Diskussion:Capacitor Plague

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keine Ausfälle mehr ?

"Das Problem ist jetzt (2013) wohl auch tatsächlich beendet, da die letzte Veröffentlichung über Ausfälle mit gleichartigen Fehlermerkmalen aus dem Jahre 2010 stammt.[3] Sollten jetzt Elkos mit Ausfällen dieser Art auftreten, so werden diese mit großer Wahrscheinlichkeit auf andere Ursachen, wie zum Beispiel Überlastung, zurückzuführen sein."

Ich halte diesen Satz für fahrlässig. Sehr wohl treten immer wieder Ausfälle durch Korrosion bei Wasserelektrolyten auf.

1) Aus letzten bekannten Auffälligkeiten aus 2010 auf eine echte Problemlösung für alle Hersteller im Allgemeinen zu schließen ist ohnehin kritisch. Wie viele Fehlerbilder treten denn tatsächlich auf und wieviele davon werden dieser Technologie dann auch zugeordnet ? Jeder betroffene Hersteller wird sich immer mit irgendwelchen Überlasten rausreden wollen.

2) Natürlich begünstigen große Belastungsprofile einen Ausfall. Aber ohne die Verwendung dieser Elektrolyte hätten solche Lasten vielleicht nicht zum Ausfall geführt ?

Bitte halten Sie sich vor Augen, dass die meisten Hersteller, die Wasserelektrolyte verwenden (inkl. der "Guten") in den Datenblättern heute keine Hinweise mehr geben, wie sich die Elkos bei Strömen größer des Ripplestromes verhalten. Vielmehr steht im Kleingedruckten i.d.R. sinngemäß "keine Ströme über Ir anwenden...". Das hat doch genau den Grund, im Fehlerfall die Ursache auf den Anwendung und "erhöhte Last" zu schieben.

Früher fand sich in den Datenblättern seriöser Hersteller Lebensdauertabellen, Graphiken oder wenigstens maximale Stromfaktoren als Funktion der Umgebungstemperatur. Offenbar wird die Physik heute anders angewandt: Ströme über I=Io einfach mal verbieten. Dann wird schon nichts passieren. Das ist auch ein Weg mit dem Problem umzugehen. Aber wissen das alle Anwender oder wenden Sie Elkos bei niedrigeren Umgebungstemperaturen auch mit höheren Stromfaktoren an ?

Es gibt nur wenige seriöse Hersteller, die auf Wasserzusätze verzichten. Anwender sind gut geraten, sich die Wasserfreiheit der Elkos vom Hersteller bestätigen zu lassen. Oder vertraglich die chemische Stabilität und Korrosionsfreiheit, wenn der Hersteller denn meint, dass er Wasserzusätze beherrschen würde. (nicht signierter Beitrag von Samson59 (Diskussion | Beiträge) 11:30, 31. Mär. 2014 (CEST))

Mit dem Satz: "Das Problem ist jetzt (2013) wohl auch tatsächlich beendet..." ist gemeint, dass die Verwendung des fehlerhaften (gestohlenen) Elektrolyten beendet ist.

Wasser im Elektrolyten kann nicht gleich Null sein, da allein die Luftfeuchte etwa 3 % Wasser aus dem Papier mit in den Elektrolyten hineinbringt (sofern der Wickel vor dem Einbau nicht getrocknet wird). Geringe Prozentsätze sind mit entsprechenden Additiven gut beherrschbar. Aber auch ich würde jedem Anwender empfehlen, Elektrolytkondensatoren mit einem Elektrolyten mit organischem Lösungsmittel (GBL, DMA, DMF) zu verwenden, zumindest im Spannungsbereich bis 100 V. Schwierig sind jedoch Wassergehalte von 70 % im Elektrolyten. Nach meinen eigenen Untersuchungen wird von diesen, meist "low ESR-Elkos" oder "high ripple current Elkos" genannten Typen die Lebensdauer eingehalten, jedoch kann sich nach Ablauf der Lebensdauer der Becher öffnen. Es sieht wie ein Ausfall aus, ist bei diesen Elkos dann jedoch außerhalb der Spezifikation.

"Lebensdauerberechnungen": Es gibt noch genügend Hersteller, auch und gerade asiatische Hersteller, die in den Datenblättern eine Berechnung der zu erwartenden Lebensdauer im Betrieb spezifizieren. Bitte nur einmal etwas Fleiß aufbringen und nachschauen. --Elcap (Diskussion) 17:40, 1. Apr. 2014 (CEST)

Wenn mit dem Satz "Das Problem ... ist gelöst" etwas anderes gemeint ist, sollte es auch so geschrieben werden. Wenn Elkos mit Wasserelektrolytsystemen ausfallen, kann dies bekanntermaßen viele Ursachen haben. Es wird hier aber suggeriert, dass diese Technologie im Vergleich zu den damaligen Erfahrungen nicht mehr ausfallbegünstigend wirkt. Das ist m.E. nicht zulässig: Wasserelektrolyte können zu Fehlerbildern -auch katastrophale- führen, die anderen Systemen eben in dieser Form nicht so einfach entwickeln können. Bis heute gibt es Ausfälle durch Korrosionen. Und immer wieder fallen Wasser-Elektrolytsysteme in diesem Zusammenhang auf.

Ich stimme Ihnen zu, dass fast jeder Elko Restwasser-Anteile besitzt. Dies ist aber nicht unter dem Stichwort "Wasser-Elektrolyt" gemeint. Wenn sog. Ultra-Low-ESR Serien und ähnliche Wasser in hoher Menge nutzen, um die Leitfähigkeit zu senken, dann dient das Wasser anderen Zwecken als nur der Sauerstoffabgabe. Und dies hat andere Auswirkungen auf die chem. Stabilität des Bauteils als die von Ihnen vorgeschlagenen alternativen Elektrolytsysteme.

Der Anlass meiner Diskussion ist, ob man auf dieser Seite einfach postulieren sollte, dass Elkos mit Wasserzusatz quasi genauso sicher sind wie alle anderen. Ich denke nicht.

Zu Ihren Ausführungen über die Angabe von Lebensdauern im Datenblatt möchte ich (mit viel Fleiß :-) ) widersprechen: Früher fanden sich bei den meisten Herstellern neben den Lebensdauerangaben und entsprechenden Grenzen für Parameteränderungen Diagramme oder Tabellen oder wenigsten max. Stromangaben (als Funktion der Temperatur). Dadurch ließen sich Arbeitspunkte mit I/Io>1 wenigstens grob abschätzen. Es gibt wenige Ausnahmen, aber speziell die asiatischen Anbieter benennen heute in den NEUEREN Datenbüchern nur noch eine Endurance und das wars. Vielmehr steht dann im Vorwort zum Beispiel "Do not apply excessive current to the capacitors, which exceeds the specified rated ripple current" (Hersteller R) oder "Do not apply excessive current which exceeds the allowable ripple current" (Hersteller N), oder "Do not allow an excessive current (current exceeding the rated ripple current) to pass." (Hersteller P) , alle 3 aus Japan. Natürlich würden diese Elkos auch bei höheren Strömen (in physikalischen Grenzen) funktionieren, aber man überlässt das Risiko dem Anwender.

Wir nutzen Elkos seit Jahren und sehen diese Veränderungen mit Sorge, vor allem weil dies nicht mit uns Kunden abgestimmt wurde (Change Notifications). Wir kaufen die Bauteile immer noch im gleichen Glauben wie vor 20 Jahren. Und gerade deshalb finde ich es mutig, dass in diesem Artikel suggeriert wird: "es gab mal ein keines Problemchen, aber nun nicht mehr". Viele verlassen sich darauf und sind dann verlassen. Mit Gruß, Samson59 (14:08, 2. Apr. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Mutig war ich nicht, als ich mir verkniff zu schreiben, dass Elkos mit 70% Wasser nicht meinen Vorstellungen solider Technik entspricht, nur vorsichtig. Zu leicht kann der Vorwurf "geschäftsschädigend" kommen. Da ich auch der Hauptautor in der englischen Wikipedia zum Begriff Capacitor plague bin, weiß ich, was alles passieren kann. Dort ist zunächst noch ein Hackerangriff abgewehrt worden, dann hat ein "Admin" auf dessen User page auch noch steht, dass er Japanisch/Chinesisch lesen + schreiben kann, durch sinnlose Änderungen und Kürzungen den Artikel völlig zerstört. (Der alte, vollständige Artikel ist als Link auf der Diskussionsseite in einer Anmerkung von mir zu finden)

Zum Thema Hersteller und Spezifikationen: mir ist bekannt, dass deutsche/europäische Distributoren nur nach günstigsten Preisen in FO einkaufen und ihre Kunden hier kaum oder ungenügend über Änderungen informieren. Wer nur kleine Serien einkauft, hat wenig Chancen. Bei größeren Serien jedoch hat man immer die Wahl sich den Lieferanten auszusuchen, dessen Daten vollständig sind. Ich habe es nicht genau überprüft, aber von denen in dem Wiki Artikel Aluminium-Elektrolytkondensator aufgeführten Herstellern haben sicherlich mehr als die Hälfte gute und vollständige Spezifikationen. Der chinesische Hersteller Jianghai schreibt sogar Artikel über die Lebensdauerberechnung von Elkos in deutscher Sprache. Was hindert Dich daran, einen von diesen Herstellern auszuwählen? Grüße --Elcap (Diskussion) 19:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

Danke für die Info und die Details und auch die Warnungen. Geschäftsschädigend ist aber auch, wenn es zum Ausfall kommt - dann insbesondere für den Anwender. Die Risiken von Korrosionsausfällen sind Ihnen sicher bekannt. Sollte daher nicht doch die Aussage in der Einleitung geändert werden ? Es soll niemand beschuldigt werden, aber eine Entwarnung für diese Elkos können Sie doch im Grunde auch nicht verantworten. Auf welcher Datenbasis ? Dann macht sich Wikipedia doch schon wieder angreifbar ? Warum dann nicht diese Sätze nicht wenigstens löschen ? Mit Gruß Samson59 (10:23, 7. Apr. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Also ich sehe hier immer wieder solche Ausfälle. Es dürfte noch viele Jahre dauern, bis das letzte Gramm gefälschten Elektrolyts aufgebraucht ist, und alle so hergestellten Kondensatoren fallen ja auch nicht sofort aus, sondern erst nach ein paar Jahren.134.247.251.245 17:19, 9. Feb. 2015 (CET)

Natürlich fallen, wie auch bei den anderen elektronischen Bauelementen, auch Elektrolytkondensatoren aus. Dieser Artikel "Capacitor Plague" aber behandelt die Ausfälle, die durch den "falsch nachgemachten" Elektrolyten entstanden sind. Dieser (kriminelle) Fall ist abgeschlössen. Das heißt nicht, dass Ausfälle mit einem gleichen Erscheinungsbild auch heute und in Zukunft nicht mehr auftreten. Hier hilft nur eine sorgfältige Analyse in jedem Einzelfall die Ursache des Ausfalls zu ergründen. Pauschale Aussagen wie : "ich sehe immer wieder solche Ausfälle" sind wenig hilfreich und lenken vom eigentlichen Thema ab. Dieses Thema heißt: wie verantwortungsvoll gehen Entwickler trotz enormen Kostendrucks bei der Entwicklung von Geräten mit den verfügbaren Informationen zum Thema Elko um. Dazu gehört natürlich auch eine Risiko-Abschätzung der Seriösität eines Herstellers. Einer der Schwachpunkte unseres systems liegt in der "billig" kaufen Mentalität, die möglicherweise auch ein Grund für thermische Überlastung der Bauelemente ist und zum Frühausfall führen kann. Grüße --Elcap (Diskussion) 09:15, 11. Feb. 2015 (CET)

Lemma?

Warum ist das Lemma hier Englisch? Der engl. Begriff gehört in Klammern, nicht der Deutsche. Oder man wechselt in die WP:en, wenn man es engl. lesen will. Bitte das Lemma anpassen! Dank. --2003:E9:773A:1A00:C5B4:E685:F88D:8F84 12:35, 26. Dez. 2021 (CET)

Nö. Passt schon. --Denniss (Diskussion) 15:11, 26. Dez. 2021 (CET)

Was soll da bitte "passen"? Vielleicht fragst du mal einen ordentlichen Bibliothekar, der hat wenigstens Ahnung! --2003:E9:773A:1A00:C5B4:E685:F88D:8F84 19:26, 26. Dez. 2021 (CET)

Das ist eingentlich ein Fachbegriff den man nicht übersetzen muß. Genau darunter ist dieser Mist weltweit bekannt. --Denniss (Diskussion) 21:36, 26. Dez. 2021 (CET)

Blödsinn!

Nicht alles was Englisch ist, ist gleich ein Fachbegriff. Im Deutschen wird das gerne dazu gemacht, ist aber Quatsch! Im Englischen ist es einfach eine beschreibende Bezeichnung und solche kann man problemlos übersetzen. Und in Bibliotheken wird das auch gemacht. Und das sollte auch für die WP gelten - zumindest wenn man sie nicht den Denglisch-Dödel überlassen will. --2003:E9:771A:2400:A2EA:4749:BBD8:D721 00:11, 28. Dez. 2021 (CET)

Hier antwortet der "Denglish-Dödel". Als Autor habe ich damals, der "Vorfall" ereignete sich um die Jahrtausendwende und es war ein einmaliger aber weltweit verbreiteter Folgeschaden eines Diebstahls und ist jetzt nur noch Technik-Geschichte, die Community gefragt, ob es für diesen englischen Titel eine griffige deutsche Übersetzung gäbe. Sie müsste allerdings in den Fachkreisen der Bauelemente-Branche auch, zumindest vereinzelt, benutzt werden. Es kam kein Vorschlag zustande. Wenn ein Vorfall wie dieser weltweit unter einem (englischen) Begriff bekannt (geworden) ist und es keine deutsche Äquivalenz gibt, denke ich, es ist schon ein "Fachbegriff".

Ich sehe immer wieder, dass grade in der Wiki "Laien" sich über Begriffe aufregen oder sie sogar gegen das etablierte Fachwissen ändern. Ich bitte Dich also, verehrter 2003...xyz, Dich erst einmal zu informieren, ehe Du einen "ordentlichen Bibliothekar" fragst. Grüße elcap --Elcap (Diskussion) 13:57, 22. Jan. 2022 (CET)

Naja, einerseits kann man ja beide Seiten verstehen. Andererseits klingt es teilweise alles etwas polemisch, persönlich werdend unsachlich sowie übertrieben akademisch. Der Begriff Kondensatorpest ist a) vorhanden und hat sich b) nun mal in der deutschen Sprache etabliert, zumindest so lange nicht nur Fachleute miteinander reden. Und Wikipedia ist nicht nur für die da, sondern sollte eigentlich mal omatauglich sein. Manche Argumente kann man auch wirklich nicht ganz nachvollziehen. In Frage zu stellen, ob der englische Begriff ein Fachbegriff ist, weil es einen deutschen gibt oder nicht, was soll das helfen? Selbstverständlich war der englische stets ein Fachbegriff, was denn auch sonst? Und was soll es helfen in der grauen Vergangenheit zu kramen? Selbstverständlich gab (gab!) es nicht sofort einen deutschen Begriff, wenn so etwas in der englischsprachig-globalen Technikwelt passiert. Aber was vor 20 Jahren passierte und ob andere damals(!) einen deutschen Begriff kannten oder nicht ist absolut Schnee von gestern. Googelt man nach Capacitor Plague, landet man bspw fast nur auf englischen Seiten, bei Kondensatorpest auf deutschen. Da kann man ebenso hinterfragen, wieweit Wikipedia (bzw. einzelne Autoren) hier Theoriebildung (richtiger Begriff = englisch) betreiben wollen, wenn das Lemma "englisch" bleiben soll. Schließlich ist bspw. dieser Wikipediartikel hier quasi der einzige schnelle Googletreffer im Kontext einer "deutschprachigen Suche", bei dem aber der englische Begriff auftaucht. Will morgen irgendeine deutschsprache Technik oder PC-Zeitschrift auf dieses damalige Ereignis rückblicken und wirbt auf der Titelseite für den Artikel, wie würde der heißen? Capacitor Plague??? Oder Kondensatorpest? Jetzt rede ich von Zeitungen, wobei man fast schon gar nicht mehr darauf eingehen mag und das Grundproblem zu Tage tritt, wenn du schreibst, dass der deutschsprachige Begriff in Fachkreisen der Bauelemente-Branche benutzt werden müsste. Wo lebst du? In der Hauptsache entwickelt sich Sprache von unten, nicht von oben. Neu Begriffe, die "aufkommen" und die Menschen mehr und mehr nutzen, werden in den Duden aufgenommen, nicht anderesherum! Bei Argumenten wie deinen, die derart unverrückbar auf uralten Begegebheiten begründen könnte man vielleicht auch fast fragen, ob du, Elcap, die Wikipedia des gemeinsamen Mitmachens, Diskutieren und Entscheidens etwas falsch verstanden und fast ein Wächteramt wahrnimmst (... bevor ich jetzt auch so nette, demontierende Betitelungen wie der Vorredner erhalte, all das schreibt jemand, der früher sehr aktiv und viel mitgemacht hat und irgendwann einfach resigniert und aufhört hat, genau aus solchen Gründen - und der nur noch hier und da tippt, wenn andere zu Unrecht "angegriffen" werden) --2003:E7:971D:D200:C914:C0CC:F0DE:95D4 20:00, 7. Sep. 2024 (CEST)

Lebensdauer

Viele der eingesetzten Elkos waren mit der Lebensdauer (load life) von 2000 h/105 °C spezifiziert. Bei einer durchschnittlichen Innentemperatur eines PCs von 45 °C und einem Rippelstrom, der der Datenblattspezifikation entspricht, haben diese Kondensatoren eine Lebensdauererwartung von etwa 15 Jahren Dauerbetrieb. Bei einem Ausfall nach 1,5 bis 2 Jahren kann wirklich von „vorzeitig“ gesprochen werden.

Ja, alles richtig und fast schlüssig. Aber wenn man schon so exakt mit Zahlen hantiert, wenn man schon zu solch einem etwas populistisch statt bodenständig enzylopädisch formulierten Schluss kommen will, dann muss man schon entsprechende Zahlen gegenüberstellen und/oder erklären, was 2000h/105Grad bedeutet. Was sagt dann ein typisches Datenblatt zu solchen Kondensatoren zur Lebenszeit bei 45 Grad, welche für den PC vorausgesetzt werden? --2003:E7:971D:D200:C914:C0CC:F0DE:95D4 19:30, 7. Sep. 2024 (CEST)

Industriespionage

"Als wahrscheinliche Ursache der fehlerhaften Elko-Produktion wird Industriespionage in Zusammenhang mit dem Diebstahl einer Elektrolytformel angesehen. [7. ]Ein Elektrolytentwickler hat vermutlich beim Wechsel von Japan nach Taiwan die chemische Zusammensetzung für einen neuen niederohmigen, preiswerten, wasserhaltigen Elektrolyten mitgenommen und dann versucht, diesen Elektrolyten in Taiwan nachzubauen, um ihn dann preiswerter als die Japaner verkaufen zu können. Doch offensichtlich wurde die Formel nur unvollständig kopiert, es fehlten wichtige Substanzen zur Absicherung der Langzeitstabilität der Kondensatoren."

Da kommen viele Fragen: Die Quelle 7 wird sehr früh genannt und bequellt nur, dass es "Industriespionage in Zusammenhang Diebstahl" gewesen sein soll. So hier zumindest genannt. Aber was bitte soll Industriespionage denn sonst sein, außer Diebstahl? Bringt da netterweise wer was? Wäre es genau so wie hier geschrieben gewesen, dann nahm der angeblich japanische Elektrolytentwickler gewissermaßen "seine" Formel mit, das wäre dann zwar wirklich Diebstahl, aber nicht Industriespionage gewesen. Alles weitere nach der Quellenangabe 7 hat gar keine Quellenangabe!! Geht man mal davon aus, dass es auch aus der genannten Quelle stammt, dann spielte sich alles etwas anders ab, dann spielten auch weitere Mitarbeiter eine Rolle und diese begangen dann - wenn so wie geschildert wirklich einst geschehen- tatsächlich Industriespionage. Dass das Elektrolyt niederohmiger war, mag durchaus sein, woher diese Info stammt oder ob es freie Interpretation ist, bleibt offen, ebenso, wieso nun genau wichtige Substanzen zur Absicherung der Langzeitstabilität fehlten. Die betreffende Quelle spricht zumindest davon, dass entweder zu viel viel Wasserstoff erzeugt wurde (was allenfalls indirekt "Langzeitstabilität" gleichkommt) oder der Kondensator nicht genug "rippelstromfest" war, (was auch nur indirekt "Langzeitstabilität" gleichkommt) --2003:E7:971D:D200:C914:C0CC:F0DE:95D4 20:40, 7. Sep. 2024 (CEST)