen bietet sie an, sich später auf Twitter zu äussern, vorausgesetzt, es gehe um Biologie.“ Schusterin, bleib bei deinen Leisten! --Chiananda (Diskussion) 22:16, 17. Jul. 2022 (CEST)

Es geht nicht um die Richtigkeit oder Falschheit ihrer Thesen, sondern darum, dass ihr von "kritischen Juiristen" und der Uni ein vereinbarter Vortrag verwehrt wurde, in dem sie ihre Thesen vertreten, verteidigen und diskutieren sollte. Eine ganz so dunkle Kerze auf der Torte kann sie auch nicht sein, nachdem sie ja immerhin promoviert ist und damit ihre wissenschaftlichen Fähigkeiten (wenn auch an der HU in Berlin) unter Beweis gestellt hat, anders als sicher die meisten, die sich jetzt hier über fehlende "Wissenschaftlichkeit" ereifern. --Legatorix (Diskussion) 22:48, 17. Jul. 2022 (CEST)

Hm, promoviert? Unaufmerksam? Die Frau ist nur „PHD Student bei Humboldt-Universität zu Berlin“ (LinkeIn) und wird in Presseberichten übereinstimmend als „Doktorandin“ bezeichnet, auch in der NZZ: „Eine Doktorandin, die eigentlich über Fische forscht“. --Chiananda (Diskussion) 23:42, 17. Jul. 2022 (CEST)

Vollbrecht wurde nicht wegen fehlender Qualifikation ausgeladen, sondern wegen ihrer These gecancelt. Wer in seiner wiss. Laufbahn mehr erreicht hat, darf die Nase rümpfen. Im anderen Fall gibt es nichts zu rümpfen. --Legatorix (Diskussion) 00:46, 18. Jul. 2022 (CEST)

Du hast geschrieben: nachdem sie ja immerhin promoviert ist . Das ist falsch, und Chiananda hat es richtig gestellt und nicht die Nase gerümpft. --Fiona (Diskussion) 01:27, 18. Jul. 2022 (CEST)

Mit ihrer Wortwahl "nicht gerade die hellste Kerze", "Griffe ins Klo" offenbart Chiananda ihr niedrigs Niveau. Soetwas sollten wir hier nicht dulden! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:56, 18. Jul. 2022 (CEST)

Diese ganze Diskussion, durchsetzt mit Sticheleien und anderem Unsachlichen, ist sehr unergiebig und trägt nichts zur Artikelverbesserung bei. Mehrheitlich wird es zurückgewiesen den Vorfall in diesen Artikel zu übernehmen. Ich setze hier auf erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 01:30, 18. Jul. 2022 (CEST)

Wieso kann eine einzige anonyme Nutzerin darüber entscheiden, was erledigt ist und ins Archiv verschoben werden kann/soll? Wäre das nicht mit einem Votum zu entscheiden, ob und was dazu in den Artikel gehört? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:02, 18. Jul. 2022 (CEST)

Wieso? Weil diese Diskussion nichts bringt für den Artikel. Außerdme: Vollbrecht gehört nicht n den Artikel, die Mehrheit ist hier eindeutig, damit hat sich die Sache erledigt. Und wie kommst du darauf, dass man als Benutzer_In nicht die Debatte als beendet erklären kann, wenn sie offentishclich zu nichts führt? Louis Wu (Diskussion) 07:05, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ob es eine Mehrheit gibt, kann man nur duch ein Votum feststellen. Und im Ergebnis dessen könnte die Debatte hier dazu führen, daß man eine Text dazu in den Artikel aufnimmt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:20, 18. Jul. 2022 (CEST)

Schau dir mal die Antworten an, da hast du dein Votum. Louis Wu (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Louis Wu (Diskussion | Beiträge) 08:01, 18. Jul. 2022 (CEST))

adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:58, 18. Jul. 2022 (CEST)

adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:58, 18. Jul. 2022 (CEST). Es gelten Mehrheitsverhältnisse - und du kannst nicht rumjammern, wenn du eben in der minderheit bist und außerdem keine überzeugenden Argumente hervorbringt. Louis Wu (Diskussion) 09:12, 18. Jul. 2022 (CEST)

Mehrheitsverhältnisse kann man nur mit Umfagen feststellen und nicht einfach behaupten. Wie wären es denn mal mit einer repräsentativen Umfrage, was die Bürger von den Vollbrecht-Vorgängen halten und welche Argumente überzeugend sind? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:26, 18. Jul. 2022 (CEST)

adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:58, 18. Jul. 2022 (CEST) Ich sehe nur drei Stimme für die Aufnahme, aber mehr als drei dagegen. Louis Wu (Diskussion) 09:28, 18. Jul. 2022 (CEST)

adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:58, 18. Jul. 2022 (CEST)

adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:58, 18. Jul. 2022 (CEST)

adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:58, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ja was ist denn hier los? Ob Frau Vollbrecht in der Sache Recht hat, oder nicht, ob ihre Thesen wissenschaftlich abgedeckt sind, oder nicht, das ist für den Artikel hier schlicht irrelevant. Es ist möglich (aber nicht zwingend), ihre Ausladung als ein Beispiel für Cancel Culture aufzufassen, würde ich auch so sehen. Aber auch wenn das glasklar und eindeutig erwiesen wäre, wäre es, immer noch, nur ein einzelnes aktuelles Fallbeispiel, das gerade im Augenblick hohe Wellen schlägt, aber in sechs Wochen mutmaßlich vergessen ist. Und wenn nicht, könnte man es dann immer noch einfügen. Der Artikel heist nicht "Liste der deutschen Fälle von Cancel Culture". Es sind schon jetzt eher zu viele Beispiele drin als zu wenige, jedes Weitere braucht eine gute Begründung. "Ist halt ein weiterer Fall" ist keine solche.--Meloe (Diskussion) 11:47, 18. Jul. 2022 (CEST)

Gut gebrüllt, Löwe! --Legatorix (Diskussion) 19:28, 18. Jul. 2022 (CEST)

Dies ist ein weiterer unsachlicher ad personam Beitrag, der nichts zum Diskussionsthema beiträgt. Wenn es ein Zitat sein soll, dann kennzeichne es doch als solches und erkläre, was das Zitat mit dem Beitrag von Meloe zu tun hat. --Fiona (Diskussion) 09:07, 19. Jul. 2022 (CEST)

Das ist natürlich nicht "ad personam", da meine Zustimmung Meloe nicht angreift, sondern eben zustimmt. Die sachliche Zustimmung zu einem sachlichen Beitrag eines anderen Users ist nicht "unsachlich" und trägt selbstverständlich auch zum Diskussionsthema bei, wo es bekanntlich ggf. darauf ankommen kann, wie viele Zustimmungen es gibt. Dass jeder, der hier mitliest, das Shakespeare-Zitat kennt, hatte ich leider vorausgesetzt. Entschuldige. --Legatorix (Diskussion) 10:09, 19. Jul. 2022 (CEST)

Einzelnachweise im Intro, ...

.. wie im Artikel, sind unüblich. Das Intro sollte eine Zusammenfassung des Artikelinhalts sein, Aussagen werden im dann folgenden Text belegt.--Jürgen Oetting (Diskussion) 15:27, 26. Jul. 2022 (CEST)

So ist es. --Fiona (Diskussion) 09:58, 27. Jul. 2022 (CEST) Ich habe beide entfernt. V.a. kann man nicht eine allgemeine Lemmadefinition mit einem einzelnen Artikel in einem Publikumsmedium belegen.--Fiona (Diskussion) 10:09, 27. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 17:24, 5. Sep. 2022 (CEST)

Friedrich Merz/Welt-Artikel

Es gibt keinen Konsens Meinungsbeiträge von Politikern in den Artikel, zudem konsenslos, aufzunehmen. Enzyklopädisch ist es zudem unsinnig und nach WP:Belege regelwidrig aufgrund eines Artikels in der Welt eine Zwischenüberschrift einzuziehen.--Fiona (Diskussion) 10:01, 27. Jul. 2022 (CEST)

Newstickeritis noch dazu+ Fehlender Kontext. Siehe auch weiter oben in der Disk, Lothar wollte das auch drin haben. --Zartesbitter (Diskussion) 10:04, 27. Jul. 2022 (CEST)

Wie kann man die Rezeption durch die CDU, immerhin eine der größten deutschen Parteien, und ihren Vorsitzenden nur einfach so revertieren und löschen?[78] Ich fasse es nicht! Ich plädiere dringend dafür, die Haltung der CDU und Merz' wieder einzufügen um dem Vorwurf des POV zu entgehen. --Legatorix (Diskussion) 10:10, 27. Jul. 2022 (CEST)

Das wurde schon oben diskutiert. Welcher Politiker, was auch immer zu sagen hat zu dem Thema, es ist eine Meinung, um sich parteipolitisch zu positionieren. Bitte mach dich mit dem NPOV und den Belegregeln vertraut. Sollte diese seine Meinung mal in einer Studie bzw. Fachliteratur zum Thema Cancel Culture behandelt werden, so kann das im Artikel aufegnommen werden. --Fiona (Diskussion) 10:12, 27. Jul. 2022 (CEST)

Und ja, für eine einzelne Politikermeinung in einem Welt-Artikel eine Zwischenüberschrift einzuziehen, ist POV-Pushing und bitte zu unterlassen. --Fiona (Diskussion) 10:16, 27. Jul. 2022 (CEST)

Die Haltung der deutschen CDU mit 384.204 Mitgliedern ist auch ohne "Studie bzw. Fachliteratur zum Thema" relevant. Ich plädiere - wiederholt - dringend dafür, die Haltung der CDU und Merz' wieder einzufügen um dem Vorwurf des POV zu entgehen. Wenn Du keine eigene Abschnittsüberschrift haben willst, mache bitte Vorschläge, wo das reinpasst. --Legatorix (Diskussion) 10:18, 27. Jul. 2022 (CEST)

Nicht jeder Dünschiss muss newstickerartig in die Wikipedia abgeladen werden. --Zartesbitter (Diskussion) 10:20, 27. Jul. 2022 (CEST)

Jetzt reichts aber! --Legatorix (Diskussion) 10:22, 27. Jul. 2022 (CEST)

Ein Interview des Vorsitzenden einer der wichtigsten politischen Parteien in Deutschland ist ganz sicher hinreichend relevant, um in geeigneter Weise bei WIKIPEDIA aufgeführt zu werden, zumal es schon von anderen Medien rezipiert und über Redaktionsnetzwerk Deutschland weiterverbreitet worden ist [79] und anzunehmen ist, das diese Rezeption noch weiter trägt. Da kann keine Rolle spielen, ob einem das, was er äußert, gefällt oder nicht gefällt. Und grundsätzlich sollten/müssen doch hier wohl Meinungsbeiträge von Politikern zum Thema Cancel Culture aufgenommen werden, denn daß die in Deutschland in Diskussion ist, ist eine offensichtliche Tatsache, die nicht geleugnet werden kann. Für einen einzelnen Politiker hier eine Zwischenüberschrift einzuziehen, ist sicher nicht angemessen, aber wie wäre es mit einem Abschnitt unter der Zwischenüberschrift Politikermeinungen zu Cancel Culture? Und ich bitte mir doch etwas Respekt vor unseren Politikern aus: keine unflätigen Ausdrücke! Legatorix hat mit seinem "Jetzt reichts aber!" völlig Recht: Unflätige Ausdrücke mangels Sachargumente sollten mit einer Vadalismusmeldung sanktioniert werden und auch die Anmaßung einzelner user, allein entscheiden zu wollen, daß etwas nicht in den Artikel gehört, weil es ihnen persönlich nicht gefällt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:25, 27. Jul. 2022 (CEST)

Du mißverstehst mich und andere absichtlich. Niemand will den Hinweis deshalb nicht drin haben, weil mir und anderen der Inhalt nicht gefällt. Weit gefehlt. Hier wird hart an den Relevanzkritierien und -bestimmungen entlang argumentiert Bitte mach dich damit vertraut, dass erspart dir und uns jede Menge Zeit und Kraft und Ärger. Wir machen jetzt auch keine Sammlung von Politiker_Innen-Meinungen auf. Wozu soll das dienne? Sicherlich nicht der Verbesserung des Artikels. Louis Wu (Diskussion) 10:49, 27. Jul. 2022 (CEST)

Meinungs-Tickeritis von Politikern mag bei aktuellen Ereignissen (Newsticker-Artikel) von Belang sein, doch hier wird ein politisches Schlagwort behandelt, zu dem sich sicher jeder Politiker je nach Couleur gern positioniert. Doch ein enzyklopädischer-Artikel zu einem noch unscharfen Begriff ist keine bunte Wundertüte nach dem Motto: "der meint so, der andere so". Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen Die Belegarbeit wurde kritisiert und angefangen "begutachtete Veröffentlichungen" zu sammeln. Dahinter sollte enzyklopädische Artikelarbeit nicht zurückfallen. --Fiona (Diskussion) 10:54, 27. Jul. 2022 (CEST)

Wir sind uns in etwa einig, daß "Cancel Culture" ein unscharfer Begriff ist, ja es ist überhaupt kein Begriff, sondern ein umstrittenes Schlagwort (Worte sind keine Begriffe, sondern mit einer Definition wird der Begriff der Sache bzw. des Sachverhalts bestimmt.), eine recht vage und umstrittene Vorstellung, das bedeudet genau: "der meint so, der andere so". Hier im Artikel soll aber nur ein bestimmtes Meinen wiedergegeben werden und von gewissen Leuten unerwünschtes Meinen nicht. Das ist mit dem Gebot der Neutralität der Darstellung unvereinbar. Allerdings: Das Meinen bestimmter Leute ist dabei wichtiger als das von anderen: Wollen Sie behaupten, das Meinen führender Politiker gehöre zu den unwichtigen Meinungen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:42, 27. Jul. 2022 (CEST)

Hör endlich auf, Unzutreffendes zu verbreiten: "Hier im Artikel soll aber nur ein bestimmtes Meinen wiedergegeben werden und von gewissen Leuten unerwünschtes Meinen nicht." - nein, das stimmt nicht. Louis Wu (Diskussion) 11:48, 27. Jul. 2022 (CEST)

So? Und warum soll denn das "bestimmte" Meinen vom CDU-Vorsitzenden Merz nicht hier wiedergegeben werden? Es ist ja gesellschaftlich wohl relevanter als das Meinen etwa eines Karsten Schubert, einer Samira El Ouassil oder eines Adrian Daub, womit ich nicht sagen will, daß deren Meinung nicht in den Artikel gehört, aber auffällig ist, daß Meinungen "rechts von der SPD" - ich drücke mich bewußt hier so vage aus - im Artikel nicht vorkommen. Wenn ich mich erinnere, hat sich kürzlich auch eine Bundesministerin zu Cancel Culture geäußert und auch der Bundesminister und FDP-Vorsitzende schon früher: Ist deren Meinung weniger relevant als z.B. die von irgendwelchen Schauspielern? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:09, 27. Jul. 2022 (CEST)

Wie viele Politikermeinungen nicht "rechts von der SPD" zählst Du im Artikel? --Polibil (Diskussion) 12:12, 27. Jul. 2022 (CEST)

Wenn ich nichts übersehen habe nur zwei: Nur von Sarah Wagenknecht, Barak Obama wird eine Meinung wiedergegeben - interessanterweise geht deren Meinung - auch die von Boris Palmre, der erwähnt wird - in etwa in die gleiche Richtung wie die von Friedrich Merz: Es kommt also anscheinend darauf an, WER es gesagt hat, um hier akzeptabel zu sein, und weniger darauf WAS gesagt wurde. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:27, 27. Jul. 2022 (CEST)

Na sowas; das vermeintlich verbotene "Meinen" ist also sogar überdurchshnittlich stark dargestellt? Von mir aus können wir Obama, Wagenknecht und Palmer gerne streichen. --Polibil (Diskussion) 12:30, 27. Jul. 2022 (CEST)

Art. 21 Abs. 1 S. 1 GG: "Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit". Diese verfassungsrechtliche Stellung der Parteien muß sich in Wikipedia wiederspiegeln. Das ist kein "der meint so, der andere so", das ist verfassungsrechtlich gesicherte Pflicht und Aufgabe der Parteien. Es geht nicht an, nur weil man ggf. anderen Parteien anhängt, diese verfassungsrechtliche Stellung der Parteien mit aller verfassungsrechtlichen Relevanz, in Wikipedia als "Dünnschiss" oder "Meinungs-Tickeritis" etc. zu ignorieren und unter den Tisch fallen zu lassen. Das ist POV erster Güte und reinsten Wassers. --Legatorix (Diskussion) 11:21, 27. Jul. 2022 (CEST)

So ein Aufriss, jetzt auch noch mit dem Grundgesetz zu kommen. Bitte mach dich mal kundig, wie die Wikipedia funktioniert, ansonsnten brauchst du hier nicht mehr mitmachen, da unwissen, unwillig oder was auch immer. Louis Wu (Diskussion) 11:25, 27. Jul. 2022 (CEST)

Jetzt wird's doch nur noch albern. Das Grundgesetz begründet keine Pflicht, jegliche Äußerung eines Parteipolitikers in der Wikipedia zu verwursten. Aber Du kannst ja gerne mal in Karlsruhe anfragen, ob die hier auf der Disk etwas für Ordnung sorgen wollen...

Der Artikel ist ohnehin viel zu lang und unsystematisch, da muss man nicht noch durch noch mehr Einzelfalldarstellung zu beitragen. --Polibil (Diskussion) 11:38, 27. Jul. 2022 (CEST)

So ist es, manche verwechseln Wikipedia mit ihrem persönlichen Blog und fühlen sich bei berechtigter Kritik gecancelt. So ein Verhalten ist nichts als unnötiges Aufmerksamkeitsgehasche und empfinde ich mittlerweile als Vandalismus. --Zartesbitter (Diskussion) 12:51, 27. Jul. 2022 (CEST)

Das ist eine inhaltiche Anmerkung zur Verbesserung des Artikels: Es ist richtig, Cancel Culture ist ein politisches Schlagwort und genau deshalb sind dann doch wohl Politikermeinungen dazu besonders wichtig. Wer betreibt den sonst Politik, wenn nicht Politiker? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:11, 27. Jul. 2022 (CEST)

Ein politisches Schlagwort hat erstmal nichts mit dem Politikbetrieb als solchen zu tun. Hier unterliegt L.W. Pawliczak einem Logikfehler, indem er meint Politikermeinungen seien besonders wichtig. Klar "machen" gewählte Volksvertreter (Politiker genannt) Politik und gestalten damit auch das politische Leben mit. Aber politische Schlagwörter werden nicht in den Parlamenten beschlossen und werden im allgemeinen auch nicht von Politkern "beschlossen" sondern erwachsen aus allen gesellschaftlichen Strömungen. Insofern: eine Politikermeinung zu einem politischen Schlagwort kann u.U. relevant sein, ganz sicher aber ist ein Politiker nicht im besonderen Maße privilegiert, einen relvanten Meinungsbeitrag zu einem Thema beizusteuern, der eine gesellschaftliche Strömung widerspiegelt und der wissenschaftlich auch noch lange nicht abschließend beschrieben worden ist. Eher das Gegenteil ist der Fall. Gerade eine Politikermeinung zu diesem Thema muss mit hoher Vorsicht betrachtet werden weil ein Politiker potentiell immer irgendwie auch als Wahlkämpfer auftritt und seine Klientel mit bestimmten Aussagen bedient. Insofern ist eine Poltiker-Meinung zu diesem Thema in ihrer Tendenz sicherlich unsachlicher als es Meinungen von anderen Personen aus der Gesellschaft darstellen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:28, 27. Jul. 2022 (CEST)

Hier noch mehr zum Hintergrund und Kritik an Merz: „Das hat nichts mit der politischen Realität zu tun“, deutschlandfunkkultur.de, im Intro steht: Die Autorin Annika Brockschmidt wirft ihm vor, damit die Gefahr von rechts zu verharmlosen und rechte Narrative zu bedienen. Louis Wu (Diskussion) 10:59, 28. Jul. 2022 (CEST)

In diesem 10 minütigem Beitrag ist alles relevante durch Frau Annika Brockschmidt angesprochen und untermauert, wieso ausgerechnet Herrn Merz "Meinung" keine Bewertung für diesen Artikel sein kann. --Alabasterstein (Diskussion) 13:31, 28. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 17:24, 5. Sep. 2022 (CEST)

3M

vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 12:32, 27. Jul. 2022 (CEST)

•  Kontra diese Einfügung. Politische Meinungen haben in diesem Artikel nichts zu suchen, da sie nicht enzyklopädisch sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:29, 27. Jul. 2022 (CEST)
• 3M: Unwesentliche Privatmeinung eines überschätzten Politikers (der in seinem Leben schon so viel Quark geredet hat, dass ich mich gewundert habe, dass die CDU diesen Fabrikanten blödsinniger Äußerungen überhaupt zum Vorsitzenden gewählt hat) -- Chuonradus (Diskussion) 12:32, 27. Jul. 2022 (CEST)
• Wie die beiden VorrednerInnen, irgendein Meinungsartikel von irgendeinem Politiker in irgendeinem Blättchen, kein wesentliche wissenschaftlicher Beitrag zum Thema, eher tumbe Polemik. Hat umseitig eher nichts verloren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 27. Jul. 2022 (CEST) PS: Hier ein Stück Sekundärliteratur zu Merz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:10, 28. Jul. 2022 (CEST)
• Vollkommen irrelevant und in ein paar Tagen wieder vergessen. Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein, kein Sammelsurium tagesaktueller Meinungen. --2A02:8109:8880:5928:2552:2938:549E:9E7E 12:41, 27. Jul. 2022 (CEST)

+ 1. Es geht um ein politisches Schlagwort, und da kann es nicht sinnvoll sein, Politikermeinungen aufzulisten, die es verwenden. Im Artikel werden bereits jetzt deutlich zu viele Einzelmeinungen referiert. Draußen lassen.

In einer Enzyklopädie soll nicht abgebildet werden, wer wann und wie ein politischen Schlagwort verwendet hat, das wäre Newstickeritis, sondern was reputable Quellen über seine Verwendung an Wissen zur Verfügung gestellt haben. Wenn ein Politikwissenschaftler oder eine Historikerin in einem Werk der Sekundärliteratur auf Merz' Äußerungen eingeht, können wir das gerne im Artikel berücksichtigen. Vorher nicht. --Φ (Diskussion) 13:15, 27. Jul. 2022 (CEST)

• Soll jetzt jeder Unfug, den dieses Mitglied der „gehobenen Mittelschicht“ absondert, in irgendeinen Artikel eingebaut werden? Welche enzyklopädische Bedeutung soll das haben? Es gibt vermutlich noch hunderte andere Politiker, die dazu mal irgendwas von sich gegeben haben. Draußen lassen. Wir sind kein Newsticker für sämtliche Äußerungen von Politikern. --Icodense 13:20, 27. Jul. 2022 (CEST)
• Was ein deutscher Provinzpolitiker, den jenseits der Grenzen kaum ein Mensch kennt, zu dieser internationalen Diskussion zu sagen hat, ist nun wirklich ohne Bedeutung, es sei denn, es fände Resonanz in einer reputablen Quelle jenseits des Newstickers. Beim intellektuellen Gehalt seiner Aussage ist das aber nach menschlichem Ermessen auszuschließen. Ohnehin bewegen sich seine transatlantischen Belehrungen zur Meinungsfreiheit an amerikanische Universitäten im Grenzbereich zur kulturchauvinistischen Lächerlichkeit. Auf dem Campus in New Haven, Ithaca und Palo Alto kann man auf Ratschläge deutscher Verbindungsstudenten zur Freiheit von Lehre und Forschung sicher verzichten. Generell sollte der Abschnitt Kritik an Cancel Culture und sozialen Medien gekürzt werden, insbesondere die Einzelnachweise 78–89 sind m. E. einer kritischen Prüfung zu unterziehen. --Arabsalam (Diskussion) 13:23, 27. Jul. 2022 (CEST)
• Der gesamte Artikel basiert bereits ohne diese nicht erkennbar rezipierte Meinungsäußerung auf zu viel Journalismus statt soziologischer, politologischer Fachliteratur. Mit und ohne ist der Artikel ein Paradebeispiel wie es nicht laufen sollte. --Millbart talk 13:24, 27. Jul. 2022 (CEST)

• 3M: Merz hier klar irrelevant. CC steht in der Kat "politisches Schlagwort". Artikel wie Entnazifizierung, Klassenjustiz oder Reformstau hätten 5.000 Seiten, wenn wir mittickern wollten, was Politiker vom Kaliber Merz im Laufe der Jahrzehnte dazu absondern. --Logo 13:51, 27. Jul. 2022 (CEST)
• Wie schon oben angemerkt (nicht nur von mir!), gibt es Fachliteratur zum Thema. Die sollte verwertet werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 27. Jul. 2022 (CEST)

Nun, es zeigt sich bei vielen, die diese Änderung nicht wollen, dass sie ihre eigene politische Couleur als neutral bezeichnen. Das zeigt schon, wie man sich über die Person äußert. Da sollten viele nochmal gehörig darüber nachdenken, wie neutral sie doch wirklich sind.

Zur Aussage - Merz ist natürlich als Parteivorsitzender der Union nicht "klar irrelevant" und seine Aussage ist das ebenfalls nicht. Sie ist jedoch noch zu aktuell und man muss gucken, wie sehr sie doch für ein politisches Konzept steht und was noch sich daran anschließt, oder ob es ein reines Rauschen im Wind ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:06, 27. Jul. 2022 (CEST)

• 3M: der erste kurze Satz von Fiona ist schon fast am Ziel, da hätte man diverse kB sparen können. Dieses ist ein Meinungsbeitrag eines einzelnen Politikers, der sich nicht mit der wissenschaftlichen Sicht, sonder mit dem Verschlagworteten auseinandersetzt. So etwas kann durchaus seinen Platz im Artikel haben, aber dann nicht ein einziges Zitat einer einzigen Seite ohne jegliche enzyklopädische Einordnung, nicht zuletzt, da das was F. Merz als Cancel Culture bezeichnet eben auch nicht voll deckungsgleich mit dem im Lemma Beschriebenen ist. Wenn sowas auftauchen sollte, dann bitte in einer zusammengefassten und eingeordneten Version. --131Platypi (Diskussion) 14:14, 27. Jul. 2022 (CEST) PS: tatsächlich ist natürlich das Einfügen der Meinung einer Seite in einer offenen Debatte in dieser Art sehr wohl POV durch Auswahl und nicht "sine ira et studio NPOV" --131Platypi (Diskussion) 14:19, 27. Jul. 2022 (CEST)

• 3M Aus den hier bereits genannten Gründen sehe ich Merz nicht geeignet als qualifizierten Meinungsgeber für die Rezeption in einem enzyklopädischen Artikel eines Begriffs. Gerade Merz, der vieles gerne auf Bierdeckel-Größe bringen würde, ist bekannt dafür, Sachverhalte stark zu simplifizieren und bewusst zu polarisieren. --Alabasterstein (Diskussion) 15:46, 27. Jul. 2022 (CEST)
• 3M  Kontra diese Einfügung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 16:24, 27. Jul. 2022 (CEST)
• 3M Nach Lesen der Abschnitte Verwendung in der Tagespresse - In Deutschland und Rezeption sehe ich den Artikel von Merz hier im Grundsatz verwendbar. Die dort aufgeführten Beiträge sind meist auch nicht fachlich-akademischer Natur, sondern ebenfalls Tagespresse. Zudem lassen einige Beiträge vermuten, dass die Prominenz des jeweiligen Meinungsführers durchaus eine Rolle spielt. Der eingefügte Beitrag war allerdings im Verhältnis zu lang, auch ein eigener Abschnitt dafür ist nicht gerechtfertigt, da es sich um einen Meinungsbeitrag in der Qualitätspresse, wie andere auch, handelt. Allerdings sind die entsprechenden Abschnitte meiner Meinung nach schon jetzt zu lang und fokussieren zu wenig auf´s Thema. Aber das betrifft sie alle und wäre kein Grund, gerade jetzt den Schluss der Debatte zu erklären. Ggf. könnte der Beitrag bei einer Überarbeitung der Abschnitte daher, mit anderen zusammen, auch wieder rausfliegen.--Meloe (Diskussion) 17:50, 27. Jul. 2022 (CEST)
• 3M: Unabhängig von meiner persönlichen Aversion gegen Diskurshengste wie Herrn Merz ist hier zu hinterfragen, was seiner Meinung die Berechtigung verschafft, in diesem Artikel aufzutreten. Interessanterweise wäre er nicht der erste Politiker, der hier zitiert wird – im Abschnitt Kritik an Cancel Culture und sozialen Medien wird etwa Barack Obama zitiert –, könnte aber der erste deutsche Politiker sein (einen anderen habe ich beim Überfliegen nicht gefunden). In diesem Sinne wäre noch in die Diskussion einzubeziehen, ob man als ersten deutschen Politiker, den man zu diesem Thema im Artikel zitiert, ausgerechnet Merz nehmen will. So weit zum Formalen. Zum Inhaltlichen: zu viel „aus meiner Sicht“, zu viele Superlative, jedenfalls im Verhältnis zu der ansonsten ziemlich dünnen Aussage, die sich deutlich kompakter formulieren ließe. Übrigens sagt er inhaltlich nichts, was nicht schon im Artikel stünde. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:59, 27. Jul. 2022 (CEST)
• 3M Bei so einem aufgeheiztem Thema macht es sicher keinen Sinn einzelne Meinungen von Politikern einzufügen. Nach eine paar Jahren wäre der Artikel eine reine Linksammlung und würde doch nicht informieren. Ich könnte mir den Beitrag eher als Leerstück einer Verwendung des Begriffs in der Praxis vorstellen. Das macht aber wohl erst in ein paar Monaten Sinn, wenn sich eine klare Rezeption aus der Rückschau ergibt. --Känguru1890 (Diskussion) 23:04, 27. Jul. 2022 (CEST)
• 333m: Cancel Culture ist vor allem auch ein politischer Begriff. Ich halte rs für selbstverständlich und notwendig, dass die jeweiligen politischen Standpunkte aus den Parteien wiedergegeben werden. Merz alleine ist da noch viel zu wenig. --84.190.221.90 00:03, 4. Sep. 2022 (CEST) Nachtrag: Bekannte Debatten zu den einzelnen Parteien gibt es zur genüge und wurden breit debatiert (z.B. Thierse, Grüne "Indianer"). Nachtrag 2. Wagenknecht (als ehemalige Frau Parteivostzende einer 4,9% Partei ist ja bereits vertreten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 17:23, 5. Sep. 2022 (CEST)

TMTG

Es sollte erwähnt werden, dass Donalds Trumps neues Netzwerk sich dem Kampf gegen "Cancel Culture" verschrieben hat. Man könnte es unter der Rubrik "Netzwerke und Aktionen gegen Cancel Culture"unterbringen. Definititiv fehlt dieser Eintrag hier. Quelle: TMTG Pressemittleilung -- 2A02:908:E35:A6C0:E15D:ABA0:DD05:27D6 14:10, 4. Jan. 2022 (CET)

Millionen haben „sich dem Kampf gegen "Cancel Culture" verschrieben“. Warum sollten wir dieser Selbstdarstellung eine derart große Wirkmacht zuschreiben, dass wir ihren Inhalt verbreiten und auf enzyklopädische Sekundärquellen in zuverlässigen Publikationen verzichten? Ich fürchte, das würde darauf hinauslaufen, dass jede Organisation per Pressemitteilung eine Erwähnung in der Wikipedia deutscher Zunge geradezu erzwingen könnte, damit wir unserem unveränderlichen Grundprinzip der Neutralität und damit auch Gleichbehandlung nachkommen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:06, 4. Jan. 2022 (CET)

Buch "Cancel Culture:..." von Kolja Zydatiss - warum von "Éditer-thon" jüngster Eintrag in Lit.liste gelöscht?

Hallo alle, auch hallo Benutzer:Éditer-thon, der vorhin den Literatureintrag, gerade erschienenes Buch zum Thema, den ich neulich anbrachte (per Zufall auf den und auf Thema gestoßen), mit der vagen Begründung "nicht relevant" gelöscht hat. Cancel Culture/Zydatiss ist ein in einem normalen deutschen Verlag (Solibro) erschienes neues Sachbuch mit ganz normal ISBN-Nr. zum Thema, welches in Deutschland ja erst eher nach und nach ankommt. Wie man (wie ich selbst) zu einem wie Autor Zydatiss stehen mag, andere Frage. Aber sowas hat, wenn Kriterien für Lit.eintrag erfüllt, auf WP keine Relevanz, die persönliche Vorliebe zur Sache. Ich habe mal gelernt, dass auf WP "einfach löschen" vor genau das auf der Diskussionsseite thematisieren, als eher unfein gilt. Und mich im Gegensatz zum Löschen des Belegs/Verweises auf cancelculture.de, mit denen hat Zydatiss auch zu tun, siehe Disk. mit Polibil oben, bei Benutzer:Éditer-thon hier erstmal nicht normal WP-bedankt. Liebe Diskutanten, ich bitte um Einschätzung und Klärung, habe selbst keine Lust auf ein Lösch/Rückgängig-Spiel, zumal es ja um keine große Sache geht, dennoch ärgerlich...VlG--Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 16:42, 27. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:Andreas Engel Hamburg, ich wollte Dich mit der Löschung nicht vor den Kopf stoßen, aber bei Zydatiss kann ich keine Relevanz im Sinne von WP:L erkennen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Es handelt sich um eine bestenfalls populärwissenschaftliche Publikation, die in einem möglicherweise "normalen", aber doch eher randständigen Unterhaltungsverlag erschienen ist. Anders als Fourest hat das Buch keinerlei mediale Aufmerksamkeit erfahren. Ich frage mich zudem, warum der Text nicht in den den Artikel eingearbeitet wurde, wenn er dafür relevant sein soll? --Éditer-thon (Diskussion) 17:04, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die Einschätzung teile ich, eine nennenswerte mediale Rezeption des Buchs bleibt aus und besonders wissenschaftlich scheint das Werk auch nicht zu sein. --Polibil (Diskussion) 17:07, 27. Apr. 2021 (CEST)

(nach BK) Hast du das Buch gelesen, Andreas Engel Hamburg? (Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben.) Mir fällt auf, dass es in Qualitätsmedien nicht rezensiert wurde. Es ist jedenfalls keine Fachpublikation und erfüllt nicht die Anforderungen für Literatur.--Fiona (Diskussion) 17:10, 27. Apr. 2021 (CEST)

Gute Frage, Fiona, danke. Und ja, ist hier, hat mir einer als pdf geschickt, sonst würde ich es nicht kennen, und den Solibro-Verlag möglicherweise auch nicht so gut wie: jetzt, nachdem nachgesehen, und dann Eintrag etc. pp., kennste...VlG--Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 17:19, 27. Apr. 2021 (CEST)

Hallo alle, insbes. Polibil und Éditer-thon danke. Allerdings kapiere ich dann ggf. WP:L nicht wirklich. Neben den von mir oben angeführten Relevanzkriterien geht es darum, dass das ja auch für Deutschland virulente Thema hier in einem neuen populär aufgemachten Sachbuch (mit hässlichem Titelbild :-)) umfassend, für D neu, dargestellt wird. Also wenn ich jetzt einen Einzeiler über Zydatiss' Veröffentlichung und - siehe WP-Eintrag/Artikel zu diesem Publikationshaus - "randständigen" (Zitat Éditer-thon) einarbeiten würde, läuft die Sache mit dem Lit.eintrag?? - ? - No offense, manchmal (bin neu, aber etliche Artikel und Einträge zu diversen Themen) ist mir WP ein totales Rätsel... :-). --Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 17:21, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe die Frage ehrlich gesagt nicht: Der Eintrag erfüllte den in WP:L dargelegten Qualitätsansprüchen nicht und wurde deshalb entfernt. Dass es nichts besseres gibt, ist ja kein Argument, alles was irgendwie zum Thema veröffentlicht wird, aufzunehmen. --Polibil (Diskussion) 17:54, 27. Apr. 2021 (CEST)

Und mich würde auch mal interessieren, was die anderen Menschen hier sagen. VlG an alle--Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 17:17, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die Regeln sind die Regeln und danach ist zu arbeiten. Das ist keine Frage von Meinungen.--Fiona (Diskussion) 17:42, 27. Apr. 2021 (CEST)

Zumindest der Klappentext scheint eher eine Kompilation journalistischer CC-Debatten zu bewerben, die sich der gleichen aufmerksamkeitssteigernden Rhetorik bedient, und keine "umfassende" wissenschaftliche Darstellung des Phänomens. Dass Zydatiss an der Fallsammlung cancelculture.de beteiligt ist, passt dazu, erzeugt aber keine enzyklopädische Relevanz. Solange keine seriösen wissenschaftlichen Monographien zum Thema erschienen sind, würde ich unter Literatur lieber die wissenschaftlichen Aufsätze aufführen, die bereits in den Artikel eingearbeitet wurden. Und "Einarbeiten" ist schon nochmal etwas anderes als irgendwo einen "Einzeiler" reinzusetzen. --Éditer-thon (Diskussion) 17:47, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, ich mache erstmal nix, außer vielleicht Portal:Literatur fragen, um über WP:L wirklich was zu lernen, was hier ja offenbar zu dieser Sache bislang nicht wirklich in der Form möglich ist, dass ich es auch kapiere. Und warte ab, was mit dem besagten Buch noch so passieren wird. Zydatiss selbst wird ja auch außerhalb seiner Filterblase (achgut, Tichy und so...) - von früher, vor dem Buch - schmal: aber WP-normal, rezipiert, als Experte zum Thema (!). See google. Und es wäre, wenn von mir Eintrag zum Buch, weiterhin ganz klar der oben besagte Einzeiler "Im März 2021 erschien CC:DiG von Kolja Zydatiss. In dem Werk stellt der Autor vor allem auf XY ab. Sein Anliegen ist. Zitat: Blabla." Ich verstehe Euch nicht. Erklärt Euch, habt Nachsicht mit den (WP-)Neuen! :-) Wie schon gesagt: no offense. Und danke, erstmal viel gelernt, wie es so läuft. Wir werden sehen. VlG--Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 17:57, 27. Apr. 2021 (CEST)

[entfernt gemäß WP:Disk.#11]--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:07, 27. Apr. 2021 (CEST)

Relevanzkriterien und gültige Belege werden in den WP-Richtlinien klar definiert. Spar Dir die Unterstellungen und das peinliche Widerstandsgebaren. --Éditer-thon (Diskussion) 20:32, 27. Apr. 2021 (CEST)

Klar, was nicht in ein gewisses ...-Denken paßt, wird gelöscht, auch wichtige Hiweise auf kritische Meinungsäußerungen in seriösen Zeitungen. Und als Begründung kommt dann: "nichtssagender Kram" Bei bestimmten Artikeln setzt sich immer mehr POV gewisser Leute durch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:08, 7. Jan. 2022 (CET)

Sag uns bitte mal, was genau der von dir eingebrachte Artikel bietet außer hohles blabla? Bin ernsthaft gespannt. Das hat mit POV nichts zun tun, sondern mit mangelndem Niveau, weil dein Beitrag den Artikel nicht verbessert. Louis Wu (Diskussion) 17:14, 7. Jan. 2022 (CET)

Okay, dann schaun wir mal in den Artiel [80] rein. Ich sage ja nicht, daß man der zustimmen muß, aber es ist als Meinung zu dokumentiern: 1. Ist die Grundthese : "Offene Gesellschaften leben vom Widerspruch." Bezweifelt das jemand? 2. "Der Vorwurf, der öffentliche Diskurs werde mit Sprechverboten und Verunglimpfungen" usw. eingeschränkt, werde von gewissen Leuten zurückgewiesen: Es gäbe keine «Cancel Culture». 3. Der Gegenvorwurf, wer von «Cancel Culture» spreche, sähe "Gespenster, will unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit im besten Fall absurde, im schlimmsten Fall menschenverachtende Ideologien salonfähig machen oder glaubt an Verschwörungstheorien", will ja offensichtlich gewisse Vorbingungen aus dem Diskurs in der offenen Gesellschaft ausschließen. 4. Diese (! Es gibt auch andere.) Zurückweisung des Vorwurfes, es gäbe «Cancel Culture», also die Behauptung, daß es «Cancel Culture» nicht gibt, bestätigt genau, daß es sie gibt. 5. Damit soll erreicht werden, "dass nur Meinungen geäussert werden, die auch wirklich als Meinung gelten dürfen", nach dem Urteil der Leute, die behaupten, es gäbe «Cancel Culture» nicht. 6. Diese Leute machen ihre eigene Meinung so zum Krietrium des Zulässigen, schließen jeden Widerspruch aus. 7. Sie verstoßen damit gegen den Grundsatz "Offene Gesellschaften leben vom Widerspruch." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:33, 7. Jan. 2022 (CET)

Aha, Thomas Ribi findet, Cancel Kultur ist doof. Und was trägt das zur Verbesserung des Artikels bei? Er besteht zu 2/3 aus "Kritik". Dieser NPOV-Schieflage sollte abgeholfen werden, indem die zentralen Kritikpunkte zusammengefasst werden. Dabei gibt es zwei Ebenen: Kritik am Begriff und Kontroversen zu vermeintlichen Anwendungen. --Fiona (Diskussion) 17:48, 7. Jan. 2022 (CET)

Falsch: Thomas Ribi findet, Cancel Kultur widerspricht sich selbst. Das mag der gemeine Verstand als doof bezeichnen. Wir wollen doch aber hier bitte als erwachsene Leute uns auf dem Niveau eines vernünftigen Diskurses bewegen. Allerdings ist es - wissenschaftlich gesehen - so, daß eine Position, die sich selbst widerspricht, wissenschaftlich betrachtet nur falsch sein kann, denn logische Widerspruchsfreiheit ist eine (formelle) Grundvoraussetzung wissenschaftlicher Geltung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:58, 7. Jan. 2022 (CET)

Und du glaubst, das sei mit dem Satz "In einem Artikel führte die Neue Zürcher Zeitung aus, «Cancel Culture» unterdrücke das freie Wort und treffe Demokratien am empfindlichsten Punkt." auch nur im Ansatz dargestellt?! Mal abgesehen davon, dass diese Position auch nur trieft vor Fehlern, Übertreinungen etc. pp. Louis Wu (Diskussion) 18:32, 7. Jan. 2022 (CET)

Der NZZ-Artikel fügt nichts hinzu, was nicht schon im Artikel stünde, und der Artikel zu Cancel Culture ist nicht Liste der NZZ-Artikel in der Cancel Culture, Wokeness, Identitätspolitik und der Untergang des Abendlands beklagt wird. Ich sehe keinen Gewinn in der Aufnahme des Artikels, die Diskussion darüber ist schon Zeitverschwendung. --Polibil (Diskussion) 18:47, 7. Jan. 2022 (CET)

Die Aussage meines Beitrag hat dein "gemeiner Verstand" nicht verstanden? --Fiona (Diskussion) 18:26, 7. Jan. 2022 (CET)

. Interessant, daß sich hier teilweise dieselben user für die Untedrückung gewisser Quellen stark machen, wie im Artikel Geschlechtergerechte Sprache. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:35, 7. Jan. 2022 (CET)

Und das ist jetzt dein qualitativer Beitrag zur Diskussion? Nicht umgehen können und vor allem wollen mit Kritik ist eines der wirklich großen Probleme, hier und anderswo. Und von Unterdrückung zu sprechen ist blanker Hohn angesichts realer Unterdrückung in der Welt. Louis Wu (Diskussion) 18:38, 7. Jan. 2022 (CET)

Ja klar, verstehe: Weil in Afrika Kinder hungern, darf man hier nichts kritisieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:47, 7. Jan. 2022 (CET)

Von Unterdrückung zu sprechen hat nichts mit Kritik zu tun. Und schon allein dein rotzige Antwort zeigt auf, wo das Problem liegt. Und auch interessant, dass du gleich an Afrika denkst und Hunger. Louis Wu (Diskussion) 18:51, 7. Jan. 2022 (CET)

Wo liegt denn das Problem? Ich bitte um Belehrung! Und wenn Sie sich an dem Wort Unterdrückung stören, schlagen Sie bitte ein treffenderes anderes vor! Und ja, natürlich bedrückt mich das Problem der hungernden Kinder in Afrika. Darf ich mir da keine Sorgen machen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:16, 7. Jan. 2022 (CET)

John Cleese: TV-Doku

Ergänzung:

MEDIEN CANCEL CULTURE. „Vieles, was ich nicht verstehe“ – John Cleese macht TV-Doku über „Wokeness“-Opfer Veröffentlicht am 24.08.2021. Arbeitet an einer neuen Serie für Channel 4: John Cleese will sich dem Phänomen "Cancel Culture" nähern Quelle: dpa „Monty Python“-Star John Cleese kämpft seit Langem für die künstlerische Freiheit und gegen die sogenannte „Cancel Culture“. Für eine neue britische TV-Serie wird er nun Menschen treffen, die nicht „woke“ genug waren. (welt.de)

--Delabarquera (Diskussion) 20:35, 31. Mai 2022 (CEST)

Schlagwort und Begriff

Was mich irritiert, ist die Rede von einem "Begriff". Der Artikel definiert: "Cancel Culture ist ein politisches Schlagwort." Das trifft zweifellos zu, und im Wesentlichen ist das auch ein Artikel über ein Schlagwort, der natürlich auch die üblicherweise gemeinte Bedeutung erklären muss. Aber handelt es sich wirklich um einen halbwegs feststehenden Begriff und nicht bloß um einen Ausdruck (oder "Kampfbegriff"), der neuerdings gern (und zwar nur in einem bestimmten Kontext) verwendet wird? Wenn man die Einleitung ernst nimmt ("systematische Bestrebungen zum sozialen Ausschluss von Personen oder Organisationen, denen beleidigende, unanständige oder diskriminierende Aussagen beziehungsweise Handlungen vorgeworfen werden"), würden darunter ja massenhaft Vorgänge avant la lettre fallen, die politisch ganz unterschiedlich positioniert waren. (Das ist umso auffälliger, als diejenigen, die Cancel Culture heute beklagen, sehr ähnliche Ausschlussbemühungen auch schon aktiv betrieben haben.) Mir wäre es lieb, die im Artikel recht häufige Verwendung von "Begriff" stark einzuschränken und den Schlagwortcharakter und d.h. die Bindung an einen aktuellen Diskurs zu betonen.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 18. Jul. 2022 (CEST)

"Das ist umso auffälliger, als diejenigen, die Cancel Culture heute beklagen, sehr ähnliche Ausschlussbemühungen auch schon aktiv betrieben haben". Könntest Du das bitte ein wenig ausführen? Ich halte "Cancel Culture" für ein Phänomen der Identitätspolitik. --Legatorix (Diskussion) 13:30, 18. Jul. 2022 (CEST)

"Identitätspolitik" ist ebenso wenig systematisch umrissen, und wird ebenso hauptsächlich als Kampfbegriff verwendet, der klare politische Feindbilder formt. Identitätspolitik als solche gibt es nicht, zumindest nicht in der Art, wie sie gerne heraufbeschworen wird. Quasi ein großer Strohmann. --Tunkall (Diskussion) 19:32, 21. Jul. 2022 (CEST)

Stimmt: Wikipedia sollte sich da an seine eigenen Klärungen halten, allerdings werden im Artikel Politisches Schlagwort auch Wort und Begriff als Synonyma behandelt, was - vergleicht man die Artikel Wort und Begriff (Philosophie) keinewegs der Fall ist. Im Artikel Begriff wird darauf hingewiesen: "In der Alltagssprache und in bestimmten Fachsprachen wird „Begriff“ unscharf auch für die sprachliche Bezeichnung (für ein Wort oder einen Ausdruck) gebraucht, statt für seine Bedeutung. Die Abgrenzung von Begriffen gegenüber Wörtern oder Ausdrücken als äußerlichen sprachlichen Einheiten und zu Auffassungen oder Vorstellungen als innerlichen rein gedanklichen Einheiten ist im Alltagsgebrauch und in verschiedenen Fachsprachen – je nach Perspektive – oft unscharf". Da ist wohl Klärungsbedarf nötig und ich verweise dazu auf Heinz Vater: Begriff statt Wort – ein terminologischer Wirrwarr. In: Andrzej Kątny, C. Schatte (Hg.): Das Deutsche von innen und außen. Ulrich Engel zum 70. Geburtstag. Poznań 1999, S. 147-153; textidentisch in: Heinz Vater: Linguistik und deutsche Grammatik im Focus. Gdańsk 2010, S. 125-131; zit. etwas veränderten Fassung in: Sprachreport 4/2000 [81] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:37, 18. Jul. 2022 (CEST)

Nun, was mir spontan einfiel, war die Emma, die in der Vergangenheit durchaus Veranstaltungen "canceln" wollte (so von Wiglaf Droste), heute aber lautstark "Cancel Culture" beklagt. Aber man kann auch noch ganz woandershin gehen. Ausschlussfolgen konnte es auch haben, wenn man "BRD" statt "Bundesrepublik Deutschland" sagte. Nicht dasselbe? Vielleicht nicht, lässt sich aber mangels eines klaren Begriffs gar nicht wirklich bestimmen. Ich denke, der Artikel hat Existenzrecht als Beschreibung eines (ziemlich neuen) Schlagworts und seiner Verwendung im Diskurs. Als Beschreibung eines Phänomens ("Begriff") scheint er mir zumindest unter diesem Lemma ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 18. Jul. 2022 (CEST)

Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Die Unterscheidung ist nicht so wesentlich. Wesentlich ist, was damit gemeint ist. Ich denke, die Autorin der Stuttgarter Nachrichten hat das Phönomen hier ganz gut, bzw. richtig, erklärt. Und die Emma ist ja auch nichts anderes, als Identitätspolik der älteren Art. --Legatorix (Diskussion) 13:54, 18. Jul. 2022 (CEST)

Naja. Was man definitiv sagen kann, ist, dass das Schlagwort Cancel Culture praktisch ausnahmslos in Diskursbeiträgen verwendet wird, die "Identitätspolitik" kritisieren (auch dies in einer sehr speziellen Bedeutung). Insofern besteht da eine Verbindung. Mehr kann man kaum gesichert sagen.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 18. Jul. 2022 (CEST)

Schon bald nachdem ich diesen Artikel am 17. Juli 2020 angelegt hatte, schwante mir, CC könne sich als Essentially Contested Concept herausstellen. Begriff oder Schlag(!)Wort(?) - zum Zuschlagen wird es jedenfalls häufig benutzt und es ist ja nicht ein Wort, sondern zwei. Es ist jedenfalls ein schillernder Begriff, also nicht einfach begrifflich zu fassen. Aber - auch jedenfalls - wird CC als Vorwurfswort gegen Gegner häufig gebraucht, wie das dem Kampfbegriff zugrunde liegende Verhalten ebenfalls durchaus gebräuchlich ist. Und CC ist zweischneidig. Deshalb dachte ich, es sei erforderlich darüber zu diskutieren und in WP kann das einigermaßen sachlich geschehen. Mir scheint es noch immer offen, wie damit umzugehen ist. --Sitacu (Diskussion) 14:46, 18. Jul. 2022 (CEST)

Naja, das mit dem Essentially Contested Concept scheint mir eher untertrieben. Die dort genannten Beispiele, etwa "Demokratie", haben ja tatsächlich eine sehr lange Begriffsgeschichte. Es ist richtig, dass sie stark normativ besetzt sind und im Meinungskampf auch in diesem Sinn eingesetzt werden, etwa in dem Sinn: Jeder versteht unter Demokratie das, was er gut findet. Aber man kann in diesem Fall doch jenseits dieser Diskurse auch einen analytischen Begriffsinhalt festhalten (etwa als Regierungsform). Wie klar man das auseinanderfieseln kann, ist eine andere Frage. Der Ausdruck "Cancel Culture" hat bislang aber m.E. gar kein Leben außerhalb des aktuellen Diskurses, so etwas wie eine Begriffsbildung kann man m.E. noch gar nicht feststellen. Das soll nicht heißen, dass es nicht ein Phänomen gäbe, das man so benennen könnte. Der o.a. Artikel aus den Stuttgarter Nachrichten (freilich auch nicht die geeignetste Quelle) hält aber ja auch fest, dass sogar die Existenz eines solchen Phänomens strittig ist. Da wäre ich dann in einem Wikipedia-Artikel doch lieber vorsichtig. Wir wollen doch den aktuellen Diskurs nicht entscheiden, sondern darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ooh, da hatte ich mich mit dem Datum ja vertan; bloß gut dass ich nicht 1720 geschrieben habe, was ja auch hätte passieren können. --Sitacu (Diskussion) 15:31, 18. Jul. 2022 (CEST)

"Cancel Culture" ist auch eine Diskurs-Strategie, die inhaltlich umkämpft ist und um die politisch-gesellschaftlich gerungen wird. Ja, ein eindeutiger Begriff, der breit geteilt wird, ist das noch nicht. Louis Wu (Diskussion) 19:58, 18. Jul. 2022 (CEST)

Wie wärs denn mit Pippa Norris: Cancel Culture: Myth or Reality? In: Political Studies, Online first, 11. August 2021, https://doi.org/10.1177/00323217211037023. Oder die Vorfassung derselben Autorin (gibts sogar gratis): Closed Minds? Is a ‘Cancel Culture’ Stifling Academic Freedom and Intellectual Debate in Political Science? HKS Working Paper No. RWP20-025, 3. August 2020, https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3671026# . Man könnte zumindest etwas tun, um die Anstrengungen zur Begriffsbildung und zur Empirie zu dokumentieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 18. Jul. 2022 (CEST)

Bemerkenswert in mehrfacher Hinsicht (insbesondere im Hinblick auf sein Zustandekommen) auch dieser Artikel von Paula-Irene Villa, Richard Traunmüller und Matthias Revers: Lässt sich "Cancel Culture" empirisch belegen? Impulse für eine pluralistische Fachdebatte. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, 13. Dezember 2021. https://madoc.bib.uni-mannheim.de/61063/1/pdfepub_510bd01f4d07b01533af444e837c5aa4.pdf . --Mautpreller (Diskussion) 20:30, 18. Jul. 2022 (CEST)

@ Mautpreller: Schöne Titel, vielen Dank. Hatte ich noch nicht gesehen. Louis Wu (Diskussion) 21:29, 18. Jul. 2022 (CEST)

Hier noch ein Beitrag zum Thema vom Verfassungsblog: klick. Und ein Buch, 2022 erschienen; Cancel Culture. A Critical Analysis, klick Louis Wu (Diskussion) 10:46, 21. Jul. 2022 (CEST)

Karsten Schubert im Verfassungsblog schreibt Unsinn. Grundrechte sind keine "Waffen des konservativen politischen Projekts geworden, mit dem emanzipative Änderungen abgewehrt werden", sondern einklagbare (Jedermann-)Rechte und Teil unserer objektiven Wertordnung. Dass Grundrechte nicht immer einseitig für die eigene politische Linie wirken, sondern von Fall zu Fall auch Argumente für die Gegenseite sein können, ist kein "machtpolitischer Missbrauch, der klar von der grundrechtlichen Dimension unterschieden werden" muss, sondern das Wesen bürgerlicher Grundrechte, die auch keineswegs hinter "emanzipativen Änderungen" zurückstehen müssen, wie Schubert zu meinen scheint. --Legatorix (Diskussion) 16:18, 21. Jul. 2022 (CEST)

Legatorix, Du kannst meinen, was Du willst, es ist jedoch für diese Diskussion irrelevant. Im Übrigen wäre mir nicht bekannt, dass den Personen verwehrt worden wäre, ihr Grundrecht der Freiheit der Meinungsäußerung wahrzunehmen. Sie tun es ja auch, es stehen ihnen zahlreiche Möglichkeiten zur Verfügung, die sie auch nutzen. Es geht vielmehr um Auftritte bei bestimmten Veranstaltungen, auf die niemand ein (Grund- oder anderes) Recht hat. Man kann einen Veranstalter nicht dazu verpflichten, einen Beitrag einer Person zu verbreiten, den oder die er für inopportun hält, aus welchen Gründen auch immer.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 21. Jul. 2022 (CEST)

Warum ist es für "diese Diskussion" irrelevant, wenn ich mich zu Karsten Schuberts Aufsatz äußere, den Louis Wu genau zu "dieser Diskussion" vorgestellt hat? Zu konkreten Fragen eines konkreten Falles habe ich mich oben nicht geäußert. --Legatorix (Diskussion) 18:33, 21. Jul. 2022 (CEST)

Weils dein persönlicher Senf ist. --Zartesbitter (Diskussion) 18:35, 21. Jul. 2022 (CEST)

Das ist kein persönlicher Senf, sondern eine fachliche und sachliche Feststellung. --Legatorix (Diskussion) 18:41, 21. Jul. 2022 (CEST)

Jede Universität, jeder Veranstalter, jeder Verlag hat das Recht Personen kein Forum für Reden, Auftritte oder Publikationen zur Verfügung zu stellen. Oder: andersherum: hat niemand das Recht vom Suhrkamp Verlag zu verlangen, dass sein Buch veröffentlicht wird. --Fiona (Diskussion) 19:28, 21. Jul. 2022 (CEST)

Bei öffentlichen Einrichtungen (Universitäten, Stadthallen etc.) kann sich aus Grundrechten und Gesetzesrecht im Einzelfall durchaus ein solcher Anspruch ergeben. --Legatorix (Diskussion) 19:36, 21. Jul. 2022 (CEST)

Aber niemand hat das Recht, die Absetzung eines Vortrages zu verlangen - und schon garnicht von einer Universität, weil ihm der zu erwartende Inhalt oder die Person nicht gefällt. Und noch weniger gibt es ein Recht, diesem Verlangen mit Gewaltdrohungen Nachdruck zu verleihen, denn das ist eine Straftat: Versuchte Erpressung (§ 253, Absatz 3 Strafgesetzbuch [82])). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:40, 21. Jul. 2022 (CEST)

Absetzen kann nur die Universität, und sie hat das Recht dazu. --Fiona (Diskussion) 19:56, 21. Jul. 2022 (CEST)

Selbst, wenn man ein Recht hat, kann es mißbräuchlich oder sonst unangemessen, unmoralisch und unpassend sein, es durchzusetzen. "Cancel Culture" bedeutet nicht unbedingt, mit dem Ausschluss ein Recht zu verletzen. Dann wäre eine Verhalten schon rechtswidrig und es bedürfte nicht mehr des Rückgriffs auf die gesetzlich ungeregelte "Cancel Culture". --Legatorix (Diskussion) 20:02, 21. Jul. 2022 (CEST)

Deine und meine Meinungen zu dem Vorfall zu diskutieren, ist völlig irrelevant für die Artikelgestaltung. Übrigens nannte man früher Gruppierungen, die Druck auf Entscheidungsträger ausüben, um bestimmte Forderungen durchzusetzen, Pressure Groups. Nichts Neues in einer Demokratie. --Fiona (Diskussion) 20:07, 21. Jul. 2022 (CEST) Zu dem Vorfall an der HU äußere ich mich gar nicht, und habe schon mehrmals geschrieben, dass Kritik an der Entscheidung der HU am Artikel ebendort diskutiert werden kann.

Pressure Groups haben den ganz großen und entscheidenden Unterschied, dass es Pressure Groups nicht verhindern oder verbieten, im Rahmen des pluralistischen Wettbewerbs auch andere Meinungen und Interessen anzuhören und zu berücksichtigen. Dieses Exklusionsverhalten ist einzigartig bei der autoritären Cancel Culture, nämlich andere Thesen, Interessen und Meinungen außerhalb der pluralen Regeln der Gesellschaft wegzucanceln und auszuschließen. --Legatorix (Diskussion) 20:17, 21. Jul. 2022 (CEST)

Deine Auffassung ist historisch nicht haltbar.--Fiona (Diskussion) 07:04, 22. Jul. 2022 (CEST)

Das solltest Du erläutern. --Legatorix (Diskussion) 07:32, 22. Jul. 2022 (CEST)

Aber das selbsternannte "Kollektiv" hat die Absetzung verlangt und die Universität ist diesem Verlangen zunächst gefolgt. Wollen Sie das leugnen? Und das nennt man heutzutage wohl Cancel Culture. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:13, 22. Jul. 2022 (CEST)

Der Punkt ist einfach: Louis Wu hatte einen Text angegeben, der vielleicht für den Artikel brauchbar sein könnte. Du verbreitest Dich darüber, dass Du den Text für "Unsinn" hältst. Das führt zu nichts, es ist bloß Deine Meinung. Hier gehte s aber doch darum, was aus dem Artikel zu machen und nicht Meinungen auszutauschen. (Verstanden hast Du den Text übrigens nicht.) --Mautpreller (Diskussion) 21:18, 21. Jul. 2022 (CEST)

Ich verzichte darauf, auf Dein völlig unbegründetes und provokatives "verstanden hast Du den Text übrigens nicht" einzugehen. So einfach lasse ich micht nicht provozieren. --Legatorix (Diskussion) 21:27, 21. Jul. 2022 (CEST)

Im Intro wird das Lemma als Schlagwort definiert; im Text avancierte es dann durchgehend zum Begriff; das habe ich nun geändert.--Fiona (Diskussion) 07:04, 22. Jul. 2022 (CEST)

Literatur

Die vier Titel, die da angegeben sind, wurden offenbar nicht benutzt, stattdessen das Rauschen Im Blätterwald. Wie geeignet sie sind, kann man sich allerdings auch fragen. Die Bücher von Fourest und Flaßpöhler sind Polemiken. Der transcript-Band hat ein deutlich breiteres Thema, dasselbe gilt für den Band der edition text & kritik. Es gibt aber einschlägige wissenschaftliche Literatur zum Thema, siehe eins weiter oben.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 21. Jul. 2022 (CEST)

Beim Band der edition text & kritik ist die Einleitung der Hg. interessant: Einleitung: Von konzertierten Ausnahmezuständen, S. 11-33, und hier speziell der Abschnitt "III: Vom Boykott zur Cancel Culture". Hier wird Cancel Culture als Protestform und, genauer, als Form des Boykotts vorgestellt, nämlich als dessen Überführung ins Digitalzeitalter. Ihr Aufkommen wird mit "MeToo" verbunden. Es wäre m.E. für einen enzyklopädischen Artikel dringend nötig, solche Einordnungen wiederzugeben, statt die Debattenbeiträge einfach nachzuerzählen.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 21. Jul. 2022 (CEST)

Wie wenig eindeutig die politische Verortung der "Cancel Culture" ist, lässt sich auch daran erkennen, dass man durchaus auch, wie Floris Biskamp, die Ausladung Achille Mbembes von der Ruhrtriennale unter diesen Ausdruck fassen kann. Es wäre doch gar zu billig, das Thema alllein mit "identitätspolitischen" Anliegen von "Minderheiten" zu verbinden.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 21. Jul. 2022 (CEST)

Nur ein kurze Frage, da ich auch angefangen habe Literatur zu sichten: Formen des Ausschlusses - wie diese Ausladung - werden seit Aufkommen des Ausdrucks oder Begriffs als "Cancel Culture" diskutiert. Doch was ist das Systemische daran? Es wird mit Culture/Kultur doch ein Phänomen bezeichnet, das einer Gesellschaft strukturell innewohnt. --Fiona (Diskussion) 18:38, 21. Jul. 2022 (CEST)

Soweit ich es bisher überblicke, befindet sich der Begriff noch in einem Vorstadium. Man findet eine Vielzahl von mehr oder weniger Meinungsbeiträgen, nicht nur in den Medien, der Begriff wird umkreist. Eigentlich müsste das Lemma zum gegenwärtigen Zeitpunkt lauten: Die Rede von der Cancel Culture. Wenn ich das Intro lese, das auf den Gebrauch von Cancel-Handlungen abzielt, so kommen mir dazu die Berufsverbote in den Sinn, angefangen mit bspw. unter dem Nationalsozialismus dem Ausschluss von jüdischen Juristen und Wissenschaftlern von öffentlichen Ämtern und bis zum Radikalenerlass in den 1970er Jahren. Aber das ist mit Begriff ja nicht gemeint. Den Unterschied fasse ich formal so auf, dass unter der sogenannten Cancel Culture Handlungen des Ausschlusses verstanden werden, die nicht institutionell verankert sind.--Fiona (Diskussion) 19:07, 21. Jul. 2022 (CEST)

Noch ergänzend: Derzeit wird der Ausdruck mit unterschiedlichen Vorstellungen und Überzeugungen aufgeladen und für eigene Zwecke instrumentalisiert. Die Inhalte müssen jeweils nicht richtig oder falsch sein. Ein erstes Kapitel könnte daher die Gebrauchsgeschichte des Arguments Cancel Culture darstellen.--Fiona (Diskussion) 20:22, 21. Jul. 2022 (CEST)

Mautpreller, kannst mit meinen Überlegungen etwas anfangen? Wenn nicht, dann kommen sie in die Tonne. --Fiona (Diskussion) 20:45, 21. Jul. 2022 (CEST)

Ach doch, kann ich schon. Ich könnte mir vorstellen, dass dabei auch dies hier helfen könnte. Da wird ja offenbar eine Art "Vorgeschichte" auf "Black Twitter" aufgeblättert, die recht wenig mit dem heute und in D vorliegenden Gebrauch des Ausdrucks zu tun hat.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 21. Jul. 2022 (CEST)

A brief etymology of so-called “cancel culture” - Die Überschrift weist schon einmal in die Richtung, die ich meine. --Fiona (Diskussion) 21:18, 21. Jul. 2022 (CEST)

Literatursammlung

• Eve Ng: Cancel Culture. A Critical Analysis. Palgrave 2022, Zusammenfassungen einzelner Kapitel
• Pippa Norris: Cancel Culture: Myth or Reality? In: Political Studies, Online first, 11. August 2021, https://doi.org/10.1177/00323217211037023
• Pippa Norris: Closed Minds? Is a ‘Cancel Culture’ Stifling Academic Freedom and Intellectual Debate in Political Science? HKS Working Paper No. RWP20-025, 3. August 2020, https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3671026#
• Paula-Irene Villa, Richard Traunmüller und Matthias Revers: Lässt sich "Cancel Culture" empirisch belegen? Impulse für eine pluralistische Fachdebatte. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, 13. Dezember 2021. https://madoc.bib.uni-mannheim.de/61063/1/pdfepub_510bd01f4d07b01533af444e837c5aa4.pdf
• Inga Tappe: Zwischen „Hate Speech” und „Cancel Culture”: eine medienethische Betrachtung aktueller Debatten um Meinungs- und Redefreiheit im Internetzeitalter (Kapitel aus: Medien – Demokratie – Bildung, VS Springer, 2022), https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-36446-5_16

--Fiona (Diskussion) 09:44, 22. Jul. 2022 (CEST)

Möglicherweise auch interessant: Welche Öffentlichkeit? Von PC-Diskursen zur Cancel-Culture-Debatte In: Druckwellen Eskalationskulturen und Kultureskalationen in Pop, Gesellschaft und Politik. https://www-degruyter-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/document/doi/10.1515/9783839453230-016/html und: Solidarität und Unübersetzbarkeit. In: Für eine neue Agenda der Kulturpolitik https://www-degruyter-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/document/doi/10.1515/9783110791723-011/html --Zartesbitter (Diskussion) 15:34, 22. Jul. 2022 (CEST)

• Martina Thiele: Cancel Culture. In: Journalistikon. Das Wörterbuch der Journalistik, Herbert von Halem Verlag
• dies.: Political Correctness und Cancel Culture – eine Frage der Macht! Plädoyer für einen Perspektivwechsel. In: Journalistik. Zeitschrift für Journalismusforschung, 1/2021, 4. Jg., S. 72-79. DOI: https://doi.org/10.1453/2569-152X-12021-11259-de

Frage

warum kommt das Wort Antidiskriminierung im Lemma bisher nicht vor ?

beim vom Konservativen, "Neurechten" etc. ins Gegenteil verkehrten, ähnlichen Vorläufer des Begriffs Cancel Culture, der politischen Korrektheit, ist die deutschsprachige wikipedia da schon weiter, dort gibt es dazu einen ganzen Absatz Politische_Korrektheit#Antidiskriminierung_als_Grundlage

hier im "Alter Wein in neuen Scheuchen"-Kampfbegriffs-Lemma steht dazu bisher noch nichts

--Über-Blick (Diskussion) 21:11, 25. Jul. 2022 (CEST)

"sozialer Ausschluss"?

In der Einleitung heißt es ja: "Cancel Culture (englisch) ist ein politisches Schlagwort, mit dem systematische Bestrebungen zum sozialen Ausschluss von Personen oder Organisationen bezeichnet werden, denen beleidigende, unanständige oder diskriminierende Aussagen beziehungsweise Handlungen vorgeworfen werden". Seid ihr euch sicher, dass "sozialer Ausschluss" so stimmt? Soweit ich weiß, geht es doch in jedem Fall, in dem Cancel Culture als Vorwurf im Raum steht, vielmehr um den Entzug von Macht und Einfluss. Sozialer Auschluss wäre, wenn gefordert werden würde, die betroffene Person aus Freundeskreisen und Familien zu entfernen oder ihr nie wieder irgendeinen Job zu geben. Ein ziemlich extremer Ausdruck.

Um das mal eben anhand der Beispiele, die im Artikel genannt werden, kurz zu untermauern: Um welche Forderungen geht es da jeweils? Ich lese: Absetzen einer TV-Serie, Entlassung aus einer Position, bei der man für das Wahlkampfteam der US-Demokraten Gesellschaftsanalysen bereitstellte, zeitweises Streichen einer Serie aus dem Programm eines Streaminganbieters, Boykottaufruf des Kaufs von Büchern und Produkten der profitabelsten Autorin der Geschichte, Trennung der New York Times von einem Journalisten, Ausladung eines Malers bei einer Jahresausstellung, Verhinderung einer Lesung, Veröffentlichung eines Beitrags auf der Website der Deutschen Forschungsgemeinschaft, Ausladung bei einem Literatur-Festival, Beendigung von TV-Verträgen bei Comedians und Schauspielern, Parteiausschlussverfahren. Das wirkt auf mich nicht nach Bestrebungen nach sozialem Ausschluss, sondern eben nach dem Entzug von Positionen, die mit Einfluss und öffentlicher Aufmerksamkeit einhergehen. --Tunkall (Diskussion) 21:42, 25. Jul. 2022 (CEST)

sehr gute Kritik --Über-Blick (Diskussion) 22:46, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ja, "sozialer Ausschluß" trifft vielleicht nicht ganz den Sachverhalt. Man müßte mindestens erklären, was die Bezeichnung "sozialer Ausschluß" meint: Es gibt den Artikel Exklusion, der das erklärt. Aber: Die Aufzählung von Tunkall, die sich mit vielen weiteren Beispielen fortsetzen ließe, macht deutlich, daß es sich nicht einfach (mehr) um singuläre Ereignisse handelt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:07, 26. Jul. 2022 (CEST)

Inzwischen wurde der Einleitungssatz geändert, von sozialem Ausschluss ist nicht mehr die Rede. Jetzt erscheint mir der Einstieg in den Artikel etwas schwerfällig mit der Aufzählung von Beispielen, die durchaus verlängert werden könnte. Besser fände ich: „Cancel Culture (englisch) ist ein politisches Schlagwort, mit dem systematische Bestrebungen zum partiellen sozialen Ausschluss von Personen oder Organisationen bezeichnet werden, ...“ Das ist zwar abstrakter aber umfassender. Sozialer Ausschluss muss ja nicht absolut sein, er kann auch Teile oder Ausschnitte des Soziallebens betreffen, also partiell sein. Beispiele dafür sollten dann im späteren Artikeltext folgen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:06, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ändere das gern, Jürgen Oetting. Guter vorschlag und vor allem treffend. Louis Wu (Diskussion) 10:19, 26. Jul. 2022 (CEST)

Hab's entsprechend geändert, weil auch auf anderen Wegen (Danken-Funktion) Zustimmung signalisiert wurde. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:24, 26. Jul. 2022 (CEST)

Danke dir! Louis Wu (Diskussion) 16:31, 26. Jul. 2022 (CEST)

Danke euch für eure Antworten!

Zwei Kritiken habe ich noch am Einleitungssatz:

- Auch "partieller Ausschluss" trifft es meiner Ansicht nach nicht ganz. Die Interpretation, dass es um Ausschluss geht, klingt mir eher nach den Kritiken an CC (siehe etwa Wagenknechts Meinung, es gehe darum, "sozial zu vernichten". Mein Vorschlag wäre eher: " [...] zum Entzug von Einfluss von Personen oder Organisationen [...]". Das passt auch besser zu den Beispielen wie dem Absetzen einer Serie, die ja gar nicht sozial ausgeschlossen werden kann.

Die Auffassung, dass soziale Teilhabe entzogen wird, lässt sich ja unter Kritik gut unterbringen; in einem Satz, in dem CC überhaupt erstmal definiert wird, hat sie aber in meinen Augen nichts verloren. Sonst redet man einfach nur denen den Mund, die Panik vor Cancel Culture verbreiten, ohne erstmal ausgewogen berichten zu können, was eigentlich hinter dem Schlagwort steckt, und fördert eine moral panic.

Apropos ausgewogen: Für eine Definition, in der Cancel Culture klar nicht als Kampfbegriff verwendet wird, sondern im Gegenteil diese Verwendung reflektiert wird, empfehle ich diesen Artikel.

- Meine zweite Kritik bezieht sich auf das Wörtchen "systematisch": Auch das klingt eine Bewertung aus der Kritik, die in der Definition untergebracht wurde. (Das meine ich übrigens mit Kampfbegriff: Dass in der Definiton von Cancel Culture, wie sie meist verwendet wird, teilweise kaum Substanz steckt. In gefühlt 99% der Fälle wird der Begriff von Kritikern verwendet. Diese erfinden ihre Definitionen selbst, ohne mit der von ihnen kritisierten Seite mal ein ausgewogenes Gespräch zu führen, was denn eigentlich deren Motive und Bestrebungen sind. Die eigenen Definitionen und Bewertungen werden kaum hinterfragt, sind aber gleichzeitig sehr angsterzeugend, was den Diskurs weiter aufheizt und polarisiert, auch weil die andere Seite als böses böses Feindbild gezeichnet wird.

Natürlich wird von mehreren Seiten die Realität viel schwarz-weißer dargestellt, als sie ist. Deshalb ist es umso wichtiger ist, dass in der Wikipedia Neutralität gefördert wird. Auch apropos Ausgewogenheit: Hier ist noch ein schöner CNN-Artikel über die "andere Seite" von Cancel Culture - falls sich jemand fragt, wieso der Begriff von anderen als den Kritikern so gut wie nie verwendet wird. Wenn es ein zutreffender Begriff wäre, dann würde er nicht ausschließlich für Aktivitäten genutzt, die Rechtskonservativen nicht passen, nicht aber für Aktivitäten von Rechtskonservativen selbst.

In der Quelle, die in der Einleitung für das Wörtchen "systematisch" angegeben wird, steht zwar: "Cancel Culture, das ist der Titel für eine politische Gefahr: das systematische Abdrängen, Diffamieren und Aussortieren missliebiger Positionen und Personen". Daraufhin wird diese wahrgenommene Gefahr aber kritisch betrachtet und werden Behauptungen, die im Begriff "Cancel Culture" stecken, dekonstruiert: "Für Andrea Geier, Literaturwissenschaftlerin an der Universität Trier, belegen diese Sammlungen jedoch nicht, was sie eigentlich belegen müssten: "Dass sich Menschen angegriffen fühlen, kann ich nachvollziehen. Das rechtfertigt aber meiner Ansicht nach genau nicht, von einer 'Kultur' des Cancelns zu sprechen. Das sind extrem starke Behauptungen, und ich verstehe es weder für den akademischen Bereich, für den es behauptet wird, noch sehe ich es für den öffentlichen Bereich." Und nachher: "Das Dilemma würde also lauten: Es gibt keine ausreichenden Belege für Cancel Culture, weil die, die sie liefern könnten, Angst vor ihren Folgen haben. Was allerdings nur plausibel findet, wer schon von einer bereits existierenden Cancel Culture ausgeht". Zum Ende hin: "Andrea Geier dazu: 'Die Debattenkultur ist freier und pluralistischer geworden, nicht enger. Das sind alles Darstellungen unserer Sprechräume, Debattenräume, Institutionen, die einfach ein verzerrtes, falsches Bild zeichnen, um zu behaupten, früher hätte es keine Agenda gegeben und heute gibt's eine. Das ist selber die Agenda'". Die Quelle selbst unterstützt die Einordnung, dass es solche systematischen Bestrebungen gibt, wie unser Artikel im ersten Satz behauptet, also gar nicht.

Mein Eindruck: Natürlich hat sich gesellschaftlich etwas verändert, das sind nicht nur vereinzelte Phänomene. Was die einen Cancel Culture nennen, kann man aber auch als Rufe nach Verantwortlichkeit bezeichnen. Man kann den langsamen, aber stetigen Wandel z.B. auch in Beziehung dazu betrachten, dass etwa sexuelle Übergriffe für die Täter umso folgenloser waren, je weiter man historisch zurückgeht: Zurück in Zeiten, als Mythen über Opfer von Übergriffen noch vorherrschender waren, als es noch kein Konzept von sexuellen Übergriffen gab, oder als das Konzept von Konsens der Frau noch nicht so existierte (weswegen z.B. nur außerhalb der Ehe Vergewaltigungen als solche angesehen wurden). Freud hat z.B. damals noch zu seinem bekannten Dora-Fall, in dem ein 14jähriges Mädchen von einem Freund ihrer Familie sexuell belästigt wurde, geschrieben: "Jede Person, bei welcher ein Anlaß zur sexuellen Erregung überwiegend oder ausschließlich Unlustgefühle hervorruft, würde ich unbedenklich für eine Hysterika halten". Ein Traum von Dora wird zum Beweis dafür, dass sie den Täter eigentlich liebt und nur Angst hat, seinem Werben nachzugeben. In heutigen Zeiten würde dies Empörung hervorrufen und man würde kritisieren, dass Freud für solche Psychoanalyse so viel gefeiert wird und Bühne bekommt. Freud würde sich wahrscheinlich ebenfalls übers "Canceln" beschweren. Machtverhältnisse haben sich verändert und verändern sich weiter. Was als Fehlverhalten gilt, das viele Menschen nicht durchgehen lassen möchten, hat sich gewandelt. Gleichzeitig wehren sich jene, die deswegen jetzt von einem neuen Maß an Kritik betroffen sind, das ihnen unangenehm ist. Und natürlich übertreiben es manche und verurteilen gleich Menschen ganz, anstatt ihre Verhaltensmuster zu kritisieren - wir leben nun mal in einer Kultur, in der sich zu viel auf Schuld und zu wenig auf Verantwortung konzentriert wird.

Der Ausdruck "systematisch" ist aber ein Framing, mit dem man gerade wegen dem Rauschen an angsterzeugenden, wenig ausgewogenen Darstellungen dieses Wandels vorsichtig sein sollte. Auch andere Dinge haben sich im Verlauf der Geschichte gesellschaftlich geändert, z.B. gibt es mehr Vegetarier, mehr Menschen organisieren und besuchen Festivals, es gibt mehr Scheidungen, Menschen heiraten später (wenn überhaupt) und bekommen später Kinder. Da würde man jeweils auch nicht von "systematischen Bestrebungen" sprechen. Der Ausdruck suggeriert auch, dass irgendjemand das zentral steuern würde, und das ist einfach falsch. Siehe auch Andrea Geiers Zitat oben zur Agenda, anderen eine Agenda zu unterstellen.

Mein Vorschlag:

"Cancel Culture (englisch) ist ein politisches Schlagwort, das Bestrebungen zum Entzug von Einfluss von Personen oder Organisationen bezeichnen soll, denen beleidigende, diskriminierende, rassistische, antisemitische, verschwörungsideologische, bellizistische, frauenfeindliche, frauenverachtende oder homopobe Aussagen beziehungsweise Handlungen vorgeworfen werden. Das Schlagwort wird insbesondere von jenen verwendet, deren diskriminierendes Verhalten kritisiert geworden ist [alternativ: "vorgeworfen wurde"], und erlangt häufig große mediale Aufmerksamkeit. --Tunkall (Diskussion) 19:29, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ich mach’s dann mal knapper: Entzug von Einfluss ist „partieller Ausschluss“ und nicht systematische Cancel Culture wäre keine Culture, sondern eine sporadische Erscheinung.--Jürgen Oetting (Diskussion) 19:41, 26. Jul. 2022 (CEST)

Systematisch - Bedeutungsübersicht:

1. methodisch und planvoll
   1. planvoll und konsequent
2. nach einem System, Lehrgebäude, auf einem System, Lehrgebäude beruhend

Vergleiche mit:

Definition of culture noun from the Oxford Advanced American

way of life

• [uncountable] the customs and beliefs, art, way of life, and social organization of a particular country or group
• [countable] a country, group, etc. with its own beliefs, etc.

art/music/literature

• [uncountable] art, music, literature, etc., thought of as a group

beliefs/attitudes

• [countable, uncountable] the beliefs and attitudes about something that people in a particular group or organization share

Kultur ist nicht systematisch - ich habe Kulturwissenschaften studiert, da musst du mir nichts erzählen. Den Ausdruck systematisch so drin zu behalten, wäre nicht neutral, weil man damit nur der Panikmache den Mund reden würde. Siehe auch nochmal mein vorletzter Absatz im vorigen Beitrag (sorry, dass er so lang geworden ist).

--Tunkall (Diskussion) 23:15, 26. Jul. 2022 (CEST)

Entzug von Einfluss kann man vielleicht als eine von vielen Unterformen von partiellem sozialen Ausschluss bezeichnen. In der Einleitung deshalb von Ausschluss statt von Entzug von Einfluss zu reden, wäre aber in etwa so richtig wie zu berichten „Ein Gericht hat die Zucht von Katzen verboten“ anstatt, wie es eigentlich ist, „ein Gericht hat die Zucht von Nacktkatzen verboten“. --Tunkall (Diskussion) 23:18, 26. Jul. 2022 (CEST)

Das Problem ist doch, dass Cancel Culture als politisches Schlagwort ein leerer Signifikant ist - alles und nichts ist Cancel Culture; abgesagte Veranstaltungen, verschobene Veranstaltungen, stattgefundene Veranstaltungen, bei denen jemand vor der Tür protestiert. Eine Definition zu finden, die all das abbildet, scheint mir unmöglich.

Ich würde deshalb versuchen, im Intro den Schlagwort-Charakter stärker machen und deutlich machen, wer das Schlagwort mit welcher Absicht verwendet und was die jeweiligen Gruppen in etwa damit meinen. --Polibil (Diskussion) 11:13, 27. Jul. 2022 (CEST)

Der von Tunkall erwähnte Artikel von Martina Thiele aus Journalistikon (besser wohl hiernach zu zitieren) ist ein guter Ausgangspunkt. Die provisorische Definition als "das gezielte Nicht-zu-Wort-kommen-Lassen von Personen aufgrund ihrer Handlungen und/oder Meinungen" scheint mir gar nicht übel. --Mautpreller (Diskussion) 13:06, 28. Jul. 2022 (CEST)

Ja, das finde ich auch. Ich habe ihn oben in die Literatursammlung gesetzt. --Fiona (Diskussion) 15:54, 29. Jul. 2022 (CEST)

das sogenannte Netzwerk Wissenschaftsfreiheit

Das ist doch eine richtig gute Maßnahme, hier gleich ein Beispiel mit einzutragen. "das sogenannte Netzwerk Wissenschaftsfreiheit ". Wir hatten das im letzten Jahrtausend. Da war die Rede von der "DDR" (als Zitat in Gändefüßchen) oder als sogenannte DDR. Jetzt also lebt das wieder auf. Dabei will wikipedia wissenschaftlich korrekt sein. Mag jede sich ihr Teil dazu denken ... (nicht signierter Beitrag von 87.147.198.2 (Diskussion) 09:10, 31. Jul. 2022 (CEST))

Hab das überflüssige Wort entfernt. Louis Wu (Diskussion) 08:33, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ergänzung der Beispiele für Deutschland

Meiner Meinung nach gehört zu den Beispielen auch die Aktion #allesdichtmachen diverser Schauspieler. Als Folge gab es nicht nur einen ordentlichen Shitstorm sondern es wurden auch Auftrittsverbote bzw. Kündigungen einzelner Schauspieler gefordert. Besonders kritisch ist hier, dass es sich um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk handelt und man hier mit der Unterdrückung legitimer Meinungen besonders vorsichtig sein sollte. (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:DF13:8E00:76D4:35FF:FE58:945A (Diskussion) 17:38, 16. Jun. 2021 (CEST))

hmm, bisher wurde das kaum als "Cancel Culture" kontextualisiert. Klar, von Sahra Wagenknecht kam ein sehr denkwürdiges Video, indem sie beschriebt, wie die Politiker die moralische Empörung über "allesdichtmachen" instrumentalisieren, um von ihren eigenen Sozialkürungen und Privatisierungen im Krankenhausbereich abzulenken, die eigentlich nämlich die Ursache sind für die Überlastung der Intensivstationen, und es ein Beispiel für Cancel Culture nennt. [83] Weitere Stimmen, die es als Cancel Culture kontextualisieren, habe ich bisher aber nicht gesehen. Das wäre also zu wenig für diesen Artikel hier. Zu wenig, um es als prominentes Beispiel für "Cancel Culture" zu nennen. Im Artikel allesdichtmachen könnte man es als Einzelmeinung noch unterbringen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:31, 16. Jun. 2021 (CEST)

Es gab noch einen Artikel bei Heise dazu: https://www.heise.de/news/Cancel-Culture-Das-ist-das-Gift-das-uns-gerade-zersetzt-6035332.html Die Aktion war Thema in einigen Talkshows und auch anderen Sendungen in denen hauptsächlich Jan Josef Liefers befragt wurde. Dadurch hat das Thema eine große Reichweite erlangt. Größer als die Beispiele von Nuhr oder Eckhart. Von der hier gegebenen Definition passt der Vorfall meiner Meinung nach auch gut dazu. Die Teilnehmer wurden ja teilweise so heftig angegangen, dass die ihre Videos selbst wieder entfernt haben. (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:DF13:8E00:76D4:35FF:FE58:945A (Diskussion) 21:51, 16. Jun. 2021 (CEST))

Ah, interessant, kannte ich noch nicht. Es äußert sich sogar der Geschäftsführer des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels, Alexander Skipis, und weitere. Das könnte was werden. Verlinkt war auch noch ein Beitrag der von mir sehr geschätzten Leutheusser-Schnarrenberger: [84]. (sie hatte uns immerhin so lange es ihr möglich war vor dem Überwachungsstaat bewahrt) Auch das könnte man noch im Artikel verwenden. --TheRandomIP (Diskussion) 00:18, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, das hier so breit darzustellen, allesdichtmachten hat einen eigenen Artikel. Boulevardquellen sind auch eher ungeeignete Belege. Dass dieser Artikel keine Sammlung aller Fälle, in denen irgendjemand irgendetwas "Cancel Culture" nennt sein sollte, wurde doch jetzt schon mehrfach diskutiert. --Polibil (Diskussion) 10:17, 17. Jun. 2021 (CEST)

Das hat niemand behauptet. Man sollte aber auch nicht der Status-quo-Verzerrung erliegen. Behauptet wurde ja "Größer als die Beispiele von Nuhr oder Eckhart". Folglich müsste also mindestens dieses Beispiel mit aufgenommen werden, jedoch ein anderes gekürzt werden. (wenn man die Anzahl konstant halten wollte) --TheRandomIP (Diskussion) 10:36, 17. Jun. 2021 (CEST)

Und? #allesdichtmachen wurde nicht breit alles Cancel Culture kontextualisiert und hat außerdem einen eigenen Artikel (auf den kann man, wenn's unbedingt sein muss, in einem Satz verweisen). Zeitüberdauernde Relevanz als Beispiel für Cancel Culture lässt sich da, auch anhand der jetzt im Text zitierten Quellen, nicht identifizieren. --Polibil (Diskussion) 10:42, 17. Jun. 2021 (CEST)

Doch wurde es ja schon, vom Geschäftsführer des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels, Alexander Skipis, und von Julia Becker, Vorsitzende des Aufsichtsrats der Funke-Mediengruppe. Aber du hast recht, dass man es primär in den anderen Artikel einfügen könnte und hier geschickt verwikilinken, sodass man immer noch schnell darauf zugreifen kann. Hab ich mal erledigt. --TheRandomIP (Diskussion) 13:00, 17. Jun. 2021 (CEST)

Man muss schon konstatieren, dass es einige stark emotionalisierte Wikipedianer gibt, die hier alles zu Cancel Culture stilisieren, was normaler öffentlicher Diskurs ist. Diese würden wahrscheinlich selbst die Filbinger-Affäre hier auflisten. −Sargoth 22:36, 6. Aug. 2021 (CEST)

Es hier gerade um das Neuartige, darauf wurde doch schon mal weiter oben verständigt, und das sind vor allem die sozialen Medien. Von Cancel Culture spricht man vor allem im Kontext sozialer Medien. Und du erkennst auch hoffentlich einen Unterschied zwischen einem Ministerpräsident Baden-Württembergs und einer marginalisierten weiblichen Darstellerin, die eigentlich relativ unbekannt war. Es ist auch nur ein Beispiel für die Praktiken, es ließen sich weitere Beispiele finden, darum geht es aber nicht, die Kritik richtet sich gegen ein systematisches Problem und ich habe nur noch dieses Beispiel zur Veranschaulichung gewählt. --TheRandomIP (Diskussion) 23:10, 6. Aug. 2021 (CEST)

Selbst die Wortwahl ist nahezu identisch: „„Dies ist die Folge einer Rufmordkampagne“ (...) Schon vorher hatte Filbinger von einem „linken Abschusskartell“ gesprochen; er sah sich zeitlebens als Opfer eines „Feldzugs linksliberaler Medien“.“,−Sargoth 12:08, 7. Aug. 2021 (CEST)

Mindestens die Meinung des CDU-Vorsitzenden gehört in den Artikel (Relevanz ist durch seine politische Funktion gegeben.), zumal er nicht nur auf diesen Einztelfall Bezug nimmt: Inwieweit es sich bei der Absage des Vortrags der Biologin Marie-Luise Vollbrecht an der Humboldt-Universität um Cancel Culture handelt, ist umstritten, Friedrich Merz wie auch einige führende Zeitungen sind der Meinung, das sei "das Gegenteil von Wissenschaftsfreiheit und legt die Axt an eine der wichtigsten Errungenschaften einer aufgeklärten Gesellschaft." (Friedrich Merz im Interview mit der WeLT vom 26.07.2022 [85]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:37, 26. Jul. 2022 (CEST)

Dass die politische Nähe von Friedrich Merz zu den Protofaschisten um Donald Trump eine Bedrohung für die Demokratie darstellen kannste gerne in seinem Artikel abkippen. Sein verworrener Vergleich dass größte Gefahr für die Meinungsfreiheit von der Cancel Culture ausgeht, hinkt und hat meiner Meinung nach nix im Artikel hier zu suchen. --Zartesbitter (Diskussion) 16:27, 26. Jul. 2022 (CEST)

Nein, dass was Merz sagt, gehört nicht rein. Wenn er die "Cancel Culture" zum größen Problem der Zeit erklärt, hat er als Politiker schlicht versagt und wir sollten diese (Fehl)Einschätzung hier nicht reinsetzen, zumal ja außerdem keine Rezeption vorliegt. Louis Wu (Diskussion) 16:31, 26. Jul. 2022 (CEST)

Soso, Friedrich Merz habe also eine "politische Nähe ... zu den Protofaschisten um Donald Trump" und darf daher bei WIKIPEDIA nicht zitiert werden - oder wie? Übrigens zitieren, Herr Louis Wu: Herr Merz hat nicht "Cancel Culture zum größen Problem der Zeit erklärt", sondern gesagt: „Linke Aktivisten missbrauchen den schwammigen Begriff „Kampf gegen rechts“ auch allzu oft, um gegen völlig legitime Meinungen des demokratischen Spektrums oder sogar wissenschaftliche Erkenntnisse vorzugehen“, und dies sei aus seiner Sicht - wohlgemerkt: Er bringt damit zum Ausdruck, daß dazu auch ander Meinungen legitim sind! - "die größte Bedrohung für die Meinungsfreiheit". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2022 (CEST)

Dein Gejammer nervt. Höre auf Tatsachen zu verdrehen wie es dir passt. Nirgendwo steht, dass Merz nicht zitiert werden darf. --Zartesbitter (Diskussion) 17:45, 26. Jul. 2022 (CEST)

Es ist eine Frage: Wenn Friedrich Merz politische Nähe zu den Protofaschisten um Donald Trump hat, was Sie ja behaupten, darf er dann noch bei WIKIPEDIA zitiert werden? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:13, 26. Jul. 2022 (CEST)

"die größte Bedrohung für die Meinungsfreiheit" - so ein Unsinn, gerade zu auch Verharmlosung. Er wird nicht rezipiert, also bleibt er draußen. Nur weil er selbst relevant ist, trifft das nicht auf all seinen Unsinn zu, die er von sich gibt. Louis Wu (Diskussion) 18:18, 26. Jul. 2022 (CEST)

Achso: Ein Interview in der WeLT, zumal von einem Vorsitzender einer der wichtigsten Parteien in der Bundesrepublik, wird nicht reziepiert. Das ist mir neu. Hier ist z.B. eine erste Rezeption: Friedrich Merz: Cancel Culture ist „größte Bedrohung“ in: Berliner Zeitung vom gleichen Tag [86] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:31, 26. Jul. 2022 (CEST) Nachtrag weitere Rezeptionen: Redaktionsnetzwerk Deutschland [87], Wirtschaft.com [88] usw. Da das Redaktionsnetzwerk Deutschland das aufgegriffen hat, ist zu erwarten, daß zahlreiche maßgebliche Zeitungen das ebenfalls aufgreifen werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:45, 26. Jul. 2022 (CEST)

Das sind Berichterstattungen mit Ausschnitten aus Merzs Interview, sonst nichts. Rezeptionen sind etwas anderes. --Zartesbitter (Diskussion) 19:03, 26. Jul. 2022 (CEST)

Klar so einfach ist das: Man erklärt halt, Berichterstattungen seien keine Rezeption und ein Berichterstatter kein Rezipient. Schöne heile Welt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:10, 26. Jul. 2022 (CEST)

Das ist keine Behauptung. Einfach mal Infos zu Lindsey Graham einholen. https://www.volksverpetzer.de/usa/graham-trump-merz/ --Zartesbitter (Diskussion) 18:20, 26. Jul. 2022 (CEST)

Hier noch zum Thema der Biologin und anderen: klick. Louis Wu (Diskussion) 13:49, 3. Aug. 2022 (CEST)

Pfister

@Polibil, was derzeit in der Bibliografie steht, sind sicher nicht nur die „maßgeblichen“ wissenschafltichen Werke zum Thema. Pfister wird breit besprochen und ist ein Sachbuch-Bestseller zum Thema, daher m.E. relevant. Wenn du Pfister entfernst, müsstest du auch Flaßpöhler entfernen, das ist auch kein wissenschaftliches Werk. --ChickSR (Diskussion) 13:50, 4. Sep. 2022 (CEST)

Flaßpöhler zu entfernen finde ich eine gute Idee. Setzt Du sie direkt um oder soll ich? --Polibil (Diskussion) 13:51, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde es keine gute Idee, denn zu einem publizistischen Schlagwort sollten auch vielrezipierte publizistische Sachbuchbeiträge in der Bibliografie stehen. Man wird sich schwerlich ein Bild von der Debatte machen können, wenn man nur die akademischen Sammelbände dazu liest. Außerdem wird Flaßpöhler zum Lemma akademisch rezipiert. --ChickSR (Diskussion) 13:57, 4. Sep. 2022 (CEST)

Du machst dir hier deine eigenen Regeln oder wie? Was im Artikel deiner Meinung nach stehen "sollte" ist nicht maßgeblich, sondern, was WP:LIT dazu sagt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:02, 4. Sep. 2022 (CEST)

Und ich finde es schon eine gute Idee, an Qualitätsstandards, wie sie in WP:LIT formuliert sind, festzuhalten. Warum sich Leser*innen ein besseres Bild von der Debatte machen können sollen, wenn sie schlechtere Bücher lesen, leuchtet mir nicht ein.

P.S. In den meisten von Dir verlinkten Google Scholar-Artikeln wird auf Flaßpöhlers Buch nicht eingegangen. --Polibil (Diskussion) 14:07, 4. Sep. 2022 (CEST)

Müsste man Fourest dann nicht auch entfernen? --ChickSR (Diskussion) 14:15, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nur zu! --Polibil (Diskussion) 14:19, 4. Sep. 2022 (CEST)

Es ist wie üblich in Wikipedia bei Artikeln zu gesellschaftlichen Erscheinungen, die gerade hitzig diskutiert werden: es wird alles in die Artikel gekippt, was den eigenen POV vermeintlich zu stützen scheint. Doch es ist im Einzelnen zu beurteilen, ob die Publikationen wirklich den Anforderungen an WP:LIT genügen. Eine beliebige Auflistung ist nicht erwünscht. Vor allem sollte man Literatur, die man aufführt, selbst gelesen haben. Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Und: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Fiona (Diskussion) 14:17, 4. Sep. 2022 (CEST)

Flaßpöhler gehört mE nicht in die Literaturliste (oder wurde ihr Buch für die Darstellung verwendet?) Sie beschäftigt sich aus philosophischer Sicht mit "moderner Empfindlichkeit und die Grenzen des Zumutbaren". --Fiona (Diskussion) 14:22, 4. Sep. 2022 (CEST)

Zu fragen wäre, welche Werke der Literaturliste überhaupt für die Darstellung verwendet wurden. Außer Eve Ng kommen sie nicht vor. Wieviele der 87 Einzelnachweise müsste man gemäß der hier angeführten Kriterien entfernen? --ChickSR (Diskussion) 14:26, 4. Sep. 2022 (CEST)

Wie kommst du auf Einzelnachweise? Es geht um die Literaturliste. --Fiona (Diskussion) 14:29, 4. Sep. 2022 (CEST)

Bei einem so umfangreichen Artikel muss die verwendete Literatur in der Liste doch durch Einzelnachweise gekennzeichnet sein. Ich sehe aber keine solchen Verweise. Es handelt sich ja offensichtlich um einen aus Pressebelegen zusammengeschriebenen Text, der an vielen Stellen TF enthält. Daher erscheinen die strengen Qualitätskriterien für die Literaturliste nicht ganz stringent, aber ich höre jetzt hier auf zu diskutieren. --ChickSR (Diskussion) 14:33, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nein, wir reden hier von der Literaturliste. Bei einem aktuellen Thema kommen selbstverständlich auch journalistische Berichte und Analysen zum Zuge. --Fiona (Diskussion) 14:37, 4. Sep. 2022 (CEST)

Bei Pfister geht es um Debattenkultur, wie der Autor sie für die USA beschreibt, und die er für eine gefährliche Entwicklung hält. Interessantes Buch. --Fiona (Diskussion) 14:35, 4. Sep. 2022 (CEST)

Dann sollte es doch auch zur Diskussion hier eingebracht werden. Es gibt nicht nur die objektive Wahrheit, wenn ein Thema so umstritten ist. --Elefanty (Diskussion) 15:07, 4. Sep. 2022 (CEST)

Pfister bastelt sich sein Narrativ aus Anekdoten, Gesprächen mit seinen Kindern (kein Scherz. Zitat: „Kinder haben ein feines Gespür für das geistige Klima in dem sie sich bewegen“) und einer ideengeschichtlichen Analyse auf dem Niveau einer Erstsemesterhausarbeit zusammen. Ich sehe darin keinen Erkenntniswert. Den Anforderungen aus WP:LIT genügt es nicht. --Polibil (Diskussion) 15:13, 4. Sep. 2022 (CEST)

Debattenkultur = Cancel Culture? Das musst du bitte erklären, Elefanty. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. --Fiona (Diskussion) 16:08, 4. Sep. 2022 (CEST)

Eine Identität habe ich nicht unterstellt. Aber der Begriff ist doch umstritten, oder? --Elefanty (Diskussion) 03:22, 5. Sep. 2022 (CEST)

Kurzbeschreibung

"Praxis (aus den Vereinigten Staaten), Verhaltensweisen oder Äußerungen, die als problematisch angesehen werden, öffentlich anzuprangern" Das deckt sich nicht wirklich mit dem Artikelinhalt, oder? 1falt (Post) 22:42, 24. Sep. 2022 (CEST)

Mitlesend: Es geht um diese Änderungen [89] der Wikidata-Kurzbeschreibungen. --Johannnes89 (Diskussion) 22:48, 24. Sep. 2022 (CEST)