Diskussion:Charles Darwin

Dieser Artikel war am 12. Februar 2009 der Artikel des Tages.

Dies ist die Diskussionsseite zum Artikel Charles Darwin. Hier sollen Verbesserungsvorschläge für den Artikel diskutiert werden.

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Aussage zum Jahr 1909

„Beim ersten großen Jubiläum anlässlich Darwins 100. Geburtstag 1909 gab es fast niemanden, der die Selektionstheorie unterstützte.“
Ist das nicht etwas zu drastisch? Ich las gerade einen Artikel (Allen: "Hugo de Vries and the reception of the “mutation theory”", Journal of the History of Biology, 1969) der behauptet dass Darwin trotz aller Finsternis eine treue Anhängerschaft hatte. Ich würde vorschlagen, den Satz abzuschwächen und stattdessen August Weismanns Neodarwinismus zu erwähnen. --Tinz 00:00, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die treffendere unter mehreren richtigen Formulierungen, ist grundsätzlich die bessere. Wurde das inzwischen erledigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:51, 20. Nov. 2019 (CET)

Todesursache Chagas-Krankheit?

Ich habe heute auf dem Fernsehsender "ZDF Info" die Dokumentation "Rätsel der Toten - Krankenakte Darwin" gesehen. Darin wurde darüber berichtet, das er seit der Rückkehr von seiner Forschungsreise über 30 Jahre lang an einer seltsamen Krankheit litt, an der er schließlich verstarb. Laut der Dokumentation gibt es deutliche Hinweise dafür, das es sich hierbei um die Chagas-Krankheit handelte. --91.34.155.198 14:53, 11. Dez. 2011 (CET)

Angeblicher Wandel am Totenbett

Es kommt in Diskussionen mit Gläubigen immer wieder zur Sprache, dass Darwin seine Theorie in frage gestellt oder abgelehnt hat und zum gläubigen Christen wurde. Hintergrund ist eine Aussage von en:Elizabeth Cotton, Lady Hope aus dem Jahre 1915. Dem wurde schon von Darwin's Kindern widersprochen. --Franz (Fg68at) 15:42, 12. Mai 2015 (CEST)

Jo und deshalb sollte dieser Räuberpistole m.E. kein Platz geboten werden. -- Cymothoa 17:03, 12. Mai 2015 (CEST)

So ähnlich wollte ich auch gerade antworten. :) --Succu (Diskussion) 17:32, 12. Mai 2015 (CEST)

Da man hier nicht die Wahrheit erfährt muss man dann auf Atheistenseiten nachfragen was da dran ist, und der fünfzehnte hat dann vielleicht einen passenden Link. Bis dahin bleibt die Behauptung im Raum. ... Oder man kann auch argumentieren: Die Wikipedia ist fertig, da steht aber nichts davon drin, also kann es nicht stattgefunden haben. --Franz (Fg68at) 04:13, 13. Mai 2015 (CEST)

Hallo Fg68at, angesichts deiner sehr eigenen Definition des "Wahrheits-"begriffs kann es in der Tat - für alle Beteiligten - hilfreich sein, wenn du außerhalb der Wikipedia nach weiteren "Informationen" suchst. (Achtung, die Betonung liegt auf außerhalb der Wikipedia, wer Ironie findet, darf sie behalten.) Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:27, 13. Mai 2015 (CEST)

"angesichts deiner sehr eigenen Definition des "Wahrheits-"begriffs" ??? Also, dass Darwin am Totenbett nicht abgeschworen hat, fällt nicht unter die übliche Wahrheitsdefinition? Und diese von dir unter Anführungszeichen gesetzte "Information" darf man nur außerhalb zu finden? Ist also auf en:Elizabeth Cotton, Lady Hope ein Löschantrag zu stellen, da es ein Artikel in der Wikipedia ist? --Franz (Fg68at) 04:01, 15. Mai 2015 (CEST)

Falls es öfter vorkommt, dass Leute von diesem angeblichen Umdenken Darwins hören/lesen, und dann Klarheit gewinnen wollen ... Soll die Wikipedia ihnen dabei helfen? Wenn ja, wie? Durch einen Absatz im Artikel über Darwin? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:39, 13. Mai 2015 (CEST)

Mal als etwas ausführlichere Antwort: Zu prominenten personen der Weltgeschichte gibt es jeweils unzähliche Legenden, die sich auch zuweilen in bestimmten Kreisen einer gewissen Popularität erfreuen. Alle diese Geschichtchen aufzunehmen würde wichtiges in "Trivia" ertränken. Ein Artikel zu Frau Cotton wäre sicher sinnvoller, wenn man in Wikipedia einen Platz dafür schaffen möchte - denn ganz ehrlich, eigentlich hat die Geschichte nur für die Dame echte Relevanz. -- Cymothoa 13:44, 13. Mai 2015 (CEST)

Würde ein Artikel über Cotton die Löschprüfung in der deutschen WP überstehen?

Würde ein Leser, der von der angeblichen späten Umkehr Darwins gehört hat und dazu nun in der Wikipedia nachlesen will (zuerst im Artikel über Darwin), überhaupt auf die Aufklärung im Rahmen eines solchen Artikels über Cotton stoßen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:08, 13. Mai 2015 (CEST)

Abseits dieses Märchens ist die Frau komplett irrelevant, aber natürlich hat ein mit Bedeutungslosigkeiten aufgeblähter Artikel eine Chance eine Löschdiskussion zu überstehen. Wenn der Artikel hier verlinkt wäre, könnte man ihn natürlich finden. Aber warum sollte dieses Märchen hier verlinkt werden? --Succu (Diskussion) 18:23, 13. Mai 2015 (CEST)

weil die Wikipedia der Aufklärung über dieses Märchen dienen will.

Andererseits will die WP nicht dazu beitragen, dass dieses Märchen noch bekannter wird ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:11, 13. Mai 2015 (CEST)

Meinst du tatsächlich, dass wir über eine offensichtliche Erfindung aufklären müssen? Die Gute hat ja nicht mal erwähnt wann und aus welchem Grund sie Darwin besucht haben will. --Succu (Diskussion) 19:32, 13. Mai 2015 (CEST)

falls das Märchen weit verbreitet ist, wäre es zu überlegen, ob wir aufklären. Falls es ohnehin nur bei relativ wenigen, die sich für Darwin interessieren, bekannt ist, eher nicht. Wie schon erwähnt: Wir wollen ja die Bekanntheit dieses Märchens nicht unnötig fördern. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:52, 13. Mai 2015 (CEST)

Nur in gewissen Kreisen... Zu den wirklich wichtigen Unterstellungen haben wir ausführliche Artikel. --Succu (Diskussion) 19:59, 13. Mai 2015 (CEST)

Es gibt einige wenige, bei denen öfters auf eine wirkliche oder angebliche Konversion am Totenbett hingewiesen wird. Oscar Wilde ist mir schon öfters untergekommen. Und eben auch Darwin als Begründer der Evolutionstheorie, die je nach Zeitabschnitt den Glaubensinhalten einiger Konfessionen widerspricht. en:Deathbed conversion --Franz (Fg68at) 04:01, 15. Mai 2015 (CEST)

Der Glaube bedarf wohl keinerlei Belegs, Fakten schon. Öfters scheint die enWP mehr zu glauben, denn zu wissen, Franz. --Succu (Diskussion) 21:58, 20. Mai 2015 (CEST)

Hast du gesehen, dass Darwin im Abschnitt Spurious deathbed conversions erwähnt ist, Succu? --Franz (Fg68at) 15:28, 21. Mai 2015 (CEST)

Die Lady-Hope-Story kommt in Desmond/Moore auf 800 Seiten Darwin-Biographie nicht vor. Janet Browne in ihrer zweibändigen Darwin-Biographie von rd. 1200 Seiten handelt das Thema erschöpfend ab mit dem Satz: "There was no deathbed conversion, no famous last words." Auch im Cambridge Companion to Charles Darwin konnte ich es nicht finden. Somit muss das Thema auch hier im Artikel über Darwin nicht erwähnt werden. Es gibt viele nette Geschichten über Darwin, die richtig sind und wesentlich interessanter als die hier diskutierte, die aber auch nicht wichtig genug sind für einen Überblicksartikel. Griensteidl (Diskussion) 22:47, 21. Mai 2015 (CEST)

Ja und Franz? Ein schlechter Artikel über vermeintliche/falsche Bekehrungen. --Succu (Diskussion) 23:35, 21. Mai 2015 (CEST)

Welche Aussgabe vom Hauptwerk Entstehung der Arten soll ich mir kaufen?

Die Reclam-Ausgabe möchte ich eigentlich nicht, da ich ohne Lupe lesen will.--85.4.235.43 17:37, 2. Jul. 2015 (CEST)

Bitte an Wikipedia:Auskunft wenden. Diese Seite dient der Artikelverbesserung. --Succu (Diskussion) 20:30, 2. Jul. 2015 (CEST)

War er kein "Sir Darwin"? (nicht signierter Beitrag von 176.0.21.66 (Diskussion) 02:36, 23. Okt. 2015 (CEST))

Frage

Warum wurde der Verweis auf das Buch von Neffe über Darwin von Succu mit dem lapidaren Vermerk: "nicht benutzt" gelöscht? mfg--Hopman44 (Diskussion) 15:21, 16. Jan. 2016 (CET)

Du hast es unter Nachweise eingetragen. Es wurd aber nicht für die Artikelerstellung verwendet. Und es m.E. auch kein Kandidat für den Abschnitt Weiterführende Literatur. --Succu (Diskussion) 15:38, 16. Jan. 2016 (CET)

Dann lassen wir ihn einfach raus; ist so viel über Darwin geschrieben worden und von Neffe ist es nur Trivialliteratur. Obwohl, interessant und lesenswert ist es allemal. mfg--Hopman44 (Diskussion) 21:27, 16. Jan. 2016 (CET)

Wir haben hier in der Wikipedia nicht das Prinzip, nichtbenutzte Literatur aus der Literaturliste herauszuwerfen - im Gegenteil, wir nennen sie! -- 88.70.110.107 09:55, 17. Jan. 2016 (CET)

Danke, sehe ich genau so. mfg--Hopman44 (Diskussion) 13:05, 18. Jan. 2016 (CET)

Tod der Tochter

"1851 erkrankte seine Lieblingstochter Annie schwer und starb am 23. April 1851." Sie war also wohl zehn Jahre alt. Um welche Erkrankung handelte es sich? -- 88.70.110.107 09:55, 17. Jan. 2016 (CET)

Vllt. findest du die Antwort hier: The death of Anne Elizabeth Darwin. --Succu (Diskussion) 10:53, 17. Jan. 2016 (CET)

Wie hat man folgende Stellen zu verstehen?

Charles DARWIN, Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl, aus dem Englischen übersetzt von J. Victor Carus, Stuttgart 1871, Bd. 1:

„Wie es scheint liegt in der Annahme sehr viel Wahres, dass der wunderbare Fortschritt der Vereinigten Staaten ebenso wie der Character des Volks die Resultate natürlicher Zuchtwahl (!) sind“ (S. 156) oder a.a.O., S. 157: „Wäre er [der Mensch] nicht der natürlichen Zuchtwahl unterlegen, so würde er zuversichtlich niemals den hohen Rang Menschlichkeit erreicht haben. Wenn wir in vielen Theilen der Erde enorme Strecken des fruchtbarsten Landes von einigen wenigen herumwandernden Wilden bewohnt sehen, welche im Stande sind, zahlreiche glückliche Heimstätten zu tragen, so möchte man wohl behaupten, dass der Kampf um's Dasein nicht hinreichend heftig gewesen sei, um den Menschen aufwärts auf seine höchste Stufe zu treiben." Darwin fährt fort: "Nach alle dem, was wir vom Menschen wissen zu schliessen, hat es stets eine hinreichende Variabilität in den intellectuellen und moralischen Eigenschaften zum stätigen Fortschritt durch natürliche Zuchtwahl gegeben.“--217.238.147.211 20:31, 10. Nov. 2016 (CET)

Diese Einführung sollte beim Verstehen helfen. --Succu (Diskussion) 21:45, 10. Nov. 2016 (CET)

Pflegte Charles Darwin eugenisches Gedankengut

Vgl. https://books.google.de/books?id=fH1_O986R3cC&pg=PA17&lpg=PA17&dq=Marten+Sozialdarwinismus&source=bl&ots=FjIUxieOX8&sig=31RbOp5gi9hqT5twe_ZY1PNayvI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjlr5eCh6HQAhWClCwKHZZcCWMQ6AEIKDAB#v=onepage&q=Marten%20Sozialdarwinismus&f=false

Ich berufe mich hier ganz auf die Arbeit von Marten (1983). Hätte Darwin erbgesundheitliche Maßnahmen n i c h t befürwortet, sondern die Selektion der Natur (oder der jeweiligen Kultur) überlassen wollen, dann wäre er konsequent Naturwissenschaftler geblieben. In gewisser Weise ist er ja auch inkonsequqnet, wenn er Nationen eine natürliche Zuchtwahl zubilligt im gleichen Atemzug aber davon spricht, dass Zivilisation den Selektionsprozess erschwere oder verhindere. Er ruft indirekt dazu auf, dass Menschenmaterial "gezüchtet" wird (S. 16, Anm. 24). Sehe ich das falsch? Sollte man nicht ein derartiges Zitat in den Artikel einbauen? --217.238.131.250 17:23, 11. Nov. 2016 (CET)

Damit nachvollzehbar bleibt, worauf du dich berufst: Heinz-Georg Marten: Sozialbiologismus: Biologische Grundpositionen der politischen Ideengeschichte. Frankfurt am Main 1983, ISBN 3-593-33074-1. --Succu (Diskussion) 18:00, 11. Nov. 2016 (CET)

Darwin war ein Denker seiner Zeit, d.h. er war z.B. überzeugt von der Überlegenheit von Männern über Frauen im Intellekt, er teilte die vom Kolonialismus geprägten Ansichten über die "Wilden" und er neigte als liberaler Engländer zum laissez-faire ("Manchester") Kapitalismus. Dass sind seine persönlichen Überzeugungen und haben erstmal nicht viel mit seiner wissenschaftlichen Theorie, insbesondere seiner Selektionstheorie, zu tun. Für ihn waren die "Wilden" zum Untergang verdammt, ohne dass es besonderer Maßnahmen gegen sie bedurft hätte, dies wäre einfach der natürliche Lauf der Dinge. Darwin war, wie viele Zeitgenossen, beunruhigt über die mögliche Degenerierung durch die niedrigere Fortpflanzungsrate der oberen Stände in England, die er, zeittypisch, auch als biologisch überlegen betrachtete. Soweit mir bekannt, entwickelte er aber (im Gegensatz zu einigen seiner Anhänger und Mitstreiter) niemals ein eugenisches Programm oder befürwortete ein solches (was für einen Whig und laissez-faire-Liberalen schwer zu begründen gewesen wäre). Darwin war sicherlich "Sozialdarwinist" (ein rein pejorativer Ausdruck, der erst in den 1940er Jahren populär wurde) in dem Sinne, dass er die Prinzipien der geschlechtlichen und der natürlichen Zuchtwahl auch innerhalb der zeitgenössischen Menschheit als weiterhin wirksam einschätzte, und dass dies möglicherweise zu einer Degeneration der Menschheit führen könne, wenn die selektiven Kräfte, die sie verhindert hätten, nicht mehr wirksam wären. Das bedeutet aber nicht, dass er Programme oder Maßnahmen, die auf eine planmäßige Zucht zur Verbesserung der Menschheit hinauslaufen würden, befürwortet hätte. Die meisten Vorschläge in diese Richtung hat er sogar ausdrücklich, entweder als unpraktikabel oder als unmoralisch, verurteilt. Noch dazu finden sich in seinem Werk auch Stellen, die auf einen möglichen selektiven Nutzen von Kooperation und Hilfe für Schwächere und Abhängige hinweisen. Der "Sozialdarwinismus" als intellektuelle oder soziale Bewegung geht aber viel mehr auf Herbert Spencer als auf ihn zurück. Den heutigen Sozialdarwinismus auf Darwin zurückprojizieren zu wollen, ist ein Anachronismus. Darwin hatte keine brauchbare Theorie der Vererbung und neigte im Alter Gedanken zu, die heute "lamarckistisch" genannt würden. Damit war für ihn Verbesserung der Menschheit durch Verbesserung des Erbguts, oder durch soziale Maßnahmen, die an Affekt- und Selbstkontrolle und Ehrgeiz der "niederen Stände" ansetzten und sie so verbessern würden, gar kein Widerspruch.--Meloe (Diskussion) 17:50, 12. Nov. 2016 (CET)

Die "Kehrseite der Medaille" und deren Wirkweite war natürlich noch nicht völlig bekannt, nachdem Darwin gerade einmal die Vorderseite beschrieben und formuliert hatte. Immerhin hatte er bereits erkannt "dass Zivilisation den Selektionsrozess erschwere oder verhindere", was zweifellos richtig im Sinne seiner Theorie ist. Dass er darin bereits ein Problem sah, kann ich nachdem, das er auch dieses formulierte, nur vermuten (vielleicht steht irgendwo mehr dazu). Diese rein logische Folge besagt aber noch nicht, welche die wichtigen Prämissen sind und, dass der Wert des Individuums darin nicht sehr weit oben steht. Da er es aber war, der als erster den Komplex verstand, kann es natürlich noch keine Moral zu diesem speziellen Punkt gegeben haben, gegen die er verstoßen haben können hätte. Es ist wie immer, wenn man, auch aus redlichstem Forschergeist einen Blick in die Hölle erhascht, erst muß man es verstehen und dann kann man versuchen zu beschreiben, welchen Verlauf "die Grenze zur Hölle" genau nimmt. Befürworten oder Entgegnen ist eine andere, stets nachgelagerte Kategorie. Um es zu können ist es aber nötig den Grenzverlauf zu formulieren. Es gibt bestimmt auch nicht Wenige, die in bester Absicht forschten und Dinge Taten, die sie hinterher bitter bereuten. Als Stichworte sind hier etwa Atombombe oder, ganz aktuell, "KI" zu nennen.

Übrigens: "Sozialdarwinismus" ist das Erweitern darwinistischer Prinzipien von der Biologie (Natur) auf soziale Mechanismen (Kultur). Ich bin mir nicht sicher, ob Darwin bereits überhaupt schon von dieser mißbräuchlichen Anwendbarkeit seiner Prinzipien gewußt oder sogar gesprochen hatte. Aber auch hier gilt im Wesentlichen wieder: siehe oben.

Viele Grüße! --2A02:8070:8A84:AB20:15C6:5076:53B0:FD81 02:26, 19. Dez. 2023 (CET)

Enthält Darwins Werk Passagen, die unwissenschaftlich sind?

Eine einfache Frage, die aber beantwortet gehört. --217.238.140.43 18:58, 12. Nov. 2016 (CET)

Jetzt fällt die nervige IP nach der Auskunft und dem Café auch noch über den Artikel selber her. <°/////>< Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:02, 12. Nov. 2016 (CET)

Es reicht nur eine Antwort: "ja" oder "nein". :) Was soll daran "nervig" sein, diese simple Frage zu beantworten?--217.238.138.230 09:39, 13. Nov. 2016 (CET)

"Daher lassen sich viele der Ideen, die Darwins Verteidiger gern dem M i s s b r a u c h seiner Überlegungen durch biologisch ungeschulte Ideologen zuschreiben, tatsächlich bereits bei Darwin selbst finden - die über Frauen und die über Rassen beispielsweise" (Thomas McCarthy)

"Darwin selbst hatte dem Vordringen der amerikanischen Nation nach Westen die Kraft eines Naturgsetzes zuerkannt" (Thomas Gossest)

"Die natürliche Auslese wirkt sich jetzt auf die unterlegene Rassen aus, wenn diese in Konkurrenz mit den Neuseeländern treten. Die hochstehenden Neuseeländer berichten, die Maori-Rasse sterbe ebenso aus wie die einheimische Ratte." (Randnotiz von Darwin)

Natürlich wurden ähnliche Passagen von Sozialdarwinisten nicht rezipiert. Ist doch klar. die erkannten ja die unwissenschaftlichen Passagen in Darwins Werk und bezogen sich nur auf diejenigen, die wissenschaftlich einwandfrei waren, um sie zu "missbrauchen". :)

--217.238.138.230 09:39, 13. Nov. 2016 (CET)

Du hast nicht verstanden, wozu Diskussionsseiten in Wikipedia da sind WP:DS. Was du hier redest, hat nichts mit Verbesserung des Artikels zu tun und gehört deswegen nicht hierher. Deine Anwürfe müssten von einer zuverlässigen Quelle WP:Q stammen und nicht von irgendeinem dahergelaufenen Typen im Internet, um sie in den Artikel einzubauen. Geh weg. --Hob (Diskussion) 09:48, 13. Nov. 2016 (CET)

Geh weg. --Hob<-- Das ist peinlich und meiner Meinung nach unehrenhaft. (nicht signierter Beitrag von 89.21.45.104 (Diskussion) 21. Apr. 2017, 15:40:58)

Wenn dir die Reaktionen auf dein Verhalten peinlich sind und dir davon die Ehre wehtut, dann solltest du dein Verhalten ändern. --Hob (Diskussion) 17:29, 21. Apr. 2017 (CEST)

Selbstverständlich hat auch jeder Wissenschaftler (würde Darwin sich überhaupt so bezeichnen?) auch unwissenschaftliche Meinungen und macht auch entsprechende Aussagen. Man hüte sich nur davor, diese damit automatisch auch als falsch qualifiziert zu wissen. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:27, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ergänzungen zum Lebenslauf und dem Reisegrund

Ich habe eben gesehen, dass meine jüngsten Ergänzungen durch Succu zur Reise Darwins wieder entfernt wurden. Gibt es dafür einen besonderen Grund? (und nicht nur „keine Verbesserung“ oder „?“) Es gilt als ein wesentlicher Anlass, dass die drei/vier Einheimischen wieder in ihre Heimat gebracht werden sollten, was dem Text bislang gefehlt hat und nun nicht mehr zu entnehmen ist (Jemmy Button, als einer davon, hat bei uns sogar einen eigenen Artikel). Der angegebene Beleg war ein Beitrag des ZDF (Link zu Sendung hier).

Zudem käme es m. E. zu einer größeren Übersichtlichkeit des Artikels, wenn der Lebenslauf etwas mehr untergliedert würde, indem z. B. das Studium ein eigener Artikel wird, aber auch die Vorbereitung der Reise bzw. Wahl Darwins etwas hervorgehoben würde. Das ist nämlich im Nachhinein relativ bedeutsam. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 10:04, 27. Apr. 2019 (CEST)

Die Rückkehr der Feuerländer hat nicht direkt etwas mit Darwin zu tun, auch wenn der Titel der Doku Darwins Geheimnis. Die entführten Kinder der Beagle uns das suggerieren möchte. Also muss man das hier nicht ausführlicher als unbedingt nötig darstellen und schon gar nicht auf Basis einer Fernsehdokumentation. Robert FitzRoy sollte diese übrigens ursprünglich auf eigene Kosten zurückbringen.

Eine kleinteilige Artikelstruktur verbessert nicht unbedingt das Leseerlebnis. Eine Zwischenüberschrift "Robert FitzRoy", wie von dir vorgeschlagen macht wenig Sinn. --Succu (Diskussion) 20:00, 27. Apr. 2019 (CEST)

Gelöscher Link zu "SEP"

• Der von mir eingefügte Link "Phillip Sloan: Darwin: From Origin of Species to Descent of Man. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy." wurde mit dem Verweis "Falscher Artikel" gelöscht. Er beschreibt auf wissenschaftlichem Niveau die Entwicklung der Darwinsche Evolutionstheorie (This entry intends to give a broad historical review of the origin and development of Darwin’s theory of evolution by natural selection through the initial Darwinian phase of the “Darwinian Revolution” up to the publication of the Descent of Man in 1871.). Was ist also die genauere Begründung für die Löschung? --HerbertErwin (Diskussion) 12:36, 11. Jun. 2020 (CEST)

vergl. WP:WEB, Kopfeintrag, Ziffer 1 – der Link verweist auf einen Artikel zur Evolutionstheorie und gehört ggf. dort hin. --Gerbil (Diskussion) 17:34, 11. Jun. 2020 (CEST)

Es geht in dem Artikel um die Entwicklung von Darwins Evolutionstheorie, nicht um die Entwicklung der Evolutionstheorie schlechthin. Deshalb passt der Link genau in den Artikel hier. Zudem kann ein Link natürlich selten das "genaue" bzw. ganz Artikelthema behandeln, sondern nur einen Teilaspekt: in diesem Fall die Evolutionstheorie. Inwiefern zudem ein wissenschaftlicher Artikel aus der SEP weniger relevant sein soll wie "Zeitungsartikel über Charles Darwin in der Pressemappe 20. Jahrhundert" (momentan in der Linkliste), ist mir schleierhaft. --HerbertErwin (Diskussion) 18:53, 11. Jun. 2020 (CEST)

Warum passt er nicht zu Darwins Über die Entstehung der Arten (1859) oder Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl (1871)? Man könnte den engl. Verweis auf den Eintrag in der Stanford Encyclopedia of Philosophy auch als SPAM (SEO) betrachten. --Succu (Diskussion) 23:04, 11. Jun. 2020 (CEST)

Der Link passt deswegen nicht in einen dieser Artikel, weil er die Entwicklungsgeschichte Darwins darstellt, nicht ein einzelnes Buch (This entry intends to give a broad historical review of the origin and development of Darwin’s theory of evolution by natural selection through the initial Darwinian phase of the “Darwinian Revolution” up to the publication of the Descent of Man in 1871). Deshalb gehört er in den Artikel hier. Ein SPAM ist der Verweis auf die SEP nun gewiss nicht. Das sind alles Wissenschaftler, die Artikel haben ein Peer-Review hinter sich. Im Philosophie-Bereich ist die Seite das Beste, was es im Internet gibt, wir haben in der Vergangenheit versucht, jeden Philosophie-Artikel mit einem passenden Link dorthin zu versehen. Ich verstehe wirklich nicht, was die Widerstände hier sollen. Der Darwin-Artikel wurde offenbar vom Biologie-Portal gekapert, wobei natürlich klar ist, dass Darwin nicht nur für Biologen relevant ist. --HerbertErwin (Diskussion) 23:20, 11. Jun. 2020 (CEST)

„offenbar vom Biologie-Portal gekapert“ - Ein SEO-Argument. --Succu (Diskussion) 23:28, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wenn Du das so sagst, Succu, meinst Du das dann als pro oder als contra zu HerbertErwin? Aber es klingt doch auch gar nicht sachlich. Kannst Du den Widerstand gegen die Argumentation von HerbertErwin nachvollziehen oder, wie ich, auch nicht? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:53, 11. Jun. 2020 (CEST)

Lass stecken, GS63! Das ist halt Wikipedia, wie sie leibt und lebt. Mir ist das zu mühsam. Ich nehme den Artikel von meiner Beobachtungsliste und gut ist! --HerbertErwin (Diskussion) 19:48, 12. Jun. 2020 (CEST)

Verschwinden von Notizbüchern

Ich habe einen, umstrittenen, Abschnitt zum Verschwinden von Notizbüchern aus Darwins Nachlass gelöscht, nachdem ihn vor mir bereits Benutzer:Succu entfernt hatte, worüber es zum Streit gekommen ist. Meine Gründe sind: Es handelt sich meiner Ansicht nach um eine Newsticker-Meldung ohne dauerhafte Bedeutung. Sie bezieht sich zudem nicht auf Charles Darwin als Person, sondern um Memorabilia aus seinem Nachlass. Sowas mag als Trivia bei manchen Personen im Artikel erwähnt werden, um ihn ein wenig aufzulockern, ein inhaltlicher Grund würde in keinem Fall bestehen, da es keine biographisch relevanten Tatsachen sind. Bei einer Person wie Darwin, mit einer nicht nur Schränke, sondern ganze Bibliothekssäle sprengenden Sekundärliteratur ist sie schlicht Fehl am Platze. Zudem ist der Inhalt der Notizbücher bestens bekannt, er ist öffentlich zugänglich (auch online) und bis zur Erschöpfung biographisch und wissenshistorisch ausgewertet. Damit geht es eigentlich nur um den materiellen Wert der Autographen. Die Faktizität der Aussage steht außer Frage. Sie ist aber im Artikel zu einem der besterforschten Wissenschaftler aller Zeiten völlig irrelevant. Ein Ausbau des Artikels wäre (wie immer) möglich. Aber das Auffüllen mit dergleichen irrelevanten Details ohne jeden Informationsgehalt zur Lemmaperson selbst ist schlicht Zerfaserung. Das ist hier kein Schwarzes Brett, wo jeder einen Zettel mit seiner eigenen Botschaft dazupappen kann.--Meloe (Diskussion) 07:56, 9. Dez. 2020 (CET)

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Eventuell wäre ein sehr kurzer Hinweis zum eventuellen Diebstahl für Leser, die weiterführende Informationen dazu suchen, dennoch hilfreich. Eine wirklich passende Stelle sehe ich aktuell im Text allerdings nicht, maximal als Randnotiz beim Stammbaum des Lebens? Oder man ergänzt beim Werk noch 2-3 Sätze zu seine Notizbüchern und der Stellung im Werk. Dort kann man zu den vermeintlich gestohlenen Notizbüchern einen halben Satz beifügen und die entsprechenden Quellen anfügen. Wäre das ggf. ein Kompromiss? LG, --NiTen ^(Discworld) 08:54, 9. Dez. 2020 (CET)

Hielte ich für gangbar. Unstrittig ist aber, dass die detailgenaue Beschreibung (wer wann entdeckt, was wie vermutet, etc.) wie im umstrittenen Abschnitt zu weit ging. Angesichts des breiten Themas ist ein einziger Satz des Typs "Die Notizbücher B und C sind unauffindbar und wahrscheinlich zu einem unbekannten Zeitpunkt gestohlen" nach einem Abschnitt wie dem von NiTenIchiRyu angeregten einbringbar. --131Platypi (Diskussion) 11:34, 9. Dez. 2020 (CET)

Da ich das ganze losgetreten habe, erst einmal eine Entschuldigung an Achim Raschka, Johannnes89 und Succu. Ich sehe worin mein(e) Fehler lag(en), auch wenn ich nur eine Teilschuld bei mir sehe. Es war keinesfalls in böswilliger Absicht (ich hoffe, dass es zumindest aus dem fragwürdigen Abschnitt ersichtlich ist, dass ich die Bearbeitung nach bestem Gewissen gemacht habe). Es ist unglücklich gelaufen und ich bin offenbar an falscher Stelle über's Ziel hinaus geschossen. Hiermit möchte ich Einsicht mitteilen und bitte um Nachsicht!

Ich behaupte auch nicht, dass die Form meiner Bearbeitung gelungen gewesen ist, jedoch hätte ich mir eine Kompromisslösung gewünscht, wie von NiTen vorgeschlagen.

Ich habe mich an den "Begründungen" von Succu gestört – und tue dies noch immer. Ich formuliere es einmal demonstrativ überspitzt zur Veranschaulichung: Ich könnte in jedem beliebigen Artikel beliebige Absätze löschen und schreiben: "Gelöscht, weil ich es für irrelevanten Schwachsinn halte." Durch das weil ist es sprachlich gesehen eine Begründung. Sinnvoll ist sie trotzdem keinesfalls, wie wohl jeder zustimmen wird. Der hier angeführten Logik nach müsste trotzdem jede weitere Änderung, weil ich meine ja begründet habe, zuerst auf der Diskussionsseite erörtert werden. Ich denke jeder wird zustimmen, dass das so nicht geht.

Ich sehe deshalb trotz meines eigenen Fehlverhaltens weiterhin Succu in der Pflicht seinerseits die Entfernung oder alternative Einarbeitung von belegten und von 2 weiteren Personen als mehr oder weniger relevant betrachteten Informationen auf der Diskussionsseite zu erörtern. Da dies nicht geschehen ist, sehe ich weiterhin auch ein Fehlverhalten in der zumindest unzureichend begründeten Löschung durch Succu, worauf sich die VM letztlich bezogen hat.

Darüber hinaus gibt es in zahllosen und ebenfalls nicht unbedingt inhaltlich knappen Artikeln seitenlange Ausführungen über den Verbleib von Werken der jeweiligen Personen. Weshalb diese Seite dann plötzlich eine Ausnahme darstellen soll, ist mir unabhängig von der übrigen Diskussion, ein Rätsel.

Ich hoffe, dass durch diese Ausführungen meine Intention bzw. mein Gedankengang, auch wenn vielleicht fehlerbehaftet, inhaltlich nachvollziehbar geworden ist, Achim Raschka, Johannnes89? Ich würde zumindest sehr ungern aufgrund einer sehr unglücklich verlaufenen Meinungsverschiedenheit gesperrt werden. Vor allem, Achim, war das keine Dreistigkeit, sondern Verzweiflung, weil ich nicht mehr weiter wusste, wie das deeskaliert werden könnte und die VM eher als Hilferuf gedacht war. Ich hoffe du siehst es mir nach!

Sofern das geklärt sein sollte, würde ich mich über eine Diskussion zur allgemein akzeptierten Einarbeitung der Informationen freuen.--Pawel W. (Diskussion) 16:56, 9. Dez. 2020 (CET)

Du missbrauchst hier gerade die Diskussionsseite um deine Aktionen zu rechtfertigen. Meloe hat es - wie so oft - gut auf den Punkt gebracht. Etwas in den Artikel hineinzuzwängen, was lediglich eine bedauerliche Randnotiz ist, erscheint nicht sehr sinnvoll. Das Lemma Darwins Notizbücher ist noch frei… --Succu (Diskussion) 19:56, 9. Dez. 2020 (CET)

Evolutionärer Humanismus verlinken

Soziobiologie, evolutionäre Ethik, Evolutionäre Erkenntnistheorie und auch der Evolutionäre Humanismus sind auf Darwins Werk zurückzuführen. Sie sollten hier in einem Atemzug genannt werden. Keiner dieser Begriffe ist hier "irrelevant". --Pakwesi (Diskussion) 23:18, 29. Jan. 2023 (CET)

Mag sein, aber in welchem Nachschlagewerk oder in welcher wissenschaflichen Publikation steht, dass der (wohl auf philosophischen Erkenntnissen beruhende) "evolutionäre Humanismus" auf Darwins Werk zurückzuführen ist? Vgl. WP:Belege. --Georg Hügler (Diskussion) 06:28, 30. Jan. 2023 (CET)

Deszendenz- vs. Evolutionstheorie

Bisher steht nicht im Artikel, dass Darwin seine Theorie Deszendenztheorie und nicht Evolutionstheorie genannt hat, weil der Begriff Evolution damals bereits im Sinne von „gerichteter Höherentwicklung“ bekannt und in der englischen Gesellschaft sehr populär war. Daher bnutzte Darwin die Bezeichnung auch erst viel später unter dem Einfluss von Herbert Spencer und um mehr Anerkennung für seine Theorie zu finden. Auch in deutschen Rezeptionen bis in die 1920er Jahre war vorwiegend von Deszenden- oder Abstammungslehre die Rede, die als eine bestimmte Theorie neben anderen Evolutionstheorien stand. Dies hatte ich wie folgt formuliert und belegt:

Einfügung Fährtenleser vom 29./30.10.23 Vermutlich, um sich von der damaligen Vorstellung des Evolutionsbegriffes abzugrenzen, der als vorherbestimmte „Höherentwicklung“ auf der Stufenleiter der Natur verstanden wurde und um deutlich zu machen, dass es dabei um eine rückblickende Anschauung geht, nannte er seine Theorie Deszendenztheorie (Abstammungslehre). Nur die große Popularität des Wortes bewog ihn später, Evolution und Deszendenz synonym zu verwenden.<ref>[[Philipp Sarasin]], [[Marianne Sommer (Kulturwissenschaftlerin)|Marianne Sommer]] (Hrsg.): ''Evolution. Ein interdisziplinäres Handbuch''. J. B. Metzler, Stuttgart/Weimar 2010, ISBN 978-3-476-02274-5, S. VII–VII, 3. 9, 18.</ref>

Zudem hatte ich mit Bezug zur gleichen Quelle weiter unten angefügt:

Sein Großvater Erasmus Darwin war bereits ein „Evolutionist“, der eine stammesgeschichtlichen Entwicklung der Organismen und die Abstammung alles Lebendigen von einem gemeinsamen Vorfahren annahm.

… und ich hatte Darwinismus verlinkt.

Das alles wurde von einem User mit der Bemerkung „ohne Opas Erasmus Darwins Zoonomia“ gelöscht (statt selbst eine Diskussion zu eröffnen oder zumindest genauer zu begründen. Nach meiner Auffassung ein Akt von respektlosem Vandalismus!)

Die Inhalte sind belegt und es würde mir nicht schwerfallen, weitere gleichlautende Belege anzuführen, falls gewünscht. Insofern würde ich die Edits gern wieder so einstellen. --Fährtenleser (Diskussion) 09:40, 31. Okt. 2023 (CET)

Für so eine Revert-Begründung müsste es eigentlich zwei Wochen Strafarbeit in der Qualitätssicherung geben.--Relie86 (Diskussion) 10:48, 31. Okt. 2023 (CET)

Die Hinzufügung ist nicht verwendbar, weil sie unvollständig ist und durch die Auswahl ein schiefes Bild vermittelt. Die Deszendenzthorie ist nicht eine alternative Bezeichung für Darwins Evolutionstheorie, sondern ein Teil davon. Ernst Mayr unterschied insgesamt fünf eigenständige Teiltheorien (Darwin´s five theories of evolution. Chapter 25 in David Kohn (editor): The Darwinian Heritage. Princeton University Press, 1985, ISBN 0-691-08356-8, gibt´s über de Gruyter in der Wikipedia Library): Deszendenztheorie (common descent), Gradualismustheorie (gradualism), Divergenztheorie (multiplication of species), Selektionstheorie (natural selection, "natürliche Auslese"). Diese wurden anfangs durchaus unterschiedlich rezipiert. Es gab etliche Forscher, die nicht das Gesamtpaket akzeptierten, sondern z.B. die Deszendenztheorie akzeptierten, aber die Selektionstheorie ablehnten, und umgekehrt. Auch Evolutionstheorien wie der Mutationismus, der Saltationismus, die Orthogenese akzeptierten Darwins Deszendenztheorie, sahen aber entweder den Gradualismus, die Divergenztheorie oder die Selektionstheorie als fehlerhaft an.--Meloe (Diskussion) 15:33, 31. Okt. 2023 (CET)

Lieber Meloe, schau dir zur Theoriebezeichnung bitte mal die Quelle Sarasin/Sommer auf den S. VIII und 3 an. Dort steht ganz klar, dass Darwin in erster Linie von der Deszendenztheorie sprach (auch wenn es natürlich mehrere Theorieteile gibt) und dies im deutschsprachigen Raum auch bis in die 1920er häufig unter dieser Bezeichnung rezipiert wurde. In jedem Fall sollte erwähnt werden, dass Evolution bereits ein bekannter Begriff war. (Du erinnerst dich sicherlich an meinen Vorschlag zum Umbau des Artikels Evolution (Systemtheorie). Ich habe doch ein größeres Ding daraus gemacht und wenn du magst, findest du das noch fragmentarisch-chaotische Gerüst auf Benutzer:Fährtenleser/Bastelseite7). Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 18:01, 31. Okt. 2023 (CET)

Wo und wann hat Darwin den Begriff „Deszendenztheorie“ verwandt?

Was ist ein „Evolutionist“?

--Succu (Diskussion) 21:56, 31. Okt. 2023 (CET)

Hallo Succu, es ist hilfreich, beim Einstieg in eine Diskussion die vorherigen Einträge zu lesen ;) Deine erste Frage findest du an der Stelle der Quelle beantwortet, die ich Meloe im letzten Post genannt habe. Die zweite auf Seite S. 21–22. Ein „Evolutionist“ ist ein Anhänger des Evolutionismus, der Vorstellung eines gerichteten Fortschritts des Menschen (bzw. in der Natur zum Menschen). Vor Darwin war das die entscheidende Bedeutung des Evolutionsbegriffes. --Fährtenleser (Diskussion) 06:54, 1. Nov. 2023 (CET)

Moin Fährtenleser, den Begriff „Evolutionist“ kenne ich ausschließlich als Kampfbegriff zeitgenössischer Kreationisten, siehe dazu auch en:Evolutionism#Modern_use_by_creationists -- St. Magnus (Diskussion) 07:42, 1. Nov. 2023 (CET)

Nun, dass passt doch auch zur Verwendung auf Darwins gesellschaftliches Umfeld, wo es sicherlich noch viel mehr überzeugte Kreationisten gab und „Evolutionisten“ die Ausnahme ;) --Fährtenleser (Diskussion) 08:30, 1. Nov. 2023 (CET)

Gratuliere! Du hast die WL Evolutionist gefunden. Warum sollte diese Wertung von Darwins Opa in diesem Artikel stehen?

Meine erste Frage ist unbeantwortet geblieben, Stichwort Primärquelle.

Schönen Abend --Succu (Diskussion) 21:32, 1. Nov. 2023 (CET) PS: @Meloe: Danke für den Artikel Scala Naturae ;)

Willst mich mundtot machen, indem du auf die Primärquelle verweist? Ich habe – „wiki-korrekt“ – mit Sekundärliteratur gearbeitet … und gehe davon aus, dass das Handbuch von Sarasin/Sommer eine reputable Quelle ist. Darin wird die Begriffsverwendung durch Darwin an mehreren Stellen aufgegriffen. Auch in etlichen anderen Quellen ist zu finden, dass Darwin das Wort „Evolution“ in seinen ersten Ausgaben nicht (so) verwendet hat. Er umschrieb die Theorie als „descent with modification“. Da du das offenbar bezweifelst, versuche ich, Prof. Sarasin um eine Stellungnahme zu bitten.

Um den Opasatz will ich mich nicht streiten. (Vielleicht kann ich damit weitere herablassende Äußerungen deinerseits vermeiden). Mein Anliegen ist die Verwendung des Evolutionsbegriffes. --Fährtenleser (Diskussion) 07:39, 2. Nov. 2023 (CET)

Zu Darwin und der Begründung der Evolutionstheorie haben wir hunderte hochrangige Quellen zur Auswahl. Daraus eine, mit einer bestimmten Sprachregelung, erauszugreifen ist keine saubere Quellenarbeit. Der Begriff der Deszendenztheorie ist in der Fachliteratur definiert und in der Verwendung eindeutig. Ich habe eine Quelle angegeben, dass Ernst Mayr in diesem Zusammenhang zitierfähig ist, darin sind wir hoffentlich einig.

Es ist wohl richtig, dass Darwin in den ersten Fassungen seines Werks noch nicht von Evolutionstheorie sprach. Er hat aber, von Anfang an, damit dass gemeint, was wir heute Evolutionstheorie nennen. Sarasin/Sommer gehen in der von dir zitierten Einleitung neben der Genealogie/Deszendenz im übrigen, sogar recht ausführlich, auch auf die Selektionstheorie ein. Wie Darwin die Evolutionstheorie in den ersten Fassungen seines Werks selbst bezeichnete, und was seine Zeitgenossen unter diesem Begriff verstanden, scheint mir für die Biographie Darwins, mit Verlaub, völlig unerheblich. Das ist eine Fußnote zur Geschichte der Evolutionstheorie (wo du es ja auch eingefügt hast). Warum Darwin den Begriff zunächst vermied, erklären Sarasin/Sommer im achten Abschnitt "Evolution" im Begriffsabschnitt (S. 18 ff.). Georg Toepfer schreibt dazu (Historisches Wörterbuch der Biologie, Band 1 Analogie-Ganzheit, Stichwort "Evolution" S.481 ff. " C. Darwin verwendet das Substantiv in der ersten Auflage seines Hauptwerks nicht, vermutlich um die Unabhängigkeit seines Ansatzes von den Theorien der Individualentwicklung eines Organismus deutlich zu machen. Mit der Verwendung bei H. Spencer setzt sich der Terminus aber allmählich durch und wird seit Ende des 19. Jahrhunderts insbesondere mit Darwins Theorie der Selektion als Mittel der Transformation verbunden." An der angeführten Stelle (Sarasin/Sommer S.3) lesen wir "Für die deutsche Darwin-Rezeption ist es bezeichnend und wichtig, dass Ernst Haeckel 1864 von der »Entwickelungstheorie Darwins« spricht, August Weismann 1902 »Vorträge über Descendenztheorie« hält, Karl Camillo Schneider 1908 den »Versuch einer Begründung der Deszendenztheorie« vorlegt, und 1922/24 Ludwig Plate seine zweibändige »Allgemeine Zoologie und Abstammungslehre« veröffentlicht. Im Handwörterbuch der Naturwissenschaften (1912) findet sich kein Schlagwort »Abstammung«, wohl aber ein 54 Seiten langer Eintrag aus der Feder Plates über »Deszendenztheorie«, in dem ausgeführt wird: »Die Deszendenztheorie oder Abstammungslehre ist ein Teil der allgemeinen Entwicklungslehre (Evolutionslehre), welche behauptet, daß alles auf der Erde in beständiger Veränderung begriffen ist.« Dies mag zeigen, wie die Vorstellung einer Abstammung der Organismen zunehmend in die Gemeinsprache Eingang gefunden hat. Die heute gebräuchliche begriffliche Trennung von »Entwicklung« (in Sinne von individueller Ontogenie) und »Evolution« (im Sinne von phylogenetischer Abstammung mit Modifikation) war zu Haeckels Zeiten im Deutschen nicht vollzogen. Die Vorstellung eines phylogenetischen Zusammenhangs wurde zunächst durch ein Fremdwort – Descendenz – wiedergegeben, das zuerst in der Schreibweise »Deszendenz« phonetisch eingedeutscht und schließlich durch das deutsche »Abstammung« ersetzt wurde." Also schon 1912: Die Deszendenztheorie oder Abstammungslehre ist ein Teil der allgemeinen Entwicklungslehre (Evolutionslehre). Damit ist es, gelinde gesagt, missverständlich, hier so zu tun, als sei das dasselbe.--Meloe (Diskussion) 09:23, 2. Nov. 2023 (CET)

Danke, @Meloe:, für die ausführliche Antwort! Okay, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist Deszendenztheorie heute ein Teil der Evolutionstheorie und insofern wäre es missverständlich, Darwins „Descent“ hier so zu erwähnen. Gut, ich lasse mich überzeugen, dass es hier im Artikel nicht unbedingt notwendig ist, das zu thematisieren. --Fährtenleser (Diskussion) 11:18, 2. Nov. 2023 (CET)

Jein. Die Deszendenztheorie ist ein Aspekt von Darwins Theoriegebäude. Er ist derjenige, der anfangs als ihre zentrale Aussage wahrgenommen wurde und deshalb für die Theorie als Ganzes stehen konnte. Damals wäre der Ausdruck "Evolutionstheorie" missverständlich gewesen, weil der Begriff auch und vor allem in anderem Sinne verwendet wurde. Heute nicht mehr, der Begriff Evolutionstheorie hat sich durchgesetzt und wird mit Darwins Namen verbunden. Wenn nach dem 19. Jh. noch von "Deszendenztheorie" geredet wurde, dann nur noch, um diesen einen Aspekt der Theorie als Ganzes hervorzuheben, wobei "Deszendenz" selbst schnell außer Gebrauch geraten ist, heute würde man "Abstammungstheorie" oder eher "Theorie der Abstammung" sagen. Das ist alles, wie schon gesagt, Begriffsgeschichte und als solche auch in Ordnung, da Begriffe immer in ein Begriffsfeld eingebettet sind. In einem Biographieartikel sollten wir aber die Begriffe verwenden, die heute üblich sind. Newtonsches Gravitationsgesetz wird bei Isaac Newton erwähnt und verwendet, obwohl der Ausdruck als solcher nicht von Newton stammt, vgl. Newtonsche Gesetze. Selbst die Naturwissenschaft selbst wurde damals noch als "Naturphilosophie" bezeichnet. Das alles gehört nicht in die Biographieartikel rein.--Meloe (Diskussion) 11:36, 2. Nov. 2023 (CET)

Link zu "Geschichte der Evolutionstherie"

Nach der Komplettüberarbeitung des Artikels Geschichte der Evolutionstheorie hielt ich es im Sinne der „Wikifizierung“ für sinnvoll, auch in "Chares Darwin" einen Verweis anzubringen. Die letzte Version lautete:

[…] und einen entscheidenden Wendepunkt in der Geschichte der Evolutionstheorie und damit der Geschichte der modernen Biologie|modernen Biologie darstellt.

Dabei habe ich ebenso die "Geschichte der Biologie" mit verlinkt, die vorher ohne Link seit Jahren drinstand.

@Succu: hat das nun mit der Begründung „ein wenig weniger POV“ zurückgesetzt. Was soll der Unsinn? Es ist ja wohl unbestreitbar, dass Darwins Arbeit insbesondere für die Evolutionstheorie den entscheidenden Wendepunkt einleitete!

Schlimmer noch: Es fühlt sich gerade so an, als ob Succu meine Beiträge zum Thema in etlichen Artikeln torpediert. Warum, ist mir schleierhaft:

So geschehen in Versionen zu

• Über die Entstehung der Arten
• Scala Naturae
• Anaximander
• Abstammungstheorie

@Meloe:, magst du dich vielleicht mit einschalten? --Fährtenleser (Diskussion) 07:26, 14. Dez. 2023 (CET)

Na ja Faktenreiter, dann zu den Fakten:

1. Lieblos hingeschluderter Verweis in der Einleitung
2. Trotziger Revert dann eben so aller Veränderungen
3. Fehlerhafte Verlinkung (s. oben)
4. ein wenig weniger POV bezog sich auf „entscheidenden“
5. Auch hier keinerlei Begründung warum die Veränderung sinnvoll ist.

Für den Rest bitte WP:DISK beachten. Danke. --Succu (Diskussion) 21:14, 14. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: „Da du das offenbar bezweifelst, versuche ich, Prof. Sarasin um eine Stellungnahme zu bitten.“ (s. oben). Ein Fall für Wikipedia:Bezahltes Schreiben? --Succu (Diskussion) 22:11, 14. Dez. 2023 (CET)

Weil angepingt: Ich schaffe es derzeit nicht, die Sachen gründlich zu sichten. Ohne Nachprüfung in den Quellen selbst äußere ich mich nur ungern. Wenn es euch recht ist, haltet mich erstmal raus. Um die umfangreichen Änderungen angemessen zu prüfen, fehlen mir jetzt schlicht die Kapazitäten. Nur ganz Grundsätzlich: Wir können hier allen Autoren dankbar sein, die sich noch an grundlegende Artikel herantrauen. Deshalb von meiner Seite erstmal ein Vertrauensvorschuss.--Meloe (Diskussion) 08:22, 15. Dez. 2023 (CET)

Noch ein Streitpunkt zwischen Benutzer:Succu und mir. Ich habe aktuell den Passus „[…] Wendepunkt der modernen Biologie“ wie folgt geändert: „Ein Jahr später folgte Darwins Hauptwerk On the Origin of Species (Über die Entstehung der Arten), das als streng naturwissenschaftliche Erklärung für die Diversität des Lebens die Grundlage der modernen Evolutionsbiologie bildet und einen Wendepunkt in der Geschichte der Evolutionstheorie darstellt.“ Succu selbst hatte schon vorher das Wort „entscheidender Wendepunkt“ mit dem Hinweis „ein wenig weniger POV“ entfernt. Ich kontere nun: Wendepunkt der modernen Biologie geht einen Schritt zu weit, hier reicht Wendepunkt in der Geschichte der Ev.theorie. Wie siehst du das, Benutzer:Gerbil? Ganz grundsätzlich sehe ich hier das Bemühen Succus, unbedingt den Verweis auf den Artikel Geschichte der Evolutionstheorie zu verhindern. Wieso eigentlich? Das gehört doch zum ordentlichen Wikifizieren, oder etwa nicht? --Fährtenleser (Diskussion) 20:15, 16. Dez. 2023 (CET)

Du möchtest einen "Lesenswerten Artikel" wikifizieren? „Wendepunkt der modernen Biologie“ geht dir zu weit? Wieso? --Succu (Diskussion) 20:26, 16. Dez. 2023 (CET)

• Da ich angesprochen wurde: ein „Wendepunkt der modernen Biologie“ war die Schrift gewiss, weil: Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution. Ein „Wendepunkt in der Geschichte der Ev.theorie“ wäre die Schrift, wenn es zuvor bereits eine solche Theorie gegeben hätte. Was es gab waren Indizien gegen die gleichzeitige Erschaffung der Arten, gegen die Konstanz der Arten, über die Vererbung erworbener Merkmale u.v.a., aber eine gebündelte Theorie der Evolution gab es nicht. Deswegen würde ich nicht von einem Wendepunkt sprechen. --Gerbil (Diskussion) 10:48, 17. Dez. 2023 (CET)

Lamarcks Theorie wird gemeinhin als erste ausformulierte Evolutionstheorie bezeichnet (z.B. hier (S. 7) mit drei Quellen: „Lamarck ist der erste, der für die materialistische Biologie eine zusammenhängende Evolutionslehre formuliert (Capra 1999, 72; Grindler 2000, 9; Wuketits 1988, 37f.)“; bei Salvini-Plawen (S. 7): "Diese Vorstellung(en) von der Abwandlung begründet somit die Biologische Theorie der Evolution, welche konkret durch LAMARCK (1809) einsetzt." oder bei Toepfer (S. 482): "Lamarcks Transformationstheorie ist insgesamt leitend für die Evolutionsvorstellungen der ersten Jahrzehnte des 19. Jahrhunderts. Im Englischen erscheint das Wort ›evolution‹ […]" u.v.a. Insofern gab es bereits vorher eine Evolutionstheorie (wenn auch anders verstanden) und damit auch den Wendepunkt, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 14:08, 17. Dez. 2023 (CET)

Vielleich glaubst du ja einer deiner Lieblingsquellen (Toepfer, S. 488): „Lamarck entwickelt trotz seiner Theorie der Transformation der Arten keine Theorie der Abstammung aller Organismen von einem einzigen gemeinsamen Vorfahren; er geht vielmehr von der wiederholten Urzeugung von Organismen aus, die dann im Laufe der Zeit komplexer werden und neue Stammbäume begründen.“ Mit anderen Worten: begründete keine Evolutionstheorie. Die gibt es erst nach Erscheinen von OoS. --Succu (Diskussion) 16:20, 17. Dez. 2023 (CET)

Was willst du mit deinen süffisanten Bemerkungen eigentlich erreichen? Meinst du, das ist für die Diskussion hilfreich? Du suchst dir scheinbar auch immer das raus, was dir am besten gefällt, gell! Was ist mit Capra, Grindler, Wuketits, Salvini-Plawen und Sarasin/Sommer? … Außerdem liegst du definitiv falsch – und zeigst mir damit, dass du doch nicht so fest im Sattel sitzt: Evolutionstheorie ist nicht gleich Deszendenztheorie. Nach deiner Auffassung müsstest du auch den „alten“ Satz bei Lamarck („gemeinhin als erste ausformulierte Evolutionstheorie“) streichen. Aber du definierst hier die Evolutionstheorie nach Darwin und das wird in der gesamten Literatur, die ich gelesen habe, so nicht gemacht. Direkt noch eine Quelle gegen deinen POV: „Lamarck’sches Denken nimmt in den Jahrzehnten um 1900 eine zentrale Position im Geflecht etlicher miteinander konkurrierender Evolutionstheorien ein.“ (Quelle: Martin Battran: Lamarck´sches Denken und Lamarckismus in Deutschland – eine wechselvolle Geschichte über 200 Jahre. In Deutsche Gesellschaft für Geschichte und Theorie der Biologie, Ausgabe 21, Universitätsverlag Göttingen 2016, PDF abgerufen am 17. Dezember 2023, S. 164.) Und jetzt mal Butter bei die Fische! … Bitte @Lämpel:, schau dir diese Diskussion auch einmal an, damit du siehst, dass Succu hier definitiv nicht der Allwissende ist!

--Fährtenleser (Diskussion) 19:07, 17. Dez. 2023 (CET)

@Succu @Fährtenleser Ich bin über die dritte Meinung hier. Ich habe mir den Verlauf der Diskussionen durchgelesen. Fachlich betrachtet ist es vielleicht gar nicht möglich, zu bestimmen, ab wann hier eine Evolutions-Theorie vorlag, auch wenn in der einschlägigen Literatur darüber sinniert wurde. Der Begriff der Theorie ist selbst im Wandel, daher möchte ich zumindest die Option in den Raum stellen, dieses Thema vielleicht im Interesse beider Parteien zunächst ganz auszusparen. Wie ich vielleicht noch mal deutlicher schreiben sollte, kann ich selbst fachlich nichts beitragen, aber ein paar Hinweise zur Auseinandersetzung geben.

Beide Diskutant*innen sind schon sichtbar emotional angegriffen. Ich sehe bei beiden, dass die jeweils andere Person für partiell „irrgeleitet“ oder fachlich untauglich gehalten wird. Meiner Erfahrung nach entwickeln sich solche Diskussionen meist nicht zum Guten. Irgendwann steht eine der Konfliktparteien öffentlich als „Verlierer“ da. Bei Themen, die sich nicht mittels mathematischer Formeln entscheiden lassen, ist der Verlust schwer hinzunehmen, sprich, den Standpunkt der Gegenseite einfach als „richtig“ stehen zu lassen, denn meistens hat man selber im Kopf noch genügend Argumente im Ärmel, deren Ausspielung aber weder auf genügend Zeit noch auf Leselust der Gegenseite träfe.

Ich habe in solchen Fällen einen kleinen Fragenkatalog an mich selber: Kann der Punkt überhaupt zu 100% geklärt werden? Regt mich Benutzer*in XYZ schon länger auf? Wie wichtig ist eigentlich das Detail, um das ich mich hier streite? Sehe ich den Artikelkomplex A B C als „mein Revier“ oder sind die Abschnitte hier oder dort „mein Baby”?

In den vielen Fällen musste ich selber feststellen, dass ich auf eine Benutzer*in bereits sensibilisiert war und statt mich mit der Argumentation der Gegenseite vertraut zu machen nur nach passenden Repliken suchte. Vielfach in Themen, in denen absolute Wahrheit nicht zu finden war. Gerne trat das auf in von mir als Hausberg betrachteten Artikeln, ein „kontroverser Einbruch“ stellte schnell eine Mikro-Kränkung für mich dar. Fast alle Details waren die längeren Streitigkeiten, die ich darum führte, nicht wert, manche sicherlich schon.

Meine Idee (lediglich ein Vorschlag, keine Empfehlung) zu dieser Diskussion ist, dass beide Parteien das Thema aus der Hand legen, entweder befristet oder gänzlich. Wenn der Punkt wirklich so wichtig ist, werden sich genügend andere kompetente Autoren finden, die es entsprechend berichtigen. Eure Zeit und Mitarbeit an der WP ist zu kostbar, um sie an solchen Diskussionen zu verheizen. Das ist wohlgemerkt nur eine Idee. Und es soll hier auch nicht der Klügere nachgeben, denn sonst regieren bekanntlich die Dummen die Welt. Es geht lediglich darum, die verhakten Geweihe wieder auseinander zu bekommen. Ich habe viel zu oft erlebt, dass Autoren die WP wegen einer hitzigen Diskussion ganz verlassen haben. [1] Nicht gut, wenn’s so endet. --Ariser (Diskussion) 21:31, 18. Dez. 2023 (CET)

@Ariser: Keine Ahnung wie das weiterhelfen soll. „emotional angegriffen“ bin ich ganz sicher nicht! Gruß --Succu (Diskussion) 21:34, 18. Dez. 2023 (CET)

Wie das weiterhelfen soll? Nun ja, eben so, wie ich es geschrieben habe. Mir fällt schlicht auf, dass die Argumente hier bereits in aggressives Vokabular verpackt sind. „lieblos“ und „trotzig“ sind ja nun potenziell verletzende Attribute. Das würde ich nur schreiben, wenn mich die Gegenseite bereits massiv aufregt. Das meine ich mit emotional angegriffen. --Ariser (Diskussion) 21:43, 18. Dez. 2023 (CET)

Um noch mal präziser zu antworten: Indem man weniger wütend schreibt und persönliche Wertungen ebenso wie verletzendes Vokabular aus der Diskussion heraushält, verhindert man, dass sich andere Autor*innen aus der Diskussion und der Artikelarbeit zurückziehen. Außer, man möchte genau das bewirken. Aber wer will das schon? --Ariser (Diskussion) 14:48, 19. Dez. 2023 (CET)

@Ariser: Versuchte Mediation hilft nicht wenn sie einseitig ist (Auswahl deiner Reizworte). Wut hat noch nie meine Beiträge hier beeinflusst. Sei bitte ein wenig zurückhaltender mit deiner Meinung. --Succu (Diskussion) 22:06, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte nur Deine Kommentare herausgepickt, weil Du mir zuerst geantwortet hast. Selbstverständlich hat @Fährtenleser mit Phrasen wie „süffisant“ und „rauspicken“ ähnlich agiert. Es tut mir leid, dass ich das nicht sofort gegenüber gestellt habe. --Ariser (Diskussion) 10:04, 20. Dez. 2023 (CET)

Absatz zur Ausweitung des Evolutionsbegriffes

Um den Abschnitt "Rezeption und Nachwirkung", der am Ende drei wahllose Beispiele für Disziplinen aufführt, die durch Darwins Theorie entstanden sind, abzurunden und auf den neuen Artikel Evolution (Begriff) zu verlinken (der sehr weitreichend erläutert, wie der Begriff sich im Laufe der Zeit gewandelt hat, welchen Einfluss Darwin darauf hatte und in welchen Wissensbereichen heute von Evolution gesprochen wird), habe ich folgenden Satz eingefügt:

Der Evolutionsbegriff erfuhr nach Darwin eine Ausweitung und teilweise mehr oder weniger starke Umdeutung in vielen anderen Wissensbereichen außerhalb der Biologie.

Einzelnachweise

Wie so häufig hat Succu aus mir unbekannten Gründen etwas dagegen. Da die Sachlage eindeutig ist (und es noch weit mehr Belege dafür gibt), können es nur persönliche Gründe sein … die hier nichts zu suchen haben. In meinen Augen handelt es sich daher um WP:Vandalismus! Nun denn, bevor es zum Editwar kommt, sollten wir das hier klären – und wieder einmal die Zeit verschiedener Autoren sinnlos verbraten. Dazu bitte ich wieder einmal einige kompetente Kollegen um Mithilfe: @Meloe:, @Hnsjrgnweis:, @Hungchaka:. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 07:43, 26. Mai 2024 (CEST)

Hallo Fährtenleser, habe mich noch nicht mit deiner Anfrage befassen können. Aber zu Beginn des Textes ist mir folgendes Formulierung aufgefallen: ... Reaktionen bereits bestehender „Regelkreise“ oder Naturgesetze im Sinne der Selbstorganiionsat. Die "Reaktion" eines Naturgesetzes ist sicherlich eine etwas schiefe Formulierung. Wann ich wieder zum Lesen komme, weiß ich leider noch nicht. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 07:41, 27. Mai 2024 (CEST)ion

Stimmt, danke! Ich habe es verbessert. --Fährtenleser (Diskussion) 19:37, 27. Mai 2024 (CEST)