Diskussion:Carl Friedrich von Siemens Stiftung

"neurechts"

Ich habe die Verweise auf die unbelegte (neu-)rechte Orientierung der Stiftung entfernt. APA belegt die Vorwürfe in keiner Weise, das Buch eines unbekannten Autors kann weiterhin auch kaum als verlässliche Quelle angesehen werden (möglicherweise interessant, aber vermutlich ebenso unverlässlich: [1]). Das Programm der Stiftung widerspricht jeglichen Vorwürfen der neurechten Orientierung, der eingeladene Personenkreis ebenfalls. --rdb ? 16:01, 24. Mär. 2008 (CET)

Es gibt einige Leute, die die Stiftung als "neurechts" beurteilen, und das wurde belegt im Artikel erwähnt. Soweit ist daran nichts POV. Dass mit Mohler einer der bekanntesten "Neurechten" die Stiftung über Jahrzehnte geleitet hat und dass sie in einigen Quellen unabhängig voneinander als "neurechts" beurteilt wird, spricht dafür, dass die Einschätzung zumindest nicht abwegig ist. Ich habe diese Einschätzung auch noch in einem Buch von Wolfgang Purtscheller gefunden, das ich aber zur Zeit nicht bei der Hand habe. --Eintragung ins Nichts 22:40, 24. Mär. 2008 (CET)

Das mag sein, nur ist Mohler seit 1985 nicht mehr Geschäftsführer - und das ist mittlerweile über 20 Jahre her. Insofern ist eine Berufung auf Mohler diesbezüglich Unsinn. Fällt der Zeitpunkt des In-Erscheinung-Tretens als Unterstützer der REPs zufällig oder nicht zufällig mit der Ablösung an der Stiftungsspitze zusammen? Weiterhin gibt es keinen Anhaltspunkt, dass das Buch des Herrn Kratz in irgendeiner Weise relevant, geschweige denn als belastbare Quelle gelten könnte (ja, ich weiß, Google muss für vieles herhalten, aber in diesem Fall...). Es wäre nett, wenn du das Purtscheller-Buch finden könntest (zumindest den Titel), das wär schon was. Das zitierte Werk ist ja auch nicht wirklich aktuell (gut, sind die im WP-Artikel zu Purtscheller aufgeführten Bücher auch nicht), sondern vermutlich noch unter dem Einfluss des vorigen Geschäftsführers entstanden. Eine (neu-)rechte Orientierung schließe ich aufgrund meiner mittlerweile langen Erfahrung und Bekanntschaft mit der Stiftung und den maßgeblichen Personen aus. Sicher, die Stiftung ist nicht linksgerichtet, konservativ ja, aber rechtsextrem nein. Ich behaupte, sagen zu können, dass ich das mitbekommen hätte - für gewöhnlich reagiere ich auf solche Ansichten stark allergisch ;) (aber selbstverständlich schließe ich auch Irrtümer nicht aus...)--rdb ? 00:43, 25. Mär. 2008 (CET)

Dass sich die Stiftung gewandelt hat, ist gut möglich, denn alle Quellen, die ich bisher dazu kenne, sind aus den 1990ern. Am besten wäre es, den zeitlichen Abstand in der Formulierung deutlicher zu betonen. Vorschlag: "In den 1990er wurde die Stiftung von einigen antifaschistischen Autoren als bedeutende neurechte Einrichtung beschrieben; so bezeichnete beispielsweise Peter Kratz die Stiftung 1991 als ..."; den apabiz-Weblink würde ich dann in einen Einzelnachweis geben. Nur weil die "neurechte" Phase vielleicht schon einige Jahre her ist, darf das aber im Artikel nicht fehlen. Übrigens wird vom apabiz 1996 betont, dass auch Meier Kontakte nach Rechtsaußen hat und er die Linie Mohlers weiterführt, also nach Mohlers Abgang nicht alles einfach "sauber" wurde.

Ich möchte kurz darauf hinweisen, dass die sog. Neuen Rechte versuchte und versucht, mehr oder weniger verdeckt an Konservative anzudocken und ihre rechtsradikalen Positionen dort salonfähig zu machen, was ihnen auch teilweise gelungen ist. Das geschieht recht raffiniert und ist dementsprechend oft nur schwer zu erkennen. Plumpe Neonazi-Sager wird man von denen kaum hören.

Das Buch von Hethey und Kratz ist übrigens nicht so unbekannt; Google findet einiges: in der Literaturliste der „Arbeitsstelle Neonazismus der FH Düsseldorf, zitiert in einem Text der BzpB, zitiert in einem Text von Prof. Butterwegge, in einer Literaturliste des Intituts für Firedenspädagogik Tübingen usw. Es ist an 5 österr. Uni-Bibliotheken verfübar.

In Wolfgang Purscheller, Heribert Schiedel: Theorien der »Neue Rechten«. In: Wolfgang Purtscheller (Hrsg.): Die Ordnung die sie meinen. »Neue Rechte« in Österreich. Picus Verlag, Wien 1994, S. 19 wird die Stiftung im Zusammenhang mit Armin Mohler als "Kaderschmiede" erwähnt. Mehr findet sich dort dazu nicht. --Eintragung ins Nichts 10:27, 25. Mär. 2008 (CET)

Danke fürs raussuchen. Ich hab deine Textschnipsel der Einfachheit halber übernommen, schaus dir mal an, ob es passt. Den NS-Verweis bzgl. CFvS ganz oben habe ich mal, soweit das jetzt auf die Schnelle möglich war, präzisiert (anhand unseres Artikels), mal sehen, ob ich da mehr und noch genaueres finde. Über die Absatzumstellung kann man sich sicher streiten... Gruß, rdb ? 13:25, 29. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist jetzt besser als vorher. :-)

Ich habe noch einmal Google angeworfen, aber nur wenig gefunden, was eine Außensicht darstellt. Mohler wird fast nie genannt, fast als ob seine Tätigkeit dort etwas peinlich wäre. Ein paar Schlaglichter von links [2], [3], [4], [5] (hier kommt sogar der BND ins Spiel) und von rechts [6]. (Entschuldige bitte das vereinfachende links-rechts.) Armin Pfahl-Traughber schreibt auch was: [7]; von Peter Kratz habe ich noch einen Essay gefunden, der eine Kontinuität Mohler-Meier betont: [8]; der Präsident der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften, Dieter Simon, meint hingegen in seiner Laudatio anlässlich der Verleihung der Leibniz-Medaille an Stiftungsleiter Heinrich Meier: "Es ist die berufliche Tätigkeit von Heinrich Meier, der seit nunmehr 20 Jahren als souveräner Geschäftsführer der Carl Friedrich von Siemens Stiftung in München wirkt und in dieser Zeit eine wahrhaft und umstandslos bewundernswerte Leistung vollbracht hat. Aus einer über die Region München kaum hinausstrahlenden, konservativen Hochburg, die Armin Mohler 1985 hinterlassen hat, hat er in wenigen Jahren eine international geöffnete und weltweit operierende Stiftung geformt, in die eingeladen zu werden, unter Kennern als jener inoffizieller Ritterschlag gilt, der als Voraussetzung für die Aufnahme in die Großlogen des Geistes zählt." ([9]). Letzteres lässt sich sicher verwenden, auch wenn es eine Laudatio ist. analyse & kritik hat sich in zwei Ausgaben damit beschäftigt ([10], nur in Papierform). Vielleicht finde ich später noch mehr. --Eintragung ins Nichts 14:17, 29. Mär. 2008 (CET)

Peter Kratz ist aufgrund seiner unseriösen Darstellungsweise keine seriöse, reputable Quelle. Er stellt fragwürdige Verknüpfungen her, wodurch es ihm gelingt, eigentlich jeden als rechts oder faschistisch darzustellen, den er so sehen will (der von Eintragung ins Nichts verlinkte Text ist dafür ein gutes Beispiel). Er wird kaum noch von jemandem ernst genommen. Peter Kratz wurde deshalb in Wikipedia als Quelle getilgt. Es ist nicht sinnvoll - im Interesse einer seriösen Enzyklopädie - von dieser Praxis abzugehen. -- Ein Wurzelgnom 18:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Ein Beispiel, welche absurden Züge die Kratzschen Konstruktionen annehmen können, und wozu es führt, diese einfach zu übernehmen. -- Ein Wurzelgnom 18:34, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Wikipedia wäre so schön ohne Sockenpuppen.

Aber was soll ich sagen: Kratz ist mit seiner Einschätzung nicht allein, sie ist eindeutig nachvollziehbar, sie wurde in renommierten Buch zitiert ([11]), und wo Kratz "als Quelle getilgt" wurde, wird wohl immer ein Rätsel bleiben (oder betreibst du einen Privatfeldzug gegen Kratz?). --Eintragung ins Nichts 03:25, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hab mir die Siemens-Seite jetzt nicht gegeben, aber dem Herrn glaube ich allerhöchstens wenn er eine Gruppe als Links bezeichnet. Und auch dann nur unter Vorbehalt. (Siehe deine Disk). --Franz (Fg68at) 23:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Solle es für Peter Kratz einen Autoren geben, der etwas mehr "Seriösität" vorweisen kann, wäre ich sehr glücklich. Aber bis dahin bleibt der Diplom-Psychologe wegen WP:Q draußen! -- Yikrazuul 19:56, 8. Mär. 2009 (CET)

Link zu apabiz

Ich habe den Link zum sog. Profil der Siemens-Stiftung bei apabiz (http://www.apabiz.de/archiv/material/Profile/Siemens.htm) entfernt, da er zumindest teilweise nachweislich falsche Behauptungen enthält. So hat es die Franz-Schönhuber-Stiftung nie gegeben und folglich war Heinrich Meier auch nie Kuratoriumsmitglied (vgl. Diskussion zum Eintrag "Heinrich Meier"). Ich habe apabiz schon vor einem halben Jahr mehrfach geschrieben und darum gebeten dies zu korrigieren, aber bislang keine Antwort erhalten. 87.174.99.199 13:45, 26. Jun. 2009 (CEST)

"Antifaschistische Kritiker" vor 15 Jahren

Ich habe die politischen Vorwürfe ("neurechts", "Kaderschmiede", "Kapitalinteressen") aus interessierter Ecke ("antifaschistische Autoren") entfernt.
Begründung:

1. Die Vorwürfe sind sehr alt (Anfang der 1990er Jahre) und beziehen sich auf eine schon damals nicht mehr bei der Stiftung tätige Person. Es handelt sich also um einen historischen Aspekt, der zu wenig Gewicht hat, um in eine so knappe Schilderung aufgenommen zu werden. Wird er dennoch aufgenommen, ergibt sich eine schiefe Darstellung, weil zugleich eine Vielzahl wichtigerer Aspekte gleicher oder höherer Bedeutung unter den Tisch fällt (z.B. die Referenten, die Veröffentlichungen etc.)
2. Die Vorwürfe sind nicht hinreichend begründet. Gleich wie man zu Möller stehen mag, selbst wenn die Vorwürfe auf ihn persönlich zutreffen, ist damit noch lange nicht gesagt, dass er die Stiftung in seinem Sinne formen konnte. Die Fellows der Stiftung, die Gegenstände und Inalte der Vorträge und auch die Veröffentlichungen sprechen eine ganz andere Sprache. Es müsste also schon konkret nachgewiesen werden, wo die Stiftung tendenziös ist. Auch die ungefilterte Wiedergabe von punktuellen Vorwürfen kann einem POV dienen, zumal die Quellen der Vorwürfe ganz bestimmt keine politisch neutralen Beobachter sind.
3. Vgl. unten die bereits vor zwei Jahren von Anderen geführte Diskussion und ihre Ergebnisse.

--212.202.110.199 19:10, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wenn die im Artikel genannte Einschätzung heute nicht mehr zutrifft, so kann und sollte das im Artikel angemerkt werden. Gerne so ausführlich, wie der Benutzer 212.202.110.199 das für angemessen hält. Vielleicht hat es ja auch einen Anlaß gegeben, die Arbeit der Stiftung neu auszurichten. Allerdings sehe ich keinen Grund, Informationen aus der Geschichte der Stiftung ersatzlos zu streichen. Wenn die politischen Ansichten von Armin Mohler in dessen Personenartikel oder hier falsch oder einseitig dargestellt sind, gibt es Gelegenheit, dies richtig zu stellen. --AndySchneider71 10:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

1. Würde sich jemand finden, der den Artikel gründlich ausarbeitet, dann könnte diese Information sicher mit einfließen. Solange der Artikel aber so kurz ist, entsteht schlicht ein falscher Eindruck. Es handelt sich hier neben den (neutralen) Stichpunkten um die einzige inhaltich bewertende Ausführung zur Stiftung. Sie ist 1. für die Wahrnehmung in der breiten Öffentlichkeit vernichtend. Sie ist 2. veraltet und unzureichend begründet, da die Vorwürfe gegen sie pauschal erhoben und im Einzelnen gerade nicht belegt werden (vgl. Diskussion unten). 3. müssten, wenn man diesen Absatz behalten wollte, auch andere wesentliche Informationen einfließen. Vgl. etwa den Artikel zum heuten Geschäftsführer: "Heinrich Meier hat als Geschäftsführer der Carl Friedrich von Siemens Stiftung Vortragsabende mit renommierten Wissenschaftlern aller Fachgebiete aus Europa und Übersee veranstaltet. Unter den Referenten, die in der Siemens-Stiftung Vorträge hielten, befanden sich Jan Assmann, Jean Bollack, Horst Bredekamp, J. M. Coetzee, Richard Dawkins, Philippe Descola, Louis Dumont, Ronald Dworkin, Dieter Grimm, Ágnes Heller, Jean-François Lyotard, Peter von Matt, Ernst Mayr, Ernst Osterkamp, Ilya Prigogine, Martin Rees, Wolf Singer, Rudolf Smend, Andreas Urs Sommer, Michael Theunissen und Helen Vendler. Ein Teil der Vorträge wird von Heinrich Meier in der Reihe Themen der Carl Friedrich von Siemens Stiftung herausgegeben (seit 1985 waren es mehr als 40 Bände)." Ich persönlich habe u.a. an Veranstaltungen mit den ehem. Verfassungsrichtern Ernst-Wolfgang Böckenförde und Paul Kirchhof, dem linken(!) Historiker/Raumforscher Karl Schlögel und dem Bewußtseinsforscher Daniel Dennett teilgenommen. Angesichts des breiten Spektrums sind "neurechte Kaderschmiede", "Ideologiebildung und Vernetzung mit ... Kapitalinteressen" schlicht und einfach Quatsch mit Soße.

2. Wenigstens der unten zitierte Satz vom Präsidenten der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften, Dieter Simon, müsste aufgenommen werden.

3. Zusammenfassend: Wer sich auskennt, für den disqualifiziert sich Wikipedia mit einem solchen Artikel. Er führt zu einem völlig falschen Eindruck, indem er einen 20 Jahre alten politischen Angriff wiederholt und zur überragenden Bedeutung, die schon an Rang und Zahl der vortragenden Wissenschaftler deutlich wird, schweigt. Deshalb, lieber Andy Schneider, verbreitere den Artikel entsprechend oder nimm den Absatz heraus. So schadet er der Qualität der Wikipedia.--129.187.50.123 15:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

4. (1. Nachtrag) Die Qualität der Wikipedia leidet, wenn irreführende Ausführungen so lange drinnen bleiben, bis sie wiederlegt oder der Artikel verbessert werden. M.E. müsstest also Du (AndySchneider71) den Beweis antreten, dass der Absatz den Artikel in seiner jetzigen Form verbessert oder den Artikel so ausbauen, dass der Absatz hereinpasst. Bis das geklärt ist, sollte der zweifelhafte Absatz draußen bleiben. Wenn Du nicht zeitnah antwortest, werde ich mir daher erlauben, den Absatz erneut zu entfernen.--129.187.50.123 21:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

5. (2. Nachtrag) Die für den strittigen Absatz angegebenen Quellen erfüllen auch die Anforderungen der Wikipedia an Belege (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege) nicht: a) Zuverlässigkeit. Es handelt sich weder um aktuelle Belege, noch um Belege die als wissenschaftlich bezeichnet werden könnten. b) Schwerer wiegt, dass es sich um parteiische Informationsquellen handelt, es ist ja ausdrücklich von "antifaschistischen Autoren" die Rede. Dass die Antifa politisch und parteiisch ist (gleich, ob zu einem guten Zweck oder nicht) ist ja sicher nicht strittig. c) Die herrschende Meinung ist sicher nicht der Ansicht, dass es sich bei der Stiftung um eine anstößige Einrichtung handelt, sonst hätte sie in Quantität und Qualität nicht die Referenten, die sie erreicht. Dies gilt übrigens auch für den Zeitraum vor Mitte der 1990er Jahre und ist aus den Publikationen (Reihe Themen) leicht zu ersehen. Einzelne Antifaschisten mögen das anders sehen, für die Wikipedia ist die herrschende Meinung maßgeblich (und da sprechen die Referenten eine deutliche Sprache).--129.187.50.123 21:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

Erstens bleibe ich bei meiner Position. Mitarbeiter der Wikipedia haben diese Informationen beigetragen, die man nicht einfach "herauswerfen" darf. Es sei denn, sie sind falsch. Zweitens: Wenn Informationen (noch) nicht ausreichend belegt sind, kann man diese auch auskommentieren! Das macht man so: .... (der entsprechende Code steht jetzt nur im Bearbeitungstext und ist hier nicht sichtbar - ich denke, Sie kennen das.) Damit stoßen dann spätere Bearbeiter auf diese Informationen, können ergänzen, Belege hinzufügen etc. und die Auskommentierung wieder herausnehmen.

Anscheinend kennen Sie sich mit dem Thema viel besser aus als ich. So ist es Ihnen doch ein Leichtes, etwa die Informationen über die Stiftung, wie sie im Artikel von Heinrich Meier stehen, hierher zu schaffen, etwa die Aufzählung der zahlreichen Referenten. Die gehören aus meiner Sicht sowieso eher hierher, da sie Gäste der Stiftung waren und weniger von Meier persönlich. Wenn sie danach bei Meier nicht mehr stehen, ist die Information zumindest nicht verloren. -- AndySchneider71 15:35, 7. Sep. 2010 (CEST)

1. Tatsächlich bin ich mir sicher, dass die Informationen falsch sind. Die Stiftung verfolgt(e) kein politisches Programm, sie betreibt wissenschaftlichen Diskurs als Selbstzeck. Vielleicht macht der Hinweis etwa auf Vorträge über fliegende Teppiche in der Literatur (dieses Jahr) glaubhafter. Dennoch habe ich keine Lust, veraltete, politische Kampfschriften von vor 20 Jahren zu widerlegen. Jedenfalls muss in der Wikipedia eine Behauptung belegt werden, um in einen Artikel zu kommen. Es ist gerade nicht so, dass eine Behauptung solange im Artikel verbleibt, bis sie widerlegt wurde.

2. Die gesammelten Informationen verschlechtern den Artikel. In einem sehr oberflächlichen Artikel behandeln sie eine einzige, schlecht belegte Behauptung einer parteiischen Quelle die einen lange vergangenen Zeitraum betrifft. Dadurch erzeugen sie ein völlig falsches Bild und machen den Artikel jedenfalls in den Augen von Kennern lächerlich.

3. Wenn die Information partout beibehalten werden sollen, sehe ich nur die Lösung, sie solange auf die Diskussionsseite zu verschieben, bis der Artikel so ausgearbeitet wurde, dass er einen vernünftigen Überblick über die beteiligten Wissenschaftler, die Publikationen der Stiftung und die Erwähnungen der Stiftung im laufenden Diskurs gibt. Danach ließe sich für die strittigen Passagen sicher ein Platz finden, so dass sie aufgenommen werden könnten, wenn sie ausreichend belegt würden. (Was aber nicht geschehen wird, weil sie schlicht und ergreifend falsch sind. Es tut mir leid, aber da ist einem Antifaschisten und - so vermute ich auch "Antikapitalisten" - einfach die Phantasie durchgegangen. Das hat mit dem, was im Kavaliershaus am Nymphenburger Schloss geschieht, einfach nichts zu tun.

4. Da sich aber kaum jemand finden wird, der über die nötigen Informationen verfügt und den Artikel so aufbohren möchte (mir, als regelmäßigem Gast der Stiftung z.B., reicht die knappe Form völlig), ist es nicht vernünftig, im Artikel auf weitere Bearbeitung zu warten.--129.187.50.69 16:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

"After eight years in Paris, Mohler was lured back to Germany to work for the Carl Friedrich von Siemens Foundation. In 1964 he became the managing director of this think-tank, which he systematically turned into a political-cultural organisation of the New Right." Quelle: http://www.deutscher-nationalismus.de/germany/mohler.htm Und so ähnlich wird man das auch an anderer Stelle finden, so dass man Kratz hier nun wirklich nicht braucht.--Elektrofisch 18:59, 7. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt sind wir schon in den 60er Jahren! Wie auch immer, es handelt sich auch hier nicht um eine unparteiische Quelle. Auch Antifaschisten sind eine politische Gruppierung mit ihrer eigenen Agenda. Als Beleg müsste es eine Auseinandersetzung mit den Referenten und den Publikationen der Stiftung geben. Und selbst wenn man für einen Moment annähme es stimmte (die Auseinandersetzung mit der Stiftung würde das widerlegen), so gehören in einen so oberflächlichen Artikel dennoch keine derartigen Ausführungen wenn jede qualifizierte Bemerkung zur Gegenwart fehlt. Es entsteht ein falscher Eindruck!--129.187.50.69 21:33, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre wohl das einzuarbeitende Buch: "Mit Hilfe des Bundesnachrichtendienstes (BND) fand Mohler 1961 ein Auskommen in der Friedrich von Siemens-Stiftung, deren Geschäftsführer er 1964 wurde und bis zu seiner Pensionierung 1985 blieb. Die Siemens-Stiftung, der Willms einen Exkurs widmet, verfügte über beachtliche finanzielle Mittel. Als Aushängeschild eines der gößten deutschen Konzerne, deren Namenspatron bereits eine maßgebliche Rolle in der Herbeiführung des NS-Regimes gespielt hatte, gewann die Stiftung seit den siebziger Jahren großen Einfluss auf die rechte Ideologiebildung und ihre enge Vernetzung mit Wirtschaft und Politik." Thomas Willms: Armin Mohler. Von der CSU zum Neofaschismus. Papyrossa Verlag, Köln 2004. [12] --Elektrofisch 20:17, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ein beachtlicher Autor, der weiß wie der BND in einer Art Weltverschwörung um die auskömmliche Versorgung von Nazis sorgt. Mal im Ernst, die Verantwortung der Familie Siemens, des Unternehmens und anderer im Zusammenhang mit dem NS, so wichtig sie ist, gehört hier nicht her. Setzt Euch doch mal mit dem Lemma, d.h. der Stiftung auseinander! Die unten zitierte Laudatio gibt einen Hinweis! Beschäftigt Euch mit dem heute!

Es ist übrigens auch der antifaschistischen Sache nicht gedient, völlig seriöse Stiftungen zu verleumden. Wer sich auskennt, muss zu der Überzeugung kommen, dass die Antifa blinde Verleumdungswut plagt, wenn die Siemensstiftung zu einem Hort rechtsextremer Gesinnung, Kaderschmiede und Vernetzung von Kapitalinteressen abgestempelt wird. Wer glaubt den Bitte im Ernst, dass Schlögel, Böckenförde usw. usf. in einer neurechten Kaderschmiede tätig werden?--129.187.50.69 21:33, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Hier mal eine Liste der Veröffentlichungen (in der Hauptreihe der Stiftung "Themen") seit 1980. Man verzeihe die Länge, aber vielleicht hilft es ja, einen zutreffenden Eindruck zu erhalten (die verlinkten Persönlichkeiten illustrieren stichpunktartig den Rang der Stiftung (auch schon in den 80er Jahren) und zeigen, dass die Stiftung nicht anrüchig ist, sonst hätten wohl kaum so viele Verfassungsrichter dort schon in den 1990er Jahren publiziert, als sie ja angeblich neurechte Kaderschmiede war): 91; Dreier, Horst; 2009; Gilt das Grundgesetz ewig? : fünf Kapitel zum modernen Verfassungsstaat 90; Bredekamp, Horst; 2008; Der Künstler als Verbrecher : ein Element der frühmodernen Rechts- und Staatstheorie 89; Menninghaus, Winfried; 2008; Kunst als "Beförderung des Lebens" : Perspektiven transzendentaler und evolutionärer Ästhetik 88; Vendler, Helen Hennessy; 2007; Primitivismus und das Groteske : Yeats' "Supernatural songs" 87; Fögen, Marie Theres; 2007; Das Lied vom Gesetz 86; Böckenförde, Ernst-Wolfgang; 2007; Der säkularisierte Staat : sein Charakter, seine Rechtfertigung und seine Probleme im 21. Jahrhundert 85; Mosebach, Martin; 2006; Die Kunst des Bogenschießens und der Roman : zu den Commentarii des Heimito von Doderer 84; Smend, Rudolf; 2006; Julius Wellhausen : ein Bahnbrecher in drei Disziplinen 83; Bollack, Jean; 2005; Paul Celan unter judaisierten Deutschen 82; Meier, Heinrich; 2010; Les rêveries du promeneur solitaire : Rousseau über das philosophische Leben 81; Dudbridge, Glen; 2004; Die Weitergabe religiöser Traditionen in China 80; Zanker, Paul; 2004; Die Apotheose der römischen Kaiser : Ritual und städtische Bühne 79; Theunissen, Michael; 2004; Schicksal in Antike und Moderne 78; Maar, Michael; 2003; Sieben Arten, Nabokovs "Pnin" zu lesen 77; Darnton, Robert; 2003; Die Wissenschaft des Raubdrucks : ein zentrales Element im Verlagswesen des 18. Jahrhunderts 76; Seth Benardete; 2002; Socrates and Plato : the dialectics of eros 75; Peter von Matt; 2002; Ästhetik der Hinterlist : zu Theorie und Praxis der Intrige in der Literatur 73; Kleinschmidt, Georg; 2001; Die plattentektonische Rolle der Antarktis 72; Coetzee, John M.; 2001; The humanities in Africa 71; Daston, Lorraine; 2001; Eine kurze Geschichte der wissenschaftlichen Aufmerksamkeit 70; Osterhammel, Jürgen; 2009; Sklaverei und die Zivilisation des Westens 69; Ehlers, Jürgen; 1999; Gravitationslinsen : Lichtablenkung in Schwerefeldern und ihre Anwendung 68; Herding, Klaus; 1998; Freuds Leonardo : eine Auseinandersetzung mit psychoanalytischen Theorien der Gegenwart 67; Wellbery, David E.; 1998; Schopenhauers Bedeutung für die moderne Literatur 66; Gülke, Peter; 1997; Im Zyklus eine Welt : Mozarts letzte Sinfonien 65; Böckenförde, Ernst-Wolfgang; 1997; Welchen Weg geht Europa? 64; Hofmann, Hasso; 1997; Bilder des Friedens oder die vergessene Gerechtigkeit : drei anschauliche Kapitel der Staatsphilosophie 63; Lerner, Ralph; 1996; Maimonides' Vorbilder menschlicher Vollkommenheit 62; Paul Kirchhof; 1996; Die Verschiedenheit der Menschen und die Gleichheit vor dem Gesetz 61; Horst Bredekamp; 1995; Repräsentation und Bildmagie der Renaissance als Formproblem 60; Dieter Grimm; 1995; Braucht Europa eine Verfassung? 59; Hildebrandt, Stefan; 1995; Wahrheit und Wert mathematischer Erkenntnis 58; Yerushalmi, Yosef Hayim; 1995; Diener von Königen und nicht Diener von Dienern : einige Aspekte der politischen Geschichte der Juden 57; Benardete, Seth; 1993; On Plato's Symposium 56; Schöne, Albrecht; 1994; Fausts Himmelfahrt : zur letzten Szene der Tragödie 55; Burkert, Walter; 1994; Vergeltung zwischen Ethologie und Ethik : Reflexe und Reflexionen in Texten und Mythologien des Altertums 54; Cantor, Paul A.; 1993; Macbeth und die Evangelisierung von Schottland 53; Kaiser, Gerhard; 1993; Fitzcarraldo Faust : Werner Herzogs Film als postmoderne Variation eines Leitthemas der Moderne 52; Assmann, Jan; c 1992; Politische Theologie zwischen Ägypten und Israel 51; Ernst Gottfried Mahrenholz; 1992; Die Verfassung und das Volk 50; Fortin, Ernest L.; 1991; Dantes "Göttliche Komödie" als Utopie 49; Peitgen, Heinz-Otto ; Jürgens, Hartmut; 1990; Fraktale : gezähmtes Chaos 48; Bruell, Christopher; 1990; Xenophons politische Philosophie 47; Ernst-Wolfgang Böckenförde; 1990; Zur Lage der Grundrechtsdogmatik nach 40 Jahren Grundgesetz 46; Furet, François; 1989; Zur Historiographie der Französischen Revolution heute 45; Murswiek, Dietrich; 1989; Das Staatsziel der Einheit Deutschlands nach 40 Jahren Grundgesetz 44; Leisi, Ernst; 1988; Naturwissenschaft bei Shakespeare 43; Elsässer, Hans; 1986; Die neue Astronomie 42; Hess, Benno [Mitverf.] ; Glotz, Peter; 1985; Mensch und Tier : Grundfragen biolog.-med. Forschung 41; Freeman, Christopher; 1985; Die Computerrevolution in den langen Zyklen der ökonomischen Entwicklung 40; Burkert, Walter; 1987; Anthropologie des religiösen Opfers : die Sakralisierung der Gewalt 39; Eberhard, Wolfram; 1987; Über das Denken und Fühlen der Chinesen 38; Schmalenbach, Werner; 1983; Das Museum zwischen Stillstand und Fortschritt 37; Gauger, Hans-Martin; 1983; Der vollkommene Roman: "Madame Bovary" 36; Durand, Frédéric; 1983; Nordistik : Einf. in d. skandinav. Studien 35; Hartmann, Peter Claus; 1982; Karl VII. : d. zweite Wittelsbacher auf d. Kaiserthron 34; Thomas Kuhn S.; 1982; Was sind wissenschaftliche Revolutionen? 33; Borel, Armand; 1982; Mathematik: Kunst und Wissenschaft 32; Quaritsch, Helmut; 1981; Einwanderungsland Bundesrepublik Deutschland? : Aktuelle Reformfragen d. Ausländerrechts 31; Busch, Günter ; Monet, Claude [Ill.]; 1981; Claude Monet, "Camille" : "Die Dame im grünen Kleid" ; vom Realismus zum Impressionismus 30; Frauenfelder, Hans; 1984; Biomoleküle : Physik der Zukunft?--129.187.50.69 21:57, 7. Sep. 2010 (CEST)

Und? Wenn eine Institution eine lange Geschichte hat gehört die auch dargestellt. Einen ausgewiesenen (Ex?)Nazi als Stiftungsleiter, der eine entsprechen geschickte politische Strategie fuhr ist schon eine breitere Darstellung wert. In DER SPIEGEL 19 1967 wird dieser Verein auch genannt. Wenn die Institution von relevanten auch antifaschistischen Medien eine entsprechende Einordnung aufgrund unbestrittener Fakten erfährt gehört auch das dargestellt. Es gibt auch geeignete weitere Quellen dazu. Tarnen und täuschen gehört bei Mohler zur Strategie. Wundert es mich jetzt, das deine IP aus München stammt, wo oh Wunder Simens sitzt?--Elektrofisch 09:06, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, wenn die lange Geschichte dargestellt wird, auch auf die Personalie Mohler einzugehen. Vielleicht mag Elektrofisch sie ja erstellen? Solange die Geschichte aber nicht ausführlich dargestellt wird, ist der Absatz irreführend. Ich bin tatsächlich in München, als Doktorand der VWL (die URL kommt aus dem Münchener Wissenschaftsnetz) zwar für einen Blick über den Tellerrand auch gerne Besucher der Siemens-Stiftung, aber Siemens ist kein potentieller Arbeitgeber für mich.

Ich verstehe die Nachhaltigkeit des Wunsches nicht! Seht ihr denn nicht, dass der Absatz in der jetzigen Form des Artikels einen irreführenden Eindruck schafft? Ist die Stiftung so wichtig, dass sie so ausführlich dargestellt werden muss? Oder ist es nur wichtig, dass alle antifaschistischen (d.h. aber auch parteiischen) Vorwürfe wiedergegeben werden müssen (und der Artikel dazu erforderlichenfalls wenigstens so lang werden muss, dass die Info halbwegs vernünftig untergebracht werden kann)?--129.187.50.90 13:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

Den Hinweis auf "Vorträge über fliegende Teppiche in der Literatur", die in der Stiftung dieses Jahr wohl behandelt worden sind, finde ich schon fast putzig. Das riecht wahrhaft nicht nach Neurechts und ich werde mir überlegen, ob ich das nicht in den Artikel aufnehme. Als Harmlosigkeits-Beweis für die neueste Ausrichtung sozusagen. Werde mal schauen, ob es da auch einen Beleg dafür gibt, oder ob der Teppich nur eine Behauptung des IP ist. Daß die Darstellung von Aspekten der frühen Geschichte der Stiftung, die gerade einmal zwei Sätze umfasst, mit dem Argument abgewehrt wird, sie sei "so ausführlich dargestellt", leuchtet nicht ein. Die Löschung sollte wieder rückgängig gemacht werden. - AndySchneider71 14:16, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vermutlich kann das Sekratariat eine Veranstaltungsliste bereitstellen? Falls nicht habe ich die Einladung vielleicht auch noch irgendwo.

Andersherum: In einer ausführlichen Abhandlung über die Stiftung können auch antifaschistische Behauptungen erwähnt werden. solange die Darstellung der Geschichte so knapp ist, erwecken diese zwei Sätze einfach einen falschen Eindruck.

Kann es sein, dass es hier gar nicht um die möglichst zutreffende Beschreibung der Stiftung, sondern um die Warnung vor echten oder eingebildeten neurechten Gefahren geht?--129.187.50.90 23:14, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Harmlosigkeitsbeweis ist TF.--Elektrofisch 16:19, 8. Sep. 2010 (CEST)

TF???--129.187.50.90 23:14, 8. Sep. 2010 (CEST)

TF = Theoriefindung. Hier: Wikipedia stellt keine Persilscheine aus, sondern referiert diese sofern sie in reputabler Literatur vorkommen und/oder Teil einer öffentlichen Debatte waren. Ob etwas 15 oder 150 oder 1500 oder 15000 Jahre her ist, ist für Wikipedia egal. Wir sind nicht die Pressestelle der Stiftung. Dargestellt wird das lexikalisch relevante, bekannte Wissen über einen Artikelgegenstand. Zu diesem bekannten Wissen gehört im Falle der Siemensstiftung eben Mohler inklusive politischer Ausrichtung.

Sollte es also einen Persilschein in guter Literatur geben, her damit.--Elektrofisch 13:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das eben bestreite ich: Auch die Auswahl der behandelten Themen beeinflusst den Eindruck, den ein Artikel erzeugt. Es ist lexikalisch viel wichtiger, den Referentenkreis und die Veröffentlichungen sowie die heutige öffentliche Wirkung darzustellen (vgl. die unten zitierte Laudatio). Das unterbleibt, obgleich der Vorwurf von vor 20 Jahren von viel, viel geringerer lexikalischer Bedeutung ist. Sind vorgenannte Punkte nicht enthalten, darf der Vorwurf auch nicht enthalten sein - sonst ist der Artikel schief.

Außerdem: Die Antifa und die zitierten Autoren sind in dem Punkt, zu dem sie sich äußern parteiisch. Sie reflektieren in ihrer Radikalität auch nicht die öffentliche Meinung. Der Absatz verstößt daher m.E. gegen die Kriterien: a) Richtigkeit (die Publikationen aus dem Zeitraum aus dem die Vorwürfe stammen, d.h. 1990er Jahre, wiederlegen ein rechtes Theorieentwicklungsprogramm); b) Relevanz (20 Jahre alte Antifavorwürfe sind heute veraltet); c) Neutralität (es fehlt eine unparteiische Quelle hierzu); d) Beleg (selbst die Antifaschriften bleiben einen Beleg schuldig, sie spekulieren, dass jemand wie Mohler in Kombination mit einer Familie wie der Familie Siemens die Stiftung so verwendet haben wird. Einen Beleg bleiben sie schuldig - müssen sie auch, sie behaupten ja selbst, dass die neuen Rechten so clever sind, das man sie nicht erkennen kann.)

Nur der Form halber möchte ich mal klar stellen, dass ich rechtes Gedankengut nicht verteidigen möchte und auch nichts dagegen habe, es als solches kenntlich zu machen. Aber es nutzt niemandem und diskreditiert übrigens auch das zugrundeliegende Anliegen, wenn man diesen Vorwurf unzutreffenderweise erhebt - zumal es in diesem Fall für Kenner ganz offensichtlich Quatsch ist. Nehmt Thomas Kuhn (veröffentlicht 1982 in der Stiftung, also zu Mohler's Zeiten) oder Günter Busch von der Kunsthalle Bremen (1981, dito) - solche Kaliber bekommt eine neurechte Stiftung nicht.--129.187.50.15 22:52, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mohler war da Chef und für die politische Ausrichtung des Ladens zuständig und zwar von 1964 bis zu seinem Ausscheiden 1985, die 25 Jahre Festschrift hat er auch verantwortet. Da Mohler nun ein politischer Stratege war, ist diese Besetzung des Posten (worum es wohl keinen internen Streit gab) wohl auch als politisches Statment zu nehmen und der Siemensstiftung zuzurechnen. 19 Jahre sind ja ein bedetender Teil der Geschichte dieser Institution. Mohler und Siemensstiftung findet sich vielfach in Sekundärliteratur, die in WP als bevorzugte Quelle gilt. Aber wir können gerne etwas wühlen. So gibt es von der Siemens Stiftung/Mohler etwa: Georges Sorel (1847-1922). Geistige Biographie. Mit einem bio-bibliographischen Anhang von Armin Mohler von Freund Julien und Armin Mohler: von München Siemens Stiftung, (Taschenbuch - 1977) [13] das ist schon weniger nett. Wenn ein freiwilliger Ex SS-Mann über einen auch bei Faschisten beliebten Autoren ("Armin Mohler, Georges Sorel. Erzvater der Konservativen Revolution") für die Stiftung publiziert. Oder auch das ist hübsch: Hellmut Diwald, Ernst Moritz Arndt – Das Entstehen des deuten Nationalbewußtseins, Vortrag gehalten an dem Mentorabend der Carl Friedrich von Siemens-Stiftung in München-Nymphenburg am 27. Januar 1970, als Manuskript gedruckt, München 1970.[14] ders: Der Ernstfall als Selbstaufgabe des republikanischen Bezugs: Notverordnung und Ermächtigungsgesetz, Vortrag im Rahmen der Vortragsreihe „Der Ernstfall“ der Carl Friedrich von Siemens Stiftung am 21.06.1978.[15] ders: Teils Zentrum, teils Vakuum, Deutschland im Mittelfeld Europas, Vortrag im Rahmen der Vortragsreihe „Die Deutsche Neurose“ der Carl Friedrich von Siemens Stiftung, 15.10.1979.[16] Über die Vortragsreihe der Ernstfall findet sich auch in diesem Buch etwas.S.422, Fußnote 518 Leute wie Diwald, Robert Hepp oder Paul Carell dürfen schon als politisch einschlägig bekannt gewertet werden. Wilhelm Emil Mühlmann wäre auch noch so ein Fall zumindest was seine NS-Vergangenheit betrifft. Also Vorsicht hier mit Persilschienen.--Elektrofisch 07:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

1) Ich will Mohler keinen Persilschein ausstellen. Kritik an ihm gehört auf den Artikel zu ihm und ist nach meiner Erinnerung dort ja auch zu finden. Hier geht es aber um die Stiftung, die ja nicht sein alleiniges Privatvergnügen war. Daher bitte ich um Auseinandersetzung mit den von mir o.g. Punkten, zur leichteren Bezugnahme habe ich sie ja mit Buchstaben gegliedert.

2) Ich nehme an, der Einwand geht ad lit. a. Dazu: Selbst wenn sich - was offen ist - in diesen Einzelschriften Stellen finden, die politisch nicht korrekt sind, macht das die Stiftung - das zeigen die anderen Publikationen - eben noch nicht zur neurechten "Kaderschmiede" bzw. "Einrichtung ‚neurechter‘ Ideologiebildung und ihrer Vernetzung mit konservativer Politik und Kapitalinteressen".

3) Kompromissvorschlag: Streichung des fraglichen Absatzes unter der Überschrift "Schwerpunkte" und Änderung des letzten Satzes der Überschrift "Geschichte" wie folgt: "Geschäftsführer der Stiftung war ab 1964 der von antifaschistischer Seite als neurechts kritisierte Publizist Armin Mohler. Seit 1985 ist Heinrich Meier Geschäftsführer." Nach dem Wort "Seite" dann eine Fußnote, deren Text auf die Quellen Kratz und Purtscheller verweist, jedoch ohne Zitate. Die Zitate sind nicht hinreichend belegt, um sie hier ungeprüft wiederzugeben. Außerdem wäre unter Literatur auf die Zehnjahresberichte von 2005 und 1995, beide von Meier, hinzuweisen. Zur Bedeutung der Stiftung sollte auch ein Hinweis auf die u.g. Laudatio erfolgen. Wer sorge vor neurechten Umtrieben hat ist gewarnt und kann sich sein eigenes Bild machen, gleichzeitig macht sich Wikipedia die Vorwürfe weder zu eigen (indem sie sie ungefiltert zitiert) noch fallen sie unter den Tisch.--129.187.50.127 18:27, 10. Sep. 2010 (CEST)

Was du machst ist de fakto einen Persilschein auszustellen. Es geht nicht um politisch unkorrekte Textstellen oder die zufällige Privatmeinung des zufälligen Geschäftsführere sondern wenn du meinen Belegen gefolgt bist u.a. um eine zweibändige Schriftenreihe über einen Säulenheiligen der Neuen Rechten, mit ebenso einschlägig bekannten Autoren, die Vorträge der Stiftung dokumentiert und von ihr bzw. Mohler organisiert und herausgegeben wurden. Das ist ein politischer Akt der Stiftung und mithin auch ihr zuzurechnen. Wie du siehst habe ich keine eventuell "anrüchige" d.h. antifaschistische Webseite als Quelle genutzt, sondern eine Personenseite und ein des Antifaschimus "unverdächtiges" Buch. Das "Kapitalinteresse" kann man gerne streichen, ich finde dieser dumme Satz denunziert antifaschistische Positionen. Kratz als Quelle herausnehmen finde ich mehr als ok. Aber was auf jeden FAll fehlt ist eine ausführliche Darstellung der politischen Funktion der Stiftung unter Mohler. "Vernetzung mit konservativer Politik" bzw. Think Tank oder Ideologieschmiede ist allerdings genau das was auch andere Quellen schreiben und was von den Fakten gut gedeckt ist. Die Siemensstiftung war zumindest zu Mohlers Zeiten eben keine harmlos versponnene akademische Institution, sondern genau das. Wenn das nachher anders war, her mit den seriösen Sekundärquellen. Eine Distanzierung der Stiftung von Mohler wäre übrigens auch was wert oder eine entsprechende historische Aufarbeitung.--Elektrofisch 18:48, 10. Sep. 2010 (CEST)

Eben nicht. Dass die Stiftung sich auch mit solchen Thesen auseinander setzt, macht sie noch nicht zu einer Kaderschmiede etc. Ich wette, dass sich etwa auch die Antifa mit diesen Thesen auseinandersetzt. Die bisherige Darstellung impliziert, dass sich die Stiftung diese Thesen nicht nur zu eigen macht, sondern nur, oder wenigstens vorwiegend, zur Entwicklung solchen Gedankenguts und zur Ausbildung solche Denker dient. Das ist von einem politischen Gegner, zu denen etwa auch (der von mir sehr respektierte) Glotz gehört, schnell behauptet. Belegt ist es damit noch lange nicht. Vermutlich müssen wir uns damit abfinden, dass wir von den meisten Stiftungen etc. pp. nie wirklich wissen werden, was hinter ihren Kulissen abläuft.

Wenn sich der Artikel mit der Schriftenreihe befasste, müsste man auf die Vielzahl heterogener Themen und hochrangiger Autoren eingehen. In diesem Zusammenhang wäre dann auch darauf hinzuweisen, dass die Stiftung in ihrer Schriftenreihe unter anderen auch (ich schätze, dass es sich um nicht mehr als 10% der Veröffentlichungen handelt) politisch heiklen Persönlichkeiten eine Plattform in politisch heiklen Themen bietet. Ich habe keine der fraglichen Schriften gelesen (mich interessieren solche Papiere nicht), würde aber nach meinem generellen Eindruck der Stiftung vermuten, dass die dort erschienen Veröffentlichungen trotz allem wissenschaftlichen Kriterien stand halten. Das ist, was ich damit meine, dass es in einer oberflächlichen Behandlung einen falschen Eindruck erweckt, in einer ausführlicheren Abhandlung aber natürlich zu berücksichtigen ist. Würde man nur diese Schriften erwähnen und den überwiegenden Teil der Schriften, der durchaus beachtenswert ist, verschweigen, entsteht ein schiefes Bild.

Schweigen ist kein Persilschein! Wenn man eine Stiftung knapp zusammenfasst, z.B. indem man nur ihre Geschäftsführer nennt und ihre Schwerpunkte auflistet, bedeutet das nicht, dass sie demokratisch, links, rechts, anspruchsvoll, dumm etc. ist. Es ist einfach keine Aussage dazu.--212.202.110.199 17:36, 11. Sep. 2010 (CEST)

Think Tank

Einstufung der Stiftung als solcher, zwei neutrale Beispiele:

• Frank Böckelmann bei Heise [17]
• Elliot Yale Neaman: A dubious past: Ernst Jünger and the politics of literature after NazismS.72 Orginalquelle ist Peter Glotz: Die deutsche Rechte. Eine Streitschrift.

Was zu Belegen wäre ist, in welcher Weise der Think Tank unter Mohler und später genutzt wurde. Zur Zeit unter Mohler werde ich einen neutralen Vorschlag machen. Der im wesentlichen auf die Nennung von Themen und Autoren/Referenten beschränkt sein wird. Er wird auch einen Hinweis auf die spätere antifaschistische Rezeption enthalten, so dass Kratz (der gegenüber Glotz oder Leggewie ja eh ein Abstieg ist) am Ende entfallen wird. Als Vorschlag: wir gehen chronologisch vor und beschreiben das für die drei Phasen (=3 Geschäftsführer) einzeln. Dabei sollten die Referenten und Themen nach ihrer Bedeutung ausgewählt werden um nicht zu erschöpfenden und einschläfernden Listen zu kommen.--Elektrofisch 09:09, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das ist an und für sich sinnvoll. Ich frage aber, warum die Position eines (?) Antifaschisten so sehr ins Gewicht fallen muss. WP ist keine Pressestelle für die Meinungen Einzelner. -- Yikrazuul 11:54, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das hört sich gut an. Ich halte es für unmöglich von außen nachzuvollziehen, was Mohler mit der Stiftung wirklich getan hat. Es ist pure Spekulation - dazu müsste man schon allein das Kräfteverhältnis in der Stiftung und die Interessen der anderen Beteiligten kennen. In einer Stiftung ist man selten allein. Schon die Nennung nur der wichtigen Themen und Autoren/Referenzten wird zu jeder Zeit die Vielzahl der Themengebiete reflektieren. Eine Erwähnung der antifaschistischen Rezeption - bitte. Dann aber auch eine Erwähnung der Rezeption in der an andere Stelle auf dieser Diskussionsseite genannten Laudatio. Ich vermute, dass man sehr schnell, sehr viele eindrucksvolle Quellen für die hohe Reputation der Stiftung finden wird. Würden nur die von der Antifa kritisierten Autoren und Schriften genannt, entstünde ein falsches Bild - die Stiftung ist sehr breit.--212.202.110.199 17:36, 11. Sep. 2010 (CEST)

Eben. Es ist auch nicht nur Kratz der den entsprechenden Zusammenhang sieht.

• Thomas Assheuer, Hans Sarkowicz, Rechtsradikale in Deutschland. Die alte und die neue Rechte, Beck Verlag 1990, nennt auf S. 139 an prominenter Stelle (Anfangsabsatz des Kap: "Das Weltbild der Neuen Rechten") sowohl Mohler als auch die Siemensstiftung
• Astrid Lange: Was die Rechten lesen. Fünfzig rechtsextreme Zeitschriften - Ziele, Inhalte, Taktik, Beck'sche Reihe 1014, Verlag Chr. Beck München 1993, ISBN 3-406-37404-2 nennt auf S. 61 sowohl Mohler als auch die Siemensstiftung (weitere Einträge nur zu Mohler)
• Dazu kommen

* Glotz Beleg oben,

* Leggewie, Claus: Der Geist steht rechts. Ausflüge in die Denkfabriken der Wende, Berlin 1987 auf den bezieht sich Kratz mehrfach positiv.

Was wir also haben ist nicht altes Zeug das durch einen Autor erzeugt wird sondern eine recht flächendeckende Nennung eines Zusammenhangs.--Elektrofisch 18:38, 11. Sep. 2010 (CEST)

Kleiner Nachtrag einer Rezension (2004) eines oben bereits genannten Buches[18]--Elektrofisch 20:21, 11. Sep. 2010 (CEST)

Noch ein Fundstück: "Die „konservativ-revolutionäre“ Neue Rechte tritt nicht durch Organisationen in Erscheinung, sondern vor allem durch ein publizistisches Netzwerk. Als „spiritus rector“ (Schönekäs 1990, 258) dieser Richtung kann Armin Mohler gesehen werden. Mohler, der 4 Jahre lang Privatsekretär Ernst Jüngers war, begann im Jahre 1965, den rechten Geschichtsrevisionismus mit seinem Buch „Was die Deutschen fürchten“ und der Unterstützung von Hellmut Diwalds „Geschichte der Deutschen“ zu fördern, und knüpfte bald Bande zur französischen Nouvelle Droite und vor allem zu Alain de Benoist (dessen Bücher er auf deutsch herausbrachte). Besonders durch die Mitgründung von „criticón“ und seine Tätigkeit als Geschäftsführer der „Carl-Friedrich-von-Siemens-Stiftung“, einer „Denkfabrik neurechten Denkens“ (Mantino 1992, 91) bahnte er einer intellektuellen Neuen Rechten in Deutschland den Weg und baute Brücken zwischen dieser und dem Rechtskonservatismus: Mohler „verfügt über gute Kontakte sowohl zum etablierten Konservatismus als auch zur neofaschistischen Szene in der Bundesrepublik und im westeuropäischen Ausland.“ (Feit 1989, 36) Ideologisch orientiert er sich neben Ernst Jünger auch am Politik- und Staatsverständnis Carl Schmitts (Vgl. dazu Kap. „Konservative Revolution“ auf S.10).12" Aus: „DER SCHOSS IST FRUCHTBAR NOCH“ - POLITISCHER UND SOZIOLOGISCHER RECHTSEXTREMISMUS: ERSCHEINUNGSFORMEN - URSACHEN - GEGENSTRATEGIEN [www.comodo.priv.at/files/pw.pdf] Die zwei Quellen sind:

• Feit, Margret (1989): Die „Neue Rechte“ in der Oswalt, Walter (Hg.): Die Rückkehr der Führer: Rechtsradikalismus in Westeuropa; Wien; 31-42
• Mantino, Susanne (1992): Die ‘Neue Rechte’ in der ‘Grauzone’ zwischen Rechtsextremismus und Konservatismus. Eine systematische Analyse des Phänomens ‘Neue Rechte’; Frankfurt/M. u.a. (= Europäische Hochschulschriften, Reihe 31, Politikwissenschaft; Bd. 199)

Das sollte reichen auch um eine deutlicher Bewertung zu sichern.--Elektrofisch 17:13, 12. Sep. 2010 (CEST)

hier, S.8 (Text von 2000) stuft Franziska Hundseder die Stiftung als Denkfabrik der Kungellei zwischen Konservativen, Nationalliberalen und Gegenern der freiheitlichen Ordnung ein. Radikale Vordenker der Neuen Rechten würden zu den ständigen Gästen der Stiftung gehören.--Elektrofisch 19:00, 12. Sep. 2010 (CEST)

Akuter Änderungsbedarf

Die erste Seite der Einleitung der letztgenannten Quelle (Hundeseder) beginnt mit der Feststellung, dass der Begriff "Neue Rechte" außerordentlich diffus ist, wobei widersprüchliche Definitionen bestehen. Erstaunlich auch, woher Hundseder den Besucherkreis der Stiftung so gut kennt. Ich bin häufig dort und wenn es stimmte, dann müssten die Leitungsebenen mehrerer Fakultäten der Uni München (LMU) neurechts durchdrungen sein. Es wird aber wohl kaum behauptet werden, die Leitungsstrukturen der Uni München seien verfassungsfeindlich! Gleiches gilt für das Verfassungsgericht, es sind fast immer mehrere aktive und ehemalige Verfassungsrichter anwesend. Die Qualifikation als neurechts ist also schon deshalb problematisch, weil "neurechts" ein problematischer Begriff ist. Er sollte womöglich besser wegfallen.
Können wir uns auf folgendes einigen: a) Zu Mohlers Zeiten gab es Vorträge und Veröffentlichungen von politisch heiklen Persönlichkeiten zu politisch heiklen Themen. b) Diese gibt es heute nicht mehr. c) Die Stiftung hatte zu allen, insb. auch zu Mohlers Zeiten, ein sehr breites Spektrum, so dass lit. a nur eine Facette der Stiftung war. (Daraus folgt, dass sie stets jedenfalls wesentlich mehr als nur eine neurechte Kaderschmiede war, wenn sie auch auch neurechten Akteuren eine Plattform geboten hat. Sie bietet aber auch sehr linken Persönlichkeiten eine Plattform, z.B. habe ich dort selbst einen Vortrag von Schlögel gehört.) d) Viele der (nicht neurechten) Referenten haben eine so hohe Reputation, dass ihre regelmäßige Vortragstätigkeit dort wenigstens ebenso dringend zu erwähnen sind.
Daraus ergeben sich für meine Begriffe folgende Notwendigkeiten:

1. Der Absatz "Die Stiftung unter Armin Mohler 1964-1985" ist in der jetzigen Form Theoriefindung. Es wird eine Behauptung aufgestellt und dann anhand eines Beispiels belegt, wobei sogar noch Erläuterungen über Schmitt (die die starke Wirkung dieser schwierigen Figur verkennen) auf der Seite der Stiftung erfolgen! M.E. müsste er sinngemäß so lauten (ich ändere nicht selbst, da es ja sowieso sofort wieder gelöscht wird): "Unter Mohler beschäftigte sich die Stiftung mit einem weiten Themenspektrum. Dazu gehörten auch Themen und Personen, denen eine stark rechtslastige Haltung zugeschrieben wird.[Hier den jetzigen Absatz als Fußnote einfügen.] Aber auch Persönlichkeiten wie Thomas Kuhn .... konnte er zu Vorträgen und Veröffentlichungen in der Stiftung gewinnen."
2. Der Absatz zu Meier ist m.E. inhaltlich falsch. Diese Schwerpunkte hatte die Stiftung doch wohl schon immer. (Die jetzige Formulierung tut so, als ob Meier hätte den Stiftungszweck geändert hätte!) Es ist also ein Absatz der wirklich Meiers Wirken erfasst zu formulieren.
3. Die Schwerpunkte sind m.E. ein eigener Punkt zur Stiftung - über die jeweiligen Geschäftsführer übergreifend. Jedenfalls gehören sie wohl kaum unter die Überschrift "Geschichte".
4. Der Absatz zur Antifa unten sollte doch wohl weg, dazu diente ja die ganze Umgliederung. Jedenfalls passt er sicher nicht zu Meier.
5. In der Literatur sind mindestens noc die beiden 10-Jahres-Berichte 1985-1995 und 1995-2005 sowie die Reihe "Themen" aufzunehmen.--212.202.110.199 20:48, 12. Sep. 2010 (CEST)

Mach dir die Arbeit und stelle das konkrete Vortrags- und Publikationsprogramm von damals zusammen. Mit guten Belegen, so wie ich das getan habe. Da ich keine Theorie aufgestellt habe, habe ich auch keine gefunden. Wenn du dich in der Literatur über die "Neue Rechte" auskennen würdest, würde es dich keinesfalls wundern was sie schreibt. Schön, dass du dich als Besucher outest, nur hat das a) keinen Wert hier und bezieht sich b) wohl kaum auf Mohlers Zeiten. Das Metapolitik etwas anders funktioniert als im eigenen braunen Saft zu schmoren dürfte auch jedem klar sein, der sich mit der politischen Strategie der "Neuen Rechten" auseinander gesetzt hat. Namedropping von großen Geistern hilft da nicht als selbstgestrickte Widerlegung einer bei einer großen Zahl von Experten vertretenen Position.--Elektrofisch 10:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das ist Band 3 der Schriftenreihe. "Die Deutsche Neurose" (1980) - Schriften der Carl Friedrich von Siemens Stiftung, Band 3[19] Thematisch ebenso einschlägig. --Elektrofisch 10:22, 13. Sep. 2010 (CEST)

Woher die Aggressivität, Elektrofish? Ich halte die Stiftung nicht für so beachtlich, dass ich mir die Mühe machen würde, das alles zusammen zu stellen. Ich halte es einfach nicht für besonders beachtlich, wenn vor Jahrzehnten eine Hommage an Carlo Schmitt verfasst wurde. Diese Personalie ist schwierig, aber sie ist die Beschäftigung wert. Auch die anderen Schriften, die problematisch sein mögen liegen Jahrzehnte zurück. Was soll's? Es gibt so viele politisch problematische Äußerungen, rechts wie links - wer (und v.a. wozu?) wollte die alle dokumentieren?

Mich ödet politischer Extremismus an, von rechts wie von links, deshalb beschäftige ich mich auch nicht vertieft mit - so scheint es - politischen Kampfbegriffen wie "neurechts".

Das einzige woran mir liegt, ist, dass die Qualität der Wikipedia nicht unter einseitigen Darstellungen leidet. Ich habe den Eindruck, dass es hier allein um die "Entlarvung" aller potentiellen oder eingebildeten "neurechten" Bestrebungen geht und nicht um die Qualität der Artikel. Der ursprüngliche Artikel ohne politische Einordnung ist für die Stiftung völlig ausreichend. Auch ein ausführlicherer Artikel, der das behandelt ist wunderbar. Aber so ist das einfach mißglückt und verschlechtert die Qualität der Wikipedia.

Deshalb: Lieber Elektrofish, wenn Dir die neurechte Frage in der Stiftung so wichtig ist, mach Dir die Arbeit. Oder lass es, es ist heute m.E. bestimmt nicht mehr von besonderer Relevanz. Aber die Qualität der Wikipedia darf darunter nicht leiden.--129.187.50.54 11:34, 13. Sep. 2010 (CEST)

Meine Arbeit ist getan, die Belegstärke ist wohl hinreichend. Es liegt an dir deinen Standpunkt zu untermauern.--Elektrofisch 11:48, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das ist lustig: Mitarbeit verweigern und dann rummotzen weil die Darstellung lückenhaft und einseitig wäre.Difflink--Elektrofisch 11:59, 13. Sep. 2010 (CEST)

Dass es Antifa-Kritik gab, ist unstrittig. Trotzdem ist der Artikel in der jetzigen Form irreführend und nun ist auch noch die Gliederung verunglückt, vgl. die Punkte 1-5 oben. Die Artikelverschlechterung sollte keinen Bestand haben (auch wenn Deine Änderungen wudnersamerweise stets sogleich positiv gesichtet werden).

Wenn Dir eine bestimmte Artikelform vorschwebt, dann musst Du sie herstellen. Ich halte die knappe Form für völlig ausreichend. Mir geht es nur um die Qualität und die muss immer gewährleistet sein. Es ist lobenswert, wenn Du Dir Arbeit machst. Meine ausdrückliche Anerkennung dafür hast Du. Dennoch, Arbeit allein reicht nicht, sie muss auch gut und unparteiisch sein. Die Wikipedia ist keine Plattform zur Entlarvung aller Bestrebungen die die Antifa vor Jahrzehnten als neurechts bezeichnet hat.

Da die Diskussion verfahren ist, hoffe ich durch den QS-Antrag auf weitere Diskussionsteilnehmer für eine gute Lösung.--129.187.50.54 12:05, 13. Sep. 2010 (CEST)

Guck mal in den Artikel ;-)--Elektrofisch 12:12, 13. Sep. 2010 (CEST)

Übergabe an Meier

• "Wie kam es überhaupt dazu, daß Armin Mohler Sie mit der Fortführung seines Lebenswerkes betraut hat? Weißmann: Wir kannten uns seit dem Beginn der achtziger Jahre, und im Lauf der Zeit hat sich - trotz gewisser Schwankungen - ein Vertrauensverhältnis ausgebildet, obwohl wir in manchen grundlegenden Fragen nicht einer Meinung waren und zum Teil ganz verschiedene Interessenfelder hatten. Von meiner Seite spielte eine große Rolle, daß Mohler mir als jungem Mann einmal ganz gründlich den Kopf gewaschen hat, als ich plante meine Dissertation hinzuwerfen. Da sind wir zwei Stunden an der Isar entlanggelaufen, und ich mußte mir ein paar unangenehme Wahrheiten anhören. Auf seiner Seite war wohl ausschlaggebend, daß seine sonstigen "Schüler" - also vor allem Uwe Sauermann mit seiner großartigen Arbeit über Ernst Niekisch und dann Heinrich Meier, der ihm in der Leitung der Siemens-Stiftung nachgefolgt ist - nicht zur Verfügung standen."Junge Freiheit 52/05 01/06 23./30. Dezember 2005--Elektrofisch 14:20, 13. Sep. 2010 (CEST)

Worauf soll das hinaus? Ich verstehe die Botschaft nicht. --129.187.50.191 19:37, 13. Sep. 2010 (CEST)

Stiftungsleitung bei der Totenfeier

• "In der Aussegnungshalle steht Mohlers schlichter, heller Holzsarg, bedeckt von einem gelb-weißen Rosengesteck. "Armin Mohler war den Künsten, der Malerei, sehr verbunden. Aber er hatte auch eine geheime Liebe zur Musik, vor allem zu Brahms", erinnert sich sein Freund, der Kunsthistoriker Bernhard Rupprecht. Als musikalischer Abschiedsgruß erklingt nun ein Klavierkonzert von Brahms im hohen, lichten Raum. In der vorderen Reihe sitzt die engste Familie, Gattin Edith, Sohn Wulf mit seiner Frau Nyamete und der zweijährigen Enkeltochter Elodie. Unter den Trauergästen sind als Vertreter der Carl Friedrich von Siemens-Stiftung, deren Chef Mohler über zwei Jahrzehnte war, der gegenwärtige Vorsitzende Heinz Gumin und Geschäftsführer Heinrich Meier." Junge Freiheit: 30/03 18. Juli 2003--Elektrofisch 14:31, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ist es verwerflich, von einem Toten, dem man lange verbunden war, Abschied zu nehmen? --129.187.50.191 19:37, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das Sorel Projekt oder von der Siemens Stiftung zu Criticon

"1975 erschien die etwas untertreibend als "Bio-Bibliographie" bezeichnete Abhandlung Mohlers über Sorel. Mohler nutzte die Herausgabe eines in der Privatdruckreihe der Siemens-Stiftung erscheinenden Bändchens über Sorel von Julien Freund, um auf dreißig (in kaum lesbarer Enge bedruckten) Seiten nicht nur das umfassendste deutsche Verzeichnis der Schriften von und über Sorel vorzulegen, sondern auch, um einen Aufriß seines Lebens und Denkens zu liefern. Mohler hat diesen Text, in dem zuerst ein genauer Phasenverlauf der geistig-politischen Entwicklung Sorels vorgelegt und auf dem Hintergrund die exzentrische ideologische Position Sorels verständlich gemacht wurde, ursprünglich als Ausgangspunkt für eine Monographie über Sorel betrachtet, in der das von ihm jahrzehntelang mühevoll gesammelte und ausgewertete Material verarbeitet werden sollte. Dazu ist es nicht gekommen. Deshalb entschloß sich Mohler zuletzt, seine Ergebnisse in einem umfangreichen Essay und dann in einem dreiteiligen Aufsatz vorzulegen, der 1998 wiederum in der Zeitschrift Criticón erschien. Das Ergebnis seiner Analyse läßt sich knapp in fünf Punkten zusammenfassen:..." Weissmann in Junger Freiheit 15/00 07. April 2000 [20]--Elektrofisch 14:31, 13. Sep. 2010 (CEST)

Weiter gehts ...

Anmerkung: "Bitte um die Meinung Dritter" und "Zusammenfassung der bisherigen Diskussion" etc. pp. wären treffendere Überschriften. Diese etwas eigenartige Überschrift ergibt sich daraus, dass Elektrofisch alle anderen Varianten stets sofort wieder entfernt. Offenbar liegt ihm daran, dass man nicht von der Schlichtungsseite (=WP:3M) direkt hierher verbunden wird. Deshalb habe ich seine letzte Änderung belassen und den Link auf der Quellseite entsprechend angepasst. --129.187.50.173 21:42, 14. Sep. 2010 (CEST)

Da die Diskussion recht lang ist, möchte ich sie hier zusammenfassen. Sollte sich die andere Ansicht, insbes. Elektrofisch, nicht angemessen vertreten sehen, möge er das bitte entsprechend kommentieren:
A) Es ist unstrittig, dass bis Mitte 1990 antifaschistische Kritiker die Stiftung als Einrichtung zur Verbreitung neurechter Ideologien, zur Vernetzung mit Kapitalinteressen u.ä. bezeichneten.
B) Unwidersprochen ist weiterhin, dass die Stiftung zu allen Zeiten hochkarätige Wissenschaftler für Vorträge und Veröffentlichungen gewinnen konnte. Überwiegend wurden Themen behandelt, die von neurechten politischen Ansichten vollkommen unabhängig sind (z.B. physikalische oder literaturwissenschaftliche Themen).
C) Ebenfalls unwidersprochen ist, dass sich die Vorwürfe im Kern auf die Zeit vor einem Wechsel in der Geschäftsführung 1985 beziehen und seit Anfang/Mitte der 1990er Jahre nicht mehr erhoben werden.
D) Ebenfalls unwidersprochen ist, dass die Stiftung ein hoher Renommee besitzt. Als Beleg sei auf eine Laudatio zur Verleihung des Leibniz-Medaille der Berlin-Brandenburgischen Stiftung der Wissenschaften verwiesen [Laudatio, Leibniz-Medaille]. (Diese ist im vorliegenden Zusammenhang auch insofern hilfreich, weil sie zeigt, dass man sich mit heiklen Themen wie Carl Schmitt auch auseinandersetzen kann, ohne neurechts zu sein.) Beim Artikel zum Geschäftsführer Heinrich Meier (Philosoph) in der Version vom 6.9.2010, 13:38 wird dies ebenfalls deutlich (im aktuellen Beitrag zu Meier ist dies nur noch gekürzt dargestellt - die Information ist jedoch richtig).

Strittig ist nun, welches Gewicht die Antifa-Kritik im Vergleich zu den sonstigen Informationen haben soll. Hierzu schlage ich nachfolgend (begründete) Veränderungen vor, die jedoch strittig sind. Die Änderungen sind durch den Gedanken motiviert, dass die starkte Betonung einer seit Jahrzehnten nicht mehr zutreffenden Kritik (wenn sie denn überhaupt je zutraf) ein vererrtes Bild ergibt.

1. Der Absatz "Die Stiftung unter Armin Mohler 1964-1985" stellt eine Behauptung auf (Stiftung wurde politisch genutzt) und belegt diese anhand eines Beispiels. Dabei ist nicht belegt, dass eine Veröffentlichung über Carl Schmitt unbedingt einer politischen Agenda folgt. Sie könnte auch wissenschaftlich sein (vgl. dazu die Seite zu Heinrich Meier (Philosoph) und die o.g. Laudatio). M.E. müsste der Absatz sinngemäß lauten: "Unter Mohler beschäftigte sich die Stiftung mit einem weiten Themenspektrum. Dazu gehörten auch Themen und Personen, denen eine stark rechtslastige Haltung zugeschrieben wird.[Hier den jetzigen Absatz als Fußnote einfügen.] Aber auch Persönlichkeiten wie Thomas Kuhn [hier auch die anderen bedeutenden Referenten einfügen] konnte er zu Vorträgen und Veröffentlichungen in der Stiftung gewinnen."
2. Der Absatz zu Meier ist m.E. inhaltlich falsch. Die hier genannten Schwerpunkte sind der Stiftungszweck und vom jeweiligen Geschäftsführer unabhängig. Sie gehören unter eine eigene Überschrift und nicht in den Abschnitt "Geschichte". (Die jetzige Formulierung erweckt den Eindruck, als sei es an Meier den Stiftungszweck zu definieren!)
3. Es ist dann aber ein neuer Absatz erforderlich, der sich wirklich auf Meiers Wirken fokussiert. Hierbei kann die Referentenaufzählung im ersten Spiegelstrich hilfreich sein.
4. Der Absatz "Kritik" gehört zur Geschichte (und dort zu Mohler), da er sich auf Mohler bezieht. Eine Formulierung dazu habe ich bereits vorgeschlagen. Die Aufzählung der Autoren gehört dann in eine Fußnote.
5. Die Weblinks Nr. 3 und 4 (beide www.bifff-berlin.de) sind zu entfernen, da ihr Autor, Kratz, unseriös ist und die antifaschistische Kritik schon an anderer Stelle durch bessere Quellen belegt ist.
6. In der Literatur sollten wenigstens die beiden 10-Jahres-Berichte 1985-1995 und 1995-2005 sowie die Reihe "Themen" aufgenommen werden.
7. Ich halte eine knappe Fassung des Artikels eigentlich für völlig ausreichend und mache mir daher nicht die Arbeit das auszuformulieren. Dass ich mir diese Arbeit nicht machen möchte (mir fehlt einfach die Zeit) und auch, dass ich nicht unter einem eigenen Usernamen auftrete (ich möchte meine PC-Zeiten nicht transparent machen), ist aber kein Grund, Abstriche bei der Qualität zu machen. --129.187.50.191 19:34, 13. Sep. 2010 (CEST)

Im Artikel findet sich nicht eine sondern bisher drei Beispiele für politische Vortragsreihen bzw. Sammelbände der Stiftung unter Mohler, Sorel wird folgen womit es 4 Beispiele sind. Der Verweis das es sich eventuell um rein wissenschaftliche Veranstaltungen gehandelt haben könnte ist natürlich irreführend. Eine Trennung in hier unpolitische Wissenschaft und dort politische Veranstaltungen ist auch oder gerade bei der Neuen Rechten, und ihrer intensiven Bezüge auf Wissenschaft nicht haltbar. Und noch mal der Hinweis: wenn du was im Artikel haben möchtest, musst du dir die Arbeit machen.--Elektrofisch 07:59, 14. Sep. 2010 (CEST)

Trotzdem ist eine Behauptung, für die dann - inzwischen mehrere - Beispiele ins Feld geführt werden. Das ist nicht Stil der Wikipedia. Außerdem legen Themen und Autoren einen Verdacht zwar nahe, sie belegen ihn aber noch nicht. Und gerade die Auseinandersetzung von Heinrich Meier (Philosoph) mit Carl Schmitt zeigt ja, dass dieses Thema durchaus nicht politisch und nicht neurechts behandelt werden muss (so ergibt es sich jedenfalls aus seinem Wikipediaartikel und aus der o.g. Laudatio (beides keine als neurechts verdächtigen Quellen) - ich habe seine Veröffentlichungen hierzu nicht gelesen). Um also den aufgeworfenen Verdacht zu belegen, müsste man eindeutige Textpassagen finden (dürfte sich als sehr mühevoll erweisen).

Außerdem ist der Absatz einseitig und irreführend: Wer den Absatz liest, erahnt nicht, wie viel breiter das Themenfeld auch unter Mohler war und welche hochrangigen, von der neuen Rechten völlig unabhängige Persönlichkeiten und Themen mitwirkten bzw. bearbeitet wurden (s.o.). Letzteres ist aber für das Renommee einer Stiftung entscheidend. Nochmal: Das heißt nicht, dass ich Euere Bedenken unterschlagen will. Wenn aber nur sie dargestellt werden, entsteht ein schiefer Eindruck. --129.187.50.206 13:58, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das Vorgehen von IP129.187.50.191 (jetzt noch als dritte Meinung vorgebracht!) ist nicht nachvollziehbar, etwa seine Anmerkung, ihm "fehle einfach die Zeit", den Artikel zu bearbeiten. Für Löschungen bringt er sie offenbar auf - für seine ellenlangen Ausführungen oben auch. Die jetzige Fassung ist aus meiner Sicht inhaltlich ausgewogen, allerdings z. B. bezogen auf die Überschriften (Trennung Mohler-Meier) nicht befriedigend. Wenn die Diskussion abgeklungen sein wird, werde ich mir, soweit erforderlich, die Zeit nehmen (die mir eigentlich auch fehlt) und etwas feilen. - AndySchneider71 08:43, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte nicht meine Meinung als Drittmeinung ausgeben (sorry, dass ich diesen Eindruck schuf), sondern habe von der entsprechenden WP-Seite hierauf verwiesen. Deshalb die Überschrift, ich habe das nun auch unter der Überschrift nochmal dokumentiert, um jeden falschen Eindruck zu vermeiden. Wenn eine andere Überschrift gewünscht ist, soll mir das recht sein, dann bitte aber auch den Verweis auf der Drittmeinungsseite anpassen.

Schade, dass keine Anmerkungen zu den einzelnen Kritikpunkten erfolgen, das würde die Diskussion erleichtern. Es hat nicht derjenige Recht, der sich am meisten Zeit nimmt oder am schreibwilligsten ist. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Änderungen von mir entweder schnell gelöscht (s. Versionsgeschichte) oder nicht gesichtet werden. Dagegen führen Änderungen anderer Autoren zu häufigen (bestätigenden) Sichtungen. Da ist es mir die Zeit nicht wert. Außerdem habe ich nicht das Gefühl, dass auf meine Argumente eingegangen wird. (Seid mir nicht böse, aber mein Eindruck ist nun mal, dass es hier nicht allen um eine möglichst treffende Beschreibung des Lemmas so wie es sich heute darstellt geht. Vielmehr habe ich das bestimmte Gefühl, dass nur gesichert werden soll, dass Kritik der Antifa bzw. von "Rechtsextremismusexperten" keinesfalls untergeht, auch wenn es sich auf einen Zeitraum von vor Jahrzehnten bezieht. Ob ich recht habe oder nicht ist eine andere Frage - ich schreibe dies, um begreiflich zu machen, warum ich mir nicht die Zeit nehme, den Artikel anzupassen.) --129.187.50.206 13:58, 14. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung 129.187.50.206, aber niemand ist Ihnen böse. Ich habe mich eigentlich nur eingemischt, weil Sie einfach eine Information gelöscht haben, die ich ja auch nicht in jedem Detail bis zur Quelle zurückverfolgen kann. Nur: Wenn die Information weg ist, kann auch niemand, der Quellen nennen kann, den Artikel in diesem Punkt ausbauen. Und das wurde nach meinem Eindruck auch zunächst einmal erreicht. Unter anderem hat mich die eigenwillige Argumentation, ein Artikel werde wegen zwei Sätzen zu lang, stutzig gemacht. Im Übrigen habe ich Informationen aus dem Artikel Heinrich Meier hierher übertragen und durch Angaben, die von Ihnen kamen ergänzt, wobei es sich nicht um irgendwelche Neurechte gehandelt hat, sondern um Böckenförde & Co.

Werde mich in der nächsten Zeit einmal in der UB + der einschlägigen Seminarbibliothek zu Mohler, Meier etc. umsehen, Belege sichten und dann vielleicht noch das eine oder andere beitragen - möglichst auch Ihre Angaben überprüfen und dann auch nachtragen. Bitte etwas Geduld, wenn Teilnehmer hier nicht gleich alles aus der Diskussion in den Artikel übernehmen. O. k. so? -- AndySchneider71 14:17, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ja, gerne. Das mit der Länge des Artikels ist ein andauerndes Mißverständnis. Was ich meine, ist - überspitzt anschaulich - Folgendes: Zu der Stiftung gibt es ein paar sehr wichtige Grundinformationen wie sie etwa in einem Stiftungsregister stehen würden (Name, Geschäftsführer, Stiftungszwecke etc.) - im Folgenden kurz: "Grundinformationen". Außerdem gibt es wichtige, weitere Informationen, die aber nicht die gleiche Bedeutung haben, wie die Grundinformationen - im Folgenden kurz: "Zusatzinformationen". Ich halte den Artikel für ok, wenn er nur Grundinformationen enthält, dann ist er recht kurz. (Dann gehört aber auch die Antifa-Kritik nicht dazu, deshalb habe ich sie gelöscht. Die Spuren bleiben ja auf der Diskussionsseite, so dass man da bei Interesse weiter anknüpfen kann). Genauso gut ist es, wenn der Artikel ausführlicher ist und auch alle wichtigen Zusatzinformationen aufnimmt. Dazu gehört die Antifa-Kritik, aber eben eingebettet in die historische Entwicklung in die Phase Mohlers. (Mir erschließt sich aus den bisher genannten Quellen jedenfalls nicht, dass sie sich auch auf Meier erstrecken.) Und dazu gehört auch, dass das weitere Wirken der Stiftung, dass über die Fragen der neuen Rechten ja auch unter Mohler qualitativ und quantitativ weit hinaus ging, erwähnt wird. Wird nur über die neue Rechte berichtet, fehlt Entscheidendes. (So wie man das Thema neue Rechte auch nicht weglassen dürfte, wenn man detailliert über die sonstigen Aktivitäten berichtete.) Dann ist der Artikel etwas länger.

Kurz: Für eine gute Artikelqualität sehe ich zwei Alterantiven: Die einfachere und für die - renommierte, aber eben lexikalisch doch nicht überragend wichtige - Stiftung nach meiner Meinung ausreichende Möglichkeit ist es, nur Grundinformationen in den Artikel aufzunehmen. Oder es gibt einen gründlicheren Artikel, der die relevanten Zusatzinformationen aufnimmt. Aber nur Grundinformationen und Antifa ohne Renommee und seine Gründe ist schief. Ebenso wie es schief wäre, nur Grundinformationen und Renommee ohne die Kritik zu nennen (angesichts der bisherigen Beiträge der Beteiligten besteht diese Gefahr aber bestimmt nicht).

Auch im Moment ist die Verankerung der Kritik als gleichrangige Überschrift zu Geschichte schief, da sich die Kritik ja auf eine bestimmte im Geschichtsabschnitt bereits erläuterte Phase handelt. Sie sollte weg und in die Phase Mohler integriert werden oder bleiben und um einen weiteren Abschnitt auf der gleichen Überschriftenebene (z.B. "Reputation" - was besseres fällt mir gerade nicht ein) ergänzt werden.

Hoffentlich konnte ich mich jetzt klar ausdrücken?! --129.187.50.179 15:41, 14. Sep. 2010 (CEST)

Du hast das Grundprinzip von Wikipedia nicht verstanden, wenn du etwas im Artikel haben möchtest schaff es mit reputablen Belegen herbei, sollte dir bei deiner Kompetenz und deinen intimen Kenntnissen der Stiftung ja leicht fallen. (Nebenbei: Dritte Meinung ist hier ein feststehender Begriff, der nichts aber auch gar nix mit dem zu tun hast was du hier treibst.)--Elektrofisch 16:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht haben diese Einwürfe nichts mit den von mir aufgeworfenen Fragen nach der Qualität des Artikels zu tun. Wer, z.B. Elektrofisch, schon wieder das Verlangen hat, die Überschrift zu ändern, möge das Kleingedruckt unmittelbar unter dieser Überschrift berücksichtigen! --129.187.50.179 16:50, 14. Sep. 2010 (CEST)

Mach dich schlau wie du hier was erreichen kannst. Sprich lern die Regeln und erfinde keine neuen.--Elektrofisch 17:21, 14. Sep. 2010 (CEST)

Bitte setze Dich doch mit den Argumenten hinsichtlich der Qualität auseinander! --129.187.50.173 21:42, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich wiederhole mich: mach dich schlau wie Wikipedia funktioniert. Rummjammern ohne eigene Arbeit führt nie zu was. --Elektrofisch 08:12, 15. Sep. 2010 (CEST)

Zwischenüberschrift

1) Schon im Anfang März haben ich und andere Kratz als zu unseriös betrachtet, daher bleibt der draußen. 2)@IP: Bitte einfach Belege mit positiven Rezensionen einbauen und gut ist! 3) Die Kritk der Antifanten stammt von Ende der 1980er Jahren, danach kam nichts mehr. "Zumindest unter" ist Spekulation und geht an die Wahrheit vorbei. -- Yikrazuul 22:50, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wie du siehst war Kratz aus dem Text raus, der Link nur noch eine Frage der Zeit. Schön, dass du die Wahrheit kennst, wie dir aber sicher klar ist, geht es hier nicht um die Wahrheit, sondern um das was nach möglichst guter Literatur belegbar ist. Schau aber bitte auf die Daten der Arbeiten, die unter Kritik als Beleg dienen, 80er Jahre scheint mir eine sehr unglückliche Zusammenfassung zu sein. Zumindest die politische Herkunft Meiers (nachlesen in dessen Artikel) spricht da für eine gewisse Kontinuität.--Elektrofisch 08:10, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die Antifakritik bezieht sich auf Mohler, der war aber nur bis 1985, also nicht Ende der 1980er Jahre, Geschäftsführer. Die Antifakritik ist nun mal parteiisch und es wurde da offensichtlich viel ungeprüft voneinander abgeschrieben, so dass manches zu spät kam. (Ich halte sie insgesamt als Beleg für nicht hinreichend, Parteilichkeit und Widersprüchlichkeit sind ganz offenbar.) Auch im Sinne Elektrofischs aus Schülerzeitungsaktivitäten Meiers auf seine Geschäftsführertätigkeit zu schließen ist eine ziemlich extravagante Spekulation. Es gibt keinen Beleg, der Meier etwas vorwirft, es gibt aber umgekehrt viele, die ihm einen guten Leumund ausstellen (vgl. seinen Artikel und die Laudatio u.v.a.m.). Über Elektrofischs offenherzig verkündete Einstellung zu inhaltlicher Richtigkeit bin ich verblüfft. --212.202.110.199 16:04, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich zitiere aus dem Meierartikel: "Meier war als Schüler von 1968 bis 1972 Herausgeber und Schriftleiter der als rechtsextrem eingestuften Schülerzeitung Im Brennpunkt, die eine Gesamtauflage von knapp 200.000 Exemplaren erreichte und ein großes Verbreitungsgebiet hatte. Autoren dieser Zeitung waren unter anderen Bernd Kallina und Dietrich Murswiek." Dietrich Murswiek trat auch unter Meier als Referent auf, nämlich mindestens 1989.--Elektrofisch 17:12, 15. Sep. 2010 (CEST)

Eben. Übrigens ergibt es sich auch aus dem Murswiek-Artikel, dass dessen als rechtslastig kritisierte Zeit in Meiers Vor-Abiturzeit fällt. Oder führt eine Auffälligkeit als Schüler zu einem lebenslänglichen Generalverdacht? --212.202.110.199 22:20, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nix is mit Generalverdacht, sondern es geht schon ganz gezielt um gute Beispiele die sich auch nach wenigem oberflächlichen Kratzen schon finden lassen. der Artikel ist in Teilen einfach von der Homepage des Herren übernommen. Neuste Aktivitäten auf dem Feld fehlen natürlich.--Elektrofisch 07:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nun, dann belege, dass Meier sich Murswieks zur Verbeitung rechtsextremer Thesen bediente. Bisher zeigen Deine Belege nur, dass beide in einer einschlägigen Schülerzeitung tätig waren - vor Meiers Abitur. --129.187.50.188 17:56, 16. Sep. 2010 (CEST)

2) Es ist so bedauerlich wie bezeichnend, dass Elektrofish sich einer systematischen, thematisch gegliederten Diskussion verweigert (z.B. anhand der oben von mir vorgeschlagenen Gliederung) und ständig mit neuen Behauptungen kommt. --129.187.50.188 17:58, 16. Sep. 2010 (CEST)

Na, kleiner PA zum WE. Ich muss übrigens gar nicht das Belegen was du forderst. Einfache Belege für politische Vorträge und ihre politische Tendenz bzw. die Tendenz der Referenten reichen um zu zeigen, dass deine Behauptung das es sich um eine Stiftung mit wissenschaftlichem Vortragsprogramm handelt zu widerlegen. Und deine Formulierung Personen denen "stark rechtslastige Haltung zugeschrieben wird" ist schönste Apologetik. Vermutlich wurde Mohler auch zugeschrieben, dass er SS-Mitglied war?--Elektrofisch 16:48, 18. Sep. 2010 (CEST)

PA?

Deine Argumentation ist unseriös: Wenn Meier als Schüler in einer zweifelhaften Schülerzeitung tätig war, bedeutet das nach Deiner Logik, dass er sich nie wieder zu einem heiklen Thema wissenschaftlich äußern kann. Es muss dann alles politisch sein. (Schönste Inquisitionsmanier!) Aus den Quellen, die ich nun schon wiederholt genannt habe (WP-ARtikel zu Meier, Laudatio) siehst Du aber, dass es Meier - trotz seiner Schülerzeitungsvergangenheit (sic!) - gelungen ist, sich mit Carl Schmitt wissenschaftlich auseinanderzusetzen. Es ist eine Grundtatsache der Erkenntnistheorie, dass eine Aussage zu belegen und nicht eine (in Deinem Fall wohl eher fließbandartig viele) Behauptung zu widerlegen ist.

Meiers Auszeichnungen, etwa der Leibniz-Preis der Berlin Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften gerade mit der dort gehaltenen Laudatio (s.o.), zeigen doch ganz klar, dass es sich um eine wissenschaftliche Einrichtung handelt. Oder glaubst Du, dass die genannte Akademie, die halbe Bundesverfassungsrichterschaft, die genannten Referenten usw. usf. sich nur einbilden, wissenschaftlich tätig zu sein? --212.202.110.199 18:57, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ach, gehts mit einem PA gleich weiter, natürlich im gedeckten akedemischen Rahmen kleiner Zweifel an der Seriösität von dem der Fakten mit Belegen eingebracht hat bevor die üblichen Verdächtigen mit der durchsichtigen Argument Kratz=Bähh die breite Kritik an der Stiftung hinausgeschrieben hätten. Dazu als kleines Sahnehäubchen ein wissenschaftlich fundiertes "(Schönste Inquisitionsmanier!)". Rest ist dann freischwebende TF.--Elektrofisch 19:21, 18. Sep. 2010 (CEST)

Bearbeitungsangebot

Ich habe gestern unter meinen zahlreichen Siemensheftchen auch die Stiftungsberichte 1985-1995 und 1995-2005 entdeckt. Darin wird auch die Rezeption der Stiftungsaktivitäten dargestellt. Hieraus - es handelt sich vor allem um längere Artikel der FAZ, der Welt und wohl auch der SZ und des Spiegels - könnte ich knappe Absätze über die Tätigkeiten von Mohler wie Meier stricken (und da dann auch die Kritik wohlfeil in belastbarer, d.h. aber eben auch in distanziert-dokumentierender Weise, einbauen). Allerdings ist diese Quelle natürlich selektiv und ich überblicke die Kritik nicht. Ihr müsst wissen, ob eine solche Darstellung gewünscht ist. --212.202.110.199 16:04, 15. Sep. 2010 (CEST)

Medienspiegel 2023

Benutzer:Über-Blick/Carl Friedrich von Siemens Stiftung
Quellensammlung für eine weitere Bearbeitung des Lemmas

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 15:00, 26. Mär. 2023 (CEST)

regelwidriger revert

eines der frühen Bücher, welches sich mit der "Neuen Rechten" beschäftigte, darin allein 49 Seiten über die Carl Friedrich von Siemens Stiftung

• Peter Kratz: Siemens zum Beispiel ... Seite 33–82, in In bester Gesellschaft. Antifa-Recherche zwischen Konservativismus und Neo-Faschismus. Herausgegeben von Raimund Hethey und Peter Kratz, Verlag die Werkstatt Mai 1991

und dann so ein revert von Benutzer:Carl Stiller

das ist weder inhaltlich noch formal zutreffend und bedarf der Rückgängigmachung. --Über-Blick (Diskussion) 03:23, 12. Apr. 2023 (CEST)

Das Buch ist mehr als 30 Jahre alt, eindeutig POV-lastig und in der Forschung nicht rezipiert. Vgl. WP:LIT: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ Wieso sollte man es unter Literatur aufführen? --Carl Stiller (Diskussion) 09:34, 12. Apr. 2023 (CEST)

Zur Zeit umfasst der Abschnitt Literatur ja nur einen Eintrag. Dieser ist von Armin Mohler. POV scheint also nicht so tragisch zu sein. Alter auch nicht, da es sogar sechs Jahre mehr sind. Der genannte Beitrag ist zwar nicht neutral, aber durchaus seriös. Viele der bereits damals genannten Punkte finden sich ja in der aktuellen Diskussion und auch im Artikel wieder. -> rein damit. --Karl Oblique 15:28, 12. Apr. 2023 (CEST)

bemerkenswert, es geht hier in erster Linie um die Zeit von 1964–1985, das ist nun schon länger her als das Buch, was dieses "mehr als 30 Jahre alt" aussagen soll,

erschließt sich angesichts des historischen Gegenstands wohl nur Personen, die in anderen Sphären schweben, aber nicht in der Gegenwart, bei der Auseinandersetzung über Geschichtspolitik, Geschichtsdeutung etc.
(in dem Kontext werde ich auch angesichts ähnlicher Erfahrungen in den letzten Tagen / Wochen mal dort auf der WP:LIT-Diskussionsseite zu bedenken geben, dass eine derartig fragwürdige wörtliche Auslegung bei geschichtspolitische Themen zu unnötigen Friktionen führt)

wie gaga die Argumentation ist zeigt die Tatsache, dass das von Carl Stiller nicht beanstandete Buch von Mohler himself, noch 6 Jahre älter ist
und worauf Karl Oblique schon hingewiesen hat mit NPOV hat das Buch sicher nichts gemein, das sind dann gleich zwei Eigentore in einem Satz, doch damit nicht genug

auch immer wieder bemerkenswert, mit was für Konstruktionen hier in der wikipedia (gerade die Tage auch in anderen Lemmata) versucht wird, kritische Bücher auszuschließen.
Ich kann mich meinem Vorredner anschließen, angesichts der aktuellen Debatte Benutzer:Über-Blick/Carl Friedrich von Siemens Stiftung
und der jetzt endlich kommenden weiteren Aufklärung im Kontext des Entlassungsskandals, ist es schon bemerkenswert, wie ja in den Medienbeiträgen thematisiert, was für Beharrungskräfte da am Werk sind und bis wo sie reichen.
Das Werk von Mohler sei keine POV, aber Kritik sei es - das als objektiv / neutral wahrzunehmen, dazu gehört schon 'ne Menge Realitätsverweigerung.
Dazu dann dreist eine unbewiesene, pauschal und absolut formulierte ("in der Forschung nicht rezipiert") Behauptung, das ist schon starker Tobak.
Allein schon Kombination "die Forschung" (manipulativ normative Setzung) und "nicht" (Ausschließlichkeit) spricht für eine sehr überlegte Wortwahl ;-).
Der godfather der "Neuen Rechten", der Popularisierer des Konstrukts "Konservative Revolution" Armin Mohler neutral?
Und wo sind die vielen Werke "der Forschung" die dieses Mohler Werk als wissenschaftlich, sachlich, neutral und unverzichtbar für die Literaturangaben bezeichnen?
Vielleicht vom "Institut für Staatspolitik", das ist dann auch viel frischer, denn das gibt es ja erst seit 2000,
bei dem kruden Forschungsbegriff wird das dann sicherlich passen. (Polemik Schluß)
Sorry, aber wenn so inkonsistent und widersprüchlich argumentiert wird, wie es schon Benutzer:Karl Oblique ziemlich gut auf den Punkt gebracht hat, fällt es schwer nicht auch etwas polemisch zu werden.

Und nun ergibt die Recherche, dass "in der Forschung nicht rezipiert" nicht nur eine pauschale unbewiesene Behauptung war,
sondern eine dreiste Unwahrheit, die eine sofortiger Entschuldigung bedarf,
denn in mindestens zwei Büchern zitiert, u.a. Armin Pfahl-Traughber aus dem Buch:

• die randschau, Zeitschrift für Behindertenpolitik: Nr. 3/4 Mai / August 1993
• Jutta Ditfurth 1994: Feuer in die Herzen Plädoyer für eine ökologische linke Opposition
• Helmut Kellershohn 1994: Das Plagiat der völkische Nationalismus der "Jungen Freiheit"
• Udo Sierck 1995: Normalisierung von rechts Biopolitik und "Neue Rechte"
• Antifaschistisches Pressearchiv und Bildungszentrum Berlin 1996: Carl-Friedrich-von-Siemens-Stiftung
• Reinhold Gärtner 1996: zitioert auf Seit 376 in Die ordentlichen Rechten die "Aula", die Freiheitlichen und der Rechtsextremismus
• Armin Pfahl-Traughber 1998: Die Erben der „Konservativen Revolution“. Zu Bedeutung, Definition und Ideologie der „Neuen Rechten“
• Informations- und Dokumentationsstelle gegen Gewalt, Rechtsextremismus und Ausländerfeindlichkeit in Nordrhein-Westfalen, 2000 2. Auflage „Neue Rechte“ Was steckt dahinter? Materialien zum Rechtsextremismus • Band 1
• Ines Aftenberger 2007: zitiert auf den Seiten 52 und 228 in Die Neue Rechte und der Neorassismus
• Helmut Höge 2007: Der Siemens-Prozeß
• Konrad-Adenauer-Stiftung 2008 HISTORISCH-POLITISCHE MITTEILUNGEN Archiv für Christlich-Demokratische Politik 15. Jahrgang 2008
• Katja Eddel 2011: Die Zeitschrift MUT - ein demokratisches Meinungsforum? Analyse und Einordnung einer politisch gewandelten Zeitschrift
• Armin Pfahl-Traughber 2013: zitiert auf Seite 228 [21], Konservative Revolution und Neue Rechte: Rechtsextremistische Intellektuelle gegen den demokratischen Verfassungsstaat Springer-Verlag, 09.03.2013 - 239 Seiten
• Die Rezeption der Thesen Ernst Noltes über Nationalsozialismus und Holocaust seit 1980 Zwischen Verständnis und Verstehbarkeit Hausarbeit, 2015 17 Seiten, Note: 2,7 K A Vincent Sboron (Autor:in)
• Jean-Jacques Rousseau Im Bann der Institutionen 2016, zitiert auf Seite 42
• Darius Harwardt 2019: zitiert auf Seite 183 in Verehrter Feind Amerikabilder deutscher Rechtsintellektueller in der Bundesrepublik

ich denke, das sollte nun reichen. Von der kruden Argumentation Carl Stillers ist beim genaueren Hinsehen, nichts übrig geblieben was Bestand hat.

--Über-Blick (Diskussion) 06:08, 13. Apr. 2023 (CEST)

Abschnitt Weblinks

Der Abschnitt Weblinks dient nicht dazu, dort aktuelle Medienartikel einfach einzustellen, ohne daß ersichtlich ist, welche Inhalte da Verlinkt sind, erst recht nicht, wenn der Artikel selbst hinter einer Bezahlschranke steht, siehe auch WP:Weblinks. Stattdessen sind Inhalte aus diesen Medienartikeln, sofern sie denn enzyklopädisch relevant sind, in den Haupttext des Artikels zu integrieren und die jeweiligen Medienartikel als Beleg anzugeben, siehe WP:Belege. @Benutzer:Wietek und @Benutzer:Anselm Rapp: D.h., insbesondere solche und solche Änderungen sind insbesondere nicht zu tätigen, denn ein Edit-War ist unbedingt zu vermeiden. VG --Fit (Diskussion) 18:31, 24. Jun. 2023 (CEST)