Diskussion:Carl Heyder (Orgelbauer)

1. Wenn man hier sämtliche Heyder-Orgeln aufführen wollte (auch solche, von denen nicht einmal mehr der Prospekt erhalten ist!), würde die Liste über 100 Orte umfassen. Wenn man gar noch Umbauten, Reparaturen und nicht ausgeführte Vorschläge (die ja auch nicht uninteressant sind) einbeziehen wollte, wäre die Anzahl noch weit höher. - Vorrangig sollte es m. E. sein, die erhaltenen Heyder-Orgeln vollständiger (und sachkundiger!) zu benennen.

2. Tarsitius01 hat am 7.11.2023 sämtliche Angaben zur Konfessionszugehörigkeit der jeweiligen Kirchen gelöscht - ich konnte das leider nicht mehr pauschal rückgängig machen, weil ich inzwischen selbst andere Änderungen vorgenommen hatte, und muss also die Administratoren bitten, dies rückgängig zu machen.

Am ehesten verzichtbar wäre ja die Angabe der Patrozinien, da diese nur in Städten mit mehreren Kirchen noch ein Unterscheidungakriterium, sonst aber - insbesondere für evangelische Kirchen - nur historische Reminiszenzen oder auch gar nicht mehr vorhanden und in Dörfern, wo es nur eine Kirche gibt und wo die weitaus meisten Heyder-Orgel stehen, ohnehin belanglos sind.

Die Konfessionszugehörigkeit ist hingegen durchaus von Bedeutung: Zum Einen als Unterscheidungskriterium, wo es Kirchen verschiedener Konfessionen - auch ev.-luth. und ev. ref. - in einem Ort (sogar in Dörfern) gibt, und zum Anderen, um anschaulich zu machen, inwieweit ein Orgelbauer interkonfessionell oder aber überwiegend für die eine oder andere Konfession gewirkt hat.

Der von Tarsitius01 für den Fall eines fehlenden Patroziniums eingesetze Ersatzbegriff "Dorfkirche" ist geradezu lächerlich - ob Dorf- oder Stadtkirche (und wie nennt man sie in einem "Flecken"?) ergibt sich ja aus dem Ortsnamen und ist kein Charakteristikum. --Eike Dietert (Diskussion) 00:59, 8. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Eike Dietert,

zu 1. es ist nicht unüblich das Artikel mit sehr langen umfassenden Werkslisten gibt. (z.B. Böhm (Orgelbauer), Johannes Klais Orgelbau) Heyder hat vergleichsweise laut "Lexikon norddeutscher Orgelbauer, Band 1: Thüringen und Umgebung." gar nicht so viele Orgeln gebaut, wäre also nicht unüblich noch einige zu ergänzen. Nennungen von Umbauten sind durch aus üblich, Reparaturen und nicht ausgeführte Vorschläge werden meistens nicht einbezogen.

zu 2. ich kann deine Argumente zum Teil verstehen, ich habe mich da an die normalerweise auch in anderen Werklisten übliche Darstellung gehalten, in der auf die Konfession verzichtet wird, da diese ja im verlinkten Kirchen Artikel vorhanden ist und ansonsten die Spalte bei manchen Kirchen sehr breit werden würde. --Tarsitius01 (Diskussion) 21:14, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich schließe mich Tarsitius01 weitgehend an. In den Werklisten konzentrieren wir uns immer auf die erhaltenen Werke, nennen aber auch bedeutende Umbauten oder Neubauten, die nicht erhalten sind. Ergänzungen sind also herzlich willkommen. Falls eine Liste überbordend werden sollte, können wir sie auch auslagern. In der Tat kann die Konfession den verlinkten Kirchenartikeln entnommen werden, sodass die Nennung des Patroziniums aus praktischen Gründen ausreicht. Möglich wäre aber auch, im Haupttext zu schreiben, für welche Denomination ein OB (vorwiegend) gebaut hat. Das wäre besonders interessant, wenn es jemandem gelungen ist, die konfessionellen Schranken zu überwinden. Gruß in die Runde, --Wikiwal (Diskussion) 10:05, 9. Nov. 2023 (CET)

zu 1. Überlange Werklisten werden nicht dadurch kürzer (oder übersichtlicher), dass man sie auslagert. Hingegen wäre das, was dann an Text übrig bleibt, oft ziemlich dürftig ... . - Mich selbst interessieren zwar jegliche Arbeitsnachweise eines Orgelbauers auch über die Neubauten hinaus, aber nicht mehr erhaltene Kleinorgeln mit 9 oder 6 oder gar noch weniger Registern kann man wohl kaum als "bedeutend" bezeichnen - und sie dürften für die Leser hier auch nicht von großem Interesse sein.

zu 2. Die Benennung der Orgelstandorte nur mit einem Patrozinium ist alles Andere als praktisch, sinnvoll oder übersichtlich.

a) Orgeln wurden ja nicht ausschließlich für Kirchen gebaut, sondern auch für Synagogen, Schulen, Seminarien, Krankenhäuser, Theater, Konzertsäle, Privathäuser usw.; insofern ist "Kirche" o. dgl. auch nach dem Ortsnamen die oberste Ordnungskategorie für eine Standortbeschreibung. Und das zweite Ordnungskriterium wäre dann, sofern mehrere Konfessionen am Ort mit einer Kirche o. dgl. vertreten sind, die Trägerschaft, also kath., altkath., ev. (= uniert), ev.-luth.. ev.-ref. ev.-freik., neuapost. usw. (so findet man sie ja auch im Telefonbuch verzeichnet). Erst als drittes Unterscheidungskriterium ist, sofern mehrere Kirchen gleicher Konfession an einem Ort vorhanden sind, eine spezielle Benennung sinnvoll. Als viertes Kriterium käme dann in einzelnen Fällen evtl. noch die Unterscheidung von Hauptorgel und Chororgel o. dgl. hinzu ...

b) Die Verlinkung zu besonderen Artikeln über die jeweilige Kirche ist ja gar nicht überall vorhanden (und trägt übrigens auch nicht zur besseren Übersicht in der Werkliste bei); wo sie aber vorhanden ist, kann man dort dann ebenso gut wie die Konfession auch das Patrozinium nachlesen. Hier in der Liste ist jedenfalls die Angabe "Kath. Pfarrkirche" informativer und auch platzsparender als etwa "St. Maternus und Gorgonius". - Die bloße Angabe "St. Ursula" oder "St. Martin" könnte auch eine Schule oder ein Krankenhaus bezeichnen!

c) Wie ich schon bemerkte, führen die evangelischen Kirchen die mittelalterlichen Patrozinien teils gar nicht (besonders die ev.-ref.), teils nur als eine Art Schmuckwerk weiter, in moderner Form oft auch ohne "St."; stattdessen gibt es dort aber Benennungen wie z. B. "Bugenhagenkirche" oder "Friedenskirche" - soll man die dann hier auch ohne den Zusatz "-kirche" aufführen?

Was schließlich die konfessionsüberschreitende Tätigkeit von Orgelbauern angeht, so war diese eher der Regelfall (wenn mehrere Konfessionen im jeweiligen Arbeitsgebiet vorhanden waren); erst mit dem sog. "Kulturkampf" verhärteten sich die Konfessionsgrenzen, lockerten sich dann aber im 20. Jh. wieder. - Ein in einem großen geographischen Rahmen fast ausschließlich für ev. Kirchen tätiger Orgelbauer war z. B. J. F. Schulze!

Boah, das reicht erstmal ... --Eike Dietert (Diskussion) 19:36, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich kann das alles gut nachvollziehen. Aber was die formalen Dinge angeht, muss man sich eben an die Vorgaben halten. Das kennst du doch auch von deinen Publikationen. Ich hätte in den Pape-Lexika auch einiges gerne anders gesehen - dort steht ja nicht mal Konfession oder Patrozinium, sondern nur der Ort, und bei gleichlautenden weiß man oft noch nicht mal, welcher Ort gemeint ist. Nach und nach kommen die fehlenden Verlinkungen schon. Dies gilt auch für die Literaturangaben. Weil du meine Verbesserungen teils rückgängig gemacht hast, habe ich jetzt die Vorlage:Literatur verwendet. Dort siehst du, dass kein Bindestrich vor dem "In:" vorgesehen ist und dass die Auflage vor dem Verlag genannt wird.

Ich stimme dir zu, dass bei langen Werklisten der eigentliche Haupttext unverhältnismäßig klein erscheint. Eine Auslagerung bietet den Vorteil, dass es sich dann um eine reine Liste handelt. Im OB-Artikel reichen dann wenige repräsentative Werke aus.

Dass die Konfessionsgrenzen vor dem Kulturkampf für die Orgelbauer weit offener waren, bezweifele ich. Schnitger und Silbermann haben ausnahmslos für evangelische Kirchen gebaut. Dergleichen Beispiele gibt es viele. Ausnahmen bestätigen die Regel. Weiterhin frohes Schaffen und Danke für deinen Einsatz! --Wikiwal (Diskussion) 10:41, 11. Nov. 2023 (CET)

Okay, dann vergnüge Du Dich am Exerzieren von sachfremden Vorlagen, ich aber werde es mir nicht antun, in ein unpassendes Schema Ergänzungen einzufügen !

Übrigens: Zweifel ist gut, aber nur, wenn er sich nicht auf falsche Behauptungen stützt: Arp Schnitger hat bekanntlich auch nach Portugal und Brasilien geliefert, Gottfried Silbermann eines seiner bedeutendsten Werke für die kath. Hofkirche in Dresden gebaut ! Von den elsässischen Silbermännern ganz zu schweigen ... --Eike Dietert (Diskussion) 11:41, 11. Nov. 2023 (CET)