Diskussion:Cem Özgönül/Archiv/1

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- 2006 -

Negationisten

So sehr die Negationisten sich in Zukunft auch auf Özgönüls Buch und ähnliche Quellen berufen werden: Eine "Trendwende" in der seriösen wissenschaftlichen Diskussion über den Armenier-Genozid werden sie damit nicht erreichen. Nach dem Holocaust ist kein anderer Völkermord des 20. Jahrhunderts so detailliert erforscht worden wie der Völkermord an den Armeniern. Die Tatsachen sind von einer Vielzahl von Wissenschaftlern (seien sie nun Mitglieder der "westlichen Welt" oder auch anderer Provenienz, wie z.B. die Historiker aus dem Raum der ehemaligen Sowjetunion) untersucht und in den Grundzügen dargestellt und eingeordnet worden. Den Genozid abzuleugnen, ist seit über 90 Jahren offizielle Politik aller türkischen Regierungen; nachdem es gelungen war, das Thema fast 50 Jahre lang einfach totzuschweigen, hat sich seit der Mitte der 60er Jahre weltweit herumgesprochen, dass es im Osmanischen Reich 1915-1917 einen Völkermord an den Armeniern gegeben hat. Die Türkei und die Journalisten und Autoren, die ihre negationistische Postition teilen, sind daher in den letzten Jahren dazu übergegangen, möglichst viele wissenschaftliche Publikationen hervorzubringen, um die unbestreitbaren Tatsachen in den Geruch einer einseitigen "Sicht der Ereignisse" zu bringen. Solange solche Publikationen den bisherigen Kenntnisstand negieren, muss man ihnen die Wissenschaftlichkeit allerdings eher absprechen. Die in Istanbul veranstaltete Konferenz ist ein weiterer Versuch, die negationistische Position mit dem Anstrich der Wissenschaftlichkeit zu versehen. Die Konferenz ist entstanden als Antwort auf eine Vorgängerkonferenz, auf der tatsächlich international renommierte Genozidforscher auftreten sollten; diese Konferenz, die vor einem Jahr stattfinden sollte, wurde in letzter Minute vom Justizministerium einfach verboten. Vor diesem Hintergrund ist es nicht verwunderlich, dass der im Artikel zitierten Istanbuler Konferenz so gut wie alle international bekannten Genozidforscher fernblieben - ein "Dekret" der Republik Armenien ist dafür nun wirklich nicht der Grund; im Unterschied zu den allermeisten in der Türkei tätigen Wissenschaftlern (vgl. den Artikel über die Türk Tarih Kurumu) lassen sich nämlich weder Deutsche, noch US-Amerikaner, noch Engländer, noch Schweizer oder Franzosen (um nur einige Länder zu nennen, in denen die Genozidforschung zu den Armeniermassakern seit Jahrzehnten etabliert ist) nicht durch staatliche Dekrete beeinflussen. Solange schon die bloße Verwendung des Terminus "Genozid" im Zusammenhang mit den Ereignissen im armenischen Teil Anatoliens 1915-1917 in der Türkei strafbar ist (vgl. in letzter Zeit die Fälle Hrant Dink und Orhan Pamuk), kann von einem objektiven wissenschaftlichen Forum zum Thema des Armenier-Genozids innerhalb der Türkei einfach nicht die Rede sein. --KonradK 17:01, 2. Sep 2006 (CEST)

Der Hinweis auf die Umstände bzw die Vorgeschichte der Konferenz ist wichtig, und natürlich sollte Özgönüls Buch auch in Kontext sonstiger türkischer Bemühungen gestellt werden. Was den Rest deines Diskussionsbeitrags angeht, so möchte ich darauf hinweisen, dass es nicht unsere Aufgabe ist, über den weiteren Fortgang der wissenschaftlichen Debatte zu spekulieren. Es kann im Artikel erwähnt werden, dass Boris Kalnoky das im März in der Welt getan hat, ansonsten sollte hier nur der gegenwärtige Stand wiedergegeben werden; wenn die "Trendwende" denn irgend wann einmal eintritt, wird sie hier vermerkt werden, ansonsten eben nicht. grüße, Hoch auf einem Baum 09:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, genau. Selbst die A.R.F. ist am überlegen Özgönül am 24. April 2007 nache Jerewan einzuladen. Gerade nach den Enthüllungen von Hilmar Kaiser über Vakakn N. Dadrian, scheint man offen für einen Dialog zu sein. 84.175.47.245 12:33, 6. Sep 2006 (CEST)

@KonradK:

Maximal seriös scheint ja die geführte wissenschaftliche Diskussion auch wieder nicht zu sein, wenn bedeutende Verfechter der Genozid-These Gust und Tessa Hoffmann ohne ein Buch gelesen zu haben, ihre Meinung darüber äußern. Wie können Wissenschaftler dermaßen unwissenschaftlich agieren?

Aber zum Punkt: Warum wird gleich von Negationismus gesprochen??????????????????

Forscher, die den bisherigen Stand der Quellen als nicht ausreichend ansehen, um endgültige Entscheidungen zu treffen, sind keine Negationisten, sondern schlicht und einfach Forscher! Das, was sie tun, ist der stinknormale Lauf der Wissenschaft und ganz normales Forscherdasein. Hab ja mal in einem Forschungsinstitut gearbeitet. Und Nichtanerkennung ist ungleich Leugnung, auch wenn es von manchen gerne vermischt wird. Hat denn jeder die Ereignisse als Völkermord definiert? Nein, eine Vielzahl der Länder hat sie nicht als Völkermod anerkannt. Besteht mehr als die Hälfte der Welt aus Leugnern?

Warum sollte es Tabu sein, über dieses Thema alternativ zu forschen? Wenn man solche Forscher gleich als Negationisten den Mund verbietet, könnte man sich eines Tages fragen: "wieso darf man eigentlich über diesen Völkermord nicht frei forschen? gibt es denn etwas zu verbergen?" und dann wird es unangenehm!

Die Konferenz in Istanbul war scheinbar objektiv genug, so dass einer der in Istanbul gegenwärtigen Genozid-Verfechter, der armenische Historiker Ara Sarafian, den türkischen Historikern anbot, in Zukunft gemeinsame Projekte zu machen. (d.h. sie nicht mehr links liegen zu lassen. Finde ich sehr erfreulich)

Außerdem heißt es nicht "im armenischen Teil Anatoliens 1915-1917" sondern im "östlichen Teil des Osmanischen Reiches 1915-1917".--Westthrakientürke 00:02, 7. Sep 2006 (CEST)

Kurz zu KonradK 17:01, 2. Sep 2006: Tolle Standpauke; dass sich Primärquellen der armenischen Seite als Fälschungen (Andonian Papers) und Manipulationen (Lepsius’sche Aktenedition) erwiesen haben und dass (bewusst) falsche „Tatsachen“ (Istanbuler Prozesse, Teskilati Mahsusa (Spezialorganisationen)) in die Welt gesetzt wurden, scheint Sie wenig zu stören. Was soll man von einer Geschichtsschreibung halten, die mit solchen Mitteln arbeitet?--RockyBalboa II 15:01, 26. Mär. 2007 (CEST)

"Internationales Aufsehen"

Ich bitte darum, die Behauptung, das Buch habe "internationales Aufsehen" erregt, zu belegen. Von "internationalem Aufsehen" kann man in einem Fall wie dem von Daniel Goldhagen oder Günter Grass sprechen, von nationalem Aufsehen bei Götz Aly, dessen historische Thesen zB in sehr vielen deutschen Zeitungen und Zeitschriften und bei den relevanten Fachkollegen Widerhall fanden. Bei Cem Özgönül scheint sich die Medienresonanz in Deutschland zunächst auf die Artikel von Boris Kalnoky und den Kulturzeit-Beitrag beschränkt zu haben. Außerdem ist sein Auftritt bei der Konferenz in Instanbul zu nennen. Aber "international"? Eine auf englischsprachige Treffer eingeschränkte Google-Suche bringt nur zwei relevante Treffer: einen Forumsbeitrag und eine Erwähnung auf der nicht gerade seriösen Website tallarmeniantale.com, die den Artikel Kalnokys auf Englisch wiedergibt.

Außerdem habe ich den "Neuigkeiten"-Baustein entfernt, da dieser für tagesaktuelle Ereignisse gedacht ist und das Buch vor mehr als einem halben Jahr erschienen ist. grüße, Hoch auf einem Baum 09:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Armenier in Frankreich fanden das Buch auch ganz toll. Siehe hier: http://www.armeniens.net/article178.html. Haben glatt den Artikel ins französische übersetzt. Außerdem folgt ja bald eine türkische, englische, französische und armenische Version des Buches. Und Özgönüls Beitrag im Deutschlandfunk kann man dort nachlesen und nachhören. Zugleich wird in ein paar Tagen die Antwort auf die Kritik von Wolfgang Gust folgen. Gust hat scheinbar ein Eigentor geschossen.84.175.47.245 12:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Du scheinst ja einiges über Özgönüls Veröffentlichungs-Pläne zu wissen, woher denn eigentlich? Wenn du dich so gut auskennst, könntest du dann vielleicht auch dazu beitragen, die Özgönüls Lebenslauf betreffenden Lücken im Artikel zu schließen?

Die Behauptung, bei http://www.armeniens.net handle es sich um eine pro-armenische Website, ist ziemlich skurril. Hat die WELT eigentlich die Urheberrechte an Kalnokys Artikel freigegeben oder handelt es sich bei diesen Übersetzungen um Copyright-Verletzungen?

grüße, Hoch auf einem Baum 12:49, 6. Sep 2006 (CEST)

Natürlich ist das eine armenische Seite. Übrigens: Hier findeste noch einen Artikel über Özgönül (ist etwas kritischer, auch von einem Armenier geschrieben):http://www.armenews.com/article.php3?id_article=2143184.175.47.245

Für jeden, der des Französischen mächtig ist, ist es offensichtlich, dass es sich bei armeniens.net um eine vehement anti-armenische Site handelt. grüße, Hoch auf einem Baum 15:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Kalnoky hat doch die Übersetzungen genehmigt. Was mit der armenischen Übersetzung ist, weiß ich nicht. Das hat wohl Kevorikian gemacht (Nubarian Bibliothek).84.175.47.245 13:00, 6. Sep 2006 (CEST)

"Özgönüls Buch ist nicht der einzige neuere Versuch die offizielle Position der Türkei wissenschaftlich zu untermauern; z. T. fördert die Türkei solche Untersuchungen auch finanziell; festzuhalten bleibt, dass es eine Reihe wissenschaftliche Literatur zum Völkermord an den Armeniern gibt, und dass eine Mehrheit der Genozidforscher der westlichen Welt die Geschehnisse als Genozid einordnet; so hat die Association of Genocide Scholars 1997 eine Resolution verabschiedet, in der die bisher bekannten Fakten des armenischen Genozids festgehalten sind. Im Juni 2000 veröffentlichten 126 führende Holocaust-Forscher eine Anzeige in der New York Times, in der es hieß: „126 Holocaust-Forscher bestätigen die unbestreitbare Tatsache des Völkermords an den Armeniern und fordern die westlichen Demokratien auf, ihn offiziell anzuerkennen.“ Zu den Unterzeichnern gehörten Elie Wiesel, Yehuda Bauer, Israel Charny, Stephen Feinstein und Ward Churchill."

Der Abschnitt hier ist doch mehr als tendenziös, da man auf türkischer Seite auch zahlreiche Autoritäten anführen könnte, die vom Gegenteil ausgehen. Außerdem müsste man Özgönül so etwas nachweisen können. Spekulationen haben im Artikel nichts zu suchen.84.175.47.245 12:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Der Turkologe und Historiker Hans-Lukas Kieser von den Universitäten Bamberg und Zürich warf Özgönül ein folgenschweres gravierendes Fehlurteil vor. Er wies darauf hin "dass der Hauptbefund des Vergleiches zwischen Originaldokumenten und der Lepsiusausgabe von Özgönül übergangen wird, nämlich derjenige, dass die Veränderungen zum allergrößten Teil vom Auswärtigen Amt vorgenommen wurden", das daran interessiert gewsen sei, die deutsche Mitverantwortung am Völkermord zu verwischen. "Insofern irrt sich Özgönül schlicht im Adressaten". Außerdem gebe es im Gegensatz zu Özgönüls Behauptungen zahlreiche von einander unabhängige Primärquellen für die Vernichtung der Armenier."

Dann sollte Hans-Lukas mal erklären wie er darauf kommt. Falls er sich auf Dadrian stützt, hat er schon verloren. Soll jetzt im Gegenzug der Artikel von Kaiser hier gepostet werden? Schließlich wurde die These von Dadrian empirisch wiederlegt. Da juckt es nicht, ob Kieser den Forschungsstand nicht kennt.84.175.47.245 12:45, 6. Sep 2006 (CEST)

Bitte lies WP:NPOV. Bist du mit Kieser per du? grüße, Hoch auf einem Baum 12:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Übrigens, Kieser ist nicht mehr in Bamberg. Nur mal so zur Info. Er war dort nur eine Vertretung. 84.175.47.245

Danke für den Hinweis, also jetzt an der Uni Zürich? Die Aussage bezieht sich natürlich auf den Zeitpunkt dieser Äußerungen (stammt wie angegeben aus dem 3sat-Artikel; ist ja schon bald ein halbes Jahr her). An welchen Universitäten hat eigentlich Özgönül studiert und gelehrt? grüße, Hoch auf einem Baum 13:06, 6. Sep 2006 (CEST)

So gut kenne ich Özgönül nicht. War er nicht bei Adanir oder Kieser in Lehre?84.175.47.245 13:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Dr. Hans-Lukas Kieser lehrt sowohl in Zürich, als auch in Bamberg, als auch in Fribourg, als auch in Basel - im Internet nachzulesen hier. Er ist einer der ausgewiesenen Spezialisten auf dem Gebiet der Erforschung der Geschichte des Osmanischen Reichs und hat wiederholt selbst über den Völkermord an den Armeniern publiziert:

• Dr. Hans-Lukas Kieser, Schaller, Dominik J. (Hg.): „Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah – The Armenian Genocide and the Shoa", Chronos Verlag Zürich, ISBN 3-0340-0561-X
• Dr. Hans-Lukas Kieser (Hg.): „Die armenische Frage und die Schweiz (1896-1923) - La question armenienne et la Suisse (1896-1923)", Chronos Verlag, Zürich 1999, ISBN 3-905313-05-7
• Dr. Hans-Lukas Kieser: „Der verpasste Friede - Mission, Ethnie und Staat in den Ostprovinzen der Türkei, 1839-1938", Chronos Verlag, Zürich 2000, ISBN 3-905313-49-9

Seine Kritik an Özgönül ist sicher fundiert und sollte hier zur Sprache kommen. --KonradK 15:49, 6. Sep 2006 (CEST)

Oh Mann. Schau doch bitte mal hier hin:http://www.uni-bamberg.de/fakultaeten/split/faecher/orientalistik/turkologie/personen/. Da wirst Du lesen, dass Kieser nur eine Vertretung in Bamberg war. Nach dem Sommersemester ist dort Schluss. So einfach ist das. Weiter solltest Du uns mal erklären, was der "Dr." in den bibliographischen Angaben zu tun hat? Das sind Sachen, die Prof. Kieser nicht gerne sieht. 84.175.64.105 16:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Gust schreibt in seiner Schrift "Magisches Viereck" Erst der systematische Vergleich der von Lepsius veröffentlichten Dokumente mit den Originalen des Auswärtigen Amts ergab, daß es eine ganze Reihe von Verkürzungen oder auch Fälschungen gab und daß vor allem die Auslassungen Methode hatten: ... Er gibt danach an: Bis heute hat niemand die Hintergründe dieser Veränderungen und Manipulationen untersucht.

Und findet daraufhin in einer Handvoll Zeilen voller Spekulationen die Antwort, deren Findung andere vor ihm 90 Jahre lang nicht die leiseste Bohne interessiert hatte: nicht Lepsius hat gefälscht, sondern das Auswärtige Amt.

Prof. Hans-Lukas Kieser gibt an: Özgönül irrt sich schlicht am Adressaten. Es war das Auswärtige Amt, nicht Lepsius. Ich denke, das wurde noch gar nicht untersucht, um derart eindeutige Aussagen treffen zu können?

Und 3sat legt Özgönül dann noch in den Mund, er hätte von "Mär vom Genozid" geredet, obwohl Özgönül selbst ausdrücklich sagt, dass er das momentan vorliegende Beweismaterial als nicht ausreichend ansieht, um die Ereignisse als Genozid klassifizieren zu können (auch Professor Guenter Lewy ist der gleichen Meinung).

Hier und dort ein paar Spekulationen, da ein bisschen Polemik durch ein Medium für die Laien und schon ist wieder alles im Lot.

Sorry, aber ist die Genozid-Untersuchung bisher immer so dilettantisch und polemisch geführt worden? --Westthrakientürke 11:10, 13. Sep 2006 (CEST)

Bitte lies Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut? und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Diese Seite ist dazu da, die Arbeit an dem Wikipedia-Artikel Cem Özgönül zu koordinieren. Deine Meinung über Cem Özgönül oder über die genannten Historiker und ihre Beiträge zur Debatte über Özgönüls Buch ist irrelevant (ebenso wie die meine oder die anderer Wikipedia-Benutzer). Um sie kundzutun, suchst du dir bitte ein anderes Forum. grüße, Hoch auf einem Baum 15:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Hat Gust Özgönüls Buch immer noch nicht gelesen?

er lasse dabei außer Acht, dass die Augenzeugenberichte über die Deportationen und Massaker, auf die sich die deutschen Konsuln im (mit Deutschland kriegsverbündeten) Osmanischen Reich in ihrer internen Korrespondenz mit der deutschen Botschaft in Konstantinopel beziehen, die den wichtigsten Teil der Dokumentensammlung ausmachen, von Lepsius in keiner Weise beeinflusst sein könnten, da dieser nach Kriegsbeginn keine direkte Verbindung mehr zu den Orten des Geschehens gehabt habe.

emm was heißt denn das genau? Hat Gust Özgönül immer noch nicht verstanden?

Özgönül behauptet nicht, dass Lepsius, "die interne Korrespondenz zwischen den deutschen Konsuln mit der deutschen Botschaft von Konstantinopel" beeinflusst hätte.

Er behauptet, dass Lepsius eben genau diese Telegramme zwischen den Konsulaten, die in ihrer Originalform ganz anders aussehen, später in seiner "meisterhaften" Lepsius-Edition 1919 in abgeänderter Form "zitiert" hat. Darum geht es, Herr Gust. Boah Hilfe.

So wie es der Zufall will, räumt Herr Gust ausgerechnet kurz vor Erscheinen von Özgönüls Buch der Lepsius-Edition selbst Manipulationen ein, aber eben nur die, die er einräumen will und die ihm in den Kram passen. Erst der systematische Vergleich der von Lepsius veröffentlichten Dokumente mit den Originalen des Auswärtigen Amts4 ergab, daß es eine ganze Reihe von Verkürzungen oder auch Fälschungen gab und daß vor allem die Auslassungen Methode hatten ...

Und dabei ist es vollkommen egal, ob nun Lepsius selbst seine Edition manipuliert hat, oder ob das Auswärtige Amt die Lepsius-Edition manipuliert hat. Demnach ist Herr Kiesers superintelligente Feststellung "Özgönül irrt sich schlicht am Adressaten" vollkommen unnötiger Quatsch.

Wichtig ist, dass diese (egal von wem) manipulierte Lepsius-Edition dann zur Grundlage der Genozidthese wurde, wie Herr Gust kurz vor Özgönüls Buch selbst schon geschrieben hat Ohne Lepsius hätte die deutsche Öffentlichkeit nur wenig von den Ungeheuerlichkeiten erfahren, die die Armenier erst im befreundeten, dann sogar verbündeten Osmanischen Reich zu erleiden hatten. Und bis heute gelten im deutschen Sprachbereich seine Schriften über die Tragödien der Armenier als die wichtigsten.

Jungs, wieso spielt ihr nicht mit fairen Methoden? Wir alle wollen die Wahrheit kennen. Kotzt mich das an. --Westthrakientürke 00:38, 27. Sep 2006 (CEST)

Wolfgang Gust hat - wie ich das bereits geschrieben habe auf dieser Seite - eine Rezension in ADK veröffentlicht und C.Ö.s Buch richtiggehend zerrissen. Noch einmal: Sehepunkte. Das geschichtliche Rezensionsjournal hat das Buch links liegen lassen. Aber mit den richtigen Aufrufen von Westthrakientürke bei 'Sehepunkte' könnten wir uns evt. an einer Rezension von SEHEPUNKTE erfreuen.--09:13, 27. Sep 2006 (CEST)

Es reicht ja nicht, nur zu wissen, dass es eine "Rezension" gibt, die angeblich ein Buch zerreißt, sondern man sollte auch mal in diese "Rezension" reinschauen ;)

Genau diese "Rezension" meine ich [1].

Da hat Gust Özgönül die Wissenschaftlichkeit abgesprochen, sich über die Türken lustig gemacht, die jetzt Özgönül feiern, insgesamt einen richtig aggressiven Text geschrieben.

Und das witzige: Gust hat selbst das Thema verfehlt, er war zu dumm, Özgönüls Buch zu verstehen. --Westthrakientürke 15:05, 27. Sep 2006 (CEST)

Da kann ich jetzt bloss noch den Kopf schütteln. Schreib doch lieber mal was über Matild Manukyan. Vielleicht sind da Deine Kernkompetenzen. In der überzeugenden Apotheose C.Ö.s sind sie jedenfalls nicht. Friede & Fasten--indra 15:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Kopf schütteln ist aber nicht viel.

Ein paar unfreundliche Zeilen schreiben, reicht nicht aus, ein "Buch zu zerreißen". Also ich hab Gusts Schrift überflogen: Er schreibt: Johannes Lepsius, so die These Özgönüls, habe seine Hände überall im Spiel gehabt. Erst habe er die deutschen ... und Einen wahren Teufel aber sieht Özgönül in dem Theologen und Missionar Johannes Lepsius, der Ende des 19. Jahrhunderts und Anfang des 20. Jahrhunderts lebte und gleich mehrere Todsünden begangen hatte: Er hatte sich Ende des 19. Jahrhunderts auf die Seiten der von den Osmanen geschundenen Armenier gestellt und ihnen tatkräftig geholfen ...

Das stimmt doch überhaupt gar nicht, dass Özgönül Lepsius "als Teufel" sieht, weil er den Armeniern geholfen hat. Oder dass das eine "Todsünde" sein soll. Soll Lepsius doch helfen, wem er will.

Dass Lepsius eine Schwäche für die Armenier hatte, ist lediglich wichtig um die Motivation für seine Manipulationen zu erfahren.

Özgönül geht es in erster Linie um die gefälschte Lepsiusedition, um Lepsius selbst geht es nur sekundär. Lepsius hat nicht überall "seine Hände gehabt". Er war kein Superman. sondern nur an einer Stelle hatte Lepsius seine dr******* Finger im Spiel: "bei der Herausgabe der Quellenedition". NICHT MEHR UND NICHT WENIGER!

Es ist schlussendlich egal, weshalb Lepsius gepfuscht hat. Wichtig ist, dass es die Manipulationen gibt! Und dass es Manipulationen gibt, akzeptiert ja auch Gust. Entweder ist Herr Gust dumm und hat das Buch von Özgönül nicht verstanden, "rezensiert" es aber trotzdem oder er lenkt bewusst vom Thema ab, da er hofft, dass niemand mehr dieses Buch lesen wird, nachdem es ein ach so "großer" Herr Gust doch so sehr zerrissen hatte.

Echt komisch, dass der Ton von Özgönül, Witzens oder Jäckel immer so freundlich ist und ihre Argumente nachvollziehbar sind, da sie logisch begründen. Der Ton einer Tessa H. oder eines Gusts ist immer aggressiv und ihr Gelaber ist immer verwirrend. Sie kommen selten auf den Punkt. So auch diese "Rezension": Er redet seitenlang um den heißen Brei herum, beleidigt Özgönül, beleidigt die Türken und verfehlt aber das Thema und beantowrtet nicht die Fragen, die interessant wären.

nämlich: warum hat er selbst nur diejenigen Manipulationen offenbart, die ihm in den Kram passten, während Özgönül alle offenbart hat?

warum erschien erst 2005 (also 86 Jahre nach der gepfuschten Lepsius-Edition) eine neue Quellenedition? (nämlich die von ihm verfasste)

inwieweit hat das gepfuschte Buch von Lepsius die Wissenschaft beeinflusst?

Aber lieber schreitet man den Weg der Schlammschlacht ein und redet am Thema vorbei, um die Menschen zu verwirren. Ist man ja gewohnt von dieser Clique.

Bin gespannt auf Özgönüls Reaktion auf diese "Rezension". --Westthrakientürke 15:28, 27. Sep 2006 (CEST)

Ist C.Ö. nun Schrifsteller oder Historiker? - Alles fiktive Verschwörungstheorie oder was--indra 15:53, 27. Sep 2006 (CEST)

Eben keine Verschwörungstheorie. Selbst eine Indra kann ins Archiv des Auswärtigen Amts wandern und nachvollziehen, dass es in den Originaltelegrammen der deutschen Botschafter im Osmanischen Reich über die Tötung der "muselmanischen" Bewohner durch die Armenier, über Zerstörung von "muselmanischen" Stadtteilen durch die Armenier,über die Anordnung der Regierung zur humanen Umsiedlung etc. drin steht.!--Westthrakientürke 15:59, 27. Sep 2006 (CEST)

Überarbeiten und Quellen-Bausteine

Überarbeiten:

1-Gust sagt die Arbeit von Özgönül wäre "wissenschaftlich unhaltbar". Das muss erläutert werden, wie er darauf kommt, sonst ist die Aussage wertlos, die kann nämlich so ohne Begründung jeder sagen.

2-die von Özgönül vorgetragene Kritik an den durch Johannes Lepsius bekannt gewordenen Dokumenten aus dem Archiv des Deutschen Auswärtigen Amtes zum Armenier-Genozid erstens unbegründet auch das muss erläutert werden. Wie kann es "unbedeutend" sein, dass das wichtigste Buch der Genozidthese "getürkt" war? Und wenn die Manipulationen denn so unwichtig sind, warum hat Gust diese selbst thematisiert?

Quellenangaben: Es ist bezweifelt worden, dass es Özgönül, der die bekannten Tatsachen des Völkermordes an den Armeniern formal nicht abstreitet, wirklich um seriöse wissenschaftliche Arbeit gehe

Das muss konkretisiert werden. Wer bezweifelt das? Sicher nicht der Vorwortautor Dr. Udo Witzens, sicher nicht Ara Sarafian, sicher nicht Lewy und und.. Ich nehme an, nur Gust und Tessa H.?--Westthrakientürke 22:33, 27. Sep 2006 (CEST)

• lol* schaut euch das hier mal an: http://www.armenien.am/thread.php?threadid=5073

Da schreibt Jochen Mangelsen einen empörten Brief an Boris Kalnoky.

Kalnoky antwortet darauf. Gust hat Kalnoky gegenüber tatsächlich zugegeben, dass Özgönül ein Novum auf die Beine gestellt hat, indem er der erste ist, der die pro-armenischen Manipulationen thematisiert hat. Daß Özgönül mit seiner Hervorhebung der proarmenischen Verzerrungen bei Lepsius etwas hervorhebt, was Gust nicht thematisiert, hat Gust mir persönlich in privater Korrespondenz bestätigt.

Gibt es diese Mail auf einem Server von Kalnoky? Ein Forum zu zitieren fände ich unglücklich. Und was schreibt Gust in seiner "Rezension"? Kein einziges lobendes Wort über Özgönül und keine Erwähnung, dass dies ein wissenschaftliches Novum ist, im Gegenteil kritisieren ohne Ende und von "wissenschaftlich unhaltbar" reden und hoffen, dass die Leute weiterschlafen haha. Das ist ja Betrug. Sorry aber das läuft echt dreckig. Mit Wissenschaft hat es wohl nicht mehr viel zu tun, eher mit Geschäft. Kein Wunder, dass die Türkei bei solchen Methoden nichts anerkennt.

Auch Tessa H. scheint in Schwierigkeiten zu stecken. Folgendes steht noch in Kalnokys Antwort:

Frau Hofmann ist auch bemüht, jemanden zu finden, der dazu geforscht hat. Da es Gust nicht sein kann, bringt sie mir gegenüber nun eine Margaret L. Anderson vor. Ich habe eine Menge Publikationen von ihr gefunden aber zu Lepsius lediglich eine Forschungsabsicht von 2001. Özgönül hat seine Thesen in Anwesenheit von Hilmar Kaiser öffentlich in Istanbul vorgetragen. Kaiser hat nicht widersprochen.

Wann geht die Debatte endlich weiter? Scheint ja sehr spannend zu sein ;-) --Westthrakientürke 23:40, 27. Sep 2006 (CEST)

Zu langer, unausgewogener und nicht ausgreifter Artikel

Ein bisschen Vorbereitung schadet dem Artikel sicher nicht, wenn er denn geschrieben werden soll.
Attacke gegen Wolfgang Gust mit unsauberen Mitteln aus dem Artikel: Nachdem weitreichende Manipulationen in den Lepsiusdokumenten festgestellt wurden.

Wer hat diese Manipulationen herausgefunden, bitte sehr? Bitte den Namen W. Gust nicht verschweigen. Wenn er denn nachher attackiert wird, sollte schon drin stehen, was er geleistet hat. Aber das könnte ja der Attacke den Boden wegziehen. - Gell?!

Der Artikel darf massiv verbessert wie auch massiv gekürzt werden. Er ist kaum ein Aushängeschild für sauberes Arbeiten für 'Westthrakientürke', der sich seiner - Wolfgang Gust ggü. - überlegenen Archivarbeiten und Zitierweisen bereits gerühmt hat. [Alles Narzismus oder was?!]

Der Artikel nutzt Auslassungen für tendenziöse Insinuationen aus. Ein Beispiel: Der Fakt, dass H. Kaiser an einer Konferenz C.Ö. nicht widersprochen hat, wird als Zustimmung gewertet....

Typische Taktik von Spiegelfechtern und Genozidleugern - à gogo bekannt und ausgeübt.

Weiter mag ich den schlechten Artikel nicht lesen und kritisieren. Bitte sei sorgfältiger und dann kann man weitersehen.

Allahaismarladik--12:52, 1. Okt 2006 (CEST)

Attacke gegen Gust mit unsauberen Mitteln??? Im Text steht doch desöfteren, dass Gust der erste war, der Manipulationen entdeckt hat! an einer Stelle wurde der Name Gust anscheinend ausgelassen. trag ihn doch nach, wenn du das als unsauberes Mittel wertest, dass man die gleiche Information nicht 10 mal sondern nur 9 mal eingetragen hat :)

Wo siehst du eine Attacke gegen Gust und Co.??? Die Attacke kommt von der Gust und Hofmann-Seite. Beide schreiben Stuss, um Özgönül anzugreifen, bei genauerem Hinsehen, merkt man dass sowohl Gust als auch Kieser am Thema vorbeireden. Özgönül dagegen erläutert seine "Attacken". er muss es machen, um zu zeigen, mit was für unsauberen Mitteln die radikalsten Genozidverfechter arbeiteten. schließlich ist das Aufdecken von Manipulationen das Thema seines Buches!

Die Attacken von Özgönül sind doch auch alle nachvollziehbar argumentiert oder? sind doch seltsam getürkte Methoden (oder sollte man sagen, gearmenierte Methoden?), das selektive Vorgehen von Gust, die Betrügerbilder von Hofmann und Mythosbildung per Science-Fiction-Roman.

Hilmar Kaiser hat eben nicht widersprochen in Istanbul. wie soll man diesen Fakt bitte anders formulieren? Seine Aufgabe als "Genozidverfechter" war es, zu widersprechen. Er war nicht nur als Zuhörer nach Istanbul eingeladen.

Typische Taktik von Spiegelfechtern und Genozidleugern? Bitte genauer erläutern!

und zum Kürzen: was soll man denn genau kürzen? es sind alles erstmals aufgeführte wichtige Informationen. In der Debatte geht es um nichts anderes als um Özgönüls Buch. Eine andere Lösung wäre, die Debatte zu kürzen, aber dafür einen Artikel über Özgönüls Buch anzulegen.

Vorschlag: der Text bleibt erst so, bis die Debatte weitergeht. vielleicht kommt ja irgendwann doch noch eine vernichtende Kritik seitens der Genozidverfechter, dann kann man darüber nachdenken, ob der Text unneutral war.

PS: Der Text war unausgewogen, nämlich vor meinem Edit. Da stand so gut wie nichts über Özgönüls Thesen, aber lauter Kritik von Gust, Hofmann und Kieser (wie sich später rausstellte, waren das obendrein Kritiken, die Özgönüls Thesen verdrehten). Soviel Kritik ist erst dann gerechtfertigt, wenn Özgönüls Thesen erstmal einigermaßen vorgestellt wurden.--Westthrakientürke 15:59, 3. Okt 2006 (CEST)

Kernthese

Mit Interesse stosse ich beim Googeln meines eigenen Namens (Boris Kalnoky) auf diese Seite. Ohne in die Debatte eingreifen zu wollen, moechte ich gerne eine Bemerkung einbringen.

Ö.s Buch leidet ein wenig daran, dass er sich im Kern eine sachliche Aufgabe stellt: Kritische Betrachtung der Lepsius-Dokumente, aber dann in seinem Eifer -- es ist ja ein Erstlingswerk -- alles loswird was er schon immer zur Genoziddebatte sagen wollte. Dadurch gerät bei der Wahrnehmung seines Buches die wissenschaftliche Kernthese, nämlich die proarmenische Manipulation der Lepsius-Dokumente, leicht aus dem Zielfernrohr.

Es ist diese These und sie allein, die das Buch wissenschaftlich interessant und zu einem Novum macht. Seine Kritiker hingegen nutzen die Tatsache, dass Ö. allgemein gegen die Genozidthese zu Felde zieht, und konfrontieren ihn hauptsächlich auf diesem Feld. Wie aber steht es um seine wissenschaftliche Leistung? Hat nun oder hat nun nicht vor ihm irgendjemand diese proarmenischen Manipulationen nachgewiesen? Gibt es sie überhaupt? Wenn ja, was ist der Grund, warum sie vorgenommen worden und wie haben sie die öffentliche Rezeption der armenischen Tragödie beeinflusst?

In persönlicher Korrespondenz hat mir Wolfgang Gust gesagt, er habe diese Manipulationen durchaus gesehen, sie aber tatsächlich nicht thematisiert, weil sie "nicht so wichtig" schienen.

Frau Hofmann, die die These als alten Hut bezeichnet hatte, geriet dann in Korrespondenz mit mir in die Verlegenheit, das beweisen zu muessen. Wer also hatte die proarmenischen Verzerrungen vor Özgönül thematisiert? Frau Hofmann nannte einen einzigen Namen: Margaret L. Anderson.

Ich nahm daraufhin Kontakt auf mit Frau Anderson und verwies sie auf Frau Hofmanns Bemerkung. Frau Anderson erwiderte sehr liebenswürdig, ja, sie habe 2001 in Berlin einen Vortrag (nicht direkt zu diesem Thema) gehalten, und im Anschluss habe ein Zuhörer die Frage gestellt, was sie denn von den von Gust nachgewiesenen Manipulationen zugunsten des Auswärtigen Amtes hielte. Sie habe dem Hörer gesagt, diese Manipulationen seien ihrer Meinung nach weit weniger umfassend als jene Manipulationen, die zugunsten der Armenier vorgenommen worden seien.

Frau Anderson gebührt also tatsächlich die Ehre, als erste dieses Thema angesprochen zu haben, wenn auch nur mündlich. Ihre Bewertung dieser Manipulationen widerspricht freilich Gust, der sie ja für unwichtig hielt.

Mehr gibt es zum Sachlichen eigentlich nicht zu sagen.

Herzlichst Boris Kalnoky

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Zu diesem Brief ist festzustellen:

Kalnokys immer wieder vorgebrachter Hinweis auf Gusts ersten Kommentar zu Özgönüls Buch entspricht nicht dem Stand der Dinge!

Fakt ist dagegen, dass Kalnoky die hier bereits erwähnte explizite Widerlegung Özgönüls durch Wolfang Gust einfach nicht zur Kenntnis nimmt.

Kalnoky pflegt diese Form der beharrlichen Ignoranz auch in seinen Artikeln in der WELT. So argumentiert er etwa in der WELT-Ausgabe vom 14.10.06 http://www.welt.de/data/2006/10/14/1070393.html?s=2 zu der in Frankreich vorgeschlagenen strafrechtlichen Ahndung der Leugnung des türkischen Völkermordes an den Armeniern, ganz im Sinne der Marginalisierung Özgönüls:

„Wollte man die armenische Tragödie allen Ernstes tatsächlich mit dem Holocaust vergleichen wollen dann hätte in Hitlers Deutschland Folgendes stattfinden müssen: ein bewaffneter Aufstand von Teilen der jüdischen Bevölkerung, mit der Absicht einen eigenen Staat auf deutschem Gebiet zu gründen, un­terstützt von europäischen Groß­mächten, danach eine Deportation der jüdischen Bevölkerung in den betroffenen Gebieten, nicht aber aus jenen Gegenden, wo keine Ge­fahr drohte.“

Die Rede von einem bewaffneten armenischen Aufstand, der sogleich mit internationaler Verschwörung und Landesverrat zusammengebracht wird, gehört bekanntlich zum Standardrepertoire türkisch-nationalistischer Leugnungspropaganda. Kalnokys betonte Distanzierung von der offizellen türkischen Genozidleugnung zum Ende des betreffenden Artikels - oder sein betonter Sachlichkeits-Gestus hier - sind insofern reine Augenwischerei.

Die Behauptung es habe einen „bewaffneten, armenischen Aufstand“ mit dem Ziele einen „eigenen Staates“ auf türkischem Gebiet „zu gründen“ gegeben, der von „europäischen Großmächten unterstützt“ wurde, ist in dieser Form völlig realitätsfern. (Zumal es nicht gerade dem historischen Sachverhalt entspricht, von der willkürlichen Gründung eines Staates auf türkischem Gebiet zu sprechen. Es geht hier um ein Gebiet, welches bereits von Armeniern bewohnt war, lange bevor türkische Eroberer in Kleinasien vordrangen und wo sich Jahrhunderte lang ein armenisches Reich befand, auf dessen Gebiet hin schließlich das osmanische Reich erweitert wurde)

Özgönüls Aussagen sind haltlos, seine Vorgehensweise unwissenschaftlich, wie nicht nur der Turkologe Hans-Lukas Kieser nachweist, sondern wie es vor allem aus dem besagten ausführlichen Kommentar Wolfgang Gusts zu Özgönüls Buch hervorgeht, in dem dessen Thesen, sofern man sie so nennen mag, Punkt für Punkt widerlegt werden: http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/adk131-132t2.pdf.

Zur Unterstützung der Darstellung eines bewaffneten, von europäischen Großmächten unterstützten und mit dem Ziel der Sezession betriebenen Aufstandes der armenischen Bevölkerung in der damaligen Türkei, in Anbetracht derer der türkische Völkermord als eine Reaktion auf armenische Aggression dargestellt werden könnte, führt Özgönül etwa folgende Behauptungen an:

Özgönül

:„Die Lepsiussche Behauptung, das deutsche Aktenmaterial biete keinerlei Hinweise auf eine armenische Aufstandsbewegung, war schlicht und ergreifend eine Lüge“.

Hierzu entgegnet Gust:

„Zu dieser angeblichen Lüge schrieb der deutsche Vizekonsul von Alexandrette, Hoffmann-Fölkersamb: „„Besondere Vorsicht dürfte sich jedenfalls, von Van und seiner Zone abgesehen, gegenüber der Anklage ‚militärisch gegliederter Verschwörung’ empfehlen. Gewisse örtliche Aufruhrbewegungen können zum Beweise einer solchen nicht verwertet werden.

Daß beispielsweise der Aufruhr von Seitun nicht einer solchen Verschwörung auf die Rechnung gesetzt werden kann, ergibt sich unzweifelhaft aus der Berichterstattung des Kaiserlichen Konsulats Aleppo. Auch die Empörung der Bewohner von Fundadschak im August und der von Urfa im Oktober war wohl, wenn man will, ‚militärisch gegliedert’, aber örtlich beschränkt und nicht als Ausfluss einer weiter angelegten Verschwörung, sondern an Ort und Stelle durch die Drohung der Verschickung gereift. Die Erhebung der Armenier in der Gegend von Suedije [Musa Dagh] (südlich Alexandrette) war selbst nach Schilderung von militärisch-türkischer Seite keine Verschwörung, sondern eine vom Augenblick geborene Erhebung, die nach türkischem Geständnis in erster Linie dem Ungeschick des Kaimakams von Ladakije bei Bekanntgabe des Verschickungsbefehls zu verdanken ist. Auch die Aufnahme der Aufrührer von Suedije durch französische Kriegsschiffe war keine von langer Hand vorbereitete Handlung. Dafür sprechen die Umstände und die Ansichten gut unterrichteter Türken.““

Weiter Özgönül:

„Bis auf die Berichte der Vertreter der missionarischen Einrichtungen und jenen von Konsul Rößler in Aleppo gab es so gut wie keinen Deutschen in Anatolien, welcher die Existenz einer solchen Kollaboration mit den Russen und eine systematische Aufstandbewegung in Frage stellen.“

Hierzu Gust:'

„Hier die Aussagen anderer deutscher Diplomaten vor Ort über die angeblichen armenischen Verräter: Vize-Konsul Hoffmann berichtete aus dem heutigen Iskenderun: „Soweit ich den Charakter und die Tätigkeit der hiesigen kleinen Bevölkerung bisher kennen gelernt habe, glaube ich auch nicht, daß diese sich landesverräterisch betätigt.“ Botschafter Wangenheim schrieb: „In einem Punkte dürfte Übereinstimmung herrschen: daß die Armenier seit Einführung der Konstitution den Gedanken an eine Revolution aufgegeben haben, und daß keine Organisation für eine solche besteht.“ Armenienspezialist Mordtmann referierte eine Unterredung mit dem in Erzerum stationierten deutschen General Posseldt, der „glaubt, daß die Armenier sich ruhig verhalten würden, wenn sie nicht von den Türken bedrückt und gereizt wären. Die Aufführung der Armenier sei tadellos gewesen.“ Vize-Konsul Scheubner- Richter berichtete aus Erzerum über die Ausweisungen: „Ein Aufstand seitens der hiesigen Armenier ist nicht zu befuerchten. Die hiesigen ... sind nicht organisiert, haben auch keine Waffen.“ Und: „Maßnahme militärisch nicht zu begründen, da Aufstand hiesiger Armenier nicht anzunehmen ist.“ Die Armenier, so Konsul Bergfeld in Trapezunt, seien „einer Selbsthilfe abgeneigt“. Scheubner-Richter schrieb, „daß ein Aufstand der Armenier Erserums und seiner näheren Umgebung nicht anzunehmen ist, trotz der geringen hier vorhandenen tuerkischen Streitkraefte“. Es seien in seinem Amtsbezirk „weder Waffen noch kompromittierende Schriftstücke gefunden worden. Wäre hier ein Aufstand geplant gewesen, so war dafür die günstigste Gelegenheit im Januar, als die Russen 35 km vor Erserum standen und die Garnison Erserums nur aus einigen hundert Mann Gendarmerie bestand, während sich in Erserum in den Arbeiter-Bataillonen allein 3 - 4000 Armenier befanden.“ Der in Erzerum stationierte Oberstleutnant Stange bestätigte das. Die armenische Bevölkerung habe sich „in Erserum vollkommen ruhig verhalten.“ Scheubner-Richter: „Daß diese Ausrottung möglich, daß sich, wie das hier geschehen, Zehntausende von Armeniern ohne Gegenwehr von einer kleinen Anzahl Kurden und Freischärlern abschlachten lassen, ist wohl auch ein Beweis dafür, wie wenig kampffroh und revolutionär dieses Volk gesinnt ist. Die Armenier sind in ihrer Mehrzahl und soweit ich sie kennen gelernt, keine aktiven Revolutionäre.“

So viel zur Aussage Özgönüls, es habe „so gut wie keinen Deutschen in Anatolien“ gegeben, der, „eine systematische Aufstandbewegung in Frage“ gestellt hätte.“

Den oben erwähnten Konsul Rößler, einer der sorgfältigsten Referenten von Zeugenaussagen zur türkischen Massenvernichtung, hatte Özgönül zuvor zu diskreditieren versucht, indem er behauptete, Rößler habe nur „armenische Zeugen“ vorzuweisen gehabt, was seine Berichte nach der Logik der Genozidleugner unglaubwürdig macht. (Bei der auffällig positiven Rezension Kalnokys zu Özgönüls Buch war in diesem Falle eine zu seinem obigen Vergleich adäquate Parabel Kalnokys übrigens zu vermissen - dass dies nämlich so wäre, als würde man die Hauptzeugen des Holocaust für unglaubwürdig erklären, weil sie Betroffene, also Juden seien.)

Auch diese Behauptung wurde von Gust widerlegt, indem er Rößlers Zeugen katalogisch aufführt, mit dem Ergebnis, dass unter den von Rößler aufgeführten Zeugen nicht einmal ein Drittel Armenier sind.

Mit dem Aufkommen eines ethnisch begründeten Nationalismus waren bestimmte nicht-türkische Völker des osmanischen Reiches bereits gegen Ende des 19ten Jahrhunderts Repressalien und Verfolgungen ausgesetzt, die bereits 1894 zu den bekannt gewordenen Massakern an den Armeniern und den ebenfalls christlichen Assyrern führten. Es gehört zur Argumentationsakrobatik der Genozidleugner Widerstand mit Aufstand, Kollaboration, Sezession und internationaler Verschwörung zu vermengen.

Der türkische Genozid an den Armeniern kann keineswegs relativierend als „Tragödie“ im „Zusammenprall von Völkern“ bezeichnet werden. Es war der systematische, sich bereits - entsprechend Kiesers Begriff der „twisted road“ - seit Jahrzehnten andeutende Versuch einer Dezimierung der armenischen Bevölkerung.

Dies als einen Vorgang zu bezeichnen „wie er im Verlauf der Geschichte öfter vorkam, wenn Volker aufeinanderprallten“ (Kalnoky) ist eine tendenziöse Verfälschung und eine Missachtung der Opfer.

wieso Missachtung der Opfer, wenn Kalnoky den Vorgang mit anderen vergleichbaren Tragödien vergleicht, die es in der Geschichte öfter gab? sind armenische Tote denn mehr wert als die Toten von anderen Volksgruppen? --Westthrakientürke 20:29, 29. Okt. 2006 (CET)

Kalnoky nennt den geplanten und methodisch betriebenen türkischen Genozid an 1,2 Millionen Armeniern einen Vorgang, "wie er im Verlauf der Geschichte öfter vorkam, wenn Volker aufeinanderprallten“. Das ist nun der Punkt der bereits sattsam widerlegt ist. Hier prallten nicht Völker aufeinander, sondern das Volk der Armenier in der Türkei wurde durch türkische Nationalisten nahezu ausgerottet.

Zudem: Um welche Ereignisse "wie sie im Verlauf der Geschichte öfter vorkamen" soll es sich den Handeln?

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Keine Ahnung. such dir eins aus: Völkermord#Völkermorde in der Geschichte --Westthrakientürke 20:46, 29. Okt. 2006 (CET)

Nun, in dieser Liste steht auch der "Völkermord an den Juden". Kalnoky bestritt anhand der von Özgönül übernommenen Falschdarstellungen, dass man den deutschen Genozid an den Juden mit dem türkischen Genozid an den Armeniern vergleichen kann. Du bist also anderer Ansicht.

However - hier geht es um den beabsichtigten und methodisch durchgeführten Massenmord an über 1 Million Menschen - auf dessen Beispiel sich Hitler ausdrücklich bezog. Nicht zu vergleichen mit dem zwar methodisch betriebenen, aber in der Quantität nicht vergleichbaren Massenmord Mohammeds an den Männern der Banu Quaraiza - zu Beginn der Liste. (nicht signierter Beitrag von 80.135.42.81 (Diskussion) )

Der Beitrag hier in der Diskussion vom 7.Okt.2006 um 11:48 : Sehr geehrter Herr Boris Kalnoky, ist der Anfangsbeitrag im Absatz Kernthese wirklich von ihnen ? Sind sie es wirklich persönlich oder ist es eine Verarschung eines IP's ? -- Adilhan 22:25, 29. Okt. 2006 (CET)

also das müsste Herr Kalnoky ganz sicher sein :) die Informationen, die er liefert, kann nicht jeder haben. und nicht jeder kann so aufrichtig schreiben :) --Westthrakientürke 22:32, 29. Okt. 2006 (CET)

Wenn es wirklich so ist, dann finde ich es echt Klasse, dass auch bekannte Persönlichkeiten für die Wikipedia ihre Zeit nehmen , vorallem solche, die direkt oder indirekt mit dem entsprechenden Artikel zu tun haben. Schöner wäre es noch wenn auch Herr Özgönül, aber auch andere bekannte Autoren hier sich die Zeit nehmen würden. -- Adilhan 23:03, 29. Okt. 2006 (CET)

Klare Darstellung von Behauptung und Widerlegung. Der unsignierte Kommentar zu dem obigen, mit "Boris Kalnoky" unterzeichneten, Brief weist eine unübersehbare Tendenziösität und Ignoranz in dem Artikel des Istanbuler Korrespondenten der WELT nach.

Es lohnt sich übrigens die zitierte Stellungnahme von Wolfgang Gust zu Özgönüls Machwerk durchzuarbeiten. Nicht nur erschließt sich das Ausmaß der Falschbehauptungen und Verdrehungen Özgönüls, sondern auch die geistige Basis des Autors - etwa wenn dieser einem deutschen Offizier wegen der „höheren Offiziersehre“ zubilligt, ein glaubhafter Zeuge zu sein.

Der fast autistisch anmutende Mangel Fakten wahrzunehmen, Argumente zu erkennen und Widerlegungen zu verstehen hat im Umfeld der türkischen Genozidleugnung jedoch Tradition.

Im Übrigen folgt der Verlauf der türkischen Genozidleugnung, nämlich den Völkermord als Reaktion darzustellen, strukturell dem Verlauf der Holocaustleugnung, bzw. -relativierung in Deutschland, als Ernst Nolte in den achtziger Jahren, protegiert durch Joachim Fest, in der FAZ die Schoah als Reaktion auf die Beteiligung von Juden an den bolschewistischen Massenmorden darzustellen versuchte. (nicht signierter Beitrag von 80.135.197.138 (Diskussion) )

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erst sollte man mal die geistige Basis von Gust erforschen. wie kann Gust einige Jahre vorher, das gleiche Thema wie Özgönül behandeln, und dabei sich nur die pro-deutschen Manipulationen rauspicken und die pro-armenischen Manipulationen außern vor lassen? vielleicht sollte Gust erstmal darauf antworten, bevor er einzelne Passagen aus Özgönüls Buch rauspickt und an diesen Passagen seine eigene These als wahr verkaufen will.

Aber wieso umgeht Gust die wichtigsten Fragen, die Özgönül aufgeworfen hat? es wäre viel hilfreicher gewesen, wenn er einfach nur auf die Frage eingegangen wäre, ob es pro-armenische Manipulationen gibt und wie weit diese reichen??

jemand der diese unglaublich wichtige Frage, also das A und O von Özgönüls These umgeht, und sich irgendwelche Passagen von Özgönüls Thesen rauspickt, ist für mich nicht vertrauenswürdig, und darüber hinaus ist seine Pseudo-Kritik nichts wert, denn diese Passagen ergeben ja erst im Licht der Lepsiusmanipulationen einen Sinn. also Gust muss ja erst mal auf die Kernthese antworten, bevor er auf die Folgen der Kernthese antwortet.

warum ging er zudem in seinem eigenen Machwerk nicht auf die pro-armenischen Manipulationen selbst ein?? seine Pseudo-Kritik an Özgönül scheint mir ein wertloses Kräftemessen mit Özgönül zu sein.

Der Wahrheitsfindung dient seine Schrift nicht, eher der Verschleierung seiner eigenen Fehler und der Fehler der Genozidverfechter.

Und "Genozidleugner" nervt langsam. wie kann man etwas leugnen, das noch gar nicht als solches bewiesen wurde? Manipulierte Machwerke wie Lepsius- oder Andoniandokumente oder das Blue Book haben kaum Beweiskraft, meinst du nicht? benutzt in Zukunft bitte das Wort "Genozidanfechter". wenn die Genozidthese eines Tages tatsächlich bewiesen werden sollte, dann kann man von "leugnen" reden. (allerdings wird dann die Verwendung des Wortes "Genozidleugner" nicht mehr nötig sein, denn falls ein Genozid bewiesen wird, wird die Türkei einen anerkennen. [2].) --Westthrakientürke 12:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Tja, was soll man dazu sagen. Die Genozidbefürworter haben sonst kein Argument ausser nur das Wort Genozidleugnung in den Mund nehmen. Einen Genozid kann man leugnen wenn man z.B. wie Armenien, Frankreich oder Russland seine Archive für die Welt nicht öffnet, wenn man vor den Fragen wegläuft und wenn man sich immer wieder der klaren Fälschungen bedient. Dann könnte man jemandem Genozidleugnung vorwerfen.
Und was haben die "türkischen Genozidleugner" für ihre "Genozidleugnung" getan und was sind die Voraussetzungen für die "Genozidleugnung".
Eben das haben die "türkischen Genozidleugner" getan: Sie haben durch ihre wissentschaftliche feine Forschung die früheren angeblichen erdrückenden Beweise der Genozidbefürworter, wie die Andonian-Dokumente und das Blaue Buch als klare Fälschungen entlarvt. Nun wackeln kräftig die Dokumente eines christlichen Fanatikers namens Lepsius, zurecht muss man fragen wie glaubwürdig die Berichte eines christlichen Fanatikers sein können, der klare Positionen für Christen hält und der auf einer Mission ist, sowie auch irgendwelche Berichte eines muslimischen Fanatikers, der klare Positionen für Muslime hält.
Und ausserdem, im Gegensatz zu ihren Gegnern sind die türkischen Archive bis zum letzten Stück Papier für jedermann geöffnet und vor den Fragen und Antworten laufen die "türkischen Genozidleugner" auch nicht weg, ihre Stirne sind klar offen.
Also klare Fälschungen entlarven, Archive weit öffnen und mit weit offener Stirn Fragen beantworten, das alles sollen auch noch gute Voraussetzungen für Genozidleugnung sein ?
Eine Vermutung warum Armenien, Frankreich oder Russland sich immer noch strikt weigern ihre Archive zu öffnen gibt es auch, denn ihre Archive müssen noch fein gefälscht werden wie sie auch früher immer wieder getan haben. -- Adilhan 19:59, 30. Okt. 2006 (CET)

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Adilhans Behauptung: "Sie haben durch ihre wissentschaftliche feine Forschung die früheren angeblichen erdrückenden Beweise der Genozidbefürworter, wie die Andonian-Dokumente und das Blaue Buch als klare Fälschungen entlarvt."

Die Andonian-Dokumente wurden in einer Historiker-Konferenz im Jahre 1998 - aufgrund gewisser Unstimmigkeiten die unter anderem mit unterschiedlichen Datumsangaben des osmanisch-islamischen und des gregorianischen Kalenders zusammenhängen - "obwohl echt" nicht als Beweis akzeptiert; Zitat: "To be considered as evidence, a document has to be both valid and correctly interpreted. The Talaat's telegrams and other documents collected by Aram Andonian, although authentic, are not acceptable and this paper explains why" http://www.cdca.asso.fr/cdca/colloque/colloquecdca-yves_ternon.htm

Von einer Fälschung konnte nicht die Rede sein. Es handelt sich um eine falsche Behauptung seitens der türkischen Genozidleugnung.

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Frage: "wie kann Gust einige Jahre vorher, das gleiche Thema wie Özgönül behandeln,..."

Nun, ganz einfach - indem Özgönül Gusts Recherchen abgeschrieben hat, ein paar definitive Falschbehauptungen und verquaste ahistorische Interpretationen draufgelegte - und das ganze dann als neuen Gedanken ausgegeben hat.

Hierzu Gust: "Wer Geschichte in Form einer Verschwörungstheorie lesen will, dem sei dieses Buch empfohlen. Cem Özgönül erweist sich als ein Meister der Verdrehungen und Verfälschungen - und wissenschaftlichen Bräuchen durchaus abgeneigt. Seine angeblich von ihm aufgedeckten Manipulationen deutscher Dokumente habe ich bereits vor sechs Jahren Dokument für Dokument im Internet (www.armenocide.net) publiziert. Özgönül hat diesen Manipulationen nicht eine einzige hinzugefügt. Und er hat sich nicht nur diese Vorarbeit zu Nutzen gemacht, sondern unsere Texte ohne Quellenangabe heruntergeladen, um sie als eigene auszugeben, wie ich in einer erweiterten Fassung dieses Artikels in unserem Internet-Portal detailliert nachweisen werde. Selbst Originaldokumente hat er nicht selbst erfasst, sondern abgeschrieben. So viel schon einmal zur „wissenschaftlichen“ Arbeitsweise des Autors, auf die er sich immer wieder beruft."

Frage: "Aber wieso umgeht Gust die wichtigsten Fragen, die Özgönül aufgeworfen hat? es wäre viel hilfreicher gewesen, wenn er einfach nur auf die Frage eingegangen wäre, ob es pro-armenische Manipulationen gibt und wie weit diese reichen?"

Gust wiederlegt Özgönül in allen Punkten, umgeht gar nichts - schon gar nicht die Falschbehauptung "proarmenischer Manipulationen" - offensichtlich hat Gust zwar Özgönül gelesen, aber Sie nicht Gusts Widerlegung (soviel zum gebetsmühlenartig vorgetragenen Vorwurf des "nicht gelesen habens").

Gust:"Die Massenmorde des osmanischen Sultans Abdul Hamid in den Jahren 1894 bis 1896 an den Armeniern seines Machtbereichs hatte Johannes Lepsius mit seinem Werk „Armenien und Europa“ in Deutschland bekannt gemacht und dazu beigetragen, dass die Armenier vornehmlich als christliche Brüder angesehen wurden und nicht nur als eine der vielen Völkerschaften des Orients. Deutsche Missionsvereine bauten - wie zuvor schon französische, englische und vor allem amerikanische - in der Türkei Hilfswerke für armenische Witwen und Waisen auf, darunter Johannes Lepsius mit der von ihm 1900 gegründeten Deutschen Orient-Mission. Auch politisch setzte sich Lepsius in Deutschland für die Armenier ein, doch bildeten er und seine Freunde - so Paul Rohrbach - stets eine Minderheit, denn die herrschende politische Meinung stand auf Seiten der Türken oder setzte auf sie. Die deutschen Imperialisten von den Liberalen um Friedrich Naumann bis zu den Alldeutschen befürworteten eine deutsche Expansion in den Orient, auch Lepsius, der die christlichen Armenier einzubringen versuchte, allerdings ohne Erfolg. Selbst Naumann hatte eine antiarmenische Grundhaltung, während die Rechten ihren Antisemitismus ungeschminkt auf die Armenier übertrugen, den der viel gelesene Karl May so formulierte: „Wo irgendeine Heimtücke, eine Verräterei geplant wird, da ist sicher die Habichtnase eines Armeniers im Spiele.“ Gelehrige Schüler dieses aggressiven Rassismus waren später die meisten der von Özgönül gerühmten deutschen Spitzen-Offiziere in der Türkei.

Die Berichte der deutschen Konsuln - die Hauptquelle der Akten des Auswärtigen Amts zum Völkermord an den Armeniern - „basieren größtenteils auf Schilderungen von Armeniern oder aber von Mitarbeitern der Lepsiusschen Orientmission“, schreibt Autor Özgönül.

Zum einen: Wer anders als Armenier könnten die besten Zeugen der Vernichtungsaktionen sein? Nie würde der Autor auf die Idee kommen, Juden als Zeugen des Holocaust auszuschließen, doch bei Armenier ist für ihn alles anders. Was der Autor aber als zweite - und wichtigste - Quelle der deutschen Konsuln angibt, zeigt seine profundeUnkenntnis. Er erfindet ein Netzwerk, an dessen Spitze Lepsius stand, den er überall „als Strippenzieher im Hintergrund“ sieht. Dem Autor ist schlicht nicht bekannt, dass Lepsius außer in Urfa - wo er eine Teppichfabrik für armenische Witwen aufgebaut hatte, ferner ein Krankenhaus mit Apotheke - nirgendwo im Osmanischen Reich eine eigene Mission unterhielt. Alle übrigen in der Dokumentation vorhandenen Zeugnisse deutscher Missionare stammen von Mitarbeitern anderer Organisation, hauptsächlich dem Frankfurter „Hülfsbund für christliches Liebeswerk“, von dem sich Lepsius schon früh getrennt hat. Und die „Strippenzieherei“ auch nur der Orient-Mission ist ebenfalls an den Haaren herbeigezogen. Der Autor hätte nur einmal einen Blick in das Lepsius-Archiv werfen müssen – eigentlich eine Voraussetzung einer „wissenschaftlichen“ Auseinandersetzung mit der Hauptperson seiner Arbeit -, um zu erfahren, dass Lepsius während des Ersten Weltkriegs nicht einmal direkten Kontakt zu seiner vom Schweizer Jakob Künzler geleiteten Mission in Urfa hatte.

Der Autor hätte aber auch in den Dokumenten nachlesen können, dass Lepsius während des Krieges nur nach Konstantinopel, nicht aber nach Urfa reisen durfte. Nicht einmal einen persönlichen Brief hat Lepsius in dieser Zeit an Künzler geschrieben, geschweige denn ihm Anweisungen geben können. Lepsius erfuhr über die Arbeit seines Angestellten nur über Schweizer Freunde. Künzler war ein wichtiger Informant, aber fast nur über die Lage in Urfa. Insgesamt sechs Sach- Schilderungen und einige Rechenschaftsberichte über Zahlungseingänge und Kosten sowie einen Bericht über eine Reise nach Rakka schickte der Schweizer Diakon an den deutschen Konsul Walter Rößler in Aleppo, der sie an die Botschaft weiterleitete oder direkt ans Auswärtige Amt - insgesamt nicht einmal ein Dutzend Dokumente der insgesamt fast tausend veröffentlichten deutschen Dokumente. Bricht damit schon eine Hauptsäule der angeblichen Enthüllungen des Autors zusammen, so steht es mit anderen nicht besser.

Lepsius habe maßgeblichen Einfluss auf die deutsche Orient-Politik genommen, behauptet der Autor, denn die Deutschen hätten sich der Armenier für ihre imperialen Absichten versichern wollen.

Genau das hatte der deutsche Botschafter Hans Freiherr von Wangenheim versucht, war damit aber bei seinem Vorgesetzten und Außenminister abgeblitzt. Nach dem Desinteresse Berlins an den Armeniern spielte Lepsius für die deutsche Politik nur noch solange eine Rolle, als er beruhigend auf die Armenier einwirken konnte, um militärische und andere Pläne nicht zu gefährden. Einer der wichtigsten Lepsius- Vertrauten und Mitbegründer der „Deutsch-Armenischen Gesellschaft“ war der Armenier Liparit Nasariantz, von Özgönül stets als „russischarmenische Spion“ bezeichnet, weil Liparit der armenischen Partei der Daschnaken angehörte. „Bereits im Januar 1915 wurde unter dem Deckmantel der Deutsch-Armenischen Gesellschaft und mit Lepsius als Referenz der russisch-armenische Spion Liparit Nasariantz nach Istanbul geschickt“, schreibt der Autor, „vorgeblich“ um für die Loyalität der osmanischen Armenier zu werben, in Wahrheit aber um „einen armenischen ‚Vertrauensmann’ in ‚beratender“ Funktion in der dortigen (deutschen) Botschaft unterzubringen.“

Liparit war Ende 1914 über Sofia, die Hauptstadt der verbündeten Bulgaren, nach Konstantinopel gereist, um dort - so Lepsius in einem Schreiben an das Auswärtige Amt - in armenischen Kreisen die deutsche Haltung zu vertreten und für Sympathie zu werben. In Sofia hatte er sich mit Armeniern getroffen und diverse Zeitungen ausgewertet. Darüber verfasste er Berichte, die wegen einiger militärischer Details auch an das deutsche Hauptquartier weitergereicht wurden. Wie skeptisch Liparit Nasariantz von den Deutschen gesehen wurde, mag ein Telegramm des deutschen Konsulatssekretärs in Sofia, Nauert, bezeugen: „Gestern sah ich Liparit wiederum und zwar im Restaurant des Grand Hotel in Begleitung eines Armeniers, der als russischer Spion bekannt ist, und einer Dame, die eine aus der Schweiz kürzlich hierhergekommene russische Spionin sein soll“, kabelte er an die Botschaft in Konstantinopel. „Liparit selbst wurde mir von zwei verschiedenen Seiten ebenfalls als russischer Spion bezeichnet.“ Aus keinem Dokument geht hervor, dass der Lepsius-Vertraute Liparit irgendeinen Einfluss auf die deutsche Politik hatte, nicht einmal zum Kriegsende, als er in Berlin offiziell die Kaukasus-Armenier vertrat. Da war der Völkermord an den Armeniern sowieso schon Geschichte. Der von Lepsius Anfang des Krieges in die deutsche Botschaft eingeschleuste „armenische Spion“ soll der armenische Abgeordnete von Konstantinopel, Aknuni, gewesen sein.

Einem Brief von Lepsius an das Auswärtige Amt vom Juni 1915 ist ein Bericht von Liparit beigefügt, in dem es unter anderem heißt: „Um die Botschaft mit den loyalen politischen Führern der Armenier in Fühlung zu erhalten, brachte Dr. Liparit Herrn Aknuni mit Dr. Weber und Dr. Mordtmann in Verbindung. In einer mehrstündigen Sitzung mit diesen Herren wurde beraten, welche Schritte zur Hebung der Mißstände in Armenien geschehen könnten.“ Armenien& Deutschland A D K 1 3 1 / 1 3 2 Jg. 2006 / Heft 1 & 2 34

Lepsius gab in diesem Brief die Meinung Liparits wieder und wollte gegenüber dem Auswärtigen Amt die Wichtigkeit seines Mannes hervorheben. Es war vermutlich der einzige Besuch von Aknuni in der Botschaft, dort hat er mit jenen Beamten konferiert, die fließend Armenisch sprachen - dem Ersten Dragoman Theodor Weber, einem Botschaftsrat (4. Klasse) und dem für armenische Angelegenheiten abgestellten Generalkonsul Johann Mordtmann. Der protokollierte in den Botschaftsakten stets alle wichtigen Interna, hat diesen Besuch aber nicht einmal erwähnt, so wenig wichtig war er für ihn. Autor Özgönül macht aus diesem Höflichkeitsbesuch einen gelungenen Coup, einen ranghohen Armenier als Maulwurf ins deutsche diplomatische Corps einzuschleusen. Als Aknuni dann am 24. April 1915 mit den anderen armenischen Intellektuellen von den Türken festgenommen und umgebracht wurde, hat die deutsche Botschaft um ihn genauso wenig einen Finger gekrümmt wie um die übrigen verhafteten Armenier.

Als Lepsius im Juni 1915 nach Konstantinopel fahren wollte, riet Botschafter Wangenheim dringend davon ab. Doch Lepsius war schon abgereist und der stellvertretende deutsche Außenminister Arthur Zimmermann beruhigte Wangenheim, Lepsius sei ein „leicht lenkbarer Herr“ und würde sich voll den Direktiven der Botschaft unterordnen. Über die damalige osmanische Hauptstadt kam Lepsius dann auch nicht hinaus und musste zurückreisen, immerhin konnte er mit Kriegsminister Enver ein Gespräch führen. Das aber hatte nicht die Botschaft eingefädelt, sondern der Enver-Freund und Marineattaché Hans Humann - ein besonders rüder Armenier-Hasser und späterer Propagandist der Nazis - im Buch von Özgönül wegen seiner protürkischen Einstellung stets als Kronzeuge angerufen und besonders hofiert.

Auf seiner Reise nach Konstantinopel und zurück hatte Lepsius das Material zu seiner publizistischen Glanztat gesammelt, dem „Bericht über die Lage des Armenischen Volkes in der Türkei“, den er 1916 an 20 000 Pfarrstellen in Deutschland verschickte und der trotz Zensur auch Reichstagsabgeordnete erreichte. Die von Lepsius verwendeten Berichte aus dem Innern der Türkei stammten aber nicht von deutschen Diplomaten, sondern fast ausschließlich von den Amerikanern, denn deren Konstantinopler Botschafter Henry Morgenthau hatte Lepsius Zugang zu den Berichten seiner eigenen Konsuln verschafft, während die deutsche Botschaft sich damals weitgehend weigerte, Lepsius Einblick in ihre Dokumente zu geben.

Den Rest des Krieges verbrachte Lepsius im neutralen Holland, wo er für Kreise um den Rechtsaußen der deutschen Militärs, Erich Ludendorff, Material aus englischen Zeitungen sammelte und mit Hilfe niederländischer Politiker Kontakte zu britischen Parlamentariern knüpften sollte - für Autor Özgönül erneut Quelle wildester Vermutungen, die er aber als Tatsachen hinstellt. Lepsius habe „persönliche Treffen sowohl mit maßgeblichen Persönlichkeiten in London und Paris“ gehabt, schreibt er und nennt als die namhaftesten Partner Lord Bryce in London, Boghos Nubar Pascha in Paris sowie John Mott in den USA.

Ebenfalls im Lepsius- Archiv hätte er erfahren können, dass es während des Ersten Weltkriegs zwischen Lepsius und seinen angelsächsischen Freunden Lord Bryce oder John Mott nicht einmal einen Briefwechsel gab. Lepsius konnte als Deutscher weder nach London noch nach Paris fahren. Zwei holländische Politiker hatten sich während des Krieges nach England eingeschifft, um dort Erkundigungen einzuholen, ob ein Separatfrieden möglich sei und sie waren ohne Ergebnis zurückgekehrt. Über diese Reise hat Lepsius seinen Oberen in Berlin berichtet.

Lediglich in die Schweiz konnte Lepsius reisen, und auch dort macht Özgönül sofort einen Verdächtigen aus, den er zum geheimnisvollen Spionagenetz des Johannes Lepsius zählt - den Arzt und Armenierfreund Andreas Vischer. Der hatte in der Vorkriegszeit als Arzt in Urfa gearbeitet, befand sich aber bei Kriegsausbruch in der Schweiz und durfte nicht in die Türkei zurückkehren. Gegen Ende des Völkermords hatten die Deutschen versucht, Vischer als Schweizer Koordinator für Hilfeleistungen an die Armenier zu gewinnen und ihm ein Visum zu verschaffen, was misslang. Als Lepsius- Verbindung nach Urfa fiel also auch Vischer aus.

Als letztes Beispiel für Fälschungen von Original-Dokumenten durch Lepsius führt Özgönül den deutschen Lehrer Martin Niepage in Aleppo an, der dem Reichskanzler einen Bericht über an Armeniern verübte Greuel zukommen ließ. Dieser hätte auf Anstiftung von Lepsius seinen Bericht „durch massive Übertreibungen und Weglassungen von negativen Schilderungen über die Armenier“ verfälscht, behauptet Özgönül, was durch „Verhöre“ ans Tageslicht gekommen sei.

Richtig ist: Seinen Bericht hatte Niepage am 15. Oktober 1915 geschrieben und auf Veranlassung des Schweizer Leiters der deutschen Schule an die Botschaft wie auch an den Reichskanzler geschickt, woraufhin Außenminister Jagow am 12. November 1915 seinen Botschafter in Konstantinopel bat, diesen Bericht „zum Anlass nehmen zu wollen, um bei der Pforte erneut gegen die grausame Behandlung der Armenier Verwahrung einzulegen und sie auf die verhängnisvollen Folgen aufmerksam zu machen, die dem türkischen Reiche aus der Fortsetzung einer derartigen Ausrottungspolitik erwachsen müssen.“

Bis zum Juni 1916 war Niepage in Aleppo tätig, kehrte sodann nach Deutschland zurück. Mitte Juli traf er sich nach den Unterlagen des Lepsius-Archivs in Potsdam mit Richard Schäfer, dem Sekretär von Lepsius, der inzwischen nach Holland übergesiedelt war. Niepage konnte deshalb weder beim Verfassen noch vor dem Abschicken des Berichts an Botschaft und Reichskanzler mit Lepsius in Kontakt getreten sein. Erst am 24. Januar 1917 wurde er zu seinem Bericht vernommen und bedauerte, dass seine Ende 1916 verfasste Druckschrift an die Reichstagsabgeordneten ins Ausland gelangt sei. Lepsius hatte möglicherweise für diese Druckschrift Änderungen durchzusetzen versucht, nicht aber die Urschrift Niepages manipuliert, die sich in den deutschen Original-Akten befindet und die Anlage eines Berichts von Rößler vom 3 Januar 1916 war. Armenien & Deutschland Jg. 2006 / Heft 1 & 2 A D K 1 3 1 / 1 3 2 35

Fazit: Auf keine einzige der von Autor Özgönül genannten Quellen hatte Lepsius irgendeinen Einfluss nehmen können. Und auch die übrigen Versuche des Autors, die deutschen diplomatischen Quellen generell als unseriös abzustempeln, schlagen allesamt fehl."

Frage:"Manipulierte Machwerke wie Lepsius-"

Die Behauptung wurde widerlegt, siehe oben - Fakt ist, dass Sie bislang kein einziges Gegenargument erbringen konnten! Kreisverkehr-Argmentation und Faktenresistenz ist immer wieder ein charakteristisches Verhalten bei Genozidleugnern.

Frage: "bevor er einzelne Passagen aus Özgönüls Buch rauspickt und an diesen Passagen seine eigene These als wahr verkaufen will."

Von wegen "einzelnen Passagen". Gust widerlegt die Behauptungen Özgönüls Punkt für Punkt und ohne Auslassung. Sie wissen offensichtlich nicht wovon die Rede ist! Ein weiterer Hinweis, dass Sie Argumente nicht wirklich verfolgen. Daher erlaube ich mir hier ein paar weitere Widerlegungen Gusts zu Özgönül zu präsentieren:

Gust:"So behauptet Özgönül, die deutschen Konsuln seien nur an der Peripherie jenes Gebiets präsent gewesen, in dem die „tragischen Ereignisse“ stattgefunden hätten. Dazu muss man wissen, dass fast alle Konsuln im Osten Anatoliens aus Verkehrsgründen zumeist an den Küsten residierten. Die Deutschen aber hatten Konsuln in den beiden bedeutsamsten Brennpunkten im Innern. Zum einen in Erzerum, wo sich die Spitze der türkischen Armenier- Vernichter in der Anfangszeit konzentrierte. Von dort berichtete ausführlich Vizekonsul Max Erwin von Scheubner-Richter.

Das andere Zentrum war Aleppo, wo sich die türkische Verwaltung der Armenierdeportationen in die Wüsten Mesopotamiens und in den Süden angesiedelt hatte. Dort berichtete nicht minder detailliert der deutsche Konsul Walter Rößler, oft vertreten durch seinen Kollegen Hoffmann aus Alexandrette, dem heutigen Iskenderun.

Die Armenier des Westens wurden in die Wüsten Mesopotamiens über Adana deportiert, wo Konsul Büge viele von ihnen vernahm. Die beiden einzigen weißen deutschen Diplomaten- Flecken waren Kharput, wo nur die Amerikaner ein Konsul eingerichtet hatten, sowie Van, wo Amerikaner und Deutsche (bzw. Schweizer) nur mit Missionsstationen vertreten waren. Die deutschen Diplomaten waren also an den Brennpunkten der Armeniermassaker. Einer der wichtigsten war Konsul Walter Rößler im Drehkreuz Aleppo.

In der Logik der Genozidleugner ist es folglich wichtig, diesen Konsul unglaubwürdig zu machen, was in den Augen türkischer Nationalisten am leichtesten damit zu bewerkstelligen ist, dass, wie Özgönül schreibt, „ein Großteil seiner Informationen auf armenische Kreise zurückzuführen ist“.

Rößler kannte seine Vorgesetzten sehr genau und wusste, dass sie auf die Armenier nicht gut zu sprechen waren, deshalb zeichnete sich gerade Rößler dadurch aus, dass er die armenischen Zeugen sehr genau auf ihre Zuverlässigkeit hin untersucht hat. Die weitaus meisten Zeugen von Rößler aber waren gar nicht Armenier. In allen Rößler-Berichten und - Telegrammen aus den entscheidenden Jahren 1915 bis 1916 waren unter seinen Informanten 19 Deutsche, zwölf Türken, acht Armenier (einer davon der Katholikos von Sis), zwei Amerikaner, ein Holländer, ein Luxemburger, ein Pole, ein Syrianer. Unter den Autoren ausführlicher Zeugenberichte, die Rößler sammelte und an die Botschaft schickte, waren 13 Deutsche, neun Armenier, sechs Schweizer, ein Österreicher, ein nicht näher benannter Europäer. Die Armenier stellen unter Rößlers Informanten nicht einmal ein Drittel dar, und selbst bei den Berichten über die Vernichtungsaktionen sind sie in der Minderheit. Rößler hatte auch deutsche Offiziere befragt, die auf dem Weg zur Front durch Aleppo kamen, sie aber in der Regel nicht namentlich genannt, damit sie nicht von den deutschen Spitzen-Offizieren und hochgradigen Armenier-Feinden Bronsart von Schellendorff und Humann (den Hauptquellen des Autors Özgönül) bei den türkischen Machthabern angeschwärzt werden konnten."

Özgönül versucht die Aussagen zweier Zeuginnen zu diskreditieren, indem er sie „gleichermaßen wortgewaltige, wie auch blutrünstigen Schwestern-Berichte ... gespickt mit den zwar schauderhaftesten, aber durchweg auf Hören-Sagen basierenden Geschichten“ nennt.

dazu Gust: "Die Zeugnisse zweier der wichtigsten von ihnen, der Deutschen Eva Elvers wie der Norwegerin Thora von Wedel-Jarlsberg, nennt er „gleichermaßen wortgewaltige, wie auch blutrünstigen Schwestern-Berichte ... gespickt mit den zwar schauderhaftesten, aber durchweg auf Hören-Sagen basierenden Geschichten“.

Beide Missionarinnen sprachen fließend Armenisch und waren monatelang direkt im Völkermord- Geschehen. Der Armenien- Spezialist in der deutschen Botschaft, Johann Mordtmann, schrieb über die beiden Augenzeuginnen: „Beide kennen Land und Leute in Türkisch- Armenien und speziell Kurdistan durch ihre langjährige Tätigkeit bei den Missionen des Hilfsbundes etc. aus eigener Anschauung.“

Und ein leibhaftiger Offizier, der ja nach Özgönül wegen der „höheren Offiziersehre“ ein glaubhafter Zeuge sein müsste, bestätigte ihre Berichte. „Die Schilderung der Einzelheiten“, schrieb Mordtmann, „stimmt vollständig mit dem überein, was uns der [österreichische] Major Dr. Pietschmann erzählt hat.“"

Gust:"Autor Özgönül pickt sich aus den Manipulationen in „Deutschland und Armenien“ nur die Veränderungen heraus, die Armenier oder Armenien betreffen. Auf die wichtigsten Manipulationen, mit denen Deutschlands Mitverantwortung verwischt werden sollte, geht er gar nicht ein (es wäre freilich auch ein indirektes Zugeständnis, dass es einen Völkermord gegeben hat), andere wischt er einfach beiseite, ohne zu recherchieren. So hatte ich geschrieben, dass in den Dokumenten oft die Namen oder Funktionen von Türken weggelassen wurden. Özgönül behauptet, das sei nur bei einem Namen der Fall gewesen. In Wahrheit waren es mehr als 25 Namen."

Özgönül versucht seine Behauptung proarmenischer Manipulationen durch Lepsius bereits im Vorwort anhand des Beispiels eines gekürzten Telegramms des Vizekonsul Kuckhoff zu illustrieren.

Gust deckt hier die fehlerhafte Recherche des dilletierenden Özgönüls auf: "Weil der Autor die Arbeitsweise von Diplomaten nicht kennt, verheddert er sich auch bei ihnen. Konsuln arbeiten ähnlich wie Journalisten. Sind sie bei einem Ereignis nicht selbst zugegen, was häufig der Fall ist, suchen sie Zeugen, die sie auf ihre Zuverlässigkeit überprüfen, und rekonstruieren den Vorgang so gut sie können. Genau dies haben auch damals die deutschen Diplomaten vor Ort getan - mit einer Ausnahme. „wegen allgemeiner verschwoerung und verrat wie verwuestung einiger staedte anatoliens und toetung von deren muselmanischen bevoelkerung“, kabelte am 27. Juni 1915 der deutsche Vizekonsul Kuckhoff aus Samsun an seine Botschaft in Konstantinopel, „verhaengte regierung ausweisung des gesamten armenischen volkes nach mesopotamien mit fuenftaegiger frist zur regelung ihrer orts-angelegenheiten stop da hier und im inneren bei armeniern bedeutende deutsche guthaben ausstehen ersuche ich um schritte zu deren sicherstellung stop falls regierungsmassregel voll ausgefuehrt wird sind repressalien seitens der mit den verschwoerern verbundenen kriegsfeinde durch zerstoerung aller kuestenstaedte zu erwarten.“

In der Lepsius-Edition von 1919 hieß es nur noch: „Regierung verhängte Ausweisung des gesamten armenischen Volkes nach Mesopotamien mit fünftägiger Frist zur Regelung ihrer Ortsangelegenheiten.“

Autor Özgönül fand die Auslassungen so bedeutsam, dass er dieses Dokument in seinem Vorwort besonders herausstellte, um es „beispielhaft zu zitieren“. Dabei unterliefen ihm zwei Fehler. Einmal zitierte er nicht das Original, sondern eine Abschrift von Botschafter Wangenheim, obgleich Abschriften immer fehlerbehaftet sein können. In diesem Fall stimmte das Absenderdatum nicht mit dem des Originals überein. Folgenschwerer aber ist der zweite Fehler: Kuckhoff war der einzige Nicht-Profi unter den deutschen Konsuln. Er war beruflich Angestellter der Tabak- Regie, von den Deutschen nur als Wahlkonsul berufen und kommt deshalb auch im Handbuch des Auswärtigen Amts nicht vor. Während sich die Berufskonsuln an ihre Anweisungen hielten, nur zu berichten, was sie selbst erlebt hatten oder nach sorgfältiger Prüfung der Glaubhaftigkeit von Zeugen für korrekt hielten, gab Amateur Kuckhoff Gerüchte wieder, denn er konnte als lokaler Konsul weder eine landweite, allgemeine Verschwörung, noch die Zerstörung von Städten Anatoliens und Tötung der jeweiligen muslimischen Bevölkerung recherchiert haben. Botschafter Wangenheim ließ denn auch in seinem Anschreiben an die Berliner Zentrale die „Verwüstungen einiger Städte Anatoliens“ und „Tötungen von deren muselmanischen Bevölkerung“ schlicht weg."

Zu diesem grundlegenden Fehler Özgönüls äußerte sich bereits der Turkologe Kieser, siehe oben.

Özgönül versucht es mit einem Trick "den auch andere Genozid- Leugner anwenden: Sie führen Reden und Aufsätze an, in denen Armenier zumeist aus dem Kaukasus sich für eine Kollaboration türkischer Armenier mit den Russen ausgesprochen hatten (der Autor bevorzugt dazu den Armenier Garegin Pasdermadjian, besser bekannt unter dem Namen Armen Garo) und ziehen daraus den Schluss, in der Türkei habe es eine „systematische Aufstandsbewegung“ (Özgönül) der türkischen Armenier gegeben."

Özgönül"Bis in unsere Tage hat sich von diversen Kreisen hartnäckig der freilich auch gezielt bediente Mythos festgesetzt“, schreibt er, „dass ausgerechnet das Aktenmaterial der ehemaligen osmanischen Verbündeten keine Hinweise auf eine solche Kollaboration, Illoyalität und letztlich auch Aufstandbewegung der Armenier orten lasse“.

dazu Gust:"Von gelegentlicher Kollaboration ist in den deutschen Akten die Rede, von Illoyalitäten schon weniger, von einer Aufstandsbewegung im ganzen Land nur dann, wenn türkische Quellen angegeben werden. Die Genozidleugner versuchen aber immer wieder, diese drei Dinge zu vermengen und einen kausalen Zusammenhang vorzugaukeln."

Özgönül:„ „Bis auf die Berichte der Vertreter der missionarischen Einrichtungen und jenen von Konsul Rößler in Aleppo“, schreibt Özgönül, „gab es so gut wie keinen Deutschen in Anatolien, welcher die Existenz einer solchen Kollaboration mit den Russen und eine systematische Aufstandbewegung in Frage stellen.“

von Gust widerlegt:Hier die Aussagen anderer deutscher Diplomaten vor Ort über die angeblichen armenischen Verräter: Vize-Konsul Hoffmann berichtete aus dem heutigen Iskenderun: „Soweit ich den Charakter und die Tätigkeit der hiesigen kleinen Bevölkerung bisher kennen gelernt habe, glaube ich auch nicht, daß diese sich landesverräterisch betätigt.“ Botschafter Wangenheim schrieb: „In einem Punkte dürfte Übereinstimmung herrschen: daß die Armenier seit Einführung der Konstitution den Gedanken an eine Revolution aufgegeben haben, und daß keine Organisation für eine solche besteht.“ Armenienspezialist Mordtmann referierte eine Unterredung mit dem in Erzerum stationierten deutschen General Posseldt, der „glaubt, daß die Armenier sich ruhig verhalten würden, wenn sie nicht von den Türken bedrückt und gereizt wären. Die Aufführung der Armenier sei tadellos gewesen.“ Vize-Konsul Scheubner- Richter berichtete aus Erzerum über die Ausweisungen: „Ein Aufstand seitens der hiesigen Armenier ist nicht zu befuerchten. Die hiesigen ... sind nicht organisiert, haben auch keine Waffen.“ Und: „Maßnahme militärisch nicht zu begründen, da Aufstand hiesiger Armenier nicht anzunehmen ist.“ Die Armenier, so Konsul Bergfeld in Trapezunt, seien „einer Selbsthilfe abgeneigt“. Scheubner-Richter schrieb, „daß ein Aufstand der Armenier Erserums und seiner näheren Umgebung nicht anzunehmen ist, trotz der geringen hier vorhandenen tuerkischen Streitkraefte. Es seien in seinem Amtsbezirk „weder Waffen noch kompromittierende Schriftstücke gefunden worden. Wäre hier ein Aufstand geplant gewesen, so war dafür die günstigste Gelegenheit im Januar, als die Russen 35 km vor Erserum standen und die Garnison Erserums nur aus einigen hundert Mann Gendarmerie bestand, während sich in Erserum in den Arbeiter-Bataillonen allein 3 - 4000 Armenier befanden.“

Der in Erzerum stationierte Oberstleutnant Stange bestätigte das. Die armenische Bevölkerung habe sich „in Erserum vollkommen ruhig verhalten.“ Scheubner-Richter: „Daß diese Ausrottung möglich, daß sich, wie das hier geschehen, Zehntausende von Armeniern ohne Gegenwehr von einer kleinen Anzahl Kurden und Freischärlern abschlachten lassen, ist wohl auch ein Beweis dafür, wie wenig kampffroh und revolutionär dieses Volk gesinnt ist. Die Armenier sind in ihrer Mehrzahl und soweit ich sie kennen gelernt, keine aktiven Revolutionäre.“

So viel zur Aussage Özgönüls, es habe „so gut wie keinen Deutschen in Anatolien“ gegeben, der, „eine systematische Aufstandbewegung in Frage“ gestellt hätte. In Frage steht vor allem die Glaubwürdigkeit des Autors."

Frage: "Warum Genozidleugnung?"

Antwort: Weil obiger Genozid geleugnet wird.

(Zitate aus: http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/adknnt2.pdf

und "Der Mythos eines Völkermordes", Özgönül, Önel-Verlag) (nicht signierter Beitrag von 80.135.19.12 (Diskussion) )

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zu Punkt 1:

Also Gust hat nun doch die pro-armenischen Manipulationen thematisiert? hmmm, da spielt er aber ein doppeltes Spielchen. In internen Korrespondenzen sagt er nämlich, dass er das Thema nicht behandelt hat. Nach außen schweigt er aber diesbezüglich?

zu Gusts Verzapfung:

Seine angeblich von ihm aufgedeckten Manipulationen deutscher Dokumente habe ich bereits vor sechs Jahren Dokument für Dokument im Internet (www.armenocide.net) publiziert. Özgönül hat diesen Manipulationen nicht eine einzige hinzugefügt.

ich: GUST LÜGT! Auf www.armenocide.net sind vielleicht grade mal ein Hundertstel aller AA-Dokumente aufgelistet!

Gust: Selbst Originaldokumente hat er nicht selbst erfasst, sondern abgeschrieben.

ich: Das wär ja ganz schön schrecklich, wenn Özgönül Originaldokumente selbst geschrieben hätte! Klar muss er die abschreiben. Allerdings nicht von Gusts dürftiger Homepage, sondern er hat komplett alle Seiten beim AA erworben und sie lange genug untersucht. 4 Jahre soll es gedauert haben, sein Buch zuende zu schreiben.

Punkt Frage:"Manipulierte Machwerke wie Lepsius-"

Die Behauptung wurde widerlegt, siehe oben - Fakt ist, dass Sie bislang kein einziges Gegenargument erbringen konnten! Kreisverkehr-Argmentation und Faktenresistenz ist immer wieder ein charakteristisches Verhalten bei Genozidleugnern.

Dass das Lepsius-Werk ein manipuliertes Machwerk ist, wurde widerlegt? Gust schreibt doch in seinem "Magischen Viereck" selbst, dass das Ding manipuliert ist und ein Kriegspropagandateil sein soll für die Pariser Vorortverträge.Westthrakientürke 16:26, 31. Okt. 2006 (CET)

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Frage: "Also Gust hat nun doch die pro-armenischen Manipulationen thematisiert?"

Antwort:Sie verwechseln etwas! Nicht "proarmenische" - und auch nicht "nun", sondern lange vor Özgönül.

Der Rest Ihrer Behauptung >In internen Korrespondenzen sagt er nämlich, dass er das Thema nicht behandelt hat. Nach außen schweigt er aber diesbezüglich?< ist falsch, ansonsten Quelle bitte!

Gusts Aussage:"Seine angeblich von ihm aufgedeckten Manipulationen deutscher Dokumente habe ich bereits vor sechs Jahren Dokument für Dokument im Internet (www.armenocide.net) publiziert. Özgönül hat diesen Manipulationen nicht eine einzige hinzugefügt."

Ihr Einwand: GUST LÜGT! Auf www.armenocide.net sind vielleicht grade mal ein Hundertstel aller AA-Dokumente aufgelistet!

Antwort:Es geht hier nicht um "alle AA-Dokumente", sondern um die, welche den türkischen Genozid und die Berichterstattung von Lepisus betreffen. Diese wurden von Gust recherchiert und publiziert und auch hinsichtlich der Manipulationen kenntlich gemacht. Dass Özgönül diesen Recherchen keine einzige hinzugefügt hat, sondern ausschließlich die von Gust erfassten Dokumente benutzte, wurde von Özgönül, bei entsprechender Nachfrage, so im D.Radio, bereits des öfteren eingeräumt.

Gust: "Selbst Originaldokumente hat er nicht selbst erfasst, sondern abgeschrieben."

Ihr Einwand: "Das wär ja ganz schön schrecklich, wenn Özgönül Originaldokumente selbst geschrieben hätte! Klar muss er die abschreiben. Allerdings nicht von Gusts dürftiger Homepage, sondern er hat komplett alle Seiten beim AA erworben und sie lange genug untersucht. 4 Jahre soll es gedauert haben, sein Buch zuende zu schreiben."

Antwort:Betonung liegt auf "erfassen". Die Arbeit Hunderttausend Seiten auf Mikrofiche zu sichten, ihren Inhalt untersuchen, auf Relevanz zu ordnen, zu sortieren und zu katalogisieren nennt man erfassen. Özgönül hat sich hier quasi die Arbeit Gusts angeeignet. Freilich kann er dann anhand von Gusts Katalogisierungsarbeit die betreffenden Originaldokumente leicht aussuchen - ohne Gusts Arbeit hätte er selber recherchieren müssen. Als journalistischer und historischer Laie, der er ist, hätte er da schwerlich durchgefunden.

Ihr Einwand"Dass das Lepsius-Werk ein manipuliertes Machwerk ist, wurde widerlegt?"

Antort:Sie verwechseln wiederum von Gust behandelte "Manipulation" (prodeutsche) und die fälschlicherweise von der türkischen Leugnungspropaganda behauptete "proarmenische Manipulation" einer gesamten Dokumentenlage, zu der Lepsius nachweislich gar nicht in der Lage war.

Fakt ist, dass die Behauptung falsch ist, Lepsius habe Dokumente manipuliert, welche den Massenmord an den Armeniern bezeugen, indem er Berichte zu Ungunsten der Armenier strich:

1.Zunächst: Lepsius als Berichterstatter des türkischen Genozids an den Armeniern ist keineswegs der "Kronzeuge", als den ihn Özgönül - um ihn dann quasi als Quelle einer antitürkischen Verschwörung auszumachen - immer wieder herauszustellen versucht. Tatsächlich ist Lepsius einer unter vielen Zeugen aus verschiedenen Ländern: So der Turkologe Kieser: "Ganz im Gegensatz zu dem, was Özgönül behauptet, gibt es durchaus von einander unabhängige zahlreiche Primärquellen", meint Kieser. Es habe viele amerikanische Ärzte, Lehrer und Missionare gegeben, die an noch zahlreicheren Orten als die Deutschen weilten und unzählige Berichte verfassten. 1908 putschten die "Jungtürken". Ein Triumvirat um Talaat Pascha, dem späteren Innenminister, wollte das Land auf völkisch-nationalistischer Basis modernisieren. 1915 begann die Vernichtung der ungeliebten Minderheit."

2. Nicht Lepsius manipulierte die Berichte sondern das Auswärtige Amt. Dies um die Mithilfe der Deutschen am Genozid zu verschweigen.

3. Das von Özgönül als Beispiel immer wieder aufgeführte Telegramm des Vizekonsul Kuckhof, welches in den späteren Dokumenten reduziert erschien, wurde entgegen der Darstellung Özgönüls nicht durch Lepsius, sondern durch Botschafter Wangenheim gekürzt. Gestrichen hatte Wangenheim die für ihn und alle anderen Diplomaten offensichtliche falsche und auf Gerüchten basierende antiarmenische Darstellung des Nichtprofis Kuckhof.

4. Eine proarmenische Manipulation um deutsche Interessen mit Hilfe einer armenischen Sezession in der Region durchsetzen zu können gab es nicht, da die deutsche Politik einschlägig auf die Türkei setzte. Die Armenier waren nie als möglicher Verbündeter oder zukünftiger Machtfaktor in Betracht gezogen worden worden.

5. Der Versuch Özgönüls, die verschiedenen Zeugen des Genozids zu diskreditieren, etwa durch die nachweislich falsche Behauptung, deutsche Konsuln seien nur an der Peripherie der betreffenden Region tätig gewesen oder Konsul Rößler hätte "nur armenische Zeugen" vorzuweisen gehabt, basieren - abgesehen von ihrem logischen Unvermögen, ausschließlich auf Falschbehauptungen, die allesamt widerlegt wurden.

6. Weder Özgönül noch Kalkony, noch die hier debattierende Fraktion der Genozidleugner nehmen bisher diese widerlegenden Tatsachen zur Kenntniss. Ein faktenresistentes Argumentationsverhalten, welches im kleinen Rahmen anschaulich das offizielle Verhalten der türkischen Regierung und ihrer mit beträchtlichen finanziellen Zuwendungen betriebenen Leugnungspropaganda wiederspiegelt.

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apropos "Genozid" und "Genozidleugnung":

>Prof. Dr. Otto Luchterhandt Hamburg, im April 2005 Universität Hamburg Rechtswissenschaftliche Fakultät

Die Feststellung des Völkermords an den Armeniern – kein „Historikerstreit“, sondern Sache und Aufgabe des Juristen (Memo für die Mitglieder des Deutschen Bundestages) Zusammenfassung

1. Die Geschichte der Vernichtung großer Teile des armenischen Volkes vor 90 Jahren unter der Herrschaft der Jungtürken im Osmanischen Reich während des Ersten Weltkrieges ist wissenschaftlich nicht nur strukturell, sondern auch bis in die Einzelheiten so weit erforscht und hinreichend dokumentiert, daß das Tatsachenmaterial vollkommen für die Beantwortung der Frage ausreicht „War es Völkermord oder nicht?“

2. Die Antwort kann nur von Juristen – Richtern und Rechtswissenschaftlern – gegeben werden, weil das Wort „Genozid“ bzw. „Völkermord“ als Rechtsbegriff geprägt und entstanden ist, mit einem verbindlich definierten Inhalt nur als Straftatbestand existiert und seine Feststellung deswegen keine „Tatfrage“, sondern eine „Rechtsfrage“ ist.

3. Die (teilweise) Vernichtung des armenischen Volkes vor 90 Jahren erfüllt die Tatbestandsvoraussetzungen des Völkermordverbrechens sowohl in objektiver (Mordhandlungen usw.) , als auch in subjektiver Hinsicht (Zerstörungsabsicht).

4. Die von der türkischen Regierung vorgeschlagene Bildung einer zweiseitigen, türkischarmenischen Historikerkommission zur Aufklärung des Genozidvorwurfes wäre für die Beantwortung der Rechtsfrage „War es Völkermord?“ letztlich bedeutungslos, denn die Rechtsfrage ist bereits beantwortet : Es war Völkermord!

5. Die gemischte Historikerkommission würde der türkischen These von der (angeblich) ungesicherten und unzureichenden Tatsachengrundlage des Völkermordvorwurfes konkludent auf politisch-diplomatischer Ebene Anerkennung verschaffen und auf diese Weise die türkische Position der strikten Leugnung des Völkermordes jedenfalls bis zum Abschluß der Kommissionsarbeit international legitimieren. Offenkundig ist dies der eigentliche, der strategische Zweck des Vorschlages. Ebenso offenkundig zielt er darauf ab, die Türkei von dem Genozidproblem in den bevorstehenden EU-Beitrittsverhandlungen politisch zu entlasten. Es wäre fatal, wenn sie diese Ziele – und das auch noch mit deutscher Hilfe – erreichen würde.

6. Deutschland trägt in dem Streit um den Völkermord an den Armeniern historisch, politisch und moralisch wegen seiner Verstrickung in schwerste Völkermordverbrechen in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts, darüber hinaus ab auch deswegen eine besondere Verantwortung, weil das von der Bundesregierung verwaltete Archivmaterial aus der Zeit des deutschen Bündnisses mit dem Osmanischen Reich im Ersten Weltkrieg bereits für sich allein, d.h. ohne die Hinzuziehung türkischer Archive ungeklärten Zustandes und Qualität, für die verbindliche juristische Feststellung des Völkermordverbrechens ausreicht.

7. Die förmliche Feststellung „Es war Völkermord.“ ist von prinzipieller rechtlicher, moralischer und politischer Bedeutung. Die Vernichtung der Armenier im Osmanischen Reich war der erste große Völkermord im Europa des 20. Jahrhunderts. Seinen Opfern ist bis heute nicht einmal die minimale Genugtuung durch die Nation der Täter, – das Eingeständnis der Tatsache selbst – zuteilgeworden, von einer Sühne der Verbrechen ganz zu schweigen. Die Überlebenden, ihre Kinder und Enkelkinder haben auf eine minimale Genugtuung aber zumindest einen moralischen Anspruch. Förmliche Feststellungen des Völkermords durch parlamentarische Gremien sind späte Akte historischer und moralischer Gerechtigkeit. Sie geben solche Genugtuung.

= = Herr Luchterhand hätte als Rechtswissenschaftler darauf hinweisen müssen, dass die Merkmale zum Begriff Völkermord im Sinne der Un-Konvention von 1951 - und auch des § 220a StGB - sehr umstritten sind. Wenn allein die Kommentierung der in Deutschland einschlägigen Strafrechtswerke erwähnt werden soll (siehe Schönke/Schröder, Dreher/Tröndle, Lackner u.a.), so hat die Rechtswissenschaft keine einhellige Definition für die "Absicht eine ... Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören" geliefert. Des Weiteren zu behaupten, dass dies nur eine von Juristen zu beantwortende Frage sei, ist völlig falsch. Die historische Wahrheit ist für die Beantwortung der juristischen Frage - Völkermord oder kein Völkermord - auch für den Juristen maßgeblich, da nur so das Tatbestandsevidente festgestellt werden kann. Insoweit ist den Ausführungen des Herrn Luchterhand nicht zu folgen. = =

-- Luchterhand schließt nicht die "Frage nach der historischen Wahrheit" aus, sondern weist sie, siehe Punkt 1, begründetermaßen als beantwortet aus. Er geht somit angesichts der Fülle des Beweismaterials berechtigterweise davon aus, das der Nachweis des Tatbestandsevidente mehr als hinreichend festgestellt ist. Gerade deswegen ist sie für den Juristen maßgeblich im Sinne einer juristischen Formulierung des Völkermordes. --- =

"...dass die Merkmale zum Begriff Völkermord im Sinne der Un-Konvention von 1951 - und auch des § 220a StGB - sehr umstritten sind."

Trifft nicht zu, die Merkmale sind eindeutig und anwendbar:

aus: http://www.menschenrechte.org/Menschenrechte/Koalition/voelkermord5.htm#5.2 "5.2 Strafbarkeit nach den jeweiligen Vorschriften aus dem Besonderen Teil des Strafgesetzbuches 5.2.1 Völkermord, § 220 a StGB Allein in der obigen Aufstellung der Einzelfälle sind zahlreiche im Sinne der Vorschrift tatbestandsmäßigen Handlungen begangen worden. Dies sind neben der Tötung zahlreicher Mitglieder der Gruppe, § 220 a I Nr.1 StGB, dem Zufügen von schweren körperlichen und seelischen Schaden, Nr. 2 möglicherweise auch die Tatbestandsalternative Nr. 5, die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe. Im einzelnen dürfte es hierauf angesichts der tateinheitlichen Begehungsweise nicht ankommen...."

Darüber hinaus tragen sie mit dazu bei zu verhindern, daß Völkermordverbrechen sprachlich zu „Deportationen“, „ethnischen Säuberungen“, „Umsiedlungen“, „ vereinzelten, spontanen Massakern“ heruntergestuft, falsch etikettiert, bagatellisiert und verharmlost werden, um sie als unbequeme Tatsachen dann leichter vergessen zu machen.

Özgönül hat also von Gust abgeschrieben und nicht die Originaldokumente beim AA durchgesehen? wie kommt es, dass seine Verweise ganz anders lauten als bei Gust? (Gust verwendet die generelleren R-Nummern, Özgönül die spezielleren direkten Mikrofiche-Nummern. Selbst in diesem Punkt beweist Gust seine Unseriösität, indem er Özgönül einfach plump attackiert. Er sagt, dass Özgönül seine Quellen vertuschen würde, obwohl es doch grade Özgönül ist, der speziellere Angaben als Gust macht und man seine Verweise viel leichter nachkontrollieren kann, als die Verweise von Gust. also wenn einer seine Quellen vertuscht, dann ja wohl Gust. Darüber hinaus gibt auch Özgönül die R-Nummern an und zwar auf den Seiten 313ff., da ordnet er die Mikrofiche-Nummern den generelleren R-Nummern zu. Was für eine unmögliche Quellenvertuschung von Özgönül.)

machen wir eine Stichprobe, um rauszufinden, ob Özgönül von Gust abgeschrieben hat: Zeig mir auf Gusts Homepage folgendes Telegramm aus dem AA-Archiv, R-Nummer 14098, Mikrofiche-Nr. 7172:

Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen (ostanatolischen) Provinzen. Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher.

(Auszug aus einem Brief des Vorstandes der von Lepsius gegründeten "Deutsch-Armenischen Gesellschaft" vom 6. Januar 1918 an den Reichskanzler Graf Georg von Hertling, unterzeichnet u.a. von Paul Rohrbach, Ewald Stier und Martin Rade). (Zitat aus der Rückseite von Özgönüls Buch)

Merkwürdig, dass Gust solch ein brisantes Telegramm in seiner Pseudo-Kritik nicht mal erwähnt.

PS: Gust scheint eine rege Phantasie zu haben. Mit Kuckhoff hat Özgönül also ausgerechnet das Telegramm vom einzigen "Nichtprofi" von allen Botschaftern im Osmanischen Reich gefunden? und was ist mit obigem Telegramm? Hat dieses Telegramm zufällig der einzige "Nichtprofi" unter allen Mitarbeitern der Deutsch-Armenischen Gesellschaft geschrieben? wo sind eigentlich Gusts Verweise für seine wilden Szenarien? Özgönül belegt jede mögliche brisante Aussage in der Fußnote.--Westthrakientürke 01:23, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe in dem Artikel einige Stlellen zu Tessa Hofmann gelöscht. Sie wurde vom WDR zu der Konferenz in Istambul interviewt. Ich habe einen Mitsschnitt der Sendung abgehört: Tessa Hofmann hat in dem Gespräch kein Wort zu C. Özgönul oder zu seinem Buch gesagt. Era

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":Özgönül hat also von Gust abgeschrieben und nicht die Originaldokumente beim AA durchgesehen?" - Bitte sorgfältiger lesen! Dazu bereits oben:

Antwort:Betonung liegt auf "erfassen". Die Arbeit Hunderttausend Seiten auf Mikrofiche zu sichten, ihren Inhalt untersuchen, auf Relevanz zu ordnen, zu sortieren und zu katalogisieren nennt man erfassen. Özgönül hat sich hier quasi die Arbeit Gusts angeeignet. Freilich kann er dann anhand von Gusts Katalogisierungsarbeit die betreffenden Originaldokumente leicht aussuchen - ohne Gusts Arbeit hätte er selber recherchieren müssen. Als journalistischer und historischer Laie, der er ist, hätte er da schwerlich durchgefunden.

Fazit: Die Akte im Archiv des AA konnte Özgönül nur finden indem er von Gusts Erfassung profitierte. Dort gelesen und abgeschrieben hat er sie freilich selber - leider nicht gerade unbefangen.

"(Gust verwendet die generelleren R-Nummern, Özgönül die spezielleren direkten Mikrofiche-Nummern."

Mit Özgönüls Angabe der "speziellen direkten Mikrofiche-Nummern" verhält es sich etwa so, wie mit einer Adressenangabe, die nur aus der Hausnummer in einer Stadt besteht. In diesem Falle ist die Angabe zwar nicht falsch, jedoch kann man auch nicht viel mit ihr anfangen. Jemandem, der in dieser Recherche nicht bewandert ist, bei der Menge der infrage kommenden Daten nur schwer möglich eine Adresse ausfindig zu machen und nachzuprüfen.

Mit Gusts "generelleren R-Nummern" verhält es sich dagegen wie mit Strassennamen in einer Stadt. Bei etwa den 500 Bewohnern einer Strasse kann mit entsprechend weniger Aufwand die Adresse ausfindig gemacht werden. Özgönüls Vorwurf an Gust, dieser hab nicht die detaillierte "Hausnummer" genannt um auf diese Weise die Nachprüfbarkeit seiner Angaben unmöglich zu machen, stellt sich insofern als Augenwischerei dar. Özgönül konnte nur anhand von Gusts Recherche die direkten Mikrofiche-Nummern der Akten erfassen - also anhand von Gusts Strassenangabe die Hausnummer feststellen. Als Angabe allein nutzt sie wenig. Dies ist dann auch der Vorwurf den Gust Özgönül macht.

es ist doch vollkommen egal, ob Özgönül auch mal auf Gusts Webseite geschaut hat. Ist das eine ernstgemeinte Kritik? Es ist doch sogar gut, wenn er drauf geschaut hat. und das hat er ja auch. Er redet ja in seinem Buch über Gusts Arbeit und seine Webseite. Schließlich hat Gust eine Arbeit gemacht ("Aufdecken der pro-deutschen Manipulationen"), die man sich anschauen muss. Viel davon verwendet haben, kann Özgönül nicht, da seine Aufgabenstellung eine ganz andere ist. Die Telegramme, die Özgönül interessieren, sind bei Gust nicht zu finden. "Özgönül hat meinen Dokumenten keine einzige hinzugefügt" ist, soweit ich das beurteilen kann, eine Lüge. Und zum "Erfassen, Katalogisieren" etc., ich glaube, die Dokumente sind schon beim AA geordnet und katalogisiert.

Özgönül gibt die Straße und die Hausnummer an. Gust nur die Straße.

aber auch wenn diese Kritiken stimmen sollten, was sie aus meiner Sicht nicht tun: das sind alles Details, deren Gewicht bei Özgönüls These ca. 0,0001% sein dürfte. Es lohnt sich gar nicht, darüber zu reden. ich verstehe ehrlichgesagt nicht, warum Gust solch niveaulosen Vorwürfe macht.85.178.185.139 00:28, 29. Dez. 2006 (CET)

"ich glaube, die Dokumente sind schon beim AA geordnet und katalogisiert."

Ihr Glaube in Ehren, aber das sind sie sowenig wie das Internet ohne Suchmaschine. Um sich darin zurechtzufinden reicht auch keineswegs "mal auf Gusts Webseite" geschaut zu haben (wäre für Ö. gut wenn er es täte, da von ihm bislang zu Gusts Widerlegungen nichts kam). Nochmals: Gust nennt in seiner Quellenangabe die generelle R-Nummer der betreffenden Akte. Dies ist vergleichbar einer Strassenangabe in einer Adresse. Etwa: "Installateur, Köln, Hohe Strasse". Damit ist der gesuchte Installateur - auch ohne Hausnummer - mit geringem Aufwand ausfindig zu machen. Özgönül mußte nur, indem er Gusts Recherchen abschrieb, d.h. von ihnen profitierte, anhand der R-Nummer die in Frage kommenden Mikrofiche durchsuchen - sprich: nach einem Klempner in der Hohe Strasse suchen. Ohne Gusts Fachkenntnisse und jahrelange Arbeit in den Archiven des Auswärtigen Amtes – ohne Gusts Strassen- und Stadtteilangabe also - wäre ihm dies schlicht nicht möglich gewesen. Nachdem nun Özgönül mittels Gusts thematischen Adressenangaben die betreffenden Dokumente einsehen konnte, präsentierte er nun die "Hausnummer" der Akte, geschickterweise auch das eine oder andere Detail, welches in Gusts Zitaten nicht erwähnt wurde, um so den Eindruck zu erzeugen, Özgönül habe selber die Recherchearbeit gemacht. Dann auch noch zu behaupten, nachdem er anhand - und nur anhand - von Gusts Arbeit, die Dokumente studieren konnte, Gust habe keine präzisen Quellenangaben gemacht, erscheint mir dreist. Dabei, wie aus Gusts Dokumentation zu ersehen ist, massiv Sachverhalte unterschlagend und ahistorisch fabulierend.

Relevanzfrage

• Frage: Ist dieser Jungautor mit einem Buch (im Selbstverlag ?) Wiki-relevant ? CoStA 80.136.101.160 11:28, 6. Dez. 2006 (CET)

Der Verlag steht drin, und ist zumindest nicht unbedeutend. Wenn die Diskussion im echten Leben ähnlich ausführlich ist wie hier, dann ist Özgönül selbstverständlich relevant. Es steht Dir jedoch frei, dies über einen Löschantrag zu klären. --Seewolf 11:33, 6. Dez. 2006 (CET)

-Danke, Seewulf, ich bin aus LA & hier nur - als Gast - recht befremdet, weshalb ich auch keinen Löschantrag stellen werde, Gruß 80.136.109.109 18:48, 6. Dez. 2006 (CET)

"Frage: Ist dieser Jungautor mit einem Buch (im Selbstverlag ?) Wiki-relevant ?"

Wiki-Relevant ist er sicher als Phänomen, insofern er Teil der offiziellen türkischen Genozid-Leugnung ist - ebenso wie sein Zuträger in Gestalt des Istanbuler Korrespondenten der WELT. Auch ist der Önel-Verlag kein Selbstverlag, sondern mehr oder weniger ein Organ der türkisch- nationalistischen Propaganda - ähnlich wie diverse Internetforen.(nicht signierter Beitrag von 91.0.71.67 (Diskussion) )

Relevanz, weil ein Teil der türkischen Genozidleugnung ? und Önel-Verlag ein türkisch-nationalistischer Propandaverlag ?

Noch blödere Argumente fallen euch wohl nicht ein. Ja die Türken, die dürfen ja keine Historiographie betreiben, sonst sind sie Lügner; sie dürfen nicht protestieren, sonst ist es ja "Großkundgebungen des Türkentums"........ bla bla bla....... Beschimpfungen statt Argumente, das kennen wir ja schon, ist aber langsam an der Zeit, von solchen blöden und agressiven Beschimpfungen und Intrigen Abstand zu nehmen. -- Adilhan 18:32, 27. Dez. 2006 (CET)

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Richtig - "ein Teil der türkischen Genozidleugnung" - wie die türkische Tatsachenverdrehung mit den Andonian-Dokumenten!

Dazu Adilhans Behauptung oben: "Sie haben durch ihre wissentschaftliche feine Forschung die früheren angeblichen erdrückenden Beweise der Genozidbefürworter, wie die Andonian-Dokumente und das Blaue Buch als klare Fälschungen entlarvt."

Fakt ist dagegen: Die Andonian-Dokumente wurden in einer Historiker-Konferenz im Jahre 1998 - aufgrund gewisser Unstimmigkeiten die unter anderem mit unterschiedlichen Datumsangaben des osmanisch-islamischen und des gregorianischen Kalenders zusammenhängen - "obwohl echt" nicht als Beweis akzeptiert; Zitat: "To be considered as evidence, a document has to be both valid and correctly interpreted. The Talaat's telegrams and other documents collected by Aram Andonian, although authentic, are not acceptable and this paper explains why" http://www.cdca.asso.fr/cdca/colloque/colloquecdca-yves_ternon.htm

Von einer Fälschung konnte nicht die Rede sein. Tatsächlich handelt sich um eine falsche Behauptung seitens der türkischen Genozidleugnung.

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Hier übrigens eine für den betreffenden Argumentationsverlauf typische Debatte zu diesem Sachverhalt: http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?threadid=134378&perpage=15&pagenumber=6

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"Ja die Türken, die dürfen ja keine Historiographie betreiben, sonst sind sie Lügner;"

Andersrum wird ein Schuh draus:

LE MONDE:

>Beflissene Geschichtsbürokraten produzierten den "Türk Tarihinin Ana Hatlari", einen "Grundriss der türkischen Geschichte", der als Basis für sämtliche Schulbücher diente. Im Kern sollte die neue Doktrin ein uraltes "historisches Recht" auf Anatolien begründen. Der "islamischen Eroberung" durch Seldschuken und Osmanen wurde eine rassisch fundierte Vorgeschichte hinzugedichtet: Sämtliche Kulturvölker, die im Umkreis der heutigen Türkei je existiert haben, wurden zu Prototürken erklärt: Sumerer und Skythen, Hethiter, Trojaner und archaische Griechenvölker.

Diese kemalistische Geschichtsmär gehört zum gröbsten Unfug, der je einem Volk als Ursprungsmythos beigebracht wurde. Damit hat man Generationen von Türken eingeredet, dass ihre Vorfahren die Väter aller großen Kulturen waren. Die Folgen sind noch heute zu spüren. Zwar nimmt kein seriöser türkischer Historiker den "Grundriss" ernst, aber der ideologische Prachtbau wurde nie demontiert. Sonst hätte man ja das Andenken des Staatsgründers befleckt, das so rein bleiben muss wie die eigene Geschichte. Nur vor diesem volkspädagogischen Hintergrund ist die Wut verständlich, mit der die staatlichen Instanzen alles, was diese Reinheit gefährdet, als türkenfeindliches Komplott denunzieren.

Das gilt besonders für die "Armenierfrage". Wenn gar ein Türke dieses Tabu verletzt, ist er für die Hüter des kemalistischen Erbes ein Verrückter. So schrieb der prominente Kolumnist Gündüz Aktan, ein ehemaliger Diplomat, kürzlich über die "redlichen Intellektuellen", die sich "schuldig für alles" fühlen, dass sie in Wahrheit an Identitätsverlust leiden, also an einem "psychopathologischen Zustand".3 Wie es um die intellektuelle Redlichkeit der kemalistischen Historiker steht, lässt sich aus ihrem Umgang mit historischen Quellen ersehen. Die Echtheit von Dokumenten aus dem Ersten Weltkrieg spielt bei der Klärung der "Armenierfrage" eine große Rolle.

Zwei kemalistische Historiker haben, um eine Sammlung von dechiffrierten Telegrammen der jungtürkischen Führer als Fälschung zu entlarven, eine bemerkenswerte Argumentation entwickelt: Dass ein osmanischer Beamter in Aleppo die fraglichen Dokumente einem Armenier ausgehändigt haben soll, mache diese höchst verdächtig. Niemals hätte ein Türke gegenüber einem Nichttürken eigene Landsleute angeschwärzt, "als würden diese zu einer anderen Nation gehören".< http://eurozine.com/pdf/2005-05-06-kadritzke-de.pdf

naja nicht nur die amateurhaften Datumsfehler, die ein Talat Pascha oder irgendein osmanischer Beamter nie gemacht hätte, waren das Problem. sondern auch der britische Verlag, bei dem "Memoirs of Naim Bey" erschien: Hodder & Stoughton [3]. Zufällig auch das Blaue Buch bei diesem Verlag.

Und einen Beamten in Aleppo namens "Naim Bey", der angeblich "ein guter Türke war, der gegen das Böse war" (jedenfalls bei den Pariser Vorortverträgen beschrieben ihn die Armenier so) und 1937 durch Andonian plötzlich als "Alkoholiker und Glücksspieler, der mal wieder pleite war, und Andonian mal so irgendwelche "Talat-Pascha-Telegramme" verkauft hatte" beschrieben wurde, hat es scheinbar nicht mal gegeben laut osmanischen Archiven. Sorry, kein Gericht auf der Welt würde solche "Dokumente" mit so einer abenteuerlichen Erklärung und von denen es nicht mal Originale gibt, weil die Originale auf dem Rückpost(!)weg zu Andonian verloren gingen, ausgerechnet nachdem "Experten" sie angeblich als echt bewiesen hatten, je akzeptieren.(Also falls es mal ein Gericht a la Nürnberger Prozesse geben sollte versteht sich, das die Ereignisse in der Weltgeschichte juristisch erstmals einordnen sollte, das man in der ganzen Obsession scheut wie der Teufel das Weihwasser). Außer Dadrian akzeptiert die "Andonianpapiere" doch auch kein Genozidverfechter mehr, wenn er ernstgenommen werden will, oder? Na vielleicht noch Ternon. sagst doch selbst, dass die bei einer Historikerkonferenz 1998 nicht akzeptiert wurden.

Passen auch gar nicht in das Bild der Jungtürken, das die bisher zensierten Originaldokumente des deutschen Archivs von den Jungtürken vermitteln.

und welche Historiographie verlogen ist, lassen wir besser. da könnte ich jetzt eine Palette von bisher zensierten Original-AA-Dokumenten angeben. Lassen wir das. Hier geht es um den Wissenschaftler Özgönül und nicht um die Genozidthese.85.178.185.139 23:52, 28. Dez. 2006 (CET)

Einwand: "sagst doch selbst, dass die bei einer Historikerkonferenz 1998 nicht akzeptiert wurden."

Antwort: Wörtlich "...obwohl echt, nicht akzeptiert..." - wohlgemerkt neben der Menge anderer Beweise die akzeptiert wurden. Von "Fälschung" kann also keine Rede sein. Wenn dies aber die türkische Propaganda daraus macht so spricht dies als eine Verdrehung und als ein Ausweichmanöver für sich.

Einwand: "und welche Historiographie verlogen ist, lassen wir besser."

Antwort: Du kannst es gerne lassen - Ich nenne Verlogenes verlogen. Auf der offiziellen türkischen Regierungsseite wird die These aufgestellt, dass die Armenier ein Turkvolk seien! Ganz im Sinne der in Le Monde erwähnten türkisch-nationalistischen Geschichtsklitterung bis in die Antike, des "Türk Tarihinin Ana Hatlari", des "Grundriss der türkischen Geschichte", nachdem die türkischen Schulbücher ausgerichtet wurden. Darin wird ein uraltes "historisches Recht" auf Anatolien begründet. Sumerer und Skythen, Hethiter, Trojaner, Griechen - und auch Armenier - wurden zu Prototürken, zu Turkmenen erklärt. Diesen Unsinn kann man, was die Armenier betrifft immer noch auf der türkischen Regierungsseite nachlesen!

Einwand:"Hier geht es um den Wissenschaftler Özgönül und nicht um die Genozidthese."

Antwort: Richtig - es geht hier um keine Genozidthese, da der türkische Genozid an den Armeniern nicht als These gilt, sondern ein international anerkanntes historisches Faktum ist. Siehe: "Prof. Dr. Otto Luchterhandt Hamburg, im April 2005 Universität Hamburg Rechtswissenschaftliche Fakultät Die Feststellung des Völkermords an den Armeniern – kein „Historikerstreit“, sondern Sache und Aufgabe des Juristen (Memo für die Mitglieder des Deutschen Bundestages) Zusammenfassung 1. Die Geschichte der Vernichtung großer Teile des armenischen Volkes vor 90 Jahren unter der Herrschaft der Jungtürken im Osmanischen Reich während des Ersten Weltkrieges ist wissenschaftlich nicht nur strukturell, sondern auch bis in die Einzelheiten so weit erforscht und hinreichend dokumentiert, daß das Tatsachenmaterial vollkommen für die Beantwortung der Frage ausreicht „War es Völkermord oder nicht?“

Da Özgönül denkbar unwissenschaftlich vorgeht, wie ihm sowohl Kieser als auch explizit Gust in dutzend Fällen nachweist, er auch weder Historiker ist, noch recherche- bzw. journalistisch bewandert, er aber den türkischen Genozid an den Armeniern mit Verdrehungen, Lügen und Unterschlagungen - nachzuprüfen z.b. in Gusts Erwiderung - zu relativieren versucht, geht es hier um die mit viel Geld aufgemachte Genozidleugnung des Hobbyhistorikers Özgönül!

Es ist dieses selektive Vorgehen z.B. eines Dadrians, was auch von anderen Genozidverfechtern wie Hilmar Kaiser kritisiert wird und misstrauisch gegenüber armenischen Historikern macht.

Dadrian pickt sich ein einziges Argument der beiden Historiker raus, die die Andoniandokumente entlarvt hatten, und glaubt damit den beiden die generelle Glaubwürdigkeit ihrer Untersuchung abreden zu können. In manchen Kreisen funktioniert diese Taktik, keine Frage. Aber überzeugen wird das eben nur manche Kreise. Mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun.

Hier ist die Analyse der beiden: The Talat-Pasha-Telegrams, Fake. Die Passage, auf die Dadrian anspielt, lautet im Original:

Despite this, in other references to Naim Bey Andonian makes certain errors. Typical of these is the following passage where Andonian makes Naim Bey sound like a foreigner rather than a Turk: "The departure of the Turks from Aleppo, he told me, was similar to the escape of criminals."

It hardly seems likely that a Turk would speak of his fellow countrymen as if they were foreigners, especially when speaking with a non-Turk. It is clear that Andonian made a mistake here.

Zugegeben, das Argument ist wirklich schwach. (vielleicht ist es aber anders gemeint. ein abschließendes Urteil würde ich eigentlich nur dann abgeben, wenn ich das gesamte Dokument gelesen habe).

Aber es ist noch schwächer, das schwächste Argument aus dieser 178-Seiten-Arbeit auszuwählen und es auch noch zu entstellen. Die Rede ist nicht davon, dass die Dokumente unbedingt gefälscht sein müssen, da ein Türke niemals einem Nicht-Türken solche Dokumente aushändigen würde, sondern die Rede ist davon, dass ein Türke einem Nicht-Türken gegenüber über seine Landsleute nicht so reden würde: "Der Weggang der Türken von Aleppo war der Flucht von Kriminellen ähnlich." Andonian hätte hier laut Yuca/Orel einen Fehler gemacht. einen von vielen. im Vorfeld wird besprochen, dass Andonian sehr widersprüchliche Angaben über "Naim Bey" macht. dieses "Argument" ist nur ein zusätzliches Argument (despite this). keinesfalls ist es ein wichtiges Argument. und das Hauptproblem sind immer noch die miserablen Datumfehler.

Die Arbeit war jedenfalls so stark, dass Tessa Hofmann 1986 erstmals seit 1919 die Lepsiusdokumente neu auflegte. Das Herzstück der These war soeben zerstört. Mehr als 60 Jahre lang dienten gefälschte Dokumente als Herzstück. das lass ich mal unkommentiert.

In keinem offiziellen Dokument kannst du auch noch was über die Andoniandokumente als "Beweis" lesen. der deutsche Bundestag: Stellungnahme des Bundestags Lepsius wird erwähnt. Andonian, also der Mann, der die aussagekräftigsten Beweise, nämlich Talat-Telegramme mit Ausrottungsbefehlen, vorführte (wenn sie denn nicht gefälscht wären) wird komischerweise nicht mal erwähnt.

Falls mal eine juristische Instanz eine Zuordnung treffen sollte, werden diese Dokumente ganz sicher auch dort nicht akzeptiert. Das Hitler-Zitat stammt aus einem Dokument, das die Nürnberger Prozesse nicht akzeptiert hatten. für manche Wissenschaftler sind anscheinend gerade solche mysteriösen Dokumente gut genug zum Beweis der Genozidthese.

Der Kemalismus hat zwar seine Schattenseiten, aber dass er vorschreiben würde, dass Hethiter, Trojaner oder Armenier Türken sein sollen, wäre mir neu. Selbst wenn es diese Thesen gibt, sind sie weder in den Schulbüchern zu finden noch in der gängigen türkischen Historiografie. vgl. die tr Wiki-Seiten. Da kann man sehen, ob Hethiter etc. Türken sein sollen.

Und hat "Le Monde" Yuca und Orel gefragt, ob sie überhaupt Kemalisten sind? Insgesamt sehe ich die Schrift der Le Monde nur als typische Schlammschlacht. Und wie dieses "although authentic" da eingetragen wurde, obwohl die Kommission die Dokumente doch nicht akzeptiert hat (und das obwohl sie angeblich authentisch sind?), kann ich nur vermuten: Dadrian und Ternon haben der Kommission solange eingeredet "wir würden den türkischen Genozidleugnern eine Waffe in die Hand geben, wenn wir unsern Fehler so offen eingestehen" u.Ä., bis die verzweifelt zumindest diesen Eintrag machten. 85.178.145.3 23:56, 2. Jan. 2007 (CET)

--- "Es ist dieses selektive Vorgehen..."

Um selektives Vorgehen handelt es sich, wenn aus der Fülle international anerkannter Beweise und seriösen historischen Statements zum türkischen Genozid an den Armeniern ein fragliches Beweisdokument herausgefischt wird und daraus seitens der türkischen Propaganda eine "Fälschung" gemacht wird, und welche dann, verweisend, auf alle anderen Dokumente projeziert wird. Selbiges leistet sich der Özgönül mit Lepsius, indem er ihn quasi zum Hauptinitiator eines "gefälschten Genozids", bzw. einer antitürkischen Verschwörung erklärt - und indem er dabeidie Fülle internationaler Zeugen und Dokumente, auf die beispielsweise Kieser hinweist, ignoriert.

--- "Das Hitler-Zitat stammt aus einem Dokument, das die Nürnberger Prozesse nicht akzeptiert hatten."

Dies trifft nicht zu. Die Behauptung findet sich ausser auf türkisch-nationalistischen Propagandaseiten nur auf Web-Seiten deutscher Neo-Nazis und Holokaustleugner.

Das Zitat stammt vom 22. August 1939 und wurde vor SS und Wehrmachtsgeneralität geäußert. Ralph Giordano: "Ganz wie Hitler es am 22. August 1939 vor den Kommandeuren seiner SS-Todesschwadronen und einer willfährigen Wehrmachtsgeneralität prophezeit hatte: „Dies wird kein Krieg wie andere Kriege zuvor -dies wird ein Krieg gegen Mann, Weib und Kind.“ Um dann anzufügen: „Wer erinnert sich heute noch an die Vernichtung der Armenier?“"

--- "Der Kemalismus hat zwar seine Schattenseiten, aber dass er vorschreiben würde, dass Hethiter, Trojaner oder Armenier Türken sein sollen, wäre mir neu. Selbst wenn es diese Thesen gibt, sind sie weder in den Schulbüchern zu finden noch in der gängigen türkischen Historiografie."

Was auf der türkischen gov-Seite zu finden ist - http://www.kultur.gov.tr/DE/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAF88F742D0D711251FAEB5097C9CF4D87 - dürfte wohl "gängige türkischen Historiografie" sein. Ich zitiere eine Stellungnahme zur ethnischen Herkunft der Armenier:

"e) Die Meinung, die die Armenier an den Turan Stamm stützt: Diese Theorie stützt sich an den Ähnlichkeiten zwischen einigen türkischen und aserbeidschanischen Stämmen angesichts der Kultur und dem verwandten Brauch gestützt.Wie man sieht, wird die Abstammung und das Vaterland der Armenier sogar untereinander diskutiert. Unter solchen zweifelhaften Aussagen, kann nicht gesagt werden, dass die Armenier seit 3.000-4.000 Jahren in Ostanatolien existierten."

Ein anderes Beispiel: Die bis vor kurzem noch allgemein gültige Bezeichnung der Kurden als "Bergtürken". Ich kenne etliche gebürtige Türken, denen derartiges nur allzu bekannt ist. Meist Aleviten und Kurden - womöglich aufgrund der kritischeren Distanz.

welche "Fülle von Beweisen"? man hat sich bisher nur auf Sekundärliteratur wie Lepsius, Bryce/Toynbee, Morgenthau gestützt. Kein einziges Archiv ist gelesen und interpretiert gewesen und schon gar nicht in seiner Gesamtheit. Özgönül und Gust haben einen Anfang gemacht. Ihre Arbeiten ergänzen sich gegenseitig. Sie sollten zusammenarbeiten.

"Das Hitler-Zitat"

Hier ist der Nachweis für die "türkisch-nationalistische", "Nazi-" und "Holokaustleugnertheorie": die Originalakten der Nürnberger Prozesse, Abschnitt 285: [4]. das Dokument USA-28 wurde nicht akzeptiert.

"Kemalismus"

Die Rede ist von einer Theorie. Und wie gesagt, der Kemalismus hat seine Schattenseiten. Und was der Kemalismus mit den Andonian"dokumenten" zu tun hat, weiß ich immer noch nicht. mehr hab ich nicht mehr zu sagen. schönen Tag noch 85.178.148.138 17:24, 3. Jan. 2007 (CET)

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"Und was der Kemalismus mit den Andonian"dokumenten" zu tun hat, weiß ich immer noch nicht."

Es interessiert nicht was Sie nicht wissen - oder nicht wissen wollen! Hier geht es nicht explizit um die Andonian-Dokumente sondern um die türkische Genozidleugnung in Gestalt von Özgönüls Machwerk.. Die kemalistische Geschichtsklitterung, respektive der historische Unfug der von der Türkischen Regierungsseite verbreitet wird und allen Ernstes als diskussionswürdige "Theorie" dargestellt wird, nämlich die Armenier seien ein Turkvolk, ist ein Teil dieser Leugnung.

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"man hat sich bisher nur auf Sekundärliteratur wie Lepsius,

Lepsius als Sekundärliteratur zu bezeichnen ist etwa so als würde man Kogons "SS-Staat" als "Sekundärliteratur" bezeichnen, weil er nicht nur selbst erlebte, sondern auch Zeugen hörte und Dokumente gesammelt hat. Eine typische Verdrehung im Stil Özgönüls - ebenso wie der Versuch "an ihm (Lepsius) eine Kontroverse über die Ursachen des Völkermordes aufzuhängen ein Scheingefecht ist. Lepsius hat nicht alle Historiker der welt mit seinen Dokumenten beeinflußt, was schon gar nicht möglich war, weil sie nicht ins englische übersetzt wurden" (Gust).

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"Hier ist der Nachweis für die "türkisch-nati onalistische", "Nazi-" und "Holokaustleugnertheorie": die Originalakten der Nürnberger Prozesse, Abschnitt 285: [5]. das Dokument USA-28 wurde nicht akzeptiert."

Von "nicht akzeptiert" ist nicht die Rede, der Wortlaut ist: "which I do not intend to offer" Auch andere einschlägige Aussagen aus frühen Reden Hitlers und sogar aus "Mein Kampf" wurden aus prozesstaktischen Gründen nicht verwendet, was nichts über die Echtheit der Aussagen sagt. Zeugen gab es genug. Diese Tatsache der Nicht-Akzeptanz ist jedoch nicht umsonst auf jeder Naziseite zu finden, wo daraus eine "Fälschung" gemacht wird.

Hier verhält es sich also ähnlich wie mit der Nicht-Akteptanz der Andonian-Dokumente, die ausdrücklich als "obwohl echt, nicht als Beweis akzeptiert" wurden. Die türkische Holocaustleugnung macht daraus "Fälschung".

Das selektive Ausweichen auf ungeklärte Details ist eine Standardtaktik der Genozidleugner. So wird in vergleichbarer Weise seitens der Nazi-Holocaustleugner immer wieder auf die Tatsache hingewiesen, dass im Arbeitslager Dachau - indem obwohl es kein Vernichtungslager war über 30 000 Menschen getötet wurden - ursprünglich keine Todesanlagen standen, sondern diese nach dem Kriege von den Amerikanern im Sinne eines Museums nachgebaut wurden. Mit dem Verweis auf diese Unstimmigkeit soll dann der gesamte Holocaust in seinem Ausmaß oder generell in Frage gestellt werden

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"auf Sekundärliteratur wie Lepsius, Bryce/Toynbee, Morgenthau gestützt. Kein einziges Archiv ist gelesen und interpretiert gewesen und schon gar nicht in seiner Gesamtheit."

Eine unsinnige Behauptung, da allein hier, in der oben teilweise zitierten und verlinkten Erwiderung Gusts eine Fülle von Zeugen und Dokumenten zitiert wird.

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Der vorangegangene Einwand gegen die Echtheit der Aussage Hitlers, in der die Vernichtung der Armenier als Vorbild genannt wird, ist in seinem Weg von der Entstehung einer entstellten Wahrheit bis hin zur falschen Behauptung exemplarisch: Aus dem Satz des Anklägers in Nürnberg: "...wich i do not intend to offer...", zu deutsch: "welches ich nicht beabsichtige vorzulegen" wurde ein "nicht akzeptiert", welches in dieser Form als eine richterliche Entscheidung erscheint. Von hier ist es nicht weit, aus dem Hitler-Zitat eine "Fälschung" zu machen.

Der wahre Grund für die Zurückhaltung des Hitler-Zitats in den Nünberger Prozessen dürfte in der, im Jahr der Porezesse bereits akuten Blocksituation des sich abzeichnenden Kalten Krieges gelegen haben. Die Türkei, zuvor neutral, hatte 1945 noch formell Deutschland den Krieg erklärt und sich den westlichen Alliierten zugesellt. Man hätte den zukünftigen Natopartner verprellt, wenn es bei Gericht zur Verlautbarung eines Satzes gekommen wäre, in welchem Hitler sich hinsichtlch des geplanten Genozids auf den 20 Jahre zurückliegenden Genozid der Türken an dn Armenien beruft. Es wäre in der politischen Lage nicht angegangen, einen zukünftigen Verbündeten als Vorbild eines abzuurteilenden Verbrechers an der Menschheit erscheinen zu lassen.

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Hier eine Stellungnahme der Universität Basel zu den Andonian-Dokumenten:

> Nebst Lepsius Berichten waren die Anfang der zwanziger Jahre vom armenischen Journalisten Aram Andonian herausgegebenen „Andonian-Telegramme“ lange Zeit der einzige direkte Beleg für die Vernichtungsabsichten der jungtürkischen Führungen und wohl nicht zuletzt aus diesem Grund ein beliebtes Ziel der türkischen Apologeten. Aram Andonian war einer der 600 Intellektuellen, die am 24. und 25. April 1915 in Konstantinopel verhaftet und ins Landesinnere deportiert worden waren. Auf seiner abenteuerlichen Flucht befreundete er sich mit dem korrupten Direktor der Deportationsstelle Naim Sefa, der für größere Bestechungsgelder, Armenier aus dem Land schaffte und unter anderem auch Andonian rettete. Naim hatte angeblich die Order gehabt, nach dem Fall des Regimes die Unterlagen zu vernichten, welche die Deportationen betrafen. Er zog es stattdessen vor, die abgeschriebenen oder entwendeten Dokumente gewinnbringend zu verschachern. Als sich die beiden im Oktober 1918 wieder trafen, entschloss sich Andonian nach einer eingehenden Prüfung, die ihm angebotenen Unterlagen zu publizieren und kaufte sie dem Türken ab.

Diese Quellensammlung erschien schon bald darauf in drei Sprachen: englisch, französisch und armenisch. Vor allem die englische Übersetzung steht im Ruf, sehr ungenau zu sein. Doch bereits im armenischen Original soll es beträchtliche Ungenauigkeiten bei der Datierung der Dokumente geben. Der Grund hierfür liegt bei der komplizierten Umrechnung vom so genannten RumiKalender in den im Westen üblichen Gregorianischen Kalender. So kommt es, dass in der Dokumentensammlung beispielsweise ein Telegramm vom 17. Dezember 1915 Bezug auf ein Schreiben vom 12. Dezember 1916 Bezug nimmt. Teilweise fehlt die Datierung auch gänzlich. Aus diesem Grund wurde die Authentizität der Dokumente insbesondere von der „Türkischen Historischen Gesellschaft" in Ankara immer wieder angezweifelt.

Aus diesem Umfeld stammen auch die beiden türkischen Wissenschaftler Sinasi Orel und Süreyya Yuca, die 1983 den Versuch unternahmen, Andonian wissenschaftlich fundiert der Fälschung zu überführen. Der Österreicher Erich Feigl, welcher die Argumente in gekürzter Form und deutscher Sprache in seinem Buch aufnahm, wurde durch das Resultat der beiden Männer zum Schluss ermuntert: „Die einfachste, absolut unwiderlegbare Methode, die Papiere des Aram Andonian als Fälschungen auszuweisen, ist seine irrtümliche Verwendung der Kalenderangaben." Allerdings sollen sich gemäß einer Untersuchung des armenischen Wissenschaftlers Dadrian die beiden türkischen Datumsforscher selber in der Umrechnung geirrt haben. Die Datumsunstimmigkeiten der Dokumente von Andonian bestritt auch Dadrian nicht, führte sie jedoch nicht auf eine schlechte Fälschung zurück, sondern auf offensichtliche journalistische Schlampigkeiten. Diese These belegte er mit Hilfe anderer Dokumente.

Nebst diesen beiden Dokumentensammlungen, die vor allem die Diplomatie beleuchten, existieren eine Menge an publizierten Augenzeugenberichten. Vielfach stammen sie von Menschen, die nicht direkt in die Ereignisse involviert waren und denen daher keinerlei Motivation zur Parteilichkeit zu Gunsten der Armenier vorgeworfen oder unterstellt werden kann. Hier sind zum einen die Berichte von deutschen Militärberatern zu nennen, die den Völkermord ihres Bündnispartners hautnah miterlebt haben; zum anderen die verschiedenen Missionare und „Entwicklungshelfer“, die versuchten, das Leid im osmanischen Hinterland wenigstens einigermaßen zu lindern. Diese Berichte waren alle schon kurz nach Ende des Ersten Weltkrieges den Forschern zugänglich. Sie unterstützen im Wesentlichen das Bild, welches die beiden oben erwähnten Dokumentensammlungen zeichnen. http://www.zipr.ch/armenien/html/historikerstreit.htm

Buchneuerscheinung(en); Hitler-Zitat Aug. 22, 1939

Dr. Richard Albrecht, Autor des Berichts „Murder(ing) People“ [[6]] sowie weiterer Beiträge zu Theorie, Geschichte und Politik von Völker- und Armeniermord im GRIN-Verlag für akademische Texte und zu "Genozid", "Armenozid" und "Serbozid" in der Zeitschrift „Kultursoziologie“ (ISBN 0941-343 X) 2004-2006, veröffentlichte in der Reihe "Genozidpolitik im 20. Jahrhundert" (Aachen: Shaker-Verlag, 2006 [Allgemeine Rechtswissenschaft]) Studien zu *Völkermord(en)* (Band 1, 182 Seiten) und *Armenozid* (Band 2, 114 Seiten). Der Autor kündigte im Vorwort als Band 3 von "Genozidpolitik im 20. Jahrhundert die wissenschaftliche Verifikation der Obersalzberger *Hitler-Rede* (22. August 1939) vor den Oberkommandierenden an ([[7]]) (IP-Hinweis) 80.136.111.135 18:00, 14. Feb. 2007 (CET)

- 2007 -

Kritikabschnitt (1)

Ich habe mal den Salat überarbeitet.

Unterlassen Sie in Zukunft Unverschämtheiten, begründete Inhalte, weil sie Ihnen nicht genehm sind, als "Salat" o.ä. zu beschimpfen84.172.49.89 11:08, 14. Mär. 2007 (CET)

• versucht Özgönül, Johannes Lepsius als Kopf[8] einer angeblichen Verschwörung gegen das damalige Osmanische Reich darzustellen
  

Das Wort "angeblich" habe ich gelöscht. Özgönül führt Originaldokumente aus dem AA auf. Es kommt durchaus in Frage, dass eine Verschwörung in Gang war. Es sind sowieso überall wo man hinschaut immer die gleichen Namen zu sehen: Lepsius, Rohrbach, Armin Wegner... "angeblich" ist aus diesem Grund ein wertendes Wort. Besser wäre es, Gegenargumente aufzulisten. Hat Gust Gegenargumente geliefert?

Antwort:

Dass sich es sich bzgl. des Völkermordes an den Armeniern um ein Gerücht handeln soll, die durch eine von Lepsius gesteuerte Verschwörung gestreut worden sei, ist Özgönüls unbewiesene Privatmeinung, was u.a. durch das "angeblich" gekennzeichnet werden muss. Sonst würde sich Wikipedia Özgönüls fragwürdige Thesen unzulässigerweise zu eigen machen. Dass deiner Ansicht nach "eine Verschwörung in Frage" käme, ist ebenfalls nur deine unbewiesene Privatmeinung. (nicht signierter Beitrag von 84.172.49.89 (Diskussion) )

• Özgönül bestreitet in diesem Buch ausserdem die Verantwortung der jungtürkischen Regierung für die systematische Planung und Durchführung des Völkermordes an den Armeniern
  

Man muss zwar kein Hellseher sein um vorauszusehen, dass Özgönül in seinem zweiten Buch den Völkermordvorwurf ablehnen wird, dennoch macht er in seinem ersten Buch nicht solch eine Aussage. Es geht um die Form der Historiografie, die er ablehnt (weil sie eine Verschwörung ist). Aus seiner Sicht ist sie auf Manipulationen gestützt. In einer anderen Form würde er ein Ergebnis, das auf Völkermord hinausläuft, möglicherweise akzeptieren. Deswegen habe ich dazu geschrieben, dass Özgönül aus Sicht von Gust, einen Völkermord bestreitet.

Antwort:

Unbegründet. Selbstverständlich bestreitet Özgönül in diesem Buch die Verantwortung des Osmanischen Reiches für die systematische Planung und Durchführung des Völkermordes an den Armeniern.(nicht signierter Beitrag von 84.172.49.89 (Diskussion) )

• Damit steht Özgönül's Buch ganz in der Tradition der staatlichen türkischen Leugnungspolitik, die türkische Geschichtswissenschaftler ermuntert[9], den Völkermord an den Armeniern zu leugnen, um die türkische Geschichte von belastenden Verbrechen zu "säubern".
  

diesen Satz habe ich ganz gelöscht. erstens belegt der aufgeführte Link zum Deutschlandradio diesen Satz nicht. Zweitens müsste dazu geschrieben werden, wer diese Aussage macht. Gust?? wie gesagt, der Satz ist nicht belegt. Drittens finde ich den gesamten Satz sehr polemisch geschrieben.

Antwort:

Özgönül wird im obigen Abschnitt als verlängerter Arm der türkischen staatlichen Leugnungspolitik kritisiert. Die kategorische negationistische türkische Haltung in dieser Frage ist unstrittig. Ebenso, dass der türkische Staat Türken strafrechtlich (über den berüchtigten Strafrechtsparagrafen 301, der die Verunglimpfung des Staates und "Beleidigung des Türkentums" unter Strafe stellt), die die Faktizität des Völkermordes an den Armeniern öffentlich bejahen, mit Verurteilung und Haft bedroht. In türkischen Schulen werden Schüler per staatlicher Weisung dazu angehalten, den Völkermord an den Armeniern zu leugnen, siehe http://www.armenian.ch/gsa/Pages/negation.html.

Bzgl. des Links zum Artikel im Deutschlandfunk. Zitat Gust dort: Diese Konferenz ist eine der typischen Konferenzen, die schon mehrfach stattgefunden haben, aber vielleicht nicht in dieser Öffentlichkeit, in der türkische Historiker versuchen, wahrscheinlich im staatlichen Auftrag, den Völkermord zu leugnen. dies ist ein Beleg aus qualifiziertem und damit berufenen Munde für die oben kritisierte Aussage.(nicht signierter Beitrag von 84.172.49.89 (Diskussion) )

• Die Türkei sieht sich jedoch aufgrund ihrer Leugnungspolitik seit einigen Jahren einer wachsenden internationalen Kritik ausgesetzt, die sich in erster Linie auf einen breiten Konsenz unter internationalen Historikern bezüglich der Faktizität des Völkermordes an den Armeniern stützt
  

Habe ich auch gelöscht. Was wird denn eigentlich in dem Kritikabschnitt kritisiert? Özgönül oder die Türkei? Insgesamt fehlt mir ehrlichgesagt der "rote Faden" in dem Kritikabschnitt.

Antwort:

Der kritisierte Satz kann nicht gelöscht werden, da er für den darauf folgenden Satz, der bzgl. Özgönüls Thesen relevant ist, inhaltlich notwendige Hintergrundinformation liefert.(nicht signierter Beitrag von 84.172.49.89 (Diskussion) )

• Wolfgang Gust, ein international anerkannter Forscher auf dem Gebiet des Völkermords an den Armeniern
  

Gust ist kein international anerkannter Forscher. Er ist ein Journalist ohne einen Doktor, der sich diesem Thema gewidmet hat. Alle seine Bücher sind in Deutsch. Er ist im deutschsprachigen Raum zu einem wichtigen Namen geworden. Dementsprechend habe ich den Absatz geändert.

Antwort:

Gust ist auf dem Gebiet des Völkermords an den Armeniern ein international anerkannter Forscher. Es ist auch allgemein bekannt, dass sich der (wissenschaftliche) Gebrauch der deutschen Sprache sich nicht allein auf Deutschland beschränkt, insbesondere nicht in Europa. Im übrigen ist in Bezug auf das Lepsius Gust weltweit eine unbestritten herausragende wissenschaftliche Kapizität. Özgönül arbeitet hinsichtlich Lepsius ausschliesslich mit Gust's Forschungsergebnissen. Denn Özgönül hat sich nachgewiesenermassen die Forschungsleistung von Gust per Copy/paste zu eigen gemacht hat, statt mit den Primärquellen im Auswärtigen Amt zu arbeiten:

Zitat Gust:

Ein weiterer Fehler in meiner Wikipedia-Biographie bestünde laut unbekanntem Autor darin, daß ich mich bei der revidierten Lepsius-Ausgabe angeblich nur auf die Dokumente beschränkt hätte, die „zur Vertuschung der deutschen Beteiligung entstanden waren“. Jeder kann leicht nachlesen, dass ich auf unserer Internetseite sämtliche wesentlichen Veränderungen in den Lepsius-Dokumenten aufgezeigt habe, auch alle in Bezug auf Armenier, die Özgönül in seinem Buch verwendet hat. Özgönül hat dies offensichtlich inzwischen auch zugegeben. Darüber hinaus hat er nicht das gemacht, was von einem seriösen Autor, der diese Änderungen in den Mittelpunkt seines Buches stellt, verlangt werden muß, nämlich diese Veränderungen anhand der Originaltexte nachzuweisen. Er hat vielmehr seine Belege schlicht aus unserem Internet-Portal heruntergeladen. Ich war bei mehreren Dokumenten aber nicht von den Originalen ausgegangen, sondern von den Lepsius-Texten. Dazu muß man wissen, daß Lepsius häufig den Text ein wenig abgewandelt hat, wenn er seiner Meinung nach nicht elegant genug geschrieben war, oder auch einfach nur die Interpunktion änderte, was beides nicht den Sinn des Dokuments verfälschte (aber natürlich gegen die Regeln eines Quellenwerks verstieß). Diese unwichtigen Änderungen hatte ich in der Lepsius-Abteilung (natürlich nicht bei den Originalen) stehen lassen und den Grund dafür im Vorwort erklärt: Nur so konnte ich die kursiv und farbig dargestellten wichtigen Manipulationen leicht erkennbar herausstellen, während eine Angabe aller Änderungen das Dokument unlesbar gemacht hätte. Özgönül hat auch dies nicht verstanden und geschrieben, ich hätte die Änderungen als unwichtig dargestellt. Weil er sich aber nicht an den Originalen orientierte, kann ich leicht nachweisen, daß er meine Vorarbeiten schlicht kopiert hat. Doch auch fast alle von ihm zitierten (nicht manipulierten) Originaltexten hat er - natürlich erneut ohne Quellenangabe - einfach aus unserem Portal kopiert, anstatt den Wortlaut anhand seiner Filme selbst zu erfassen oder zumindest zu überprüfen. Wie Plagiatoren von den seriösen Wissenschaftlern angesehen werden, brauche ich wohl nicht zu schreiben.

Gust konnte demnach nachweisen, dass Özgönül sich die Forschungsleistung Gusts durch simples Kopieren von Gust's Webseite zu eigen gemacht hat und Özgönül demnach ein Plagiator ist.

Gust hat ausserdem im Gegensatz zu Özgönül nie behauptet, Historiker zu sein. Özgönül selbst ist übrigends kein Historiker, er ist tatsächlich nicht einmal Akademiker. Er ist Studienabbrecher. Bislang weigert er sich zwar noch, zuzugeben, dass er über keinerlei akademische Abschlüsse verfügt. Der entsprechende Abschnitt zu Özgönüls Bildungsrad sollte nach einer angemessenen Frist von 2 Wochen, die Özgönül Zeit hat, wider Erwarten entsprechende Nachweise zu liefern, entsprechend aktualisiert werden.(nicht signierter Beitrag von 84.172.49.89 (Diskussion) )

Insgesamt halte ich den Kritikabschnitt für etwas unglücklich. Schon oben im Artikel wurden mehrmals die Kritiken von Gust aufgelistet. Nun wird unten noch einmal ein Kritikabsatz erstellt und schon wieder Gust herangezogen. Ich finde der Artikel wird so etwas unseriös. Ich lösche den Kritikabsatz erstmal aber nicht. Sondern überlege mir was anderes. Vielleicht sollte man alle Kritiken aus dem obigen Text in diesen Kritikabsatz auslagern. Dann würde es nicht so unseriös wirken.WTT 22:56, 13. Mär. 2007 (CET)

Antwort: man kann immer Verbesserungen finden. Eine Konsolidierung von Debatte in einen Kritikabsatz ist tatsächlich eine gute Idee. Der Kritikabschnitt an sich erscheint mir weder "unglücklich" noch "unseriös", sondern notwendig im Sinne der Ausgewogenheit zwischen den Positionen Özgönüls und seiner Kritiker. Ich denke allerdings, dir gehen die Pferde in deiner einseitig verteilten Löschwut durch. Der Artikel und Wikipedia sind nicht dazu da, türkischen Negationisten als Sprachrohr für tendenziöse Propaganda zu dienen, Herr Westtrakientürke.(nicht signierter Beitrag von 84.172.49.89 (Diskussion) )

WTT-Löschbegründung (History: 01:16, 14. Mär. 2007 ) rev. kannst du bitte antowrten unten anhängen? (vgl. auch Disk. Udo Witzens) wo soll ich denn meine antworten hinschreiben ? auch dazwischen?

Antwort: Das Antworten per Einrücken unter dem Entsprechenden Absatz ist allgemein üblich. Siehe deine eigenen Antwortungen oben. Deine "Sortierungen" erschweren die Zuordnungen und werden daher rückgängig gemacht. Unterlasse diesen mutwilligen Vandalismus in Zukunft. Ansonsten muss ich dich bei der Aufsicht melden.(nicht signierter Beitrag von 84.172.49.89 (Diskussion) )

Es ist nicht "allgemein üblich" - allerdings auch nicht ausdrücklich untersagt. Aber WTT hat ganz deutlich gemacht, daß er das nicht möchte. Dann sollte das auch unterbleiben. Sondt kann man das nur als gezielte Provokation werten. Das heißt, Sperre der IP und der Diskussionsseite. Sollte nicht im Sinne des Erfinders sein. Also schreib doch schlicht darunter. Marcus Cyron na sags mir 02:12, 14. Mär. 2007 (CET)

Antwort:

Die Einrückungen sind eine Technik Wikipedias, um übersichtliche Antworten zu ermöglichen und den Fragen leichter zuordnen zu können. WTT's Vorschläge sind nicht sinnvoll, da unnötig umständlich und nicht praktikabel, da unübersichtlich. Der Vorwurf der Provokation ist abwegig. Du bist als Moderator fehl am Platz, wenn du so leichtfertig mit deraqrtigen Vorwürfen um dich schmeisst und mit Sperrung drohst.(nicht signierter Beitrag von 84.172.49.89 (Diskussion) )

Zustimmung!. Herr WTT zeichnet sich durch einen aggressiven Diskussionsstil aus und wurde u.a. deshalb und aufgrund Beteiligung an Editwars bereits zweimal gesperrt, immer vor dem Hintergrund der Diskussion bzgl. des Völkermords an den Armeniern: hier kann man sich über die Hintergrdünde um die Sperrung von WTT detaillierter informieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Westthrakient%C3%BCrke

u.a. hatte WTT Indra mit den Worten beleidigt: ermeni gelini gibi kiritma (Du tänzelst wie eine armenische Braut). Indra schrieb dazu:

Noch etwas zum ermeni gelini gibi kiritma! Tänzel nicht rum wie eine armenische Braut! Zier dich nicht wie eine armenische Braut!
Für mich ist klar, in welcher Situation eine armenische Braut nicht zu tänzeln, sich nicht zu zieren hat: In dem Moment wenn der türkische Vergewaltiger sie flachlegen und vergewaltigen will. Eben weil viele ( bei weitem nicht alle) Armenierinnen sich weigerten und in Schluchten stüzten, werden sie ja hochgelobt. Aus türkischer Stimme kann das auch als Lob tönen: Die Armenierin, die sich nicht einfach so hergibt! Aber mir fällt ganz konkret der verfilmte Fall der jungfräulichen Armenierinnen ein, die auf dem Feuer tanzen durften im Film Ararat von Atom Egoyan. Da gibt es die Szene, wie türkische Soldaten johlend um die Jungfrauen herum lachen und sich an ihrem Tanz auf dem Feuer erfreuen und ergötzen.

Frage an den Admin: wie kann es sein, dass Leute, wie WTT, die mit Verhöhnungen, wie ermeni gelini gibi kiritma nicht nur lebende Armenierinnen, wie Indra, sondern gleichzeitig auch die vielen bei dem Völkermord an den Armeniern ermordeten armenischen Frauen aufs schwerste beleidigen und verhöhnenen, nicht dauerhaft gesperrt bleiben? Hier versagt das Kontroll-Team von Wikipedia offensichtlich völlig.84.172.49.89 11:03, 14. Mär. 2007 (CET)

Und schon wieder, Beleidigungen und lächerlich unhaltbare Vorwürfe anstatt Argumente und Belege. Diese Vorwürfe taugen inzwischen nur als Wikiwitz, würde mal gerne wissen, welcher Bekannter hinter diesem IP versucht diesen Witz zu verbreiten . -- Adilhan ^Disko 11:40, 14. Mär. 2007 (CET)

LETZTE WARNUNG! - wenn ihe allesamt nicht ab jetzt auf einem vernünftigen Niveau miteinander redet, ist hier zu! Marcus Cyron na sags mir 11:48, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich finde es bedauerlich und beschämend für Wikipedia, wenn Leute, wie WTT ihre Version eines Artikels versuchen, quasi autistisch gegenüber Sachargumente, durchzudrücken. Die von ihm genannten Einwände wurden allesamt sachlich zurückgewiesen, dennoch hält WTT es nicht für nötig, sein willkürliches Löschverhalten zu ändern. Marcus Cyron, fordere WTT in deiner Eigenschaft als Admin auf, Löschungen künftig nicht gegen den sachlich begründeten Willen einzelner durchzusetzen. WTT ist für seine Editwars bekannt und deshalb bereits zweimal gesperrt. Die Folge wäre für WTT ein drittes Sperrungsverfahren.

Kritikabschnitt (2)

Ich habe mal den Salat überarbeitet.

• versucht Özgönül, Johannes Lepsius als Kopf[8] einer angeblichen Verschwörung gegen das damalige Osmanische Reich darzustellen
  

Das Wort "angeblich" habe ich gelöscht. Özgönül führt Originaldokumente aus dem AA auf. Es kommt durchaus in Frage, dass eine Verschwörung in Gang war. Es sind sowieso überall wo man hinschaut immer die gleichen Namen zu sehen: Lepsius, Rohrbach, Armin Wegner... "angeblich" ist aus diesem Grund ein wertendes Wort. Besser wäre es, Gegenargumente aufzulisten. Hat Gust Gegenargumente geliefert?

• Özgönül bestreitet in diesem Buch ausserdem die Verantwortung der jungtürkischen Regierung für die systematische Planung und Durchführung des Völkermordes an den Armeniern
  

Man muss zwar kein Hellseher sein um vorauszusehen, dass Özgönül in seinem zweiten Buch den Völkermordvorwurf ablehnen wird, dennoch macht er in seinem ersten Buch nicht solch eine Aussage. Es geht um die Form der Historiografie, die er ablehnt (weil sie eine Verschwörung ist). Aus seiner Sicht ist sie auf Manipulationen gestützt. In einer anderen Form würde er ein Ergebnis, das auf Völkermord hinausläuft, möglicherweise akzeptieren. Deswegen habe ich dazu geschrieben, dass Özgönül aus Sicht von Gust, einen Völkermord bestreitet.

• Damit steht Özgönül's Buch ganz in der Tradition der staatlichen türkischen Leugnungspolitik, die türkische Geschichtswissenschaftler ermuntert[9], den Völkermord an den Armeniern zu leugnen, um die türkische Geschichte von belastenden Verbrechen zu "säubern".
  

diesen Satz habe ich ganz gelöscht. erstens belegt der aufgeführte Link zum Deutschlandradio diesen Satz nicht. Zweitens müsste dazu geschrieben werden, wer diese Aussage macht. Gust?? wie gesagt, der Satz ist nicht belegt. Drittens finde ich den gesamten Satz sehr polemisch geschrieben.

• Die Türkei sieht sich jedoch aufgrund ihrer Leugnungspolitik seit einigen Jahren einer wachsenden internationalen Kritik ausgesetzt, die sich in erster Linie auf einen breiten Konsenz unter internationalen Historikern bezüglich der Faktizität des Völkermordes an den Armeniern stützt
  

Habe ich auch gelöscht. Was wird denn eigentlich in dem Kritikabschnitt kritisiert? Özgönül oder die Türkei? Insgesamt fehlt mir ehrlichgesagt der "rote Faden" in dem Kritikabschnitt.

• Wolfgang Gust, ein international anerkannter Forscher auf dem Gebiet des Völkermords an den Armeniern
  

Gust ist kein international anerkannter Forscher. Er ist ein Journalist ohne einen Doktor, der sich diesem Thema gewidmet hat. Alle seine Bücher sind in Deutsch. Er ist im deutschsprachigen Raum zu einem wichtigen Namen geworden. Dementsprechend habe ich den Absatz geändert.
Insgesamt halte ich den Kritikabschnitt für etwas unglücklich. Schon oben im Artikel wurden mehrmals die Kritiken von Gust aufgelistet. Nun wird unten noch einmal ein Kritikabsatz erstellt und schon wieder Gust herangezogen. Ich finde der Artikel wird so etwas unseriös. Ich lösche den Kritikabsatz erstmal aber nicht. Sondern überlege mir was anderes. Vielleicht sollte man alle Kritiken aus dem obigen Text in diesen Kritikabsatz auslagern. Dann würde es nicht so unseriös wirken.WTT 22:56, 13. Mär. 2007 (CET)

Wer bitte ist Derya Tulga? Woher soll dieser Mensch Details über Özgönüls Studium kennen? bitte belege deine Edits. es ist doch nicht so schwer. so völlig unbelegt sieht es aus, als ginge es dir nur darum, Özgönül zu diskreditieren statt den Artikel zu verbessern. dann wärst du falsch bei der WP. WTT 11:23, 14. Mär. 2007 (CET)

Warum schaust du nicht einfach im entsprechenden Abschnitt der Diskussion nach: "Fragwürdige Angabung zum Bildungsgrad", wie beim Edit (11:24, 14. Mär. 2007) des Artikels als Begründung angegeben? Und antwortest nicht dort? Es ist nicht praktikabel, sich deine entsprechenden Entgegnungen auf der gesamten Seite, quasi auf gut Glück, zusammenzusuchen.

dort ist nirgendswo ein Beleg über Derya Tulga angegeben, dass Özgönül sein Studium abgebrochen hätte. und oben diskutier ich natürlich nicht. da wird einem stinknormalen türkischen Spruch eine unfassbare Interpretation zugewiesen, weil jemand einen Film gedreht hat, in dem armenische Frauen vorkommen. Analog würde ich auch nie auf die Idee kommen, von einem Spruch über türkische Frauen auf die durch die armenischen Banden um Andranik und wie die Verbrecher alle hießen vergewaltigten und getöteten türkischen Frauen zu schließen. schlimm wie einfachste Diskussionen in diesem Themengebiet verzerrt werden, um vom Thema abzulenken. WTT 12:12, 14. Mär. 2007 (CET)

Noch einmal: gerne kannst du den Kritikabschnitt ausführlicher darstellen. aber dazu musst du die Stellungnahme von Gust auch mal lesen. was für Gegenargumente hat er geliefert? einfach ein "somit ist das Buch ganz in der Linie der türkischen Genozidleugnung" ist a) falsch, da Ö. nicht aussagt, es wäre kein Völkermord, er sagt nur dass die Beweislage ein Desaster ist und b) macht man mit dieser Aussage nichts transparent. wie kommt Gust zu diesem Schluss usw. Also lies dir mal die Stellungnahme von Gust durch, um fundiertere Edits zu machen. WTT 13:32, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Özgönül-Artikel gerade zum ersten Mal gelesen. Wer hat denn den Kritik-Abschnitt geschrieben - lasst mich raten: Wolfgang Gust? Bis zu diesem Abschnitt ist der Artikel mehr oder weniger brauchbar, doch danach wird eine Gesinnung deutlich erkennbar. Ich würde raten, diesen Abschnitt zu löschen und durch wirklich Kritik zu ersetzen. --RockyBalboa II 23:33, 22. Mär. 2007 (CET)

Ein Blick in die Versionsgeschichte genügt. Wolfgang Gust war nicht dabei. Der Abschnitt könnte allerdings tatsächlich eine Überarbeitung vertragen. Rainer Z ... 16:31, 26. Mär. 2007 (CEST)

Kritik der Kritik?

Brauchen wir einen Kritikbschnitt für den Kritikabschnitt? Die Antwort auf die Kritik "das AA habe manipuliert" gibt Özgönül bereits in seinem Buch . bin am Ende mit meinem Türkisch :(
was mir auch nicht gefällt: auch diese Kieser-Kritik kommt bereits im obigen Text vor. Ich sehe wenig Sinn darin, die gleiche Kritik an Özgönül von den gleichen Personen (Gust, Kieser) sowohl im Abschnitt "Debatte" als auch im Abschnitt "Kritik" zu notieren. Erschwerend kommt hinzu, dass Kieser sowieso nur die Kritik von Gust wiederholt. (dass das AA manipuliert haben soll und nicht Lepsius, ist ursprünglich Gusts Kritik nicht Kiesers) So haben wir die gleiche Kritik in einem Artikel vervierfacht :( WTT 18:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

Gut beobachtet! Da sieht jemand wohl Özgönül mit sehr kritischen Augen an ;-) - doppelt hält eben besser, oh vierfach ^^--Danyalova ☪ 21:29, 27. Apr. 2007 (CEST)

Warum überhaupt steht im Personenartikel zu Cem Özgönül eine lange Exegese seines Buchs über die Lepsius-Dokumente? Sehe gerade staunend, dass es den Artikel Lepsius-Dokumente noch gar nicht gibt. Für den unvorbereiteten Leser ist der größte Teil des Artikels praktisch unverständlich. Am falschen Ort befindet er sich auf jeden Fall. Geboten wäre es, in einem Artikel über die Dokumente auf deren Editions- und Rezeptionsgeschichte einzugehen, zu der auch Özgönüls Buch gehört. Rainer Z ... 00:09, 28. Apr. 2007 (CEST)

@Rainer, gibt es einen Konsens bei Personenartikeln? ich finde, die Thesen einer Person gehören zu ihrer Person. irgendwo möchte ich eine Zusammenfassung von Cems Buch aufführen (dabei meine ich nicht mehr, dass das in dem Artikel gut gelungen ist. wichtige Befunde seines Buches werden hier nicht angesprochen, dafür wird hier der unwichtige Schlagabtausch mit Gust in die Länge gezogen. werde demnächst den Artikel überarbeiten). Alternative wäre, einen Artikel über sein Buch anzulegen. Aber ich denke, Bücherartikel kann man nur dann erstellen, wenn es sich um Bestseller oder Klassiker handelt nicht beliebig. oder irre ich mich?

Im Artikel Lepsius-Dokumente könnte man nur einen Teil von Özgönüls Befunden notieren, er liefert aber noch andere Ergebnisse. Außerdem befürchte ich, dass im Artikel Lepsius-Dokumente wieder Herr Gust auftauchen wird und Özgönüls Ergebnisse wieder unterdrücken wird.

Ich befürchte, deinen Vorschlag zu befolgen, würde bedeuten, Özgönüls Ergebnisse nirgendswo mehr aufzuführen.

Ist es prinzipiell unmöglich, in einem Personenartikel eine Zusammenfassung eines Buches der Person/der Bücher der Person anzugeben? Ich arbeite grade an einem analogen Personenartikel (Guenter Lewy). Nicht dass ich mir die Arbeit umsonst mache WTT 18:19, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nu ja. Das Buch behandelt die Lepsius-Dokumente und nicht Özgönüls Leben. Nach meinem Verständnis gehört also die Darstellung des Buches in den (noch nicht existenten) Artikel zu diesen. Anders wäre das, wenn nur Ö. etwas zum Thema veröffentlicht hätte. Ö.s Buch ist aber überhaupt nur interessant im Zusammenhang mit Gust und den Dokumenten. Und bitte: Was wird hier wo unterdrückt? Aber überarbeite erst mal den Artikel wie von dir angekündigt. Das klingt, als ginge es in die richtige Richtung. Rainer Z ... 20:23, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, dass Gust die Zeilen über Ö. unterdrückt hat. Dass ihn diese Zeilen gestört hatten, war ja der Grund, warum er sich auf der Diskussionsseite seines Personenartikels überhaupt gemeldet hatte. seine erste Meldung zu Wort war vielleicht teilweise gerechtfertigt, da es wohl Unstimmigkeiten gab. aber seine Meldung zu Wort, als es nur noch einen Halbsatz über Özgönüls Behandlung der zuvor nur von ihm behandelten Lepsiusdokumente gab, fand ich nicht gerechtfertigt. das war m.E. ein Indiz dafür, dass er selbst diesen Halbsatz nicht erwähnt haben wollte. und dass er im Laufe seines Gesprächs sehr weit ausholen musste (Holocaustleugnungvergleiche) bestätigte, dass er alle Mittel einsetzte, damit diese belegten Zeilen verschwinden. Noch ein Indiz: er hat keinerlei Anstalten gemacht, die Özgönül-Zeilen selbst zu formulieren, obwohl er darauf aufmerksam gemacht wurde.

Zurück zu diesem Artikel: Das Buch gehört m.E. zu Özgönüls Leben und das Buch behandelt nicht nur die Lepsiusdokumente sondern auch die osmanische Geschichte, die Jungtürken, die restlichen Dokumente, die deutsche Rolle in der Vergangenheit und in der Gegenwart, Indizien in den nichtmanipulierten AA-Akten, die aufzeigen, dass einige Seltsamkeiten im Gange waren etc. Die Lepsiusdokumente sind sein Hauptthema aber nicht sein einziges Thema. Diese werden auf 110 Seiten von 313 Seiten behandelt (Kapitel III.) Die könnte man ausführlicher im Artikel Lepsius-Dokumente wiedergeben. Aber wo soll ich seine restlichen Ergebnisse angeben, wenn nicht hier?

ich stelle mir einen Abschnitt "Der Mythos eines Völkermordes" vor, der eine kurze Zusammenfassung seines Buches wiedergeben soll. schön fände ich, wenn alle Autorenartikel alle Bücher der Autoren kurz in den Artikeln wiedergeben würden. damit würde man alle Standpunkte und alle Ergebnisse des Autors kennen.

Einfache Frage

an Herrn Özgönül mit Bitte um begründete Antwort: Hat der Autor Wolfgang Gust Ihrer Meinung nach Quellen gefälscht ? MfG f.könig 80.136.74.39 14:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

Also Özgönül-Heissluft und sonst nichts. MfG f.könig 80.136.64.208 21:56, 15. Nov. 2007 (CET)

Fragwürdige Angabung zum Bildungsgrad

Solange diese Einwände des türkischen Historikers Derya Tulga nicht durch Özgönül widerlegt sind, ist ein entsprechender Warnhinweis in Bezug auf Lücken zu Studienort, Zeitpunkt u. Ort des Studienabschlusses, Bezeichnung des Abschlusses, weitere akademische Karriere angezeigt. Diesen Hinweis auf der Artikelseite daher nicht willkürlich löschen!! Ansonsten droht WTT Sperrantrag wegen wiederholten willkürlichen Löschungen in mehreren Fällen, was nach bereits zwei erfolgten Sperrungen für WTT wegen willkürlicher Löschungen und edit Vandalismus wohl das Aus für WP-Benutzer WTT wäre.

Ich habe mir erlaubt, diesen Text zu löschen, weil er gegenüber Özgönül beleidigend, herabsetzend und diskriminierend ist, und somit den Wiki-Richtlinien widerspricht. Der Text enthält eine Kopie aus einer kontroversen Diskussion in einem andern Forum, die hier nicht nachgezeichnet werden kann, insbesondere nicht die Erwiderungen von Witzens, in der er die Anwürfe von Tulga zurückweist.

Da Tulga außer Schmähungen keinerlei erhellendes Info-Material zu Özgönüls akademischen Werdegang liefert, ist sein Beitrag für die Frage von Özgönüls Qualifikation unerheblich. Özgönül hat Mathematik, Soziologie und Philosophie an der Universität studiert. Ob er einen akademischen Abschluss vorzuweisen hat oder nicht ist bezüglich der Qualität seiner Arbeit genauso irrelevant wie bei Wolfgang Gust, der laut Wikipedia-Eintrag weder Historiker ist, noch einen akademischen Abschluss in Romanistik und Betriebswirtschaft besitzt."Durlacher" (nicht signierter Beitrag von Durlacher (Diskussion | Beiträge) 18:26, 23. Okt. 2007 (CEST))

- 2008 -

Kritiker bearbeiten Artikel?

Wenn ich mir diesen Artikel so durchlese und es mit der schreibweiße Özgönüls Buches vergleiche, so fällt mir auf, dass die teilweiße schlechte Deutschqualität des Artikels mit der des Buches nicht zu vergleichen ist; woraus ich schließe, dass der Schriftsteller seinen Artikel nicht selbst geschrieben hat. Dann frage ich mich wiederum, warum ein Mensch der noch lebt, seinen Wikipedia-Artikel nicht selber schreibt, oder, ob es von anderen Besuchern verändert wurde, wobei das letztere ungerecht wäre. Ich änder ja auch nichts an dem Wikipedia Artikel von Wolfgang Gust. Es kann doch nicht sein, dass der Textausschnitt Quellen nur Einträge von Wolfgang Gust oder irgendeinem anderen Kritiker beinhaltet. Ich nenne sowas Antiturkoismus was in Deutschland zurzeit los ist und für mich weist es parallelen mit der Antisemitismuspropaganda vor der NS-Zeit auf.

Wäre ja noch schöner, wenn Leute „Ihre eigenen Artikel“ selbst schreiben würden. Die Wikipedia ist kein Verlautbarungsorgan. Weder für Özgönül noch für Gust oder wen auch immer. Dabei geht es um Neutralität, nicht um „ Antiturkoismus“. Rainer Z ... 16:54, 14. Feb. 2008 (CET)

Studium

Er hat Mathematik, Soziologie und Philosophie studiert! Dies steht in seinem Buch "Der Mythos eines Völkermordes". Bitte dies als Quelle dem Artikel hinzufügen. Gruß--Danyalova ☪ 14:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Fazit: er hat keineswegs Geschichte studiert!

Udo Witzens über Cem Özgönül und Boris Kalnoky und über sein Verständnis von Wissenschaft und Medien

Ich habe das Zitat aus dem Forum "politikcity" gelöscht, weil

1. durch partielle Spiegelung fremder Diskussionen mit aus dem Kontext gerissenen Zitaten ganz gezielt Missverständnisse provoziert werden und der Manipulation Tür und Tor geöffnet wird. So auch hier, wo ein Anonymus versucht, mit einem aus dem Zusammenhang gezerrten Zitat Zweifel an der Seriosität eines Wissenschaftlers zu wecken, der durch qualifizierte Publikationen seine Kompetenz bewiesen hat.

2. Es geht hier auf dieser Diskussionsseite um Cem Özgönül und sein Buch „Der Mythos eines Völkermordes“ und nicht um die Person von Dr. Udo Witzens, dem ein eigener Artikel in der Wikipedia-Enzyklopädie gewidmet ist. Siehe die dortige Diskussion, wo auch sein Vorwort zur Sprache kommt. Alle die Person von Witzens betreffenden Beiträge sind dort abzulegen und nicht hier. Deshalb die Löschung. Dort können auch die hier gelöschten Beiträge nachgelesen werden. "Durlacher" (nicht signierter Beitrag von Durlacher (Diskussion | Beiträge) 09:41, 28. Okt. 2007 (CET))

"Zweifel an der Seriosität eines Wissenschaftlers zu wecken, der durch qualifizierte Publikationen seine Kompetenz bewiesen hat."

Özgönül hat keinen wisenschaftlichen Abschluss an irgendeiner Hochschule, schon gar nicht in Geschichte. (nicht signierter Beitrag von 84.44.193.245 (Diskussion) 16:20, 11. Mai 2008 (CEST))

Soll das ein Witz sein??

Eben dass Özgönül ein "seriöser Wissenschaftler" sei, wird von seriösen Wissenschaftlern, wie dem Turkologen Kieser in wohlbegründete Abrede gestellt, ebenso, dass seine Publikation "qualifiziert" sei.

Fakt bleibt ausserdem: Özgönül hat keinen wisenschaftlichen Abschluss an irgendeiner Hochschule, schon gar nicht in Geschichte. (nicht signierter Beitrag von 91.0.124.50 (Diskussion) 12:59, 28. Nov. 2008 (CET))